Nan       ************     1999-11-12     (278)

Kedves Nemo,

Hmm...hmm...

Asszem a parbeszedunk nem azt a melyseget erte el amit mar az elejetol fogva megcelozhattunk volna, hanem eppen megfeneklett. Sejtettem, de mostmar tudom, hogy nem kellett volna enyire a melyere menni a vitanak. En magam mar elmondtam amit elmondhattam a kerdesben mar csak ismetelhetnem magam, es belatom, hogy sokat alapozok a sajat gondolatmeneteimre, amelyek azert hagynak neha kivannivalot maguk utan. Te meg -ahogy latom- hajlamos vagy visszaterni ahozokhoz a velemenyeidhez, amelykkel kapcsolatban mintha kozeledtunk volna egymashoz. Gondolom nagyremenyu egyhazmegvalto ambicioid okan. :)

Igy egy kicsit tomoritenek a vitan, meg mar kezdunk vegtelensegbe nyulni.

Amben egyet erthetunk;

Teljes mertekben egyet tudok erteni abban, hogy a vilag megvaltozott es ebben a most is valtozo vilagban ujra kell gondolni sok mindent a gyakorlatbol.

Igy egyet kell ertenem abban, hogy a csecsmo keresztseg (bocs, tenyleg nem precizen hasznaltam a gyermek es csecsemo szavakat) azon gyakorlata, mely adminisztrativ es statisztikai okokbol, vagy tulzott optimizmusbol kiindulva a csaladok hitbeli helyzeten, valamint nem meglevo feltetelekre hagyatkozva tortenik karos, es felesleges, valamint gyumolcstelen al hivok tomegeihez vezet azaz parttagsaghoz, valamint ahoz a teves elkepzeleshez sokak szamara,(attetelesen) hogy a szentseg felvetele hitbeli elmelyules nelkul udvossegre vezetne.

Mivel napjainkban a termeszetes vallasossag kihalo felben van, valamint a hit is, ezert a csecsemokeresztseg altalanos alkalmazasa helytelen es nem praktikus.

Egyet kell ertenem abban is, hogy a hit dolgaban megujulast jelen korunk allapotaban a tudatossan vallalt keresztenyseg adhat, (mint minden korban egyebkent) igy annak altalanos gyakorlatanak elterjesztese idoszeru es jot tesz a hit tisztasaganak es a kereszteny megujjulasnak.

Egyet ertek abban, hogy a hittel nem alatamasztott keresztseg az gyumolcstelen, es altalanosagban sokkal roszabb gyakorlat mint a tudatos keresztseg felvallalasa.

Egyet ertek abban, hogy a r.k. egyhazban es mas tortenelmi egyhazakban idoszeru elnne a kereszteles gyakorlatanak ujragondolasa.

Egyet kell ertsek abban, hogy a gyermekkeresztseg nem igei rendeles. Persze azt se mondja sehol a szentiras, hogy a gyermek nem reszesulhet Isten orszagaban. Igy mint gyakorlat nem tul szerencses.

Ellenben nem tudok egyet erteni abban, hogy a hittel megerositett csecsemokeresztseg ugy altalaban gyumolcstelen lenne, mivel tomegek bizonyitjak ennek elenkezojet.

Nem latom bizonyitottnak a tortenelmileg kozvetett, elvben kozvetlen allitast, hogy a csecsemokeresztseg hasztalan, hiszen semifele kegyelemkozlessel nem jar. Ha ez igy lenne akkor vagy el kellene fogadnunk azt, hogy a gyumolcsozoseg nem mas mint illuzio, es ezzel sok millio ember gyumolcsozo keresztenyi eletenek tanusagat vonnank ketsegbe. Vagy a megiscsak megnyilvanulo "gyumolcsoket" a hit altal utolag kieszkozolt (Isten irgalmabol) kegyelemnek kellene tulajdonitani. (Nem a feleledo kegyelem ertelmeben mivel itt nem lehetne szo feleleldesrol.)

Ez az elgondolas tulajdonkeppen a hit altal automatizalna a szentsegek kapcsan kozolt isteni kegyelmkozlest, ami kovetkezeskepen feleslegesse tenne a keresztseget mint szentsegi esemenyt, mivel a hithez kotne a kegyelem kozlest. Ez altal a keresztseg pusztan jelle degradalodna le, megpedig egy ures jelle, aminek pusztan formai jelentosege lenne, mivel szerepet atvenne a hit kibontakozasa.

Mivel ez a tapasztalat szerint nem igy van, ezert is ragszkodnunk kell a szentseg azon velheto tulajdonsagahoz, hogy a vele jaro kegyelem specialis, es atlagos esetben a szentsegi jelhez kotott.

Igy ki kell mondani azt, hogy a csecsemokeresztseg mint gyakorlat gyumolcsozo, olyan kornyezetben ahol a keresztenyseget hittel es egyontetuen Krisztushoz tartozasnak tekintik, es a szulok, kereszt szulok, tenylegessen vallaljak a gyermekek keresztennye neveleset. Ez az allapot a mai viszonyok kozott altalaban nem latszik biztositottnak. A mai kor felfogasa mar nem egyontetu kereszteny vilagkepben gondolkodik, igy felfogasunkban mar nem tekinthetjuk a csecsemokeresztseget altalanossan hatakony gyakorlatnak.

Vitankban megallapithato, hogy amig az r.k. felfogas a szentseget Isten hatekony es tenylegessen megtorteno kegyelemet kozvetito eszkozenek tartja, addig te a hitnek vetned ala ugyanezt a funkciot, bar meghagynad a szentseget mint jelet, de csak a hit altal kieszkozolt kegyelem -igy nyilvan utolagos- pecsetjekent.

Bar nem forditasz hatat a szentsegnek, ellenben vitatod, hogy barmi specialis jelentosege lenne a tekintetben, hogy ott a szenetsegi jelhez kapcsolodoan kegyelem, megpedig a szentseg funkciojat tekintve specialis kegyelem jon az Istentol. Igy nem latod be azt a tobletet amit az emberi eseti es esetleges hit folott meg Isten hatalmaban all.

Tovabba nem latod be, hogy a hit az nemcsak szavakkal hanem szivvel es lelekkel is megvallhato, tulajdonkeppen csak ugy, mert a szo az a sziv elkotelezttsegebol jon, elobb mint a szobeli bizonyossag. mivel nyilvan nem tekinted ugy, hogy a Krisztusban valo hit az azonos lenne Krisztus orszaganak elfogadasaval is, bar ezt direktben nem tagadod.

Pedig a szavakat a belatas elozi meg, mely a lelekben es a szivben tortenik, amit elkotelezodes kovet, ami szinten nem szavakban hanem a sziveben es lelekben tortenik meg. mivel az ertelem szamara Isten alig kozelitheto meg (l. a racionalis istentagado gondolkodok problemait.)

Tovabba mintha nem latnad, hogy a kulonbozo szentsegek kulonbozo funkciojabol kulonbozo jelleget kovetel a kegyelemtol is es a felteteleket tekintve is.

Tovabba azt mondod, hogy ez a fogadasi keszseg a gyermek nyitottsagat, bizlmat jelenti szuleivel es a tanulando informacioval szemben. Ami eppenseggel egyenerteku az olyan kijelentessel, hogy egy felnott kepes amegteresre. De jelenti azt is, hogy nincs akaratbeli akadalya a fokozatosan kialakulo hitnek, amit szulei jo peldajabol es valodi hittebol tanul a gyermek. Igy keresztseg nelkul is hitet tanul es keresztseggel is hitet tanul, de addig nem tagja Krisztus kozossegenek amig meg nem keresztelik.

Igy tulajdonkeppen nem tudod cafolni azt, hogy a gyermekben nincsen ellenkezes a szuleitol tanult hit ellen, es azt sem, hogy az altalanos nyitottsag az nem zarja ki a keszseget az Isten orszaganak fogadasa kapcsan.

amit ő [Jezus] felhasznál a tanítása alapjául, az olyan tulajdonság, ami a beszámoló szerint nem igényli a keresztséget – és nem is kizárólagos keresztény tulajdonság. A gyermek csak úgy "fogadja" az Isten országát, ahogy minden mást "fogad." Máskülönben Jézusnak megkeresztelt (vagy legalábbis keresztény szülőktől származó) gyermeket kellett volna példának állítania.

"hadd jojjenek hozzam, es ne akadalyozzatok oket, mert ilyeneke az Isten orszaga. Bizony mondom nektek: aki nem fogadja Isten orszagat ugy, mint a kisgyermek, nem megy be oda."

Ha azt mondanad, hogy azert nem szukseges a csecsemok keresztsege, mert ok automatikussan fogadjak es jol az Isten orszagat es ezert nem igenyelnek keresztseget azt mondanam, hogy van benne valami. De ez esetben csak tulbiztositas lenne a keresztseg.

Valamamint azt is jelentene, hogy a gyermek igen is alkalmas a keresztsegre, megpedig ugy, hogy arra automatikusan erett, amit kesobb elveszit. De te azt mondod, hogy a gyermek alkalmatlan a keresztsegre, mivel nem lehet hite. Itt Jezus kijelentese azt jelentene, hogy nem is kell neki hit, mivel automatikusan kapja az Isten orszagat.

Persze ez esetben a hatarok kerdesesek lennenek valamint ott lenne a problema, hogy ha kapja automatikusan akkor miert vesziti el azt, mivel a felnottnek szuksege van a keresztsegre. Ez esetben meg indokoltnak tartanam a keresztseg kesobbre halasztasat mivel ugyis elvesziti azt.

Viszont ha azert nem kell neki a keresztseg mert alkalmatlan ra akkor hogyan fogadhatna az Isten orszagat. Ez esetben a csecsemo halala eseten nem kerulne az Isten mennyei orszagaba mivel azt nem tudja fogadni.

Tehat a csecsemo termeszetes allapotabol tudja fogadni az Isten orszagat, igy udvozulhet, mint a felnott kereszteny is aki a keresztsegben fogadja Isten orszagat hite altal.

A keresztseg all egyfelol Isten kegyelmebol melyben befogad Isten orszagaba, elnezi az ateredo bunt, valamint all a lathato jelbol, tovabba all (felnotteknel mindenkepp) a hit megvallasabol amit a Szentlelekben valo keresztseg jelez a legjobban.

Isten egy csecsmonek is adhatja ezt a kegyelmet, mivel alkalmas annak fogadasara, Igy a lathato jelet az Isten orszagahoz valo csatlakozasnak is megkaphatja. Viszont hitre csak kesobb van szuksege, mivel meg ketseg nelkul fogadja Isten orszagat (leven peldaerteku e szempontbol)

Tekintettel arra, hogy a felnottnel a megterest koveti a hit, es a megteres valamilyen elutesitasbol, mas hitbol valo megterest jelent, amit az eppen megnyert hittel, hitvallassal lehet a lelekben szandekka tenni Isten orszaganak fogadasa fele. Igy a felnott megteronek szukseges a hitvallas, vagyis a szandek es fgadokeszseg kinyilvanitasa arra, hogy Isten orszagahoz kivan tartozni.

Vagyis a csecsemo alkalmas a keresztseg fogadasara, ellenben gyumolcsozoseget elvesziti, ha felnovekedesevel parhuzamban nem epul kialakulo hit. egyre nagyobb cselekvesi szabadsagot nyero akarata es Istennel valo szembehelyezkedes lehetosege okan. Mert ugye a felnovonel es a felnottnel a hit szukseges a gyumolcsozoseghez.

Igy belathatjuk, hogy a csecsemo alkalmas a keresztelesre, de ez kello kornyezet nelkul nem praktikus dolog.

A katolikus hagyomanyban a csecsemokeresztsegtol elvalasztottak a bermalas szentseget, ami a felnott keresztelkedonel egyutt szolgaltatjak ki. Ennek eppen az az oka, hogy a felnovo gyremek hitet szerezven valik alkalmassa a Szentlelek befogadasara, ami ertelmeben is mar mukodhet. Igy a csecsmo korban megkeresztelt megkapja a Szentlelekben valo bemeritkezest is. Ez a gyakorlat persze feluletes hitu csaldoknal elmarad, igy a keresztseg befelyezetlen marad. Ezert sem jo gyakorlat ilyen esetekben a csecsemo keresztseg.

Ebbol a logikabol kovetkezoen tulajdonkeppen minden csecsemot meg lehet keresztelni, (meg a poganyt is, csak nincs ertelme a felnottkori hit elmaradasa miatt.

Tehat mind csecsemo megkeresztelheto, csak nincs ertelme meg vakmeroseg Istennel szemben.

A hitben felnovo gyermek is megkeresztelheto, de nem szabdna elmaradnia ennek a hitnek valamint a bermalasnak sem, ami nem egy biztos gyakorlat.

Ellenben ott ahol a hitbeni novekedenek nincs biztositeka ott meg kell varni amig a gyermek felno es maga kerheti a keresztseget.

Reflexiok:

Egy helyen azzal vadolsz, hogy bonyolitom Krisztus tanitasat az Isten orszagarol, holott a valosag az, hogy az evangeliumok es maga Jezus reszerol tunik ugy, hogy az Isten orszagat a foldon elkezdodo, majd a mennyei dicsosegben beteljesedo orszagnak tekinti azzal, hogy nem valassza szet konkretan, hatarozottan, beszedeben a kettot, es ilyet az evangelistak sem tettek.

Erdekes, hogy ezt nem tagadod, csak az en bomyolitasomnak nevezed.

Szerintem itt arol van szo, hogy kevesse tudatosult bennunk hivekben, hogy az Isten orszaga mar "eljott" es "kozottunk van", dicsoseget meg azok nyerik el a mennyekben akik hisznek, megkeresztelkednek, es krisztusi eletet elnek.

Itt felhozod, hogy a Krisztushoz tartozasnak nem csak a keresztseg pusztan, hanem az ujjaszuletes a feltetele, valamint ezen ujjaszuletesben a hit megelozi a cselekmenyt vagyis a szentseg kiszolgaltatasat. Igy van, a felnott eseteben, mert csak annak van szuksege a megteresre aki mar nem fogadja feltetel nelkul az Isten orszagat, hanem akinek sziveben, elmeje fenye melett meg kell gyozodnie. Ez a megteres, vagyis Isten orszagahoz valo megteres, annak fogadasa szivunkbe. A gyermeknel megteresre igy nincs szukseg, ellenben ami meg hianyzik a gyermekbol, az az eredendo bun bocsanata, valamint a Krisztushoz tartozas jele.

Nem emlekszem ra, hogy "elengedhetetlenul szukseges feltetelnek"tartottam volna a keresztseget az udvosseg szempontjabol, csak mivel ezt probaltam koruljarni, nyilvan hangsulyoztam. Nem mondhattam volna mar csak azert sem, mert magam es az r.k. tanitas is lehetoseget lat az udvossegre nem keresztenyek szamara Isten kegyelmen keresztul.

Ellenben ha a keresztseg nem udvfeltetel, elenben a hit igen, akkor a nem hivok szamara nincs udvosseg. Viszont ha a hit csak azok szamara udvfeltetel akiknek hirdetik az Iget, akkor a Krisztusban valo hit nem "elengedhetetlen feltetele" egy esetleges udvossegnek a poganyok szamara. Igy nem latom be mi kulonbseg lenne a keresztseg es a hit kozott. Tehat, ha csak az udvfeltetel mely elengedhetetlen feltetele az udvossegnek akkor a hit sem az. Viszont, ha forditva nezzuk a keresztseg is udvfeltetel.

Igy marad az a kitetel, "hogy aki nem hisz elkarhozik" ami erositene a hit helyzetet a keresztseggel szemben.

Erre mondtam en, hogy nehezen kepzelheto el a hit anelkul, hogy a keresztseget nem tartanank fontosnak. Erre azt valaszolod, hogy attol meg hogy "fontosnak tartani" valamit meg nem ugyan az mint megtenni" (akar hit nelkul is) Ezt dogmatikus dedukcionak nevezed es azonnal elfelejted, hogy allitasomban a hit mint feltetel szerepelt, igy arra hivatkozni, hogy akar hit nelkul is egy picit furcsa.

Na meg nem is eletszeru. Ugyanis sok logikus dolog lehetseges elmeletileg, ellenben a valos eletben rendszerint nem egyenlo jogon es mertekben kotodnek egymashoz a logikai allitasok osszetevoi. (nem ertek a matematikahoz, de ismerek egypar matematikust akiknel nem egyszer lattam mar, hogy a matematikailag preciz kepletszeru logikaval neha menyire nem eletszeru velemenyre jutottak) Ezert egy nem matematikai, jellegu problemat, mint a hit es annak kovetkezmenyei matematikai modszerekkel vizsgalni, az nem biztos, hogy celravezeto.

Az üdvözítő hitet szükségképpen kísérő keresztség semmiképpen nem igazolja azt a keresztséget, amely szintén üdvfeltételnek van mondva – csakhogy hit nélkül. A két eset kizárja egymást, ezért nem is indokolhatja (párhuzam alakjában) egyiket a másik.

Formalisan. Csakhogy ha a keresztseghez szukseges hit az lenyegeben a belso keszseg es bizonyossag Isten orszaganak fogadasara akkor a csecsemo keresztsegnel ez fenn all.

De nehez lenne a hitet egyszeruen behelyettesiteni egy valtozoval, mivel nincs ket egyforma hit ,

Mérleghasonlatodat a maga érvényességi körében értékesnek tartom (...)Ez ugyanis jó alap lehet a mágikus üdvfolyadék teológiájához. Inkább azt mondanám, hogy Isten a hívőnek úgy adja az áldást, hogy azt egyszersmind látható jellel is kifejezi, értésére adja, azaz "megpecsételi." Egyedül így nem válik el a szakramentum a tényleges hitbeli épüléstől.

Haaat..hogy ugy adja az aldast hogy azt lathato jellel is kifelyezi.. ez azt jelentene, hogy nem az emberi cselekedetnek ritusnak a hatalya ala lenne rendelve a szentseg kiszolgaltatasa mint cselelkmeny, hanem valami lethato csodanak, megnyilvanulo egi jelnek. Ez azti is jelentene, hogy a kozosseg az egyhaz az csak mint tanu lenne jelen, hiszen a befogado hite lenne a szentseg kiszolgaltatasanak oka. De nem igy van. Az oldas kotes hatalmanak a te altalad is elfogadott ertelme szerint az egyhaznak joga van befogadni Isten orszagaba, vagy onnan kizarni. Erdekes, hogy az evangelium itt menyek orszagarol beszel;

"Mt 16,19 Neked adom a mennyek országa kulcsait. Amit megkötsz a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldasz a földön, a mennyben is fel lesz oldva."

A Szentseg aktusa az egyhaz kezebe van leteve, igy a kiszolgaltatasa nem a hithez, hanem a szentseg ritusahoz kotott. Persze nem a ritus okan, de abba foglalva. Ha ezt magianak nevezed, akkor ez egy "szent magia" Amit valamilyen oknal fogva Isten igy latott jonak. Ha nem igy lenne, nem is lett volna szukseg mar az apostolok keresztelesere sem, mivel mindenki aki hallgatta es hitt nekik e hite okan automatikusan megkapta volna a kegyelmet. Ez esetben a keresztseg ritusa aldas lenne csupan. (Na de akkor mi van a gyrmekkekel akiket Jezus megaldott?)

Tehat nagyon is ugy tunik, hogy a szentseg kiszolgaltatasa kozossegi esemeny. Es ezen esemenyhez kapcsolodik Isten kegyelme valamint a befogado hite, befogadasi szandeka.

Az oldas kotes hatalom kerdeseben ti. Jezus a menyek orszagarol beszel te ezt eppen nem vitatod ellenben politikai izu kommentart fuzol hozza,

Az a római vitázókat nemigen hatja meg, hogy az e "hatalommal" felruházott Péter nem azzal kezdte, hogy egyházi törvényeket gyártott, hanem az evangéliumot hirdette. Nekik elég a biankó csekk, és Péter mint ugródeszka.

Megemlitem, hogy lasd nem kerulom ki, de ezzel nem vitazom, mivel ez a kijelentes kampanyervkent tunik, ami akkor szokott elokerulnim ha igazan erv nincs a tetel ellen. Viszont;

Mintha ugyan az Úr ezzel szabad kezet adott volna az apostoloknak, hogy bármit törvénnyé tegyenek!

Ezzel egyet ertek, de jelzem az igassag tekinteteben keves, hogy valamit konkretan egy menetben le tudunk e vezetni az igebol, vagy esetleg tobb igehely oszzecsengese es kikovetkeztetett elvekbol is szarmazhat valami. E tekintetben tenyleg csak Lazar nevu embereket lehetne feltamasztani, es Janos keresztseget is fel kellene venni, mivel az is benne van az irasban valamint az ur eloljart jo peldaval.

Na jo hagyjuk a politikat.

Teljesen félreérted azt a mondatomat, hogy "Ahhoz a peldazatbeli helyhez, hogy egy szulo kenyer helyett ne kovet adjon, szukseges, hogy a gyermek a kenyeret igenis kerje." Én nem azt mondtam, hogy "ahhoz, hogy a szülő kenyér helyett...", hanem külön kiemeltem, hogy a példázatban alkalmazott retorikai kérdést akarom beágyazni egy konkrét és pontos szituációba.

Jo, te akarod. Ez derek dolog, de attol meg a dolog termeszete nem fog megvaltozni.

De latom ez az onkentes szemelyes keres szuksegessege, ami bar nem igei de a szemelyes hit alapjan kriteriuma alapjan joggal gondolhato. Nohat, egy eros kozvetett erv.

Ez valoban problemas dolog, ellenben a csecsemo eseteben nincs ellenkezes igy az ellentetes szandek v. elutasitas sem tetelzheto fel. Persze ez egy onkenyes dolog belatom. De hat rengeteg onkenynek vagyunk alavetve. Onkeny az is, hogy fiu vagy v. lany, hogy hova szulettel, szegenynek, v. gazdagnak, de onkeny az is, ha pl. vakon szulettel meg.

Valahol irtad, hogy jogilag sem szobatiszta a csecsemokeresztseg. Pedig pont a jog az amely sok onkenyt ir elo. pl. allampolgarsag, hadkotelezettseg, ado stb.

Teny, hogy az a felfogas, melyben a gyermek az a szuleinek alavetett az manapsag jogfelfogas ertelmeben gyengul, bar gyakorlatban eleg jo eroben van. De elismerem a keresztseg jelenek nem onkentes felvetele az omkeny lehet olyanoknal akiknek feltett szandekuk az Istentol valo mind tokeletesebb eltavolodas.

Ismét egy dogmatikus dedukció. A gyermek kéri a kenyeret, az Úr ezt arra használja, hogy minket kitartó könyörgésre buzdítson – te meg azt vezeted le belőle, hogy a keresztségben nem kell semmit kérni, mert Isten úgyis tudja, mit kérünk.

Nem azt probaltam meg bizonyitani, hogy nincs is szukseg a fogadalomra es a keresre a keresztsegben, hanem azt, hogy mintha Isten sem ragaszkodna specialis esetben ahoz, hogy szabatos hitvallashoz es kereshez kotodjon a szentsegi kegyelem kiaradasa. Mar csak azert sem, mert a hit a szivbol es lelekbol jon igazan es ott inkabb a bizalom es a vagy valamint az elhatarozaskent van meg a hit. De ertem, hogy itt te azt szeretted vona erositeni, hogy szukseges a szemelyes folyamodas a szentseghez, amin en -elvetemult modon- peldaertelmezessel keresztul gyalogoltam.

Asszem a csecsemo keresztsegben az onkentesseg kerdese a legproblemasabb, aminek jelentoseget ujra kell gondolni. Viszont az apostolok a rabszolgak helyzetet sem tekintettek megsemmisitendonek, igy nem hinnem, hogy a gyermekek jogallasat szuleikkel szemben oly anyira karhoztattak volna, mivel akkor ez a mainal joval kotottebb volt. De ezt ujra kell gondolni, mint azt is, amit Pal tartott az istentiszteleten valo melto megjelenes szabalyairol.

Innen már csak egy lépés azt mondani, hogy erőszakkal is lehet keresztelni, mert mindegy, mit akarunk kérni, Isten úgyis jobban tudja, mire van szükségünk.

Nem teljessen mert eroszak eseteben Isten eppen az ellentetes hozzaallast ismerne fel. Egyebirant az eroszakos szentsegfelvetel azt az r. k. egyhaz nem tekinti ervenyesnek.

Peter keresztseg definicioja elegge egy aspektusra korlatozodik. Ahogy latom nem vitatod a "megfejtesemet" csak ragaszkodsz ahoz, hogy ez egy konkret definicio.

Ami lenyege itt a kommunikacio. kommunikacio a kegyelem kozles is. De igazad van abban, hogy itt a keres es hitvallas kommunikacioja az felteteles. Azon az alapon, hogy a csecsemo nem all ellene es ha pelda erteku a fogadasi keszsege akkor a konkret kerest a fogado keszsegbol szarmazo vagy helyettesiti.

Erdekes es nagyra toro ambicioid vannak. Gondolom le sem kell irnom, hogy tulontul optimistanak tekintem oket. :) Nem hiszem hogy az r.k. teologia ne lenne megalapozva kellokeppen. de az ertelmezesnek es a gyakorlatnak alkalmazkodni kell a korhoz es a kulturalis miliohoz is. Arra gondolok, hogy pl. egy apostol kori csaladi felfogasban a gyermek helye joga az egesszen mas volt mint napjainkban, igy nem igazan varhato el, hogy a mai aggalyainkal faragjunk kritikat veluk szemben.

A mi kettonk parbeszedet en nagyon hasznosnak tartom. Egyreszt mert jo ezeket a dolgokat atgondolni atbeszelni foleg egy ilyen felkeszult fovel mint Te, masreszt meg a kulonbozo nezeteink megerteset szolgalja. Lehet hogy neha morozus hangot utok meg de ezzel nem bantni akarlak. Kettonk parbeszede elegge akademikus es elmeleti.

Ez nem baj, ellenben a hitnek es vallasnak ez csak az egyik oldala, mint az embernek az ertelem is csak az egyik tulajdonsaga. A lelkiseg a sziv szerepe meg talan fontosabb is, ha a szeretet fo parancsat nezzuk. Ezt persze nehez szavakba foglalni a vita meg verbalis mufaj. Mostanaban egyre inkabb erzem magamban, hogy a "irgalmat akarok es nem aldozatot" valamint "az azert jottem hogy eletuk legyen meghozza bosegben legyen" kijelentesek mely alappillerei a Jezusi programnak, es igy az Isten orszaganak.

Ugy vettem eszre, hogy a szentsegekhez te elegge elmeleti modon viszonyulsz. En ezt nem tartom helyesnek mivel Isten kegyelmenek "szava" az a lelekhez szol elsosorban es viszonyban elhet csak jol ertelmezni megpedig szemelyes viszonyban. Mi szemelyes viszonyban lehetunk az Istennel ez a megvaltas egyik fo jelentese. Sajat tapasztalatom szerint a szentsegek tenyleg eletet adnak. Ez az igazi jelentoseguk de ezt szavakkal nehez leirni.

Amit az r. k. egyhazban erol mondani szoktak az nem teljessen ertheto az ertelem fenyenel. Az elet gyakorlat, az elmelet a tudas ehez nyujt eligazitast. De mas a kresz es mas a kozlekedes. A melyik egyhazhoz szeretnel tartozni topicban (gondolom mar jol az aljan lehet) irtam arrol, hogy az isten tiszteletet mindig meg kell tartani.

Az egyhaz nem templomaiban kulsosegeiben nagyszeru, hanem abban, hogy ehhez az elethez tud keretet biztositani. A szentsegek ehez az elethez nyujtanak "taplalekot" az elet kenyerenek nevezzuk az oltariszentseget, es nem csak az igei alap miatt, hanem a mindennapos megelt tapasztalat alapjan is. Ez az egyhazban elet az idok soran sok hagyomanyt halmoz egymasra ami idovel kezd erthetetlenne valni a mar nem ugy es nem abban gondolkodo ember szamara. Ez hatalmas kincs, de ha nem ertjuk miert, es hogyan, szokasnak es tehernek tunik. Ez olyan nyelv ami idovel szinten regiesse valik es idovel alig erthetove mint a leirt szoveg.

En nem ertettem igazan hogy mit is jelent az hogy holta valik a hit, es szokassa a vallas. Asszem ez egy leegyszerusites. nem mernem ezt senkire sem ra mondani. De hat az itelet nem a mi dolgunk.A hit ennek az eletnek a resze, onmagaban elegge arvanak tunik. A kozosseg az egyhaz megtart, a szentsegi kegyelem eltet Krisztusban. Ez a katolikus egyhaz egyik nagy tapasztalata es Jezus igerete. Persze csak azt aki meg is akar maradni benne.

Na jo, megint hosszu leszek. Talan meg rajtunk kivul azert bele olvas mas is :)

Nemo      ************     1999-11-18     (281)

Kedves Nan!

Amíg képes vagy olyan türelmesen válaszolgatni helyenként igen Trident- ellenes kirohanásaimra, ahogy teszed, addig nem félek sem a vita megfeneklésétől, sem ellaposodásától. A végtelenségbe nyúlás ennél nagyobb veszély, ezért a továbbiakban igyekszem csak a lényegre reagálni. Azt hiszem, a kisebb félreértések és futó politikai beszólások nem érnek meg annyit, hogy továbbra is nyargaljak rajtuk.

Gyümölcsözőség

Sok dologban igazat tudsz adni nekem, pl. hogy a változó világban új megfogalmazásokra van szükség, hogy jobban kell hangsúlyozni a személyes döntést, a tudatos és elmélyített hitet, és hogy újra kellene gondolni a keresztség gyakorlati megvalósítását. Ez mind szép, csakhogy ehhez teljesen el kell felejteni az aquinóista szentségteológiát, amely a középkori népegyházi modellre épült. Ezt pedig a r.k. egyház vezetői és hittudósai olyan görcsösen szorongatják, mintha a kereszténység velük bukna, ha netán tizedére apadna a felekezetük.

Viszont nem értesz egyet azzal, hogy "a hittel megerositett csecsemokeresztseg ugy altalaban gyumolcstelen lenne" – de ez az ellenvetés nem ért célt, mégpedig azért, mert a csecsemőkeresztségnek "úgy általában" nem része a hittel való megerősítés. A tridenti zsinat a keresztségről ezt szögezte le a 13. kánonban:

"Aki azt mondja, hogy a csecsemőket a keresztségük után nem szabad a hívek közé számlálni, mivel nincs tényleges hitük; így amikor elérik az értelmes kort, újra meg kell őket keresztelni, vagy a keresztelésüket inkább el kell hagyni, mint hogy egyedül az egyház hitére kereszteljék meg őket úgy, hogy ők maguk nem hisznek – az legyen kiközösítve."

Tehát a hit nélküli keresztség kívánatosabb, mint a megkereszteletlenség. Némely jelenkori teológusotok éppen ettől a következménytől igyekszik kétségbeesetten szabadulni.

A 14. kánonban:

"Ha valaki azt mondja, hogy akiket ilyen módon részesítettek gyermekkeresztségben, azokat – mihelyst felnőttek – meg kell kérdezni, hogy meg akarták-e erősíteni, amit nevelőik keresztségükkor a nevükben tettek; és ha tagadó választ adnának, akkor akkor hagyni kell, hogy azt tegyék, amit akarnak, s nem szabad őket eközben keresztény életre kényszeríteni más büntetéssel, azon kívül, hogy megtérésükig kitagadják őket az eucharisztiából és más szentségekből – az ilyen ember legyen kiközösítve."

Ez persze tartalmaz egy jó adag korhoz kötött triumfalista hierarchiai gőgöt is, de az alaphang a mai teológiában is változatlan: a csecsemőkeresztségben az opus operatum a fontos, ami letörli az eredendő bűnt, s ehhez nem kell megerősíteni hittel és hitvallással. Mivel tehát a hit nem lényegi része a csecsemőkeresztségnek, visszadobom a labdát: nekem igenis jogom van a csecsemőkeresztség alapértelmezését (amely nem foglalja magában a hitet) "úgy általában" gyümölcstelennek mondani, s minden olyan gyümölcsöt ("kegyelemközlést"), amely az egyes csecsemőkeresztelt emberek életében utólag jelentkezik, egyedül a hitnek tulajdonítani.

Arra az ellenvetésedre, hogy ebben az esetben "a gyümölcsözőség csak illúzió", röviden azt felelem, hogy az én álláspontom ezt a következtetést kikerüli. Ugyanis más dolog a gyümölcsözőséget a hithez kötni, mint a gyümölcsözőséget tagadni. A másik logikai ágon oda jutsz, hogy álláspontom "a hit altal automatizalna a szentsegek kapcsan kozolt isteni kegyelmkozlest." – No igen, a hit az automatizmus melegágya, amelyet még buzdítással és tanítással sem lehet kijavítani! Bezzeg a csecsemőkeresztség egy szemernyi aggodalomra nem ad okot az automatizmus kapcsán. Mondhatom, furcsán áll ez az érv a szádban.

Azzal folytatod, hogy a kegyelemközlésnek a hithez való hozzákötése "feleslegesse tenne a keresztseget mint szentsegi esemenyt mivel a hithez kotne a kegyelem kozlest" – mintha ugyan a szertartás rögtön "pusztan üres jelle degradalodna le" attól, hogy a "szentségi jelet" úgy értelmezzük, mint a hitet kísérő, azt több érzékszervünk számára is felfoghatóvá tevő eseményt, amelynek lényege éppen a hit erősítése és táplálása! Vajon nem éppen én hangoztattam Ágoston és Kálvin nyomán, hogy a szakramentum "látható Ige"? Vajon a "látható Ige" rögtön "üres jel" lesz azáltal, hogy az Isten kegyelmét, annak gyümölcstermő erejét nem rekesztjük bele? Vajon csak a varázserejű szertartás lehet "tartalmas jel"? Tán csak az olyan szentség lehet értelmes cselekmény, amelynek hatalma van a hit hiányában is "közölni a kegyelmet?"

Régi római érvet melegítesz fel ezen a ponton: hogy Istennek van hatalma "speciális kegyelmet" közölni az "emberi eseti es esetleges hit folott." – És persze akár a hit hiánya ellenére is. Attól, hogy gyönge értelmünkkel nem tudjuk Istent és az Ő áldását egyszerre teljesen megragadni, s ennek áthidalására Isten látható jeleket rendelt a lelkünk más "érzékszervei" számára – vajon szükségszerű-e, hogy olyan esetre is kiterjesszük ezt a hatékonyságot, amelyben nincs semmiféle gyarló felfogás, amelynek az Úr segítségére jöhetne a szakramentum jelével - sem semmiféle hit, amelyet megtámogathatna?

Jól látod viszont, hogy szerintem a gyermek fogékonysága (ahogy én az "Isten országát fogadni" szókapcsolatot értelmezem) magában foglalja azt a képességet, hogy szüleitől átvegye a hitet. Nem akartam ezt vitatni; sem azt, hogy Jézus ezt a nyitottságot példaként állította elénk. Attól a következtetéstől azonban elzárkózom, hogy ezen az alapon rögtön meg is kellene őket keresztelni. Vagy talán az apostolok megkeresztelték a Jézushoz vitt gyermekeket? A legjobb alkalom lett volna rá!

"Ha azt mondanad, hogy azert nem szukseges a csecsemok keresztsege, mert ok automatikusan fogadjak es jol az Isten orszagat... az azt is jelentene, hogy a gyermek igen is alkalmas a keresztsegre, megpedig ugy, hogy arra automatikusan erett, amit kesobb elveszit." – Nem "a keresztségre alkalmas:" ezt az Ige sehol nem mondja, még ott sem, ahol kellene ("Gyermekeitek nem tisztátalanok, hanem szentek;" "Engedjétek hozzám;" "Aki olyan nem lesz, mint egy gyermek" stb). Amit utánateszel, az már csak játék a szavakkal: "De te azt mondod, hogy a gyermek alkalmatlan a keresztsegre, mivel nem lehet hite. Itt Jezus kijelentese azt jelentene, hogy nem is kell neki hit, mivel automatikusan kapja az Isten orszagat." – De vajon csak keresztség által? Sőt: csak arra való tekintettel kapja, hogy nem tiltakozik (mert nem is képes rá)? Vajon nem inkább azért, mert amennyire felfogni képes, bízik a neki mondott tanításban, és az intést megfogadja? Vajon mire akart a gyermek példájával Jézus tanítani minket: az értelmünk elfojtására, a tétlen és tehetetlen, mágikus szentségfelvételre? Vajon nem inkább az értelmünk megújítására, Isten felé fordítására és büszkeségünk megtagadására? Mit csinál ebből a harmonikus képből a csecsemőkeresztség, ha nem rituális mágiává torzítja?

"Viszont ha azert (1) nem kell neki a keresztseg mert (2) alkalmatlan ra akkor hogyan (3) fogadhatna az Isten orszagat. Ez esetben a csecsemo halala eseten (4) nem kerulne az Isten mennyei orszagaba mivel azt (-3) nem tudja fogadni." – Ha ez nem a kereszteletlen csecsemők elkárhozásának többször is letagadott doktrínája, akkor súlyos logikai hiba. Bizonyításod ugyanis így szól (mínuszjellel a tagadás): (2=>1)=>-3 és -3=>4. Ebből levezethető, hogy (2=>1)=>4. (Ezt a levezetési szabályt "modus ponensnek" nevezik.) Azaz az én 2=>1 érvelésemet ("a csecsemő alkalmatlan a keresztségre") oda forgatod, hogy a kereszteletlen csecsemők elkárhoznak (4)! Látom, ez a jolly joker rögtön életbe lép, mihelyst kétségbevonom, hogy a csecsemőt meg kell keresztelni, mert nem tud hinni! Én azt mondom, hogy neki Isten más utat ad az üdvösségre - te meg azt vágod a fejemhez, hogy nincs számára más út, mint a keresztség! Mivel érdemeltem meg, hogy így bánsz az álláspontommal?

Persze sejtem, hogy ez a mondatod az odafigyelés hiánya folytán lett ilyen vad tévelygés, mert egy bekezdéssel lejjebb már mást írsz: "Tehat a csecsemo termeszetes allapotabol tudja fogadni az Isten orszagat, igy udvozulhet..." – De ez csak a te önellentmondásod, és azt is elárulod, hogy nem tudsz szabadulni az ágostoni tanítás kelepcéjéből ("A kereszteletlenül meghalt csecsemők elkárhoznak"), és még akkor is ennek a szellemében érvelsz, amikor tudatosan ellentmondasz neki. Nem lehet már túl sok érved a csecsemőkeresztség mellett, ha azt, amid van, vagy hibás logikábal fejted ki, avagy helyesen ugyan, de önmagadnak ellentmondva. – Kénytelen voltam erre a gubancra külön kitérni, bár nem nagy örömmel tettem. És egy kissé fáradtan ugyan, de ismét fel kell hívnom a figyelmedet arra, hogy a kisgyermek és a csecsemő nem ugyanaz, főleg ha példát kell róla vennünk.

A keresztségre adott meghatározásod jellemző módon nélkülözi a Péter által említett "jó lelkiismeret" szavakat: "A keresztseg all egyfelol Isten kegyelmebol melyben befogad Isten orszagaba, elnezi az ateredo bunt, valamint all a lathato jelbol, tovabba all (felnotteknel mindenkepp) a hit megvallasabol amit a Szentlelekben valo keresztseg jelez a legjobban." – Az első tagmondattal hitet teszel a holt opus operatum mellett, a második egy dogmatikus dedukció, a többi pedig kevés ahhoz, hogy ezt helyrehozza.

A keresztség szerintem az újjászületést kiábrázoló szakramentum, amelyben hit által eggyéválunk Jézus Krisztus halálával, amikor lemegyünk a víz alá, és faltámadásával, amikor feljövünk onnan. Jézus Krisztus engesztelő keresztáldozatára való tekintettel Isten megbocsátja nekünk azokat a bűnöket, amelyeket azt megelőzően elkövettünk, ezt a mosakodás rítusa által szemléltetve. Ha egy keresztény erőt akar meríteni futásához, vagy bizalmat az Isten elé járulásra, elég visszatekintenie erre a szent cselekedetre: íme, Jézussal együtt eltemettetett, megmosatott, feltámasztatott, és ahogy az Úrra, úgy őrá is a menny dicsősége vár. Ehhez nem kell mást tennie, mint visszatérni ahhoz a hithez, amit a keresztségekor gyakorolt és megvallott, ellene mondott a testnek, világnak és ördögnek, elfordulva régi életétől, Krisztus nyomába szegődvén.

Szerintem ez a keresztségdefiníció és -kifejtés jóval biblikusabb a tiednél, és természetesen nem fér bele a csecsemők megkeresztelése. Te ennek igyekszel helyet szorítani a magad definíciójában: "Isten egy csecsemonek is adhatja ezt a kegyelmet, mivel alkalmas annak fogadasara, Igy a lathato jelet az Isten orszagahoz valo csatlakozasnak is megkaphatja." – Először is, a "csecsemő" nem "gyermek," aki meg tudja alázni magát, és így példakép lehet; másodszor pedig a csecsemő "alkalmassága" kimerül abban, hogy nem fogja fel az egészet, így ellenállni sem képes. Azt hiszem, az eredmény elég sovány.

"Vagyis a csecsemo alkalmas a keresztseg fogadasara, ellenben gyumolcsozoseget elvesziti, ha felnovekedesevel parhuzamban nem epul kialakulo hit, egyre nagyobb cselekvesi szabadsagot nyero akarata es Istennel valo szembehelyezkedes lehetosege okan." – Ez csak játék a szavakkal, s mellesleg nyílt kiállás a gyümölcsözőségtől elválasztott érvényesség mágikus fogalma mellett – amelynek fő célja és létoka a hierarchia hatalmi igényeinek fenntartása, még az Egyház épsége árán is. Amúgy a felnőttkeresztelő felekezetek felnövekvő gyermekei semmivel nem kapnak kevesebbet a hitből és a gyümölcsökből, mint azok, akiket csecsemőkorukban alávetettek a rítusnak.

Isten országának fogadása, üdvfeltételek

Azért vádollak "bonyolítással," mert ezzel a módszerrel eltünteted Jézus mondanivalóját ("legyetek alázatosak"), és egy elméletszagú tételt varázsolsz a helyébe mint kulcsüzenetet ("a csecsemők alkalmasak a keresztségre"). Ennek a tételnek semmi köze ahhoz, hogy hol és mikor lép be az ember az üdvösség birodalmába, a mennyben vagy a földön. Egyedül te hegyezed ki az örök üdvösség kérdésére a dolgot, és miután rámutattam, hogy az idézett igehely ennél rugalmasabb, még mindig igyekszel hozzákötözni a mennybeli üdvösséghez. De mindenképp áttételessé válik az érvelésed: "csecsemő – gyermek – alázat – Isten országának fogadása – mennybejutás – keresztség." Egy ilyen hosszú logikai lánc nagyon sérülékeny, főleg vitában. Én ezért rövidebbeket vélek felfedezni az idézett igehelyben: "gyermek – alázat – Isten országának fogadása – példakép a felnőtt számára is."

Az "üdvfeltétel" bombasztikus kifejezésére alapozva további támadásokat intézel álláspontom ellen: "Ellenben ha a keresztseg nem udvfeltetel, ellenben a hit igen, akkor a nem hivok szamara nincs udvosseg." – Én kimondtam, hogy a hit azok számára "üdvfeltétel," akiknek hirdettetik az evangélium. Tehát a levegőbe bokszolsz. - "Viszont ha a hit csak azok szamara udvfeltetel akiknek hirdetik az Iget, akkor a Krisztusban valo hit nem "elengedhetetlen feltetele" egy esetleges udvossegnek a poganyok szamara." – És ugyan ki mondta, hogy az? – "Igy nem latom be mi kulonbseg lenne a keresztseg es a hit kozott." – Az, hogy a kettő nem felcserélhető az olyan emberek számára, akik életük folyamán hallják az igét. Az ilyenek nem hagyhatják el a hitet, de végszükségben elhagyhatják a keresztséget. Sőt: az ilyenek a hitüket pecsételik meg a keresztséggel, nem pedig a keresztségüket erősítik meg a hitükkel. (Trident ugyanis elátkozta ezt a véleményt.) Ímhol a különbség.

Igazán nem szép, hogy a vitát rendre a Krisztust nem ismerő pogányok üdvözülésére akarod kihegyezni egy olyan kérdésben, ahol arról van szó, hogy a Krisztust (valamikor) megismerni tudó emberek mikor vegyék föl a keresztséget. Te egy szélsőséges, oda nem tartozó esetből akarsz következtetni a tipikus esetre. Mindezt pedig a mondvacsinált és különféle igékbe belemagyarázott "üdvfeltétel" szóra alapozva.

"Tehat, ha csak az udvfeltetel mely elengedhetetlen feltetele az udvossegnek akkor a hit sem az. Viszont, ha forditva nezzuk a keresztseg is udvfeltetel." – A légüres térben mozogsz ezekkel az érvekkel. Gondolom, te sem azért akarod megkeresztelni a gyerekedet, mert különben elkárhozna. Egyedül a hit relativizálása érdekében folyamodsz ehhez a (mint kimutattam: határesetből a tipikusra következtető, tehát roskatag) gondolatmenethez. De mit ér mindez, ha én el sem fogadom, hogy a megkeresztelés fő létesítő oka az üdvösségért való aggódás kell, hogy legyen?

"Igy marad az a kitetel, "hogy aki nem hisz elkarhozik" ami erositene a hit helyzetet a keresztseggel szemben." – De csak egy olyan vitában, hogy "Mit kell előre sorolnunk, amikor pogányokat térítünk?" De az egésznek semmi köze ahhoz, hogy keresztények gyermekeit meg kell-e keresztelni. A két eset igen távol áll egymástól.

"Erre mondtam en, hogy nehezen kepzelheto el a hit anelkul, hogy a keresztseget nem tartanank fontosnak. Erre azt valaszolod, hogy attol meg hogy "fontosnak tartani" valamit meg nem ugyan az mint megtenni" (akár hit nelkul is) Ezt dogmatikus dedukcionak nevezed es azonnal elfelejted, hogy allitasomban a hit mint feltetel szerepelt, igy arra hivatkozni, hogy "akár hit nelkul is," egy picit furcsa."

Azért hivatkoztam erre, mert te ezzel az érveléssel a csecsemőkeresztséget akartad megtámogatni, amely nemcsak "akár," hanem mindig hit nélkül történik. Nem "furcsa" vitai fogás észrevenni a logikai bakugrást a felnőtt hívők számára üdvfeltételnek mondott keresztség és a hinni nem tudó csecsemők számára szorgalmazott keresztség között – inkább az a "furcsa" (és nem is "picit"), hogy alkalmat adsz egy ilyen észrevételre.

És mintha bizonytalannak éreznéd az eddigi áláspontodat, egyre furcsább hipotéziseket állítasz fel a csecsemők hitéről: "Ha a keresztseghez szukseges hit az lenyegeben a belso keszseg es bizonyossag Isten orszaganak fogadasara akkor a csecsemo keresztsegnel ez fenn all." - No ha erre tudsz valami evangéliumi vagy apostoli magyarázatot nyújtani, akkor tedd meg hamar. Ugyan hol hallunk arról, hogy a hit azonos volna a csecsemő tehetetlenségével? (Bocsánat: "bizonyosságával.") Vagy hogy a hit úgy is alkalmassá tesz a keresztségre, hogy nem adunk róla jelzést? Vagy hogy a nyolcnapos zsidó fiúk, akik zokszó nélkül tűrik a körülmetélést, akármiféle "belső készséget" mutatnának a keresztény hit fogadására – holott az ő szertartásuk ezzel ellentétes értelmű?

"De nehez lenne a hitet egyszeruen behelyettesiteni egy valtozoval, mivel nincs ket egyforma hit..." – A prédikált ige magva ("megfeszíttetett, eltemettetett, feltámadott, felment a mennybe") igenis ugyanaz. Ezt a hittartalmat kell átadni lehetőség szerint minden embernek. Hogy ezt kulturálisan hányféleképp fogják fel, az nem tartozik ide, és végképp nem szolgálhat ürügyül arra, hogy a csecsemő tehetetlenségét, a kisgyermek nyitottságát és a felnőtt megtérő hitét egy kalap alá vegyük.

Oldás-kötés

"Isten a hívőnek úgy adja az áldást, hogy azt egyszersmind látható jellel is kifejezi, értésére adja, azaz "megpecsételi."""Ez azt jelentene, hogy ... a szentseg kiszolgaltatasa mint cselekmeny valami lathato csodanak, megnyilvanulo egi jelnek [a hatalya ala lenne rendelve]." – Félreértesz. A "látható jel" szándékom szerint nem "csodajel," hanem a szakramentum által adott pszichológiailag mérhető meggyőző és tanító hatás. (Lást a híres százalékos felmérést a hallás, látás és cselekvés tanításbeli hatékonyságáról.)

"Ez azt is jelentene, hogy a kozosseg az egyhaz az csak mint tanu lenne jelen, hiszen a befogado hite lenne a szentseg kiszolgaltatasanak oka. De nem igy van. Az oldas kotes hatalmanak a te altalad is elfogadott ertelme szerint az egyhaznak joga van befogadni Isten orszagaba, vagy onnan kizarni." – Tévedsz. A hit a szentség kiszolgáltatásának oka (mert nem hívőnek nem jár) és célja (mert azért jár, hogy a hit erősödjön). Az oldás-kötéssel kapcsolatban pedig okosabban teszed, ha egy protestánsra nem igyekszel saját felekezeted ezirányú fogalmait alapértelemzésben ráhúzni. Ha pedig szerinted a "mennyek országából" Péter úgy is kizárhat valakit, hogy az illető nem veszíti el a Krisztusba vetett hitét, akkor én mérgemben csak Aquinói Tamáshoz tudok kapni, aki azt mondta: "A jogtalan kiközösítést is vállalni kell, ha lelkiismeretünk valaminek a megcselekvésére indít."

"A Szentseg aktusa az egyhaz kezebe van leteve, igy a kiszolgaltatasa nem a hithez, hanem a szentseg ritusahoz kotott. Persze nem a ritus okan, de abba foglalva." – Nem oda Buda! Az Egyház kezébe a prédikálás is le van téve, amin te hajlamos vagy ugyanúgy túltenni magad, mint felekezeted, amely a középkortól kezdve minden egyebet tett, mintsem az evangéliumot hirdette. Képes vagy az oldás-kötést elszakítani a prédikálástól, holott Péter éppen azzal kezdte. Szertartásokba rekesztenéd az Isten országába való bemenetelt (akár hit nélkül is, amit itt konkrétan is kimondasz), míg az Úr a misszióra való kiküldéshez (Jn 20,21-23) és az egyházi fegyelmezéshez (Mt 18,18) kötötte! Jól néznénk ki, ha egy tiarás hatalmasságnak minden romlottsága ellenére megmaradna az a hatalma, hogy bárkit kirekesszen az egyházból vagy befogadjon oda, függetlenül annak hitétől. Ne haragudj, de én nem kívánok egy ilyen egyházhoz tartozni, sem most, sem később. Szerény magánvéleményem szerint ez a köpedelmes és utálatos mágia az utolsó dolog volt, amit az Úr »""jónak látott.""« (Elnézést a hangnemért, de nagyon felmérgesítettél.)

Az pedig csak vaktöltény, amit ezután elsütsz:

"...nem is lett volna szukseg mar az apostolok keresztelesere sem, mivel mindenki aki hallgatta es hitt nekik e hite okan automatikusan megkapta volna a kegyelmet." – Meg is kapta. Ha netán a rómaiak mind a háromezret lemészárolták volna egy szempillantás alatt, mielőtt bemerítkeztek volna, bizony a mennybe ment volna mindegyik. (Tagadd, ha mered.) Tudtommal a megigazulás nem a keresztség, hanem hit által történik. A keresztség ennek a hitnek a megvallása egy rituális cselekedet által – nem pedig a pótlására rendelt szertartás.

"Tehat nagyon is ugy tunik, hogy a szentseg kiszolgaltatasa kozossegi esemeny. Es ezen esemenyhez kapcsolodik Isten kegyelme valamint a befogado hite, befogadasi szandeka." – Közösségi bizony, de nem a kulturális, hanem a hitbeli közösségé. A hit pedig nem utólag "kapcsolódik" a szertartáshoz (vagy akár nem is követi soha), hanem előtte jár és megalapozza. ("Térjetek meg és keresztelkedjetek meg – Mi gátol, hogy megkeresztelkedjem? Ha teljes szívedből hiszel, akkor semmi - A keresztség jó lelkiismeret kérése Istentől – Krisztussal együtt eltemettettünk, hogy megerőtlenüljön az óember" stb.)

"Az oldas kotes hatalom kerdeseben ti. Jezus a mennyek orszagarol beszel, te ezt eppen nem vitatod ellenben politikai izu kommentart fuzol hozza" – Ellenkezőleg: éppen azáltal vitatom, hogy nem ismerem el, hogy az oldás-kötés ide (a csecsemőkeresztség bevezetésére) vonatkoztatható. Kálvinnak van erről egy szép megjegyzése: bizonyos önkényeskedő tanítókról, akik ebből az igéből mindig azt a tantételüket vezetik le, amelyiket nem szégyellik.

Abból a példázatból, hogy "imádkozzatok buzgón, mert ha a gyerek kenyeret kér, akkor az apja nem követ fog adni – hát még Isten mennyivel gazdagabb az ajándékozásban, ha kérik tőle!" – oda jutsz el, hogy Isten kérés nélkül is ad kegyelmet. Amikor ezt a levezetési hibát szóváteszem, egy pillanatra engedsz, majd mégis visszatérsz álláspontodhoz: "De latom ez az onkentes szemelyes keres szuksegessege, ami bar nem igei de a szemelyes hit alapjan kriteriuma alapjan joggal gondolhato." – Én nem a kérés szükségességét követeltem mindenféle áldás elnyerése végett, hanem szóvátettem, hogy te a kérésre való buzdítás ellentétét hoztad ki az Igéből. Ezt talán csak szabad.

Aztán még lejjebb adsz a bizonyítandóból: "Ez valoban problemas dolog, ellenben a csecsemo eseteben nincs ellenkezes igy az ellentetes szandek v. elutasitas sem tetelzheto fel." – Tehát a könyörgésre való buzdítás átadta a helyét a nem-ellenkezésben való megnyugvásnak. Mondhatom, sikeres érvelés.

És ugyan az életben valóban sok "önkényes" esemény történik velünk, ezek vagy triviálisak (fiú-lány, szegény-gazdag), vagy semmi hatásuk az üdvösségre (hadkötelezettség, adófizetés). Ezért nem látok okot arra, hogy ezt átvigyük a keresztségre – amit az apostolok soha nem szolgáltattak ki olyannak, aki nem vallotta meg a hitét. És hiába vázolsz fel egy hamis dilemmát: "De elismerem, a keresztseg jelenek nem onkentes felvetele az onkeny lehet olyanoknal akiknek feltett szandekuk az Istentol valo mind tokeletesebb eltavolodas" – mert vitánkban éppen arról van szó, hogy kereszténnyé nem teheti senki az ő felebarátját. Ennélfogva nem elég a tiltakozásnak vagy az ellenséges hozzáállás kimutatásának hiánya - hanem kifejezett akarati beleegyezés szükséges. A hitről és a hitvallásról pedig még nem is beszéltünk.

"A gyermek kéri a kenyeret, az Úr ezt arra használja, hogy minket kitartó könyörgésre buzdítson""mintha Isten sem ragaszkodna specialis esetben ahhoz, hogy szabatos hitvallashoz es kereshez kotodjon a szentsegi kegyelem kiaradasa." – Miféle igeértelmezés ez? Az Úr arról tanít, hogy érdemes könyörögni, te meg azt vonod elő belőle, hogy nem kell könyörögni! Ha a kettő megfér is egymás mellett a légüres térben, mindazonáltal nem hiszem, hogy e tanítás mondanivalója az volna, amit belőle levezettél. "Keresztülgyalogolnod" tehát nem az én álláspontomon sikerült, hanem az általad ellentétes értelművé "értelmezett" jézusi példázaton.

Arra, hogy szerinted Pál korában a gyermekek sorsa jobban függött a szüleitől, mint ma, és ennélfogva "nem igazan varhato el, hogy a mai aggalyainkal faragjunk kritikat veluk szemben" – csak azt felelem, hogy nem kellene ilyen magabiztosan beleolvasni a csecsemőkeresztséget a Bibliába.

"Peter keresztseg definicioja elegge egy aspektusra korlatozodik. Ahogy latom nem vitatod a "megfejtesemet" csak ragaszkodsz ahoz, hogy ez egy konkret definicio." – Péter definíciója nem tartalmaz megszorítást, ezért "megfejtésed" hibás. Az, hogy kiknek szólt mint buzdítás, nem vesz el semmit a definíció egyetemes érvényéből, mert aznem a hallgatókról, hanem a keresztségről szólt. A keresztség mindig is folyamodás marad jó lelkiismeretért, akárki akármit mond.

Szerinted túl elméleti módon viszonyulok a szentségekhez. Érthetetlen, hogy miért veted ezt a szememre, amikor a te felekezeted talált ki olyan életidegen szabályokat, hogy "a keresztvíznek még meghintés esetén is folynia kell a testen, nem elég, ha csak megnedvesíti." Másrészt amit én itt csinálok, az nem saját szentségteológiám kifejtése, hanem a r.k. szentségteológia bírálata egy ponton. Elhiheted, hogy tudok annyi szépet és tartalmasat mondani a keresztségről, mint te – de egyelőre még azt a keveset sem vagy hajlandó elfogadni belőle, hogy a keresztség a hit szentsége, és hogy benne jó lelkiismeretet kérünk Istentől.

Nan      ************     1999-11-22     (293)

Kedves Nemo,

Utallom az aramszunetet! Megette a valaszom felet, ugyhogy most kezdhetem elorol.

Szerintem ma nem tul idoszeru az aqvinoista es tridentista szellemiseggel harcolni. Ket okbol, az egyik, hogy mai szemmel eleg tavoli gondolkodasmod, tobb tekintetben a masik, hogy filozofiailag (keresztenyi szempontbol) olyan nagyon nem sikerult meghaladni. A protestans kritika meg szerintem annyira nem megalapozott filozofiailag.

A tridentista szellemet inkabb szigora es korszerusege okan lehetne tamadni, de ez kisse felelsleges, mert joreszt ez az r.k. egyhazban is megvaltozott, vagy valtozoban van.

Hallottam mar matematikustol olyat, hogy Aqvinoi Tamas letelmeleti alapfogalmait piszkalta matematikai logikai oldalrol. De ehhez nem ertek.

gyumolcsozoseg

Hat tenyleg nem kedvelheted a tridentista szellemet.

Idezel a zsinati szovegbol;

"Aki azt mondja, hogy a csecsemőket a keresztségük után nem szabad a hívek közé számlálni, mivel nincs tényleges hitük; így amikor elérik az értelmes kort, újra meg kell őket keresztelni, vagy a keresztelésüket inkább el kell hagyni, mint hogy egyedül az egyház hitére kereszteljék meg őket úgy, hogy ők maguk nem hisznek – az legyen kiközösítve."

Hat, ahogy en olvasom ezt a reszletet, abbol nem az derul ki szamomra, hogy "a hit nélküli keresztség kívánatosabb, mint a megkereszteletlenség." es az sem, hogy a hitet kifogasolna, hanem az ujrakereszteles ellen szal sikra es az ellen, hogy a csecsemo korban megkeresztelteket (talan esetleg kesobb meglevo) hituk ellenere ne szamitsak a hivek koze. (esetleg kizaras utjan a helyi egyhaz eletebol)

Aztan idezel egy masik reszletet.

Ha valaki azt mondja, hogy akiket ilyen módon részesítettek gyermekkeresztségben, azokat – mihelyst felnőttek – meg kell kérdezni, hogy meg akarták-e erősíteni, amit nevelőik keresztségükkor a nevükben tettek; és ha tagadó választ adnának, akkor akkor hagyni kell, hogy azt tegyék, amit akarnak, s nem szabad őket eközben keresztény életre kényszeríteni más büntetéssel, azon kívül, hogy megtérésükig kitagadják őket az eucharisztiából és más szentségekből – az ilyen ember legyen kiközösítve."

Ez a reszlet meg arrol szol -az en olvasatomban-, hogy karosnak ezert kikozositendonek tikinti (a kor mertekevel szabva) a zsinati szoveg azt a velekedest, mely szerint nem szabad a szentsegektol valo eltiltason kivul mas modon visszateresre kesztetni (szigoruan) az olyan ameberrel szemben aki bar meg van keresztelve felnott korara hithagyo lesz.

nekem igenis jogom van a csecsemőkeresztség alapértelmezését (amely nem foglalja magában a hitet) "úgy általában" gyümölcstelennek mondani, s minden olyan gyümölcsöt ("kegyelemközlést"), amely az egyes csecsemőkeresztelt emberek életében utólag jelentkezik, egyedül a hitnek tulajdonítani.

Persze, hogy jogod van hozza! Ellenben ebbol a kijelentesedbol ket dolog kovetkezhet, amirol mar beszeltunk;

  • 1. a hit eszkozli ki a kegyelmet mindenfajta szentseg nelkul. Ez esetben a szentsegek foloslegesse valnak, reven nincs bennuk kegyelem. (Ures jelle degradalodnak)
  • 2. Vagy eljutunk a feleledo kegyelem fogalmahoz, mely esetben a szentseghez kapcsolodo kegyelem gyumolcsozoseget tekintve feleledhet a kesobbi hit altal. Persze nem ugy ertem, hogy bennunk bujkal mint egy belenk csopogtetett folyadek, hanem a szentseg jele olyan jelet "ir" az emberre (karaktert ad), mely mint a verrel festett ajto egyiptomban ami aztan "utmutatoul szolgalt Isten angyalanak.

    Tovabbiakban;

    mintha ugyan a szertartás rögtön "pusztan üres jelle degradalodna le" attól, hogy a "szentségi jelet" úgy értelmezzük, mint a hitet kísérő, azt több érzékszervünk számára is felfoghatóvá tevő eseményt, amelynek lényege éppen a hit erősítése és táplálása!

    Ez esetben a szentseg jele mint "hitet kisero esemeny" automatikussan, mondjuk egy kissebb csoda reven valna lathatova, hitunk okan, mikor abban egy biz. szintre fejlodtunk. Ez esetben nem lenne szukseg a szentseg kiszolgaltatasara harmadik fel reszerol sem.

    Vajon a "látható Ige" rögtön "üres jel" lesz azáltal, hogy az Isten kegyelmét, annak gyümölcstermő erejét nem rekesztjük bele?

    Félreértesz. A "látható jel" szándékom szerint nem "csodajel," hanem a szakramentum által adott pszichológiailag mérhető meggyőző és tanító hatás.

    Asszem a megoldas az lenne, ha elismernenk, hogy a szentseg jele nem pusztan formalitas. Ezt diktalja a tortenelmi tapasztalat is, de a dolog jellegenek vizsgalata is. Isten nem csupan az elmenkbe tud kegyelmet kiarasztani az ige es a megertett szo altal hanem a szivunkbe is, a lelkunkbe is.

    vajon szükségszerű-e, hogy olyan esetre is kiterjesszük ezt a hatékonyságot, amelyben nincs semmiféle gyarló felfogás, amelynek az Úr segítségére jöhetne a szakramentum jelével – sem semmiféle hit, amelyet megtámogathatna?

    A hit, a bizalom nem csak valamifele "gyarlo felfogas" Palt a damaszkuszi uton sem vitaban "gyozte meg" Jezus. Petertol sem azt kerdezte, hogy "ertesz te engem?" hanem azt "szeretsz te engem?"

    Mashol felveted;És mintha bizonytalannak éreznéd az eddigi áláspontodat, egyre furcsább hipotéziseket állítasz fel a csecsemők hitéről: "Ha a keresztseghez szukseges hit az lenyegeben a belso keszseg es bizonyossag Isten orszaganak fogadasara akkor a csecsemo keresztsegnel ez fenn all." – No ha erre tudsz valami evangéliumi vagy apostoli magyarázatot nyújtani, akkor tedd meg hamar.

    De vissza kerdezek; Szerinted a hitet nem elozi meg a lelek elszantsaga? Es mit er a hit a sziv elkotelezettsege nelkul? Zengo erc es pengo cimbalom, ahogy az apostol mondja.

    Arra probalok appellalni, hogy Isten mukodese a lelkunkben nem csak ertelmunk altal lehetseges, igy Isten mindenhatosaga altal, igen is lehet, hogy "maskent is kinyilatkoztassa magat amire a lelkunkben, szivunkben, valaszolhatunk eloszor lelki modon es csak aztan ertelemmel.

    Jól látod viszont, hogy szerintem a gyermek fogékonysága (ahogy én az "Isten országát fogadni" szókapcsolatot értelmezem) magában foglalja azt a képességet, hogy szüleitől átvegye a hitet. Nem akartam ezt vitatni; sem azt, hogy Jézus ezt a nyitottságot példaként állította elénk. Attól a következtetéstől azonban elzárkózom, hogy ezen az alapon rögtön meg is kellene őket keresztelni.

    Nem kell! Semmi sem kotelezo!

    Gyermek fogadokeszsege Isten orszagaval szemben.

    Amit utánateszel, az már csak játék a szavakkal: "De te azt mondod, hogy a gyermek alkalmatlan a keresztsegre, mivel nem lehet hite. Itt Jezus kijelentese azt jelentene, hogy nem is kell neki hit, mivel automatikusan kapja az Isten orszagat." – De vajon csak keresztség által?

    Nem tudom, de ha keresztseget rendelt az Isten orszagaba valo jutashoz az emberek szamara...

    Sőt: csak arra való tekintettel kapja, hogy nem tiltakozik (mert nem is képes rá)? Vajon nem inkább azért, mert amennyire felfogni képes, bízik a neki mondott tanításban, és az intést megfogadja?

    Mark 10, 13

    Hagyjatok a kisgyerekeket, hadd jojjenek hozzam, es ne akadalyozzatok oket, mert ilyeneke az Isten orszaga. Bizony mondom nektek: aki nem fogadja Istenorszagat ugy, mint a kisgyermek,...

    Az evangelium szovegebol nem csak az derul ki, hogy Jezus azt mondja, hogy a gyermek jol kepes fogadni Isten orszagat, es ezert pelda, hanem azert valik a gyermek peldava, mert o tenylegesen fogadja Isten orszagat. Itt ez nem feltetles, hanem konkret cselekvesre utal. Igy a gyermek "fogadasa" nem tehetetlen ellenallas nelkuliseg, hanem tett. Mar az is ezt laltszik alatamasztani, hogy a gyermekek "jonnek" Jezus szava szerint, vagyis nem csak hozzak oket.

    Vajon mire akart a gyermek példájával Jézus tanítani minket: az értelmünk elfojtására, a tétlenés tehetetlen, mágikus szentségfelvételre? Vajon nem inkább az értelmünk megújítására, Isten felé fordítására és büszkeségünk megtagadására?

    Persze erre is! A gyermek nem onmaganak pelda, hanem a felnottnek. De itt inkabb "jogi" ertelemben nezzuk a kerdest, vagyis, hogy lehet-e kommunikacio Isten es egy kisgyermek kozott a kegyelem szempontjabol. Ha a kisgyermek fogadja (es nem csak kepes fogadni) az Isten orszagat, akkor igen is annak felajanlasara pozitiv "valaszt ad".

    "Viszont ha azert (1) nem kell neki a keresztseg mert (2) alkalmatlan ra akkor hogyan (3) fogadhatna az Isten orszagat. Ez esetben a csecsemo halala eseten (4) nem kerulne az Isten mennyei orszagaba mivel azt (-3) nem tudja fogadni." – Ha ez nem a kereszteletlen csecsemők elkárhozásának többször is letagadott doktrínája, akkor súlyos logikai hiba.

    Kijelentesem, csak akkor lenne a "kereszteletlen csecsemők elkárhozásának többször is letagadott doktrínája" ha ugy lenne, ahogy a feltetelemben emlitem, vagyis ha a gyermek nem lenne kepes fogadni Isten orszagat. (Persze tudjuk, hogy en nem ezt hiszem.) Hol itt a logikai hiba?

    Látom, ez a jolly joker rögtön életbe lép, mihelyst kétségbevonom, hogy a csecsemőt meg kell keresztelni, mert nem tud hinni!

    Hat, en meg azt latom, hogy hajlamos vagy (gondolom szakmai artalom) matematikai logikaval szemlelni a vilagot. ( a fonokom is ilyen (matematikus), de o ateista. Mivel eddig szinte csak ateista matematikussal talalkoztam, akik sajat szakmajuk logikaja szerint "tudnak" bizonyitani filozofikus allitasokat es annak ellenkezojet is, ugy gondolom, hogy neked is ateistanak kellene lenni, vagy nem vagy jo matematikus. :) El ne hidd, csak vicceltem! Ellenben nem hiszem, hogy a matematikai (v. logikai?) modszerek hataskore ilyen szeles lenne, plane +/- jelekbe ontve, de ehhez nem ertek.

    Persze sejtem, hogy ez a mondatod az odafigyelés hiánya folytán lett ilyen vad tévelygés,

    Asszem te tenyleg nem vetted eszre a felvetesem lenyeget. vagyis azt, hogy en egy feltetlees kijelentessel bibelodom.

    Persze lehet, hogy erzekenyen erintett a felteves tartalama. Vagyis, hogy a "kereszteletlen gyermekek elkarhoznak." De en nem ezt mondtam! En azt mondtam, hogy ha nem tudnak fogadni az Isten orszagat akkor elofordulhat ez a helyzet.

    Nem erzem, hogy logikai hibaba, vagy onellentmondasba kerulnek, ha elentmondo kiteteleket hozok fol, egy gondolatom kifejtesere. Keresztseg mint udvfeltetel

    Orultem volna, ha azt probalod megmutatni, hogy Isten orszaga nem azonos azzal az Isten orszagaval amibe a keresztseg belepot jelent. Persze ezt nem is vitathatnad, de azt mar nem latod, be, hogy ha Isten orszaga azonos onmagaval akkor az a kijelentes, hogy a kisgyermek fogadja az Isten orszagat az eppenseggel azt is jelenti, hogy "felavathato arra"

    Ehelyett azzal zsonglorkodsz, hogy az en levezeteseimben logikai hibakat keress, holott az alapkerdesek tekinteteben ezek a kijelenteseim mellekesek.

    Gondolom, te sem azért akarod megkeresztelni a gyerekedet, mert különben elkárhozna. Egyedül a hit relativizálása érdekében folyamodsz ehhez [hit es a keresztseg mint udvfeltetel] a (mint kimutattam: határesetből a tipikusra következtető, tehát roskatag) gondolatmenethez.

    Ezzel csak azt mutattam meg, hogy az evangliumi kijelentes, melyszerint aki megkeresztelkedik es hisz udvozul, aki nem hisz elkarhozik kijelentesparbol, adott feltetelek melett ezt az eredmenyt is ki lehet hozni. En nem a hit ellen kuzdok. (tenyleg faradt lehettel mikor olvastad a levelem.) Sajnalom, hogy ennyire nem kovetted a gondolataimat, mert ha megteszed, akkor nem latsz ott ellentmondast, ahol eppen ez ellen hozok fel ervet. stb.

    Nem "furcsa" vitai fogás észrevenni a logikai bakugrást a felnőtt hívők számára üdvfeltételnek mondott keresztség és a hinni nem tudó csecsemők számára szorgalmazott keresztség között

    No, akkor megis udvfeltetel a keresztseg? Csak felnottek szamara? Eppenseggel ezt a korlatozast is nehez lenne megtamogatni Igevel, csak attetelesen, amit te nem tartasz jo modszernek, ha jol latom.

    De ismetlem magam; a kovetkeztetesek es szarmaztatott hitigassagok is vezthetnek tetelekhez.

    Oldas kotes

    Erdekes, de itt sem vitatod, a "mennyek orszaga" megnevezest az evengeliumi szovegben az oldas kotes alapjan, csak azt mondod;

    Az oldás-kötéssel kapcsolatban pedig okosabban teszed, ha egy protestánsra nem igyekszel saját felekezeted ezirányú fogalmait alapértelemzésben ráhúzni.

    Hmm..hmm..

    Ha pedig szerinted a "mennyek országából" Péter úgy is kizárhat valakit, hogy az illető nem veszíti el a Krisztusba vetett hitét, akkor én mérgemben csak Aquinói Tamáshoz tudok kapni, aki azt mondta: "A jogtalan kiközösítést is vállalni kell, ha lelkiismeretünk valaminek a megcselekvésére indít."

    Eloszor is, nem en irtam bele az evangeliumba a "mennyek orszaga" kifelyezest. Na meg Peter nem arra kapott hatalmat, hogy hitet adjon, v. elvegyen.

    Egyszer mindenki itelet ala kerul. Az is aki hisz es az is aki nem hisz. Es ott Jezus szavai szerint MINDENKI elnyeri iteletet aszerint, hogy jot v. rosszat cselekedett-e eleteben. A Krisztushoz tartozas, es a hit, ugy tunik nem fedi le az itelet hatalyat teljes egesszeben, ugyanis MINDENKI itelet ala kerul. Peter nem kapott hatalmat az itelet felett. Az itelet Istene kizarolag, igy egy jogtalan kikozosites megitelese is. Persze az azt cselekvo reszerol mivel az itelet a cselekedet vizsgalja.

    Cselekedeteink a ige ertelemben erkolcsileg megitelhetoek. Amikor cselekszunk az erkolcsileg vagy jo, vagy rosz. Semleges nincs, vagy elhanyagolhato.

    A torveny magaval hozza a buntetest is, viszont cselekedeteink korulmenyei sokszor nem teszik egyertelmuve, hogy osszessegeben jora, v. rosszra vezet egy cselekedetunk. Vagyis egy bun mas tekintetben vezethet jora is. pl. egy diktator megolese. (a napokban vitattam meg a dolgot Big4-vel a "ki akar talalkozni velem topicban, ha erdekel)

    Ezert szukseges is az itelet, mint ahogy azt az emberi igassagszolgaltatas is osidok ota velelmezi.

    Igy Isten itelete, osszessegeben egyensulyt teremt a mi veges belato kepessegeinkel gyakorolt cselekedeteink osszessegeben.

    Az Egyház kezébe a prédikálás is le van téve, amin te hajlamos vagy ugyanúgy túltenni magad, mint felekezeted, amely a középkortól kezdve minden egyebet tett, mintsem az evangéliumot hirdette.

    A predikacio nem szentseg. A szentiras szava szent, vagyis a kinyilatkoztatas. Ellenben egy predikacio az az adott korban es a predikalo kepessegeinek megfelelo kifejtes. Az evangelium hirdetese onmagaban lehetne szentseg, a predikacio nelkul. Viszont a szentsegekben nem csak hallas van, hanem hatekony kegyelem kozles is, valamint tudjuk, hogy az udvosseghez nem szukseges az evangelium kimerito ismerete. (Mielott szememre vetned, nem az evangelizacio ellen beszelek)

    De en itt lehetosegrol es jogrol beszelek, nem konkret ellenkezesrol mindazzal amit a szamba adsz. pl; Képes vagy az oldás-kötést elszakítani a prédikálástól, holott Péter éppen azzal kezdte. Bar az oldas kotest osszekotni a predikalassal az eleg tavoli vizeken valo kerulest feltetelez bennem, mivel oszinten szolva nem ertem mit is jelentsen ez.

    Azert remkepekben nem muszaly gondolkodni

    Jól néznénk ki, ha egy tiarás hatalmasságnak minden romlottsága ellenére megmaradna az a hatalma, hogy bárkit kirekesszen az egyházból vagy befogadjon oda, függetlenül annak hitétől.

    Persze errol csak a gyermek keresztsegnel van szo, es annal is befogadast, vagyis pozitiv diszkriminaciorol lehetne csak szo.

    Nemo egyre inkabb latom, hogy a sajat ertelmezesedet adod a szamba.

    Ne haragudj, de én nem kívánok egy ilyen egyházhoz tartozni, sem most, sem később.

    Valoszinuleg egy olyan egyhazba en sem szeretnek tartozni ami a "remkepeidben el"

    Sajna az az elkepzelesed, mely szerint a szentseghez kapcsolodo kegyelem magia lenne, az r.k. teologian belul azon alaspontodon nyukszik, hogy barmilyen kegyelem csakis a hit okan es jogan johet Istentol, bar magad is homalyosan elfogadod, hogy ez azert nem egeszen igy van. Ellenben azt mar nem tudod elfogadni, hogy akkor a szentsegekhez megiscsak jarulna -a szentseg celjanak megfelelo- specialis kegyelem.

    Persz igazad lenne, ha a kegyelem csak a hiten keresztul letezhetne, de ez valojaban leszukitese mind a lehetosegeknek mind a tapasztalaltnak.

    A mi vitankban (lagalabis a magam reszerol) a csecsemo keresztseg kegyelmi lehetosegeit feszegettem. E tekintetben latni lehet, hogy eppenseggel nem lehetetelen a csecsemo keresztseg ebbol a szempontbol, bar rosz gyakorlat. Elfogadom, hogy egyfajta szigor szemszogebol ezt ne engedjuk meg, ellenben azt mar nem tartom helyesnek, hogy a hit es az Istennel valo kommunikacio lehetosegeit, kizarolag az elmevel felfoghato es megfogalmazhato hitre korlatozzuk. Ez oly mertekben dominans hangsulyt fektet az ertelemre, az emberi szemelyiseget alkoto tobbi resszel szemben, hogy ez mar egyoldalusaghoz vezet. Olvass Joungot, Tanulsagos dolgokat ir az emberi szemelyiseg komplexitasarol es arrol, hogy Isten hogy fejezodhet ki benne. A katolikus teologia mindig is a teljesseget vette celba es az olyan "szorozos" megallapitasok a tulzott gyakorlatiassag kedveert kerultek bele..

    Szerinted túl elméleti módon viszonyulok a szentségekhez. Érthetetlen, hogy miért veted ezt a szememre, amikor a te felekezeted talált ki olyan életidegen szabályokat, hogy "a keresztvíznek még meghintés esetén is folynia kell a testen, nem elég, ha csak megnedvesíti.

    Szerintem nagyon is elmeleti modon viszonyulsz a kerdeshez, de ez nem baj. Nem lehetunk egyformak. Van aki a misztikaban talalja meg az Istent, van aki a preciz igeertelmezesben. Szerintem ez is az is igaz, es ha valakinek szemelyes adottsagai alapjan jobban fekszik egy ut, szerintem Isten ezzel szemben megerto.

    Egyszer hallottam, hogy az r.k. egyhaz hitelete, liturgiaja erossen kiuresedett. Persze ez egy ortodox oldalrol jott kritika volt. De elgondolkodtam rajta es egyre inkabb latom, mennyire fontos a "hely szelleme" az orszag a kulturalis terulet az ott elo nepek kulturalis mentalitasa a hitelet alakitasaban. A puritanizmus es az ortodox szentek teljessege tipusu misztika kozott, a szakadek joval kevesbe valos hit tavolsagbol mind inkabb kulturalis kulonbsegekbol all. Asszem a teljesseget az ossz egyhaz tudna csak elerni azaltal, hogy meghagyva a sajatossagokat integralja magaba a kulonbozo kulturalis "vermersekleteket"

    Beleneztem vitatokba Vigorral. Vigor modora megutkozest kelthet. A magam reszerol, mivel van modom valamelyest bele tekinteni a keleti keresztenyseg gondolatvilagaba, nem meglepo Vigor stilusa, ez nem agresszio, hanem masfajta ertekrend. A szent tiszteletet mas mertekkel merik naluk.

    A "vaktoltenyeket" hagynam a fenebe, mivel mar megint kezdunk hosszura nyulni.

    Tehat roviden;

    Szerintem igazolhato, hogy a kisgyermek alkalmas az Isten orsaganak fogadasara, es ezert megkeresztelheto, mivel a keresztseg ebbe az Isten orszagaba valo belepes szentsege is.

    Te azt mondod, ez lehetetlen, mivel a keresztseg a mar meglevo hit megerositese hitvallassal es jellel.

    En azt mondom, hogy a szentseg tobb mint jel, annak kapcsan Isten hatekony kegyelme kozlodik es ehhez a kegyelemhez kapcsolodik a jel. Te ezt nem tagadod, egesszeben, ellenben a hitet teszed meg a kegyelem kozles okanak. Igy azt mondod, a keresztseg a hit szentsege oly modon, hogy a megszuleto hitet es bizonyossagot pecseteli meg. Valamint, azt is mondod, hogy a keresztseg peteri ertelemben jo lelkiismeret kerese Istentol.

    En azt mondom, hogy a peteri keresztseg definicio atteteles, es eleg jol lathato a szovegbol, hogy a keresztenyi elet peldajaval kapcsolatos ez a jo lelkiismeret, ami -a peldamutatas okan- csak felnott keresztenyi eletet elo emberekhez kotheto.

    En azt mondom, hogy a csecsemo keresztsegnek ki kell egeszulnie hittel, kulonben nem valik felnott korban lelki ertelemben gyumolcsozove, ellenben a hit "megszuletesekor" mint feleledo kegyelem gyumolcsozo. Vagyis a keresztseg egy eletre szol es karaktert ado szentseg.

    Igazabol ezt te sem tagadod, sot egy helyen hasonlot allitasz, azzal a kulonbseggel, hogy a kegyelmet elvalasztod a szentsegtol.

    Te azt mondod, hogy csak olyan szemelyt lehet megkeresztelni akinek szemelyes hite van.

    En azt mondom, hogy igy fenn all a veszely, hogy azt mondjuk, hogy Isten orszaganak fogadasara, csak egy felnott, az ertelem hitevel rendelkezo ember alkalmas. Ez ellentetes Jezus kijelentesevel is.

    Ezt te harcossan tagadod, de nam allitasz semmit, csak anyit, hogy ez jatek a szavakkal.

    En azt mondom, hogy a hit nem az "ertelem hite pusztan" hanem a szive es a leleke is, igy az ertelem hitet megelozi a szivebeli, lelekbeli bizonyossag Isten orszaganak fogadasaval kapcsolatban.

    Szerintem ez is az is. Amit lehet, azt ne tiltsuk, ami nem praktikus azt meg ne dicserjuk.

    Nemo      ************     1999-11-24     (301)

    Kedves Nan!

    Nagyon örülök, hogy még nem untad el a velem való vitát. Az áramszünet ellen én azt találtam ki, hogy egy tördelés nélküli szövegszerkesztőben ("PiciPuha Szó") elkészítem, majd bemásolom az ablakba. Igaz, ez leginkább a költségek kímélése végett hasznos. Még azt a technikai részletet árulom el, hogy azok az ékezetes betűk, amiket írásaimban látsz, kétszeres hangsúllyal esnek latba, ugyanis két billentyű leütésére másztak elő. Tudniillik nincsenek magyar betűfájljaim, így makrókkal kell előcsalogatnom a rakoncátlan ékezeteseket a gép gyomrából.

    Elöljáróban annyit Tridentről és a skolasztikáról, hogy bár a mai hitértelmezéstől eléggé távolinak látod őket, mégis éppen ezek tartják fenn a r.k. szakramentumok egész rendszerét. Arról pedig, hogy a protestáns kritika "nincs jól megalapozva filozófiailag," lehetne vitatkozni. Mindenesetre a modern filozófiák egyenesen a protestáns alapállásból, az önálló személyiség és a felelős gondolkodás követelményeiből nőttek ki. Ilyen szövetségesekkel én nem félek sem a régi, sem az új skolasztikától, bár magához a filozófiához kevés közöm van.

    A két tridenti kánon kapcsán biztosra akarsz menni, s evégett éppen a lényeget hallgatod el igen alaposan. Az első elítéli azokat, akik a keresztség későbbre hagyását azzal indokolják, hogy a gyermeknek nincs személyes hite. Azaz Trident szerint a hit nélkül feladott keresztség igenis előbbrevaló, mint a kereszteletlenség. Ilyenformán a megkövetelt hitet kipótolni vélik az "egyház hitével," amelyről egyébként Előd István maga mondja, hogy nem más, mint az "apostoli folytonosságból" adódó szentségi kegyelemközlő hatalom. Mi ez, ha nem a hit lekicsinylése és mágiával való helyettesítése? – A másik idézett kánon pedig nem csupán a szigorú "visszatérítési" bánásmód mellett száll síkra, hanem azt is elmagyarázza, hogy erre a szigorúságra éppen a keresztség elkötelező pecsétje miatt van feljogosítva a hierarchia.

    Igyekszel kifigurázni azt az álláspontomat, hogy mindenféle gyümölcsöt és kegyelemközlést egyedül a hitnek tulajdonítok, még ha az egy csecsemőkeresztelt felnőtt életében jön is elő. Szerinted ebből két dolog következhet: "1. a hit eszkozli ki a kegyelmet mindenfajta szentseg nelkul. Ez esetben a szentsegek foloslegesse valnak, reven nincs bennuk kegyelem. (Ures jelle degradalodnak)" – Vajon egy olyan jel, amely pszichológiailag is kimutathatóan erősíti a hitet, mimódon mondható üresnek? Igen hosszan magyaráztam, hogy szerintem miféle épülést és tanulságot lelünk a keresztség szimbolikájában, és hogy miképpen segít ez a szertartás a keresztény embert a nehézségek között. Te pedig egy gáláns mozdulattal "üres jelnek" csúfolod, amit én olyan buzgón dicsértem, ahogy talán semmi más szertartást még ezen a fórumon!

    Aztán a másik lehetőségként rám akarod tukmálni a "feléledő kegyelmet," amely, mint mondod, a szentséghez kapcsolódik, s a "karaktert," amely az egyiptomi vérhintett szemöldökfához hasonlóan eltéríti tőlünk a rosszat. Nosza, csak képekben és rejtelmekben mindent, mert Krisztus még nem halt meg, az ő vére nem hatott el ránk a megigazulás végett, és az ő vére még nem beszél jobbat, mint az Ábelé! Isten beteljesítette a páskabárány ígéretét, amely egy kiskorúságban élő nép számára adatott, és szívünket megtisztítván, Szentlelkét öntötte belénk. A régi törvényadás árnyékai: mosakodások, véresáldozatok, tisztátalansági törvények mind megtalálták rendeltetésüket Abban, aki tisztává mosott minket az ő vérével. A kereszthalál áldásait első alkalommal az üdvösség jóhírének prédikálásával közölte velünk – te pedig megragadsz egy ószövetségi előképet, amely Krisztusra előkészítő nevelője volt Izraelnek, és vissza akarod hozni, mint megigazulásunk és kárhozattól való megmenekülésünk ma is érvényes mintáját! Mert egyébként mi végett hirdetnéd olyan nagy hangsúllyal, hogy a keresztség "üdvfeltétel," vagy hogy az eredendő bűn lemosása végett szükséges feladni a csecsemőkre is – ha nem hinnéd, hogy a pusztító angyal ugyanúgy ott lebeg a megkereszteletlen csecsemők fölött is!

    Találtam nálad egy nyelvtanileg sehogyan sem értelmezhető mondatot: "Ez esetben a szentseg jele mint "hitet kisero esemeny" automatikussan, mondjuk egy kissebb csoda reven valna lathatova, hitunk okan, mikor abban egy biz. szintre fejlodtunk." – Még hogy szerintem a szakramentum jele "csoda folytán" válik "láthatóvá?" – Látható bizony annak külső jele, csakhogy amíg képtelenek vagyunk felfogni, addig semmi hasznunk belőle. Ezt az időszakot Isten elnézi, ahogy a pogányoknak is elnézte a tudatlan botorkálás idejét. Amikor azonban képesek lettünk meghallani a szavát, azonnal "megparancsolta" (ahogy az apostol mondja), hogy "megtérjünk." – Ezt akár "csodának" is lehet nevezni, mert ugyan mi, ha nem isteni csoda indíthatja a kemény és nehézkes emberi természetet arra, hogy ne a maga hasznát keresse, hanem másét – és hogy a boldogságot, az áldást és az érvényesülést ne a maga jócselekedeteivel akarja kiérdemelni, hanem a megfeszített Krisztusban való bizalommal és hittel? Azt azonban nem tudom felfogni, hogy mi kifogásod van az ilyen "csodák" ellen.

    Végképp nem tudom hová tenni azt a döntőnek szánt konklúziódat sem, hogy "Ez esetben nem lenne szukseg a szentseg kiszolgaltatasara harmadik fel reszerol sem." – No persze, mert egy szentségkiszolgáltatás rögtön értelmetlenné válik, ha az az ember, akivel Isten az evangéliumot a fülünkbe mondatta, Isten parancsára alá is merít minket, vagy átnyújtja nekünk az Úr szent testét és vérét! Mintha ugyan Isten, aki a hitet egy ember közreműködésével adta, talán nem erősíthetné ezt a hitet ugyanolyan emberi eszközök által! Mit hánysz a szememre, amikor arra buzdítasz, hogy ismerjem el: "a szentseg jele nem pusztan formalitas." – Engem akarsz megtanítani erre; engem, aki a formális és gyümölcstelen rítusoktól úgy undorodom, mint egy púpozott fazék trágyától?! Szerinted a hit táplálása mint a szakramentum általam kiemelt első feladata csak amolyan formalitás? Attól, hogy a palánta már meggyökerezett, öntözgetése puszta külsőség?

    Nem tudok szabadulni attól a benyomásomtól, hogy számodra (felekezeted alapállásával összhangban) csak egyfajta "nemüres jel" létezik: amely "megvalósítja, amit jelez" (mellesleg ez a fordulat a protestánsok elleni r.k. szakramentális polémia utolsó megmaradt erődje) - mégpedig akár úgy is, hogy a felvevőnek nem "jelez" semmit, mert az minden "jelzés" felfogására képtelen! Mágia ez a javából, a "megvalósító jel" álarca alatt. S hiába igyekszel elmosni az értelmetlen magzatok lefröcskölésének jelhiányos voltát azzal, hogy "Isten nem csupan az elmenkbe tud kegyelmet kiarasztani az ige es a megertett szo altal hanem a szivunkbe is, a lelkunkbe is." – mert azt semmiféle régi vagy modern lélektan ki nem mutatta, hogy bármelyik csecsemő bármi módon vissza tudna emlékezni megkeresztelésének eseményére.

    Lényegi érvelésemet ezután hallgatással mellőzöd, és csak abba kötsz bele, hogy "a hit, a bizalom nem csak valamifele "gyarlo felfogas"." Az érvelésem viszont a "gyarló" szó elhagyásával is megáll; szíveskedjél megtekinteni. A szót egyébként azért szúrtam be, hogy azzal is hangsúlyozzam: a szakramentumokban Isten lehajol hozzánk, és a látható jellel (bemerítés, kenyér, bor) megerősíti bennünk azt a bizalmat, amelyet a hallott ige belénk plántált, de amely még táplálásra szorul.

    A csecsemők hitképtelenségének áthidalására felállított furcsa hipotézisedet ("ha a keresztseghez szukseges hit az lenyegeben a belso keszseg es bizonyossag Isten orszaganak fogadasara akkor a csecsemo keresztsegnel ez fenn all.") azzal támadtam, hogy effajta hitről nem olvasunk a Bibliában. Válaszul nekemszegezel egy szónoki kérdést: "Szerinted a hitet nem elozi meg a lelek elszantsaga? Es mit er a hit a sziv elkotelezettsege nelkul? Zengo erc es pengo cimbalom, ahogy az apostol mondja." – Az ilyesféle ködös és zengzetes válaszok éppen a lényeget kerülik meg: ti. hogy a hitet nem mi gerjesztjük fel magunkban a lelkünk acélosan elszánt megfeszítésével, sem azzal, hogy agyondíszített szertartások által kegyes hangulatba hergeljük magunkat. Hitet egyedül az Isten Igéje ébreszthet, úgyhogy a szakramentum is csak a benne elénktárt ige által hatékony. Ágostontól idéztem már egy szép gondolatot e tárgyban ("A keresztség vize a prédikált és elhitt ige által hat") – kár, hogy Rez csak az ezt követő logikai kisiklást volt hajlandó kommentálni ("tehát olyan hatékony, hogy még a hitre képtelen csecsemőt is megtisztítja").

    Fenntartod, hogy "Isten mukodese a lelkunkben nem csak ertelmunk altal lehetseges, igy Isten mindenhatosaga altal, igen is lehet, hogy "maskent is kinyilatkoztassa magat amire a lelkunkben, szivunkben, valaszolhatunk eloszor lelki modon es csak aztan ertelemmel." – Az általad bevezetett "kinyilatkoztatás a szívünkben" (és a "lelki" módon "adott" "válasz") nem más, mint a felfogásra való teljes képtelenséget elfedező kegyes mellébeszélés. Én ugyan nem nevezném "lelkünkben lejátszódó isteni működésnek" azt, amelyről sem közvetlenül az azt megvalósító szertartás után, sem később nincs egy fikarcnyi emlékkép az ember fejében vagy tudatalattijában. Azért szólok ilyen keményen, mert szépen hangzó, de a Bibliától meglehetősen távol álló szólamaiddal éppen azt a hitet akarod félretolni (mint a keresztséget lehetővé tevő tényezőt), amelyhez az Úr hangsúlyozottan hozzákötötte.

    "De te azt mondod, hogy a gyermek alkalmatlan a keresztsegre, mivel nem lehet hite. Itt Jezus kijelentese azt jelentene, hogy nem is kell neki hit, mivel automatikusan kapja az Isten orszagat." – De vajon csak keresztség által? – Nem tudom, de ha keresztseget rendelt az Isten orszagaba valo jutashoz az emberek szamara..." – Mást is rendelt, csak ezt ti szemfülesen elhallgatjátok: hitet (a felnőtteknek) és semmit (a gyerekeknek). A keresztséget pedig többször is a hithez kötötte.

    Nem tudok mit kezdeni azzal a misztikus felfogásoddal, hogy a gyermek (mert "fogadja" Isten országát) "ténylegesen" "konkrét" "cselekvő módon" teszi ezt, s ez nem tehetetlen elszenvedés (amint én mondom a csecsemőkeresztségről), hanem pozitív válasz a felkínált kegyelemre, továbbá "kommunikacio Isten es egy kisgyermek kozott a kegyelem szempontjabol." Mindez igen szépen hangzik, de alig hiszem, hogy mindezt "a szöveg alapján" le tudod vezetni. Másrészt külön kellene bizonyítanod, hoy a csecsemőkeresztségre ugyanilyen konkrét cselekedettel reagálnának a csecsemők. Mert az Isten országa és a csecsemőkeresztelés mégsem felcserélhető fogalmak.

    Elhiszem, hogy nem azt akartad mondani, hogy a kereszteletlenül meghalt gyermekek elkárhoznak. Én azonban nem is vádoltalak ilyen kijelentéssel - csak azzal, hogy te igyekszel rámhúzni ezt a lehetetlenné tevő végkimenetelt: "Ebből levezethető, hogy (2=>1)=>4. [...] Azaz az én 2=>1 érvelésemet ("a csecsemő alkalmatlan a keresztségre") oda forgatod, hogy a kereszteletlen csecsemők elkárhoznak (4)!" – Szeretném elárulni, hogy a (2=>1)=>4 állítás nem egyenértékű a (4) állítással. Te az elsőt valóban hirdetted, s most meg is erősíted: "ha nem tudnak fogadni az Isten orszagat akkor elofordulhat ez a helyzet." Ez a "feltételes kijelentésed" ugyanis a másik feltételes kijelentéseddel egybevetve ("ha azert nem kell neki a keresztseg mert alkalmatlan ra akkor hogyan fogadhatna az Isten orszagat") arra enged következtetni (egy modus ponenssel), hogy ha én fenntartom, hogy a csecsemőt nem kell megkeresztelni, akkor nem alkalmas Isten országára, s ekkor elkárhozik. Tehát igenis jolly jokerként használod ellenem a lángban sülő csecsemők képét.

    Feltételes okoskodásod során tehát rosszhiszeműen arra fordítottad az álláspontomat, amerre szörnyűbbnek láttad – figyelmen kívül hagyva, hogy nekem van egy könnyű kibúvóm: az, hogy a csecsemők úgy is alkalmasak az Isten országára, hogy nem alkalmasak a keresztségre. Jézus is valószínűleg nem megkeresztelt gyermeket mondott alkalmasnak, hogy bizonyára Pál sem kötötte ki, hogy csak a megkeresztelt "gyermekek szentek" egy kereszténynek hitetlennel fennálló házasságában.

    Keresztség mint üdvfeltétel

    Makacsul kitartasz amellett, hogy a keresztség "belépőt jelent az Isten országába." – Persze, a hit nem is kell! Csak ez a lecsupaszított, szertartássá degradált kategorikus keresztségdefiníció alkalmas arra, hogy csecsemőre is kiterjeszd az Isten országába való beavatásra hivatkozva. De hol olvasunk olyat, hogy hit nélkül a keresztség bárkit bármibe is beavatna? A "belépő" nem a "keresztség" ilyan csupaszon, hanem a víz és Szentlélek által való újjászületés. Mondhatod persze, hogy ezt az újjászületést a keresztség eszközli – de erre azt felelem, hogy a hit még inkább eszközli. Sok olyan emberről tudok, akiken a puszta szertartás nem eszközölt semmit – de sok olyanról is, akiben a hit már a keresztség előtt is megteremte az újjászületés jeleit.

    Nem szükséges és nem is érdemes azt bizonygatnom, hogy "Isten orszaga nem azonos azzal az Isten orszagaval amibe a keresztseg belepot jelent" – de nem azért, mintha az állítás hamis volna, hanem mert a semmiről szól. Olyan "Isten országa" egyszerűen nem létezik, amelybe ílyen pőrén a keresztség volna a belépő, a hitet pedig senki nem követelné meg. "az a kijelentes, hogy a kisgyermek fogadja az Isten orszagat az eppenseggel azt is jelenti, hogy "felavathato arra"" – No nem éppen. Sőt ellenkezőleg: a felavatás csakis azoknak jár, akik képesek a hitet megvallani és meg is teszik; a többiek pedig Isten kegyelmes döntése alapján kerülhetnek bele. (Csecsemők, jóérzésű pogányok, elmebetegek stb.)

    "Ezzel csak azt mutattam meg, hogy az evangliumi kijelentes, melyszerint aki megkeresztelkedik es hisz udvozul, aki nem hisz elkarhozik kijelentesparbol, adott feltetelek melett ezt az eredmenyt [keresztség mint üdvfeltétel] is ki lehet hozni." – Lehet a fittyfenét. Először is, a határesetből következtetsz a tipikusra, másodszor pedig szükséges feltételnek mondod az elégséges feltétel egyik felét. Ennek igazolására előhozod azt, hogy "nehezen kepzelheto el a hit anelkul, hogy a keresztseget nem tartanank fontosnak." Ezzel a felnőtt hívők számára egyedül elképzelhető lehetőségnek, tehát szükséges feltételnek mondtad a keresztséget. Erre azt feleltem, hogy logikai bakugrás a felnőtt hívők számára üdvfeltételnek mondott keresztségről a hinni nem tudó csecsemők számára szorgalmazott keresztségre következtetni. Nem mondtam igaznak az előtagot (amely mellesleg a te gondolatmeneted következménye), hanem a logikai kapcsot mondtam elégtelennek.

    Oldás-kötés

    Az evangélium szövegében szereplő "mennyek országa" nem más, mint "Isten országának" egy zsidós neve. Ők ugyanis Isten nevét gyakran helyettesítették a "Menny" szóval. Ez már az Ószövetségben is megfigyelhető, különösen Dániel könyvében. A bibliatudósok körében annyira közhelynek számít ez a megfigyelés, hogy már senki nem fáradozik a bizonyításával. Tehát nem kell azon erőlködnöm, hogy ezt az országot bármitől megkülönböztessem – te azonban rosszul teszed, hogy a mennybeli üdvösségre akarod vonatkoztatni, Péter kulcsaival és az oldó- kötő hatalommal kapcsolatban. Mert az igenis az egyházba való befogadásról és az onnan való kizárásról szól, amelynek fő eszköze a prédikáció, és másodsorban az egyházfegyelem. Mindkettőre látunk példát. Az elsőre a Kornéliusz-eset vagy Pálnak az a szava, hogy "imádkozzatok értünk, hogy Isten nyissa meg előttünk a hit ajtaját, hoy szólhassuk a Krisztus titkát, melyért fogoly is vagyok" avagy az, hogy "kapu nyittatott nekem az Úrben, és az ellenség is sok." A másodikra pedig a mostohaanyjával összeálló korinthusi férfi kiközösítése, Himeneus és Alexander "átadása a Sátánnak," illetve Diotrefesz kizárása János által. Az a homályos mondatod pedig, hogy "Peter nem arra kapott hatalmat, hogy hitet adjon, v. elvegyen" – nem talált célba, mivel arra igenis kapott hatalmat, hogy hitet adjon, és arra is, hogy a tévhitet leleplezve kizárja a makacs eretnekeket. Az oldás-kötés hatalmának jogegyházi, hierarchiai értelmezésével szemben tehát van mit felmutatnom, és nem evezek távoli vizekre sem; felekezeted azonban gátlástalanul használja a puszta kifejezést, ahol nem szégyelli – az egyházi törvények behozatalától a búcsúk engedélyezésén át a pápa joghatóságáig – szóval ez is afféle jolly joker.

    Az ítéletről írott gondolataidat nem tudom a vitatémánkhoz kapcsolni, ezért nem reagálok rájuk. De teljes erőmmel tiltakoznom kell azellen, hogy míg a szertartásokról szólva hangsúlyozod a krisztusi megbízatást, ugyanakkor a prédikálásról szólva nem. Szerinted "A predikacio nem szentseg." – De mondta ezt valaki? Mindazonáltal az egyházra bízatott. Fölösleges szőrözés az evangéliumhirdetést elválasztani a prédikálástól, mert minden tanításnak az evangéliumból kell kinőnie. Amúgy minden igédre, amely valamely szakramentum isteni alapításáról szól, tudok egy olyat mutatni, amely a prédikálásra adott isteni parancsról szól. Rossz lelkiismeretről árulkodik tehát, ha az evangélium prédikálását nem tekintjük szakramentumnak, másfelől pl. a fülbegyónást vagy a papi kasztba való besorolást igen.

    "Az az elkepzelesed, mely szerint a szentseghez kapcsolodo kegyelem magia lenne, az r.k. teologian belul azon alaspontodon nyukszik, hogy barmilyen kegyelem csakis a hit okan es jogan johet Istentol, bar magad is homalyosan elfogadod, hogy ez azert nem egeszen igy van." – Nem éppen. Először is, nem tudok mit kezdeni azzal a kvázi-materialista felfogással, hogy Isten kegyelme "»"jön"«" – mint afféle varázslötty a távvezetéken. Ezután nem lehet szó arról, hogy "homályosan" bármit is "elfogadnék" abból, amit ennek ellenében mondasz – mert maga a kegyelemfogalmunk különbözik végletesen. Mivel a kegyelmet én nem vagyok képes Istentől elszakítva látni és szertartásokba rekesztve azokhoz "járulónak" becézni, nem csoda, hogy fenntartásom van a teáltalad használt "szentségi kegyelem" kifejezéssel szemben. Ez azonban nem tehetetlen beismerés, hanem annak tudatosítása, hogy itt végképp más nyelven beszélünk. Idővel talán idézn fogok a Vigília-Dogmatikából azzal kapcsolatban, hogy miként adta át helyét a bibliai kegyelemfogalom ("Isten jóindulata") egy elvont, Istentől is függetleníthető, folyadékszerű, porciózható áldásmatéria fogalmának.

    "Azt mar nem tartom helyesnek, hogy a hit es az Istennel valo kommunikacio lehetosegeit, kizarolag az elmevel felfoghato es megfogalmazhato hitre korlatozzuk. Ez oly mertekben dominans hangsulyt fektet az ertelemre, az emberi szemelyiseget alkoto tobbi resszel szemben, hogy ez mar egyoldalusaghoz vezet." – Nem mondtam, hogy a hitünket csak vagy főképpen az elménkkel ragadjuk meg vagy fejezzük ki – de a személyiség más rétegeinek bármilyen reagálása teljesen ki van zárva egy magatehetelen csecsemő esetében.

    "a szentseg tobb mint jel, annak kapcsan Isten hatekony kegyelme kozlodik es ehhez a kegyelemhez kapcsolodik a jel." – Ezt igenis tagadom. A "szentség kapcsán" (így, semmi utalással a hitre) nem "közlődik Isten hatékony kegyelme" (majdnem azt írtam, hogy "belénkömlik Isten mágikus áldásfolyadéka"). Csak a hittel vett szakramentum által. Ha nincs hit, akkor a szakramentum semmit nem használ.

    Péter keresztségdefiníciója nem tartalmazza azt, hogy "a keresztség a felnőttek számára jó lelkiismeret kérése Istentől." Nem a keresztség definícióját szűkíti felnőttekre, hanem a keresztség egy lényeges sajátosságát alkalmazza a tanításának kifejtésére. Egyébként azt is eléje teszi, hogy "a keresztség nem a test szennyének lemosása." Vajon ha ez a definíció nem vonatkozik a keresztségre általában, akkor a csecsemők lefröcskölése (amely ezek szerint nem esik a definíció hatálya alá) vajon csak a testi tisztálkodás céljával történik?

    "Te azt mondod, hogy csak olyan szemelyt lehet megkeresztelni akinek szemelyes hite van. – En azt mondom, hogy igy fenn all a veszely, hogy azt mondjuk, hogy Isten orszaganak fogadasara, csak egy felnott, az ertelem hitevel rendelkezo ember alkalmas. Ez ellentetes Jezus kijelentesevel is." – Nem éppen. Azt mondom, hogy a keresztségre csak értelmes megtérő ember alkalmas. A kisgyermek nem a keresztség által alkalmas az Isten országára, hanem gyermekvoltából következően - hacsak azt nem állítod, hogy Jézus biztosan egy megkeresztelt gyermeket állított példaként a tanítványok elé. Ekkor igazán sajnálhatjuk, hogy az evangélista elfelejtette lejegyezni ezt a szerfölött fontos körülményt.

    Nan      ************     1999-11-24     (302)

    Kedves Nemo,

    Azt erted meg amit akarsz es azt nem amit nem akarsz. Ez a sommas meglatasom igy egy mondatban. Nem azert mert nem ertekelem turelmedet e teren, mivel magam is tudom, hogy faraszto dolog ilyen hosszu levelekkel bibelodni.

    Ellneben egy ilyen ertelmes ember reszerol ezt onkorlatozasnak tekintem. Legalab egy kicsit probalnad bele elni magad, ugy jatekbol. Na meg az is elvarhato lenne, hogy ilyen kepessegekkel felismerd azt, hogy esetkeg mas is felismeri azt, hogy itt erdemi kerdesrol vitazunk, vagy csak logikai pankraciot tartunk.

    Sajnos felek, hogy ezt most rosszul fogod erteni. Nekem a szellemi pankracio ellen van kifogasom, mivel a targy szempontjabol nem megyunk semmire.

    En nem is varok ez ugyben nagy eredmenyt, ezert a kitartasomat neha akareterovel kell megtamasztanom.

    Szoval a lenyeg, hogy mi mind a ketten masban hiszunk. Es mint a hitkerdesek tekinteteben elegge remenytelen dolog ket hitet mely nem fedi egymast kozeliteni.

    Ugy gondolom vitank megfeneklett. Mar mindent elmondtam es te is, most kezdhetnenk elorol, suru "te nem latod be.., te nem akarod megerteni.. es en nem ugy ertettem.." kezdetu bekezdesek tomegevel. En elmondhatnam ujra, de gyanitom, hogy ugyanazt valaszolnad ra. Ez igy rendjen is van. Igy mukodnek a hitvitak miutan elertek az elvi kulonbsegek hatarat. Na de akkor minek..

    A magam reszerol igyekszem belelni magam az allspontodba, ellenben alapveto kijelentesek kulonbozosegetol nem tekinthetek el, bar -termeszetes modon- inkabb a sajat allaspontomat hangoztatom mint azt amibe beleelem magam.

    Szoval asszem pihentetni kellene ezt a vitat.

    Engedj meg egy megjegyzest. Te egy nagyon intelligens ember vagy, de rendelkezel a nagyon intelligens emberek azon tulajdonsagaval, hogy tobb hangsulyt fektetsz erre az "erore" mint kellene. Nem szoktam szemelyes motivumokkal foglalkozni de vitank egyik sarkoveve kezd valni ez a motivum. ugy latom. Ezt meg eddig sosem sikerult elmagyaraznom hogy egy nagyon intelligens embernek, igy most is aggodom, hogy nem fogod jol venni es megharagszol.

    Azert gondolom ezt, mert elegge elmentel az iranyban hogy a logika kedveert boncolj valamit. Ez erdekes jatek nem vitatom, en sem vagyok mentes tole. De azert enyire? Mikor elolvastam valaszodat, allandoan az jutott eszembe, hogy a lehetseges valaszok mar mind elhangoztak, de ez most mellekes, majd csak korbemagyarazzuk egymast.

    Na, sebaj ne vadd a szivedre! Ha eszembe jut valami konkret erdemi reszlet azert meg megirom. :)

    Nemo      ************     1999-11-26     (308)

    Kedves Nan!

    Rendben, benne vagyok a fegyvernyugvásban. Igaz, nem látom be, hogy túl intellektuálisan állnék hozzá a szakramentumokhoz. Eleget beszéltem már arról, hogy a "kegyelmi hatást" jelekből követhetőnek tartom, de lefolyását a Szentléleknek tulajdonítom, így itt az én eszem is véget ér. Egyetlen kifogásom az volt, hogy a csecsemőkeresztség még az emberi lélek nem-intellektuális rétegeit sem képes befolyásolni, ezért mágia.

    Rezzel nagyon eleven vitát folytatunk, ha akarod, kövesd - és ripakodj ránk, ahol jónak látod.

    Isten áldjon!