Topik: Református kontra katolikus
Mr Big 2003.04.27 (topiknyitó)Tudom, sok hasonló topik létezik már. Én azonban értelmes vitákat várnék ide. Ha lehet teológusok is írjanak! Miért lesz valaki katolikus vagy református szimpatizáns. Miért van, hogy Magyarország lakosainak 60% katolikus ma, de az 1600-as években kb. 80% református volt.
Melyik egyház az amelyik valóban Krisztust követi és miért???
Mr Big 2003.04.28 (3)
Köszönöm az eddigi hozzászólásokat!
Várom a továbbiakat:
Mi szól a katolikusok mellett?
pl: -miért választanak szenteket?
-miért van 7szentségük amikor a Bibliában csak 2ről van szó.
-miért van pápa, amikor sem az Ósz.-iek sem Jézus nem beszélt semmilyen pápaságról?Mi szól a reformátusok mellett?
pl: -miért hisznek olyan erősen a predestinációban, szerintük szabadakarat nélkül van üdvösség?
-lelkész is megkülönbözteti magát a többi embertől, akkor meg mennyiben különböznek a katolikusoktól?
stb...lépcsömászó 2003.04.28 (13)
Szia, Mr. Big!
Az egyik topicindító kérdésedre van egy nagyon egyszerű válasz, ami olyan 80-90%-ban megmagyarázza a dolgokat: a demográfia.
Bizonyítható, hogy a katolikus családokban évszázados tendenciaként nagyobb volt a gyermekszám, mint a protestáns családokban. Ez ennyire egyszerű.
Sajnos a dolog pont az utóbbi évtizedekben kiegyenlítődött, úgyhogy ma már nincs mire fölvágni.
Nemo 2003.04.28 (35)
Kedves Mr. Big!
Vallásszociológiai okát tekintve a r.k. felekezet inkább azokat vonzza, akik a biztos pontot mindenek elé helyezik az életükben, még akkor is, ha annak nem minden következményét vagy indoklását értik, illetve néhány dologgal nem értenek is egyet. Alapértelmezésben ők "biztosra mennek," és magukat egy nagyobb emberi tekintélynek rendelik alá. Sajnos olykor az ő szemük elől a hierarchia eltakarja Krisztust, az Urat.
A ref. felekezet pedig azokat vonzza, akik hajlanak az önállóságra, szeretnek mindennek utánajárni, még ha ennek során tévedésekbe merülnek is. Ők az igazságot nem akarják megtestesült hierarchia formájában követni, hanem meghagyják eszmének. Sajnos olykor még az Úr Jézus is feloldódik a prot. felekezetek körüli eszmék sokaságában.
Mindkét felekezet nagyon szenved ma attól, hogy követőinek nagy része nem hitből, meggyőződésből, hanem valamiféle kulturális örökséghez való hűségből marad meg karámján belül. Viszont meggyőződésem, hogy mindkét felekezetben lehetséges megtérni és üdvözülni (az Isten kegyelme erősebb, mint az emberek tohonyasága), bár a r.k. felekezetben a sok sallang miatt kétségkívül nehezebb.
A mára kialakult r.k. többség semmiképp nem demográfiai okokkal magyarázható. (A r.k. betelepítések legalább olyan súlyúak voltak, mint a több gyermek vállalása családonként.) Az ellenreformáció keményebb és lágyabb korszakaiban lassan elpártoltak azok a paraszti tömegek, amelyek csak földesuruk nyomán lettek protestánsok. Másokat erőszakkal rettentettek el hitüktől. Ismét mások áttértek, mert a Habsburgok erejét növekedni látták. Akinek a meggyőződése erősebb volt, mint előrejutási vágya, az inkább nyomorgott hivatal nélkül, bujdosásba ment, de a hitét meg nem tagadta.
P.s. Én mint kálvinista karizmatikus bagyos, jól tudom, hogy a ref. felekezet tanításainak többsége helyes, Róma tanainak alapja helyes, de a tévelygések sűrűjével van benőve, és hogy mindkét felekezetben vannak újjászületett emberek, Isten gyermekei. Az igazi tanbeli viták azonban nem férnek el ebbe a topikba, mindegyik önálló gyűjteményt érdemel.
lépcsömászó 2003.04.28 (46)
Szia, actionman!
Bizonyára a XX. századi intenzív katolikus elnyomással magyarázható, hogy a Dél-Dunántúli, századelőn ref. falvakban ma alig van református?
A demográfia az demográfia. Ha századokon keresztül egy népességben több gyermek születik, annak a népességnek a vallási, nemzetiségi, stb. jellemzői érvényre jutnak. Nemzetiségi vonalon erről szól Erdély elrománosodása, vagy egy másik történelmi régióban az Észak-ír kérdés. Észak Írországban egyre nehezebben tarthatók azok a törvények, amelyek olyan 30%-os katolikus kisebbség mellett születtek, ma ugyanis olyan 50-50% az arány.
A demográfia szerepére egyébként Andorka Rudolf szociológiaprofesszor mutatott rá, aki az evangélikus egyház egyik országos vezetője volt, és akinek a lánya evangélikus lelkésznőként pár hónapja szenvedett olyan halált, amely kapcsán fölvethető, hogy a hit modern vértanúja lett.
lépcsömászó 2003.04.28 (48)
Szia, actionman!
Én sem mondom, hogy "csak" ez volt :-)
Már kezdőfölvetésem az volt, hogy ez olyan 80%-os magyarázat.
Ami még nem lett számításba véve:
Az "akié a föld, azé a vallás", mindkét fél által elfogadott jogi alapelv volt, a XVI. században a protestánsok nyertek vele tömegeket.
Pázmány Péter szerepe azért talán egy bekezdést megérdemel, lévén igen nagyszámú azon főúri családok száma, akik az ő teljesen békés meggyőzése hatására ellenreformáltak.
Fuly 2003.04.28 (51)
Kedves Nemo,
pontosítok:
1. A török hódoltság idején számos hatás érte a magyar egyházakat. Mohácsnál (és a későbbi védekező harcokban) számos püspök és egyházi elöljáró halt meg a csatamezőkön. Az általuk kezelt egyházi birtokok gazda nélkül maradtak, ezért ezeket a király más főurakra bízta, "megőrzésre". Ez volt a felsőpapság helyzete.
2. Az alsópapságot a török irtotta keményen (megölés, elhurcolás), kisebb részben vallási, nagyobb részben hatalmi okból. A papok valamelyes tartást tudtak adni a népnek, írás/olvasással segítették őket az adószedőkkel vívott küzdelemben, stb. Összességében a nép pásztor nélkül maradt.
3. Ekkor lépnek színre a reformátor prédikátorok. Gyakorlatilag ellenállás nélkül "tarolnak" Kálvin szellemében "hirdetve az igét". A főúri körben nagy bizakodás támadott, hogy a megőrzésre kapott birtokokat nem kell majd visszaadni, ezért szívesen álltak oda a reformáció mellé. Megjegyzendő, hogy ezekben a zavaros időkben a német fejedelemségi modell is vonzó lehetett.
4. A török kiverése UTÁN, azaz a XVII. sz. végén az ország (megmaradt) lakosságának tényleg nagy hányada (70-90% közti számok forognak) protestáns volt. A Habsburgokkal azonban visszajött a régi jog. Pl. az, hogy bizonyos nagybirtokok az RKE tulajdonát képezik, azok csak megőrzésben vannak. Több főúr szívesen "tért vissza" a katolikus egyház kebelébe, csakhogy gondnokságát megtartsa... A népet természetesen vitte magával.
5. A török hódoltság megszűntével mgszűnt a reformátorok helyzeti előnye is. Újraindul a papképzés (ami természetesen a hódoltságban nemigen volt), és, amint itt is felvetették, a reformátorok következő nemzedékei más nem szónokoltak olyan szépen, mint elődeik (vagy vitázva már nehezebb? nem tudom...).
6. Királyi rendelet, majd törvény írta elő a katolikus papság számára a hozzájárulás fizetését. Az egyszerű embernek ennyi elég: nem kell két pap! és sok helyütt nem tartották meg a református prédikátort.
7. A katolkus újjászületés tényleges reform volt. A világiakat bevonták a szolgálatba, újjáéledt minden.Ezek voltak a fő okai, hogy 50 éven belül visszaállt a katolikus többség.
belll 2003.04.29 (62)
".. engem érdekelne, hogy a katolikusok miért tartják magukat keresztényeknek! "
Ha bibliai alapon nézzük, akkor a reformátusok kereszténységével is komoly gáz van. Nem?Nemo 2003.04.29 (63)
Kedves Fuly!
Valóban, olykor elkél a pontosítás az én írásaim számára is, de itt amiket te beírtál, inkább csak kiegészítések. Amiben nem értek egyet veled, csak azokra térek ki.
"Az általuk kezelt egyházi birtokok gazda nélkül maradtak, ezért ezeket a király más főurakra bízta, "megőrzésre". Ez volt a felsőpapság helyzete." No de a mohácsi csatában elesett főpapok sem a rájuk bízott lelkek lelkiismeretes gondozása által tűntek ki, mert akkor kineveltek volna egy olyan alsópapságot, amely az ő távozásukkal belenő a püspökségekbe, átveszi a munkát, védi a nyájat. Ehelyett ők adták a reformáció derékhadát. Sőt inkább már a mohácsi csata előtti főpapok is olyan mágnások voltak, akik a vagyongyűjtést és a status quo fenntartását tekintették elsődleges céjuknak, mindezzel persze azt a látszatot keltve, hogy az "egyház" fényét emelve Isten dicsőségét öregbítik.
"a reformátorok következő nemzedékei más nem szónokoltak olyan szépen, mint elődeik (vagy vitázva már nehezebb? nem tudom...)." Már Pázmány idején felütötték fejüket köztük ugyanazok a bűnök, amelyeket ők rutinszerűen ostoroztak a "piléses papokban:" a kényelmeskedés, a pénzvágy, a paráznaság. De a vita terén Rómának elsősorban anyagi előnye volt: a könyvtárak, a pénz, az oktatás egyre inkább az ő kezükbe ment át. A protestánsok pedig minden területen védekezésbe szorultak.
"6. Királyi rendelet, majd törvény írta elő a katolikus papság számára a hozzájárulás fizetését. Az egyszerű embernek ennyi elég: nem kell két pap! és sok helyütt nem tartották meg a református prédikátort." Sajnos. Ez azonban nem Róma mellett szól, hanem legfeljebb a nép tohonyasága ellen.
"7. A katolkus újjászületés tényleges reform volt. A világiakat bevonták a szolgálatba, újjáéledt minden." Ezzel egyetértek, még ha ez az újjászületés nem bibliai, hanem felekezeti irányba történt is. Viszont a nyomásgyakorlás akkor is ott volt mint a hiányzó buzgalom pótléka. A protestánsok nyakán ott volt a többféle korlátozás, tilalom, megalázás, jogtiprás. Bizony ez kellett a r.k. többség beállásához, meg persze a rossz emlékű gályák. A folyamat Mária Terézia alatt végződött be, a r.k.-ok (ha jól emlékszem) őalatta kerültek többségbe.
Nemo 2003.04.29 (66)
No igen, a mohácsi csata mellett eszembe jutott egy másik is, amely erősen beleszólt a vallási térkép alakulásába. Ez pedig a fehérhegyi csata volt, 1621-ben (ha jól emlékszem). Utána Csehországot erős kézzel (erőszakkal, rettegtetéssel) római-katolizálták, és ennek a bánásmódnak a híre idehaza is elterjedt. A főurak ezután kezdtek tömegével visszaszállingózni Róma aklába, de a kisnemesség még túlnyomórészt protestáns volt.
A másik nagy csata a Bécs alatti török vereség volt, 1683-ban. Ezután a királyságbeli protestánsok mellett a hódoltságiak is megkóstolták Róma és a Habsburgok szelíd térítő buzgalmát. Erdély kimaradt a legdurvább erőszakból, de tudtommal ennek az volt az oka, hogy Bécs jónak látta a magyarok erejét megosztva tartani, és ennek érdekében még a négy bevett vallás rendjét is fenntartani.
A szaporulatra való hivatkozás leginkább azért sántít, mert volt egy ennél hatalmasabb demográfiai ok is. Vegyes házasságok mindig is voltak (bár az egyházjog tiltotta őket, de további r.k. jogi csűrcsavar lehetővé tett alkalmi felmentéseket), és a királyilag kierőszakolt törvény értelmében itt minden utód r.k. vallásban neveltetett. (A cél, a felekezeti szaporulat itt bizony szentesítette az eszközt, a vegyes házasság halálos bűnét.) Később, tudtommal a kalapos király óta az jött szokásba, hogy vegyes házasságban r.k. apa esetén minden gyermek r.k. lett, prot. apa esetén pedig a fiúk lehettek (de nem kötelezően!) protestánsok. Ezen szabályozás ellen Róma szüntelenül protestált. Aztán valamikor 1848 körül még egyet változott a rendszer: a gyermekek nemük szerint követik szüleik vallását. (Ebben nem vagyok biztos, lehet, hogy az apa vallását követték mind.) A helyzet tehát elvileg kiegyenlítődött. Ezen Róma úgy segített, hogy megtagadta az esketést, ha a prot. fél nem írta alá a reverzálist: ígéretet minden gyermek r.k. neveltetéséről. Ez azonban visszafelé sült el: az emberek (akik továbbra is gyakorolták az elvileg tiltott vegyes házasságokat) inkább prot. lelkész előtt esküdtek. A reverzálist emellett állami törvény is tiltotta, és bejött a polgári házasság is 1894-ben, ezután maradt népességi tagszerző eszközül az "elkeresztelés:" ha vegyes házasok gyermekeit r.k. lelkész keresztelte, akkor azt rögtön az egyházközségbe is felvette. A királynak kellett közbelépnie, és elrendelnie: az elkeresztelések tilosak, a keresztlevelet át kell vinni a jogos felekezet irattárába.
Az áttéréseket úgy szabályozták (lásd honlapomon a
www.tar.hu/nemo/egyhtori/KIR_REND.HTM
-et), hogy prot. hitre térőt töviről hegyire kikérdezték, négy- v. hatheti r.k. hitoktatás alá vetették, aztán mehetett, ha még volt kedve. De ha csak hitvese kedvéért tért volna át, megtiltották neki. Ugyanezt r.k. hitre való áttérés esetén semmivel nem szankcionálták.Volt tehát itt sok egyéb tényező is, nem csupán az eltérő szaporulat. Az erre való hivatkozás ennélfogva nem ér célt.
elterito 2003.04.29 (71)
Én tudok példát mondani. Csecsemőkeresztség. Attól még nem bibliaibb, hogy nem kat. hanem ref. csecsemőkeresztség.
Nemo 2003.04.29 (103)
Kedves Elterito!
Hozzátenném, hogy a r.k. csecsemőkeresztség gyökerében olyan mágikus rítus, amely a csecsemő elkárhozását van hivatva meggátolni, bár ma erről kevesebbet beszélnek, hiszen őnáluk is divatba jött az engedékenység vagy a biblikusság, ki hogy veszi. A reformátusoknál azonban a csecsemőkeresztség mindenféle kegyelemközlés nélküli jele annak, hogy a csecsemő reménybeli tagja a ref. felekezetnek. Itt a konfirmáció számít a tényleges csatlakozásnak, míg a r.k. felekezetben a bérmálás nem csatlakozás, hanem a Szentlélek erejének elnyerése (névleg).
Ennélfogva én igenis látok különbséget a két csecsemőkeresztelés elmélete és gyakorlata között.
antroposz 2003.04.29 (108)
A csecsemőkeresztséggel kapcsolatban az a furcsa (vagy inkább persze: természetes), hogy a katolikusok, reformátusok felett oly nagy hévvel ítélkezők soha nem ítélik el a zsidókat a gyerekek körülmetélése miatt. Pedig a körülmetélés az Istennel való szövetség jele. Itt valahogy nem merül fel a kérdés, hogy hogyan tud egy öntudatlan gyerek szövetséget kötni Istennel?
Nemo 2003.04.29 (109)
Kedves Antroposz!
Valóban, el nem ítéljük őket, csak elhatárolódunk tőlük, és ennek oka van. A zsidóknak tudniillik az Ószövetség adatott, az Újat elutasították. Az Óban pedig tételesen benne van a csecsemőkorú fiúk körülmetélése. Ők tehát a nekik adott parancsot teljesítik, noha ez már hatályát vesztette. De náluk nem ez a fő baj.
Más a helyzet a keresztény csecsemőkeresztelőkkel. Ők ezt gyakorta a hit helyettesítésére vagy előidézésére használják, avagy hogy fedezzék magukat a megtérés keresztén alapüzenete ellen. És ezt jogunk van bírálni, mert ők eltértek az Újszövetségtől, ami nekik adatott. Sőt, egy kereszténnyel tudok vitázni, mert elvileg teljesen közös az alapunk, míg egy nemkeresztény zsidóval kevésbé, mert csak részben közös.
antroposz 2003.04.29 (111)
Kedves Nemo!
Ez egy korrekt baptista álláspont (most persze a szó eredeti értelmében véve). Nem is vitatkozom vele, mert teljesen védhetőnek tartom, ha valaki elutasítja a gyermekkeresztséget.
Ugyanakkor viszont nem ítélem el azokat sem, akik megkeresztelik a gyerekeiket. Miért nem? Mert Isten az Ószövetségben láthatóan nem túl sokat törődött a csecsemő önrendelkezési jogával és öntudatlan voltával. Nem hiszem tehát, hogy bármelyik szülőnek felróná, ha eltekint ettől a megfontolástól. Másrészt: ez a kérdés csak a mi modern, individualista társadalmunkban jelent gondot, nem tartom valószínűnek, hogy az őskeresztényeknél ez így egyáltalán felmerült.
Gyorgyi 2003.04.29 (112)
Kedves Nemo!
Tudom, hogy a Bibliaban felszolitas van a megteresre. De szerinted ez mindenkire vonatkozik? Nincs olyan, aki kicsi koratol elvezi az Atya szeretetet es koveti Jezust? Hogy egy bibliai peldat hozzak: A tekozlo fiu. Aki elment, eveket eltekozolt, es hazatert. De ott volt a testvere, aki mindig az apa mellett maradt.
Engem kis koromtol hitre neveltek, es engem nagyon megfogott, erdekelt. Nagyon bensosegesen tudtam imadkozni, de ezen felul, igyekeztem elni is az evangeliumot (neztem, hogy mit tehetek jot, probaltam Jezus szavait felidezni, stb.)
Persze, valamikor tudatosan is elfogadtam a hitet. (De nem emlekszem, hogy mikor volt). Arra sem emlekszem, hogy latvanyosan meg kellett volna ternem. A megteres reszben azt is jelenti, hogy eddigi eletedet megtagadod, es elfordulsz. De mit kellett volna megtagadnom, amikor kiskorom ota hiszek Jezusban? Persze, voltak olyan pontok, amikor "lazadoztam", mert irigyeltem a latvanyos megteroket, akik ateistabol valtak keresztenyekke.Persze, egyszer kimondtam, hogy most megtertem. De utolag rajottem, hogy ez nem azt jelentette. Ui. abban az idoszakban elfordultam a katolikus egyhaztol, es egy kis kereszteny csoporthoz (nincs bejegyezve) csatlakoztam. Szamomra "a megteres" azt jelentette, hogy nem jartam katolikus templomba, es a katolikus egyhaz hibait vizsgaltam, mint ok. De nem mondhattam el, mint mas latvanyos megterok, hogy "paraznalkodtam, ittam, kaszinoztam, es miutan megtertem, mindezt elhagytam". (a tortenethez hozzatartozik, hogy egy ido utan visszamentem a katolikus egyhazba).
Minden kereszteny csaladban keresztenynek nevelik a gyerekeket (akar megkeresztelik, akar nem). Az ilyen gyerekek hogyan terhetnek meg? Plane azok, akik mar kiskoruktol fogva fogekonyak Jezusra?
lépcsömászó 2003.04.29 (119)
Sziasztok!
Csecsemőkeresztség-ügyben számomra döntő érvet a csecsemőként meghalók jelentenek, ill. azok, akik értelmi fogyatékosként negyven éves korukra is megmaradnak csecsemő szintjén. Hirtelen nem is tudom, hogy ilyen eseteket földolgoz-e a Biblia, a csecsemőhalált, mint emberi lehetőséget Jób könyve említi.
Mindenesetre ezek az emberek emberek, és társaink, akik Istennek csak úgy koldusai, mint mi magunk. Ha hisszük, hogy Isten kegyelme a keresztség révén különös módon kiárad ránk, értelmünket használni tudó emberekre, akkor nem látom át, hogy miért ne áradna ki azokra, akik nem tudják így használni az értelmüket. Isten előtt a 150 IQ és az 50 IQ között csak annyi a különbség, mint egy 50 kg-s és egy 150 kg-s ember között.
Mindaddig, amíg a világban csecsemők halnak meg, számomra nem kérdés, hogy meg kell-e őket keresztelni.
Nemo 2003.04.30 (122)
Kedves Györgyi!
A kérdéseid jó témát adnának, de én azon stratégiát követem, hogy a témák szerinti vitát egy topikban, az arra rendeltben folytatom tehát itt nem fogok veled vitázni. Csak röviden válaszolok: megtérni az embernek azért kell, mert bűnös, és ezt érzi is. Aki nem érzi saját bűnösségét (mint sok csecsemőkeresztelt személy), az a "nagy" megtérést sem látja szükségesnek. Nekik felekezetük azt a segítséget nyújtja, hogy térjenek meg (tagadják meg magukat) minden nep, vegyék föl keresztjüket, és kövessék Jézust. Azaz üresítsék meg magukat, legyenek nyitott gyermekek, satöbbi. Ez is egy módszer de én szerencsésebbnbek tartanék egy hangsúlyos tanítássorozatot a Római levél alapján arról, hgy minden ember rászorul az Isten megigazító erejére, amit hit által vehet át tőle. Így véleményem szerint még egy csecsemőkeresztelt személy is megtérhet "nagy megtéréssel." Más kérdés, hogy a r.k. felekezetben azt mondják, hogy ő csak élete első hetében volt az eredendő bűn súlya alatt, aztán gyorsan le is vették azt róla az abszolút bűntörlő erejű szakramentummal. Így az illető meg sem tapasztalja saját bűnösségét, hacsak idejében túl nem lép a r.k. tanításon, és bele nem néz saját lelkének sötét mélységeibe.
A nevelés pedig véleményem szerint nem képes Jézus Krisztust, a személyt "összehozni" a bűnössel. Nevelni inkább valami ószövetségi jóságra lehet a gyereket, akinek azonban szembesülnie kell azzal, hogy olyan indulatok vannak benne, amelyek a jó és szent parancsolat ellen vitézkednek. Aki idáig eljut, jó úton halad a megtérés felé. Persze csak ha nem magyarázták félre a dolgot előtte azzal, hogy "ez nem eredendő bűn, gyermekem, hanem csupán a bűn gyutacsa, amelyet a keresztség sem törölt el, viszont a szakramentális kegyelmek ereje által legyőzheted, ezzel is érdemeket szerzel stb.")
Nemo 2003.04.30 (123)
Kedves Lépcsőmászó!
Valóban, ez a kulcskérdés: "Ha hisszük, hogy Isten kegyelme a keresztség révén különös módon kiárad ránk..." De ez a "keresztség révén kiárad" már önmagában is egy nagyívű dogmatikus dedukció, amiről a r.k. teológia lehántotta a hitet, amit pedig a keresztség alapjáraton követni köteles. A Biblia mondja, hogy "Krisztusban kiáradt a kegyelem", és hogy "újjászülettünk a fürdőben", de hozzáteszi, hogy "ehhez a kegyelemhez hit által járulunk," és hogy "a keresztség jó lelkiismeret kérése (agathész szüneidészeósz epérótéma) Istentől." Egymagában tehát a keresztelés nem közöl semmit, ahhoz az alany hite kell, legalábbis a Biblia alapján.
actionman 2003.04.30 (127)
Ha hisszük, hogy Isten kegyelme a keresztség révén különös módon kiárad ránk, értelmünket használni tudó emberekre
En ezt igy (ebben a formaban) nem hiszem. Isten kegyelme fuggetlen a keresztsegtol, sot en meg azt is meg merem kockaztatni, hogy a hittol is (mert felhozza o napjat jo es rosszra egyarant [noha egyaltalan nem azt allitom, hogy az ember hit nelkul jol van ahogy van]).
Ha te meg akarsz keresztelni egy csecsemot, hat tedd. Nincs vele semmi gond. Persze, kicsit arnyaltabb a dolog, ahogy Nemo is irta. Mert ha pl. Nagy Konstantin modra keresztel(tet)sz valakit, a'la keresztseg mint bun eltorlo, varazsereju dolog, akkor az nem sokat (semmit) hasznal neked, a csecsemonek.
Fuly 2003.04.30 (128)
Folyamat.
Ezért nincs értelme a keresztségi esemény túlhangsúlyozásának.
Én lélekben úgy keresztelkedtem meg, hogy fogalmam se volt a keresztség mibenlétéről (később "azonosítottam" az eseményt).lépcsömászó 2003.04.30 (134)
Szia, Nemo!
Erre azt tudom mondani, hogy a hit hallásból ered, vagyis közösségi valóság. Ebbe a hívő közösségbe lép a maga értelmi szintjén az, akit megkeresztelnek.
Mr Big 2003.05.01 (141)
[...]
Azt akartam mondani, hogy a manipuláció csoda dolgokra képes. Az ember észre se veszi ahogy hat rá a manipuláció. Attól, hogy Hitler volt és létezett és sok náci volt Németországban attól még nem lehet azt mondani, hogy a németek nácik voltak. Attól, hogy Bush (FehérHáz) háborút indított Irak ellen, nem lehet azt mondani, hogy az amerikai nép megtámadta Irakot. Nem, erről a nép nem tehet. Ugyan így a katolikus hívők nem tehetnek arról, hogy a pápák milyen ostobaságokat csináltak és milyen új törvényeket alkottak amiről szó sincs a Bibliában lásd: szeplőtlen Mária stb...
Igaz egy katolikus hívő kiléphetne az egyházából, ugyanúgy ahogy egy német annak idején elhagyhatta volna az országát, csak nem mernek illetve befolyásolva vannak igen erősen.lépcsömászó 2003.05.01 (142)
Sőt, esetleg úgy is gondolhatják, hogy teljesen megalapozatlan, és Bibliaellenes az az intellektuális gőg és erkölcsi magabiztosság, ami a protestánsok egy részéből süt.
Előzmény: Mr Big (141)
lépcsömászó 2003.05.05 (146)
Szia, am!
Bővebben?
Szerinted mikor jön el az alkalmas idő egy súlyos értelmi fogyatékos megkeresztelésére? Vagy hagyjuk az egészet?
Nemo 2003.05.05 (147)
Kedves Lépcsőmászó!
"a hit hallásból ered, vagyis közösségi valóság. Ebbe a hívő közösségbe lép a maga értelmi szintjén az, akit megkeresztelnek." Rendben, mondom én erre, de hol maradt a bizonyító erő? A hit hallásból van, no de emiatt legalább annyira személyes megnyilvánulás, mint amennyire közösségi. Amellett persze, hogy "a hit" legalább két dolgot jelöl: a megigazító hitet, illetve az igazhitűséget. A keresztség alkalmával az elsőt kell megvallani (bár már igen régen mellésorakozott a másiknak egy-két eleme, de ez visszaélés volt), a közösségben való megmaradás feltétele pedig az igazhitűség. De hogy sarkítsam a kettő feszültségét: lehet valaki teljesen ortodox, holott megigazulásra való, üdvösséges hite nincs neki semmi. Ez fordítva is fennállhat valamilyen mértékben.
lépcsömászó 2003.05.05 (148)
Kedves Nemo!
Kérdésed azt az embertani problémát érinti, hogy személy-e a csecsemő, és mitől az.
Ha azt mondjuk, nem értelmes, tehát nem személy, akkor a csecsemőkeresztelés kérdését meg is beszéltük, de akkor ennek a felfogásnak igen messzemenő következményei vannak, amit szívből remélem, hogy egyetlen felnőttkeresztelő sem vállal föl.
Ha viszont a csecsemő személy, akkor miért ne lehetnének Istennel közös titkai, amiket velünk nem közöl?
Arra gondolok, hogy egy csecsemő nyilvánvalóan képes személyes szeretetet elfogadni édesanyjától, és viszonozni azt. A maga értelmi szintjén.
Hogy meri valaki élesen kijelenteni, hogy Istennel szemben nem képes ugyanerre? Ez nem egyszerűen az értelmes felnőttek gőgje? Ugyanaz, ami miatt egy értelmi fogyatékos ki sem mer lépni az utcára, mert világosan érzi, hogy nem szeretik?
A magyar lakosság olyan 1-2%-a súlyosan értelmi fogyatékos. Hol vannak ezek az emberek? Miért nem látod őket az utcán? Nem lehet, hogy az összes felnőttkeresztelő elmélet súlyos istentelenség és embertelenség ezekkel az emberekkel szemben?
actionman 2003.05.05 (149)
Hello lepcsomaszo!
Meg lehet keresztelni egy sulyos ertelmi fogyatekosat barmikor, de a kegyelmi szovetsegbe nem a keresztseg altal kerul be, hanem a kivalasztas altal. A keresztseg annak csak egy kulso "megerositese".
actionman 2003.05.05 (150)
Imho a csecsemo vitan felul szemely, csak meg eretlen, meg fejlodesben levo.
Egy csecsemonek az ertelmi kepessegei meglehetosen fejletlenek, olyannyira, hogy a vilagrol jobbara a szajan at szerez infokat, ezert is hivjak ezt az idoszakot oralis-szenzomotoros idoszaknak (legalabbis az ertelmi fejlodest tekintve).
Istent egy bizonyos ertelem nelkul nem lehet felfogni. Hiszem, hogy a csecsemoknek is van valamilyen ertelmi kepesseguk, azon mar lehet vitatkozni, hogy azzal Istent milyen mertekben lehet 'erzekelni'.
Nemo 2003.05.05 (151)
Kedves Lépcsőmászó!
Úgy látom, eléggé indulatba jöttél, mert azt már nem feltételezném rólad, hogy a mostanihoz hasonló erőszakos és ügyvédies dilemmákat a téma lehető legjobb tárgyalásának tartod. Az alábbiakban kénytelen leszek érveidet és ellenvetéseidet a maguk csekély értékére leszállítani, fenntartva azt a lehetőséget, hogy legjobb érveid még hátravannak.
"Kérdésed azt az embertani problémát érinti, hogy személy-e a csecsemő, és mitől az. Ha azt mondjuk, nem értelmes, tehát nem személy" [...] Az én kérdésem nem érintett semmi ilyesmit más kérdés, hogy te szívesen csatolnád a vitát effajta érzelmileg jól fűthető témákhoz. Én azt kérdeztem: ugyan mit bizonyít a hit "közösségi" jellege mellett, hogy "a hit hallásból van"? Ez, ha már vitázunk róla, ugyanúgy szól a hitre jutó ember személyes megérintettségéről, mint a "prédikáló" egyházi közösségről.
Azt a következményt már nem is akartam itt meglovagolni, hogy ha "a hit hallásból van," akkor ugyan miféle hallás alapján hisznek a csecsemők, akiket te előző hozzászólásodban láthatólag besoroltál a "megkereszteltek" közé, mint akik a hit közösségéhez "a saját értelmi szintjükön" csatlakoznak. Avagy talán azt akarod mondani, hogy ők úgy csatlakoznak a hívők társaságához, hogy még nem hisznek?
Aztán meg miért kapcsolod össze (lehetséges válaszként) a "csecsemő nem értelmes" állítást azzal a vélt következménnyel, hogy "a csecsemő nem személy"? És mi a helyzet az értelmi fogyatékos, vagy értelmük használatában pillanatnyilag korlátozott (pl. ájult, alvó) személyekkel? Az ilyeneket semmiképp nem kezelem ugyanúgy, mint egy értelmét használó személyt (meg sem keresztelném őket), s mégis személynek tekintem őket. Tehát igenis van alapja annak, hogy az értelem használata szerint különbséget tegyünk a személyek között, még akár a kereszteléskor is. De ami a fődolog, a te vélt következtetésed és dilemmád összeomlott mint olyan, amelyből egy harmadik lehetőség kimaradt. Ennélfogva több szót nem is érdemes rá vesztegetnem.
"Ha viszont a csecsemő személy, akkor miért ne lehetnének Istennel közös titkai, amiket velünk nem közöl?" Rendben, ezen a ponton elismerem, hogy szánnivalóan tudatlan vagyok. De azt hiszem, nem kevésbé tudatlan vagy te magad is e dologban. És én semmi értelmét nem látom, hogy puszta misztikus "lehet"-ekre dogmát építsünk. Aki keresztel, normális esetben megkérdezi a keresztelendőt, hogy hisz-e, és akarja-e a keresztséget. Amaz felel, s ezután következik az aktus. De ha az illető nem felel, akkor még a te felekezeted sem fogja vizsgálat nélkül megkeresztelni, mondván: "ki tudja, miféle titka van neki Istennel?"
Régebben (ezt mondja a modern Schneider-féle Dogmatika, a Vigília kiadásában) az állt az agendátokban, hogy a csecsemőt második személyben kérdezgették, és a keresztszülő felelt helyette. Mára ez a hullazsinatszerű faggatás méltán kikopott a gyakorlatból, és a "vállaljátok-e, hogy kereszténynek nevelitek?" kérdés lépett a helyére. De te most újra a régi misztikus, mindenre jó "lehet"-et tartod elém, és követeled, hogy hátráljak előle. Én erre azt mondom (egészen a régiek éles modorában): "És te honnan tudod, hogy egy hitetlen vagy mohamedán emberpár gyerekének miféle közös titkai vannak Istennel?" Ha elismered, hogy "lehetnek" titkai, akkor miért nem kereszteled meg az ilyeneket is? (Most tekintsünk el a Mortara-esethez hasonló sajnálatos egyházpolitikai baklövésektől.) Talán mert nincs rá remény, hogy keresztény lesz? (Ezt vallja mai teológiátok.) De akkor mégis bejön egy ésszerű érv a misztikus "lehet" mellé, s ezzel a csecsemő személy-mivoltára épített dilemmád másik ága is kicsorbul. Mert hogyan hányhatod a szememre, hogy nem keresztelek meg egy háromhetes személyt, amikor már ti sem kereszteltek meg minden ilyet, még ha szülei kérik is?
"Arra gondolok, hogy egy csecsemő nyilvánvalóan képes személyes szeretetet elfogadni édesanyjától, és viszonozni azt. A maga értelmi szintjén." De hát a keresztség talán valami általános szeretet-szakramentum-e, hogy ilyen rózsás párhuzamokkal akarod igazolni? Távolról sem: ezt ti éppen az eredendő bűnt lemosó szertartásnak valljátok, aminek egy lényeges mozzanata a Krisztus halálával való azonosulás, közösségvállalás. Ami szeretetet a csecsemő Istentől kap, azt bízvást megkapja a csecsemőkeresztség nélkül is (és minden gyermek megkapja az édesanyjától is), s ha idővel hitvallást tesz, akkor mi is megkereszteljük. De iménti "szeretet-elfogadási" hasonlatod és indoklásod a mohamedánok és a szentháromságtagadók gyermekeire is áll, akiket azonban mégsem keresztelnél meg te sem.
"Hogy meri valaki élesen kijelenteni, hogy Istennel szemben nem képes ugyanerre?" Ismét bevallom: nem látok bele egy értelmi fogyatékos Isten iránti érzelmeibe. Viszont találkoztam egy-két közepesen fogyatékos emberrel, és bizony, ugyanazt láttam rajtuk, mint egy-egy gyerekben, aki már tudja utánozni a felnőtteket: jót és rosszat egyaránt képesek cselekedni, noha a különbséget nem mindig látják. A Biblia így szól róluk: nem tudnak különbséget tenni a jobb és bal kezük között. Jónás könyve odáig megy, hogy az ökröket is melléjük sorolja, mint egy Ninivére zúduló esetleges isteni csapás ártatlan áldozatait. Egy jobbféle kutyának vagy lónak van annyi értelem a szemében, mint egy kétnaposan meghalt csecsemőében, mégsem szokás ezeket megkeresztelni. De hogy ellenpéldám ismét emberekről szóljon: Nyilván te sem gondolod, hogy a csecsemő e hipotetikus istenszeretési képessége attól függne, hogy szülője milyen komolyan hiszi a dogmákat. Mégsem keresztelnéd meg, ha két unitárius vagy zsidó hozná őt eléd, hozzátévén, hogy azonnal el is viszik, és felnevelik unitárius vagy zsidó vallásban. Iménti "hogyan meri" kérdésed tehát először neked szegeződik, s csak akkor nekem, ha te magad vállalod azon következményeket, amelyeket rajtam be akarsz vasalni. Tudniillik hogy e misztikus gyermeki istenszeretetük alapján felveszed őket a hívők közösségébe.
"Ez nem egyszerűen az értelmes felnőttek gőgje? Ugyanaz, ami miatt egy értelmi fogyatékos ki sem mer lépni az utcára, mert világosan érzi, hogy nem szeretik?" No persze, a legjobb védekezés a támadás. Az tehát, aki nem keresztel csecsemőt, utálja az elmeháborodottakat is. Talán ha megismered a csecsemőt nem keresztelők gyereknevelési elveit (ilyen például a magyarul is megjelent "Teológia gyermekeknek" c. kötet, amely igen megkapóan, és egy szó teológia nélkül mondja el, mikre vezetheti rá a szülő gyermekét anélkül, hogy annak megkereszteltségére akár csak egyszer is hivatkozna), meglátod a különbséget e szeretet és amaz utálat között. Avagy talán úgy véled, hogy gyereket szeretni csak kereszteléssel egybekötve lehet? Vagy hogy a keresztségre való alkalmatlanság kimondásával mi már teljesen "leírtuk" és a pokol csúszdájára helyeztük a kisdedet? Miért volna az gőg, ha a hitet a hitvalláshoz vagy valami azt helyettesítő jeladáshoz kötjük, főleg azt látva, hogy Pál szerint, mint idézted is, "a hit hallásból van"?
"A magyar lakosság olyan 1-2%-a súlyosan értelmi fogyatékos. Hol vannak ezek az emberek? Miért nem látod őket az utcán? Nem lehet, hogy az összes felnőttkeresztelő elmélet súlyos istentelenség és embertelenség ezekkel az emberekkel szemben?" A fentebbiekben megfeleltem ezekre a hisztérikus szólamokra, értékükre szállítván vissza őket. Itt tehát csak felmutatom, milyen ugrásokra képes a te csecsemőkeresztelő logikád: eszerint jellemzően azért nem mennek ki a különféle fokú sérült emberek az utcára, mert a keresztények csecsemőt nem keresztelő pár százaléka nem akarja megkeresztelni őket! De ezt te nyilván nem így vallod, hanem e felhánytorgatással talán a mi nyakunkba akarod varrni a világ minden gyűlöletét, amit a gyengék iránt érez. Mintha ugyan a csecsemőt nem keresztelők volnának a zászlóvivői annak az "intellektuális gőgnek," amit itt is kárhoztattál bizonyos protestánsokban, és amiből bizonyára a csecsemőkeresztség pártolóiban egy fikarcnyi sincs jelen! Ez a fogásod tehát nem más, mint egy mellésikerült árukapcsolás, tulajdonításos alapon történő eretnekítés és diabolizálás, amit kénytelen vagyok keményen visszautasítani. Érveidet azonban továbbra is várom, bár a csecsemőkeresztségnek nem itt volna a helye.
lépcsömászó 2003.05.05 (156)
Szia, Nemo!
Te mondád, hogy a hit nem csak közösségi, hanem személyes valóság is. Te mondád azt is, hogy a csecsemő és a súlyos értelmi fogyatékos ember személy. A hit tehát a csecsemő és a súlyos értelmi fogyatékos személy személyes valóságában is jelen lehet. Ez csak egy egyszerű szillogizmus, nem látok benne semmi misztikusat. Ha te igen, akkor figyelemre méltó érzéked van az ilyesmihez.
Személlyé személyes kapcsolataink tesznek bennünket Istennel és emberrel. Éppen ezért a személyes méltóságot nem azzal tisztelem, ha minden személyt egyformának mondok, hanem ha minden személyt különbözőnek mondok, személyes kapcsolatainak minősége szerint.
Akinek vannak személyes kapcsolatai keresztényekkel, az válhat a hívő közösség tagjává. Akinek nincsenek ilyen személyes kapcsolatai keresztényekkel, az még lehet Isten kegyelmének alanya, de keresztény itt a földön aligha, mert a "hit hallásból ered".
Akinek viszont akár csecsemőként vannak személyes kapcsolatai keresztényekkel, mert az anyja az, annak személyes valóságába ugyanúgy és kb. ugyanolyan titokzatos módon belép a keresztény közösség, mint mondjuk az anyanyelv. Ennek külső kifejezése a keresztelés.
"A hit hallásból ered." Ez a mondat nyilvánvalóan nem a hallás nevű érzékszervünket preferálja mondjuk a látással és a tapintással szemben (vö. Tamás apostol, aki ezen érzékszervei révén jutott el a hitre), hanem arról szól, hogy egyedül, plafonra meresztett tekintettel és mély meditációval nem lehet eljutni arra a hitre, hogy JK meghalt és föltámadt. Erről hallanod kell, attól az élő közösségtől, amely ezt a hitet hordozza. Föltéve igenis, hogy megvannak hozzá a személyes kapcsolataid. Egy csecsemőnek is meg lehet, egy felnőttnek is kialakulhat, de egyik esetében sem biztos, hogy kialakul ilyen személyes kapcsolat, attól függ, kiről van szó. Akinek nincsenek személyes kapcsolatai keresztényekkel, ott ezt egy keresztelés nyilván nem pótolja, de ilyet senki nem is állított.
ájult ember megkeresztelése:
Ha haldoklóról van szó, aki előzőleg tudatosan kérte a keresztelést, vagy csecsemő, ezért nem kérhette, minden további nélkül megkeresztelném ájult állapotban is. A többi Isten titka.Ha azonban nem haldoklik az illető, akkor a személyes méltóság tiszteletéhez hozzátartozik, hogy megvárom, míg magához tér.
"Legjobb védekezés a támadás"
Hidd el nekem, megtámadok én minden más elméletet is, amely az értelmi fogyatékosok és a kisgyermekek személyi méltóságát csorbítja. De a felnőttkeresztelés kizárólagosságának hirdetése igenis ilyen. Különbséget tesz ember és ember között épp a legalapvetőbb viszonyban: az Isten előtti egyenlőségben.Tény, hogy akik keresztelnek csecsemőket, azok még számos más ponton lehetnek embertelenek. De az egyik embertelenséget nem lehet azzal védeni, hogy mások meg másban vétkesek. Én csak egy bűnös ember vagyok, engem joggal emlékeztethetsz saját és közösségem bűneire, de Isten előtt ez nem fog jól hangzani. Számára találj ki valami mást, amikor megkérdi, miért nem engeded hozzá a kisgyermekeket!
Nemo 2003.05.06 (157)
Én azt olvastam, igaz, egy Rómát bíráló műben (Peter de Rosa: Krisztus helytartói), hogy komoly r.k. morálteológusok felvetették: a halálveszélyben lévő magzatot akár az anyaméhben is meg kell(jen) keresztelni. Ennek nyomát más művekben is kerestem, de még nem találtam. Itt tehát Róma tanítása következetesnek látszik.
lépcsömászó 2003.05.06 (158)
Szia, Nemo!
Magzatkeresztelés analógiája, ha mondjuk egy keresztényt és egy pogányt szomjhalál kerülget a Szaharában. Ha utóbbi meg akarna keresztelkedni, akkor erre nincs mód, mert ugye ha lenne, akkor nem lenne halálveszély.
Ókorra visszamenő egyházi hagyomány szerint ilyenkor a puszta vágy elég arra, hogy az illető kereszténnyé legyen Isten előtt. Ha azonban túléli a helyzetet, akkor nyilván ezt a vágyát realizálnia kell azzal, hogy tényleg megkeresztelkedik.
Na, ilyen a magzatok helyzete: merőben technikai okokból nincs mód arra, hogy megkereszteljük őket, ergo a szülők élethelyzete alapján tekintjük őket keresztényeknek vagy senem, de mindenesetre Isten irgalmára bízzuk őket.
Nemo 2003.05.06 (159)
Kedves Lépcsőmászó!
Látom, indulatod nem csökkent, ezért én sem fogok engedni a polémiai modorból. Most azonban lényegében egyetlen szálon érvelsz, és megvallom: részletesebben és igényesebben, mint az előbb. Ezért előrebocsátom: éles fogalmazásaim csak álláspontod képtelen voltát minősítik, a te hitedet és felekezeti meggyőződésedet közvetlenül nem.
"Te mondád, hogy a hit nem csak közösségi, hanem személyes valóság is. Te mondád azt is, hogy a csecsemő és a súlyos értelmi fogyatékos ember személy. A hit tehát a csecsemő és a súlyos értelmi fogyatékos személy személyes valóságában is jelen lehet. Ez csak egy egyszerű szillogizmus, nem látok benne semmi misztikusat." Nem, a bizonyító erő innen is sajnálatos módon kimaradt: mert attól, hogy a hit "személyes valóság," még nem szükségszerűen minden vagy mindenfajta személy esetén lehetséges valóság a hit. A megengedett és érvényes házasság például személyes kötelék, mégsem lesz ennek hatására minden személy számára megengedett és érvényes az általa "megkísérelt" házasság. A szóhasználatból kitalálhatod, kikre gondolok. Ugyanígy: a hit személyes valóság, de ezért még nem mondhatjuk, hogy minden személynek tulajdoníthatunk hitet. Ha ennek dacára mégis hitet vagy istenszeretést tulajdonítasz egy újszülött csecsemőnek, azt tisztelettel elfogadom mint a te véleményedet, de semmiképp nem fogom dogmai súlyú bizonyítéknak vagy hathatós vitai érvnek tekinteni. Ezért nevezem úgy: a misztikus "lehet."
"Személlyé személyes kapcsolataink tesznek bennünket Istennel és emberrel." Ezt csak akkor fogadhatom el mint definíciót, ha a személyesnek nevezett kapcsolatokat tűrhetően felsorolod. Ellenkező esetben azt fogom mondani: önmagával definiáltad a fogalmat, a személyességgel definiáltad a személy-mivoltot.
"Akinek viszont akár csecsemőként vannak személyes kapcsolatai keresztényekkel, mert az anyja az, annak személyes valóságába ugyanúgy és kb. ugyanolyan titokzatos módon belép a keresztény közösség, mint mondjuk az anyanyelv. Ennek külső kifejezése a keresztelés." Ez afféle modern reformkatolikus kifejtés, de a keresztség teológiai tartalmát eléggé kiüresíti. Mert a keresztség ugyan tényleg kifejezi az egyházhoz tartozást, de a fő funkciója semmiképp nem ez, hanem az újjászületés és a bűntől való megtisztulás kiábrázolása egy anyagi cselekmény által. Sőt, ti azt is mondjátok: mindezeket nemcsak ábrázolja, hanem meg is valósítja a keresztség. De nemcsak azon, akinek az anyja keresztény, hanem mindazokon, akiket érvényesen megkeresztelnek. Tehát nem mondható, hogy egy egyházi viszony külső kifejezése a keresztség.
Ha azonban az ilyen eseteket leszámítva csupán a hívők gyermekeinek megkeresztelését védelmezed ezzel a megközelítéssel, akkor találkozol velünk (és Jézussal is) abban a gyakorlatban, hogy valami külső cselekménnyel ki lehet fejezni az irántuk érzett szeretetet és gondoskodást. Ő ugyanis a hozzá vitt gyermekeket megáldotta, és azt mondta: az ilyeneké az Isten országa. Mégsem olvassuk, hogy bárki fiát ott megkeresztelték volna, akár ő, akár tanítványai. És ez érthető is, hiszen a keresztség az Úr halálába való beletemetkezésünk, amit csakis tudatos hit megpecsételésére lehet alkalmazni.
A "hit hallásból van" valójában azt fejezi ki, hogy prédikált ige befogadása nélkül az ember nemigen ismerheti meg az üdvösség evangéliumát. A következő mondatokból derül az ki, amit te e mondatba beleolvasol: hogy prédikáló nem volna, ha Isten nem küldte volna. De te még többet is hozzáfűzöl: "Erről hallanod kell, attól az élő közösségtől, amely ezt a hitet hordozza. Föltéve igenis, hogy megvannak hozzá a személyes kapcsolataid." Ezek szerint a "hitet hordozó" egyházhoz minden olyan embert hozzászámítasz, aki az üdvösség evangéliumát igazul hirdeti. Ezt megnyugvással látom, bár el kell ismernem, ha közvetlenül erre kérdezek rá, a r.k. felekezet hivatalosaitól nemigen kaptam volna ilyen szép választ, főleg az idézőjelbe tett szavakkal együtt. Ők talán úgy feleltek volna: "Jézus szerint aki nincs ellene, az vele van, még a zsidó gyógyítók is, s ugyanígy Pál is örvendezett azokon, akik az ő bosszantása végett hirdették az evangéliumot. A protestánsok, különösen a "keresztségismétlők," e kategóriába esnek az Egyház számára."
Aztán kimondod: ilyen viszony (ami a keresztények közösségéhez fűzi), egy csecsemőnek is meglehet, és egy felnőttnek is kialakulhat. Ez az álláspont nem más, mint amely az Ágoston előtti keresztségi gyakorlat hátterében állt: a görög atyák elmélete, ahol a gyerekeket kétéves koruk körül vitték keresztelni. Ha ehhez kívánsz visszatérni, az nagyszerű lépés volna, de ehhez az egyházi törvénykönyv bizonyos parancsait törölni kellene, pl. azt, amely a szülők sürgős kötelességévé teszi a gyerek megkereszteltetését, halálveszélyben pedig akár az ő akaratuk ellenére is sürgeti ezt. Ennek ágostoni okai vannak, amiket a protestánsok nem vettek át ettől a nagy építőtől, ők ugyanis nem dologilag fogják fel az eredendő bűnt, amit ugyanilyen gépiesen módon le is lehetne mosni. Ti, római katolikusok azonban bajosan szabadultok e megközelítés hatása alól, s ez még a CIC paragrafusainál is jobban megköt benneteket a vitában. Mert neked itt nem elegendő azzal érvelned, hogy "a csecsemőnek meglehet a maga személyes kapcsolata Istennel és egyházzal, amit kereszteléssel ki is lehet fejezni," hanem hangsúlyosan rá kell mutatnod: "a csecsemő az eredendő bűn súlya alatt nyög, ezért mihamarabb meg kell keresztelni, s ha mód van rá, akkor a lelencgyereket vagy a szaracénok gyerekét is."
Egy másik problémás érvet is fölhozol: "egyik esetében sem biztos, hogy kialakul ilyen személyes kapcsolat, attól függ, kiről van szó." De hát mégis megkereszteltek olyan csecsemőket, akikről előre ti sem tudjátok megmondani, hogy van- vagy lesz-e neki Istennel vagy egyházzal akármilyen kapcsolata! Ti a szülők komoly hitét és kérését elégségesnek tekintitek a megengedett csecsemőkeresztségre, s nem törődtök a csecsemő személyes döntésével, amit ő a maga idejében meg fog tenni Isten mellett vagy ellene. Tehát a keresztényekkel való személyes kapcsolat lesz a mércéje annak, hogy valakit az Istenhez tartozóvá nyilvánítsatok keresztség által. Ez nem a személyiség megbecsülése, hanem a lenézése, családja függvényévé tétele, és kész helyzet elé állítása. Egy elismerten "nem biztos" "személyes valóságra" hivatkozva hoztok olyan döntést, amely többek között az egyházi törvénykönyv jogalanyává teszi az embert. Igaz, ennek ma már kevés jelentősége van, de az elvi fontossága igen nagy, a szociológiai fontosságról nem is beszélve. Más, levitézlett ellenfeleimnek esetleg azt mondanám: "kilóg a lóláb," de neked szebben fogom a fejedhez vágni: egy misztikus "lehet" nyomán vakon keresztelnél fűt-fát, és elítéled azokat, akik az emberi vakságot a lehető legkisebb mértékre próbálják szorítani azzal, hogy olyan kérdéseket tesznek föl a keresztelendőknek, mint az apostolok, és utána alámerítik őket.
Azt mondod továbbá, hogy megkeresztelnéd az ájult állapotban lévő haldoklót is, ha előtte tudatosan kérte a keresztséget. A teológia (konkrétan Előd István) helyeslőleg említi azt az elvet, hogy némelyek az "állapotbeli (habituális) szándékot" is elegendőnek mondják ilyenkor, azaz magyarul: ha ésszerűen feltételezhető, hogy megkérdezése esetén akarta volna. Ide fajult hát a "személyes kapcsolat Istennel"! Ennek csakis az ágostoni gondolatkörben van jelenősége, hiszen bibliailag a keresztség nem a pokolból kivezető "első" deszkatutaj, hanem tanúságtétel arról, hogy lelkiismerettől sürgetve Istenhez tér az ember, és megtisztulást kér a Jézus vérében, azaz engesztelő keresztáldozatára tekintve. De haldoklók esetén az efféle sákramentumoknak már alig van értelmük, hacsak a körülállók miatt nem. Te persze felekezeted régi tanához visszalépve mondhatod, hogy ha értelme nincs is, hatása mindenképp van.
"Ha azonban nem haldoklik az illető, akkor a személyes méltóság tiszteletéhez hozzátartozik, hogy megvárom, míg magához tér." Mi is ezt a nemes elvet követjük: megvárjuk, amíg a csecsemő felnő, és képes lesz megmondani, akarja-e a keresztséget.
Kitartasz amellett, hogy "a felnőttkeresztelés kizárólagosságának hirdetése" ... "az értelmi fogyatékosok és a kisgyermekek személyi méltóságát csorbítja, " mert "különbséget tesz ember és ember között épp a legalapvetőbb viszonyban: az Isten előtti egyenlőségben". De ha következetes vagy, akkor ugyanezt el kellene mondanod a "szentáldozás" felnőttekre szorításáról, és egy sor más cselekményről, amit ti a felnőttekre korlátoztok. Ha a csecsemő reménybeli keresztény, ezért megkeresztelhető, akkor ugyanilyen logikával reménybeli házas, ezért férjhez adható, reménybeli pap, ezért pappá kenhető, és így tovább. Érvelésed ugyan dicsőségére válnék egy parlamenti vezérszónoknak, de itt utánajárnak ám állításaidnak az ellenfelek, és óvatosabbnak kell lenned. Az effajta általános szólamok, mint az, hogy "személyi méltóságát csorbítja, mert különbséget tesz a legalapvetőbb dologban," jól hangzanak ugyan, de az első bíráló érintésre összeomlanak.
"az egyik embertelenséget nem lehet azzal védeni, hogy mások meg másban vétkesek" Én sem azzal védtem, hanem rámutattam: nem vagyunk mi sem szülőatyái, sem zászlóhordozói annak a lenézésnek, ami az értelmi fogyatékosok ellen megnyilvánul, s emiatt nem nevezheted a felnőttkeresztelés gyakorlatát olyannak, amely őket sérti.
Végül lendületből rámtromfolsz a nagy ásszal:
"[Isten] számára találj ki valami mást, amikor megkérdi, miért nem engeded hozzá a kisgyermekeket!" De hát mondtam én valaha olyat, hogy nem a kisgyermekeké és a hozzájuk hasonlóké az Isten országa? Vagy hogy Jézus rosszul tette, hogy megáldotta őket? Ellenkezőleg: mind korábbi, mind mostani felekezetem gyakorolja a kisgyermekek megáldásának szép szokását, amivel valami olyasmit fejeznek ki, mint amire te a keresztség sákramentumát mondod felhasználhatónak. De az nem erre adatott. Ugyan kifejezi a Test egységét, de ha te a csecsemőket a keresztség okán a Testbe számítod, akkor a bűnből és hiábavalóságból való megtérés üzenetét laposítod el számukra, amit már mint megkereszteltek bajosan fognak mint nekik szólót hallgatni, ha ugyan figyelembe veszik a felekezeti tanítást. Te tehát megfosztod őket a szabad döntéstől.És ha te azt mondod, hogy az én álláspontom a gyengeelméjűeket becsmérli, akkor én sokkal nagyobb joggal felelhetem, hogy a tiéd meg az egyházat fosztja meg legdrágább kincsétől, a megtérés evangéliumától. Mert az a csoport, amely tagjait azok beleegyezése nélkül, gépies rítusok útján szerzi (akármire hivatkozik egyébként), az megfosztja őket attól a lehetőségtől, hogy szabadon dönthessenek Isten mellett, vagy akár ellene. Olvasd el a Denzingerben, hogy a tridenti zsinat mint átkozta el azt a véleményt, hogy "meg kell várni, amíg a megkereszteltek felnőnek, s akkor meg kell őket kérdezni, hogy akarnak-e keresztényként élni." És ez az anathéma máig érvényes.
Fuly 2003.05.06 (160)
Technikai infó: a könyvet ne tekintsd hiteles forrásmunkának.
Nemo 2003.05.06 (161)
Kedves Fuly!
Azt látom, hogy de Rosa nem hoz forrásokat, pedig, mint bevallja, hozhatna. Látásmódja eléggé ügyvédies, gyakran hatásvadász, és célzatosan csoportosított. De konkrét egyháztörténeti tévedést nem sokat találtam nála. Ha van kedved, sorolj fel néhányat. Bizonyára van mit tanulnom tőled is.
Fuly 2003.05.06 (162)
Pl.az inkvizícióval kapcsolatos számai, hmmm... tévesek. Egyébként is meglehetősen tendeciózus a mű.
Nemo 2003.05.06 (163)
Ez igaz, az inkvizíció számai kérdésében hitelt ad Llorentének, aki az áldozatok közé fűt-fát odaszámolt. H. Ch. Lea azonban, akire szintén támaszkodik, alapos kutató, ez a két műve máig klasszikusnak számít.
Az pedig, hogy de Rosa "tendenciózus," a könyv jellegéből következik. Ő az árnyoldalt mutatja, mert az a dolga.
lépcsömászó 2003.05.06 (169)
Szia, Nemo!
Nocsak, csak protestánsoknak szabad a katolikusokat kemény hangnemben bírálni? Nincs valami kettős mérce a morgolódásod mögött? Igenis azt gondolom, hogy embertelen elméletet védelmezel.
Annyi igazságod van, hogy következetesebb a görögök és pl. a velünk egységben lévő görög katolikusok gyakorlata, akik a csecsemőt meg is bérmálják, és első áldozásban is részesítik, amennyiben egy csepp bort és egy darab szentelt ostyát a nyelvére tesznek. Ha nem egy tradíciót követnék, hanem nekem kellene kialakítanom a szentségi gyakorlatot, ezt követném.
Személy: ki vagyok én, hogy definiáljam a "személy" fogalmat? Definiálni tárgyakat lehet, a személy az, aki definiál. Hétköznapi misztikum.
Jelenségeket lehet leírni, amelyek a "személy"-hez kötődnek. Ilyen jelenség pl. az értelmes tevékenység, de ha ehhez kötöd, akkor a csecsemők nem személyek. Az értelemhez legföljebb potenciálisan lehet kötni: személy az, aki vagy aktuálisan értelmes tevékenységre képes, vagy alanya olyan fejlődési folyamatnak, ami személyes tevékenységre a jövőben képessé teszi. Továbbá személy az is, akinél ennek a fejlődési folyamatnak a kibontakozását valamilyen betegség meggátolja.
A kibontakozási folyamat továbbá nem autonóm. Senki nem lesz értelmes személlyé egyedül. Más személyek tesznek önálló személlyé. Ha ezek a személyek keresztények, akkor nyilván keresztény személlyé kívánnak tenni. Hogy ez sikerül-e nekik, az a kibontakozási folyamat egy pontján a te kérdéseddé válik. Addig a környezeted döntéseié.
Egy olyan személy esetében, aki csecsemőként környezete döntései alatt áll, a személyes méltóság tisztelete azt jelenti, hogy elfogadom a környezete rá vonatkozó terveit. Ha pl. kereszténnyé akarják tenni, akkor megkeresztelem, azután meglátjuk, hogyan viszonyul majd tudatosan szülei döntéséhez.
Halálveszélyben lévő csecsemő számára adott esetben én vagyok a személyes környezet, mivelhogy én vagyok ott, amikor haldoklik, így az én akaratom válik döntővé, hogy legyen keresztény.
Meggyőződésem, hogy ezzel valódi ajándékot adok neki: teljesítem Isten rá vonatkozó akaratát.
Nemo 2003.05.07 (170)
Kedves Lépcsőmászó!
Tudhatod, hogy engem soha nem érdekelt a velem vitázó asztaltárs stílusa, ha valódi érveket hozott. Ilyen volt Nan, és legutóbbi hozzászólásodban szinte végig te is. De ha egy hatásvadász és habos szólamokat generáló asztaltárs kezdett diadalittas szájtépésbe a maga érveinek nem létező alapján, arra igazán meg tudtam mérgedni. Én most megemlítettem, hogy indulatot látok néhány szavadban, de ez nem szemrehányás volt, hanem olyan tisztázó kiáltás, amiket a küzdők szoktak megereszteni néha, hogy "ez már nem tréfa, vigyázz a fejedre!" Becsülettel, férfi módra küzdünk, és te ütöttél néhány komolyabbat. Azt jeleztem, hogy számíthatsz hasonlóan vastag válaszokra.
"Ha nem egy tradíciót követnék, hanem nekem kellene kialakítanom a szentségi gyakorlatot, ezt követném." No ez legalább becsületes színvallás. De hát így egy teljesen papírszagú személy-fogalom alapján fügét mutatsz mind a Biblia, mind a r.k. teológia véleményének e szakramentumok céljáról, hatásáról, stb. De a csecsemő pappá kenése és megházasítása még mindig előtted áll mint kérdés."Személy: ki vagyok én, hogy definiáljam a "személy" fogalmat? Definiálni tárgyakat lehet, a személy az, aki definiál." Miért, tán nem lehet definiálni az "anya," az "elnök" vagy a "bádogos" fogalmát, csak mert személyeket jelölnek? De itt nem erről van szó. Te a "személyesnek" nevezett viszonyok alapján beszélsz személyről, de tán ugyanilyen erővel egy kölyökkutya nem lehet-e személy? Ha a viszonyok döntik el, akkor legalább annyira az, mint egy csecsemő. Neki is van apja, anyja, szeretik is, és persze maguk is személyek, hiszen a kutya szintén személy. De ha a személyt úgy értelmezzük, hogy "testben vagy test nélkül való ember, angyal, démon vagy éppen az Istenség egyik személye," akkor ilyen kérdés föl sem merül. És a személyes kapcsolatok lesznek azok, amelyek az e személyek közt szokásos kapcsolatokról veszik nevüket. Ilyen pl. az anyaság, az értelem használata, az Isten tisztelete. Ezek némelyikének gyakorlására egy kutya is képes, de ettől még nem lesz személy.
De amit itt a személyről és kibontakozásáról írsz, az a vitatémától egyre távolabb kerül, és egyre ködösebb úton-módon jut el odáig az érvelésed. Mert azt mondod: "Ha ezek a személyek keresztények, akkor nyilván keresztény személlyé kívánnak tenni. Hogy ez sikerül-e nekik, az a kibontakozási folyamat egy pontján a te kérdéseddé válik. Addig a környezeted döntéseié." Ezzel nyilván úgy gondolod, hogy bebizonyítottad a csecsemőkeresztség létjogosultságát, mint amely nem csorbítja a személy önállóságát. De az eddigiekben a keresztség témája nem is bukkant fel az érvelésedben, így én engedelmeddel beillesztem oda: ahol te a "kibontakozási folyamat egy pontjáról" beszélsz. Ez az a pont, amikor az illető végre képessé válik (értelmileg, teológiailag, jogilag) ilyen elkötelező döntés meghozatalára. Itt lehet őt megkeresztelni, és nem korábban.
"Egy olyan személy esetében, aki csecsemőként környezete döntései alatt áll, a személyes méltóság tisztelete azt jelenti, hogy elfogadom a környezete rá vonatkozó terveit. Ha pl. kereszténnyé akarják tenni, akkor megkeresztelem, azután meglátjuk, hogyan viszonyul majd tudatosan szülei döntéséhez." Nem, a csecsemő személyes méltóságához elengedhetetlenül hozzátartozik, hogy az ő életét ilyen döntő mértékben befolyásoló döntést ne mások hozzanak meg helyette. Megmutattam, hogy a keresztség minden értelemben végleges, nem úgy, mint pl. az angolság vagy a javasolt szakma. Ezeket meg lehet változtatni, de a megkereszteltséget már nem lehet lemosni, teológiátok szerint. Rámutattam ennek következményeire, de erre nem reagáltál. Ennélfogva fenntartom: a csecsemőkeresztelés megcsúfolja a megtérés bibliai üzenetét, és ellaposítja a sákramentum lényegét.
"Halálveszélyben lévő csecsemő számára adott esetben én vagyok a személyes környezet, mivelhogy én vagyok ott, amikor haldoklik, így az én akaratom válik döntővé, hogy legyen keresztény." No bizony, keresztény lett már a fejére csorgó víztől és a mellé mondott szavaktól, no meg a te intenciódtól! Aztán meghalt. Szándékod tehát adott esetben fél órás keresztény életet irányzott elő, öntudatlan állapotban. Szép eszmény az, melynek ilyen megvalósulásai vannak.
"Meggyőződésem, hogy ezzel valódi ajándékot adok neki: teljesítem Isten rá vonatkozó akaratát." De még az ajándékot sem szabad senkire ráerőszakolni. Felekezeted (és pl. a ref. felekezet) már csak a csecsemőkeresztelés által értelmezi így a "compelle intrare" szavakat. Hála Istennek.
Nemo 2003.05.07 (171)
Egy fontos téma is kimaradt: hogy a haldoklók megkeresztelése egy olyan pont, ahol a r.k. és a ref. felekezet csecsemőkeresztelő gyakorlata élesen kettéválik.
A római katolikusok azért keresztelik meg a haldoklót (ha megteszik), mert attól félnek, hogy meghal, és elkárhozik. Ezt régebben nem is tagadták, de manapság igyekeznek szociológiai vagy thanatológiai magyarázatokkal elfedni. Ez az ágostoni ok munkálkodik a korai csecsemőkeresztelés kánonjogi parancsában is. A bábakeresztség ezért érvényes náluk, és ugyanezért az is, amit egy muzulmán szolgáltat ki a megfelelő anyaggal, szavakkal és intencióval.
A reformátusok azonban nem sürgetik a minél korábbi csecsemőkeresztelést, a háznál történő vagy a bábakeresztséget, és a haldoklókét sem. Náluk ugyanis a csecsemőkeresztség valóban az, aminek te most azt magyarázod: csatlakozás az egyházhoz reménybeli tagként, s tanúságtétel az ő befogadásáról. De ha az illetőről bizonyos, hogy meg fog halni, akkor ők ilyet nem remélnek, s ezért a keresztség mint tanúságtevő esemény nélkül bízzák őt Isten irgalmára. Hasonlóan a haldoklókat: ők ilyet csak véletlenül tesznek, a körülállók épüléséért, de hangsúlyozottan a "babona" mellőzésével, vagyis kizárva azt a hiedelmet, hogy a keresztség ilyenkor az üdvözülés nélkülözhetetlen feltétele.
A ref. csecsemőkeresztelés önmagában következetes, bár a keresztség általános teológiájával (ahogy azt Kálvin az Institutióban kifejtette) már ellentétben áll. De a r.k. csecsemőkeresztelés csak akkor lehet következetes önmagában, ha továbbra is fennen hirdetik ilyenkor, hogy ez az eredendő bűn eltávolításának egyetlen lehetséges módja, és hiánya kárhozatra visz. Ezt a régi zsinatok és pápák kifejezett formában és dogmatikusan tanították, s a vágy- és vérkeresztség emellett csak afféle mérséklő teológiai vélemény volt, szélsőséges esetekre. De mára a r.k. teológusok a "vágy" fogalmát úgy értelmezik, hogy az minden jóérzésű hitetlenben meglehet. (Implicit habituális "keresztségi" szándék.) Ez valóban irgalmas nézet, de akkor már komolyan kellene venni, és eltöröltnek nyilvánítani ama másikat, amely Ágoston óta sok száz évig uralkodott.
Így azonban, hogy ez nem történt meg, a r.k. csecsemőkeresztelés nyilvánvaló félszegségben szenved a maga ellentmondó indoklásaitól: egyrészről a feltétlen és haladéktalan sürgetés, másrészről a mögéje csúsztatott reformkatolikus (eredetében: protestáns) magyarázatok. Ez az én másik vádam a r.k. csecsemőkeresztelés ellen, de a főbb vétke szerintem még mindig az, hogy ellaposítja a megtérés üzenetét azzal, hogy a azt keresztséggel letudja. És ebben a ref. felfogás lényegében ugyanígy vétkes.
rosta 2003.05.07 (172)
Szia Nemo!
Ha a csecsemő keresztelés bűnös dolog, mert a szülők akaratát fejezi ki és nem a csecsemőét (aki nem tud érdemben nyilatkozni hitéről), akkor mondhatjuk ez alapján azt is, hogy elnyomottnak igaza van. Ő azt hirdeti, hogy nem szabad a gyerekeket vallásra tanítani, mert ezzel a szülő akarata érvényesül és nem a gyerek választja ki felnőtt korban a neki megfelelő ideológiát. Gondolom ez ellen kézzel-lábbal tiltakozol, mondván a szülőnek joga van a vallását a gyerekre rátestálni, a gyereket megtanítani arra. Márpedig ezzel gyakorlatilag nem teszel mást, mint a csecsemő keresztelést kitolod későbbre, hiszen a jól nevelt gyerek követi a szüleit, automatikusan hasonló nézeteket vall vallásosság dolgában, tehát nemigazán fog önállóan dönteni ideológiai szempontból, hanem nagyonis lojális lesz a közösségéhez. Így működik az ember. Fiatal korában lojális közösségéhez, elfogadja annak ideológiáját. Ez gyakorlatice nem más, mint a csecsemő keresztelés, mivel itt nem egy szabad akarat dönt az ideológia dolgában, hanem egy közösségének elkötelezett, lojális akarat, amely a Te általad kitűzött cél, az objektív, szabad akarat szempontjából nemigazán életszerű.
Az elnyomott logikáját nézve és a Te -szerintem át nem gondolt- elképzelésedet nézve (valahonnan jövő megtérés), valamiféle objektív, ideológiailag semleges nevelést kell adni a gyereknek (Mintha lenne ilyen. Ezt a képtelenséget főleg az SZDSZ tanítja...), aki majd ezek után dönt hitének irányáról. Ha úgy gondolja a gyerek, majd valamelyik szektában megkeresztelkedik, ha úgy gondolja ateista lesz, ha úgy gondolja nihilista. Hát szerintem ennél a végig nem gondolt borzalomnál még a magzat keresztelés is jobb!
Én továbbra is abban látom a keresztelés lényegét, amiben valójában Te is, hogy ezzel az aktussal Krisztus közösségébe fogadjuk a gyereket, aki a későbbiekben a konfirmáció, bérmálkozás, stb. alkalmából dönteni tud saját sorsáról. Ebben a döntésben szerencsére nem "objektív", külső erők dominálnak, hanem a közösségben élő Szentlélek.
Nemo 2003.05.07 (173)
Kedves Rosta!
Ennek az Elnyomottnak a véleménye annyiban különbözik az enyémtől, hogy a vallásra tanítás még mindig nem hoz létre végleges állapotváltozást a gyerekben, míg a keresztelés a r.k. teológia szerint igen. Ez azt mondja, hogy a (r.k. módon) megkeresztelt személy "letörölhetetlen jegyet" kap a lelkére, ami által betagozódik az Egyházba (illetve gyakorlati szinten a r.k. felekezetbe). Ezt a jegyet még a formális kilépési nyilatkozat sem törli el, legalábbis a r.k. teológia szerint. Emellett a kereszteltség ténye Isten előtt felelőssé is teszi őt, bár hogy ez a felelősség miben is áll, annak részletezésével a r.k. teológia mostanáig adós maradt.
Ezenfelül én nem mondok semmi olyat, hogy "a szülőnek joga van a vallását a gyerekre rátestálni, a gyereket megtanítani arra". Nem, neki példát kell mutatnia, mialatt a gyerek a rossz példát másutt tapasztalja. Fejlődéséhez mérten lehet neki válaszolni arról, ki az Isten, és miért kell jónak lenni, és hogy vannak, akik szerint Isten nincs, és hogy ők miért akarnak mégis jók lenni. Nem semleges nevelés ez, hanem egyszerű becsületesség, a gyerek pedig a maga lankadatlan érdeklődésével úgyis ráérez majd az esetleges hazugságainkra, képmutatásunkra. Legkésőbb a serdülőkorban mérlegre kerül a szülő által közvetített világkép. Az e krízisen átesett fiatalok, ha még mindig a kereszténységet látják vonzóbbnak, és kérik az alámerítést, szerintem már alkalmasak erre.
"Ha úgy gondolja a gyerek, majd valamelyik szektában megkeresztelkedik, ha úgy gondolja ateista lesz, ha úgy gondolja nihilista. Hát szerintem ennél a végig nem gondolt borzalomnál még a magzat keresztelés is jobb!" Itt keményen ellent kell mondanom neked. Egy becsületes, álláspontjához igazi lelki küzdelem után eljutott ateista sokkal többet ér egy lagymatag kereszténynél. Az első ugyanis Isten előtt legalábbis a becsületességével és a lelkiismeretének tisztaságával tündökölhet (már amennyire ez lehetséges, valójában ezek inkább mentő körülmények lennének, ha az enyém lenne az ítélet) míg egy megkeresztelten felnőtt, magát kereszténynek gondoló ateista magát is megcsalja, az Istent is hiteltelenné teszi, és az egyházat is felhígítja. Ez a mai egyház egyik mély sebe. Nem szabad ezt még tovább mélyíteni.
"Krisztus közösségébe fogadjuk a gyereket, aki a későbbiekben a konfirmáció, bérmálkozás, stb. alkalmából dönteni tud saját sorsáról. Ebben a döntésben szerencsére nem "objektív", külső erők dominálnak, hanem a közösségben élő Szentlélek." Itt az a nehézség merül fel az én biblikus nézőpontomból, hogy keresztség ugyan szerepel a Bibliában, mint tudatosan vállalt hitkifejező aktus, de konfirmáció nem. (A bérmálás más dolog, az nem csatlakozás, hanem mennyei erő elnyerésének kieszközlése egy egyháztag számára.) Valóban, ha a Bibliától elszakadunk, akkor a keresztséget ugyanúgy ki lehetne szolgáltatni, mint egy érdemrendet vagy egy bizonyítványt.
rosta 2003.05.08 (174)
Kedves Nemo!
A végén kezdeném. "Valóban, ha a Bibliától elszakadunk, akkor a keresztséget ugyanúgy ki lehetne szolgáltatni, mint egy érdemrendet vagy egy bizonyítványt." Mondod.
Akárhogy is nézem leegyszerűsítve a keresztség voltaképpen csakugyan egy bizonyítvány, semmi több. Sőt a Te esetedben még inkább az, mármint abban az esetben, amelyet Te állítasz, miszerint a keresztséget a hitében megtérteknek szolgáltatják ki. És itt problémát látok.
Ellentmondás van ugyanis abban, hogy a felnőtt, keresztségre megtértsége alapján jelentkező ember biztosan mondható-e megtértnek, vagy csupán hiszi magáról az illető, illetve hazudik az illető. Ebben az esetben is ki lesz szolgáltatva általatok a keresztség, de csak a Mindenható tudja, hogy valójában érdemes-e rá ez az ember, vagy sem. Nyilván az esetek egy részében ilyen alapon nem méltó a Ti elveitek szerint való keresztségre, ugyanakkor mindenki úgy tudja ezután, hogy ő egy megtért, megkeresztelt ember, a keresztség valós volt. Hiszen erről bizonyítványa van. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy teljesen bizonytalanok lehetünk abban, hogy a sok szerintetek joggal keresztséggel rohangáló ember valóban az Úr igazi közösségébe tartozó-e, vagy csupán kakukk fióka.
Sokkal tisztességesebbnek látom a helyzetet a minden házanépét megkeresztelő emberrel kapcsolatban. Ő nem válogat, minden házanépét közösségébe fogad, tudja, hogy mindnyájan az Isten kezében vagyunk, majd Isten kiválasztja azt, aki neki tetszik. A keresztséggel a közösség mintegy bizonyítványt ad, amely Krisztus közösségének bizonyítványa. De ez nem minősítő bizonyítvány, ebbe majd az Úr írja be a jegyeket."Egy becsületes, álláspontjához igazi lelki küzdelem után eljutott ateista sokkal többet ér egy lagymatag kereszténynél. "
Én azt tanultam a Szüleimtől, hogy egyformán értékes emberek vagyunk. Sem nem több, sem nem kevesebb a másiknál. Az Úr eldönti, ki az aki fut. Ilyen alapon akár a nihilista is lehet valamilyen számunkra ismeretlen ok miatt futó. Példámat nem az emberi értékre hoztam fel, csupán arra, hogy Krisztus tanítását, akaratát, amely hitünk szerint az Isteni törvényekhez a legrövidebb út, sokkal nagyobb erőfeszítéssel képes felfedezni az ember, sokkal több szenvedés árán jut hozzá, ha nihilisták közé keveredik, mintha azt szülői neveléssel elsajátítja.
"Ezenfelül én nem mondok semmi olyat, hogy "a szülőnek joga van a vallását a gyerekre rátestálni, a gyereket megtanítani arra". "
Szerintem ez alapvető emberi jog. Szerintem ezt az alkotmányban is szerepeltetni kellene, talán benne is van valamilyen formában ez a passzus. Az ember lényegéhez tartozik, hogy megtaníthassa a gyerekét a hite szerinti világra. Miért kért vajon bocsánatot az ausztrál miniszterelnök a bennszülöttektől, akiknek a gyerekeit erőszakos átnevelésnek vetették alá? Nem valami konzervatív, vagy liberális hóbort miatt, hanem azért, mert megsértették azt a jogát a szülőknek, hogy gyerekét úgy nevelje, ahogyan azt ő legjobb tudása szerint gondolja. Ezek a szerencsétlen gyerekek elszakadtak a szülői közösségtől, csupán nagy nehézségek árán jutottak vissza rokonaikhoz, azok hitéhez.
"Ez azt mondja, hogy a (r.k. módon) megkeresztelt személy "letörölhetetlen jegyet" kap a lelkére, ami által betagozódik az Egyházba (illetve gyakorlati szinten a r.k. felekezetbe). Ezt a jegyet még a formális kilépési nyilatkozat sem törli el, legalábbis a r.k. teológia szerint. "
Én nem nagyon tudom, mit mond erről a RK egyház, de olvastam Satya, Lépcsőmászó, Fuly nyilatkozatait erről egy másik topicban, ahol a fentieket cáfolják. Hogy ténylegesen mi a helyzet szerintem elég nehéz kikutatni, mert amilyen nagy a RK egyház, olyan nagyok a vélemény különbségek az egyházon belül.
Üdv!
lépcsömászó 2003.05.08 (175)
Sziasztok!
Bocsánat, heveny időzavarral küszködöm, csak egy szempont:
A keresztség valóban eltörölhetetlen jegy, valóban lemossa az áteredő bűn szennyét, és kereszténnyé, Isten gyermekévé tesz.
Ez a katolikus dogmatika egyértelmű meggyőződése.
Meggyőződésünk továbbá, hogy legalább a keresztség megfogalmazatlan vágya él mindazok szívében, akik üdvözülnek.
actionman 2003.05.08 (176)
A keresztség valóban eltörölhetetlen jegy, valóban lemossa az áteredő bűn szennyét, és kereszténnyé, Isten gyermekévé tesz.
Ez igy, ebben a formaban nem igaz. Nem egy szertartastol, sakramentumtol lesz valaki keresztyen, hanem attol, ha valoban Jezust koveti.
Nem a keresztsegtol lesz vki Isten gyermeke, hanem attol, hogy ki lett valasztva es el lett hivva. A keresztseg ennek csak egy kulso megpecsetelese, mint irason a pecset, de az iras pecset nelkul is iras.
Ha xy pap megkeresztel egy sokszoros gyerekgyilkost (aki elete vegeig olyan is marad), akkor az attol fogva Isten gyermeke? Na neeeee.
Meggyőződésünk továbbá, hogy legalább a keresztség megfogalmazatlan vágya él mindazok szívében, akik üdvözülnek.
Es mire alapozzatok ezt?
actionman 2003.05.08 (177)
Egy ref-s laikus velemenye. Egy embriot azert nem lehet megkeresztelni, mert technikai akadalya van a szertartas elvegzesenek.
Ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne Isten gyermeke, ti. senki sem magatol a keresztsegtol lesz az.
Aztan Krisztus nem valtott meg minden embert, csak az oveit. Valtsaga mindenkire elegseges, de nem mindenkire hatasos (mar latom, ezert az echte ref-s velemenyert mit fogok kapni toletek :-))).
Aztan, az *egyhaz* nem tiltja az abortuszt. A romai katolikus felekezet (gondolom, oket erted "egyhaz" alatt) valoban elutasitja ezt a lehetoseget. Azonban az en sajat ref-s velemenyem szerint lehetnek olyan hataresetek, amikor lehetseges az abortusz.
lépcsömászó 2003.05.08 (179)
Sziasztok!
vágykeresztség témája:
Akinek a szívében még homályos, megfogalmazatlan vágy sem él arra, hogy a páli "ismeretlen Isten" gyermeke legyen, ill. aki élete folyamán bűneivel meggyilkolja szíve ilyen vágyait, az nyilván nem üdvözülhet. A mi hitünk szerint Isten gyermekévé a keresztség tesz, tehát mindazok esetét, akikben él az Istengyermekség vágya, a keresztségre vágyóknak is tekintjük.A gondolat lassan bontakozott ki, döntő lökést az adta, hogy akárhány hitújonc még az Ókorban úgy lett a hit vértanúja, hogy még nem keresztelkedett meg. Róluk mondta az egyház, hogy kiontott vérük keresztelte meg őket. Később ugyanez a kérdés merült föl azoknál, akik egyszerűen megbetegedtek a keresztség előtt, és valamilyen okból előbb meghaltak, mint hogy a halálos ágyukon megkeresztelkedhettek volna. Ez a vágykeresztség kategóriája.
Szintén bírkózott már az ókori teológia a csecsemőként meghalt megkereszteletlenek örök üdvösségével, a Krisztus előtt meghaltak örök üdvösségével, stb, és mindezek a viták oda vezettek, hogy a "vágykeresztség" fogalmát terjesztették ki mindezekre az embercsoportokra.
Az olyasfajta megoldások, hogy a megkereszteletlen csecsemők valamiféle "limbusba", pokol és mennyország közötti köztes helyre kerülnének, nem arattak nagy sikert, inkább azért érdekesek, mert mutatják, hogy valódi problémát érzékelt itt az egyház a saját tanításában.
A XX. sz. újdonsága főleg a II. Vat. Zsinaton, hogy az egyház komolyan szembenézett saját tagjainak bűnösségével mint olyan tényezővel, ami sokakat visszariaszt a látható egyházba való belépéstől. Így a "vágykeresztség" fogalmát valóban főleg a zsinat után kezdték nagyon tág értelemben használni, ahogy Nemo mondja.
Csak Isten tudja, hogy egy megkereszteletlent a saját bűnei, mások bűnei, vagy egyszerűen olyan körülmények akadályozzák meg a keresztelkedésben, amikről senki nem tehet (pl. hogy Pakisztánban született). Az üdvösség kérdéseiben így egyedül Isten illetékes. Mindenesetre az üdvösség kapuja a keresztség.
lépcsömászó 2003.05.08 (182)
Sziasztok!
No, valamivel több időm támadt, így folytatnám az eddigieket.
Lentebb hosszasan írtam a vágykeresztség témájáról, így arról, hogy a keresztelés, mint evilágban ténylegesen lezajlott konkrét esemény valóban nem feltétlenül kell az üdvösséghez.
Ebből azonban a legkevésbé sem következik, hogy ne lenne kötelességem megkeresztelni azokat, akikről meggyőződésem, hogy ezen az úton ténylegesen megmenthetem őket az örök kárhozattól, legyen szó csecsemőkről, vagy felnőtt haldoklókról. Figyeljétek Eszter könyvében Mardokeus figyelmeztetésének logikáját:
Eszt 4, 13-14
13 [Mardókeus] ismét figyelmeztette Esztert: ťNe hidd, hogy mivel a királyi udvarnál vagy, te magad menekülsz meg az összes zsidók közül. 14 Ha ugyanis most hallgatsz, más úton-módon szabadulnak meg a zsidók, te pedig és atyád háza el fogtok pusztulni; ki tudja, nem azért jutottál-e királynéi méltóságra, hogy ilyen időkre készen állj?ŤÚgy tűnik, Mardokeusban volt egy teológiai jellegű meggyőződés arról, hogy valamilyen módon Isten biztosan megmenti a zsidókat. Eszterhez intézett figyelmeztetése azonban arról szól, hogy ez a szép teológiai meggyőződés nem válhat a gyávaság és a hitetlenség takarójává. Ha egyszer Eszter ott van, és úgy tűnik, ő Isten választott eszköze, akkor cselekednie kell.
Hasonlóképpen, ha biztosan tudom, hogy a keresztséggel megmenthetek egy csecsemőt az örök kárhozattól, akkor nincs jogom pusztán azért nem cselekedni, mert a vágykeresztségről szőtt elvi spekulációim szerint Isten másképp is megmenthetné őt.
Ez az a bibliai gondolatmenet, amivel a keresztség hagyományos teológiája, és a vágykeresztség széles értelmezésének mai fölfogása teljesen szervesen összeköthető.
Nemo 2003.05.09 (183)
Kedves Lépcsőmászó!
"ha biztosan tudom, hogy a keresztséggel megmenthetek egy csecsemőt az örök kárhozattól, akkor nincs jogom pusztán azért nem cselekedni, mert a vágykeresztségről szőtt elvi spekulációim szerint Isten másképp is megmenthetné őt. Ez az a bibliai gondolatmenet, amivel a keresztség hagyományos teológiája, és a vágykeresztség széles értelmezésének mai fölfogása teljesen szervesen összeköthető."
Itt én még mindig nem látom a szerves összefüggést. Te egy konkrét esetben úgy látod, hogy a csecsemő üdvösségre jutásának egyik lehetséges módját valósítod meg, és ezzel úgy értelmezed a CIC-ben található sürgetést, mint amely a te érdekedben van megfogalmazva. Erre hozod párhuzamként azt, amit Márdokeus mondott Eszternek. De a teológia sosem ezzel indokolta a sürgetést, hanem azzal, hogy a keresztség az üdvösség kapuja, még a csecsemők számára is. Azon az áron terjedt el a csecsemőkeresztelés esetleges teljes mellőzése (pl. hitben gyenge, de megkeresztelt szülők esetén), hogy megingott a e meggyőződésbe vetett hit. Ennek én örülök, de az ellentmondás megmarad, mert a sürgetés megmaradt a kánonjogban, és az ágostoni felfogást senki nem ítélte el vagy bélyegezte idejétmúltnak dogmai szinten.
actionman 2003.05.09 (184)
Hasonlóképpen, ha biztosan tudom, hogy a keresztséggel megmenthetek egy csecsemőt az örök kárhozattól,
Ezt komolyan mondod? Olvastad (176)-ot?
Attol, hogy megkeresztelsz XY-t, pusztan azzal nem mented meg a karhozattol. Hany olyan megkeresztelt van, akiket a szulok csak ugy, divatbol megkereszteltek, vagy titokban elvitte a nagymama, es a felnovekvo csemete tud arrol, hogy ot valaha megkereszteltek, csak epp azt nem tudja, hogy miert, meg hogy ki az az Isten.
Nem gondolod komolyan, hogy egy ilyen ember hanyatt dolhet, hogy o igen, tuti udvozulni fog, mert egyszer regen megkereszteltek, es azzal ki van pipalva a dolog.
ld. Mt 7,24-27
lépcsömászó 2003.05.09 (185)
Szia, Nemo!
Ami engem illet, én továbbra is sürgetőnek tartom a csecsemőkeresztelést. Ez az elém hozott csecsemő üdvössége megmentésének az az útja, amiben személyesen részt veszek.
Mardokeus is megtehette volna, hogy hátradől és mossa kezeit, mivelhogy Szentírásban dokumentált meggyőződése volt, hogy Isten valamilyen módon biztosan megmenti a zsidókat, de ő mégsem ezt a gyakorlati következtetést vonta le a saját teológiájából. Nekem miért kellene?
lépcsömászó 2003.05.09 (186)
Szia, am!
Bocs, de ez egy másik kérdés. Nincs kapacitásom egyszerre két kérdésben vitázni, ezért majd visszatérek rá.
Egy kérdés, hogy tekintettel a vágykeresztséggel kapcsolatos spekulációkra, így arra, hogy valóban nem feltétlenül a csecsemőkeresztelés fizikai végrehajtása az üdvösség egyetlen útja, miért keresztelek mégis csecsemőket.
Másik kérdés, hogy útja-e az üdvösségnek a csecsemőkeresztelés. Ezzel most nem foglalkoznék, részletesen, mindenesetre szilárd meggyőződésem, hogy olyan csecsemők, akiket
1. megkereszteltem
2. ezután pár hónappal meghaltak,az én Istentől parancsolt emberi gesztusom révén üdvözültek.
BZoltan 2003.05.09 (187)
A csecsemokereszteles egyetlen oka a magas csecsemohalandosag volt.
Ugyanis a keresztsegnek van egy purgalo hatasa ami feloldozza a megkereszteltet minden addigi bunetol, tobbekkozott az eredendo buntol. A megkeresztelt szemely tovabbi eleteben valo buntelenseget termeszetesen nem garantal.
Ha valaki minden az eredendo bunon kivul szentsegi allapotban hal meg akkor az sem kerul karhozatra, hanem a tisztitotuzbe.
Igy a minel korabbi keresztelesnek az alapja az az, hogy a szulok megovjak az amugy magas valosiznusegu elhalalozas eseten valo tisztitotuzben valo szenvedes.
Legalabbis egyhaztortenelmbol es dogmatikabol igy tanitjak.
Nemo 2003.05.09 (188)
Kedves Rosta!
A legtöbb dologban nem értek egyet veled. Ahol teológiai érv adható, ott ezt megadom, tekintet nélkül arra, hogy nálad az ilyen érvek nyomnak-e valamit a latban. Ezt azért teszem, mert mint szociológiai aktust a csecsemőkeresztséget nem tudom megcáfolni. Nagyon szép gyakorlat ez, csak éppen keresztény szempontból nem hasznos, nem helyes és nem védhető.
A "bizonyítvány vagy érdemrend" valamiképp tényleg a keresztség méltó hasonlata. A keresztség külső jegye annak a belső folyamatnak, melynek során az ember régi romlott énje Krisztus keresztjére tétetve a halálba adatik, és az illetőben az új ember, azaz Krisztusban feltámadt bűntelen valóság kiformálódik. A "látható jegy" nem csupán a szemlélők előtt tanúsítja, hogy az illető megtért, hanem az ő lelkiismerete és tudata is megőrzi ezt az eseményt mint jelentős állomását az ő hitbeli útjának.
De én nem azt mondtam, hogy a keresztség nem olyan, mint egy érdemrend, hanem hogy nem lehet olyanoknak kiszolgáltatni, akiknek a más területeken működő hatóságok érdemrendeket vagy bizonyítványokat szoktak adni. A keresztség nem olyan jelvény, amely által az egyház kifejezi nagyrabecsülését egy kívülálló iránt, sem olyan bizonyítvány, ami világi érdemekért adható. Annak még vallási érdemeket sem szabad honorálnia. Az egyház tehát igen rosszul tenné, ha azért szolgáltatná ki a sákramentumot, hogy több és nevesebb tagja legyen, akikre hivatkozhat, mint ahogy a kitüntetettekre vagy oklevelesekre hivatkozni lehet.
Abban is egyetértek veled, hogy egy magát megtértnek mondó személy lehet csaló vagy eretnek. De Isten azt nem fogja a szemünkre hányni, hogy nem tudunk mások gondolataiban olvasni, azt viszont igen, ha mások szavaira nem méltó módon reagálunk. És noha itt a keresztség kiszolgáltatása során valóban bizonytalanság merül fel, de ez még mindig kisebb, mint a csecsemők megkeresztelésekor fellépő bizonytalanság. És ahogyan fogyatékossága nem indok a félszemű ember számára, hogy szúrja ki a másik szemét is, úgy az egyháznak is törekednie kell arra a tisztaságra, amit eléje az Úr kitűzött. Ha nem szabad az Úrvacsorát sem a méltatlanoknak adni, akkor helye van ilyennek a keresztség esetén is. Te ugyan "tisztességesebbnek" mondod a csecsemőkeresztelő gyakorlatot, holott ez csak behódolás azon elv előtt, amely az egyház erejét a tagok számáhz köti. A keresztség azonban, amennyiben az egyházhoz tartozás jele, fejezze ki minél hűbben a Krisztushoz tartozást is.
Az az engedményed, hogy a csecsemőkereszteltek közül "majd az Úr kiválasztja, kik az övéi," talán az Ószövetségben elment volna, de az Újban, ahol létezik hit és hitvallás, már nincs létjogosultsága. Az evangélium végén található parancs a prédikálást és a hitet a keresztség elé helyezi, és az apostoli leveleknek is ilyen a szóhasználatuk. Az újszövetségi egyház nem testi nemzet, amely elsősorban a származás útján nyer tagokat, hanem zarándoknép, amelybe vállalás útján lehet belépni.
És ide kapcsolódik az a kérdés is, hogy "mennyit ér az ember." Én ugyan nem valami humanista vagy filozófusi értelemben beszéltem erről, s te a témához méltatlan felületességgel és kioktatással csapsz le rá mint valami durva elszólásra, de én fenntartom: egy álláspontját kiküzdött tételes ateista többet ér, mint egy megkeresztelt, magát egyháztagnak valló ateista. Többet ér, mert bevallott ateistaságából kifolyólag kevesebb kárt tud okozni az egyháznak, mint amaz, aki mint "keresztény" igencsak hatékonyan szór gyalázatot Krisztus nevére, amit méltatlanul visel. Ezzel az előbbinek az emberek előtt nagyobb becsülete van, és talán az ítéletkor Isten is betudja neki tudatlanságát, melynek pislákoló fényében idáig jutott. De az, aki megelégszik a keresztlevelével, sőt erre mutogatva rázza le a neki evangéliumot hirdetőket, "szektásokat," az megnézheti magát, mert nem csupán az istentelenek, hanem az Istent tetteikkel megtagadók ítélete is rajta lesz.
Ez még akkor is igaz, ha te másra gondoltál: "hogy Krisztus tanítását, akaratát, [...] sokkal nagyobb erőfeszítéssel képes felfedezni az ember, sokkal több szenvedés árán jut hozzá, ha nihilisták közé keveredik, mintha azt szülői neveléssel elsajátítja." De én pontosan azon tömegekről beszéltem, akik nem sajátítják el a keresztény tanítást, mert szüleik is magukféle álkeresztények, akik még a Hiszekegyet se tudják, nemhogy az üdvösség útját. És az ilyen tömegeket valósággal ontja magából az összes csecsemőkeresztelő felekezet. És az kisebb baj, ha valódi vagy névleges keresztények gyermekei egyházon kívülre kerülnek, mint ha az egyházon belül folytatnak ateista életet.
Másfelől a kereszténységre történő (példaadó) nevelés egyáltalán nincs a csecsemőkeresztelő gyakorlathoz kötve. Ha a gyerek abban a tudatban nő fel, hogy neki még valami nagy hitbeli döntése hátravan, attól még nem feltétlenül lesz belőle ateista; és fordítva, ha valaki meg van keresztelve, nem lesz belőle kisebb valószínűséggel hitközönyös álkeresztény, vagy akár nihilista. Mert előbb vagy utóbb mindenki kikerül szülei szárnyai alól, és hite vagy hitetlensége akkor már nem családi elvárásokon fog alapulni.
Esetleg mondhatod azt, hogy egy adott családban a gyerekre ránevelt vallásosság és a keresztség útján történő adminisztratív kényszerítés a maga kétes voltában is megteremheti a valódi kereszténységet a felnőtt vált emberben. De ugyanez megteremheti a hittől való megundorodást is, azon az alapon, amit egy ráerőszakolt kereszténység torzképe benne kialakított.
A vallásban való nevelést mint emberi jogot védelmezve megemlíted az ausztrál bennszülöttek balsorsát e téren: "megsértették azt a jogát a szülőknek, hogy gyerekét úgy nevelje, ahogyan azt ő legjobb tudása szerint gondolja." Ezzel semmi gond nincsen, mert az életmódban, a hagyományban, az anyanyelvben nem teológiai szempontok érvényesülnek, hanem szociológiaiak. Még mindig inkább a szülő nevelje a gyereket, mint az ő kiiktatásával az állam. De az üdvözítő hit nem vallás (nem gyakorlatok elsajátítása, cselekmények megtétele, szólamok begyakorlása), hanem az élő Istennel való életkapcsolat, amit saját gyerekének még a szülő sem adhat meg, sem pedig elvenni nincs joga tőle. És bizony gyakran elveszi, álbizonyosságot adván helyette egy keresztlevéllel, tudatlanságba és renyheségbe taszítván őt. Ez a tömegjelenség manapság, nem a valóban keresztény nevelés.
Én azt mondtam: a r.k. teológia szerint "a (r.k. módon) megkeresztelt személy "letörölhetetlen jegyet" kap a lelkére", és szerintük "ezt a jegyet még a formális kilépési nyilatkozat sem törli el." Te pedig valami félreértésre támaszkodva ezt felelted: "olvastam Satya, Lépcsőmászó, Fuly nyilatkozatait erről egy másik topicban, ahol a fentieket cáfolják." Lépcsőmászó már tanúsította, hogy tévesen hivatkoztál rá; Satya álláspontját borítékolom (ugyanez lesz, azaz amit mondtam), és Fuly, amennyiben hű a hivatalos tanokhoz, szintén ezt fogja felelni.
Sok ellenszenves oldala mellett az a kétségtelen pozitívuma megvan a r.k. felekezetnek, hogy számonkérhető és hivatkozásnak alávethető tanítása van, amely ellenében (elméletben) a r.k. egyének szava keveset ér. Ezért szeretek velük vitázni. A vita akkor válik érdekessé, ha ők teológiailag képzettek, s mégis hátrább sorolnak egynémely dogmát a listájukon, mint a hivatalos r.k. tan. Ha ezek a tanok a protestantizmussal szemben ún. "elválasztó tanok," akkor az ilyeneket "reformkatolikusoknak" nevezem. De nem ilyenek a r.k. eredetű hitközömbösök, a teológiai liberálisok, vagy a nemi eltévelyedések r.k. köntösű propagálói.
Mr Big 2003.05.09 (189)
Szia lépcsömászó!
Lemaradoztam egy pár napot. Te esetleg lelkész vagy?
Szerintem a csecsemő keresztelés, egyedül azért használatos, hogy az egyház létszámát ezzel gyarapítsák. Mert az pénzt hoz a házhoz! De ettől még egy ember sem károsult, hogy megkeresztelték. Jól hangzik az, hogy Magyarország lakoságának 60%-a katolikus, de az hogy hangzik, hogy a templomokba (mindegyik egyházéba) csak a lakoság 8-10% jár?
Talán ezen el kéne gondolkozni, hogy kinek a hibája valójában és nem mindig az emberekre, a globalizációra, a modern világ értékrendjére fogni!
Nemo 2003.05.09 (190)
Kedves Lépcsőmászó!
"Ez az elém hozott csecsemő üdvössége megmentésének az az útja, amiben személyesen részt veszek." De a Biblia a keresztséget önmagában soha nem nevezi az üdvösség útjának, sőt a missziós parancs végén a kárhoztató záradékban sincs megemlítve. Csupán a hit hiánya áll ott mint kárhozatra vető ok, s ennek nagy jelentősége van azután, hogy odafelé meg besorolást kapott a hit után az üdvösségre vezető úton.
"Mardokeus is megtehette volna, hogy hátradől és mossa kezeit, mivelhogy Szentírásban dokumentált meggyőződése volt, hogy Isten valamilyen módon biztosan megmenti a zsidókat, de ő mégsem ezt a gyakorlati következtetést vonta le a saját teológiájából. Nekem miért kellene?" Mert a Szentírás nem mondja sehol, hogy a megkeresztelés mint puszta cselekmény (vagy akár mint puszta "érvényesen feladott szakramentum") bármit is segítene valakinek az üdvözülésén. A haldokló csecsemő megkeresztelése olyan terület, ahol szóhoz sem jutnak a vallásos nevelés érdekei: itt keményen ki kellene mondanod az ágostoni elvet, amely azonban mágikus szemléletet tükröz (az eredendő bűn mint dologi valóság, mérges folyadék, s a keresztség mint ennek ugyanilyen mechanikus, mágikus ellenszere), kivételt nem enged, ráadásul nem hagy helyet azon márdokeusi párhuzamodnak, mely szerint a keresztelő személy érdeke, hogy akit halálveszélyben lát, megkeresztelje. Ezt a régiek, Ágoston követői sosem így tanították, s te most mégis ezt a náluk talán harmadsorban felmerülő szempontot teszed meg az ellenem való vitád fő szálának a haldokló csecsemő megkeresztelése tárgyában. Ez a hangsúlyeltolódás mélyen fekvő önellentmondást árul el a mai r.k. csecsemőkeresztelő gyakorlatban, a gyakorlat minden jogi elemének indoklásában (CIC: "sürgősen," ezzel szemben az új irányelvek: "ha nem nevelik kereszténynek, akkor inkább ne"). Ez az önellentmondás persze csak az elméletet lehetetleníti el, a gyakorlat továbbra is fenn fog maradni. Az az ószövetségi, népegyházi szemlélet, amely behozta, fenn is fogja tartani.
BZoltan 2003.05.09 (191)
"egyedül azért használatos, hogy az egyház létszámát ezzel gyarapítsák. Mert az pénzt hoz a házhoz!"
Nem a megkereszteltek szama alapjan kapnak tamogatast az egyahzak, hanem a nepszamlalas soran onkentesen megallapitott egyhazhoz valo tartozas alapjan.
Ez eleg gyakori tevedes. Erdemes elolvasni az egyhazak finanszirozasarol szolo torvenyeket.
BZoltan 2003.05.09 (192)
"Talán ezen el kéne gondolkozni, hogy kinek a hibája valójában és nem mindig az emberekre, a globalizációra, a modern világ értékrendjére fogni!"
Hidd el gondolkoznak rola. Sokmidennnek lehet mondani a magyar egyhazak vezetoit, de hulyenek nem. Ok is tudjak hogy 60% az nem egyenlo 8%-kal.
Tudnak rola es vannak kezdemenyezesek e storekvesek... persze a pozitiv torekvseket nehez meglatni, ha az ember elososrban a kritizalni valot keresi :(
lépcsömászó 2003.05.09 (193)
Szia, Nemo!
Amennyire tudom, Szent Ágoston "igazságtalanság"-nak minősítette a csecsemővel szemben a csecsemőkeresztelés megtagadását. Ezen igazságtalanság elkövetésével nyilván a keresztelést megtagadó személyt vádolta.
Vagyis állításod, hogy én valami tradícióból teljesen hiányzó újdonsággal jövök, téves. Az meg, hogy a tradíció melyik oldalát hangsúlyozom, az én hívő szabadságom.
rosta 2003.05.09 (194)
Kedves Nemo!
"Ha nem szabad az Úrvacsorát sem a méltatlanoknak adni, akkor helye van ilyennek a keresztség esetén is."
Lehet, hogy félreértelek, de nekem úgy tűnik, hogy a Te egyházad nem az egyszerű bűnösök gyülekezete, ami az én egyházam, hanem valamiféle elit klub, amelyben megtértek, esetleg üdvözültek (?) találhatók, akik méltók arra, hogy a keresztség bizonyítványát magukra vegyék. Én azért vitatkozom veled, mert az ilyen elit kluboktól feláll a hátamon a szőr. Már Platonnál sem tetszett az ilyen, hát még a keresztyének között! Mégegyszer elnézésedet kérem, ha félreértettelek.
Emiatt van az, hogy az Isten előtti egyenlőség triviális témáját felhoztam, amelyet sérelmezel ugyan, de újból kijelented, nagyobb értékű egy megszenvedett ateista, mint egy lagymatag keresztyén ilyen, olyan okok miatt. És én megintcsak azt mondom, Istennél az igazság, és itt nem akarlak újból kioktatni, de nekem ez sérti a fülemet. Ő tudja csak, hogy az ateista, a megtérten keresztelt keresztyén, vagy a lagymatag keresztyén az aki üdvözül, vagy sem. Talán éppen ezért nem szentség a konfirmáció a Református egyházban (amint korábban ebben a kérdésben jelezted a kritikádat), mert nem mondható el rólunk bizonyosan, mi konfirmáltak tökéletes, megtért keresztyének vagyunk. És nekem éppen ezért nem hiteles a felnőtt keresztelés a Te egyházadban, mert róluk sem mondható el, hogy tökéletes, megtért keresztyének. A megtérést, az üdvözülést semmiféle műszer nem tudja kimutatni, bár pl. szegény sokat emlegetett a RK-ok szerint a szentek biztosan üdvözültek, én csak maradnék Kálvinnál.
Hiszen a bűnösök is Krisztus háza népe mondom újból. Sőt! Mi bűnösök vagyunk Krisztus háza népe! Ily módon nem lehet véletlen, hogy a Református egyházban a mindenkit egy kalap alá vevő csecsemő keresztség az egyik szentség.
"Te ugyan "tisztességesebbnek" mondod a csecsemőkeresztelő gyakorlatot, holott ez csak behódolás azon elv előtt, amely az egyház erejét a tagok számáhz köti."
Megismétlem, nekem nem ezen elv miatt tetszik a csecsemő keresztelés, hanem amiatt, hogy ezáltal gyerekemet Krisztus közösségéhez tartozónak, Krisztus házanépének mondhatom. A felnőttkeresztséggel az a gondom, hogy addig a gyermekem jogilag ugyan az én házam népe, de szellemileg, ideológiailag nincs elkötelezett jel rajta. Mint a körbemetélés a zsidókon, amiről nyilván ezerszer többet tudsz, mint én.
"A keresztség azonban, amennyiben az egyházhoz tartozás jele, fejezze ki minél hűbben a Krisztushoz tartozást is. "
Ezt a tételedet aláírnám, csak nem tudom milyen módon lehetne ezt csecsemőkorban azt még jobban kifejezni. Amint látod én csupán néhány alapvető református gondolathoz ragaszkodom, de ahhoz nagyon.
Az, hogy fenntartom a jogom arra, hogy vallásomra taníthassam a gyerekemet, még nem jelent semmi különöst, semmi olyat, miszerint bizonyos, hogy egy igaz, megtért, üdvözülő embert faragok a gyerekemből, csupán azt, amit már mondtam: "hogy Krisztus tanítását, akaratát, [...] sokkal nagyobb erőfeszítéssel képes felfedezni az ember, sokkal több szenvedés árán jut hozzá, ha nihilisták közé keveredik, mintha azt szülői neveléssel elsajátítja." Ezt Te is elismered, de azokra a keresztény tömegekre hivatkozol, akik nem ismerik a Hiszegyet. Majd ezt a kritikádat kiterjeszted a csecsemőkeresztelőkre, válogatás nélkül. Azokra a sorokra gondolok, melyben arról beszélsz, hogy az álbizonyos keresztlevél mákonya alatt félreneveljük a gyereket és renyheségbe, tudatlanságba taszítjuk azt. Máshol azt mondod, távolról sem sértően:"ugyanez megteremheti a hittől való megundorodást is, azon az alapon, amit egy ráerőszakolt kereszténység torzképe benne kialakított. " . Ezt persze bármikor, bárkire rámondhatod, Te is elszúrhatod a gyereknevelést, nemcsak egy csecsemőkeresztelő. A gyerekneveléssel kapcsolatos egyes soraidat ugyanakkor aláírom, pl.: "Másfelől a kereszténységre történő (példaadó) nevelés egyáltalán nincs a csecsemőkeresztelő gyakorlathoz kötve. ".
A RK. álláspontot valóban elszúrtam, de hát ezt nekik kell jobban ismerni.
Üdv!
lépcsömászó 2003.05.09 (195)
Szia, Nemo!
Ahogy jeleztem, két külön kérdés, hogy
- Út-e az üdvösségre a csecsemőkeresztelés?
- Miért kell feltétlenül ezt az utat választani, ha van más út is?
Amikor arról beszéltem, hogy szerintem, ill. egyházam szerint út, akkor azt vetetted föl, hogy node ha ma már ezt nem olyan kizárólagosan hirdetem, akkor miért keresztelek mégis csecsemőket. Vagyis az első kérdés kapcsán a második kérdéssel jöttél.
Most, amikor Mardokeus bibliai figyelmeztetésére hivatkozva a második kérdést önmagában megfelelően megválaszoltam, azzal jössz, hogy de igenis, a csecsemőkeresztelés semmit nem ér, vagyis a második kérdésből visszalépsz az elsőbe.
Ez így nem megy. Ha a csecsemőkeresztelés út az üdvösségre, akkor meg kell keresztelnem azokat a csecsemőket, akiknél ezt az értük felelős személyek kérik. Teljesen függetlenül attól, hogy teológiai véleményem szerint Isten kegyelméből az a gyerek esetleg enélkül is üdvözülhet, a keresztelésre való vágy alapján.
Miután ezt tisztáztuk, megbeszélhetjük, út-e a csecsemőkeresztelés az üdvösségre. De talán egyetérthetnénk abban, hogy ha út, akkor igenis járni kell rajta, mert ez egy számunkra ismert út, más utakról meg csak föltevéseink vannak.
Gyorgyi 2003.05.09 (196)
Kedves Mr Big!
Szerintem a csecsemő keresztelés, egyedül azért használatos, hogy az egyház létszámát ezzel gyarapítsák. Mert az pénzt hoz a házhoz!
Ez nem igaz az alabbi okok miatt:
1/ A csecsemo kereszteles a katolikus egyhazban mindig is szokasos volt, 2000 eve. Sot, hitunk szerint, amikor meg a "hivatalos" katolikus egyhaz meg sem alakult (vagyis az oskeresztenyek) koraban akkor is gyakoroltak a csecsemo keresztelest. (lasd a Bibliaban "es megkeresztelkedett egesz haza nepevel").
2/ Azokban az orszagokban is szokasos a csecsemokereszteles, ahol nincs allami tamogatas. (Franciaorszag, Amerikaka).
3/ Mo-n azok az egyhazak is kapnak allami tamogatast, ahol nincs csecsemo kereszteles, sot egyaltalan kereszteles sincs (pl. krishna, vagy hogy a 6 kiemelten tamogatott egyhaz kozul azt emlitsem, ahol nincs kereszteles: zsido). Vagyis a nyilvantartas es az ezutan kapott penz nem kotott a csecsemokereszteleshez.
4/ Latod, hogy itt a topicban teologiai vita folyik a keresztelesrol, csecsemokeresztelesrol.
A fentiek alapjan egyszeruen nem igaz, amit allitasz.
*********
Magyarország lakoságának 60%-a katolikus, de az hogy hangzik, hogy a templomokba (mindegyik egyházéba) csak a lakoság 8-10% jár?
Ez minden egyhaznal igy van. VAn egy "aktiv" es egy "passziv" reteg. En mindenesetre keresztenynek tartom azt, akit Jezus Kr. neveben megkereszteltek, egyetert a keresztenyseg elveivel, meg akkor is, ha "passziv", nem jar templomba, stb.. Ki vagyok en, hogy barkire azt mondjam, hogy nem kereszteny? Ui. a katolikusnal is: ha valaki passzivsaga ellenere is felvallalja a katolikussagat (vagyis nyilvanosan nem tagadja meg, stb), azt en katolikusnak tartom. Hinnunk kell Isten kiarado szereteteben es kegyelmeben.Gyorgyi 2003.05.09 (198)
Kedves Nemo!
De az üdvözítő hit nem vallás (nem gyakorlatok elsajátítása, cselekmények megtétele, szólamok begyakorlása), hanem az élő Istennel való életkapcsolat, amit saját gyerekének még a szülő sem adhat meg, sem pedig elvenni nincs joga tőle. És bizony gyakran elveszi, álbizonyosságot adván helyette egy keresztlevéllel, tudatlanságba és renyheségbe taszítván őt. Ez a tömegjelenság manapság, nem a valóban keresztény nevelés.
Ezzel vitatkoznek. Megint sajat peldamat felhozva. En ugy emlekszem vissza, hogy gyerekkoromban nagyon is elo es aktiv hitem volt, egy benso Istenelmenybol fakadoan.
A mai korra eppen azt nem lehet elmondani, hogy azert el valaki aktiv hiteletet (templomba jaras, imadkozoas, stb), mert ures tradiciok ezt diktaljak. Akiknek nem fakad belulrol, azok nem is elnek aktiv hiteletet. Ilyen ma mar nincs, hogy "mit szol a falu", stb. Egy gyerekes (1 vagy tobb gyerek) csalad nem azert szedelozkodik neki (es tudom, hogy milyen faradsagos, amikor kis gyerekhez kell igazodni), es megy el templomba, mert ures hiteletet akar elni, hanem azert, mert belso meggyozodesbol fakad.
Azok a szulok pedig akik nem elnek aktiv hiteletet:
Ha ugy gondoljak, hogy megkeresztelik gyerekuket, akkor bizonyara azert teszik, mert hituk szerint ez az udvosseghez vezeto ut, es a gyereknek a legjobbat akarjak. Nem latom be, hogy jobb lenne, ha meg sem keresztelnenk. A gyerek "passziv" hitebol is valhat kesobb elo hit. Ugyanugy, mint ahogy ateistabol is valhat Istenhivo.Mr Big 2003.05.10 (199)
"A csecsemo kereszteles a katolikus egyhazban mindig is szokasos volt, 2000 eve. Sot, hitunk szerint, amikor meg a "hivatalos" katolikus egyhaz meg sem alakult (vagyis az oskeresztenyek) koraban akkor is gyakoroltak a csecsemo keresztelest. (lasd a Bibliaban "es megkeresztelkedett egesz haza nepevel")."
Ezt szerintem gondold át mégegyszer! Nincs is katolikus egyház 2000éve! Keresztelő János nem keresztelt csecsemőt, illetve erre semmilyen utalás nincs a Bibliában. A "házad népe" az arra utal, hogy minden családtagodat, még a szolgálóidat is, kereszteld meg, de azt nem írja, hogy mind ezt csecsemőkorukban tedd!
Vagy pl:
Mt.28. 19.: Elmenven azért tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében.
Tehát előszőr tanítasz, utána keresztelsz!"Magyarország lakoságának 60%-a katolikus, de az hogy hangzik, hogy a templomokba (mindegyik egyházéba) csak a lakoság 8-10% jár?
Ez minden egyhaznal igy van. VAn egy "aktiv" es egy "passziv" reteg. En mindenesetre keresztenynek tartom azt, akit Jezus Kr. neveben megkereszteltek, egyetert a keresztenyseg elveivel, meg akkor is, ha "passziv", nem jar templomba, stb.. Ki vagyok en, hogy barkire azt mondjam, hogy nem kereszteny? Ui. a katolikusnal is: ha valaki passzivsaga ellenere is felvallalja a katolikussagat (vagyis nyilvanosan nem tagadja meg, stb), azt en katolikusnak tartom. Hinnunk kell Isten kiarado szereteteben es kegyelmeben."Persze, hogy minden egyháznál így van, mert ezt a 8-10%-ot nem a katolikusokra értettem, hanem a Magyarországon templomba járókra!
És ki vagy Te, hogy bárkire is azt mond, hogy keresztény, mert ezzel ugyanúgy ítélkezel!
Én viszont felválalom a véleményemet és bűnomet, mert ez bűn (amit most mondok), de kimondom, hogy számomra nem keresztényi az a minta amit Te annak tartasz!
"keresztenynek tartom azt, akit Jezus Kr. neveben megkereszteltek, egyetert a keresztenyseg elveivel, meg akkor is, ha "passziv", nem jar templomba, stb.."
Mert nem egyetérteni kell, hanem úgy is kell élni!!! Ez nem csak gondolati síkon kell, hogy működjön, hanem fizikain is! Aki nem tesz így annak mit sem ért Jézus megváltása, csak passzív hallgatója volt szavainak, de nem cselekedet úgy, ahogy azt az Úr megkövetelte!Látod, Téged is a katolikus tév tanítás vezérel. A katolikus az egy vallás, úgy hívják katolikus vallás, de Jézustól olyan távol van mint Makó Jeruzsálemtől!
lépcsömászó 2003.05.10 (200)
Szia, Mr. Big!
Utánanéztem görögben a Mt 28,19-nek, amire hivatkozol, hát, korántsem olyan egyértelmű az időbeli sorrend, mint azt nagy diadallal kijelented.
Ami azt illeti, a Károli fordítás, amit használsz, még pontos is: Mt 28,19: "tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén ôket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében"
Kérdezem én, hol van itt az időbeli egymásutániság? A "megkeresztelvén", az eszköze annak, hogy valakiből Jézus tanítványa váljék!
A "tegyetek tanítványokká" ige eredetije (mathéteuó) négy helyen fordul elő a Szentírásban, mind a négy helyen aoristosban. Egyszeri, befejezett aktust jelöl. Három helyen azt az egyszeri aktust, aminek eredményeképp valaki Jézus tanítványává (mathétész) válik. Ennek az aktusnak a technikai kivitelezése az idézett szöveg szerint a keresztelés!
A tanítványnak mármost az a dolga, hogy tanuljon. Erre a görög másik igét használ a következő versben: Mt 28,20a "Tanítván ôket, hogy Megtartsák mindazt, a mit Én parancsoltam néktek"
A "Tanítván" megfelelője a "didaszkontesz"!Alkalmi fordítás, ami az itteni szövegproblémát megfelelően érzékelteti, a következő lehet:
"Tegyetek diákká minden népet, megkeresztelvén őket... és tanítván őket, hogy megtartsák mindazt..."
Diák v. tanítvány: egy társadalmi helyzet, amikor valaki benne áll egy tanulási folyamatban. Ennek a folyamatnak a kezdete Jézus tanítványai esetén a megkeresztelkedés, általános iskolában a beiratkozás, a folyamat neve pedig, ami az ilyen társadalmi helyzetű emberrel történik: "tanítás".
Szóval, kedves Mr. Big, attól tartok, a Szentírás pont az ellenkezőjét mondja mint Te, és ami azt illeti, a szentírási gondolatmenet még logikus is, míg a Tiéd nem annyira. Miféle iskola az, ahol előbb van a tanulás, és utána a beiratkozás?
Mr Big 2003.05.10 (201)
Miféle iskola az ahova beiratkozom, rosszúl tanulok, sőt nem is tanulok és nem rugnak ki? Ezért ez egy rossz párhuzam! Mert miért attól válik keretyéné valaki, hogy megkereszteltetik? Ahoz, hogy beiratkozzunk valahová elhatározás kell és döntési akarat, hisz alá kell írnom egy beleegyezést, egy szerződést. A csecsemő, az egy tehetetlen lény, ő lehet akár maga az ördög is, senki nem kérdezi őt meg, mert nem is lehet.
"Tegyetek diákká minden népet, megkeresztelvén őket... és tanítván őket, hogy megtartsák mindazt"
De pontosan az van ide leírva, hogy diákként megkeresztelve. Egy diák már tudatos lény, már képzett valmennyire!
lépcsömászó 2003.05.10 (202)
Szia, Mr. Big!
A "megkeresztelvén" egyértelműen a módot írja le, hogy hogyan tegyünk "diákká", azaz tanítvánnyá valakit.
Hogy azután az illető hogyan tanul, az már rajta (meg a tanárain) múlik.
Egyébként az egyik lényeges eltérés Jézus és a korabeli rabbik között, hogy a rabbik esetében a tanítvány kérte, hogy hadd tanulhasson a mesternél. Jézus ellenben meghívta a tanítványait.
Számos leírást találunk a Szentírásban arról, hogy Jézust elhagyták egyes tanítványai. Megtörtént ez, amikor valami meredeket mondott. Úgy vélem, az ilyen emberek nem tértek egyszerűen vissza a korábbi szakmájukhoz, hanem egy életen át bírkóztak azzal, amit Jézustól kaptak. Ilyen értelemben tanítványok maradtak. Legdrámaibb persze Júdás esete.
Mr Big 2003.05.10 (203)
Egyébként nekem semmi bajom a csecsemőkereszteléssel. Nem ítélem el, sőt, ha majd tehetem én is fogok ezen jogommal illetve gyermekem jogával élni. Én csupán elmélkedtem, hogy is van ez.
Köszönöm a válaszaidat!Mr Big 2003.05.12 (208)
Miért is kéne bocsánatot kérnem?
Mi a bűnöm? Nem is hazudtam!
Csupán kifejtettem néhány gondolatot a felnőtkeresztség mellett. De az még nem jelenti azt, hogy a másikat (csecsemőt) elítélem!Nemo 2003.05.13 (216)
Kedves Lépcsőmászó!
Egyre jobban becsüllek téged, látva, hogy nehéz helyzetedben újra és újra találsz egy odaillő szentírási vagy patrisztikus hivatkozást, amivel egy lépéssel sikerül elodáznod álláspontod ellehetetlenülésének pillanatát. De sajnos erre a mostanira is azt kell mondanom: csak látszólag odaillő, a valóságban teljesen máshová illik. Mert ugyan a hétvégén megpróbáltam utánajárni Ágostonból vett érved lelőhelyének, és nem sikerült de találtam helyette sokkal általánosabb mondásokat tőle, melyek cáfolhatatlanul mutatják, hogy Ágoston szerint a kereszteletlenül elhalt csecsemők elkárhoznak, bár büntetésük kisebb lesz, mint azoké, akik ténylegesen is vétkeztek (pl. De pecc. orig. ad Marcell. I. 21. (avagy 16.), 55. (avagy 28)). Tehát az általam hiába keresett helyen sem értheti a dolgot máshogy Ágoston, mint hogy azért igazságtalanság a keresztség megtagadása tőlük, mert ettől ők elkárhoznak.
Te pedig elhallgatva Ágoston teljes véleményét, úgy terjeszted elém ezt az ő "igazságtalanság"-gal kapcsolatos mondását, mintha ő hozzád hasonlóan úgy vélte volna: "Isten valamilyen módon üdvözítheti őket keresztség nélkül is." És önérzetesen hozzáteszed: "Az meg, hogy a tradíció melyik oldalát hangsúlyozom, az én hívő szabadságom." Bizony, ha ez a tradíció alapjáraton nem az ellentétét vallaná a te mai meggyőződésednek, akkor volna mit keresned; de így, hogy Ágoston tagadta, amit te vallasz, csak az következik belőle, hogy őszerinte ez az igazságtalanság főleg a csecsemőnek ártott, szerinted pedig kizárólag annak, aki a keresztelést megtagadja tőle.
Ez pedig már nem egy tradíciószál hangsúlyozása a részedről, hanem egy, az ágostoni állásponttal összeférő mondat kiragadása az eszmekörnyezetből, és átültetése egy, az övével homlokegyenest ellenkező meggyőződésbe, ahol a mondat természetszerűleg mást fog jelenteni. Mert te ugyan hozzáteszed: "Ezen igazságtalanság elkövetésével nyilván a keresztelést megtagadó személyt vádolta" de ez csak akkor hoz valamit a konyhádra, ha hozzáteszed: "És a meg nem keresztelt személyre nézve nem végzetes ez az igazságtalanság." De Ágoston szerint igenis az, ezért az ágostoni tradícióban még mindig csak álláspontod cáfolatát lelted fel. Hiába mondod tehát nekem: "állításod, hogy én valami tradícióból teljesen hiányzó újdonsággal jövök, téves." Éppenséggel az én állításom (nem pontosan ez, de hasonló) igaz, és a te álláspontod az Ágostonéval (és a hagyomány biztos meggyőződésével) ellentétes újítás.
Másik írásod sajnálatos módszertani tévedést tartalmaz. Én nem azt tekintem első kérdésnek, hogy "Út-e az üdvösségre a csecsemőkeresztelés?", hanem hogy kizárólagos út-e, illetve biztos út-e. Te azt elsőre nemmel felelsz, a másodikra teológiád folytán kénytelen vagy igennel felelni a korán elhalt csecsemők esetében. Ezzel tehát nincs gond, a kérdés választ nyert. Második kérdésem körülbelül az, amit annak mondasz, ti. hogy "Miért kell feltétlenül ezt az utat választani, ha van más út is?" vagyis hogy miért sürgeti felekezeted kánonjoga a mielőbbi csecsemőkeresztelést, ha az nem szükséges üdvösségi kellék.
"Most, amikor Mardokeus bibliai figyelmeztetésére hivatkozva a második kérdést önmagában megfelelően megválaszoltam, azzal jössz, hogy de igenis, a csecsemőkeresztelés semmit nem ér" De a kérdés ott így hangzott: "Neked, Lépcsőmászónak, miért kellene más következtetést levonnod, mint amit Márdokeus levont?" Erre feleltem, hogy egyrészt neked nincs szentírási bizonyítékod arra, hogy a keresztség biztos út az üdvösségre, másrészt ha a hagyományból érvelsz, akkor meg az ágostoni (és utána ötszáz évig uralkodó) hagyomány tekintélye zárja ki számodra a márdokeusi hipotézisen alapuló engedékenységet. Ha ehhez hű és következetes volnál, Márdokeus példáját így kellene átírnod a keresztség problémájára: "Tudom, hogy Isten nem mentheti meg a zsidókat máshogy, csak Eszter által. Ezért Eszternek cselekednie kell, különben magának is árt, de főként a népnek." Így működne ez a párhuzam, de mivel nem így szól, nem is működik.
"ha út, akkor igenis járni kell rajta, mert ez egy számunkra ismert út, más utakról meg csak föltevéseink vannak." Ezek a feltevések jóval erősebbek, mint vélnéd, bár az ágostoni dogmán nevelkedett r.k. teológia soha nem merte őket érdemük szerint hangsúlyozni. Az pedig, hogy mit használ egy meghaló csecsemőnek a keresztség (mert itt van a vita súlypontja), azt felekezeted is csak egy masszív ágostoni spekuláció nyomán "ismeri." Elsöprőnek szánt összehasonlításod tehát legalábbis egyenlő érvek mérlegelését jelenti, de biblikus megközelítésben éppen fordítva vannak az erőviszonyok, mint hiszed. Mert a gyermekeké az Isten országa (Ágostonnak ezt el kellett laposítania) keresztség nélkül is, míg a keresztséghez az Ige hitet és hitvallást rendel.
Nemo 2003.05.13 (217)
Kedves Rosta!
Az én álláspontom csak annyira perfekcionista, mint az ősegyházé, ahol még volt egyházfegyelem, sőt ahová a kívülállót sokszor be sem engedték, mert a hit titkait nem akarták avatatlanok elé szórni. De én nem is valami "misztérium" eltitkolását akarom elérni, hanem azt, hogy olyan emberek, akik méltatlanok az úrvacsorára (pl. azzal, hogy képtelenek megkülönböztetni egy közönséges étkezéstől, vagy mert vele egyidejűleg cégéres bűnökben élnek), ne járulhassanak oda.
Ami meg a keresztséget illeti, azt az emberek nagyobbrészt nem a bűnös előélettel csúfolják meg, legfeljebb a megtéretlen odajárulással, és azzal, hogy kulturális ceremóniává alacsonyítják s ez érintkezik a csecsemő azon állapotával, hogy nem érti, mit szolgál a sákramentum. És a megtértség, a hit valóban nem egy elitklub tagsági jelvénye, hanem a keresztség teológiai előfeltétele. Nemcsak én mondom ezt, hanem az apostoli egyház is. Péter levele mellett az Apostolok cselekedeteinek könyve adja a másik fő helyet. Fülöp így felel az etióp főember kérdésére: Ha teljes szívedből hiszel, megkeresztelkedhetsz. Ő erre hitvallást tesz, és Fülöp bemeríti. A szöveg szinte biztosan nem eredeti, hanem az óegyház igen régi betoldása, amely azt a kérdést és feleletet visszhangozza, amely a keresztség előtt szokásban volt.
Az pedig, hogy te az egyházat bűnösök gyülekezetének tartod, önmagában nem ellentétes az én véleményemmel, de ebben az általános és sokfelé hajlítható formájában én érvnek semmiképp nem használnám, sem el nem fogadnám senkitől. Mert ezzel olyan visszaéléseket és langyosságokat is megindokoltak már, hogy attól mindenki hátán feláll a szőr. Én úgy fogalmaznám meg pontosabban: "megtért emberek gyülekezete, akik földi vándorútjukon még gyakran elbotlanak de a kívülvalókkal ellentétben az jellemzi őket, hogy e bűnökből is Krisztus irgalmához folyamodnak, ahogyan megtérésükkor is."
És bizony fenntartom harmadszor is, hogy egy álláspontját kiküzdő ateista többet ér, mint egy névleges kultúrkeresztény. Nem azért, mintha valamilyen humanista értelemben "nagyobb értékű" volna, hanem (mint "ilyen-olyan okaim" közt kifejtettem) önmaga és az egyház iránti hasznossága miatt. Eszem ágában nincs a vitát átterelni az enciklopédisták steril lombikjában kotyvasztott elméleti alapelvre, hogy "minden ember egyenlőnek születik" és így tovább. (Erről is megvan a véleményem, szép ateista elméletnek tartom, amelyet minden következményében megvalósítani szinte lehetetlen a vele járó anarchia miatt, és indoklása teljesen ellentétes a keresztény szeretet indoklásával de most nem efféle "értékességről" vitázunk, hanem arról: az emberek melyik fajtája ér többet az egyház számára. (Hogy Isten melyiket hogyan ítéli meg, azt én sem tudom biztosra, de néhány valószínűsítő érvet mondtam álláspontom mellett.)
"És nekem éppen ezért nem hiteles a felnőtt keresztelés a Te egyházadban, mert róluk sem mondható el, hogy tökéletes, megtért keresztyének." De hát ezt a "tökéletes" szót csak te szúrtad ide, hogy aztán rajtam bevasalhasd! Cseréld ki "hitvalló"-ra, aztán harcolj ezen szavak ellen.
"A megtérést, az üdvözülést semmiféle műszer nem tudja kimutatni" A megtérést az emberek körében a gyümölcsök mutatják, amelyeket a Szentlélek lassan kimunkál az életünkben. De amíg ezek megérnek, mi is beérjük az illető személyek hitvallásával. Így tett a régi, romlatlan egyház is. Az "üdvözülést" pedig jobb, ha kidobod a vitából, én ugyanis szóba se hoztam.
"Hiszen a bűnösök is Krisztus háza népe mondom újból. Sőt! Mi bűnösök vagyunk Krisztus háza népe!" Ismét azt felelem: Ez a jelmondat olyan általános, hogy további kifejtés nélkül alkalmatlannak tartom akár a megvitatásra, akár más állítások alátámasztására.
"A felnőttkeresztséggel az a gondom, hogy addig a gyermekem jogilag ugyan az én házam népe, de szellemileg, ideológiailag nincs elkötelezett jel rajta." Igen ám, de az egyház olyan háznép, amelyet ember a maga testi eszközeivel nem szaporíthat; ahhoz kell a Szentlélek vonzása, ami érdeklődést vált ki, bűnbánatra indít, elgondolkodtat, stb. Ezek által az Úr közelebb vonja az ő választottait az egyházhoz, és közönséges esetben (kivétel: pl. Saul-Pálé) az ige által megtérésre hívja őket. Ez a hitre jutás és az egyháztagság rendes útja, és ha ez hiányzik, azt semmiféle "szellemi" vagy "ideológiai jel" nem pótolja. S ha a jel nem jelez semmit, vagy az ellentéte lapul meg mögötte (hit iránti érdektelenség, esetleg Isten- és egyházgyűlölet), az a jelre nézve is káros. Ezért kell törekedni arra, hogy a keresztséget mint jelet a "reménység" ürügyén nyakra-főre ne alkalmazzuk. Ettől ugyanis társadalmi, etnikai jellé silányul, mint mára a körülmetélkedés vagy az apostoli kereszt.
Azt kérdezed: Hogyan lehetne csecsemőkorban minél jobban kifejezni a Krisztushoz tartozást? Ez teljesen világos az Úr cselekedetéből, aki megáldotta az ilyeneket. Megáldani sok mindent lehet, pl. valakinek a házát, gazdaságát (sütőtekenőjét, mondja az Ige), terveit, utódait, stb. De erre nem kell azt a sákramentumot pazarolni, amely a megtérésnek és a jó lelkiismeret keresésének pecsétje.
Ha figyelted írásom szerkezetét, én nem a te újonnan (174) feldobott érved mentén végeztem összehasonlítást ("Krisztus tanítását, akaratát, [...] sokkal nagyobb erőfeszítéssel képes felfedezni az ember, sokkal több szenvedés árán jut hozzá, ha nihilisták közé keveredik, mintha azt szülői neveléssel elsajátítja"), hanem az eredeti felvetést követtem (172): "Ha úgy gondolja a gyerek, majd valamelyik szektában megkeresztelkedik, ha úgy gondolja ateista lesz, ha úgy gondolja nihilista. Hát szerintem ennél a végig nem gondolt borzalomnál még a magzat keresztelés is jobb!" Ebből a két összehasonlításból látszik, hogy te voltál az, aki először egy lovagias és vitára alkalmas összehasonlítást tettél elém, én erre érvekkel feleltem, aztán te kiugrottál alóla, és alácsúsztattál egy olyan részletet ("szülői neveléssel elsajátítja"), ami ott nem szerepelt, s most engem hibáztatsz, amiért az eredeti vitatémánál maradtam ("azokra a keresztény tömegekre hivatkozol, akik nem ismerik a Hiszekegyet"). De mi másra is hivatkozhatnék, ha te a magzatkeresztelést is jobbnak mondod az én álláspontom lehetséges következményénél (konkrétan: a nihilizmusnál)! Legyen már szabad nekem is levonni a te álláspontod általam tipikusnak tartott következményét, ha már te megtetted ezt az enyémmel! Mert az igen egyoldalú és lovagiatlan vita volna, ha nekem a nihilizmusba tévedt kereszteletlen csecsemő példáját kellene védelmeznem a keresztény módon hitre nevelt, megkeresztelt csecsemő példájával szemben. Légy már egy kicsit megértőbb, és ne követelj magadnak ilyen előnyt a vitában!
De te tovább is méltatlankodsz: "Majd ezt a kritikádat kiterjeszted a csecsemőkeresztelőkre, válogatás nélkül. Azokra a sorokra gondolok, melyben arról beszélsz, hogy az álbizonyos keresztlevél mákonya alatt félreneveljük a gyereket és renyheségbe, tudatlanságba taszítjuk azt." Olvasd csak újra, mit is írtam valójában: "És bizony gyakran elveszi, álbizonyosságot adván helyette egy keresztlevéllel, tudatlanságba és renyheségbe taszítván őt. Ez a tömegjelenség manapság, nem a valóban keresztény nevelés." Te, mivel tagadni nem mered vagy nem akarod, hogy a csecsemőkeresztelő gyakorlatnak e többségében férges gyümölcsei mára egészen belepték az egyházat (ha meg nem hiszed, nézz meg valami hit-statisztikát, és vesd össze a népszámlálási adatokkal), kinyesed mondataimat, és helyükbe teszel egy olyan politikusi szólamot, hogy én "válogatás nélkül" támadom ezzel a csecsemőkeresztelőket. Igenis ott volt a megfelelő mérséklő és válogató szó, de te lendületből kinyirbáltad, aztán ezen az alapon visszatámadtál, milyen sértően vélekedem én rólatok. Ám te lásd, milyen igényességű vitázónak bizonyulsz, de én a továbbiakban is rá fogok mutatni az ilyen lovagiatlan váltásokra.
"Máshol azt mondod, távolról sem sértően: "ugyanez megteremheti a hittől való megundorodást is, azon az alapon, amit egy ráerőszakolt kereszténység torzképe benne kialakított." Ezt persze bármikor, bárkire rámondhatod, Te is elszúrhatod a gyereknevelést, nemcsak egy csecsemőkeresztelő." Már megint ez a sértődéses játék: szememre lobbantasz egy kemény szöveget, kinyesve azt a képzeletbeli érvet, aminek ez a felelete volt. Ez így hangzott: "Esetleg mondhatod azt, hogy egy adott családban a gyerekre ránevelt vallásosság és a keresztség útján történő adminisztratív kényszerítés a maga kétes voltában is megteremheti a valódi kereszténységet a felnőtt vált emberben. De ugyanez megteremheti a hittől való megundorodást is..." Ez ugyan képzeletbeli érv volt, de nem is mondtam, hogy a tiéd lenne. Viszont ez már a második példája részedről a felületes olvasásnak, a mindenáron való megsértődni akarásnak, mialatt mondanivalóm válasz nélkül marad. Megteheted, hogy valamire nem válaszolsz (én pl. erre nemigen vagyok hajlandó), de ekkor kár mégis idézned tőlem mondatokat, és kiragadva, félremagyarázva méltatlankodnod rajtuk.
Végül elnézésedet kérem a kemény hangnemért: nálam ez nem a harag vagy a lenézés jele, hanem a viadallal járó stíluselem. Továbbra is várom írásaidat, és örülök, hogy végre ebből az irányból is kapok ellenérveket.
Nemo 2003.05.13 (218)
Kedves Györgyi!
"És bizony gyakran elveszi, álbizonyosságot adván helyette egy keresztlevéllel, tudatlanságba és renyheségbe taszítván őt. Ez a tömegjelenság manapság, nem a valóban keresztény nevelés." Ezzel vitatkoznek. Megint sajat peldamat felhozva. En ugy emlekszem vissza, hogy gyerekkoromban nagyon is elo es aktiv hitem volt, egy benso Istenelmenybol fakadoan." Ez a te példád, de sajnos mások példája (főleg ebben az országban) ezzel ellentétes. Ez tagadhatatlan, statisztikák szólnak róla.
"Akiknek nem fakad belulrol, azok nem is elnek aktiv hiteletet." De én erről nem is beszéltem, csak hogy a hit nem vallás, és hogy nem az kapcsol Istenhez, ha valakit vallási gyakorlatokra nevelnek. A keresztség tehát, ha ilyen vallási gyakorlatok bevezetője, nem biblikus.
"Azok a szulok pedig akik nem elnek aktiv hiteletet: Ha ugy gondoljak, hogy megkeresztelik gyerekuket, akkor bizonyara azert teszik, mert hituk szerint ez az udvosseghez vezeto ut, es a gyereknek a legjobbat akarjak." Ellenkezőleg, akik nem hisznek, azok nem üdvösségi, hanem kulturális okból keresztelnek, semmit fel nem fogván a keresztség teológiájából. Az én környezetemben még a babona is közbelép: a gyerek a keresztelésig így neveztetik: "a kis pogány," utána: "a kis keresztény." Ennek eredete az ősmagyar védőrítusokban van. Ott azt találták ki, hogy a gyereket "Nem-Él"-nek nevezték, hogy elkerüljék a gyerekgyilkos démonok (azaz mai szóval: a betegségek). Mára ez oda szelídült, hogy a keresztségig a gyereket védtelennek tekintik az Isten haragjával szemben (bár ezt csak elméletben mondják, afféle mitikus maradványként). A vallás, ha kifogy mögüle a hit, mágiává torzul.
"Nem latom be, hogy jobb lenne, ha meg sem keresztelnenk. A gyerek "passziv" hitebol is valhat kesobb elo hit. Ugyanugy, mint ahogy ateistabol is valhat Istenhivo" Éppen azért nem kell ilyenkor (sem) keresztelni, mert ilyenkor semmi különbség nincs a két állapot között. Mindkettő (hívő szülők megkeresztelt vagy nem keresztelt gyermekének esete) végződhet hitben és hitetlenségben is, nincs különbség.
rosta 2003.05.13 (219)
Kedves Nemo!
"Ami meg a keresztséget illeti, azt az emberek nagyobbrészt nem a bűnös előélettel csúfolják meg..." mondod és nyilván ebben van is valami. Ugyanakkor mi van azokkal, akik éppenhogy ennek az ellentetjét teszik? Bűnös és gonosz életet élnek (és itt egy időre tegyük félre a mindnyájan tévelygő, bűnös lelkek vagyunk kitételt), mégis kiszolgáljátok neki a megtérteknek kijáró kereszténységet. Ez az ember idővel egyre magasabbra emelkedhet az egyházán belül, hatalma is lehet, sőt még a hasznossága alapján is úgy tűnhet (ami nálad az ember értékének egyik kritériuma), hogy nagyon pozitív tulajdonságokkal rendelkező, elismert , hasznos ember. Így is hal meg, szép szertartást kap, megsiratják stb. Úgy százötven év múlva kiderül, hogy ez az ember (itt csak egy légbőlkapott példáról van szó) életében ölt, csalt, lopott, erőszakoskodott, velejéig romlott, gonosz ember volt. Nyilván Isten kiállítja róla a bizonyítványát, megfelelő helyre kerül az illető, de mi van azzal a bizonyítvánnyal, a keresztség bizonyítványával, amely a megtérteknek juttathattok csak? Hol itt a bizonyosság?
A "tökéletes", "üdvözül" szavakat felejtsük akkor el.
"Igen ám, de az egyház olyan háznép, amelyet ember a maga testi eszközeivel nem szaporíthat; ahhoz kell a Szentlélek vonzása, ami érdeklődést vált ki, bűnbánatra indít, elgondolkodtat, stb.Ezek által az Úr közelebb vonja az ő választottait az egyházhoz, és közönséges esetben (kivétel: pl. Saul-Pálé) az ige által megtérésre hívja őket. Ez a hitre jutás és az egyháztagság rendes útja, és ha ez hiányzik, azt semmiféle "szellemi" vagy "ideológiai jel" nem pótolja."
Szerintem is ilyen általában a szentlélek munkálkodásának útja. Úgy látom, a Te álláspontod az, hogy a Szentlélek munkájának következtében megtértnek nevezhető ember nyerheti el a keresztséget.
A Szentlélek munkálkodásának módját azonban a pünkösdi Szentlélekkel való betöltekezés kiterjeszti. Itt a Szentlélek páros lángnyelvek alakjában szállt le az egybegyűltekre, nem nézve, ki bűnös, ki megtért. Megtöltve azokat a Szentlélekkel. Én nem ismerem a Szentlélek működésének módját, de Péter szerint is ez történt, azt mondja a Szentlélek kitöltődött nemcsak a férfiakra, de a fiakra, leányokra, a szolgálókra, tehát azoknak teljes házanépére. Úgy tűnik, nemcsak Pál részesülhetett komolyabb tanulás, hit nélkül a Szentlélek betöltekezésével, hanem más bűnös emberek is.
És itt van egy érdekes igerész, amit bepötyögök az Ap.csel 2.37-ből:
Kérdezik Pétert és az apostolokat: ""Mit tegyünk, atyámfiai, férfiak?" Péter így válaszolt " Térjetek meg és keresztelkedjetek meg a Jézus Krisztus nevében, bűneitek bocsánatára, és megkapjátok a Szentlélek ajándékát. Mert tiétek ez az ígéret és gyermekeiteké, sőt mindazoké is, akiket csak elhív magának az Úr, a mi Istenünk"Amiért leírtam ezeket a sorokat, az azért van, mert Te első helyre teszed a Szentlélek munkálkodását, ezáltal jön a megtérés, ennek folyamodványa a keresztelés. Péter arról beszél viszont, hogy először Térjetek meg és keresztelkedjetek meg Jézus Krisztus nevében, majd akkor megkapjátok a Szentlélek ajándékát. Értelmezésem szerint itt amikor Péter azt mondja, hogy térjetek meg, nem a Te féle Szentlélekkel eltöltött megtérésről van szó, csupán a Jézus Közösségéhez való megtérésről, tartozásról. Ezzel párosul, ezt pecsételi meg a keresztség, majd eztán jön a Szentlélekkel való betöltekezés. A református egyház is így működik. Jézus közösségéhez tartozás, keresztség, Szentlélekkel való betöltekezés, majd a konfirmáció az, amely erről a betöltekezésről próbál számot adni, de mint jeleztem nem szentség formájában.
Nem tudom, hogyan lehet értelmezni a "gyakran", valamint a "tömegjelenség" szavakat, de minimum kétféleképpen. Egyrészt úgy, mint Te, hogy azt kicsinyítőnek, szűkítő használatúnak, mérséklőnek tartod, másként, mint én, aki ezeket a szavakat általánosítónak, kiterjesztőnek tartom. Mivel ezeket a szavakat a köznyelv általában nem arra használja, hogy az esetek kis, kevés számára utaljon, hanem annak túlnyomó terjedelmű részére, úgy gondolom, talán mégiscsak inkább az én értelmezésem jár közelebb az igazsághoz, miszerint Te itt éppen azzal vádolod a csecsemőkeresztelőket, hogy "gyakran" és "tömegesen" renyheségbe és tudatlanságba taszítjuk gyerekeinket.
"Esetleg mondhatod azt, hogy egy adott családban a gyerekre ránevelt vallásosság és a keresztség útján történő adminisztratív kényszerítés a maga kétes voltában is megteremheti a valódi kereszténységet a felnőtt vált emberben. De ugyanez megteremheti a hittől való megundorodást is..." mondod és ezt úgy érzékeltem, mintha támadnád a csecsemőkeresztelőket. Mivel kétes voltú adminisztratív kényszerítésnek neveztél egy nekem fontos intézményt engedtessék talán nekem is meg, hogy kicsinyt pikírt lehessek. Különben valószínűleg úgy reagáltam volna, hogy a felnőttkeresztelő egyházaknál ugyanúgy létrejöhet a hittől való megundorodás, mint bárhol máshol.
lépcsömászó 2003.05.13 (220)
Szia, Nemo!
Arról, hogy egy megkeresztelt, és meghalt csecsemő az én Istentől rendelt keresztelési gesztusom révén üdvözül, biblikusan, és az egyházi hagyományban megalapozott bizonyosságom van.
Az, hogy a meghalt csecsemők az én gesztusom nélkül is üdvözülhetnek, max. valószínű dogmatikai spekuláció.
Ha valószínű dogmatikai spekulációkra alapozva nem cselekszem, holott cselekedhetnék, akkor súlyos igazságtalanságot követek el a csecsemővel szemben.
Valószínű, hogy a néni, akire hónapok óta senki nem nyitja rá az ajtót, nem kárhozik el akkor sem, ha én sem nyitom rá az ajtót, de attól még igenis feladatom lehet rányitni az ajtót, és megkérdezni, hogy van.
Vagy pedig igenis ott van a Mardokeus-párhuzam.
Nemo 2003.05.13 (221)
Kedves Rosta!
"Bűnös és gonosz életet élnek [...], mégis kiszolgáljátok neki a megtérteknek kijáró kereszténységet. [...] mi van azzal a bizonyítvánnyal, a keresztség bizonyítványával, amely a megtérteknek juttathattok csak? Hol itt a bizonyosság?" A tőled említett példa minden, csak nem tipikus. Én nem vállaltam százszázalékos garanciát minden megkeresztelt ember erényeiért, csupán azt állítottam: a csecsemőkeresztelésnél nagyobb arányban szül valódi híveket az a gyakorlat, amely a keresztséget hitvalláshoz köti. Ezt a gyakorlatot nem teszi helytelenné az, hogy nem tévedhetetlen, s főleg nem teszi jobbá ennél a csecsemőkeresztelést, amely hatásfokában ennél jóval alacsonyabban áll.
"Úgy tűnik, nemcsak Pál részesülhetett komolyabb tanulás, hit nélkül a Szentlélek betöltekezésével, hanem más bűnös emberek is." Olvasd újra, kik voltak azok, akik ebben a megtapasztalásban részesültek. Az ApCsel 1,15 szerint már "testvérek" (adelfoi) voltak. Nem afféle igét még sosem hallott hitetlenek, avagy Krisztus nélküli zsidó sokaság.
"Péter arról beszél viszont, hogy először Térjetek meg és keresztelkedjetek meg Jézus Krisztus nevében, majd akkor megkapjátok a Szentlélek ajándékát." A Szentlélek munkálkodása (bizony, a kálvinizmus szerint is!) sokkal több, mint ez a lángnyelves, nyelvekenszólásos élmény. Maga Kálvin azt vélte, hogy a látható erőmegnyilvánulások (nyelveken szólás, gyógyítás stb.) megszűntek, de ő is folyamatosnak vallotta a Szentlélek belső bizonyságtevő munkáját, amiről már előbb beszéltem. A megtérés már maga is a Szentlélek munkája. Nincs itt semmi baj a sorrenddel.
"amikor Péter azt mondja, hogy térjetek meg, nem a Te féle Szentlélekkel eltöltött megtérésről van szó" Itt túl messzire mentél abban az igyekezetedben, hogy engem megcáfolj, és lendületből a számba adtad ezt a "Szentlélekkel eltöltött megtérést." De más a Szentlélekkel való megtelés, mint a Szentlélek munkálkodása az ember életében. Ez messzire vezetne, s én csak arra mutatok most rá, hogy Szentlélekkel megtelni olyanok tudnak, akik Jézusban hisznek (a János ev. szerint "aki őbenne hisz, annak bensejéből élő víz folyamai ömlenek, s ezt a Szentlélekről mondta.")
"A református egyház is így működik. Jézus közösségéhez tartozás, keresztség, Szentlélekkel való betöltekezés, majd a konfirmáció az, amely erről a betöltekezésről próbál számot adni, de mint jeleztem nem szentség formájában." Ez a séma azonban nem öleli fel az egész beszámolót. Ugyanis az Ige a "Jézus közösségéhez tartozás" előtt megemlíti az evangélium prédikálását és a hitet. Ezt követi a keresztség stb.
"Nem tudom, hogyan lehet értelmezni a "gyakran", valamint a "tömegjelenség" szavakat, de minimum kétféleképpen. Egyrészt úgy, mint Te, hogy azt kicsinyítőnek, szűkítő használatúnak, mérséklőnek tartod, másként, mint én, aki ezeket a szavakat általánosítónak, kiterjesztőnek tartom." Nem éppen általánosítónak, hanem többséget kifejezőnek. De mondd csak, ismered te a Magyarországon található megkeresztelt emberek számáról való statisztikákat? És sejted-e, hogy ezek hány százaléka tudja akár a Hiszekegyet? Nem is beszélve az üdvösség útjának ismeretéről! Igenis okom van a "gyakran" és "tömegjelenség" szavak használatára. Bár ne volna!
Nemo 2003.05.13 (222)
Kedves Lépcsőmászó!
"Arról, hogy egy megkeresztelt, és meghalt csecsemő az én Istentől rendelt keresztelési gesztusom révén üdvözül, biblikusan, és az egyházi hagyományban megalapozott bizonyosságom van." Hadd lássam ebből csupán a biblikus bizonyosságot.
"Az, hogy a meghalt csecsemők az én gesztusom nélkül is üdvözülhetnek, max. valószínű dogmatikai spekuláció." A r.k. teológiában még ennél is kevesebb: hittételnek ellentmondó eretnekség. A tridenti zsinat 5. ülésén az eredendő bűnről szóló határozat 4. pontja így szól: Ha valaki tagadja, hogy az újszülött csecsemőket meg kell keresztelni még akkor is, ha szüleik meg vannak keresztelve, avagy ha azt mondja, hogy ugyan a bűnök eltörlése végett keresztelik meg ezeket, mégsem örökölnek semmit az Ádámtól való eredendő bűnből, amely az újjászületés fürdője általi engesztelésre szorul az örök élet elérése végett -- s ebből azt következteti, hogy rájuk nézve a keresztségi forma ("a bűnök bocsánatára") nem igaz, hanem hamis -- az legyen átkozott. [...] És a végén idézi ezt: "Aki nem születik újjá víztől és Szentlélektől, nem mehet be az Isten országába." Sőt, a milevisi v. karthágói zsinat harmadik kánonja (egy bizonyos kódexben) kifejezetten kizárja őket onnan, és egy köztes hely létét tagadja. A firenzei zsinat ráhagyja ezt, és kifejezetten a keresztség szakramentumának tulajdonítja az üdvösségre juttatást a csecsemők esetében, más eszközt onnan kizár. Lásd honlapomon a www.tar.hu/nemo/romkat/CSKERHAL.HTM-et.
De a Bibliában ezalól a kis gyermekek kivétetnek, mert ők nem tudják a jót és a rosszat megkülönböztetni, csakúgy, mint Ádám és Éva a bűnbeesés előtt. (Nincs se őket vádoló lelkiismeretük, se törvényük, se Krisztus után epedő mulandóság- és bűnösségérzetük.) És Jézus őket teszi az Isten országába bejutás mintaképeivé. (Most ideiglenesen ne törődjünk azzal, hogy az "Isten országa," avagy a "mennyek országa" nem azonos a mennyel, vagyis az üdvözültek állapotával.)
Amit ezután írsz, az csak akkor érvényes, ha csakugyan a keresztség az egyetlen módja az üdvözültek társaságához való csatlakozásnak. Várom indoklásodat.
"Valószínű, hogy a néni, akire hónapok óta senki nem nyitja rá az ajtót, nem kárhozik el akkor sem, ha én sem nyitom rá az ajtót, de attól még igenis feladatom lehet rányitni az ajtót, és megkérdezni, hogy van." Ez aztán a dicső párhuzam! És ebből nekem a keresztségre kellene következtetést levonnom. Tehát alapjáraton mégis az a néni üdvösségre juttatásának parancsolt módja, hogy meglátogatod. Bravó.
lépcsömászó 2003.05.13 (223)
Szia, Nemo!
Nézd, a keresztelés elhalasztásával nem oldasz meg semmit, inkább csak megtakarítasz egy ígéretet egy csomó embernek arra, hogy keresztényként nevelik majd a gyermeküket.
Eredmény: egy felnőttként megkeresztelkedettekből álló kicsiny zárt csoport, és egy széles társadalom, amely hírből sem hallott Krisztusról.
A megkereszteltek felé, különösen a csecsemőként megkereszteltek felé, a Szentírás szerint is, meg józan ész szerint is van missziós küldetésünk: "tanítsátok meg nekik mindazt, amit parancsoltam nektek".
Ezt a munkát sokkal nagyobb hatásfokkal lehet végezni, hogyha van egy hatalmas tömeg ember, akit az egyház már az első pillanattól elfogadott, és akik felé már gyermekkorban lehet az Örömhírt hirdetni.
Az lehet, hogy az így fölálló népegyház összességében sokkal közönyösebb, és hidegebb lesz, mint a kizárólag felnőttként kereszteltekből álló zárt elit, csakhogy ez a népegyház ugyanakkor nagyon tág teret nyit mindazoknak megengedem egy kisebbségnek akik ezen belül mégis tenni akarnak valamit Krisztusért.
A zárt csoport ellenben nem fog kapcsolatot találni a társadalom felé.
Nemo 2003.05.13 (224)
És van itt még egy másik lecsapni való labda is:
"A "megkeresztelvén", az eszköze annak, hogy valakiből Jézus tanítványa váljék!" No rendben, de ha a sorrendet innen kiolvashatónak mondod, akkor én meg a másik helyről olvasom ki azt, hogy "aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül."
lépcsömászó 2003.05.13 (225)
Szia, Nemo!
És az idézett tridenti zsinati szöveg mennyiben mond ellent a vágykeresztséggel kapcsolatos dogmatikai gondolatmeneteknek?
Mint azt nyilvánvalóan tudod, mind a vérkeresztség, mind a vágykeresztség tanítása ókori alapokra megy vissza, ugyancsak az a tanítás, hogy Ádám maga, és általában a Krisztus előtt élt igazak Krisztus kegyelméből üdvözültek. A tridenti zsinat nyilvánvalóan nem ezzel fordult szembe.
Arról beszél, hogy az áteredő bűn egyetemes emberi, és a csecsemőkeresztelés (és minden más keresztelés) szükséges, mert eltörli azt. Eretnekség azt mondani, hogy kereszteléstől függetlenül is lehet üdvözülni.
A vágykeresztséggel kapcsolatos megfontolások meg azt mondják, hogy amennyiben a keresztelés az egyén önhibáján kívül marad el, pl. mert valamilyen egyházi rendelkezés több év katekézist írt elő, és azalatt az illető meghal, annál a keresztelés puszta vágya helyettesíti a konkrét aktust, ezen vágy alapján Isten a megkereszteltek közé számítja.
Életszerűtlen azt gondolnod, hogy ez csak marginális egyházi vélemény volt a II. Vat. Zsinat előtt. Az ókorban a felnőttek számára több éves keresztelési fölkészítés volt, és az egyház ezt ma kifejezetten fölújította. El sem tudok képzelni egy ilyesfajta többéves kurzust annak azonnali leszögezése nélkül, hogy aki időközben netán meg találna halni, az nyugodtan bízhat Isten irgalmában, mert a vágya alapján üdvözülni fog.
Ha ilyet a keresztelési oktatók nem szögeznek le a kurzusuk elején, akkor a többéves fölkészítés gyakorlata a tömegnyomás alatt egyszerűen összeomlik.
lépcsömászó 2003.05.13 (226)
Szia, Nemo!
A biblikus bizonyságot eszerint elolvastad, Mr. Biggel való vitámból jött ki.
"Aki hisz és megkeresztelkedik" üdvözül. Hát, ha ezt szó szerint vonatkoztatod a csecsemőkre, akkor elkárhoznak és punktum. Elvégre felnőtt fogalmak szerint nem hisznek. Többségükön nem lehetne bevasalni a Nicea-Konstantinápolyi Hitvallást.
A csecsemőkeresztelők föltételezik, hogy bár dolgozik bennük az áteredő bűn, amely később személyes bűnökbe viszi őket van bennük valamilyen eredendő ősi bizalom arról, hogy gondoskodni fognak róluk, érdemes pl. sírniuk, mert sírásuk meghallgatásra talál, stb., és ez az ő értelmi szintjükön hitnek tekinthető.
Nemo 2003.05.13 (227)
Kedves Lépcsőmászó!
Amit írsz, az a népegyházi modell haszonelvű indoklása: a "kényszeríts bejőni mindeneket" ókori-középkori elve tombol benne. Hát mióta lett az az egyház célja, hogy tömegeket vonjon hatókörébe adminisztratív úton, beletörődve, hogy ezeknek a túlnyomó többségét (azok hibája nélkül) elhagyogassa? Mást mond a példázat: a gyalom sokfélét összefogdosott, de a fele hibás volt; sokan eljöttek, de némelyeknek nem volt esküvői ruhájuk stb. Ez nem éppen arról szól, hogy a rossz pásztorok miatt estek volna ki ezek az emberek az Isten országából, hanem hogy kezdetben követték az utat, aztán félresodródtak. A háló jó esetben az igehirdetés, nem pedig a keresztlevél!
"a keresztelés elhalasztásával nem oldasz meg semmit, inkább csak megtakarítasz egy ígéretet egy csomó embernek arra, hogy keresztényként nevelik majd a gyermeküket." S ez az "ígéret" oly dicső szent tehén, hogy a kedvéért még a tömeges elhullást is elnézitek. De tán ez az "ígéret," ha már annyira hajszolod, csak keresztség útján valósulhat meg? Persze az olyanok, akik maguk is csak a papiros okán "keresztények," könnyen tesznek ilyen ígéretet, amit aztán éppoly lelkiismeretesen "tartanak meg," mint az ő szüleik. Egyházfegyelem meg már rég nincsen, csak a tagszerzés vágya tombol.
"Eredmény: egy felnőttként megkeresztelkedettekből álló kicsiny zárt csoport, és egy széles társadalom, amely hírből sem hallott Krisztusról." Az apostoloknak ennél némiképp kedvezőbb kilátásaik voltak, bár elismerem, ők nem úgy "hittek Szentlélekben," mint aki a papiros útján akasztja hálójukba a halak garmadáját.
"A megkereszteltek felé, különösen a csecsemőként megkereszteltek felé, a Szentírás szerint is, meg józan ész szerint is van missziós küldetésünk: "tanítsátok meg nekik mindazt, amit parancsoltam nektek"." No igen, egy tévelygésből már a többit le lehet vezetni. De ugyan hol szól az idézted hely csecsemőkről?
"Ezt a munkát sokkal nagyobb hatásfokkal lehet végezni, hogyha van egy hatalmas tömeg ember, akit az egyház már az első pillanattól elfogadott, és akik felé már gyermekkorban lehet az Örömhírt hirdetni." Mert tán bizony anélkül nem lehet! S az adminisztratív odatartozás máris jogalap erre (az általam idézett tridenti kényszerítő kánon értelmében)! Jézus és az apostolok annak idején megterítették az asztalt, kitárták a kapukat, és hívogatták a kívülvalókat s te most a már belül lévőket gondolod csak elérhetőnek. Felekezeted kishitűsége, testies eljárási módja és ügyeskedő hajlama itt belőled is kitekintett.
"Az lehet, hogy az így fölálló népegyház összességében sokkal közönyösebb, és hidegebb lesz, mint a kizárólag felnőttként kereszteltekből álló zárt elit" No persze, a megtérés és az azt követő csatlakozás "zárt elithez" vezet! De legyen meg a te akaratod, vállalom ezt a szégyenbélyeget, ugyanis az apostolok egyházával együtt viselem. Ők tudták, mi az egyház pecsétje s ez nem a keresztlevél.
"csakhogy ez a népegyház ugyanakkor nagyon tág teret nyit mindazoknak megengedem egy kisebbségnek akik ezen belül mégis tenni akarnak valamit Krisztusért." No mégis, mi többet, mint amit a felnőttkeresztelők missziós prédikátorai tesznek? Amit Jézus, Pál vagy Ágoston mondott hitről, megtérésről, kegyelemről, az benne foglaltatik egy rítusban, ami már az övék a csecsemőkori rítus által. Tán ezt mondjátok nekik: "Megtérésre ugyan nincs szükségetek, az eredendő bűn sincs már rajtatok, de a konkupiszcencia bennetek mozgolódik; fékezzétek hát meg ezt a szakramentumok kegyelemkiárasztásával (és ha nem fektettek eléje "obex"-et, akkor ez hathatós is lesz) böjttel, alamizsnával és a szent kilenceddel!" Ez marad nektek mint a már megkereszteltek iránti prédikálás fő iránya merő pelagianizmus.
"A zárt csoport ellenben nem fog kapcsolatot találni a társadalom felé." Én hiszek Szentlélekben: majd Ő kinyitja az ige ajtaját, hogy szólhassuk a Krisztus titkát.
Nemo 2003.05.13 (228)
Azért mond ellent neki, mert a tridenti szövegben az áll, hogy öröklik az eredendő bűnt, s hogy ez az eredendő bűn az újjászületés fürdője általi engesztelésre szorul az örök élet elérése végett. Ha ez sem egyértelmű, akkor micsoda mondható annak?
A vér- és vágykeresztség irgalmas teológiai véleménye sosem szólt csecsemőkről; ezekről (és a régiek üdvözüléséről) csak a "limbus" nevű fikció szólt (de az is csak mint a szenvedés nélküli kárhozat állítólagos helye). De a efféle középhely létét zsinatok ítélték el mint pelagianizmust, s VI. Pius már későn futott, hogy ezt a vádat a "limbus"-ról lemossa.
Nemo 2003.05.13 (229)
Ez volna hát a biblikus érv:
""Aki hisz és megkeresztelkedik" üdvözül. Hát, ha ezt szó szerint vonatkoztatod a csecsemőkre, akkor elkárhoznak és punktum. Elvégre felnőtt fogalmak szerint nem hisznek. Többségükön nem lehetne bevasalni a Nicea-Konstantinápolyi Hitvallást." E feltétel az előzménnyel együtt olvasandó: Hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek. Akinek hirdetik, arra vonatkozik csak.
"van bennük valamilyen eredendő ősi bizalom arról, hogy gondoskodni fognak róluk, érdemes pl. sírniuk, mert sírásuk meghallgatásra talál, stb., és ez az ő értelmi szintjükön hitnek tekinthető." S csakugyan Krisztus-hitnek, amire már keresztelni is lehet? Ilyen hite egy pocoknak is van.
Nemo 2003.05.13 (230)
A firenzei zsinat ezt mondta: "A gyermekeket tekintve, a halálveszély miatt (ez gyakran előáll, amikor semmi segítség nem adható nekik, csak a keresztség szakramentuma, mely által kiragadtatnak az ördög birodalmából és Isten fiaivá tétetnek) azt javasolja a zsinat, hogy a keresztséget ne halasszák el" stb.
lépcsömászó 2003.05.13 (231)
Szia, Nemo!
Az egyházi tradíció egyértelmű, aminek az általad idézett szövegek egyes elemeit jelentik.
Bármely dogmatikai szövegnél értelmezési kulcsot jelent, hogy milyen kérdésre válaszol, ill. milyen állítást ítél el.
Jelen szöveg azt az állítást ítéli el, hogy
- "Nincs áteredő bűn"
- "Ha van is, a csecsemők nem részesülnek belőle"
- "Nincs szükség a keresztelésre ahhoz, hogy az áteredő bűntől megszabaduljunk"Ezekkel a témákkal foglalkozik a szöveg. Más témákkal nem foglalkozik. Nem foglalkozik pl. azzal, hogy milyen formái vannak a keresztelésnek.
Ha nem tudnád pl, hogy a keresztelés tridenti zsinat idején használt formája a leöntés volt, akkor a keresztelés "fürdője"-kifejezésbe beleolvashatnád, hogy a Tridenti zsinat az alámerítéses keresztelés mellett állt ki, és elítélte a leöntést.
lépcsömászó 2003.05.13 (233)
Szia, Nemo!
Biblikus érvem az, hogy a Mt evangélium végén Jézus világosan leírja a teendőinket:
"tegyetek tanítványommá minden népet, megkeresztelvén őket az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében és oktatván őket mindannak megtartására, amit parancsoltam nektek."
Napnál világosabb szöveg, ha helyesen fordítod az igéket, figyelvén arra, hogy a "tegyetek tanítványommá" és az "oktatván" eredeti görög igéje eltér.
A csecsemőket azért kereszteljük meg, mert tagjai azon népeknek, amelyek felé ezt a parancsot kaptuk. A keresztelés, és az azt követő keresztény nevelés által tanítványokká válnak. A fordulópont azonban a keresztelés.
Ha úgy véled, a csecsemők hite a pocokéval egyenlő, akkor abból egyetlen logikus következtetés adódhat: nem üdvözülhetnek. Ez pedig pont az az embertelenség, amit már többször szóvá tettem nálad, ill. a felnőttkeresztelőknél általában. Persze látom, hogy ez alól a kényszerítő következtetés alól mennyire próbálsz kibújni, ami valahol derék dolog, de nem túl meggyőző.
Fölvetném pl. azt a kérdést, hogy szerinted hol a határ? Egy 14 éves gyerek már eléggé eljut az értelme használatára ahhoz, hogy súlyos személyes bűnei legyenek, esetleg az egész hitre nemet mondjon. Nyilván nem egy ilyen kamaszgyerek az, akit Jézus modellként állít a hívők elé. Viszont ha megtér, nem kereszteled meg, mert ahhoz túl fiatal. Akkor? Marad a bűneiben? Vagy megkereszteled? De akkor mi van a 13 évesekkel? A 12 évesekkel? Vagy ez az egész keresztelés csak egy társadalmi cécó a szemedben, ami Isten előtt nem számít?
Nemo 2003.05.14 (234)
Kedves Lépcsőmászó!
A tridenti szöveg egyértelműen kiáll amellett, hogy "az eredendő bűn a keresztségre szorul az örök élet elérése végett." Hogy miféle keresztségre, azt a folytatás megmutatja: a szakramentumra. Ezt egyébként a firenzei zsinat oda is tette.
"beleolvashatnád, hogy a Tridenti zsinat az alámerítéses keresztelés mellett állt ki, és elítélte a leöntést." Az angolban "laver" olvasható, ami nem pontosan "(ülő)fürdő," hanem általánosabban, "vízzel való lemosás." A latin nincs nálam, de megnézhetem. Azért fordítottam "fürdő"-nek, mert ez jött fel az emlékezetemben mint Károli fordítása az adott igehelyre.
lépcsömászó 2003.05.14 (235)
Kedves Nemo!
Az ókoriak pedig a vérkeresztséget és ennek mintájára a vágykeresztséget úgy fogták föl, mint a keresztség szakramentumának szélsőséges formáját. Ezért van benne a teológiai műszóban a "keresztség"-szó. Nem azt mondták, hogy Isten a mártíromságot a keresztség helyett fogadta el, hanem hogy ezek a mártírok ilyen formában kapták meg a keresztségüket, mint szakramentumot.
Nemo 2003.05.14 (236)
Kedves Lépcsőmászó!
"Napnál világosabb szöveg, ha helyesen fordítod az igéket, figyelvén arra, hogy a "tegyetek tanítványommá" és az "oktatván" eredeti görög igéje eltér." Ezt nem is vitattam (egyedül a régebbi r.k. vitázók voltak azok, akik az elsőt is úgy fordították: "tanítsatok minden népeket.") Én azonban arról beszéltem az imént, hogy az "oktatván" és a "megkeresztelvén" nyelvtanilag párhuzamos helyzetű, és ebből vontam le abszurd következtetéseket, tekintettel a te előfeltevéseidre.
"A csecsemőket azért kereszteljük meg, mert tagjai azon népeknek, amelyek felé ezt a parancsot kaptuk." De másutt meg azt mondja: "Hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek. Aki hisz, és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem hisz, elkárhozik." Ez a hely párhuzamos az általad idézettel, és megmondja, kiket kell keresztség által tanítványokká tenni. A te érvelésed éppen olyan, mint az egyik szöveget a másik rovására megragadó és el nem engedő szektás vitázóé, aki még a Szentíráson belül sem engedi az "analogia fidei"-t érvényesülni, hanem egyiket a másikkal agyoncsapja.
"A keresztelés, és az azt követő keresztény nevelés által tanítványokká válnak. A fordulópont azonban a keresztelés." Sőt ellenkezőleg: az evangéliumhirdetés és az arra adott hitbeli válasz által alkalmasakká válnak a keresztségre, amitől fogva már az egyház tagjának, Krisztus tanítványainak tekinthetők.
"Ha úgy véled, a csecsemők hite a pocokéval egyenlő, akkor abból egyetlen logikus következtetés adódhat: nem üdvözülhetnek." De csak ha rákényszerítesz engem arra, hogy a te előfeltevéseidet tegyem magamévá, amire azonban nem leszek hajlandó. Én soha nem fogom aláírni azt, hogy a haldokló csecsemőknek is hirdetni kell az evangéliumot, majd a hitbeli válaszuk hiányát látva kimondani rájuk, hogy elkárhoznak. De itt te lehetetlenültél el, nem én: ha te a csecsemőt megkereszteled a sírása által megnyilatkozó hitre tekintve, akkor rákényszerülsz, hogy a pockokat is ugyanígy megkereszteld. És a te "logikus következtetésed" is megfordítható: ha a megkeresztelt, majd meghalt csecsemők üdvözülnek, akkor minden megkeresztelt pocok ugyanígy üdvözülni fog, ők ugyanis halálukig olyan szinten maradnak erkölcsileg, mint egy emberi csecsemő, "aktuális" bűnük tehát nem lehet.
Ez a kérdés mélyebb, mint amilyennek látszik. a prot. felfogás szerint az eredendő bűn nem olyan fekete folyadék, ami fogantatásakor rácsurog az emberre, aztán születésekor le is mossák róla, hanem olyan magyarázó elv, mögöttes valóság, amely a tényleges emberi bűnöket létrehozza. Nevezhetnénk hiábavalóságnak, Istentől való elszakadottságnak is. Viszont mi feltételezzük, hogy ez a mögöttes valóság csak olyan mértékben működik az emberben, amilyen mértékben az valóságos bűnt elkövetni képes, tehát semmiképpen nincs meg a ma született csecsemőkben. A csecsemő ugyanúgy halandó, mint a felnőtt, de nem azért, mert őbenne van egy keserű kvázi-matéria (hiszen ekkor a keresztelés után egy ideig halhatatan volna, legalábbis amíg nem tud vétkezni), hanem mert az egész emberiség (ismert szakkifejezéssel: "korporatív személyiség") "vétkezett" Ádám személyében, s lefordítva hétköznapi nyelvre: emberi természetéből fakadóan ugyanazokat a bűnöket cselekszi, mint ősei. A csecsemő ugyan ember, de nem erkölcsi lény, s minél inkább erkölcsi lénnyé válik, annál inkább napvilágra jön benne az emberi nemhez általánosan hozzátapadt bűnös természet. A keresztség ezt semmiképpen el nem törli, de a megöldöklésének kezdetét pedagógiai jelleggel kiábrázolja.
Ez a felfogás még mindig biblikusabb és életszerűbb, mint a r.k. tan, mely szerint a keresztségkor az eredendő bűn örökre elmosatik, és ami utána marad, az a "bűn gyutacsa," avagy a "rendetlen gerjedelem" hiszen ebben a rendszerben az eredendő bűnnek immár semmi köze a tapasztalati valósághoz, amely a csecsemőkorból kinövő gyermek (vagy hitközömbös megkeresztelt felnőtt) esetében nem függ a keresztség meglététől. Ti tehát a bűnelkövetés legfőbbnek mondott okát, az eredendő bűnt jellegtelenné teszitek, hasonlóképpen az új élet legfőbbnek mondott okát, a "keresztségi kegyelmet" is, és viszonzásul olyan tényezőknek tulajdonítjátok a látható gyümölcsök (erényes vagy bűnös élet) tényleges kiváltását az emberben, amelyeknek dogmai súlya és tárgyalási terjedelme teológiátokban elenyésző.
Ugyanis az eredendő bűn sokkal hangsúlyosabb, mint a konkupiszcencia, pedig ez utóbbi felelős az elkövetett bűnökért szerintetek. A keresztségi (és egyéb szakramentális) kegyelem közlése bővebben tárgyaltatik a r.k. könyvekben, mint a valóban gyümölcsöző szentségfelvétel, a feléledő szentségi hatás, vagy akár a nevelés, a szakramentumon kívüli okulás, illetve szellemi megtapasztalás pedig ez utóbbiak azok, amelyek a valódi különbséget létrehozzák vétkező és erényes élet között.
Teológiátok tehát a tapasztalatilag nyomon követhetetlen mágia árnyvilágába helyez fontos életvalóságokat (eredendő bűn, kegyelem), és a tapasztalati szinten ezeknek a képviseletét másodlagos hatóelvekre bízza. Ez bizony a dogmatikus teológia elválasztása a való élettől, vagyis teológiai dualizmus.
Ezzel szemben mi protestánsok számot vetünk az eredendő bűn tevékeny, hatékony jellegével, az ellene való harccal, a kegyelem viszony-jellegével, és azt mondjuk: Az eredendő bűn személyen belüli megnyilvánulása nem független az ember életkorától és beszámíthatóságától. Hasonlóan, azt valljuk, hogy a keresztség nem hajtja végre, amit jelez, csupán felmutatja és a végrehajtás a Szentléleké, akár sákramentumok nélkül is.
"Fölvetném pl. azt a kérdést, hogy szerinted hol a határ? [...] Viszont ha megtér, nem kereszteled meg, mert ahhoz túl fiatal. Akkor? Marad a bűneiben? Vagy megkereszteled? De akkor mi van a 13 évesekkel?" Erre innen távolból nem fogok neked dogmatikus választ adni. A keresztséget nem valami magánember szolgáltatja ki, hanem az egyház illetékese, és ő adott esetben eldönti majd, mi a teendő. Nem a gyerek biológiai érettségét fogja nézni, hanem elbeszélget vele, mint régen a hittanulókkal. Aztán meg nem a mi dolgunk, hogy minden 12-14 éves gyereket gépiesen megmentsünk a pokoltól, sőt ha hirtelen meghal, akkor egy megkeresztelt 14 éves is ugyanúgy elkárhozhat az "aktuális" bűnei miatt a te rendszeredben. Végső esetben ott van számunkra is a "vágykeresztség"-nek megfelelő protestáns reménység, hogy ti. az újjászületést a keresztség csupán kiábrázolja, tanúsítja, de nem eszközli. Kérdésedre tehát sokrétű és kielégítő válasz adható.
Nemo 2003.05.14 (237)
Rendben, ezzel nekem nincs bajom, ez csak annak a szóhasználatnak a maradványa, amely mindenáron "keresztséget" tartott szükségesnek az üdvösséghez. De semmiképpen nem mondja azt a mai r.k. teológia, hogy a vérkeresztség szakramentum. Forrásaim, ha jól emlékszem, "kvázi-szakramentumnak" mondják.
De amit a firenzei zsinat mondott, azt válaszod nem oldja meg, hiszen ha úgy értette volna: "A haldokló csecsemő számára nincs más segítség, mint a keresztség szakramentuma, pl. vágy (implicit habituális vótum)," akkor nem indokolta volna éppen ezzel azt a parancsot, hogy mielőbb meg kell őket keresztelni. Nyilván nem vérrel, vággyal, hanem vízzel.
Nemo 2003.05.14 (238)
Ráadásul ha a vágykeresztság bármikor is a csecsemőkre nézve is alkalmazható igazság lett volna, akkor nem folyt volna annyi vita limbusról, kisebb vagy nagyobb szenvedésről stb., hiszen azt mindenki belátja, hogy egy csecsemő implicit módon az üdvösségre vágyakozik, tehát ha meghal, akkor aktuális bűn híján biztosan üdvözül. Nem, ez a "vágykeresztség"-hipotézis csecsemőkre csak a közelmúltban lett alkalmazható, és csak mostanában meritek felvetni az üdvözülésüket mint teljesértékű lehetőséget.
(Olvasd el honlapom hivatkozott helyén Hurter végkövetkeztetését 1900-ból, és Elődöt 1986-ból.) Ennek én, a protestáns, felettébb örülök, de közben nagyokat nevetek rajtatok, hogy ennyi idő alatt és ennyi vargabetűvel tudtátok csak felfedezni az igazságot.lépcsömászó 2003.05.14 (240)
Szia, Nemo!
Rákerestem a "vérkeresztség" szóra, hát, igen, valóban nem tekinti szentségnek a dogmatika. Mentségemre legyen mondva, hogy nem merültem el a dogmatika ezen remek mélységeiben. A Katekizmus 1258. pontja ezt mondja:
"Az Egyház a kezdettől fogva szilárdan meg van győződve arról, hogy azok az emberek, akik a hitért halnak meg anélkül, hogy meg lennének keresztelve, a Krisztusért és a Krisztussal elszenvedett halálukkal megkeresztelkednek. E vérkeresztség, miként a vágykeresztség is, meghozza a keresztség gyümölcseit, anélkül hogy szentség lenne."
Mondjuk így utólag végiggondolva arról van szó, hogy a szentség az "látható jel, ami láthatatlan kegyelmet közvetít". A láthatatlan kegyelem, azaz az üdvösség megvan, de a látható jel fölvétele hiányzik.
Mindenesetre azt világosan látom, hogy az általad képviselt megoldás egyszerű társadalmi eseménnyé, pedagógiai ábrázolássá silányítani a keresztelkedést, aminél számomra nyilvánvaló módon sokkal többről van szó.
Még egyszer visszatérve a pocok és a csecsemő közötti különbségre.
Biblikusan nézve az embert, nyilvánvalóan nem lehet definiálni. Erről szól a teremtéstörténetben az, hogy Ádám nevet ad az összes állatnak, ezáltal urukká válik, de magához illő segítőtársat nem talál. Utána meglátja az asszonyt, és ennyit mond róla: "ez végre hús az én húsomból és csont az én csontomból".
Ez az, amit egy másik személyről nyilvánvalóan elmondhatunk: valamilyen nagyon lényegi értelemben olyan, mint én vagyok. Ugyanazt a titkot hordozza, mint én magam. Ez nem definíció, de a legokosabb, amit mondhatunk.
A csecsemő hordozza ezt a titkot, a pocok pedig nem. Ezért a csecsemőt megkeresztelhetem, a pockot pedig nem.
Ami a "hisz és megkeresztelkedik" mondatot illeti, a pogányoknak szól. A "tegyetek tanítványommá" mondat pedig a keresztényeknek.
Ha pogány vagy, higgy és keresztelkedj meg. Ha keresztény vagy, kereszteld meg a gyermekeidet és azokat a pogányokat, akik a szavadra keresztényekké akarnak válni. Nincs itt ellentmondás, csak két különböző hallgatóság.
lépcsömászó 2003.05.15 (242)
Szia, Nemo!
Eszembe jutott még egy kérdés: ha jól értem, a te teológiád szerint minden meghaló csecsemő üdvözül, hiszen keresztelésre nincs szükségük, az áldást meg mindegyikük megkapja Krisztustól.
Eszerint az URH-nak van igaza, miszerint "ha előrelátó csecsemő lettél volna, fölkötöd magad a köldökzsinórodra!"
Mert ugye ha ezt teszed, biztosan üdvözülsz, ha meg nem, ki tudja?
Ugye tudod, hogy ez az angyalcsináló bábák teológiájával egyenlő? Eszerint a teológia szerint valóban nem megkeresztelni, hanem meggyilkolni szükséges minden csecsemőt. Legalábbis nehéz bizonyítani, hogy az ilyesmi gonoszság vagy igazságtalanság lenne ellenük.
Nemo 2003.05.15 (243)
Kedves Lépcsőmászó!
"az általad képviselt megoldás egyszerű társadalmi eseménnyé, pedagógiai ábrázolássá silányítani a keresztelkedést" Létezik isteni pedagógia is, amely nem társadalmi, hanem egyházi eseményeket rendez meg. Ráadásul magát a megkereszteltet is örökre megtanítja arra, mi valósult meg benne, amikor az Úrhoz csatlakozott. A csecsemőkeresztség minden elkárhozásos fenyegetésével és mágikus újjászületési felhangjával úgy viszonyul ehhez, mint egy rossz horrorfilm az Ember tragédiájához.
"valamilyen nagyon lényegi értelemben olyan, mint én vagyok. [...] A csecsemő hordozza ezt a titkot, a pocok pedig nem. Ezért a csecsemőt megkeresztelhetem, a pockot pedig nem." ezzel már túllépsz azon az érveden, hogy "sír, tehát hisz, ezért keresztelhető." De tán egy halott ember (lelke) nem ugyanúgy, "nagyon lényegi értelemben" ember, mint te vagy? Viszont megkeresztelnél egy halottat?
"Ami a "hisz és megkeresztelkedik" mondatot illeti, a pogányoknak szól. A "tegyetek tanítványommá" mondat pedig a keresztényeknek." Nem, az első mondat is keresztényeknek szól, és többek között a pogányokról.
"Ha pogány vagy, higgy és keresztelkedj meg. Ha keresztény vagy, kereszteld meg a gyermekeidet és azokat a pogányokat, akik a szavadra keresztényekké akarnak válni." Csudát. Az evangélium hívására igennel felelő embert (akár pogányt is) kereszteljétek meg ezt mondja az első hely. A második nem szól csecsemőről, ezért ez ki sem olvasható onnan. Te megint az egyik, szűkszavúbb igehelyet ragadod meg a másik ellenében, mert abba szektás logikával bele tudsz olvasni egy felekezeti tant.
"ha jól értem, a te teológiád szerint minden meghaló csecsemő üdvözül [...] Eszerint a teológia szerint valóban nem megkeresztelni, hanem meggyilkolni szükséges minden csecsemőt. Legalábbis nehéz bizonyítani, hogy az ilyesmi gonoszság vagy igazságtalanság lenne ellenük." Arra nem gondoltál, hogy egy csecsemő megölésének erkölcsi kihatása lehet akár (hogy többet ne mondjak) a csecsemő családtagjaira is? Ha te a nyakamba akarod akasztani a csecsemőgyilkolásos üdvösségre-segítés teológiáját, akkor ezzel rákényszerítesz annak az elvnek a használatára (amelyet én nem is említettem), hogy "a cél szentesíti az eszközt," és hogy "cselekedjük a rosszat, hogy abból jó származzék." A jezsuiták fintorogva hányják le magukról ennek a tanításnak a vádját, te meg olyan levezetési lépésként alkalmazod, amely már nem okozhat gondot, ha az én feltevésemet vesszük alapul! Én azonban csak azt mondtam, hogy a meghaló csecsemő üdvözülése jó dolog, s csak te tetted hozzá, hogy ez szentesíti az ő megölésüket is.
Ebből mosd tisztára magad, te igénytelen vitázó. S ha jezsuita vagy, akkor ezennel bejelentem az igényt Roh páter tízezer márkájára.
lépcsömászó 2003.05.15 (244)
Kedves Nemo!
Wittgenstein szerint a filozófiai viták egyik fő célja, hogy a burkolt képtelenséget nyilvánvaló képtelenségként mutassa föl.
Csecsemőgyilkolásos következtetésemmel föl kívántam mutatni, hogy amit mondasz, az képtelen következtetésekhez vezet.
Azt mondod, családtagok, azt mondom, angyalcsináló bábák. Ott ugyebár maga a családtag kéri a magzatgyilkolást. Teológiád minimálisan az angyalcsináló bábák teljes erkölcsi fölmentéséhez vezet.
Továbbá honnan veszed, hogy a gyilkosság önmagában rossz? Akkor rossz, ha az áldozatnak ártasz vele. De ha pont ezzel biztosítod az örök üdvösségét?
Bármely teológia, amely egy embercsoport, jelen esetben a csecsemők számára halál esetén biztos üdvösséget ígér, erősen relativizálja, sőt megsemmisíti a "Ne ölj!" parancsát az illető embercsoport vonatkozásában.
Amit a katolikus teológia mond, hogy a kegyelem és a szabad akarat titka a meghalt csecsemők és az értelmi fogyatékosok üdvözülésénél is megjelenik, Isten tudja, hogyan.
Halott ember keresztelése: Te vádolsz engem igénytelen vitastílussal? Bocs. Egyébként ezt már a pocoknál is említhettem volna.
A halott ember az nem hús az én húsomból és nem csont az én csontomból, hanem halott. Elhagyta az éltető lélek. Talán mond valamit ez a bibliai fogalom. Ha egyszer elhagyta, akkor a földi porhüvely megkeresztelése nyilván nem segít neki.
Nemo 2003.05.15 (245)
Hogy némiképp érzékeltessem, milyen igénytelen és hebehurgya az érved, a r.k. teológiára húzom rá válaszul. Figyelem, ez nem az én megyőződésem, hanem reductio ad absurdum érvelés.
Tehát: a r.k. teológia hangsúlyosan vallja, hogy a megkeresztelt és azután meghalt csecsemők biztosan üdvözülnek. Ezek szerint, ha ellenem alkalmazott logikád működik, akkor nektek minden megkeresztelt csecsemőt azonnal meg kellene (vagy akár csak "lehetne") ölnötök. S hasonlóan, ti azt valljátok, hogy a felnőttek érvényes keresztsége minden eredendő és aktuális bűnt eltöröl, és még az "ideigtartó büntetéseket" is. Azt is mondjátok, hogy az ilyen állapotban meghalt ember azonnal, a purgatórium kikerülésével meglátja az Isten orcáját. Tehát ha ellenem bevetett vitafogásod működik, akkor nektek az összes felnőttként megkeresztelt embert meg kellene (vagy akár csak "lehetne") ölnötök.
Ezen levezetés során én nem alkalmaztam semmi olyasmit, ami figyelembevette volna az én specifikus állításomat az elhalt csecsemők biztos üdvözüléséről, vagy függött volna tőle, és annak általad vélelmezett semmiféle következményét sem használtam fel itt. Mégis ugyanoda jutottam rátok nézve, ahová te rám nézve. Ennek egyetlen oka lehet: az, hogy az alkalmazott logikai módszer ugyanaz volt. A tőle független felekezeti feltételtől megfosztva tehát ez a módszer a következő: "Az üdvözítés mint nagyobb jó megengedetté teszi a gyilkosságot mint kisebb rosszat." Ez a módszer független azon véleményemtől, amelyet vele el akarsz lehetetleníteni. A mögötte rejlő elv: "A (jó) cél (legalább ebben az esetben) szentesíti az (önmagában rossz) eszközt," ugyanígy független tőle. Ezt az elvet azonban nem én mondtam ki, sem nem én alkalmaztam komolyan, hanem te.
Lépcsőmászó, a te dolgod, miféle módszerrel vitázol de ha ez nem puszta módszertani baklövés volt, hanem áruló jele egy beléd idegződött erkölcsi elvnek, akkor szégyellheted magad.
Nemo 2003.05.15 (246)
Kedves Lépcsőmászó!
"Csecsemőgyilkolásos következtetésemmel föl kívántam mutatni, hogy amit mondasz, az képtelen következtetésekhez vezet." Nem az, amit én mondok, hanem az az elv, amivel te ezt megtoldod.
"Azt mondod, családtagok, azt mondom, angyalcsináló bábák. Ott ugyebár maga a családtag kéri a magzatgyilkolást. Teológiád minimálisan az angyalcsináló bábák teljes erkölcsi fölmentéséhez vezet." Semmiképpen, mert a gyilkosságra még általános esetben, a keresztség témáján kívül sem ad felmentést, ha a leendő áldozat vagy hozzátartozója kéri. Tehát ugyanúgy árt neki az angyalcsináló bába különben az abortusz r.k. ellenzése alól kicsúszna a természeti érv, és csak a teológiai érv maradna, amit manapság a tévék nem sugároznak.
"Bármely teológia, amely egy embercsoport, jelen esetben a csecsemők számára halál esetén biztos üdvösséget ígér, erősen relativizálja, sőt megsemmisíti a "Ne ölj!" parancsát az illető embercsoport vonatkozásában." Bizony, ezért ölhettek meg minden frissen megkeresztelt személyt ti is ezzel a logikával.
"Amit a katolikus teológia mond, hogy a kegyelem és a szabad akarat titka a meghalt csecsemők és az értelmi fogyatékosok üdvözülésénél is megjelenik, Isten tudja, hogyan." De a r.k. teológia azt is mondja, hogy a megkereszteltekben semmi eredendő és aktuális bűn nincs, hogy a megszentelő kegyelem állapotában vannak, és azt is, hogy az így meghalt személyek közvetlenül a mennybe jutnak.
"A halott ember az nem hús az én húsomból és nem csont az én csontomból, hanem halott. Elhagyta az éltető lélek." Ti mégis csókolgattok szent csontokat, azzal az ürüggyel, hogy "azokban a Szentlélek vett lakozást." Püff.
lépcsömászó 2003.05.15 (247)
Szia, Nemo!
"Aki hisz és megkeresztelkedik..."
No, utánanéztem a helynek, igen, valóban a föltámadt Jézus mondja a Mk evangélium végén. Node ezt nevezed Te biztos szentírási helynek?
Szövegkritikusok egybehangzó véleménye szerint a Mk evangélium vége elveszett, és a mai három változatú befejezés a többi evangélium alapján készített mozaik. Ami azt illeti, épp ennek a félmondatnak a Károli nem jelez párhuzamot más evangéliumból.
Ez a mondat, kedves Nemo, nem más, mint egy kódexmásoló szerzetes magánteológiája.
Nemo 2003.05.15 (248)
"Halott ember keresztelése: Te vádolsz engem igénytelen vitastílussal? Bocs. Egyébként ezt már a pocoknál is említhettem volna." Pedig én csak kitartóan követtelek azokon a kibúvókon keresztül, amelyeken átpréselted magad, hogy a hinni nem tudó csecsemők megkeresztelését plauzibilissé tedd. Ha ez nem tetszik, ám intézd a bírálatot a skolasztikusokhoz, akik a testetöltés szent titkát odáig boncolták, hogy az Isten Fia szamárként megtestesülve véghezvihette volna-e a megváltást.
lépcsömászó 2003.05.15 (249)
Szia, Nemo!
Hát, nézd, egy meggyilkolt csecsemő életében azért történik egysmás a keresztelése után. Pl. meggyilkolják.
Egyáltalán, beszélnünk kellene kicsit arról, hogy hogyan fog kinézni a föltámadt csecsemő teste az örökkévalóságban.
Föltehetőleg nem csecsemő lesz, hanem az örökkévalóságig kifejlett ember, mint a föltámadt Krisztus. Valamikor ennek a változásnak Isten csodájaképp le kell zajlania. A mai teológiai megfontolások erre a nem feltétlenül időbeli változásra teszik azt a "megvilágosító kegyelmet", ami a szabad döntés pillanata lehet Isten mellett vagy ellen.
A meggyilkolt magzatok, csecsemők, a megkereszteltek is, föltehetőleg ekkor szembesülnek életük eseményeivel, legalábbis én valahogy így képzelem a dolgot, de az egész terep ingoványos.
Ereklyetisztelet: Könyörgöm, a megkeresztelt és rendszeresen Szentáldozáshoz járult embert Isten lefoglalta magának, a maga élő testével táplálta, még amikor az illető élt.
lépcsömászó 2003.05.15 (250)
Szia, Nemo!
Node én sem tettem mást. Követtelek azokon a kibúvókon keresztül, amelyeken keresztül menekülni akarsz attól, hogy elismerd: a csecsemőkről igenis le kell mosni az áteredő bűnt ahhoz, hogy üdvözüljenek. Erre az én vitastílusom igénytlen, Te meg mindent megengedhetsz magadnak.
Nemo 2003.05.15 (251)
"A meggyilkolt magzatok, csecsemők, a megkereszteltek is, föltehetőleg ekkor szembesülnek életük eseményeivel, legalábbis én valahogy így képzelem a dolgot, de az egész terep ingoványos." Nem, a megkeresztelt és frissen elhunyt emberek végső sorsa teljesen bizonyos, ők azonnal meglátják az Istent. Ezt találtam, mindegy, hogy hol (http://www.therealpresence.org/essentials/sacraments/acc34.htm), most nincs mellettem a könyvespolcom:
"The Church has never wavered, however, in insisting that even children before the age of reason must receive baptism of water. Thus, in the famous definition of Pope Benedict XII referred to before, he states explicitly which persons attain to the beatific vision. They are the souls of "all the saints" who died before the Passion of Christ. They are also those of the "faithful who died after receiving the Holy Baptism of Christ," provided they needed no purification after death or had been duly purified in purgatory. Then the crucial statement that, "The same is true of the souls of children who have been reborn in Baptism when they die before attaining the use of free will" (Constitution Blessed God, January 29, 1336).
Azaz: a keresztség után meghalt, de még a szabad akaratuk használatára el nem jutott csecsemők meglátják az Isten orcáját.
"a megkeresztelt és rendszeresen Szentáldozáshoz járult embert Isten lefoglalta magának, a maga élő testével táplálta, még amikor az illető élt." De ha erre való tekintettel szabad csókolgatni, noha nincs benne éltető lélek, akkor a halott megkereszteletlent is szabad megkeresztelni, noha nincs benne lélek.
Nemo 2003.05.15 (252)
"Node én sem tettem mást. Követtelek azokon a kibúvókon keresztül [...] De én, veled ellentétben, nem adtam a szádba semmiféle olyan állítást, amit teológiádból explicite igazolni ne tudnék, vagy amit ne te mondtál volna. Te pedig olyan elvet adtál a számba, ami az én véleményemtől (a halott csecsemők bizots üdvözülésétől) nem függ, hiszen a te álláspontoddal is vígan összefér.
Nemo 2003.05.15 (253)
Trident nem a szövegkritikát kanonizálta, hanem a szokásos szöveget. Ebben pedig ott van a Márk hosszabb végződése. A kánonlista után így szól a zsinat:
"But if any one receive not, as sacred and
canonical, the said books entire with all their parts, as they have been used to be read in the Catholic Church, and as they are contained in the old Latin vulgate edition; and knowingly and deliberately contemn the traditions aforesaid; let him be anathema."Vagyis: minden részt úgy kell elfogadni, ahogy a Vulgátában van, és ahogy mindig is felolvasták a r.k. felekezetben.
"Ez a mondat, kedves Nemo, nem más, mint egy kódexmásoló szerzetes magánteológiája." És a pápai szentírásbizottság tekintélyelvű teológiája is, valamikor 1914-ből. A modernebb r.k. nézet pedig ez (olvass utána bátran): az, hogy nem Márk írta, nem jelenti, hogy nem kánoni, sem hogy nem ihletett.
lépcsömászó 2003.05.15 (254)
Szia, Nemo!
Nézd, hogy ki mit ad a másik szájába, azt hagyjuk. Amit te itt a halott emberrel előadsz, attól kezdek reménytelenül fáradt lenni.
lépcsömászó 2003.05.15 (255)
Szia, Nemo!
A kérdés nem az, hogy ihletett-e a Mk vége, hanem hogy két ihletett szöveg közül melyikre kell inkább építeni. Nyilván arra, ami szövegkritikailag biztos.
Az "aki hisz és megkeresztelkedik" mondatot hiteles keresztény tanítást hordozónak tekintem olyan formában, hogy itt nem a Föltámadott ad parancsot a tanítványainak, hanem egy a Föltámadás biztos hitében élő szerző tanítja a részben pogány olvasóit arra, hogy mi kell az üdvösségükhöz. Valami olyasmi ennek a szövegnek a rangja, mint Szent Pál leveleié.
Ellenben Mt végén jézusi parancsot olvasunk arra, hogy a keresztelés révén tegyük tanítványokká a népeket és utána oktassuk őket. Ez olyan sorrend, ami mindenestül megfelel a csecsemőkeresztelés gyakorlatának, viszont cáfol mindenkit, aki azon görcsöl, hogy mindenképpen először oktassunk, és utána kereszteljünk.
Nemo 2003.05.15 (256)
Ne hagyjuk. Először azt mondtad: A csecsemő sír, tehát hisz, tehát megkeresztelhető. Én azt feleltem: Ilyen síráshite egy pocoknak is van. Te más utat választottál: A pocok nem ember. Én erre más úton lehetetlenítettem el érvedet: a halott ember is ember. Igaz, a csecsemő síró ember, a halott ember vagy a síró kispocok meg külön-külön nem síró ember de ez a hátrálás, amit művelsz, engem arra a gyerekes játékra emlékeztet, hogy "A szoba egyik fele az enyém, a másikat pedig így osztjuk el: Egyik fele az enyém, a másikat pedig így osztjuk el..."
Nos, ha mégis vársz választ: bizonyára a ti purgatóriumotokban sok megkereszteletlen, de vágykeresztséggel rendelkező ember van. Miért nem keresztelitek meg őket? Ők emberek is, bizonyára sírnak is, vágynak is az Isten után. Tán azért, mert nem volna bizonyítható (erkölcsi) működésmódja ennek az egyházi aktusnak? De hát búcsúkat mégis adtok halottnak, az "egyház hatékony közbenjárása útján," s ennek működésmódját sem ismeritek jobban.
Nemo 2003.05.15 (257)
Aha, tehát a szövegkritika dönti el, mire lehet dogmát építeni. Ezt melyik teológusotok hirdeti büntetlenül? A r.k. teológia legalábbis valószínű véleményként azt hirdeti, hogy a tévedhetetlen hitcikkhez fűzött bizonyító igehely konkrét értelmezése, szövegbeli felhasználása nem tévedhetetlen.
"itt nem a Föltámadott ad parancsot a tanítványainak, hanem egy a Föltámadás biztos hitében élő szerző tanítja a részben pogány olvasóit arra, hogy mi kell az üdvösségükhöz." Attól, hogy nem Márk írta, még lehet történetileg hiteles. S fordítva, amit Máté írt, szövegkritikailag az is nyugodtan lehet ősegyházi reflexió. Ha kilépsz a Bizottság köpenye alól, ádáz protestánsok közé keveredsz, akik ilyen érvektől sem riadnak vissza.
"Ellenben Mt végén jézusi parancsot olvasunk arra, hogy a keresztelés révén tegyük tanítványokká a népeket és utána oktassuk őket." A csudát. A "megkeresztelvén" és a "tanítván" teljesen párhuzamos nyelvtani helyzetben van, semmi "utána" nem olvasható ki belőlük, hacsak a sorrend miatt nem. De Márk sorrendje, mint láttuk, fordított.
"Ez olyan sorrend, ami mindenestül megfelel a csecsemőkeresztelés gyakorlatának, viszont cáfol mindenkit, aki azon görcsöl, hogy mindenképpen először oktassunk, és utána kereszteljünk." Akkor itt van egy másik sorrend az apostolok gyakorlatából (ApCs 2,38-39): "Metanoészate, kai baptiszthétó hekasztosz hümón... hümín gar esztin hé epangelia kai toisz teknoisz hümón..." Ezt a helyet a csecsemőkeresztelők régóta a maguk igaza mellett lobogtatják, de elvétik a célt. Ugyanis a (két vers közt szokásos visszakövetkeztetésük folytán) hekasztosz hümónnal egyetemben megbaptizálandó (és a te példáddal ellentétben itt konkrétan meg is nevezett) teknonok ezek szerint arra is felszólítást kapnak, hogy (előtte) noizáljanak meta. A csecsemőkeresztelő logika itt maga mondja ki saját ellentétét.
lépcsömászó 2003.05.15 (258)
Szia, Nemo!
Nézd, ha nem tudsz különbséget tenni egy halott és egy élő ember valamint egy csecsemő és egy pocok között, az a Te problémád. Miért akarod az én nyakamba varrni? Képtelen vagyok a gondolatmenetedet követni.
lépcsömászó 2003.05.15 (259)
Szia, Nemo!
Nem kezded te föladni a Szentírás-témát? Sorban dobod föl nekem a szebbnél szebb labdákat.
Dogmát építeni nekem az égvilágon semmire nem lehet, dogmát építeni a zsinatok és a pápák szoktak.
Én annyit tehetek, hogy mérlegelem, egy-egy igehely mennyiben használható érvként egy bizonyos egyházi álláspont mellett.
Jelen esetben pl. a hit és a megkeresztelkedés konkrét viszonyáról igen keveset mond egy szöveg, amiről biztos, hogy a korai egyház (tévedhetetlen) föltámadáshitének dokumentuma.
A szövegkritika nem csak azt mondja a Mk evangélium végéről, hogy néhány kódexben nem fordul elő, hanem azt is, hogy minden lényeges részében (kivéve kínos módon ezt az egyet) más evangéliumokból lett összeállítva.
A másik helyen egy olyan parancsról van szó, amit az egyház egésze, minden egyes kódexmásoló, az ige minden egyes hallgatója legalább 1900 éve úgy fog föl, mint a föltámadt Jézus neki személyesen szóló parancsát. Amennyire ezt ki lehet jelenteni, ez bizony visszamegy Jézusra, mégpedig a Föltámadottra.
Elismered, hogy a sorrend az, ami itt az "utána" fölfogásra utal. Node mi a fenéről beszélünk, ha nem a sorrendről? Hol és mikor mondtam, hogy nem szükséges a népeket a hit dolgáról oktatni?
a legkisebb ugrifüles 2003.05.15 (261)
Kedves Lépcsőmászó,
hadd kérdezzem már meg: miért van az, hogy csecsemőknél előbb kereszteltek és utána tanitotok, felnőttek esetében pedig előbb oktattok, és csak utána kereszteltek? Hol ebben a következetesség?
Nemo 2003.05.16 (264)
Kedves Lépcsőmászó!
"Nézd, ha nem tudsz különbséget tenni egy halott és egy élő ember valamint egy csecsemő és egy pocok között, az a Te problémád." Én ismerem a különbséget; más kérdés, hogy a keresztség tekintetében neked ki kellene mutatni a különbséget. De én is mondhatnám: Ha te nem tudsz különbséget tenni egy csecsemő és egy hinni tudó felnőtt között, az a te bajod stb.
Nemo 2003.05.16 (265)
"Dogmát építeni nekem az égvilágon semmire nem lehet, dogmát építeni a zsinatok és a pápák szoktak. Én annyit tehetek, hogy mérlegelem, egy-egy igehely mennyiben használható érvként egy bizonyos egyházi álláspont mellett." No persze, te fogod eldönteni, hogy egy ihletett szöveg mennyire használható a vitában, vagy hogy ellenfeled arra alapozott érvét a ti tridenti zsinatotok elveivel szöges ellentétben szövegkritikai alapon elvesd.
"A szövegkritika nem csak azt mondja a Mk evangélium végéről, hogy néhány kódexben nem fordul elő, hanem azt is, hogy minden lényeges részében (kivéve kínos módon ezt az egyet) más evangéliumokból lett összeállítva." A tridenti zsinat meg azt mondja, hogy kánoni, ihletett és ennélfogva Isten Igéje.
"A másik helyen egy olyan parancsról van szó, amit az egyház egésze, minden egyes kódexmásoló, az ige minden egyes hallgatója legalább 1900 éve úgy fog föl, mint a föltámadt Jézus neki személyesen szóló parancsát." És sajnos igen sokat szektás lelkülettel ezt teszik meg a maguk kizárólagos hivatkozási alapjának, kirekesztve a máshonnan vett ellenérveket. Mellesleg a missziós parancsot a szövegkritika, melyre oly szívesen hivatkozol, egyáltalán nem, egyik megfogalmazásában sem tekinti a "történeti Jézus" szavának. Ősegyházi tulajdonításnak tartja, a szentháromságos formulával egyetemben. Te is kénytelen vagy most visszaoldalogni ehhez az "1900 évhez." Látod, fölösleges volt egy protestánst azzal ingerelned, hogy "kezdi föladni" a bibliai érveit.
"Elismered, hogy a sorrend az, ami itt az "utána" fölfogásra utal." És ezért követelem, hogy engedd meg másutt is a "sorrend"-re való hivatkozásomat.
Kedves Lépcsőmászó!
A magam részéről feltétlenül elvártam volna egy érdemi feleletet vagy visszavonást abban az ügyben, hogy milyen alapon kellene nekem megengednem az összes csecsemő megölését. Itt te etikátlanul és becstelen módon az érvelésem mögé csúsztattál egy logikai elvet, amit később így fogalmaztál meg a magad nagyobb szégyenére:
Bármely teológia, amely egy embercsoport, jelen esetben a csecsemők számára halál esetén biztos üdvösséget ígér, erősen relativizálja, sőt megsemmisíti a "Ne ölj!" parancsát az illető embercsoport vonatkozásában."
No, Lépcsőmászó, védd meg vagy vond vissza ezt és vagy az ennek használatával rám lőcsölt következtetésedet; mert gyáva és alantas trükk az, ha lendöletből megejted a nagy sározást, aztán mikor visszafordítom rád az egészet, csendben hagyod elsüllyedni.
lépcsömászó 2003.05.16 (266)
Szia, Nemo!
Nézd, a halott embert és a pocok esetében nem áll fönn a kánonban előírt "megalapozott remény" arra, hogy a későbbiekben keresztény nevelésben részesüljön. Hihetetlen vagy. Most tényleg ezek lesznek a fő érveid?
lépcsömászó 2003.05.16 (267)
Szia, Nemo!
Komolytalannak tartom, hogy egyszer fölszólítasz arra, hogy hozzak biblikus érveket, máskor meg, amikor megteszem, közlöd, hogy szerinted erre nekem nincs jogom. Az ilyesmi tényleg nem utal másra, mint hogy inog a talaj az érvelésed alatt.
Ha egyszer biblikus érveket kértél, akkor érveljünk biblikus alapon, úgy, ahogyan azt a mai katolikus és protestáns teológiákon tanítják! Ha a modern bibliatudomány egyházi használhatóságára vonatkozó tanításra vagy kíváncsi, akkor az egy másik téma, egyébként ajánlom figyelmedbe a Pápai Biblikus Bizottság 80-as években megjelent tanítását, magyarul kiadta a Szent Jeromos Társulat, nincs nálam kéznél.
(Más olvasók kedvéért: a Mk 16,16b-ről lesz szó: "aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem hisz, elkárhozik")
A "kódexmásoló szerzetes magánteológiája" valóban csak érved használhatatlanságának minősítése volt, meg akartam mutatni, hogy ennek a szövegnek egy protestáns szemében nem szabadna többnek látszania. De az igaz, hogy te vagy a protestáns, te tudod, mivel érvelhet egy protestáns. Még akkor is igaz, ha te mindenáron meg akarod szabni nekem, hogy én katolikusként mivel érvelhetek.
Gnilka az Ev. Kat. Komm. sorozatban megjelent Márk-kommentárjában megerősíti, hogy itt a szöveg ismeretlen szerzőjének saját fölvetéséről van szó, míg a szöveg egésze a Lk és a Jn evangélium végének ismeretét föltételezi.
Az azonban tény, hogy a folyamatos egyházi használat jele annak, hogy ebben a szövegben az egyház Isten kinyilatkoztatását ismerte föl. Neked, mint protestánsnak persze ettől még szerintem nem szabadna rá hivatkoznod, dehát te tudod.
Namost. Annak ismeretében, hogy itt egy ismeretlen szerző tanítja az egyházat, nézzük, hogy valóban nevezhető-e a tanítás olyannak, ami minden megkereszteletlenre vonatkozik?
Természetesen nem. A szöveg nyilvánvalóan semmit nem mond a csecsemőkről. Nyilvánvalóan nem vonatkozik a csecsemőkre a negatív félmondat: "aki nem hisz, elkárhozik".
Te sem teszel mást, mint hogy a csecsemőkre vonatkozóan más igehelyet keresel, csak te eléggé meghökkentő módon azt a jelenetet, amikor a földön élő Jézus megáldja a gyermekeket. Úgy véled, ez tekinthető kozmikus gesztusnak, amivel Jézus a világ összes kisgyermekét megáldja egy meghatározatlan életkorig előre, és ezzel minden további nélkül üdvözíti is őket. Nem Krisztus keresztje üdvözíti tehát őket, hanem egyszerűen ez az áldó gesztus.
Szerintem ez lényegében teológiai-fantasztikus irodalom. A Föltámadt Jézushoz egyetlen módon lehet itt a földön közelíteni: az általa rendelt szentségek, mindenek előtt a keresztelkedés útján. Minimálisan az ezekre való vágyakozás útján.
Éppen ezért, ha már egyszer a Mk 16,16b-t egy másik igehellyel kell értelmezni a csecsemők vonatkozásában, akkor az nem lehet más, mint a Mt 28,19: "tegyetek tanítványokká minden népet, megkeresztelvén őket... és oktatván őket..."
Ez valami, amit pontosan ilyen sorrendben meg lehet tenni a csecsemőkkel.
Szigorúan biblikusan azt nevezhetjük a keresztelkedés hatásának, hogy Krisztus tanítványává tesz. Krisztus általad hivatkozott áldó gesztusának az a jelentőssége, hogy már kisgyermekek is lehetnek Krisztus tanítványai, mert nem utasítja el őket.
Ehhez hozzájön az áteredő bűn eltörlésének ágostonos teológiája, amibe most nem akarok belemenni, mert teljesen más témába kellene kezdenem, de ami nem mond ellent az eddigieknek, hanem kiegészíti azt.
Nemo 2003.06.03 (274)
Kedves Lépcsőmászó!
Legutóbbi cikkedre először papíron írtam meg a választ egy külföldi túrán, de a nagy év végi rohanás miatt csak lassan tudtam belőle képernyőre tehető szöveget faragni. Ennek a lassúságnak az ellensúlyozása végett ezúttal igyekeztem a szokásosnál is alaposabban végére járni minden érvednek, mert úgy látom, hiányos okoskodásokra támaszkodva mondasz ki ítéletet mind az érveimről, mind a vitamódszereimről.
Először egy módszertani elővágást ejtesz meg: "Komolytalannak tartom, hogy egyszer fölszólítasz arra, hogy hozzak biblikus érveket, máskor meg, amikor megteszem, közlöd, hogy szerinted erre nekem nincs jogom." Pedig amit én hoztam (Mk 16,16), az volt a bibliai érv, s ahogy te azzal elbántál, az mindennek inkább nevezhető, mint bibliainak. Én egy igehelyet említettem, ahol a hit és a keresztség ilyen sorrendben szerepel, te pedig igyekeztél szövegkritikai érvekkel elsúlytalanítani magát az igehelyet, ha már a mondanivalóját nem tagadhattad. Ezzel egészen olyan álláspontra helyezkedtél, mint Luther a Jakab-levél kapcsán. Ő úgy látta: a levélnek semmi köze nincs az apostolokhoz, jóval későbbi, nem is levél, és teológiája vígan megférne egy zsidó rabbi szájában is. Ismeretes az is, hogy milyen ítéletet mondott Márton doktor erre a jobb sorsra érdemes iratra: "Szalmalevél," "semmi magot nem lehet belőle kicsépelni," "csak a törvényt hajtogatja, Krisztust nem mutatja fel," "ellentétben áll Pállal," de azért "hasznos irat, sok érdemes mondást tartalmaz," ezért "nem kell kidobni."
Te is így támadsz a Mk ev. befejezése szerzőjének, elvitatod tőle az apostoliságot, és megtiltod nekem, hogy írását biblikus érvként használjam. De a prot. felekezetek már régen túlléptek azon a merev felfogáson, mely szerint a szövegkritika önmagában érveket szolgáltathat valamely szakasz mondanivalójának elvetéséhez, az egész Írás összefüggésének vizsgálatától függetlenül. Te mégis ilyen kerékvágásba akarsz engem kényszeríteni, és ezt még "biblikus érvnek" vagy képes nevezni, és győzelmedet ilyen szavakkal ünnepled: "Az ilyesmi tényleg nem utal másra, mint hogy inog a talaj az érvelésed alatt."
Hogy már Ireneusz így ismerte a szöveget, és hogy az eredeti elveszett, az nyilván nem sokat számít előtted, mert most a biblikus érveken a sor. Ezért hát meg fogom mutatni, hogy ez az ismeretlen tanítvány semmit ki nem talált a maga fejéből, még a "hisz és megkeresztelkedik" szópárt sem, mint állítod Gnilka nyomán, hanem csak azt visszhangozta, amit a Biblia más helyei is tanítanak a két esemény sorrendjéről. S ha ezt megmutatom, akkor immár nem lesz a kezedben semmi, hogy biblikus érvemet elhárítsd, mert amint a wittembergi reformátor írta ugyanabban az előszóban, mintegy a mondottak ellensúlyozásaképp: "Tanítsa ezt akár Heródes vagy Pilátus: ha Jézust hirdeti, akkor az Isten Igéjét szólja."
Te a Károlira hivatkozol (a 247. cikkben), mint amely nem ad meg hivatkozást a Mk 16,16b-hez, de én bizony ennek dacára is megnéztem a NA27-et, és ott három utalás is van. Az egyik a Jn 3,18-re: "Aki hiszen őbenne, el nem kárhozik; aki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében." És ismét az Apcs 2,38-ra: "Térjetek meg és keresztelkedjetek meg mindnyájan a Jézus Krisztusnak nevében a bűnöknek bocsánatjára; és veszitek a Szent Lélek ajándékát." Végül az Apcs 16,31-re: "Higgy az Úr Jézus Krisztusban, és idvezülsz mind te, mind a te házadnépe!" Innen bizony a napnál világosabb, hogy a "kódexmásoló szerzetes," akitől te ezt a szakaszt eredeztetted, az ő "magánteológiájának" tekintélyes újszövetségi párhuzamaival büszkélkedhet, így már az sem zavarhat senki teológust, hogy a szöveg irodalmilag nem Márké. Teljesül rá az "analogia fidei," belesimul az Ige egészébe, ugyanúgy, mint a "mozaik" többi kövecskéje. Sőt, még az is meglehet, hogy a szerző a Mt 28,19-et akarta részletesebben kifejteni a Mk 16,16b-vel. Te persze kötöd az ebet a karóhoz, és mindenáron az előbbivel akarod az utóbbit "értelmezni a csecsemők vonatkozásában," mintha ugyan a későbbi és részletesebb kifejtés szorulna "értelmezésre," mégpedig egy olyan igehely által, amely a mondott vonatkozásban az égvilágon semmit nem közöl! Akkor már inkább tagadd meg tőle a kánoniságot, de ilyen balfogásokkal ne hozz szégyent felekezeted egyre színvonalasabb hermeneutikájára.
Te itt megpróbálsz valami indoklást is hozni, de ez siralmasan elbotlik:
"tegyetek tanítványokká minden népet, megkeresztelvén őket... és oktatván őket..." Ez valami, amit pontosan ilyen sorrendben meg lehet tenni a csecsemőkkel." De attól, hogy az illető igehely (Mt28,19) eltűri, hogy álláspontodat dogmatikusan belemagyarázd, még nem fogja egyben igazolni is azt, csak tanúságát adja annak, hogy a témában kevésbé konkrét, mint az, amely egy az egyben kizárja álláspontodat (Mk 16,16). Ez utóbbi ugyanis csak az olyanok esetére nézve említi a keresztséget is, akiknek az evangéliumot hirdetni lehet összhangban a kereszteléses igehelyek túlnyomó többségével. Ha a Biblia az alap (legyen akár másodlagos szerzőségű), akkor igenis a szöveg sugallta szűkebb értelmet kell alapul venni, nem a belemagyarázható, de ott meg nem említett dogmatikus meggondolásokat.Aztán szofista módon érvelsz amellett, miért kell félretolni a Mk 16,16-ot: "valóban nevezhető-e a tanítás olyannak, ami minden megkereszteletlenre vonatkozik? Természetesen nem. A szöveg nyilvánvalóan semmit nem mond a csecsemőkről. Nyilvánvalóan nem vonatkozik a csecsemőkre a negatív félmondat: "aki nem hisz, elkárhozik"." De a mi vitánkban semmi súlya nincs annak, hogy vajon kell-e "minden megkereszteletlenre" vonatkoznia a teáltalad használt kulcsigének, hiszen a megkereszteletlenek halmazának igen sok részhalmaza van, amelyeknek tagjait te sem keresztelnéd meg. Másrészt a teáltalad megkeresztelhetőnek tartott összes megkereszteletlenről végképp nem szólhat, mert a haldokló csecsemő esetében nem áll fenn az a lehetőség, melyet te magabiztosan arra használsz, hogy kulcsigét válassz a segítségével: ""tegyetek tanítványokká minden népet, megkeresztelvén őket... és oktatván őket..." Ez valami, amit pontosan ilyen sorrendben meg lehet tenni a csecsemőkkel."
Ennélfogva rá fogsz kényszerülni, hogy ne így válassz kulcsigét, hanem aszerint, hogy "vonatkozhat-e minden megkeresztelhető személyre?" Te ezek közé odaérted a csecsemőket, én nem. Ebben a kérdésben tehát a Mt 28,19 nem igazít el, mert bármelyikünk álláspontját csak petitio principii útján lehetne becsempészni az igehely mögé. Én ezt mondhatnám: "Nekem van más kulcsigém, amely a felnőttkeresztelést tanítja," te meg ezt: "Csak ez az ige tud számot adni az álláspontomról." De különbség van az implicit sugallás és a még félig sem implicit belemagyarázhatóság között, mégpedig a te rovásodra. Az én értelmezésemmel a Mt 28,19 összefér, a Mk 16,16 meg éppenséggel ezt sugallja; a tieddel a Mt 28,19 összefér, de a Mk 16,16 ellentmond neki. Nekem még a körben forgó érvelésem is erősebb lehetne a tiédnél, ha ezen az úton indulnánk el.
Te tehát más úton tolod félre a Mk 16,16-ot, de ez, mint láttuk, lovagiatlan eljárás. Liberális protestáns elvekkel érvelsz, de nem veszed észre, hogy módszereddel nem férnél meg felekezeted falai között. Sőt, rákényszerítenél engem ezen liberális bibliakritikai elvekre, melyeket nem vállalok (sőt fentebb a párhuzamos helyekkel meg is cáfoltam), míg válaszul nem hagyod, hogy a felekezeted által kitalált és általad vállalt elveket rajtad számonkérjem. Bezzeg ha neved is nyilvános lenne, s alkalomadtán nyakadra küldhetném a helyi ordináriust, bizonyára óvatosabban nyúlnál ezen elvek után. Piha, még te beszélsz arról, hogy énalattam inog a talaj!
A csecsemőkre nézve én semmiképp nem szorulok rá, hogy "más igehelyet keressek" a Mk 10,14 felidézésével megtetted ezt te magad, mégpedig eléggé csúfondárosan, a (156) cikk végén: "Számára találj ki valami mást, amikor megkérdi, miért nem engeded hozzá a kisgyermekeket!" Tehát mikor engem riogattál Isten ítéletével, akkor szabad volt ezt a helyet a csecsemők megkeresztelhetőségéhez idomítanod; s mikor én csak annyit merészelek kiolvasni onnan, amennyi tényleg írva van ott (hogy tudniillik Jézus megáldotta őket), akkor te felszisszensz: "Ez nem is használható a vitában!" Érvet is hozol, de ez a szokásosnál is gyöngébb: "a földön élő Jézus" volt az, aki áldást adott nekik, és tagadod, hogy ez "kozmikus gesztus" volna, mellyel az Úr "a világ összes kisgyermekét megáldja egy meghatározatlan életkorig előre, és ezzel minden további nélkül üdvözíti is őket." Bezzeg mikor engem fenyegettél az Úr feddő szavával, mint olyat, aki nem engedi Őhozzá a kisdedeket, akkor nem ötlött föl benned ez a pontoskodó kifogás, hogy "ezt még a földön járt Jézus mondta, nem a feltámadott." Pedig van sok minden, amit szintén a földön járt Jézus mondott vagy tett, s mégsem tagadod az érvényét, ilyen pl. az utolsó vacsorán adott utasítása. És itt is utasítást adott, nem pusztán "e" gyermekekre, hanem mindenfélére, és tovább tágította ezt az "ilyenek" szóval.
Sőt, Tertulliánusz ellenérdekelt tanúsága szerint éppen ez az a hely, melyből a csecsemőkeresztelők ősidők óta levezetni vélték teológiájukat: "Engedjétek hozzám, ne tiltsátok el őket." Te pedig ezt a számodra kegyesnek minősülő hagyományt a hátad mögé veted, mikor én rámutattam, hogy valójában mire is jogosít ez a csecsemőkre nézve: a szeretet egyházi kifejezésére, azaz áldásra. De szerinted egy olyan igehely, ahol Jézus kimondja a "kisgyermek" szót, és megmondja, mit lehet velük tenni, sőt ott helyben meg is teszi ezt szerinted ez a szakasz a fentiek ellenére sem alkalmas arra, hogy a csecsemőkereszteléses vitában szóhoz jusson, és irányt adjon a velük való egyházi bánásmódra nézve. És azt erősítgeted, hogy a Mt 28,19 legyen a kulcsige amelyben mellesleg egy szó sem esik csecsemőkről, de cserébe a maga általánosságában eltűri, hogy őket oda belemagyarázd. Ezt a tótágast álló bibliai hermeneutikát csak kétségbeejtő vitai pozíciód magyarázza valamiképp, bár mentséget ez sem ad rá.
A "földön járt" és a "feltámadt" Jézus közti mesterkélt különbségtételeddel pedig nem csupán az óegyházi hagyománynak, hanem a prot. írásmagyarázó elveknek is fügét mutatsz mert azt mi is erősen valljuk, hogy az egyes szakaszok nem véletlenül, sem nem égből hullott varázsszövegek módjára, hanem tudatos szerkesztés nyomán kerültek be az evangéliumokba, és hogy a "földön járt" Jézus szájából elhangzó mondatoknak tetemes egyházi fontosságuk van. Te pedig egy tudomisén milyen gnosztikus dokéta gondolkodásmódnak hódolva félrelököd a "földön járt" Jézus szavát, és nekemtámadsz, mintha az én álláspontomból az következnék: "...megáldja egy meghatározatlan életkorig előre, és ezzel minden további nélkül üdvözíti is őket. Nem Krisztus keresztje üdvözíti tehát őket, hanem egyszerűen ez az áldó gesztus." Hát tényleg ilyen járatlan vagy felekezeted teológiájának módszereiben?! Ez oly részletesen tárgyalja az üdvözítés különféle eszközeit, hogy az már-már valóban árnyékba borítja magát a keresztet! Éppen ti beszéltek órákat és írtok köteteket a szakramentumok üdvadó hatásáról, s mégsem féltek a bíráló következtetéstől: "Nálatok tehát nem Krisztus keresztje üdvözíti az embert, hanem a keresztség! a miseáldozat! a gyónás!" Éppen ti mondjátok a keresztáldozat első gyümölcsének Mária állítólagos szeplőtelen fogantatását, és felháborodva ti tiltakoztok azellen, ha valaki ebben a keresztáldozat lekicsinylését látja! Bizony, mikor a magatok rendszerét építitek és véditek, akkor az eszköziség és a közvetítés elve szüntelen a szátokban forog de te bátran nekemtámadsz ennek az elvnek a figyelmen kívül hagyásával, még mielőtt kimondtam volna bármit is a tárgyben. Lépcsőmászó, te vagy a legkevésbé feljogosítva, hogy követ vess reám, még ha kimondanám is ezt az általad vélelmezett álláspontot a csecsemők üdvözülésének okáról.
Odáig merészkedsz, hogy egy csonka "áldó gesztust" hagyj a kezemben, sőt magának Jézusnak a kezében is; egy olyan gesztust, amely a keresztet megcsúfolja, ha az üdvözülést akár csak szóbahozzuk is vele kapcsolatban. De az Úr maga mondta: "Az ilyeneké az Isten országa" (ez ugyan nem maga a menny, hanem az üdvösség kóstolója és földi megvalósulásának birodalma), és ismét: "Ha meg nem tértek és olyanok nem lesztek, mint a kisgyermekek, semmiképpen be nem mentek a mennyek országába" (ez is ugyanaz, a Szentlélek működésétől átjárt földi tér). Vagyis a felnőttek úgy jutnak üdvösségre (amennyire ez a földi életben megtörténhet), hogy eközben gyermekszerűvé válnak.
Ágoston persze a maga dologi eredendőbűn-fogalma alapján állva váltig tagadta, hogy ez a jézusi mondás a gyermekek ártatlanságát tanítaná de hát mi mást is tanítana, hacsak a felekezeti dogmatika közbe nem lép és nem mondja ennek ellenében: "A Föltámadt Jézushoz egyetlen módon lehet itt a földön közelíteni: az általa rendelt szentségek, mindenek előtt a keresztelkedés útján. Minimálisan az ezekre való vágyakozás útján." Itt egy protestáns nem teheti meg, hogy válaszul és cáfolatul a hitre ne utaljon, mint a "feltámadt Jézushoz" való odafordulás módjára. Te pedig (noha jobb pillanataidban bizonyára nem tagadnád) ennek említése helyett a szakramentumokat ajánlgatod, el egészen a háttérben rejtőző "opus operatum" fogalmáig!
Mindamellett én sosem képviseltem azt a véleményt, amit a nagyobb hatás kedvéért álláspontomhoz fércelsz, hogy tudniillik "a csecsemőket nem a keresztáldozat üdvözíti, hanem ez az áldó gesztus." Ezzel csak az egyik mágikus elemet cserélném fel a másikkal. Nem: szerintem Jézus a csecsemőket úgy "üdvözíti" (ha már a keresztelhetőség kérdését helyettesíted ennek a szónak a bevasalásával), hogy nem engedi rajtuk elhatalmasodni az "eredendő bűnnek" nevezett romlottságát az emberi fajnak, s mikor ez kezd rajtuk kiütközni, akkor is beszámítja tudatlanságukat.
Ez a beszámítás nem is a keresztény értelemben vett különleges kegyelem megnyilvánulása, hanem az általános kegyelemé, amely a világ minden népére és osztályára kisugárzik. Amennyit az Úr ehhez még hozzáfűzött ("Aki nem úgy fogadja a mennyek országát, mint egy gyermek, nem megy be oda," és "az ilyeneké az Isten országa"), az semmit nem ad hozzá az ő üdvözülésükhöz, sőt ellenkezőleg: abból mint elfogadott tényből vesz példát és keres tanítási fogódzót. Megvan itt minden, amit te eddig sérelmesnek találtál: konkrétan szól kisgyermekekről, példaként állítja őket az üdvösségre menők elé, és őket sem rekeszti ki az egyház gondozásából, viszont keresztség helyett más cselekedetet mutat be számukra. Ha neked ezellen kifogásod van, azt csak ezen vonatkozásoknak (és az Úr szavainak) leszerelésével érvényesítheted.
És ismét dogmát szegezel szembe az Igével: "Szigorúan biblikusan azt nevezhetjük a keresztelkedés hatásának, hogy Krisztus tanítványává tesz." Nem, ezt a Mt 28,19 sem mondja. Ott az áll (a rád nézve kedvezőbb olvasat szerint), hogy megkeresztelés és tanítás útján lesz valaki tanítvánnyá. Erre már többször felhívtam a figyelmedet, de semmit nem feleltél, hanem továbbra is a keresztség eredményének mondtad a tanítványságot. Másutt Jézus a kereszthordozáshoz is hozzáköti a tanítványságot, és egyéb követelményeket is állít te azonban valami szakramentalista minimalizmusból ez alkalommal eltekintesz ezen biblikus követelményektől, melyeket felekezeted általában hangsúlyosan hirdetni is szokott, a prot. hitfogalom bibliai részarányának elsúlytalanítása végett. És ezt még "szigorúan biblikus" kifejtésnek mered nevezni.
"Krisztus általad hivatkozott áldó gesztusának az a jelentőssége, hogy már kisgyermekek is lehetnek Krisztus tanítványai, mert nem utasítja el őket." De akkor tovább kérdezek: Keresztség nélkül is?
"Ehhez hozzájön az áteredő bűn eltörlésének ágostonos teológiája, amibe most nem akarok belemenni, mert teljesen más témába kellene kezdenem, de ami nem mond ellent az eddigieknek, hanem kiegészíti azt." Amint láttuk, Ágoston olyan okoskodással sürgette a mielőbbi megkeresztelésüket, hogy anélkül ők mind elkárhoznának. Őt ebben követte mintegy ezerötszáz évig az egész r.k. hagyomány. Te pedig egy Márdokeus-hasonlattal akarod összekötni az ő álláspontját a tiéddel, holott alapállásotok kontradiktórikusan üti egymást. De nem áll meg a dogmatikusan definiált tridenti és firenzei (és karthágói) alapon az a reményed, hogy a megkereszteletlen csecsemők is üdvözülhetnek, s igen történetietlenül áll a szádban az a márdokeusi szó, hogy "nem a haldokló csecsemő, hanem a keresztelni képes személy fog rosszul járni, ha elmulasztja a szakramentum feladását." Bizony, a két álláspont összeköthetetlen, bár ez nem a te hibád, sőt dicséret illet azért, hogy ebben fáradozol.---
És végül jöjjenek a konstruktív bibliai érvek, amelyek meghiúsítják a te makacs igyekezetedet, hogy minden párhuzamos hely dacára a Mt 28,19-et tedd meg vezérigének, és vele küszöböld ki a többit. Előzetesen azért rá kell mutatnom, hogy ez a hely még a neked megfelelő sorrend szerint értelmezve is vígan összefér a csecsemőkeresztség tagadásával is, így ha nem hagyod a kezedből kifacsarni, akkor is csak döntetlent, patthelyzetet remélhetsz. Hiszen megkeresztelni és utána tanítani akkor is lehet, ha a csecsemőket dogmatikusan, ezen igehelytől függetlenül kizárjuk a keresztségből.
1. A keresztség egyetlen explicit bibliai definciója az 1Pt 3,21-ben áll: a keresztség nem a test szennyének lemosása, hanem jó lelkiismeret kérése Istentől. Az eredetiben ez áll: "szüneidészeósz agathész eperótéma eisz Theon." Ez az "eperótéma" lehet "kérdés" vagy "kérés," és a birtokos eset a magyarázók többsége szerint gen. objectivus, azaz magyarul, nyersfordításban: "jó lelkiismeret kérése Isten iránt." Hogy itt a kérés vagy a lelkiismeret az, amely Isten felé fordul, azt a nyelvtan dönti el: az utóbbi esetben legalább egy "tész" jól mutatna az "eisz Theon" előtt. Ezek szerint a keresztség igaz magyarsággal mondva nem más, mint jó lelkiismeretért való folyamodás Istenhez.
De ez a definíció, főleg hogy semmi megszorítást nem tartalmaz, egyben oktatás is a hallgatók részére (egy vegyes tanításon belül), hogy gondoljanak vissza saját keresztségükre és annak szellemi jelentőségére, s így fegyverezzék fel magukat a jó cselekvésére, Krisztus szenvedését követve. Egy ilyen oktatás pedig örök érvényűvé teszi magát a keresztségdefiníciót, amit ezek szerint a csecsemőkeresztelők ráaggatott hangsúlyai eltérítettek irányától. Mert ők semmi lelkiismeretről és kérésről tudni sem akarnak a csecsemők esetében, hacsak valami gyakorlatból kikopott színjáték keretében nem amit a Vigília-Dogmatika ki is figuráz, az új ágendát dicsérve helyette.
2. A megtérés és a keresztség viszonyáról szól az Apcs 2,38: "Térjetek meg és keresztelkedjetek meg mindnyájan a Jézus Krisztusnak nevében a bűnöknek bocsánatjára; és veszitek a Szent Lélek ajándékát." Eltekintve a folytatás hajdan népszerű csecsemőkeresztelő félreértelmezésétől, itt sorrenddel, teendőkkel, szavakkal és ígérettel ellátva letagadhatatlanul ott áll a felnőttkeresztelő álláspont teljes bizonyossága. Ezt a "térjetek meg"-et már János is hirdette, aztán Jézus is így küldte ki tanítványait: "Így van megírva, és így kellett szenvedni a Krisztusnak, és feltámadni a halálból harmadnapon: és prédikáltatni az ő nevében a megtérésnek és a bűnök bocsánatának..." Ez Lukácsnál (24,47) a missziós parancs helyén (avagy közepén) áll, tehát felmerül a lehetőség, hogy a Mt 28,19 nagy általánosságával szemben ez is szóhoz jusson.
3. A Mt 28,19 nyelvtanilag nem is igényli feltétlenül, hogy a "tanítvánnyá tevésnek" a keresztség legyen a (megelőző és elégséges) eszköze. Mert íme, az eredeti szöveg a NA27 szerint így szól:
poreuqentes oun maqhteusate panta ta eqnh, baptizontes autous eis to onoma tou patros kai tou uiou kai tou agiou pneumatos, didaskontes autous threin panta osa eneteilamhn umin
A magyar fordítás Károlinál:
Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében, tanítván őket, hogy megtartsák mindazt, amit én parancsoltam néktek
A kulcskifejezések:
Elmenvén = poreuthentesz. -- Ez aor. part.
Tegyetek tanítványokká = mathéteuszate. -- Ez aor. imp.
Megkeresztelvén = baptidzontesz. -- Ez impf. part.
Tanítván = didaszkontesz. -- Ez is impf. part.A "tanítvánnyá tétel" minden újszövetségi helyen aorisztoszi alakban van, tehát egyszeri cselekedet, mint te is említetted a (200) cikkben. A négy újszövetségi hely a következő:
MATT-13-52 "o de eipen autois, dia touto pas grammateus maqhteuqeis th basileia twn ouranwn omoios estin anqrwpw oikodespoth ostis ekballei ek tou qhsaurou autou kaina kai palaia." Olyan írástudó, aki a mennyek országára nézve "megtaníttatott" nem a "kiképzés," hanem a "beavatás" értelmében. Ez a hely nem a keresztségre van irányozva, számunkra nem ad vitaanyagot.
MATT-27-57 "oyias de genomenhs hlqen anqrwpos plousios apo arimaqaias, tounoma iwshf, os kai autos emaqhteuqh tw ihsou" Arimathiai József "tanítványává vált Jézusnak." Hogy keresztséggel egybekötve-e, arról innen nem tudunk meg semmit.
MATT-28-19 "poreuqentes oun maqhteusate panta ta eqnh, baptizontes autous eis to onoma tou patros kai tou uiou kai tou agiou pneumatos" Ez a mi vitás igehelyünk, ebből sem jutunk döntésre.
ACTS-14-21 "euaggelisamenoi te thn polin ekeinhn kai maqhteusantes ikanous upestreyan eis thn lustran kai eis ikonion kai eis antioxeian" Ez itt a kulcshely, amely a vitát is rögtön eldönti. A várost az evangéliummal megismertették, egyszersmind sokakat tanítványokká tettek. Ez a cselekedet tehát az evangélium hirdetésével kapcsolatos, és magyarra a "megtérít" szóval is fordítható.
Amit pedig a "mathéteuó" igéről a továbbiakban állítasz ("Ennek az aktusnak a technikai kivitelezése az idézett szöveg szerint a keresztelés!"), azt maga a Mt 28,19-beli folytatás cáfolja meg: hiszen már a "megkeresztelvén" is imperfectumban áll, legalábbis a NA27 főszövegében. (Noha a B meg a D ezt "baptiszantesz"-ra (aor.) "javítja," ezt a megoldást még Merk (NT Gr. 7. 1951.) is a lábjegyzetbe rekeszti.) Az eredeti(bb) szöveg szerint tehát a misszióra való kiküldés egyszeri "tanítvánnyá tételt" parancsol, és ezt egy folyamatos jelen idejű keresztségi paranccsal folytatja, no meg ugyanilyen folyamatos jelen idejű tanítási parancsot köt hozzá, egymással teljesen párhuzamos nyelvtani helyzetben. Már hogyan is lehetne egy egyszeri cselekedetnek a technikai kivitelező eszköze két ismétlődő, folyamatos cselekvés?
Abban én megegyezem veled, hogy egy embert nem kell többször megkeresztelni,(fenntartva, hogy a csecsemőkeresztség nem bibliai keresztség, és csak a hit megléte esetén fogadható el a felekezetközi szeretet jegyében). De az imperfectum folyamatos vagy ismétlődő cselekvésre utal, amivel kétségessé teszi, hogy e parancsban az egyes ember hitbeli útja volna felvázolva hanem bizonyára a parancs első része (elmenvén, tegyetek tanítványokká, aor.) csak annyiban egyszeri, hogy Jézus csak egyszer küldte ki őket, és a tanítvánnyá tételt (a pogányoknak az ajtó kinyitását) ettől az egyetlen kiküldéstől lehet számítani. Ez tehát jó esetben Jézus személyes felhatalmazása ez a pogánymisszióra, liberális bibliaértelmezésben pedig ennek az ő szájába adása.
A következő két alak (keresztelvén, tanítván, impf.) pedig ugyan valóban a technikai sorrendet vázolja fel, de csak egymáshoz képest, azaz nem a tanítvánnyá tétel megelőző eszközeként, hanem folytatásaként. A sorrend tehát ez: kimenés, tanítvánnyá tétel, keresztelés, tanítás. Az evangéliumhirdetés pedig nem azonos a tanítással.
Megdőlt tehát a te magabiztos ítéleted, amit Mr. Bignek szegeztél: "attól tartok, a Szentírás pont az ellenkezőjét mondja mint Te, és ami azt illeti, a szentírási gondolatmenet még logikus is, míg a Tiéd nem annyira. Miféle iskola az, ahol előbb van a tanulás, és utána a beiratkozás?" Mert hiszen itt a keresztség valóban megelőzi a tanulást, de a tanítvánnyá válást nem. Ezt az evangéliumhirdetés előzi meg.
---
Függelék
A biztonság kedvéért fellapoztam a birtokomban lévő görög nyelvtanokat, és a következőt találtam:
Varga Zsigmond: Bibliai görög olvasó- és gyakorlókönyv, 1995. 169. o.
Az adverbiális használatú participium conjunctum (...) értelme szerint lehet idő-, mód-, okhatározói, feltételes, megengedő és célhatározói (...) Az egyes jelentések között a határ nem éles, az alapvető értelem az időhatározói (...)
Dr. Tarjányi Béla: Az újszövetség görög nyelve 1986. 94. o.
A görög particípium sem abszolút időt, sem relatív időt (időviszonyt) nem jelöl, ezért értelmezése csak a szövegösszefüggés alapján lehetséges.
(...)
Imperfectumi particípium: (...) máskor több értelmezést tesz lehetővé, mivel időt nem jelöl. Ehhez a héber particípium hatása is hozzájárul, mely vonatkozhat múltra, jelenre, jövőre is.
(...)
[Az] aorisztoszi particípium sem jelöl időt, ezért mindig a szövegösszefüggésnek megfelelően kell egyidejűséggel vagy előidejűséggel fordítani, így pontos értelmezése néha kétséges marad. Vitatott, hogy használják-e utóidejűség jelölésére is. [Többek között említi a Mt 10,4-et, Jn 11,2-t, ApCs 16,6-ot, és inkább az utóidejűség ellen érvel.]
Déri Balázs Hanula Gergely: Újszövetségi görög nyelvkönyv 2000. 146. o.
A participium aoristi esetében mindg számításba kell vennünk, hogy esetleg nem előidejűséget fejez ki, hanem az indicativusi alakok valamely jelentésárnyalata érvényesül: pontszerűség (mozzanatosság), kezdés (ingresszív értelem). [Ugyanitt példák találhatók a participium conjunctum okhatározói értelemben, feltételes megfelelőjeként, célhatározói értelemben való használatára.]
Bornemann Risch: Görög nyelvtan 1998. 255. o.
A participium conjunctum (...) állhat a) időhatározói értelemben (...), b) módhatározói értelemben, [különféle kötőszavakkal más értelemben is].
----
Tehát a particípiumok, amelyeket találtál, sem az időrend szerint nem feltétlenül előzményei a "tanítvánnyá tételnek," sem megvalósító értelemben nem feltétlenül eszközei neki. Szerintem pedig itt egy héberes mellérendelő szerkezet görög nyelvi feloldása olvasható, és magyarul ez az értelme: Menjetek, nyissatok kaput a pogányoknak is. Kereszteljétek meg őket, tanítsátok őket. Íme, én veletek vagyok örökké.
Nemo 2003.06.03 (275)
Kedves Lépcsőmászó!
"a halott ember és a pocok esetében nem áll fönn a kánonban előírt "megalapozott remény" arra, hogy a későbbiekben keresztény nevelésben részesüljön. Hihetetlen vagy. Most tényleg ezek lesznek a fő érveid?" Hüledezzél, ahogy akarsz ezen a vitaszálon, ahol egyáltalán nem a fő érveimmel kerültél szembe, a csatát kitartó hátrálás után végleg elvesztetted. Háromszor, sőt négyszer mondtad: "Nem ér a nevem," egyre több és több feltételt követelvén meg tőlem, míg te magad nem ügyeltél arra, hogy saját gyakorlatod megfeleljen a magad támasztotta követelményeknek.
Először ugyanis a csecsemőt keresztelhetőnek mondtad azon az alapon, hogy bízik a gondoskodásban és ezt kifejezve sírdogál. Bezzeg mikor a pockot eléd tettem mint ugyanilyen feltételt kielégítő lényt, elkezdtél lavírozni hátrafelé (1), az eddigiektől teljesen függetlenül úgy toldva meg feltételeidet, hogy a pockok kinnrekedjenek. Ezzel saját magad korábbi feltételéről mutattad ki, hogy a célra elégtelen és a vitában sem használható. Mert azt mondtad: a pocok nem keresztelhető, mert nem ember. Erre válaszul megemlítettem a teológiátok szerinti purgatóriumi lelkeket, akiket ezzel az erővel szintén megkeresztelhetnél, ha még nincsenek megkeresztelve.
Te meg hátráltál tovább (2) mindig csak az utolsó ellenérvre felelve (mint egy rossz sakkozó), s újabb pótfeltételt csatoltál az eddigi halmazhoz. Erről a halmazról már lerí, hogy hiányzik belőle az összetartó erő, mert csak egyfelől van védve, és a másik oldalról megtaszítva azonnal összedűl. Mert azt a fundamentalista protestáns jellegű választ adtad, hogy a halott embert már nem lehet megkeresztelni, hiszen hiányzik belőle az éltető lélek. Ezt a kibúvót elrekesztettem egy ellenpéldával: ti ezen utolsó érvelés dacára sok mindent tesztek a szent csontokkal, noha azokban sincs éltető lélek. Te erre azt felelted szemináriumi nyelven: ez utóbbiakat "a Szentlélek lefoglalta magának." De hát miért ne beszélhetnénk válaszul a purgatóriumi vágykeresztelt személyekről, akiket a (keresztségre és az "oltáriszentségre" irányuló) explicit vágyuk által szintén "lefoglalt magának a Szentlélek," és búcsút igenis adtok nekik az erkölcsi közvetítés módjának ismerete nélkül tehát róluk miért ne vélekedhetnénk úgy a vitában, hogy utólag megkeresztelhetők?
Te persze ezen a ponton már nem is látod a frontokat, és szónoki felcsattanásokkal igyekszel mások előtt is elhomályosítani a vita tárgyát. Ennek dacára még mindig nem én vagyok az, aki nem tud különbséget tenni az élő csecsemő és a purgatóriumi lélek között, (3) hanem a te felekezeted kétezer éves hagyománya, összefogott teológiája és a hit fényétől eltöltött okoskodása képtelen erre; hiszen háromszori nekirugaszkodásod dacára is találtam olyan embercsoportot (a purgatóriumi vágykeresztelt lelkeket), amely felekezeted belső logikája és a te eddig elémtett feltételeid alapján igenis ugyanúgy megkeresztelhetők, mint a csecsemők.
Végül még egy önkényes szűkítést eszközöltél saját ingadozó feltételeiden (4): hogy a purgatóriumi lelkek esetében nem áll fenn a keresztény nevelés reménye. Erre felelhetnék úgy is, hogy "de bizony még többnek: az azonnali üdvözülésnek is fennáll a reménye, sőt: biztos tudása hiszen szerintetek a keresztség minden eredendő bűnt és ideigvaló büntetést eltöröl," de a kedvedért más példát választok, rendületlenül haladva utánad ezeken az egyre szűkülő és egyre tekervényesebb egérutakon. Olyan ellenpéldát adok tudniillik, ami ellen nem tiltakozhatsz, mert saját raktáradból hozom.
A haldokló csecsemőről van szó. Az ő esetében sem áll fenn a keresztény nevelés reménye, mégis megkeresztelitek. Miért is? Mert félő, hogy elkárhozik, mondjátok. Viszont be kell ismerned, hogy őrá nem teljesül a legutolsó, frissiben elémtolt feltételed. Miért szabtad hát elém ezt a temérdek pót-pót-feltételt, ha saját felekezeted gyakorlata sem képes eleget tenni nekik? Nyilván csak avégett, hogy ellenpéldáimat kirekeszd. Ezzel a hazabeszélő toldozgatással csak tulajdon csecsemőkereszteléses ideológiád átgondolatlanságát leplezted le, ezenkívül az utolsó feltétellel saját felekezeted gyakorlatát is megtorpedóztad.
Ebből a kutyaszorítóból csak egy módon menekülhetsz: úgy tudniillik, hogy elejted azt a követelést, hogy csak az eddigi feltételeid mindegyikének teljesülése esetén szabad megkeresztelni valakit. Csak akkor maradhat talpon a haldokló csecsemők megkeresztelésének gyakorlata, ha sutba dobod eddigi feltételeidet mint egyszerre szükséges feltételeket, és melléjük sorolod az elkárhozás veszélyét mint az utolsót pótló elégséges feltételt.
De ugyanilyen erővel a halálos betegségbe esett, eszméletlen muzulmánokat is megkeresztelhetnéd. És azokat a makkegészséges muzulmánokat is, akik előreláthatólag csak életükben egyszer látnak olyan embert (személyedben), aki érvényesen megkeresztelheti őket. Nekik legalább annyi esélyük van keresztény nevelésre, mint egy haldokló csecsemőnek. Ezen kívül emberek, van bennük éltető lélek, és sírnak is, amennyire kívánod. Hogy nincs nekik még implicit, állapotbeli szándékuk sem a keresztségre? (Ez lehetne az 5. kibúvód.) Azt mondom: legalább annyi van nekik, mint azon haldokló gyermeknek, akinek a szülei hitetlenek, és ellenzik a keresztelést. A CIC ilyenkor is megengedi, hogy megkereszteljék (868. kánon 2. par.), és Liguori erkölcstani alapművének (1883) egy jegyzetében a Mortara-esetet is úgy igazolta a kiadó: "Az Isten joga, amelyet a keresztséggel szerez, előbbrevaló, mint a szülők joga a gyerekhez." És ismét, idéztem a tridenti átkot azok ellen, akik a megkereszteltnek lehetőséget akartak adni hite elhagyására. Ismét itt egy példa felekezeted kincstárából, amely halomra dönti eddig összehordott követelménykupacodat.
---
Várom válaszodat erre az érvelésre. Megerőtlenített csecsemőgyilkolásos szofizmád (242) ügyében már nem várok feleletet: elég időt kaptál, hogy megvédd vagy visszavond, de máig nem tetted meg. Háromszor (243, 245, 265) figyelmeztettelek, vártam is eleget, s immár alapos okkal kimondhatom: e dologban lovagiatlan vitázónak bizonyultál, és most, hogy lelepleződött a sandaságod, hallgatással akarod menteni a menthetőt.
lépcsömászó 2003.06.03 (276)
Szia, Nemo!
Pocok-ügyben sokkal egyszerűbb a problémám, mint gondolod: nem értem, mit akarsz.
Úgy látom, bele akarsz kényszeríteni egy olyan filozófiai emberdefiníció megadásába, amibe a csecsemő belefér, a pocok pedig nem.
Nincs ilyen definícióm, az ember ugyanis nem definiálható, hanem definiáló.
Egy csecsemőről annyit tudok mondani nem definícióként, hanem intuitív alapon hogy "hús az én húsomból, csont az én csontomból".
A bibliai teremtéstörténetben Ádám ezzel az intuícióval ismeri föl Évában a másik embert, miután az összes állatban ugyanezzel az intuícióval nem ismeri föl.
Ha mármost valakiről, akiről intuitíve világosan látom, hogy lényegi értelemben azonos velem, azt is látom, hogy a maga értelmi szintjén teljes békében él a világgal és annak Teremtőjével, akkor miért ne akarnám, hogy Krisztus tanítványa is legyen?
Ennek kezdőpontja a keresztelés, folytatása a tanulás.
A példám az iskola volt. Ha Kis Pétert 2003 szeptember 1-én beíratják a szülei az Általános Iskolába, és szeptember 2-án elüti az autó, akkor az iskola tanulójaként, tanárai tanítványaként hal meg, noha a tanárai egy része esetleg soha nem is látta, nemhogy tanult volna valamit.
Ha nem üti el az autó, akkor ugyebár járnia kell az iskolába és tanulnia kell. Ez a folyamat teszi őt tanítvánnyá, ha már egyszer beiratkozott.
Nagyon természetes dolgok ezek, szerintem alaposan túlmisztifikálod a keresztelést, amikor ezeket a hétköznapi analógiákat figyelmen kívül hagyod.
Biblia: soha, egyetlen keresztény irányzat sem vitatta, hogy azoknak a felnőtteknek, akik felelősek önmagukért, saját döntést kell hozniuk a megkeresztelkedés mellett, és ezt nyilván meg kell előzze az igehirdetés. A Szentírás igehelyeinek nagyobb része felnőttekről szól, a keresztelkedésre vonatkozók is, de ez nem jelenti azt, hogy a gyermekeket kizárja a keresztelkedésből, hanem azt jelenti, hogy a gyermekekre közvetlenül nem vonatkozik.
A felnőttek emberi realitása, amit tisztelni kell, hogy felelnek önmagukért. A gyermekek emberi realitása, amit szintén tisztelni kell, hogy mások felelnek értük.
A felnőttek keresztelésére vonatkozó igehelyeket ennek a magától értetődő különbségnek a figyelembe vételével lehet gyermekekre vonatkoztatni.
Ha találunk olyan igehelyet, ami gyermekekre is közvetlenül vonatkoztatható, az értelmezési kulcsot jelent a többi igehely vonatkozásában. A Mt evangélium végén lévő parancs ilyen.
Ami Jézus áldását illeti, ott azon a helyen Jézus felnőtteket sem keresztelt! Áldó gesztusa tehát a keresztelés vonatkozásában csak áttételesen értelmezhető. A te áttételes értelmezésed, hogy ez a gesztus helyettesíti a keresztelést. Én azt mondom, ez a gesztus jelzi, hogy Jézus a gyermekeket is tanítványaivá kívánja tenni.
lépcsömászó 2003.06.03 (277)
Szia, Nemo!
Szép, kövér a hozzászólásod, talán menjünk apránként.
ApCsel 14,21:
a "matheteusantes" igét tévedés lenne "megtérít"-tel fordítani, és nem az evangélium hirdetésével kapcsolatos, hanem egy attól független bár ezen a helyen abból következő önálló aktust ír le.
A "megtérít" magyar szó elég pontos fordítása egy másik görög igének, az "episztrefó"-nak: a görög ige is igekötős, a "sztrefó" jelentése kb: fordul, fordít. Régebbi magyarsággal: térül, térít, pl. térül-fordul, kitér útjából, stb.
Ha az ApCsel arról akart volna írni, hogy az apostolok az igehirdetésükkel sokakat elfordítottak a bűneiktől, megtérítettek, az "episztrefó"-t használta volna.
Az ApCsel azonban ennél többet akart mondani: az apostolok nem csak az igét hirdették, hanem sokakat be is fogadtak a keresztény közösségbe, "tanítványokká tettek". A "matheteusantes" igében benne van a "mathétész tanítvány" főnév.
A szöveg itt, ezen a helyen nem mond semmit arról, hogyan történt ez a "tanítvánnyá tétel", azonban nagyobb összefüggésben, nem utolsó sorban épp a Mt 28,19-re tekintettel világos, hogy ez úgy történt, hogy megkeresztelték az illetőket, és attól kezdve Krisztus tanítványai lettek. Lévén szó felnőttekről, ezt a tanítvánnyá tételt ebben az esetben nyilvánvalóan megelőzte az igehirdetés, amit az illetők személyes hittel elfogadtak.
Bibliográfiádat kiegészíteném Balázs Károly Újszövetségi Szómutató Szótárával, ami a maga nemében világraszóló teljesítmény. Az itt bemutatott szóelemzésnek jobb eszköze, mint bármilyen ma használatos Szentírási program, vagy külföldi szakkönyv. A szerző ráadásul baptista lelkész, azaz felnőttkeresztelő :-)
De komolyan: megkerestem a "megtérít" magyar szót, és a szómutató megmondta, hogy Károli mely görög szavakat fordította ezzel az igével. Általában az "episztrefó"-t, és egy esetben az "aposztrefó"-t. Zseniális munka.
Nemo 2003.06.04 (278)
Kedves Lépcsőmászó!
"a "matheteusantes" igét tévedés lenne "megtérít"-tel fordítani," Rendben, én csak azt mondtam: "Így is fordítható." Te ragaszkodhatsz az egy szónak egy szóval való visszaadásához, én az illető helyen árnyalatokat akartam hozzáadni a jelentéshez. Az indoklást megadtam.
"és nem az evangélium hirdetésével kapcsolatos" Mondod ezt annak dacára, hogy a négy hely közül az egyik kifejezetten a "te-kai" kötőszavakkal említi őket együtt.
"hanem egy attól független bár ezen a helyen abból következő önálló aktust ír le." Ezt mondom én dogmatikus dedukciónak.
"Ha az ApCsel arról akart volna írni, hogy az apostolok az igehirdetésükkel sokakat elfordítottak a bűneiktől, megtérítettek, az "episztrefó"-t használta volna." Itt én sem a "bűneitől elfordít," hanem a "hitetlenségtől elfordít" értelemben gondoltam a szót. Ez pedig igenis az evangéliumhirdetéssel kapcsolatos, és abból következik.
"nagyobb összefüggésben, nem utolsó sorban épp a Mt 28,19-re tekintettel világos, hogy ez úgy történt, hogy megkeresztelték az illetőket" De ugyaninnen az is világos, hogy ez úgy is történt, hogy tanították őket. (Nyelvtani párhuzamosság miatt.) Legalábbis ha érvelésed működik.
"Bibliográfiádat kiegészíteném Balázs Károly Újszövetségi Szómutató Szótárával" Az adott esetben (particípiumok használati sajátosságai) ez nem segített volna.
Nemo 2003.06.04 (279)
Kedves Lépcsőmászó!
Azzal támasztottad alá, hogy a csecsemő keresztelhető, hogy van benne ősbizalom, és sír, remélve, hogy ellátják. Ha hozzáteszed, hogy csak ember keresztelhető, akkor a pocok valóban kiesik az ellenpéldák közül, és csak a purgatóriumi vágykeresztelt lelkek maradnak, no meg a halálos beteg muzulmánok, stb.
"Ha mármost valakiről, akiről intuitíve világosan látom, hogy lényegi értelemben azonos velem, azt is látom, hogy a maga értelmi szintjén teljes békében él a világgal és annak Teremtőjével, akkor miért ne akarnám, hogy Krisztus tanítványa is legyen?" Rendben: ekkor azonban a hitetlen szülők nem haldokló gyermeke is megkeresztelhető volna.
"Ha találunk olyan igehelyet, ami gyermekekre is közvetlenül vonatkoztatható, az értelmezési kulcsot jelent a többi igehely vonatkozásában. A Mt evangélium végén lévő parancs ilyen." Erről elmondtam, hogy semmit nem bizonyít, csak elviseli a rámagyarázásodat, mert túl általános.
"Ami Jézus áldását illeti, ott azon a helyen Jézus felnőtteket sem keresztelt! Áldó gesztusa tehát a keresztelés vonatkozásában csak áttételesen értelmezhető." De a gyermekek vonatkozásában közvetlenül érvényesíthető.
"A te áttételes értelmezésed, hogy ez a gesztus helyettesíti a keresztelést." Nem: én azt mondom, hogy az ő esetükben föl sem merül, hogy a keresztelést bármivel is "helyettesíteni" kellene. Az áldás önmagában elég, keresztségre nincs szükség.
Nemo 2003.06.04 (280)
Kedves Lépcsőmászó!
"A példám az iskola volt. Ha Kis Pétert 2003 szeptember 1-én beíratják a szülei az Általános Iskolába, és szeptember 2-án elüti az autó, akkor az iskola tanulójaként, tanárai tanítványaként hal meg, noha a tanárai egy része esetleg soha nem is látta, nemhogy tanult volna valamit."
Tehát egy racionális jogi párhuzamot hozol a mindennapi életből. Ezt én tisztelettel ugyan, de következtetéseddel ellentétes irányba folytatni tudom. Mert az iskolába való beiratkozást megelőzi rossz esetben a felvételi, jó esetben az iskolaérettségi szakvélemény kikérése. Olyan embert tehát nem szabad (vagy mondjuk így, kevésbé jogászilag: "nem érdemes") beíratni a kereszténység iskolájába, aki nem tudja a keresztséget mint a jó lelkiismeret kérésének beiratkozó szakramentumát a maga hitbeli cselekedeteként felvenni.
lépcsömászó 2003.06.04 (281)
Szia, Nemo!
Én meg azt mondom, nem fordítható "megtérít"-tel. Ugyanis nem az apostolok igehirdető tevékenységét írja le más szavakkal hanem két egymást követő, bár egymásból következő cselekvésről van szó: evangelizálták (a város felnőtt lakóit) és tanítványokká tettek sokakat.
Más a két cselekvés alanya is, ami teljesen természetes, még akkor is, ha az első alany rejtett.
Arról van szó, hogy az evangelizálás hatására sok felnőtt "hitt és megkeresztelkedett". Ezt így együtt írja le a "tanítvánnyá tettek" kifejezés.
lépcsömászó 2003.06.04 (282)
Szia, Nemo!
Nem tudom, te hogy vagy vele, az én intuícióm csak élő embereknél működik, miszerint az illető "hús az én húsomból és csont az én csontomból".
A halott az már nem az, noha itt a földön nyilván a halott test emlékeztet leginkább az illető egykori földi valóságára, és valóban az ereklyetisztelet erre a kapcsolatra épít. Nincs igazán végiggondolva az egyházi tanításban, hogy az ereklyetisztelet alapja az imádkozó eleven szubjektuma, miszerint könnyebben tud imádkozni egy olyan helyen, ahol az elhunyt szentre valamilyen személyes valóság emlékeztet, vagy az az objektív valóság, hogy Isten a valódi földi testet készül föltámasztani, mint Jézus esetében.
Bibliailag nézve mindenesetre nem hiszem, hogy Ádám a halott Évát is elfogadta volna feleségnek, pedig a te okfejtésedből ez is következne.
Na, én ugyanazért nem keresztelek meg egy halottat, amiért a halott asszony nem volna alkalmas Ádám feleségének. Azon viszont csodálkozom, hogy neked ezt magyaráznom kell. Ha ennyire hülyének nézel (na jó, ennyire elemi szinten megfoghatónak nézed az egyházi tanítást), az a te vakságod, és nem az én szegénységem.
Ami a haldokló muzulmánokat illeti, ha kéri, azonnal megkeresztelem.
lépcsömászó 2003.06.04 (283)
Szia, Nemo!
Az a baj, hogy általában gondolkodsz "az ember"-ről, és úgy véled, hogy az egyik példány becserélhető a másikkal, és amit az egyikkel megtehetek, azt a másikkal is meg kell tennem.
Ezzel szemben mindenkinek sajátos emberi helyzete, és ebből következően sajátos méltósága van.
A felnőtt sajátos méltósága, hogy felel önmagáért, és ezért megkérdezése nélkül nem keresztelhetem meg.
A csecsemő sajátos méltósága, hogy mások felelnek érte, és ezen mások megkérdezése nélkül nem keresztelhetem meg őket.
A haldokló (és magárahagyott és általam megtalált) csecsemő sajátos személyes méltósága, hogy én vagyok az egyetlen, aki itt a földön tehet érte valamit, és mindabba, amit tehetek érte, beletartozik az is, hogy a kereszteléssel lemosom róla az áteredő bűnt, és Krisztus tanítványává teszem.
actionman 2003.06.04 (284)
Hello lepcsomaszo!
Ami a haldokló muzulmánokat illeti, ha kéri, azonnal megkeresztelem.
Miert? Milyen megfontolasbol?
Nemo 2003.06.04 (285)
Kedves Lépcsőmászó!
"úgy véled, hogy az egyik példány becserélhető a másikkal, és amit az egyikkel megtehetek, azt a másikkal is meg kell tennem." Én ugyan ilyet explicite soha nem mondam, bár nyilván egyszerűbb így vitáznod. Gondolatmenetem csak arra irányult, hogy amilyen érvelést azt egyikre alkalmazol, én olyat alkalmazok egy másikra.
"A felnőtt sajátos méltósága, hogy felel önmagáért, és ezért megkérdezése nélkül nem keresztelhetem meg." Kivéve bizony az öntudatlan haldoklót. Őhelyette felekezeted elkezd válaszolni, implicit vótumot és egyebeket keresgélve.
"A csecsemő sajátos méltósága, hogy mások felelnek érte, és ezen mások megkérdezése nélkül nem keresztelhetem meg őket." Kivéve persze a haldokló csecsemő esetét.
"A haldokló (és magárahagyott és általam megtalált) csecsemő sajátos személyes méltósága, hogy én vagyok az egyetlen, aki itt a földön tehet érte valamit" De a CIC 868. kánonjának 2. paragrafusa nem csupán az ilyenekről szól, hanem a hitetlen szülők halálveszélyben lévő gyermekéről is, akit, mint mondja, még a szülők akarata ellenére is meg lehet keresztelni. És ismét, Edgardo Mortara esetét is említettem.
"és mindabba, amit tehetek érte, beletartozik az is, hogy a kereszteléssel lemosom róla az áteredő bűnt, és Krisztus tanítványává teszem." Ezt mint a te meggyőződésedet tiszteletben is tartom, de ebben belső ellentmondás rejlik. Őt abban a tudatban teszed "Krisztus tanítványává," hogy meg fog halni, azaz nincs esélye a további tanulásra. Marad hát az opus operatummal való érvelés, és az a hangsúlyos ágostoni érv, hogy "anélkül elkárhozna." És le kell mondanod arról a szép indoklásról, ami csak sallangként szerepel szavaid közt, hogy tudniillik "Krisztus tanítványává teszed."
"Én meg azt mondom, nem fordítható "megtérít"-tel. Ugyanis nem az apostolok igehirdető tevékenységét írja le más szavakkal hanem két egymást követő, bár egymásból következő cselekvésről van szó: evangelizálták (a város felnőtt lakóit) és tanítványokká tettek sokakat." Éppen ezért fordítható "megtérít"-tel is: evangéliumot hirdettek a városnak, és erre sokan meg is tértek (értsd: kereszténnyé lettek). Hogy meg is keresztelték őket, az más helyekből valószínűsíthető, de hogy itt ezt a "tanítvánnyá tesz" ige maga is kifejezné, az éppenséggel nem exegetikai, hanem dogmatikai érv. A megkeresztelést az ApCsel rendszerint néven szokta nevezni.
"az én intuícióm csak élő embereknél működik, miszerint az illető "hús az én húsomból és csont az én csontomból" De búcsút mégis adtok halottaknak, annak dacára, hogy őket ez az intuíció nem érzi hús-vér embernek. Sőt, az általad sosem látott embert sem fogod kevésbé embernek minősíteni amiatt, hogy nem látod és nem tapintod őt. Intuíciód ott is elrugaszkodik az érzékeléstől, amikor a mennyei szentek valamelyikéhez imádkozol, bizonyára azzal a szokásos alátámasztással, hogy ő is olyan ember, mint te. Legalábbis a holt szentekhez való imát a r.k. vitázók rendszerint olyan példákkal vélik megtámogatni, ahol élő emberekhez intéztek kéréseket.
"Bibliailag nézve mindenesetre nem hiszem, hogy Ádám a halott Évát is elfogadta volna feleségnek, pedig a te okfejtésedből ez is következne." Csak ha én valósággal elfogadom a te "intuíciós" gondolatodat. De én már régen letértem a saját álláspontom végigviteléről e szálon, és a tiédet boncolom, ezúttal a "reductio ad absurdum" módszerével. Ez esetben pedig nem kell megijednem, ha valami égbekiáltó marhaság jön ki. Sőt, én ezen itt csak a kezemet fogom dörzsölni.
"Ha ennyire hülyének nézel (na jó, ennyire elemi szinten megfoghatónak nézed az egyházi tanítást), az a te vakságod, és nem az én szegénységem." Ellenkezőleg, a te álláspontod következetlensége. Ha bizonyos holtaknak juttatható búcsú, akkor bizonyos holtaknak miért nem juttatható "keresztségi kegyelem"? Ha szabad holtakhoz imádkozni, akkor miért nem szabad holtakat keresztelni?
"Ami a haldokló muzulmánokat illeti, ha kéri, azonnal megkeresztelem." De én nem erről beszéltem, hanem a "halálos betegségbe esett, eszméletlen muzulmánokról" (274). Indoklást is adtam ugyanott.
lépcsömászó 2003.06.05 (286)
Szia, Nemo!
Ez most már a "de nem, de igen" vitaszintje. Akit megkeresztelek, azt Krisztus tanítványává teszem. Akit törvényesen beíratok az iskolába, azt meg az iskola tanítványává teszem. Ha Isten titokzatos akaratából az illetőnek már nincs módja tanulni, akkor is Krisztus ill. az iskola tanítványaként halt meg. Attól, hogy figyelmen kívül hagyod, amit írok, még ezt leírtam, és semmilyen cáfolat nem érkezett.
Haldokló felnőtthöz idézném Erdő Péter érsek egyházjog könyvének 1600. pontját:
"A halálveszélyben forgó felnőttet akkor szabad megkeresztelni, ha 1. valamelyest ismeri a hit legfőbb igazságait, 2. bármilyen módon kinyilvánította szándékát a keresztség felvételére (maga a szándék itt is érvényességi feltétel), 3. ígéri, hogy megtartja a keresztény vallás parancsait."
Mármost abban a roppant életszerű esetben, ha meglátok egy öntudatlan muzulmán haldoklót, akiről tehát annyit tudok, hogy nincs megkeresztelve, akkor elmondhatom ugyan a keresztelés szavait, de ez csak akkor lesz érvényes katolikus keresztény szertartás, ha az illető előtte kinyilvánította a szándékát, hogy meg kíván keresztelkedni. Ha ilyen szándék nincs, a gesztusom annyi, hogy lemostam az illető homlokát. Kérdés, probléma, fölvetés? Szerintem ez teljesen világos, értelmes beszéd, ami a te ide vonatkozó fejtegetéseidről nem mondható el.
Haldokló csecsemő:
Ha egyszer haldoklik, akkor nyilván az a feltevés, hogy meg fog halni. Az egyetlen ajándék, amit adni lehet neki, hogy lemosom róla az áteredő bűn szennyét és Krisztus tanítványává teszem. A jog azt mondja, a szülők akarata ellenére is meg "szabad" keresztelni. Ez mérlegelést jelent. Ha a szülők jelen vannak, akkor a szülői méltóságuk is jelen van a gyermek haldoklásánál, amit tisztelnem kell.Ha a szülők nincsenek jelen, akkor helyből fölvetődik a kérdés: miért? Lemondtak netán a szülői méltóságukról?
Én ilyen esetben döntenék a keresztelés mellett: ha a szülők távol vannak, én közel, a gyermek meg tényleg haldoklik, és ezt valaki tényleg megállapítja.
lépcsömászó 2003.06.05 (287)
Szia, Nemo!
Az ApCsel mondata kb. így vordítható: "evangelizálván a városban sokakat tanítványokká tettek". Az első ige part.impf. a második aoristos. Az elsőnek a város lakói a rejtett alanya a másodiknak a "sokak" a nyílt alanya. Akkor tehát? Általános tevékenységük az volt, hogy evangelizáltak, alkalomról alkalomra ismétlődő tevékenységük meg, hogy tanítványokká tettek. Itt nincs leírva, hogy kereszteléssel, de annál inkább a Mt végén. Épp fordított a helyzet, mint gondolod. Nem az ApCsel-lel lehet értelmezni a Mt végét, hanem fordítva.
A "megtérít" fordítás, az lehet jellemző a felekezetet szubjektivista dogmatikájára, de semmiképpen nem az apostoli korra. Ott felnőttek esetében a "megtérés" nevű lelki aktust a "megkeresztelkedés" nevű társadalmi aktus követte, és így lett valaki tanítvány.
lépcsömászó 2003.06.05 (288)
Szia, Nemo!
A búcsú ill. az imádság az a halott lelkének szól. A keresztelés meg az élők testének. Ha egy testben fölismerem az élő emberi lelket, akkor kiszolgáltathatom neki az élők szentségeit.
Meg kell mondanom, hogy ezt a szálat lezártnak tekintem, van elég másik. Ha nem érted, nem érted. Kitartóan azt gondolom, hogy érted, csak szórakozol velem, amit elég szégyenletesnek tartok, de ez is a te dolgod.
lépcsömászó 2003.06.05 (289)
Szia, Nemo!
csecsemőgyilkolás ügy:
Vedd már észre, hogy mi akkor szolgáltatjuk ki a keresztséget, ha olyanok kérik szeretetből, akik szeretik azt a gyereket és föl akarják nevelni.
Te ellenben teljesen elvtelenül kijelented, hogy minden halott gyermek üdvözül Krisztus kozmikus áldása következtében.
Mi mást mond egy angyalcsináló bába? Ha így áll a dolog, nem érdemes fölnőni. Csak mindenféle fölösleges kockázatnak teszi ki magát az ember. "Ha előrelátó csecsemő lettél volna, fölkötöd magad a köldökzsinórodra."
Nem mondom, hogy világosan értem, hogyan zajlik le a szabad akarat és a kegyelem drámája egy csecsemő esetében, aki meghal. Azt viszont világosan látom, hogy az üdvözült csecsemő, az valamiképpen egyenlő lesz minden más üdvözülttel, és a jelenlegi és a végső állapot között valahol le tud zajlani az a dráma, ami minden más ember földi élete is.
lépcsömászó 2003.06.05 (290)
Szia, Nemo!
"Kódexmásoló szerzetesem" NA által említett párhuzami közül egyik sem olyan szerkezetű, mint a Mk evangélium vége: két pozitív kijelentés szemben egy negatívval.
Világos, hogy mind a hit, mind a keresztelkedés, mind a hitetlenség nagy szentírási témák. De ez a kombináció így a Mk végén elég egyedi, míg minden más vers teljesen egyértelmű párhuzamokat mutat a többi evangéliummal.
Mégsem azt mondtam erről a versről, hogy nem Szentírás. Azt mondtam róla, hogy korlátozott érvényű: elsődlegesen felnőttekre vonatkozik, áttételesen csecsemőkre is.
Nemo 2003.06.06 (291)
Kedves Lépcsőmászó!
Azt hiszem, neked is várnod kellett volna kicsinyég a válasszal, hogy felfoghasd, mit jelent a "reductio ad absurdum" módszere, amivel most felekezeted dogmatikáját és a te állspontodat tesztelem. Ha bizonyos dolgokat nem értesz, ajánlom, olvasd vissza a vitaszálat.
Iskola-hasonlatod azért nem alkalmas a r.k. csecsemőkeresztség alátámasztására, mert iskolába sem íratnak be olyasvalakit, aki képtelen az első napon felfogni, mint mond a tanító néni.
A haldokló felnőtt esetét én csak azért hoztam fel, hogy megcáfoljam azt a lehetséges hivatkozásodat, miszerint az elkárhozás veszélye pótolja a keresztény nevelés reményének hiányát, legalábbis a csecsemő esetében. A kereszténységben való neveltetés reménye pontosan ugyanannyi a kettő esetben. Hogy erről az egyházjog mást mond, az nem az én hibám, csak a te felekezeted tanainak belső ellentmondása.
"A jog azt mondja, a szülők akarata ellenére is meg "szabad" keresztelni. Ez mérlegelést jelent. Ha a szülők jelen vannak, akkor a szülői méltóságuk is jelen van a gyermek haldoklásánál, amit tisztelnem kell." Nem, a "szabad" azt jelenti, hogy a keresztség nem csupán érvényes ilyenkor, hanem megengedett is.
"Ha a szülők nincsenek jelen, akkor helyből fölvetődik a kérdés: miért? Lemondtak netán a szülői méltóságukról?" Ha ismered a Mortara-esetet, akkor tudod, hogy ez zugkeresztelés volt, amely azonban mégis jogalapot adot a gyereknek szüleitől való elszakítására.
"Az ApCsel mondata kb. így fordítható: "evangelizálván a városban sokakat tanítványokká tettek". Az első ige part.impf. a második aoristos." Nem, mindkettő aorisztosz, legalábbis a NA27 főszövege szerint. Ennélfogva a "megismertették az evangéliummal" fordítás sokkal helyénvalóbb. Aztán meg a "város" tárgyesetben van, így a "városban" sem jó fordítás. Itt igenis egyszeri evangélizálásról van szó, melynek eredménye egyszeri térítés volt. Mondja is a szöveg, hogy "aztán visszatértek Lisztrába."
"Nem az ApCsel-lel lehet értelmezni a Mt végét, hanem fordítva." Tévedsz: a Mt 28,19-ben sincs benne nyelvtanilag, hogy a tanítvánnyá tevés magában foglalná a keresztelést, vagy hogy ennek amaz volna a szükséges eszköze. Érveket mondtam.
"Ott felnőttek esetében a "megtérés" nevű lelki aktust a "megkeresztelkedés" nevű társadalmi aktus követte, és így lett valaki tanítvány." Ezt az utóbbi félmondatot azonban te nem a Bibliából olvasod ki, hanem belemagyarázod. Az valóban igaz, hogy aki Jézust követi, annak meg kell keresztelkednie, de hogy a keresztség tenné tanítvánnyá, az nincs benne.
Nemo 2003.06.06 (292)
Kedves Lépcsőmászó!
"A búcsú ill. az imádság az a halott lelkének szól. A keresztelés meg az élők testének." Tehát tovább hátrálsz; ha jól számolom, ez az ötödik kibúvód. Eddig megkövetelted a keresztelhetőséghez, hogy ember legyen az alany, aztán hogy legyen benne éltető lélek, aztán hogy fennálljon a keresztény nevelés reménye, végül mellébiggyesztettél egy elégséges feltételt, hogy ha fennáll az elkárhozás veszélye, akkor is megkeresztelhető a csecsemő. Most meg azt mondod, hogy az illetőnek testben kell lennie, mégpedig élő testben. Ekkor valóban már csak az eszméletlen haldokló muzulmán marad meg az eddigi ellenpéldáim közül, mint olyan, aki eleget tesz eddigi összes feltételednek. Csupán annyit kell kozmetikáznom a dolgon, hogy "keresztény életre reménye nincsen, de hiszen a haldokló csecsemőnek nincsen, mégis megkeresztelitek." Bizony, a fogságba esett, seblázban haldokló, félrebeszélő szaracén harcos erősen tipikus példa (függetlenül attól, hogy múltbeli), hiába igyekszel elhessegetni. Neked pedig eddigi követelményeid alapján meg kellene keresztelned. Implicit vótuma van, hiszen ha megértené a keresztény tábori pap beszédét, bizonyára megtérne és megkeresztelkedne önszántából is.
De másfelől meg miféle mellébeszélés az, hogy "a keresztség az élők testének szól"? Hát hiába mondtam el Péter leveléből a kulcsigét, miszerint a keresztség nem a test szennyének lemosása, hanem jó lelkiismeret kérése Istentől? Talán egy purgatóriumi vágykeresztelt léleknek miért ne lehetne folyamodása Istenhez jó lelkiismeretért? És ismét, a vér- vagy vágykeresztség talán a testen hajtatik végre? Mi gátolja felekezetedet abban, hogy előássa a csontokat, és megkeresztelje őket, ahogy bizony előássa őket, ha le akar borulni előttük? Talán nem a holt szentek testét tisztelik azon az alapon, hogy a lelkük Istennél van és esedezik? Ennélfogva a purgatóriumi vágykeresztelt személyek csontjain igenis végre lehetne hajtani a keresztséget. Illő dolog megtenni, meg is lehet tenni, miért nem teszitek hát?
"Kitartóan azt gondolom, hogy érted, csak szórakozol velem, amit elég szégyenletesnek tartok" Ne engem szégyellj, én tudom, mit beszélek. Protestáns vagyok, és most az ördög ügyvédje felekezeteddel szemben. Szégyelld inkább magadat, amiért felekezeted tanában az ellentmondást eltűröd vagy letagadod, ahogy éppen bírod.
"Vedd már észre, hogy mi akkor szolgáltatjuk ki a keresztséget, ha olyanok kérik szeretetből, akik szeretik azt a gyereket és föl akarják nevelni." De nem csupán ilyenkor, s itt kezdődnek a bajok. Edgardo Mortara szülei ugyan szerették a kicsit, föl is akarták nevelni, de keresztséget nem kértek számára. Azt egy szolgáló adta föl neki, aban a babonás hiedelemben, hogy anélkül elkárhozna. A folytatást ismered.
"Te ellenben teljesen elvtelenül kijelented, hogy minden halott gyermek üdvözül Krisztus kozmikus áldása következtében." Ha teheted, ne emlékezetből idézz, mert ez eddig sem volt erős oldalad. Én sosem mondtam, hogy ennek "következtében" üdvözül a gyermek, hanem hogy üdvözül, mert Isten beszámítja neki tudatlan állapotát, illetve egy darabig meg is óvja az eredendő bűnnek rajta való eluralkodásától.
"Mi mást mond egy angyalcsináló bába? Ha így áll a dolog, nem érdemes fölnőni." Ő ezt mondja, de te, egyedül te voltál az, aki ezt a gondolatmenetet odafércelted az én érveim mögé mint elkerülhetetlen következményt. És ennek során azt az elvet alkalmaztad, hogy "a jó érdekében megengedett dolog valami rosszat cselekedni." Én ezt az elvet még implicite sem említettem, sőt mára már explicite tagadtam is, te mégis benne hagyod ebben az abszurdumban, amelyet álláspontomból kívánsz levezetni. Én pedig kimutattam, hogy ez az elv nem tőlem származik, mivel a te álláspontod mellé is odafér.
Mert ugyan miért ne csúfolódhatnék én is a te felekezeti teológiádon ugyanígy: "Szerintetek a keresztség után azonnal meghalt ember eredendő és aktuális bűn nélkül, és levezekelendő ideglenes büntetések hiányában azonnal meglátja az Isten orcáját (idáig igaz is a dolog, ti valóban ezt hirdetitek) hát miért nem öltök meg azonnal minden megkereszteltet? (Itt lépett be az érvelésbe az az elv, amit te is alkalmaztál.) Ha így áll a dolog, akkor jobb őket azonnal leöldösni, mert hiszen az élet olyan bizonytalan."
És ezt már másodszor fejtem ki számodra ilyen részletesen, amiért feljogosítva érzem magam a következő kifakadásra: te lendületből a szába gyömöszöltél egy erkölcstelen elvet ("a cél szentesíti az eszközt"), aztán még engem szidalmazol miatta. És mikor kimutatom lovagiatlan vitai taktikád heytelenségét, nem is veszed magadnak a fáradságot, hogy elolvasd a hivatkozott három írásomat. Igénytelen és felületes vitázó vagy.
"Nem mondom, hogy világosan értem, hogyan zajlik le a szabad akarat és a kegyelem drámája egy csecsemő esetében, aki meghal." Ezen fölösleges is töprengened: idéztem egy pápától, aki szerint megkeresztelten a mennybe jutnak, és két zsinattól, melyek szerint kereszteletlenül elkárhoznak. Tudom, számodra ezek a dogmatikus kijelentések csak megkerülendő akadályok, de egyrészt nem fog sikerülni, másrészt ez már csak a te szégyened, nekem semmi dolgom velük többé.
""Kódexmásoló szerzetesem" NA által említett párhuzami közül egyik sem olyan szerkezetű, mint a Mk evangélium vége: két pozitív kijelentés szemben egy negatívval" Az ilyen olcsó kibúvók nem érnek semmit. Hiszen a Mk azt mondja: hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek (v: az egész teremtésnek.) Ugyan hol van ennek ilyen párhuzama akárhol a Mt és Lk evangéliumokban? De a "kígyókat vesznek föl" stb.-nek sincs szerkezetileg azonos mintája másutt. Bizony, ehhez is ugyanúgy darabokból szedhetők össze párhuzamos és források, mit a 16,16-hoz. Tehát ha az 16,16 kivételével az egészet másunnan összeollózottnak mondod, akkor ugyanilyen joggal a 16. vers is lel magának ugyanilyen párhuzamokat.
lépcsömászó 2003.06.08 (293)
Szia, Nemo!
Nem tudom, miért látod kibúvónak, ha részletesen ismertetem a keresztelésre vonatkozó előírásokat, miután részletesen kérdezed?
Élő embert szabad megkeresztelni, aki tudatosan vágyik rá, vagy akinél csecsemőként megalapozott remény van arra, hogy az idők folyamán megismertetik vele Kr. tanításait.
Ezek annyira természetes élethelyzetek, amennyire csak lehet. Ellenpéldáid hogyismondjamcsak.
Ami a haldokló szaracént illeti, ismertettem az egyházjog vonatkozó paragrafusát is, amely szerint ha nem volt tudatos szándéka a megkeresztelkedésre, akkor a megkeresztelése érvénytelen. Innentől a téma nagyjából kimerül. Esetleg elvégezhetem rajta a keresztelés szertartását, de ha nem volt szándéka rá, hogy a keresztséget fölvegye, akkor nem ér semmit a dolog.
Azt is nagyon sajnálom, ha nem észleled, hogy Krisztus szentségei általában az anyag fölemelését jelentik: a víz, mint egyszerű, alázatos anyagi valóság Isten kegyelméből képes eltörölni a bűnt. Stb.
Abszolút fontos, hogy a föld anyagaiból készült szentségeket a föld anyagával szoros egységben élő lelkek vegyék föl. A földön élő emberi lelkek számára ez az út Istenhez, míg mindazok számára, akiket Isten magához szólít, más utak nyílnak meg.
Ha ezt nem veszed ennyire komolyan, akkor nem érted, mik azok a szentségek, nem érted, hogy az ember test és lélek elválaszthatatlan egysége, továbbá nem érted, miért volt fontos, hogy Isten Krisztusban emberré legyen.
lépcsömászó 2003.06.08 (294)
Szia. Nemo!
Talán hallottál arról a mondásról, hogy "minden hasonlat sántít". Iskola-hasonlatom teljesen érvényes abból a szempontból, hogy mi tesz valakit tanítvánnyá: egy egyszeri gesztus.
Hogy ezen túlmenően iskolába más kritériumok szerint íratnak valakit, mint amik szerint keresztelnek, az aranyigazság, de a szempontom érvényességén nem változtat.
Egyébként a "tanítvány" szó értelmezéséhez ajánlom figyelmedbe Vargha Zsigmond szempontját a "mathétész" szócikknél: Krisztus tanítványai többek között abban különböznek a rabbik tanítványaitól, hogy egész életükben tanítványok maradnak, akik Krisztust vallják mesterüknek. A rabbik tanítványai egy idő után maguk is rabbikká, azaz mesterekké váltak.
Vagyis Krisztus tanítványának lenni életre szóló viszony, amit az hoz létre, ha valakit Krisztus elfogad tanítványnak.
Amíg Krisztus a földön élt, ez az elfogadás Kr. emberi szavai által is történhetett, ma csakis a keresztség szentsége által.
A Mortara-esetet nem ismerem, de mindenesetre úgy tűnik, hogy erős érvhiányodban egy egyszeri egyháztörténeti hülyeséghez vagy kénytelen fordulni. Való igaz, a katolikus missziós buzgalom sok marhasághoz vezetett, amit a protestánsok elkerültek, de nem utolsó sorban azért, mert protestáns missziós buzgalom kb. a XIX. sz közepéig nem volt. A legújabb korig a protestánsok egyszerűen semmit nem tettek a hit terjesztése érdekében, csak vitatkoztak.
"Evangelizálták a várost": bocs, ezt elnéztem, valóban aoristosban van az első ige is, és az indoklásod is helyes: mivel utána visszatértek Lisztrába.
Viszont az továbbra is áll, hogy más az "evangelizálás" és más a "tanítvánnyá tétel" tárgya: a város ill. sokak. Ha egy cselekvés két különböző hatásáról lenne szó, akkor indokolt lenne az alany változása is: "Evangelizálták a várost, és sokan tanítványokká lettek". Ha azonban az alany nem változik, akkor mindenesetre megalapozottan föltehető, hogy a "sokak" esetében egy új cselekvésről is szó van, és valóban a Szentírás egészét szem előtt tartva ez nem lehet más, mint a keresztelés. Jellemző viszont, hogy Te teljes joggal tarthatod szem előtt a Szentírás egészét, én viszont "dogmatikusan belemagyarázok".
Mt 28,19: nyelvtani elemzésed mindenesetre nem zárja ki a particípiumok eszközhatározói értelmét, a szöveg értelme viszont egészen valószínűsíti ezt.
Megismétlem a kiindulópontomat: Krisztus tanítványának lenni, az egy személyközi viszony, ami Krisztus meghívásával kezdődik és egy életen át tart. A tanulmányok ennek a Krisztus akaratában megalapozott viszonynak a következményei, nem ők maguk hozzák létre a tanítványi mivoltot.
lépcsömászó 2003.06.08 (295)
Szia, Nemo!
"Angyalcsináló bába" érvemet hadd fogalmazzam meg gyakorlati helyzetben.
Nőgyógyász orvos, aki rendszeresen végez abortuszokat, a te felekezeted tanítása szerint kíván keresztény lenni.
Föltételezem, keresztelési oktatás során fölhomályosítjátok, hogy bűn amit tesz, és lehetőség szerint ne csinálja, már ha meg akar keresztelkedni.
Tegyük föl, visszakérdez: "Node miért ne? Én a magzatot elveszem valakiktől, akik nemet mondtak rá, és odaadom valakinek, aki igent mond rá. Mi ebben a rossz?"
Nos? Mi a válasz? Amikor azt mondod, én a "cél szentesíti az eszközt" érvet adom a szádba, megtakarítod magadnak a gondolkodást: miért kell automatikusan rossznak gondolni a magzatölést, ha egyszer a megölt magzatok automatikusan üdvözülnek? Ha rossznak tartod a magzatölést, az annak a jele, hogy mégsem vagy egész biztos ebben a sajátos tanításban.
Ami engem illet, megint csak azt mondom, bármely dogmatikai határozat értelmezésénél tudni kell, milyen problémára reagál. "A megkeresztelt csecsemők biztosan üdvözülnek" tanítás hirdetői nyilvánvalóan a csecsemőhalandóság esetét tartották szem előtt. Vagyis azt az esetet, amikor egy csecsemő emberek részéről csak gondoskodást kap, Isten részéről elfogadást, tanítvánnyá tételt, és utána meghal. Ilyen esetben kételynek aligha lehet helye.
Ha egy csecsemőnek abban a titokzatos folyamatban, ami őt más üdvözültekkel egyenlő helyzetű örök életű emberré teszi, meg kell küzdenie saját megölésének tényével, az mindenesetre más helyzet.
Ezen túlmenően a csecsemőgyilkos megfoszt két szülőt a gyermeküktől, akire korábban igent mondtak.
lépcsömászó 2003.06.08 (296)
Szia, Nemo!
Nem, a "szabad" az azt jelenti, hogy "szabad". Ha tudom, hogy a szülők ellenzik a dolgot, de a csecsemő meg haldoklik, jogomban áll eldönteni, hogy keresztelek-e, avagy sem.
Nemo 2003.08.25 (297)
Kedves Lépcsőmászó!
Egy francia szöveg fordítását kollégámmal ellenőriztetnem kellett, ezért késett a válaszom ennyit. A napokban fog érkezni, de nem ide, hanem a "Gyermek keresztseg" c. topikba.