Gyermekkeresztseg (intelligensebb vita)
pkio ********** 1999-08-06
En a kerdes mas oldalrol probalom megkozeliteni. Az Oszovetseg egyes esemenyei elokepei az ujszovetsegnek azt hiszem ebben egyeterthetunk. Pl.: az egyiptomi kivonulaskor az aldozati barany verevel megjelolt hazak lakosai (zsidok) megmenekultek a halal angyala pusztitasatol = Jezus kiontott vere tesz szabadda a buntol.
A pusztai vandorlas allatt aki a rezkigyot megerintette megmenekult a pusztulastol = Jezus a szabadito.
A topichoz kapcsolodva a zsido gyermekek szuletesuk utan nyolc nappal bemutattak a kozossegnek egyben korul is meteltek, ezzel a szertartassal a fogadta be a gyermeket a kozosseg es kapta az aldast. Ezzel a szertartassal lett a valasztott nep tagja. A gyermekek megkeresztelese is ezzel a jelentestartalommal bir velemenyem szerint, hisz nyilvanvalo, hogy a gyermek nem tud donteni Jezus mellet, mint ahogy a zsido kisgyermek sem nyilvanitja ki, hogy a valasztott nephez akar tartozni. Az aldast ettol fuggetlenul megis megkapjak, amely felnovo ember megteresekor realizalodik. A hitbol fakado Istentol szarmazo aldas erejevel a gyermeket Isten oltalma ala helyezik, ez nyilvan nem helyettesitheti az egyen donteset, de mindenkeppen egy kozosseg fogadta es tamogatja a hitre jutasaban. Ebben en semmi kivetnivalot nem talalok. Es ugy tunik, hogy mukodik is.
Ugy tudom a II. Vatikani Zsinat ota nem allitja a katolikus egyhaz azt, hogy ha valakit megkeresztelnek az udvozul is automatikusan.
Fuly ************* 1999-08-11
T. Hozzászólók! avagy Sziasztok! (osszátok be)
Új belépőként becsülettel végigolvastam a topicot, és tök nem értem az egészet.
1. Ha az ember hitben él, naponta tapasztalja Isten jelenlétét, szeretét és gondoskodását, akkor a bánatot kezdjem kedves csemetéjével? Miért baj, ha maga, a közösség és Isten számára deklarálja, hogy VALÓBAN elfogadja, befogadja a gyermeket, szeretné Isten gyermekének ismerni, és szeretné Isten szeretetére vezetni a keresztszülők és a közösség segítségével???
2. A Mortara ügyhöz Egyházjogászok figyelmébe
Egy pap AUTOMATIKUSAN elveszti papságát, ha a gyónási titok BÁRMILYEN formában, szándékával vagy anélkül kitudódik, kivéve, ha azt a gyónó hozza mások tudomására Az ebből eredő konfliktus iskolafilmje a Meggyóntam... vagy valami hasonló, amely megtörtént esetet dolgoz fel. Jogászok figyelem! Mióta van ez így? Ha akkor is így volt, akkor sántít a történet, vagy csúnyán hibáztak a résztvevők.
3. Ha Origenész legkésőbb i.sz. 245-ben 'szokás'-nak említi, akkor az kb. 100 évvel van az apostoli kor után. Ebben az időben történt, hogy a Miatyánk végére 'ráragadt' a doxológia, ami annak rendje, módja szerint azóta is benne van a Károli Bibliában. Amit pedig sok kisebb-nagyobb egyház és gyülekezet használ. Az elmegy, ez nem?
Hirtelen ennyi.
A meggyőzésről annyit, hogy hülyeségnek tartom. Érzésem szerint rez nem akart senkit meggyőzni (remélem), kérdezett.
Fontos lenne mindezt szépen megbeszélni és szeretni egymást. Akkor a világ ránk ismerhetne...
Fuly
satya ************* 1999-08-11
Fuly
"2. A Mortara ügyhöz Egyházjogászok figyelmébe"Ezt nem jól tudod. Automatikusan nem veszti el papságát. Enyhébb esetben a gyóntatási engedélyét vonják meg, súlyosabb esetben felfüggesztik papi működését. De nincs automatizmus, és kell hozzá, hogy a pap mondta el a gyónási titkot.
Szerencsére ilyen eset alig van. Az gyakrabban, hogy egy papot meghurcolnak, mert amivel védekezhetne, az a gyónási titok alatt van.
Fuly ************* 1999-08-11
satya!
Köszi, lehet, hogy rosszul tudtam. (Esetleg utánanézek.) Az idézett ügyről az a véleményem, hogy ma már semmiképp sem történhetne meg.
Nemo **************** 1999-08-13
Kedves Hozzászólók!
Sajnos csak egyetlen napom van az érdemi válaszra, aztán ismét eltűnök egy hétre. Mindenesetre igyekszem alaposan megvizsgálni érveiteket, mert a Rezzel való vita már kezd fárasztani. No nem azért, mintha ott vesztésre állnék...
Kedves Pkio!
Érvelésed üdítő változatosságot hoz az eddigi, szűk körben mozgó r.k. bizonygatásokhoz képest. Ott minden az eredendő bűn lemosására volt kihegyezve, ill. arra, hogy keresztség nélkül nincs üdvösség. A Te gondolatmenetedet elsősorban Kálvin terjesztette el az anabaptistákkal való vitájában (ezekről ui. leperegtek a római típusú érvek). E megközelítést ma "szövetség-teológiának" nevezik, és az a veleje, hogy a keresztség és a körülmetélés között szigorú, legfeljebb fokozást tartalmazó párhuzam van. Innen való a "választott népre" való hivatkozás is.
Nos, a véleményem röviden az, hogy ennek a párhuzamnak a részletekben való érvényesítése nem helytálló. Ugyanis ha tényleg olyan nagy a hasonlóság a körülmetélés és a keresztség között, hogy az "alanyok" átlagéletkorát is le lehet másolni, akkor ugyanezt állítom én is a megkeresztelendők nemére vonatkozólag is. Magyarán: a kislányokat nem kell megkeresztelni. Akkor sem, amikor értelmileg már képesek felfogni az evangéliumot.
Ami a "későbbiekben érvényesülő hatást" illeti, ott is fenntartásaim vannak. A szocializmusban éppen semmi nem maradt a "választott néphez való tartozás"-ból, mint a (rendszerint gyakorlati ateista) keresztszülők ígérete, hogy a (legtöbbször szintén hitetlen) szülők helyett a hitre nevelik a gyermeket. Hogy miért érte be a r.k. felekezet (és általában a történelmi egyházak) ezzel a hatástalan, de kívülről nézve látványos módszerrel? Válaszomat már korábban kifejtettem: a keresztelésekről készült dokumentáció alapján az egyén alkalomadtán (ha a szocializmus megbukik) elővehető, s ami még fontosabb: a keresztelési statisztikákat az állami szervek előtt jól lehet lobogtatni. Az a hazugság, hogy a mai Magyarország 60-nál is több százalékban római katolikus ország, egyedül a keresztelési adatokon alapul. Ha rákérdeznek az illetőkre, hogy hisznek- e egyházuk tanításában és annak gyakorlata szerint élik-e meg hitüket, az arány lekopik az ötödére és ez még egy jóindulatú felső becslés. Ami tényleg adhat valami fogalmat a létszámról, az a befolyt 1%-ok száma (nem az összege). És ebben a r.k. vallás sokkal soványabb, mint a fent említett 60%.
Ennyit a keresztelések hatékonyságáról. És azzal sem ildomos érvelni, hogy a rendszerváltás után valószínűleg megélénkül a történelmi egyházak hitélete is, mert ilyet csak a protestánsoknál tapasztalni: a római katolikusok feléledése egyelőre csak a gátlástalan politikai nyomulásban (pártok mögé állás) és az egyre mohóbb gazdasági követelőzésben (iskolák elbitorlása) nyilvánul meg. Ez nem éppen a megújult hitélet jele; sokkal inkább azé, hogy az átkosban létrehozott konzerv-álkeresztények nagy statisztikai számára (mint döntő érvre) hivatkozva a klérus igyekszik visszaszerezni a háború előtti privilégiumainak egy részét.
Ezt persze lehet propagandának minősíteni és ilyen módon félretolni, de a "keleti reevangélizáció" jelszava mögé bújva a r.k. felekezet egyre több intézményének működését újítja fel, ahelyett, hogy az embereket próbálná rávezetni arra, hogy szülessenek újjá. Endi kitartó érvelését teljesen el tudom fogadni ebben a tárgyban. A kisegyházak úgy akarnak növekedni és megerősödni, hogy a tagságuk létszámát és keresztény érettségét fejlesztik; a történelmi felekezetek pedig úgy, hogy az egyházi intézményekbe próbálnak életet lehelni. Tagjuk ugyanis van elég: az átkosban megkeresztelt névleges keresztények.
Most már csak a befolyást kell növelni, és ehhez is megvan a jelszó: "a nemzettudatot és az általános emberi értékeket csak (nagy)egyházi közreműködéssel lehet átadni a következő nemzedéknek." Hogy ez mekkora hazugság, bizonyítja az, hogy a r.k. hierarchia 1848-ig kimondottan labancpárti volt, és minden nemzeti szabadságmozgalmat lepocskondiázott. Még a szabadságharc idején is a Habsburgok mellett agitáltak a főpapok. Csak 1920 után (a Habsburgok letűntével) lettek hazafiasak és nagymagyarok a római katolikus vezetők.
A volt kommunista országokban a helyzet nem sokban tér el az eddig leírtaktól. Nyugat-Európában pedig már nincs hová nyomulni, a frontok száz éve megmerevedtek. A missziós területeken (pl. Fekete-Afrika, Távol-Kelet) nincs sok gond a megtérőkkel, csak paphiány van sok helyen. Itt nem hallunk államilag támogatott nyomulásról, csak üldözésekről (Ukrajna, Kína stb). Az ilyen helyeken nem a csecsemőkeresztelés a tagok beszerzésének fő eszköze, tehát most nem ezekről beszélek.
Amerika (az USA) külön kategória: itt a hanyatló közerkölcs valósággal hajtja az embereket a r.k. egyházba ill. a fundamentalista / evangéliumi / karizmatikus felekezetekbe. A nagy protestáns egyházak ugyanis reménytelenül elliberálisodtak, és még azokat sem képesek megtartani, akik szeretik a multi-kulti értékhabarékot. Akik ezen a tendencián nyernek, azok az előbbiek, és ők érthetően csak keményítenek az irányvonalon, hogy magukat vonzóbbá tegyék azok előtt, akik megcsömörlöttek az általános zülléstől. Egyedül az evangéliumiak körében tapasztalható némi modernizációs szándék, de az sem éppen tudatos stratégia. Mindent összevetve: szerintem Észak-Amerikában a felnőttek áttérítésén van a hangsúly.
Dél-Amerika a nagy missziós lehetőségek világa. Ez a r.k. felekezet számára belmissziót jelent, a protestáns kis(?)egyházak számára pedig nagy aratást. A helyzet ennélfogva hisztérikussá vált: a r.k. felekezet állami eszközökkel fenyegetőzik, ha a vetésébe belekaszálnak. Ez a vetés egyébként szintén a csecsemőkeresztelés útján történt, ami ismét azt bizonyítja, hogy ennek a gyakorlatnak leginkább politikai célzata van.
Ahogy ebből a futólagos, nem szakszerű és igen szubjektív értékelésből kitűnik, a csecsemőkeresztség lényege nem az általad említett "csatlakozás a választott néphez," hanem valamely felekezet foglalója az illetőn: "enyém vagy." A körülményektől függően kell ezt a foglalót teljessé tenni (ahol a frontok mozognak) vagy hevertetni (ahol patthelyzet alakult ki). A protestáns karizmatikus, az evangéliumi, illetve fundamentalista ébredések azért oly gyűlöletesek a r.k. felekezet számára, mert azok nem ismerik el érvényesnek ezt a "foglalót." A r.k. felekezetnek sikerült beépítenie intézményeibe a saját karizmatikus megújulását, de ennek nagy ára van: a karizmatikusság néhol hierarchia-ellenességet okoz. Emiatt szigorú kontroll alatt kell az ilyeneket tartani. Aki sokáig megmarad a r.k. karizmatikus mozgalomban, az idővel rosszabb (értsd: pápistább és máriákusabb) lesz, mint az átlag római katolikus. Tapasztalatból beszélek.
Ez az én véleményem arról, hogy miként "működik" a csecsemők lefröcskölése azokon a helyeken, ahol divatban van. És szerintem ez nem a Szentlélek munkáját mutatja, csak az annak takarója alatt vágtázó felekezeti telhetetlenséget.
Még néhány megjegyzés:
"Az aldast ettol fuggetlenul megis megkapjak, amely felnovo ember megteresekor realizalodik." A csecsemőkeresztelők számára tabu ez a szó: "megtérés." Azt harsogják, hogy csak John Wesley hozta be tudatos Istenhez-fordulásnak azt a metódusát, ami ma általában egy megtérő- imában fejeződik ki. (Követőit emiatt "metodistáknak" kezdték nevezni.) A megtérést számukra vagy a csecsemőkori "implicit hit" (azaz maga a nagy semmi) helyettesíti, vagy a keresztszülők "hite" (ami valamivel több a semminél), vagy általánosságban az "egyház" "hite" (ami pedig nem több, mint az egyháztagság rituális vagy statisztikai ténye.)
"Ugy tudom a II. Vatikani Zsinat ota nem allitja a katolikus egyhaz azt, hogy ha valakit megkeresztelnek az udvozul is automatikusan." - Persze, sőt már a zsinat előtt is az volt a tanítás, hogy a keresztségben kapott "megszentelő" "kegyelemből" ki lehet esni. Erre az esetre való a gyónás, amely ezek szerint ugyanolyan erejű "szakramentum," mint a keresztség. (Sőt még erősebb, mert míg az első rendszerint az öntudatlanul örökölt eredendő bűnt "törli el," ez Istennek a keresztség utáni tudatos arculköpését is le tudja mosni. Itt nem a bűnből való megtérést szidom, hanem annak intézményesítését és mágikus hatékonyságát.)
Amit mondani akarsz, az valószínűleg ez: "A II. Vatikáni Zsinat után háttérbe szorult az a felfogás, hogy a keresztség hiánya a pokolra juttatná az embert." Ez örvendetes fejlemény, csakhogy a r.k. egyház számára valóságos bumeráng: immár nem lehet az eredendő bűnre hivatkozva boldog-boldogtalannak a gyerekét megkeresztelni. Ez a hivatkozás azért életben maradt, és úgy vélem, hosszú távon (a fent vázolt egyházpolitikai okokból) ez marad felül, nem pedig a reformátusoktól átvett szövetség- teológia.
Kedves Fuly!
1. A hívő ember a gyermekét nevelje a hitre, és arra, hogy alkalomadtán ezt a keresztség által is ki kell fejezni. Legyen az élete példaadás arra, hogy a döntésképes korba érkezett gyermek ne rítusnak érezze a bemerítkezést, hanem annak a meggyőződésnek a tartalmas aktusává, ami benne is megérlelődött.
A gyermeknek az egyházba való befogadása megtörténhet valami ünnepélyes áldással is. Nem kell erre a célra éppen a bemerítést kisajátítani, amely a maga természetéből adódóan a megvallott hitnek egy szertartásos cselekedet által való megpecsételése. Mit pecsételjünk azonban egy olyan csecsemőn, akinek semmi hite nincs, és nem is lehet? Szívvel hiszünk az igazságra, szájjal teszünk vallást az üdvösségre.
2. A Mortara-ügy úgy történt, ahogy leírtam. Peter de Rosa szerint "a gyóntató a lány kötelességévé tette, hogy az esetről értesítse a hatóságokat." Mivel ez az információ semmiféle hátrányt nem jelentett a szolgáló számára, valószínűnek tartonm, hogy ez történt. Erre a lehetőségre sem az 1983-as egyházi törvénykönyvben, sem az 1960-as Bánk József-féle Kánonjogban, sem az 1940-es Sipos-féle Enchiridion Juris Canonici-ben még csak utalást sem találtam. Viszont könyvespolcom legporosabb zugából előkerült egy 1844-es Gyakorlati útmutató gyóntatók számára, bizonyos Zenner Franciscustól, Bécsben, a mekhitarista kongregáció kiadásában. Ebben ez áll a 118-119. oldalon:
Regulae prudentiae, si quid manifestare poeniens ipse sacerdoti permiserit
Par. 60. Confessarius iis, quae ex confessione rescit, uti potest, si poenitens voluntarie et expresse in bonum finem id permiserit. Penitens scilicet juri, quod in silentium confessarii habet, renuntiare potest, et per alium fieri permittere, quod ipse facere valet, nempe de secretis suis loqui. Igitur de iis, quae in confessione sunt patefacta, etiam alibi loquendi facultatem dare licitum est poenitenti, licitumque confessario ea facultate uti, quin Sacramenti sigillum laedat. "Confitens potest facere," ait S. Thomas Aquinas, " ut illud, quod sacerdos sciebat tantum ut Deus, (i.e. Dei vicarius), sciat etiam ut homo, quod facit poenitens, dum licentiat eum ad dicendum, et ideo confessarius si dicat, non frangit sigillum confessionis." -
Haec tamen licentia duabus conditionibus coercenda est, 1ma, ut sit liberrima; si enim metu aut alia quavis ratione extorqueretur, ut nulla habenda esset; 2da conditio est, ut ea licentia sit expressa, non vero praesumta duntaxat, i.e. confessarius non tantummodo putet, quod confitens hanc facultatem non denegaturus sit, si ab eo petatur, sed licentia ex parte confitentis expressis fiat verbis. Si enim licentia praesumta valeret, nonne laederetur sigillum? nonne redderetur odiosa confessio sacramentalis ipsi poenitenti, et aliis, qui id rescirent? an ne vereretur homines, ne confessio eorum fieret publica, si confessarius consensum ipsorum nonnunquam praesumere posset? Verum ut licitum est, ex consensu poenitentis expresso et liberrimo sigillum confessionis non servare, et de quibusdam in confessione auditis loqui, haec tamen poenitentis facultas rarissime tantum et nonnisi propter maximam utilitatem recipienda (1), et multa cum prudentia in usum deducenda est.
(1) Puta, propter aliquod notabile bonum procurandum, vel malum evitandum, quod praeponderet famae confitentis; alioquin nec permittendum est sacerdoti, nec ei facta potestate integrum est uti.
Ezután a könyvben néhány bölcs gyakorlati tanács következik, amit már nem iktatok ide. Elég volt ezt a latin kásahegyet begépelni, amelynek a felét sem értem; annyit azonban látok belőle, hogy a gyónó (1) kényszer nélkül adott és (2) kifejezett (vagyis nem csupán kikövetkeztetett) hozzájárulása esetén a papnak meg van engedve, hogy a neki meggyónt dolgokról másnak is szóljon különösen akkor, ha abból nagyobb jó következik, vagy általa nagyobb rossz kerülhető el.
A történet tehát semmiképpen nem "sántít," mivel de Rosa szerint is olyasmi történt, hogy a pap rábeszélte a szolgálót, hogy a nagyobb jó érdekében jelentse az esetet az egyházi felettesnek. A dologról a Civilta Cattolica is beszámolt, Füssy ennek III. s. XII. v. 385-416 és 529. lapjaira utal. Ezt sajnos nem állt módomban ellenőrizni. De ő is azt mondja: "Az egyházi hatóságok a cseléd vallomása folytán erről értesülvén..." Hogy ez gyónás volt, azt Füssy nem mondja, Peter de Rosa viszont igen. Én hiszek neki.
3. Órigenész "szokásként" említi a csecsemőkeresztséget, de Tertulliánusz ugyanekkor helytelenítőleg hivatkozik rá, és halasztását javasolja, amíg a gyermek meg nem érik arra, hogy "jöjjön," hogy tudja, kihez kell mennie, hogy megismerje Krisztust, és nem utolsósorban: hogy tudja, miért van bűnbocsánatra szüksége. A gyermekek ti. Tertulliánusz szerint az ártatlanság korában vannak.
Ez az első teológiai elmélkedés a csecsemőkeresztségről, és furcsa módon tagadólagos. A római magyarázók erre azt mondják, hogy "bizonyára ekkor már nagyon elterjedt lehetett ez a szokás, mivel felkeltette az egyházatya figyelmét" azaz olyan képzeletbeli tömegek tanúságát fogadják el, akiket ők maguk képzeltek oda Tertullianus korába. (Érdekes módon a tényleg létezett, máshol is dokumentált millenarista azaz ezeréves királyságot váró tömegeket pedig ugyanezek a dicső tudorok vállrándítással letudják.) Ez a merész és önmagára hivatkozó hipotézis még a liberális bibliakritikának is becsületére válnék: "Ha nincs tanúd, hivatkozz az ellened vallókra!" Csak az nem veszi észre ebben a logikában a petitio principii-t és a tények megtiprását, aki mindenáron elkötelezte magát a csecsemőkeresztség istentelen és embertelen badarsága mellett. A szöveg következik, Tertulliánusznak a keresztségről írott értekezéséből.
CHAP. XVIII. OF THE PERSONS TO WHOM, AND THE TIME WHEN, BAPTISM IS TO BE ADMINISTERED.
[...]
And so, according to the circumstances and disposition, and even age, of each individual, the delay of baptism is preferable; principally, however, in the case of little children. For why is it necessary if (baptism itself) is not so necessary[5] that the sponsors likewise should be thrust into danger? Who both themselves, by reason of mortality, may fail to fulfil their promises, and may be disappointed by the development of an evil disposition, in those for whom they stood? The Lord does indeed say, "Forbid them not to come unto me."[6] Let them "come," then, while they are growing up; let them "come" while they are learning, while they are learning whither to come;[7] let them become Christians[8] when they have become able to know Christ. Why does the innocent period of life hasten to the "remission of sins?"
More caution will be exercised in worldly[9] matters: so that one who is not trusted with earthly substance is trusted with divine ! Let them know how to "ask" for salvation, that you may seem (at least) to have given "to him that asketh."[10] For no less cause must the unwedded also be deferred in whom the ground of temptation is prepared, alike in such as never were wedded[11] by means of their maturity, and in the widowed by means of their freedom until they either marry, or else be more fully strengthened for continence. If any understand the weighty import of baptism, they will fear its reception more than its delay: sound faith is secure of salvation.
Még valami: a Miatyánk végén a doxológia nem olyan szöveg, amire bármiféle, a csecsemőkeresztséghez mérhető tévelygést lehetne alapozni, s amellett az Újszövetség sok helyén található hasonló Isten-dicsérő felkiáltás (különösen a Jelenésekben). Párhuzamodat ennélfogva sutának, arányt tévesztettnek és elhibázottnak tartom.
Azt, hogy Rez "nem akart senkit meggyőzni," csak akkor gondolhatod komolyan, ha még nem hallottad őt élőben. Ha rajta múlna, már a fél világot meggyőzte volna a csecsemőkeresztség helyességéről, a r.k. Mária-kultusz igazságáról, a szentképek tiszteletének biblikus voltáról sőt arról is, hogy Jézus örök időktől fogva ember, és hogy József esetleg mentes lehetett az eredendő bűntől. De ha nem vigyázol, még téged is meggyőz arról, hogy ha nem borulsz le a szentek szobrai előtt, akkor egyben képes volnál arra is, hogy a WC-n a bibliád lapjait használd dolgod végeztével. A vitát megtalálod a R.k. tév. topic korábbi anyagában, de talán gyorsabb lesz a honlapomon lévő kivonatos verziót megtekintened.
Bizonyára nem szép dolog itt neki ellenreklámot csapni, de azt hiszem, legalább ennyire szükség volt a helyzet tisztázása érdekében. Most pedig egy hétre ismét eltűnök. Ha valaki tud latinul, lefordíthatja az idézett szöveget.
Fuly ************ 1999-08-14
Nemo!
Sem attól nem lesz igazad, hogy rengeteget írsz, sem attól, hogy latin vagy angol idézeteket írsz fordítás nélkül, sem attól, hogy egy-egy súlyos megjegyzést durván lesöpörsz a (törzs)asztalról.
Három kérdésem közül a 2.-at zárjuk le, azzal, hogy ilyen megtörtént egyszeri kivételből és kivételesen súlyos esetből ne általánosítsunk, különösen ne, ha az több, mint 100 éve történt. Tanultunk belőle (mindannyian).
Az 1. kérdés mégegyszer: Tfh (tegyük fel, hogy) nem keresztelem meg a csecsemőt. A gyermek lassan felnő, belenő a hitbe. Nincs óriási megtérés élménye, hanem 'csak' felnő, észben és hitben gyarapodik. Korához mérten kapcsolata van Istennel, éli az Igét. Hol az a pont, ahol azt mondom, hogy: Na fiam, már elég hited van bemerítkezhetsz? 8, 10, 19 évesen? És mely korban lesz ez a bemerítkezés elvárássá a közösség részéről? 6, 11, 13 vagy 17 évesen? Meddig 'tűri' a közösség a 'keresést'? Hogyan tudja nem ráerőszakolni a szertartást a felnövekvőre?
Ezek nagyon komoly kérdések, és MINDEN többedik generációs közösségben (egyházban) felmerülnek. Jól mutatja a probléma lényegét, hogy azoknál a történelmi protestáns egyházaknál, ahol felnőttkeresztség van, maga a szertartás éppúgy 'elgépiesedett'.
.off. A doxológiáról annyit, hogy nagyon könnyen kezeled a Biblia szövegének pontatlan közlését. Másokkal szemben sokkal keményebb vagy. Számomra a Szentírás szövege a legelső. Súlyos lenne ezt a gyermekkeresztség pro és kontra vitája elé helyezni. .on.
Nemo *********** 1999-08-24
Kedves Fuly!
Ismételten hallom azt a vádat,
Erre csak azt tudom felelni, hogy
1. Ha a gyermeket nem csecsemőként kereszteljük meg, akkor nyilván megvárjuk, amíg ő maga is képes megvallani bűnösségét, Krisztusra utaltságát és belé vetett hitét. Ez személyenként más-más korban történhet. Nagy megtérés-élményre nincs szükség: a megtérés nem élmény, még ha gyakran azzal jár is. Az időpontot nem az én dolgom megszabni, nem én vagyok az Isten, hogy fiamat 8 éves koráig megtérésre indítsam, és ezt rajta bevasaljam. Ehhez még az egyháznak sincs joga, így másik kérdésedre is az a válaszom: amikor a gyerek úgy érzi, hogy szüksége van a bemerítésre, szól a szüleinek. Elvégre a cél az volt, hogy szabad embernek neveljük, ne egy felekezet rabszolgájának. Az a megtérés, amelyet egy felekezethez való hűség vagy a szülőknek való megfelelés motivál, nem szokott alapos lenni.
2. A Miatyánk végére illesztett doxológiával kapcsolatosan minden becsületes biblikus teológus egyetért abban, hogy ez a toldalék ("Mert tiéd az ország" stb.) nem szerepelhetett az őskéziratokban. A Károli-fordítás azonban egy 1908-ban készült, s azóta változatlan formában többször utánnyomott szöveg, amelynek egymást követő revíziói nem vergődtek olyan népszerűségre, hogy kiszorították volna emezt a könyvespolcokról. (Ezek ugyanis leginkább az Újszövetségre szorítkoztak, másrészt a Károli "szent ódonsága," meggyökeresedett fordulatai meggátoltak mindenféle jelentősebb revíziót.) Az új fordítás (1990) is a főszövegben hozza a doxológiát, de a lábjegyzetben hozzáteszi: "a Mt 6,13 második része néhány régi kéziratban hiányzik." Szerintem ez a megoldás a kérdés tisztességes kompromisszumos kezelése, bár ha rajtam múlt volna, én a szöveget is lábjegyzetbe tettem volna. Az 1975-ös kiadásban még ez a megjegyzés sincs benne.
De a te érvelésed mondvacsinált és sekélyes, mert egy olyan szöveghagyományozási problémát hozol fel a csecsemőkeresztséggel párhuzamosan, amelyet mára sikerült megnyugtatóan tisztázni, és neki a bibliafordításban is helyt adni (bár csak részlegesen). De mikor hallottunk arról, hogy pl. Barth Károlynak a csecsemőkeresztség elleni állásfoglalásából gyülekezeti tan lett? Vagy mikor ismerte el a római felekezet, hogy a csecsemőkeresztség általában véve kései fejlemény, s emiatt revideálandó? Egyelőre itt még várat magára mind a beismerés, mind a kiigazítás. Párhuzamod (és remélt cáfolatod) tehát megdőlt.
Fuly *********** 1999-08-25
Nemo!
Most csak egyetlen felvetésre válaszolj légyszíves, ha lehet konkrétan.
Előző bejegyzésem első pontjának lényegi kérdése a következő: "Meddig 'tűri' a közösség a 'keresést'? Hogyan tudja nem ráerőszakolni a szertartást a felnövekvőre?"
Nemo *********** 1999-08-25
Ugy latszik, nem tudsz szabadulni a mult szazadi klisek rabsagabol. A kozosseg reszerol fel sem merulhet semmifele eroszak, meg csak a lehetosege sem, mert Isten nem erre a celra alapitott Egyhazat. Hogy meddig kell varni? Amig meg nem ter az illeto gyerek!
A valodi megteres meg 99 eves korban is tobbet er, mint a megteres nelkuli, oncsalo alkereszteny elet, amelynek melegagya a csecsemokeresztseg.
Fuly *********** 1999-08-25
Kapitány Úr!
Fújja ki magát egy percre, dőljön hátra a székben, aztán úgy próbálja meg mégegyszer!
Támpont: A közösségben minden gyermek bemerítkezik 15 és fél éves koráig, de pont a tied nem akar. A gyermek már 17 éves, rég 'ideje' lett volna, mindenki várja, hogy na most, na most, de semmi. Imádkoznak érte, hogy megszállja a Lélek, miegymás. Mire a kölök megunja és a) otthagyja az egészet, b) nem akarja otthagyni, és bemerítkezik. Mert illik, meg a többiek is mind, meg ne nézzék már ki meg stb.
Mi a teendő?
Fuly *********** 1999-08-25
Ja, már csak pár hónap, és múlt ezredévi lesz a klisém! :))) ( :-((( )
Nemo *********** 1999-08-25
Kedves Fuly!
1. Az evezred 2000. dec. 31-eig tart; 2. Ismetlem: nincs eroszak. Foleg a hitben.
Fuly ************ 1999-08-26
Nemo!
Jó, legyen még tizenegynéhány hónapig múlt századi klisém.
De a kérdésre nem felelsz, csak papolsz. (Jó szó, mi! :))) ) Gondold végig a helyzetet, és válaszold meg. Akár csak magadnak. Hogyan kerülöd el a 'helyzet' adta erőszakot?
Nemo ************ 1999-08-27
A "helyzet," ami az "eroszakot adja," a Te hipotezised gyumolcse. Miert kellene barhol is normava tenni egy korhatart a megteresre? Az ilyen felekezet bizonyara azt hiszi, hogy az Isten kegyelme magikusan meg fog erkezni ama bizonyos idopont elott. No ebbol nem kerek. Az altalad felvetett problema gyokere tehat ismet a magikus felfogas.
Szerintem hagyjuk a gyerekre. Ha nem akar megterni, bizonyara nem erzi Isten inditasat, s ki vagyok en, hogy a mar megtett ismeretatadason, hitre nevelesen kivul meg terrorizaljam is? Ha pedig meg akar terni, akkor halleluja!
Fuly ************ 1999-08-27
Nemo! Ez nem hipotézis, tök napi gyakorlat, és a baptistáknál láttam, hallottam. A felnőttkor határáig 'elvegetálókat' vagy elüldözték állandó 'gondoskodásukkal' a közösségből, (ez volt a ritkább), vagy egyszerűen mentek a többiekkel bemerítkezni. Gondolván, nem baj, hogy nem olyan nagy az 'indíttatás', maradjunk együtt a többiekkel. Emberi tényező? Az. De VALÓS. És nem az egyház, nem (direkt módon) a közösség kényszerít, hanem te magad a közösséghez tartozás és megfelelés miatt. Ezt a nem hipotetikus problémát válaszold meg.
Nemo ************ 1999-08-27
Nem tudok egyebet felelni, csak amit eddig. A kozosseg ne kenyszeritse a gyereket. Azonfelul a csecsemokereszteloknel is fennall ugyanez a nagy nehezseg, hogy a gyermekkorbol kilepo tagokat vonszolni kell az istentiszteletre. Csakhogy ott emellett mar a keresztseg tenye is sulyosbitja a helyzetet: "Meg vagy keresztelve, tehat egyhaztag vagy; ha nem jossz, hitehagyo vagy."
Miert jobb, ha a vonakodo fiatal mar meg van keresztelve?
Fuly ************* 1999-08-29
Kedves Nemo!
Jó úton jársz. A közösség ne kényszerítse. Kérdésem: mit lehet tenni, hogy a közösség (a kortársak és a felnőttek) elvárása ne hasson kényszerítő erővel?
Nemo ************* 1999-08-29
Kedves Fuly!
Errol nalam tapasztaltabbakat kellene megkerdezned. Ugyanis amit irsz, az mar csoportpszichologia, nem teologia. Hogy a csoportdinamika szabalyszerusegei ne mukodjenek, azt szerintem nem lehet elvarni. De megint vissza kell dobnom a labdat: Ugyanezek a latens kenyszerito erok sokkal erosebben jelentkeznek,ha a fiatal mar meg van keresztelve: ott lebeg a feje felett a tudat, hogy masok mar dontottek helyette. Ez a legtobbszor ne'mi szakramentalis koritessel erkezik, igy szegeny fiatalnak nemcsak a csoportelvarasokkal kell megkuzdenie, hanem az eredendo bun belesulykolt mumusaval is (ekkleziogen neurozis).
Nemo ************* 1999-08-29
Bocsanat, nem az "eredendo bun," hanem a hitehagyas mumusaval.
Fuly ************ 1999-08-30
Kedves Nemo!
Látod, itt egy bökkenő. (Nan és réz ellátott másik többoldalnyival, én kevéssé foglak fárasztani.)
Bizonyos oldalról tapasztaltabb vgyok, és azt mondom, hogy csoportdinamikailag meg úgy általában a megkereszteltség nem kényszerít a csoporton belül, inkább kaput nyit. Legalábbis rk. ifjúsági közösségekben. Ugyanis -ismert köreimben- senki sem gondolja úgy, hogy döntöttek helyette, hanem csak azt, hogy valamiben részes (üdvösség). Ha nem akarja, nem veszi ki a részét belőle. Ez szomorúság, de van ilyen.
Utolsó mondatodat tök nem értem. SZVSZ magában is értelmetlen, a katolikus gyakorlatra vonatkoztatva meg végképp. (Magyarázat igény szerint, mert így is hosszabb voltam, mint akartam.)
NaNe ************ 1999-08-31
Kedves Fuly,
"Ugyanis -ismert köreimben- senki sem gondolja úgy, hogy döntöttek helyette, hanem csak azt, hogy valamiben részes (üdvösség)."
Pont ez az, amiben szerintem mást mond a Biblia. Hol van itt a személyes kapcsolat Istennel, megtérés, megvallás és az önként vállalt vízkeresztség ? Hol van a bibliai igazságok megértése ? Hol van a válasz, a személyes döntés és önkéntes megfordulás Isten felé ? Hol van az Ő hívó szavának meghallása ? Hol van a szabad akarat megnyilvánulása, amit Isten adott és amivel élni kell és amivel élni felelősség ?
Fuly ************ 1999-08-31
Kedves NaNe!
Tudod, ez egy baromi bonyolult kérdés, és vsz. nem is fogom tudni jól elmagyarázni. Inkább csak leírom amit érzek. Azt érzem, hogy ha én a gyermekeimet születésüktől fogva kereszténynek nevelem, akkor helyénvaló, ha ezt a keresztséggel kezdem. Fiam 7 éves, édesapám meg sok, ő nem templomjáró. Valamelyik nap az unoka ezzel felelt nagyapja 'Ha most megnyernénk az ötöst a lottón' kezdetű szokásos sóhajtására: 'Nagypapa, akkor azért gondoljatok a szegényekre is!'. Ja, az esetet apám mesélte el, mert mi nem voltunk ott. Szóval mit gondolsz, nyitott ez a gyermek Istenre, vagy béklyó neki az egész?
Ps: Tudod miben különbözik a katolikus gyerek a többitől? Hát abban, hogy (a misére tekintettel-a szerk.) csendben is tud baromi rossz lenni!
NaNe ************ 1999-09-01
Fuly,
Úgy gondolom, hogy a csemetéteket szeretettel nevelitek és ő megérti azt, amit elmondtok neki. Ezt magam részéről nagyon jó dolognak tartom és véleményem szerint Isten örül neki. De a bibliai igazságok ezen túlmutatnak. Fontosank tartanám ezt megérteni és átgondolni, mert Jézus nem véletlenül beszélt pont erről, pont Nikodémusnak!! Szerintem ez a párbeszéd az egyik legizgalmasabb része a Bibliának.
Nemo ************ 1999-09-01
Kedves Fuly!
Ha a megkereszteltség "nem kényszerít, hanem kaput nyit," akkor a megkereszteletlenség meghagyja a döntési szabadságot (amely mellesleg a Te "kapudon" kívül esik). És ez a kapu azt hirdeti: "részes vagy az üdvösségben." Boldog emberek! Szerintem azonban ez öncsalás: egy rítus hit nélkül nem ad semmit, csak a ti teológiátok szerint. Így könnyű boldognak lenni.
Megmutattam, hogy a megkereszteltség az egyházi törvénykönyv szerint kötelezettségekkel jár. Felekezeted azonban megtanulta, hogy "ahol nincs túlnyomó többségben, ott ezreket tűr el kebelében, anélkül, hogy ezeket az egyházi kötelezettségeket számonkérné rajtuk - legfeljebb mikor tehetetlenül feküsznek halálos ágyukon." (Ezt Karl Hase prot. teológus írta Polemikájában, 1870-ben.) Ez a csecsemőkeresztelő felekezetekre simán általánosítható.
Utolsó mondatom azokról szólt, akik nem akarnak a r.k. vallás előírásai szerint hinni Istenben, de tudatuk mélyén ott lebeg az a gyermekkori kátérészlet, hogy
Ez ekkleziogén neurózist okoz, ami csak hitközömbösséggel vagy protestánssá válással gyógyítható. No és persze a r.k. vallásgyakorlás felélénkítésével. Nekem volt r.k. karizmatikus kedvesem, rajta nagyon látszott a dolog.
Nan *********** 1999-08-24
Udv, mindenkinek!
En elegge uj "motoros" vagyok itt a forumokon. Probaltam alaposan vegigolvasni ennek a topicnak az anyagat is es eszmebe jutott valami amit itt vagy nem hangsulyoztak ki elegge, vagy en nem vettem eszre ennek kihangsulyozasat. Szoval elnezest kerek, ha nem lennek elegge "kepben". En katolikus vagyok, ezert allaspontom ezt anezetet fogja tukrozni.
Szoval azt szeretnem itt kiemelni, hogy mi katolikusok hisszuk, hogy minden szentseg kegyelem kozvetito ereju, igy a keresztseg is az.
Ez azt jelenti, hogy minden szentseg felvetelevel (jel) Isten a szentsegnek megfelelo kegyelmet kapjuk meg, igy a keresztsegben az Isten gyermekeve valashoz, kapunk kegyelmet.(nem csak, de most ezt emelnem ki)
A kegyelemrol hisszuk, hogy Isten ajandeka, es hathatos segitsege.
Szamomra istenkaromlasnak tunik feltetelezni, hogy ha Isten (teremto, mindenhato) ki tudja nyilatkoztatni magat a vilagban, es kegyelmet ki tudja arasztani a vilagra, akkor ezt pont egy gyermek lelkeben ne tudna megtenni.
Es nem hinnem, hogy olyan kegyetlen az Isten, hogy az egyhaz, a szulok keresere ne ezkozolhetne ki ezt kegyelmet a pont az alapjan, amit itt mar a gyermeki lelek udvrendbeli jogallasaval kapcsolatban megalapithatunk (gyermeki lelek tisztasaga). Mert a gyermek szamara nem a status, a jelen a fontos, hanem a jovo, igy a keresztsegben megnyilvanulo (hisszuk) kegyelem ennek a jovonek szolo kegyelem.
Hogy hogyan lehetunk ilyen bizalommal?
Nemo, -ha jol latom- a szentsegeket es azok kiszolgalasat magianak, es magikus szertartasnak tartja. Ebben igaza is lenne, ha nem lenne Jezusnak az a bizonyos kijelentese, amiben biz. oldas-kotes hatalmat ad Peternek "amit megkottok meg lesz kotve a menyben is".
Sajnos ezt a jogot a megvalto nem hatarozta meg jobban, (de ha igazam van akkor igy a jo) kiveve a bunbocsanat jogat. Ami azt is jelenti (hitunk szerint), hogy Peter es utodai(kezratetel, avatas, befogadas, szentseg, jog, kegyelem atadas jogan ) bizonyos kesobbi hitkerdesekben, intezkedesekben "kothet", vagy "oldhat", felteve, ha az nem all szemben a hit alapigassagaival (tudom, eppen ezt tagadjak sokan azon -semmilyen- megalapozottsaggal nem biro tetel alapjan, hogy a katolikus egyhaz elvesztette apostoli jogat az idok soran. Ha ez igy lenne tenyleg magia lenne, de mi akkor sem tartjuk Istent igeret szegonek, hiszen a keresztseg a felvevo szemelyert van es nem annak kiszolgaltatojaert, ezert hisszuk, hogy masok szemeben erdemtelen ember is kiszolgaltathatja azt.
Erre az "emberi lehetosegre" alapozva hisszuk, hogy az egyhaz, figyelembe veve a tortenelmi pillanat adottsagait, rendelkezhet bizonyos dolgokkal kapcsolatban, es a Jezusi igeretnek megfeleloen ezen rendelkezes melol nem marad el az Isteni "hozzajarulas", kegyelem sem.
Hisszuk, hogy az udvosseg es az irgalom fontosabb a jogi precizitasnal, ezert az egyhaz nem tekinthet el Isten mindenkit udvoziteni akaro szandekatol.(gyerekeket is beleertve)
Tovabba hiszunk abban is, hogy az egyhaz szervezetenek (klerus) dolga az egyhaz tobbi reszenek (hivok) szolgalata.(lelki igenyeik)
Igy hiszunk abban is, hogy ha egy adott tortenelmi helyzetben helyenvalonak latszik valamit meghatarozni, abban az egyhaz kello korultekintessel es a Szentlelek, valamint Jezus jelenleteben (egyhaznak adott igeret " es en veletek vagyok minden nap a vilag vegezeteig") donthet.
Tovabba, tudunk olyan hitigassagokat is, melyeket nem a biblia szovege hataroz meg, hanem valamilyen mas alapigassagbol kovetkezik. (kozvetett hitigassagok) aminek tagadasa nem kepzelheto el anak a tetelnek a tagadasa nelkul amin alapszik.
Ha ezeket meggondoljuk latnunk kell, hogy egy adott gyermektol (az udvosseg szemelyes dolog igy szerencsesebb ha adott eletekrol beszelunk) eseteben nem lehet elvitatni a keresztseg altal kozvetitett Isteni igereteket, es kegyelmet.
Ahhoz, hogy ez ne igy legyen el kell vitatnunk Isten kegyelmet a keresztsegbol, igy azt az alapigassagot is, hogy Isten segiti a megterot, igy a felnott megterot, es alamereitkezot is. Szelidebben pedig el kell vitatnunk azt, hogy egy gyermek hitbeli nyiladozasat segitheti az Isteni kegyelem.
Persze itt a vita abban van, hogy a keresztseg alapkriteriuma a szemelyes hit megvallasa. Igy ennek hianyaban nincs kegyelemkozvetites sem.
Jezus azt mondta, ha nem lesztek olyanok mint a gyermekek... Hisszuk, hogy itt Jezus a gyermek oszinte nyitottsagara hittel szembeni befogadokessegere utal. Ha ezt a Megvalto kiemeli, vajon nem azert teszi, hogy lassuk, megszentelt allapot ez a gyerekeknel?
Igy hihetjuk azt is, hogy a gyermek a maga nyitott allapotaban (tragedia eseten amikor ugye a gyermek udvossegenek kerdese elokerul) odaat "szinrol szinre" latvan Isten igejet, elfogadja keszsegessen Isten akaratat, nem gatolva ot ebben a nem leelt eletenek tagadasaitol gondolati, hitbeli, cselekedetbeli korlataitol (udvfeltetelek).
Ha jol emlekeszem, senki nem vitatja az udvosseget a gyerekektol, De ha ez igy van akkor a gyerekek udvossegere -akik nem tudnak hitet vallani- nem ervenyes a hit feltetele. Vagy ha ervenyes akkor nem kellene ezt athidalni valamilyen modon? Pl. Isten kegyelme, vagy az, hogy a gyermek ellenkezo elhatarozas hianyaban, valamit abban a helyzeteben, "szinrol szinre" nem lathat mast, mint az Isteni valosagot, igy nem tud ettol elterot elfogadni, vagyis nem lehet hittagado.
Persze ekkor mi szukseg a keresztsegre, ha Isten enyire irgalmas a gyermekekkel? Itt ujszulott koru gyerekekrol van szo, es egy gyermek felnovekedese soran elvesziti eredeti tiszta allapotat lelekben. Igy ez a privilegium, kegyelem csak az eppen meghalo gyermekre ervenyes. Ha ez nem kovetkezik be akkor pedig a jovojere, ahol nagyon is szuksege lehet ra.
Mivel azt is tudjuk, hogy az ember elete soran, idoben elhuzodva teszi meg buneit, igy egy az idvosseg egeszere vonatkozo kegyelmet nem lehet egy pillanatra, v. az eletnel rovidebb idoszakra korlatozni. Igy talan helyesnek latszik ezt a kegyelmet nem eltagadni egy ujszolottol pont kesobbi elete miatt.
Ha feltetelezzuk, hogy egy gyermek fokozatossan valik alkalmassa a bunre, es a hit folfogasara is, valamit azt allitjuk, hogy csak hitet ismero azt melyen atelo szemely veheti fol a keresztseget (elvegre akkor mit er a hitvallas) akkor az e kort, allapotot meg nem elert de mar bunre kepes, szemely "legures terbe kerul" az udvosseg szempontjabol. Fel merjuk ezt vallani?
Persze ezek csak spekulaciok es azon a hiten alapszanak, hogy kozvetetten de kovetkezmenyei Isten szeretetenek es igereteinek.
Van meg valami, Sokan ugy kertek a keresztseget az apostoloktol, hogy hallotak Jezusrol, hittek, hogy o Az Isten fia, hallottak tetteit, de tobbet nem tudtak rola. Vajon hol a hatar a hitben amire mar lehet keresztelni? Az ap.csel. olvashatjuk, hogy egy apostol altal elmondott beszed utan, mar eleg hitet talaltak a jelentkezokben a megkeresztelesre. Vajon ez nem jelenti e azt, hogy azt is megkereszteltek akinek tudasa minimalis volt a hitben, de szandekat nyilvanitotta a Krisztushoz tartozasra es igy (kozvetetten) arra, hogy megismeri a hitet?
Ha ez igy van akkor nem tekinthetjuk e komoly igeretnek egy szulo igeretet, arra nezve hogy ezt a hitet tovabb adja?
Persze komoly igeretrol van szo, es teny, hogy sokakat ennek hianyaban, ugy kereszteltek meg, hogy nem volt meg a hit szandeka sem. De hogyan vedheto ez ki, csak ugy ha a keresztelendo maga vallalja a hitet? Ez esetben nem lehet kesobb hittagado, vagy kozombos? Az apostolok elhittek a sok szandekot es kereszteltek. Vallahat e felelosseget a keresztelo masok igereteiert?
Nemo *********** 1999-08-25
Kedves Nan!
Én vagyok itt az ügyeletes cáfolgató, ezért stílusom időnként elég darabos. Ez nem a személyed elleni rosszindulatomat jelzi, hanem azt, hogy nehéz újabb meg újabb udvarias szófordulatokat kiötlenem arra, hogy "szerintem tévedsz."
1. A szentségek kegyelemközvetítéséről és ennek bírálatáról sokat írtunk a R.k. tév. topic régebbi cikkeiben. (1999. V.24-25.) A r.k. teológia szerint a kegyelem egyfajta áldáshozó "teremtett valóság," a prot. teológia szerint Istennek irántunk mutatott jóindulata. Szerintünk a kegyelem soha nem függetleníthető a hittől, és nem tekinthető Istentől és az illető embertől elszakítva. Márpedig a r.k. szentségfelfogás éppen ezt teszi, amikor a "kegyelmet" (afféle bűvös folyadékként) cselekményekbe rekeszti, abban tároltnak képzeli el, amelyek azt akkor is közlik, ha a felvevő még csak nem is tud róla, hogy ő "kegyelmet" kap.
2. Szerinted istenkáromlás azt hinni, hogy "ha Isten ki tudja nyilatkoztatni magat a vilagban, es kegyelme't ki tudja arasztani a vilagra, akkor ezt pont egy gyermek lelkeben ne tudna megtenni." - Itt azonban nem az a kérdés, mit tud megtenni Isten, hanem hogy mit akar tenni. Könnyű az Isten mindenhatóságára mutogatva Neki bármiféle felekezeti tant a nyakába kötni, mondván, hogy úgyis elbírja de ez éppenséggel a vita kikerülése. Hasonlóan ahhoz, ahogy Mária állítólagos szeplőtelen fogantatása ügyében is eljár a r.k. teológia: "Potuit, decuit, fecit." Azaz: Isten "megtehette, illő volt, hogy megtegye, ennélfogva meg is tette." No persze, azt a pápa mondja meg, mi az "illő" és mi nem.
A "kegyelem" kiárasztása egyébként igen gyakran teljesen hétköznapi módon történik: egy ember hallja az evangéliumot, és mellét verve megtér; egy másiknak a bibliaolvasás ad választ egy gyötrő kérdésére. Némelyeken a testvéri tanács segít, mások a prédikációtól buzdulnak fel, ha lankadtak. De a prédikáció nálatok nem szentség. Ezzel szemben Luthernél az Ige az egyetlen szentség, a másik kettő csak "szentségi jel;" Kálvinnál az Ige teszi a közönséges anyagot a szakramentum kellékévé.
A keresztségben hit által azonosulunk Jézus halálával ("beletemetkezünk," ahogy a Bibla mondja), hogy feltámadásának erejét elnyerjük hit által (újjászületés); és hogy jó lelkiismerettel folyamodhassunk Istenhez, ahogy a Péter-levélben olvassuk. De miféle azonosulás vagy Istenhez folyamodás lehetséges úgy, ha arról nem is tudunk (gyermekkeresztség)?
[...]
3. Aztán hogy Isten "kegyetlen" volna, ha Tőle az egyház nem tudná "kieszközölni a kegyelmet" [a gyermekkeresztség által]! Mintha ugyan a kegyelem jöhetne az illető személyre annak tudta és akarata nélkül! Mintha hallottunk volna valaha is olyat, hogy lehetséges hit nélkül Istennek tetszeni! Olyat viszont olvastunk, hogy a tudatlanoknak (azaz a pogányoknak) Isten a tévelygést elnézi, viszont amikor megnyitja előttük az ige kapuját, akkor "megparancsolja" nekik, hogy térjenek meg és higgyenek az evangéliumban. Vajon nem lehet a gyermekeket is úgy tekinteni, amíg rá sem ébrednek bűnösségükre, hogy Isten úgy néz rájuk, mint ártatlanokra? "Kegyetlenség" ez az ő részéről, csak mert ezt csecsemőkeresztség nélkül teszi? És miért a "keresztségben" (így, minden további nélkül) "nyilvánul meg a kegyelem," miért nem a hitben és az azt követő hitvalló bemerítés során? Ez gépies felfogás.
4. Valóban babonás hókuszpókuszolásnak és rituális mágiának látom a hagyományos r.k. szentségteológiát. Ezt még az sem menti, hogy Jézus "oldásra és kötésre" is felhatalmazta az apostolokat. Ez ugyanis a korabeli zsinagógai szóhasználatban egyszerűen annyit tett: megtiltani és megengedni. Egy evangéliumi hely szerint ez az egyházi fegyelmezésre (intés, feddés, kiközösítés) is vonatkozik, máshol a bűn megbocsátásával vagy meg nem bocsátásával van összekötve. - Tudjuk mi jól, hogy ezt a római teológia a gyónásra érti, de ma már ők is beismerik, hogy a magángyónás kései fejlemény, és a korábbi nyilvános bűnbánati fegyelemből alakult ki.
Az oldás és kötés, továbbá a mennyek országának kulcsai pedig egyszerűen az Ige hatalma, amellyel az apostolok (és az Ige más szolgái) nyithatják és zárhatják a mennyek országát, azaz befogadhatnak embereket az üdvösségre és kiközösíthetnek némelyeket. Ahogy Kálvin mondta: akár döröghetnek és villámot is szórhatnak de csakis az Ige által. És csakis a Szentlélekkel összhangban, aki az apostolok előtt megnyitotta az Ige ajtaját (Kol 4,3). Az 1Kor 16,9; 2Kor 2,12 is arról szól, hogy Isten nyitja meg a kaput a megtérésre, azaz a (prédikált) ige a mennyek országának kulcsa. Szépen összecseng mindez az Úr megbízásával, aki követőit az igével (ezzel az ember felett álló hatalommal) küldte a világba, nem holmi kitöltendő doktrinális űrlapot adott nekik, hogy ők mindenfélét ráírjanak saját fejükből.
A r.k. vitázók szeretik ezt a szót: "specifikus," azaz "meghatározott, sajátos." Prot. ellenfeleiket gyakran csúfolják, hogy azok nagy hangon kiabálják: "hiszek," de azt sem tudják, hogy mit. Erre jön a római teológia, és szép sorjában elmondja, mit kell hinni. Itt azonban ennek az ellentétét látjuk: a kulcsokra és az oldás-kötésre minden bibliai szövegkörnyezet nélkül mutogatnak (ami nem éppen "specifikus" idézés), majd a maguk önkénye szerint váltják be a csekket. Kálvin erről azt írta: "A betűrágó szófacsarók legidétlenebbjei az oldásra és kötésre való megbízásból hol az egyház törvényhozói hatalmát, hol az új hitcikkek gyártásának jogát, hol a fülbegyónást, hol a kiközösítést, hol a búcsúkat, hol meg a pápa zsarnokságát vezetik le, ahogy ide-oda ragadja őket bódulatuk." A megfogalmazás nem éppen tapintatos, de ezeken a jogokon nyugszik ma is a r.k. vallás.
Te is hivatkozol olyan törvénykező, jogegyházi szólamokra, mint "kezratetel, avatas, befogadas, szentseg, jog, kegyelematadas" - ömlesztve, hátha így meggyőzőbb. De az "apostoli utódlás" tana mára levitézlett, mert ma az emberek nem fogadják el, hogy egy sor szertartás megóv bizonyos embereket a tévedéstől, sőt ez már az Ószövetségben sem volt így. Ha van valamiféle "utódlás," akkor az a ránk bízott hit (és üzenet) hirdetésében és a sok nemzedéknek ehhez a hithez való ragaszkodásában nyilvánul meg. És ez az alapja annak a protestáns vádnak, hogy a római felekezet eljátszotta "apostoli jogát." Mert hogy is lehetne valaki apostoli, amikor dogmáival száz helyen ellene szól az apostolok tanításának? Az a tertulliánuszi fogás, hogy "az a tanítás apostoli, amit mi hirdetünk, az utódlás folytán," egyenesen a vita öngyilkos lezárása ugyanis ez függetleníti az igazhitűséget az Igétől, és mágikus rítusokhoz láncolja.
A továbbiakban hitet teszel amellett, hogy a kézrátételes (azaz lényegében az igazsághoz való hűségtől független, szertartásos) utódlás feljogosítja az "egyházat" arra, hogy tetszése szerint "rendelkezzen bizonyos dolgokkal kapcsolatban"; Isten pedig erre ráüti a jóváhagyó pecsétet, és gépiesen "közli" a kegyelmet. Ezzel szemben mi azt mondjuk, hogy bizony lehetséges, hogy úgy látszik: Isten nem ad kegyelmet (aminek amúgy látszania kell rajtunk és más embereken, a hitünk megvallásán, a cselekedeteinken, a csodákon és jeleken), és ilyenkor mi rongyosra beszélhetjük a szánkat, lefröcskölhetünk ezreket, szaporíthatjuk a magánmiséket és tanulmányozhatjuk a Bibliát, mégis hiábavalóságot cselekszünk, és meg kell térnünk. A római rendszerbe éppen az nem fér bele, amivel a keresztény élet kezdődik: ti kiiktattátok a megtérést. Még a gyónásban sem a megtérés és a megeleveníttetés a fontos (mint pl. Kálvin szerint), hanem három lényeges rész van: a "bűnbánat" (amelynek egy tökéletlen, félelemtől motivált változata is elegendő, imperfecta contritio), a bűnök megvallása, végül a penitencia elvégzése. A gyakorlatban az elsőt durván eltorzították, mondván: össze kell gyűjteni minden súlyos bűnt, és ha valami kimaradt, azt sietve meg kell gyónni egy más alkalommal. A megbánás így egy katalógusszerű kereséssé változott át. Ugyanez volt megfigyelhető a HGY-ben gyakorolt bűnvallásra való felkészüléskor. Én a saját szememmel láttam egy listát a megbánandó bűnökről és nagyon hasonlított a démonlistára.
5. A gyermekek megkeresztelését társítod "az udvosseg es az irgalom" fogalmával, valami mást meg "jogi precizitas" néven lesajnálsz. Vajon ez utóbbi a hit? Ha ugyanis az egyház ehhez ragaszkodna, akkor szerinted el kellene tekinteni "Isten mindenkit udvoziteni akaro szandekatol. (gyerekeket is beleertve)" Ha tehát a gyereket nem fröcskölik le, akkor elkárhozik. Ezt másutt hallgatólagosan tagadod ("a gyerek tiszta"), tehát nem látom, miért kellene bármitől is "eltekintenem," ha egy rítust nem végeztetek el a fiamon, ha annak előfeltétele, a hit hiányzik.
6. "Az egyhaz szervezetenek (klerus) dolga az egyhaz tobbi reszenek (hivok) szolgalata. (lelki igenyeik)" Nem. Ez egyházban nincs "klérus," és mindenki dolga mindenki szolgálata (1Kor 12). Amire te gondolsz, azok a prédikálásra, tanításra és az evangélium hirdetésére elhívott emberek, de ők nem "papok," sem nem "klérus." Az ÚSZ-ben minden hívő pap, egyetlen engesztelő főpap van, Jézus Krisztus, és a "klérus" görögül Isten "osztályrészét" jelenti, minden hívőre vonatkoztatva, ld. 1Pt 5,3. Tőlük lopta el ezt a nevet felekezeted papsága.
7. Szerinted az "egyház" dönthet valaminek a "meghatározásáról," mert az Úr megígérte: "veletek vagyok minden nap a vilag vegezeteig" No de előtte azt is mondta: "Tegyetek tanítványokká" (a szó az ÚSZ-ben egyszerűen "keresztényt" jelent) "minden népet, megkeresztelvén őket... tanítván őket mindannak megtartására, amit nektek mondtam" Tehát nem akármit látott el itt jóváhagyásával az Úr, hanem csak az Ő tulajdon beszédének hűséges hirdetését és az új keresztények bemerítését. Nem tisztességes dolog minden új dogma alátámasztása végett ide mutogatni.
8. A csecsemőkeresztséget származtatott hitigazságnak nevezed, amely konkrétan abból a tényből ered, hogy a keresztség isteni kegyelmet és ígéreteket közvetít. No de ez csak azokra igaz, akik hisznek; másként a dolog puszta mágia. Sőt, tovább érvelsz: ha tagadjuk a csecsemőkeresztséget, akkor ugyanúgy "el kell vitatnunk ... azt az alapigazsagot is, hogy Isten segiti a megterot, igy a felnott megterot, es alameritkezot is." Ez aztán a logika! Én azt mondom: a keresztség a megvallott hit nélkül gyümölcstelen és értelmetlen. Te erre azt feleled: ha így van, akkor a megvallott hit esetén is az. Ezt magad is túl vadnak érzed, és szelídítesz rajta: ha nincs gyermekkeresztség, akkor "el kell vitatnunk azt, hogy egy gyermek hitbeli nyiladozasat segitheti az Isteni kegyelem." No de miért? Mert csecsemőkeresztség nélkül Isten nem ad kegyelmet? Azt hiszem, éppen ezt kellene bebizonyítanod, így jobb, ha nem támaszkodsz rá.
9. Végül ráébredsz, hogy szerintünk "keresztseg alapkriteriuma a szemelyes hit megvallasa. Igy ennek hianyaban nincs kegyelemkozvetites sem." Ez rombadönti az általad begépelt utolsó fél oldalt. Ilyenkor szánakozás nélkül ki kell törölni a kicsorbult érvelést, és újat írni helyette. Mindegy, nézzük, ami jön: "Jezus azt mondta, ha nem lesztek olyanok mint a gyermekek... Hisszuk, hogy itt Jezus a gyermek oszinte nyitottsagara, hittel szembeni befogadokeszsegere utal." Bizony, és nem arra, hogy a gyerek még "nem tud hinni." Tehát éppen az a fontos, hogy olyan nyitottak legyünk Istenre, mint egy akármilyen gyermek a saját szüleire. De mondhatod erre: "Helyesen: Mint minden gyermek Istenre, tehát a gyermekek tiszták." Már csak azt kéne megmutatnod, hogy az illető gyermek meg volt keresztelve, s ezért volt tiszta. Máskülönben sehová nem jutsz a vitában.
A gyermek üdvösségére szerintem sem "ervenyes a hit [megvallásának] feltetele." Ehelyett az az elv lép be a képbe, hogy Isten nem kéri számon a tudatlanság idejét. (ApCs 17,30) Ezzel kapcsolatban az Ószövetség érdekes szóhasználattal szolgál. A paradicsomi bűnbeesés fáját "a jó és rossz tudása fájának" nevezi, és másutt úgy utal az értelmének használatára még el nem jutott gyermekre, hogy az "még nem tudja a gonoszt megvetni és a jót választani." (Ésa 7,16) Jónásnak azt mondja az Úr: Ninivében sok olyan ember van, akik nem tudnak különbséget tenni bal és a jobb kezük között ez arra utalhat, hogy ők nem kaptak tanítást a törvényből. Lásd még a Rm. 2,18-at, a "kiskorúakkal" összefüggésben). Erre a szóhasználatra biztosan fel lehet építeni azt a tanítást, hogy a gyermekek azért ártatlanok, mert gyermekek, s ahogy ráébrednek bűnösségükre, megérik bennük a megtérés igénye is. Ez az emberi lét egyik nagy kérdése, amit Pál a Római levélben is inkább tapasztalati úton bizonyít, Ádámot csupán az emberiség összefoglalására hozza fel. Tehát sem az 1Móz 3-ból, sem a Római levélből nem lehet olyan tanítást levezetni az eredendő bűnről, hogy az a csecsemőket a pokolra veti.
Amikor pedig Jézus arról beszél, hogy újjászületéssel (víztől és Szentlélektől) kell bejutni az Isten országába, akkor ezzel kapcsolatban több dolgot is észben kell tartanunk. Először is, az Isten országa (vagy héberes szólásmóddal: a mennyek országa) nem azonos a mennyel; sokkal inkább az üdvösség földi megvalósulását, a terjedő hitet, a köztünk lévő üdvösséget jelenti. Ez az, ami "nem evés és nem ivás," hanem "igazság, békesség és Szentlélektől való öröm." Másodszor pedig fontos odafigyelnünk arra, hogy Jézus a Szentlélektől való születést egyértelműen a hithez köti (Jn 3,6-18). A "víztől való születés" pedig véleményem szerint ennek a külső pecsétje elsősorban amiatt, mert a keresztséget a Biblia más részei kötik egyértelműen a hithez. Ilyenformán a hit, a vízkeresztség és a Szentlélektől való újjászületés kölcsönösen fedik egymást, még ha nem azonosak is.
10. Ezen a vonalon továbbhaladva azt írod: "Persze ekkor mi szukseg a keresztsegre, ha Isten enyire irgalmas a gyermekekkel? Itt ujszulott koru gyerekekrol van szo, es egy gyermek felnovekedese soran elvesziti eredeti tiszta allapotat lelekben." Szerinted a keresztség nem a gyermek idő előtti halála, hanem további élete szempontjából fontos. De ez még mindig nem meggyőző: miért nem inkább a hitet ajánlgatod a felnövekvő gyermeknek? Mert a keresztség legalább biztosan hat? Ezt nevezem én mágiának.
Itt előhozol egy elég figyelemreméltó érvet:
"Ha feltetelezzuk, hogy egy gyermek fokozatossan valik alkalmassa a bunre, es a hit folfogasara is, valamit azt allitjuk, hogy csak hitet ismero, azt melyen atelo szemely veheti fol a keresztseget (elvegre akkor mit er a hitvallas) akkor az e kort, allapotot meg nem elert de mar bunre kepes, szemely "legures terbe kerul" az udvosseg szempontjabol. Fel merjuk ezt vallalni?"
Én éppen amellett vagyok, hogy amilyen mértékben tudatosul egy gyermekben tulajdon gyarlósága és Istenre való rászorultsága (véleményem szerint a kamaszkor végéig, a nagy lázadások elcsitultával ez legtöbbször bekövetkezik), olyan mértékben lesz képes arra a hitre, amit Isten tőle megkíván. Persze egyéni különbségek nagyon is vannak, de én a 14, sőt a 18 évet sem tartanám későinek. Ebben a dologban a személyiség- és neveléspszichológia meg más érdemes tudományok sokat segíthetnek. Ezzel nem azt mondom, hogy az apostolok ezt nézték, amikor kereszteltek, hanem azt, hogy egy megállapodott egyházközösség sokadik hívőgenerációja kialakulhat úgy is, hogy ennek tagjai akár ilyen idősen keresztelkednek meg.
11. Azt kérded: "Vajon hol a hatar a hitben amire mar lehet keresztelni?" Erre elég könnyű felelni: ha valaki egy hiteles prédikáció hallatán arra a meggyőződésre jut, hogy Jézus a Krisztus (Megváltó), akkor semmi akadálya a dolognak. Szerinted az ilyen friss hívő "tudasa minimalis volt a hitben, de szandekat nyilvanitotta a Krisztushoz tartozasra es igy (kozvetetten) arra, hogy megismeri a hitet?" Itt a megoldás szerintem a "hit" többféle jelentése. Egyrészt van egy minimum, amit többféleképpen megpróbáltak már összefoglalni. Pál azt mondja: "Ha te száddal vallást teszel Krisztusról, és szíveddel hiszed, hogy Isten feltámasztotta őt a halálból, megtartatol." (Rm 10,9) Másutt (1Tim 3,16; 1Kor 15,3-4) szintén a halált és a feltámadást emeli ki. Az apostolok után a Hiszekegyben gyűjtötték össze a kereszteléshez szükséges tudni- és hinnivalókat. Ennek több változata van, és idővel átalakult az igazhitűséget meghatározó terjedelmes hitvallássá. Ez ama második értelme a hitnek, amibe aztán a megkeresztelt ember idővel belenő és beletanul. Mindkettőnek megvan a maga értelme a megfelelő helyen, bár a történelem folyamán mindkettővel visszaéltek már. (Az igazhitűséghez túl sokat, a keresztséghez túl keveset követeltek meg.)
Ezzel a keresztségi hitvallással te merészen párhuzamba állítod a szülő ígéretét, "arra nezve hogy ezt a hitet tovabb adja." De ez mégsem ugyanaz, mert a szülő nem bújhat bele a fia bőrébe, hogy helyette higgyen. Végső gyakorlati kérdésed is célt tévesztett: "ha a keresztelendo maga vallalja a hitet... nem lehet kesobb hittagado, vagy kozombos?" Sajnos igen. De ekkor nem mondhatja, hogy "engem úgy kereszteltek meg, hogy én nem is akartam." Nem látom, hol kellene itt a párhuzamot meglátnom azzal, hogy "az apostolok elhitte'k a szandekot es kereszteltek." Szerintem a kettő kizárja egymást.
Nan ************ 1999-08-30
Kedves Nemo,
Kicsit el voltam egy par napig, igy csak most irok. Neha kisse triumphialis a modord, de elviselheto. Ritkan talalkozni ilyen huvosfeju es felkeszult emberrel a hitvitak soran. Mindig is orulok, ha szoba allnak velem ilyen felkeszult emberek.
Kicsit altalaban. En mar nem nagyon hiszek a hitvitakban, mert minden hit alapdefiniciokon alapszik, es ezen definiciok eltereseibol fakadnak a felekezeti kulonbsegek, es a kulonbozo allitasokat mindenki sajat definiciojan keresztul latja.
Sokszor az a gyanum, hogy nem is olyan nagy a tavolsag a vitatkozok kozott, csak a szohasznalatuk, ertelmezeseik, es felekezeteik altal allitott definiciok "tartjak meg a tavolsagot" kozottuk.
Minap beszeltem egy gorogkatolikus pappal, aki felhivta a figyelmemet arra, hogy ok Isten egyhazairol beszelnek es nem egy egyhazrol. Meg kellene ezt fontolni romai katolikusnak is es masoknak is.
Ez felveti azt a tortenelmi tapasztalatot, hogy az ember hiteben, eleteben, igy az egyhazi kozosseg is mindig az adott kulturalis, tarsadalmi stb. kozegben kenytelen elni. Ez azt jelenti, hogy minden korban ezeket a sajatossagokat figyelembe veve kell az egyhazaknak kifejteni a hitet, erthetoen es hitelesen, megpedig ugy, hogy az adott kozosseg (falusi, varosi, nep stb.) belathassa sajat kulturalis adomanyai melett is a hit igassagait, mert a hit es a vallas (igy a helyi egyhaz is) az emberekert van. Igy szerintem elviselhetoek bizonyos fokig ertelmezes kulonbsegek. Persze ezek nem allhatnak szemben a hit alapdefinicioival, alapallitasaival.
Az is egyertelmu, hogy a kulonbozo hitek, pont azert allnak egymassal szemben, mert az alapdefiniciokat maskent ertelmezik. Igy valaki mindig "teved". Sajnos a hit a szemelyes hiten meggyozodesen alapul, igy kikerulhetetlen a szemelyes dontes valami melett, vagy ellene. Ellenben ha a definiciok szoszerintisege, es preciz meghatarozasai lennenek az udvosseg kriteriumai szemben az Isten udvozito kegyelmevel es akarataval, akkor tokelletlennek latszik Isten muve, mert nem vigyazott jobban a definiciok tisztasagara. Gondolom, az oldas-kotes hatalma az egyuttmukodest jelent az Istennel a hit terjeszteseben, es abban, hogy az egyhaz a legkulonfelebb elet, tarsadalmi helyzetekben is hatekonyan tudja kozvetiteni, kifejteni a hitet. Felteszem, hogy Isten is tisztaban van ezzel, hamar nem adott tokeletes definiciokat (pl. egy elpusztithatatlan kotablat olyan nyelven amit mindenki megert barmikor is eljen a tortenelem folyaman)igy ezert megerto (ha mar rank bizta) az emberi munkavegzes hatekonysagaval szemben. Persze ez nem jelenti azt, hogy ne lenne felelossege az embernek es barmit megtehetne az egyhaz amit csak akar.
Reflexiok:
1. "Szerintünk a kegyelem soha nem függetleníthető a hittől,...."
Szerintem akkor meg hitetek sem lenne. Mert a hit megtalalasa, de maga a hit is Isten kegyelme es ajandeka annak aki azt oszinten keresi. Szerintem ez azt is jelenti, hogy mar az embert legalapvetobben erinto kegyelem is szandekhoz es nem hitvallashoz van kotve.
2. "Itt azonban nem az a kérdés, mit tud megtenni Isten, hanem hogy mit akar tenni." (marmint, hogy Isten a gyermek lelkeben is ki tudja e nyilatkoztatni magat)
Itt nezeti alapkulonbseg van. Szerintem a szentsegtol nem valaszthato el a kegyelem, szerinted -ha jol ertrem- ez csak akkor kozlodik, ha hit is tarsul hozza. Szerintem a kegyelem akkor is kozlodik, ha nem tarsul hozza hit (pl. ugy ahogy az elobb a hit maga a kegyelem ajandeka), oly modon ahogy a vetomag jo, koves, gyomos talajra hullhat es aszerint hoz termest. Vagyis hit nelkul a kegyelem "csak elhullajtott mag" marad.
-"Könnyű az Isten mindenhatóságára mutogatva Neki bármiféle felekezeti tant a nyakába kötni, mondván, hogy úgyis elbírja de ez éppenséggel a vita kikerülése."
Szerintem Isten mindenhatosaga az nem "barmifele felekezeti tan" (mert itt erol volt szo) valamint az egyik legalapvetobb Istenrol alkotott hittetelre valo hivatkozas az nem a vita kikerulese, ugyhogy ha van kedved vitasd. (nekem nem lenne)
"De a prédikáció nálatok nem szentség. (Isten igejevel kapcsolatban mint kegyelem kozvetito)"
Mar hogy is lenne az. A predikacio az az aktuaslisan felolvasott Szentirasbeli idezetek kifejtese az adott pap altal az adott helyen. Igy tavolrol sem tekintjuk a predikaciot egyenertekunek a kinyilatkoztatassal, magaval a szentirassal.
"A keresztségben hit által azonosulunk Jézus halálával.."
Nameg azzal hogy megigerjuk, hogy keresztenyi eletet elunk. Megiscsak a legfobb parancs a szeretet. Az meg csak a gyakorlat altal valosithato meg es nem hit altal.
"De miféle azonosulás vagy Istenhez folyamodás lehetséges úgy, ha arról nem is tudunk"
Semmilyen. De miben is tudnank azonosulni? Ember tud azonosulni a Megvaltoval, a megvaltasban? Korrektebb az ha azt mondjuk, kozosseget szerzunk, vagy hasonlova szeretnenk valni. Azonossag Krisztus halalaban es a megvaltasban nem igazan lehetseges embernek. Nem is hiszem, hogy itt erol van szo. Ellenben meg lehet bennunk a szandek, arra, hogy hasonlova legyunk Hozza. De ez megvalosulhat valaha is? Tobb kevesebb mertekben. De itt is a jovore teszunk igeretet es arra szandekunkra, hogy olyanna akarunk valni. Az udvosseg Isten kegyelmebol jon, es nem a mi hitunkbol elhatarozasunkbol v. eronkbol.
A keresztseg azonosulasa a Krisztusban elokhoz az azok hitehez valo azonosulast jelenti. Krisztus a Damaszkuszi uton egyes szam elso szemelyben beszelt Palnak azokrol akiket o uldozott. Vagyis Krisztus kozosseget vallal azonositja magat azokkal akik ot valasztottak. Ezert hisszuk, hogy az egyhaz "Krisztus titokzatros teste" ami "veletek vagyok a vilag vegezeteig" igeret alapjan Krisztus kozossegeben el. Igy reszesul a keresztelendo is a megvaltasban a megvalto megvaltoval valo kozosseg valamint a megvalto udvozito kegyelme altal. A keresztseg az Istenfiusag, az egyhaz szentsege.
Igy aki oszinte szandekkal Krisztus koveteoje akar lenni, hiteben, kereszteny ontudataban meg tulajdonkeppen gyermekkent, valojabban a majd megszerzendo hitre, tudasra, vagyis nem a maga, hanem az egyhaz hitere keresztelkedik. Igy nagyon is lehetseges az egyhazban elo szulok hitere keresztelkedni.
A gyermekkeresztsegnek meg van a helye, megpedig a hivo, es hituket komolyan gondolo kozossegen belul. Sajnos teny, hogy sokakat kereszteltek (-nek) meg ugy, hogy a hit feltetelei (ismeret, huseg szandeka stb) nem adottak. Igy tenyleg csak a kegyelem okan van ertelme, es tenyleg hasznosabb, ha felnott korban mar a maga felelossegere keresztelik meg a szemelyt. Sajnos a katolikus egyhaz nem eleg szigoru e tekintetben. De sajnos sosem lehet senki biztos abban, hogy a keresztsegi igereteket betartjak e vagy sem. Akar gyermek akar felnott az illeto.
Aki a katolikus egyhazban gyakorolja a vallasat az tudja, hogy evenket legalabb egyszer, husvetkor megismeteltetik vale a keresztsegi fogadalmat, igy a felnovo gyermek a maga szintjen de evrol evre melyebb megertesben ehhez a megujitashoz csatlakozik, majd felnott koraban a neki szabott felelosegtudattal teszi ezt.
Igy a hitet gyakorlo katolikusnak modjaban all tobbszor is nyilvanossan hitet tenni keresztsege Krisztushoz tartozasa mellett.
[...]
3. "Mintha ugyan a kegyelem jöhetne az illető személyre annak tudta és akarata nélkül!"
Az oszovetseg tele van olyan esetekkel amikor az Ur akaratan kivul v. tudatan kivul "vezet" embereket. Igy Isten kegyelme elkepzelheto az ember beleegyezese nelkul is (lehetoseg). Jezus a jo pasztor gondolatban epp azt erositi, hogy a jo pasztor utanna megy az eltevedt baranynak is. Igy Isten kegyelme altal miert ne tehetne ezt?
"Mintha hallottunk volna valaha is olyat, hogy lehetséges hit nélkül Istennek tetszeni!"
Akkor gyermek se "tetszhet". Itt asszem elcsuszik az analogia ezutan azt irod: "Vajon nem lehet a gyermekeket is úgy tekinteni, amíg rá sem ébrednek bűnösségükre, hogy Isten úgy néz rájuk, mint ártatlanokra? " Dehogynem lehetne, ha lenne bunuk. Pal azt mondja , hogy nem lenne bunotok sem, ha nem lenne a torveny. Ellenben itt az a dilemma, hogy Jezus meg nem tekinti lehetsegesnek az udvosseget keresztseg nelkul. Az udvosseg kegyelem kerdese (embernek lehetetelen de Istennel semmi sem lehetetlen)a bun meg a torvenye. Igy tegyuk meg a torvenyben irtakat, es remeljuk alazattal (nem motorikusan, mivel az udvosseg ajandek)Isten kegyelmet. A keresztseg kriterium de nem biztositek.
-"Kegyetlenség" ez az ő részéről, csak mert ezt csecsemőkeresztség nélkül teszi? "
Itt mintha megforditanad a fegyvert. A torveny, az Ige ismerete kotelez annak betartasara (ahogy korabban figyelmeztetsz), akkor hol az Isten irgalma. Most meg Isten irgalmat helyezed eloterbe a torveny rendelkezeseinek, kerdesesse teven, hogy Isten irgalma nem valosulna-e meg gyerekkeresztseg nelkul is. Ha a torveny kotelez, akkor nem, ha az Isten irgalmaz akkor bizzunk benne. Szerintem az utobbi a helyes. abban az ertelemben ahogy itt allitod. De akkor maskor miert nem?
"És miért a "keresztségben" (így, minden további nélkül) "nyilvánul meg a kegyelem," miért nem a hitben és az azt követő hitvalló bemerítés során?"
Szerintem a ketto nem zarja ki egymast. Isten a keresztsegben megnyilvanulo kegyelme a megteronek szol. Megtero az is aki belenove valik hivove es az is aki felnotten felismeres altal. De ekkor nincs vege, a megtert elveszitheti hitet, de kesobb megtalalhatja azt. Isten keresztsegben megfogalmazott kegyelme a kereso embernek szol, es mi eletunk vegig azok maradunk. Egyebkent mire jo a szentseg, ha ki vitatjuk belele Isten kegyelmet?
4. Ha babonanak es ritualis magianak tartod az r.k. szentsegteologiajat az a te hited, de masok miatt ki kell mondani, hogy ez ettol meg nem igy van.
"(oldas-kotes)Ez ugyanis a korabeli zsinagógai szóhasználatban egyszerűen annyit tett: megtiltani és megengedni"
pl. megengedni a gyermekkeresztseget.
A "magangyonas" rendje nem mond ellent a bunbocsanat apostoli jogaval. Egyebkent a mise elejen van kozos bunvallas de ezzel szemben -altalanos volta miatt- nem lehet alkalmazni a bunbocsanatot, igy mas formaban kell arra lehetoseget adni.
"(oldas kotes, menyorszag kulcsai) egyszerűen az Ige hatalma.."
Nem csak egyszeruen. Krisztus azt mondta, hogy amit megkottok meg lesz kotve a menyben is. Talan ugyanaz az ige ami nekunk szol az szol a menyeknek is? vagy ez a kotes-bontas hatalom az Igere vonatkozik? Mert ha igen, akkor tenyleg van egy nagy adag bianko doktrinalis urlap a kezunkben, vagyis alakithatnank az iget. Nem csak az ige az ami az Istenhez vezet, es ami ezkoz az Isten kezeben van. De ez is hit kerdes.
"te is hivatkozol olyan törvénykező, jogegyházi szólamokra, mint "kezratetel, avatas, befogadas, szentseg, jog, kegyelematadas" ömlesztve, hátha így meggyőzőbb."
Miert nem az? Egyebkent, ha az ilyesmi faraszt, ugord at nyugodtan.
-"De az "apostoli utódlás" tana mára levitézlett, mert ma az emberek nem fogadják el,"
Pontosabban sokan nem fogadjak el, de ez szivuk joga. Sokan meg elfogadjak. Akkor megis igaz? Meg tobben Istent sem fogadjak el megis a magunkfajta szamara ez keves bizonyitek Isten nem letevel kapcsolatban.
"Ha van valamiféle "utódlás," akkor az a ránk bízott hit (és üzenet) hirdetésében és a sok nemzedéknek ehhez a hithez való ragaszkodásában nyilvánul meg."
Gonosz leszek: melyik hithez valo ragaszkodasban?
-"És ez az alapja annak a protestáns vádnak, hogy a római felekezet eljátszotta "apostoli jogát.""
Ez megint csak hit kerdese, de szerintem ebben tobb a politika, mint a jozan belatas. Egyszeruen a fuggetlenseget es az ellenallast igazolni kell valahogy. Es ehez az ervenyesulesi vagy asszem keves.
-"Mert hogy is lehetne valaki apostoli, amikor dogmáival száz helyen ellene szól az apostolok tanításának?"
Bizonyitani kellene, de e helyett az elmult par szaz evben csak odaig jutottunk el ebben a vitaban, hogy azt mondjuk, marpedig mi ebben es ebben a kovetkeztetesben nem hiszunk.
"Az a tertulliánuszi fogás, hogy "az a tanítás apostoli, amit mi hirdetünk, az utódlás folytán," egyenesen a vita öngyilkos lezárása.."
Szerintem nem ongyilkos. Nem a leszakado marad a keritesen belul. Egyebkent nem az egyhazban kell hinni, hanem Istenben. Ha valaki nem tudja elfogadni az egyhaz apostoli jogfolytonossagat attol meg hihet Krisztusban es az oromhireben, csak ez ne vezessen oda, hogy muszaly legyen a bibliaforditasokat es a hittetel magyarazatokat addig alakitani, amig nyilvanvaloan kimutathato a kulonbseg.
-"..ugyanis ez (apostoli jog) függetleníti az igazhitűséget az Igétől, és mágikus rítusokhoz láncolja. "
Ez a lezaras sajna logikailag nem kovetkezik az elobbiekbol, tehat ez is megmarad hit kerdesnek.
Szerintem ez az egesz csak politika. Aki az egyhaztortenelmet ismeri, az tudja, hogy egy eselye van arra, hogy elismerjek kulonallonak, ha deklaralja a katolikus egyhaz "tronfosztasat" Persze ez meg nem jelentene azt, hogy az apostoli jogok igy ide v. oda szallnanak, csak annyit, hogy az egyhaztol eltavolodva ezek a kozossegek ohatatlanul veszitenek vallasi teljessegukbol, lehetosegeikbol (jo, tudom nem hianyzik) meghagyvan magunknak azt amiben meg hajlandok hinni. Igazabol nem nagy baj, ha sokfele kozosseg jon letre, ahol a maguk sajatossaga szerint ide v. oda helyezik a hangsulyokat, de -ahogy en latom- itt a kulonallosag legalabb olyan fontos hittetel, mint a keresztseg. Es ez mar egy kisse tobb mint velemenykulonbseg. Ez mar politika.
-"A továbbiakban hitet teszel amellett, hogy a kézrátételes (azaz lényegében az igazsághoz való hűségtől független, szertartásos) utódlás feljogosítja az "egyházat" arra, hogy tetszése szerint "rendelkezzen bizonyos dolgokkal kapcsolatban""
Nem nem ezt mondtam, azt mondatam, hogy rendelkezhet, de ezek nem allhatnak szemben alapveto hitigassagokkal. De azert koszi.
"A római rendszerbe éppen az nem fér bele, amivel a keresztény élet kezdődik: ti kiiktattátok a megtérést."
Ezt hatarozottan cafolom. A katolikus egyhaz mindig is felszolitja hiveit az Istenhez valo megteresre. Persze -gondolom- te mast ertesz megteres alatt.
-"Még a gyónásban sem a megtérés és a megeleveníttetés a fontos (mint pl. Kálvin szerint),"
Hat mi? Mi mas lenne a gyonas mint a bunokbol valo megteres. Az oszinte bunbanat elofeltetel, vagyis a motorikus listakeszites es a "gyorsan gyonjuk" meg, az nem oszinte bunbanat. A bunbanat resze annak megvallasa.
Asszem ti nem biztok abban, hogy egy katolikus tudataban van annak amit mond v. tesz. Vagy van felelosseg erzete. Vagyis elegge lekicsinylo azt hinni, hogy egy katolikus, ha megvall valamit azt ugyanakor ne tartana megbanando bunnek. De mindegy. A feloldozas a bunbocsanat Krisztusi jogan tortenik. Nem a pap (mint szemely), hanem az egyhaz szolgalata altal (mint hivatal)
"A megbánás így egy katalógusszerű kereséssé változott át."
sok esetben ez jogos kritika, de nem jelenti azt, hogy maga a "bunbanat intezmenye" is ilyen lenne (szentseg, es Isten kegyelme nelkuli) Hat igen, sajnos sokan feluletesen bannak a hitukkel, es ez nem csak "tipikus katolikus vonas" ami nem jo, es az egyhaz erre szkadatlan felhivja a figyelmet a hiveknek, de ugyanakkor felnott, onmagaert felelosseget vallalni tudo embereknek is tekinti hiveit, akikrol elfogadja, amit mondanak, pl. a bunbanat oszintesegevel kapcsolatban, vagy a keresztsegi fogadalom kapcsan.
5.-"tehát nem látom, miért kellene bármitől is "eltekintenem," ha egy rítust nem végeztetek el a fiamon, ha annak előfeltétele, a hit hiányzik. "
Persze, hited szerint. A fiadat meg ajanld Isten irgalmaba. En nem mondom, hogy el fog karhozni. Az egyhaz se, de fel kellene valahogy oldani a keresztseg mint az udvosseg elofeltetele kijelentest, valamint a hit feltetele kozti "feszultseget" mert ez minden jogi precizitas nelkul is eleg vilagos. Ha hited szerint, csak a megvallott hitre lehet alameriteni akkor tegyel ugy.
"valami mást meg "jogi precizitas" néven lesajnálsz. Vajon ez utóbbi a hit? "
nem sajnalom le, de a szoszerinti ertelmezesben sem hiszek.
Valami azt sugja nekem, hogy nem tudsz jot feltetelezni egy katolikusrol. Azt hiszem ennel a resznel valahogy nem ertetted amit mondani akartam.
6. Klerus, papsag, hivek szolgalata.
Szerintem itt sincs logikai ellentet. Az egyhaz szerkezete mar a legkorabbi idokben "szakosodast mutatott" De most nem leszek offtopic.
7. Hihetetlen szamomra, hogy egy ilyen felkeszult elme mint te, hogyan veti a logikat a politikai celok ala. Meg inkabb az, ha bele gondolok, hogy pont ez miatt eltek kritikaval a katolikusok iranyaba.
-"Tehát nem akármit látott el itt jóváhagyásával az Úr, hanem csak az Ő tulajdon beszédének hűséges hirdetését és az új keresztények bemerítését. Nem tisztességes dolog minden új dogma alátámasztása végett ide mutogatni."
A dogmak hitigassagok, es a hitigassagokon alapul a hit, igy a dogma ugyanugy szolgalja a hit megorzeset, terjeszteset.
Az egyhaznak ket alapveto feladata van. Az egyik a hit terjesztese. Ehez tartozik annak megertese (teologia dogmafejlodes) megorzese (tanito hivatal, szentiras tisztelete tekintelye), kifejtese (szinten tanitohivatal) is. A masik a kegyelem kozvetitese az egyhaz szolgalata altal a szentsegeken keresztul. Az egyhazba beletartoznak a hivek is az altalanos papsag altal, szukseges letrehozni szervezeteket hivatalokat is, annelkul nem megy. Szoval miert nem felel meg az egyhaz a hit terjesztesenek Krisztusi parancsaval?
Igen is, a katolikus egyhaz terben es idoben mindig is igyekezet lehetosegei es tehetsege szerint Krisztus hitere vezetni az emberiseget.
8. Igyekszem felfedezni a sajat gondolataimat abban amit a szamba adsz. Nehezen sikerul.
-"Sőt, tovább érvelsz: ha tagadjuk a csecsemőkeresztséget, akkor ugyanúgy "el kell vitatnunk ... azt az alapigazsagot is, hogy Isten segiti a megterot, igy a felnott megterot, es alameritkezot is."
Nem a csecsemokeresztseget, hanem az abban megnyilvanulo kegyelem lehetoseget. Mert ha abban nincs, akkor a felnott keresztelesben sincs, leven Isten nem valogat a kereszteltek kozott.
"Ez aztán a logika! Én azt mondom: a keresztség a megvallott hit nélkül gyümölcstelen és értelmetlen. Te erre azt feleled: ha így van, akkor a megvallott hit esetén is az."
Szerintem ez elott nem vitaztunk, igy az "en azt mondom, te feleled" kisse szinpadias, meg nem is tisztesseges mivel olyan allitast raksz az en allitolagos "valaszom" ele utolag amilyet akarsz, csak hogy jol jojjon ki a lepes. ugyeljunk a szovegkornyezetre. Egyebkent azon a velemenyen vagyok, hogy sok kozos van a hitunkben, igy lehetnek osszecsengesek is.
A keresztseg az udvossegert van, az udvosseg Isten kegyelmebol. Ha nincs kegyelem a keresztsegben akkor ezt nem potolja a hit. Marcsak azert sem mert a hit es az Isten kegyelme mas mas dolog. Szerintem ez eleg logikus.
-"Ezt magad is túl vadnak érzed, és szelídítesz rajta: ha nincs gyermekkeresztség, akkor "el kell vitatnunk azt, hogy egy gyermek hitbeli nyiladozasat segitheti az Isteni kegyelem."
Nem ezt mondtam. Ha a keresztsegben nincs kegyelem, akkor az nem segitheti egy gyermek hitenek fejlodeset. Az egesz gondolatmenet a keresztseg kegyelemkozvetito mivoltarol szol, de te iteletnek fogod fel a meg nem keresztelt gyermekkel szemben (eleg szimpadiasan)
-"No de miért? Mert csecsemőkeresztség nélkül Isten nem ad kegyelmet? Azt hiszem, éppen ezt kellene bebizonyítanod, így jobb, ha nem támaszkodsz rá. "
Nem allitottam, hogy csecsemokeresztseg nelkul Isten nem ad kegyelmet, ha megfigyelted volna, akkor lathatnad, hogy nem erol beszelek. Isten sokfele kegyelmet adhat, de mi a fenenek kellene a keresztseg szertartasa, jele, ha Isten a keresztsegnek jaro kegyelmet maskepp es barmikor kiarasztana? En pont azt mondom, hogy a keresztseg kegyelemkozvetito. (mar joparszor) Es nem azt, hogy (igy altalaban) Isten nem ad kegyelmet.
Egyebkent kedvelem a politikai pamfletteket mint hallgato, de faraszt, ha a szamba adnak olyasmit amit nem mondtam, majd levonnak valami erdekes kovetkeztetest, megjegyzik, hogy baj van az itelokepessegemmel, majd az egeszet diadalmenetben korbeviszik.
9. -"Végül ráébredsz, hogy szerintünk "keresztseg alapkriteriuma a szemelyes hit megvallasa. "
Nem ebredek ra. Tudom.
-"...Ez rombadönti az általad begépelt utolsó fél oldalt."
Csak akkor kedves Nemo, ha valoban az lenne szandekom, hogy alatamasszam azokat a nezeteket, amiket te szeretnel igy utolag, alatamasztva latni.
"Ilyenkor szánakozás nélkül ki kell törölni a kicsorbult érvelést, és újat írni helyette. Mindegy, nézzük, ami jön: "
Nezek en is parlamenti kozvetitest neha. Turelmet gyakorlok a hitem okan,meg van jobb dolgom is, mint politikai kampanynyilatkozatokba bocsatkozni, ugyhogy maradok a turelemnel.
"De mondhatod erre: "Helyesen: Mint minden gyermek Istenre, tehát a gyermekek tiszták." Már csak azt kéne megmutatnod, hogy az illető gyermek meg volt keresztelve, s ezért volt tiszta. Máskülönben sehová nem jutsz a vitában. "
Ha a sajat logikad alapjan beszeltetsz itt engem akkor nyilvan.
-"Tehát sem az 1Móz 3-ból, sem a Római levélből nem lehet olyan tanítást levezetni az eredendő bűnről, hogy az a csecsemőket a pokolra veti."
En sem allitottam ilyesmit, de orulok, hogy vissztertunk a konstruktiv hanghoz, meg akkor is, ha csak erosodott bennem a nezet, hogy mintha lenne benned egy jo adag katolikus ellenes eloitelet.
10. -"De ez még mindig nem meggyőző: miért nem inkább a hitet ajánlgatod a felnövekvő gyermeknek? Mert a keresztség legalább biztosan hat? Ezt nevezem én mágiának. "
Nem, ha megfigyeled en nem allitom azt, hogy a keresztseg biztosan es automatikusan megtart az udvosseg szamara. Ez tenyleg magia lenne. (persze ez neked meg gyozelem, de sajna a vilag marcsak nem ilyen egyszeru) Egyebkent "ajanlgatjuk" a gyerekeknek a hitet, leven a hivo csaladban felnovo gyermek vallasos nevelest kap es ezen belul megismerkedik a hittel. (remelem nem leptelek meg nagyon)
Nem tom miert gondolod, hogy a katolikusok (igy altalaban) nem foglalkoznak gyermekeik hitevel. Biztos a rossz tapasztalataid, mert mar sokat lattal, meg azok is akiknek hiszel.
Teny, hogy a hitben valo neveles felelosseg, amit sok feluletes hitu ember elhanyagol, de ez nem jelenti azt, hogy minden katolikus ilyen de meg azt sem hogy a tobbseg ilyen. Nagyon sok katolikus csaladban nevelik vallasosan a gyerekeket.
-"Én éppen amellett vagyok, hogy amilyen mértékben tudatosul egy gyermekben tulajdon gyarlósága és Istenre való rászorultsága..."
Egyetertek. A katolikusok sem tekintik a gyermekkeresztseget kizarolagosnak mint te is tudod. A Gyermekkeresztsegnek igazan ott van helye ahol a hit homogen, es felnove nem igazan kerul ketsegek ele. A tortenelem soran es a szigorubb csaladcentrikusabb vilagban sokaig ez igy is volt. A mai vilagiunk sajnos nem ilyen. (ebbol a szempontbol. Szerintem mindenkinek jot tesz a pluralizmus, igy a katolikus egyhaznak is. Tenyleg nem kell mindenkirol gondoskodnia.) Igy a hitben labilis helyzetekben hatekonyabban kellene odafigyelni a gyermekek hitenek nevelesere. Igy a keresztelesel kapcsolatban is szigorubban kell eljarni. Erre figyelmeztet a II. Vatikani Zsinat is, igy tenyleg lehetnek olyan helyezetek ahol a keresztseg kriteriumai nincsennek meg igy azzal varni kell.
-"Végső gyakorlati kérdésed is célt tévesztett: "ha a keresztelendo maga vallalja a hitet... nem lehet kesobb hittagado, vagy kozombos?" Sajnos igen. De ekkor nem mondhatja, hogy "engem úgy kereszteltek meg, hogy én nem is akartam." Nem látom, hol kellene itt a párhuzamot meglátnom azzal, hogy "az apostolok elhitte'k a szandekot es kereszteltek." Szerintem a kettő kizárja egymást. '"
Ez egy specialis eset. En meg nem a specialis esetekre gondoltam.
Aki ezzel all elo hogy o nem akart megkeresztelni mert hitehagyott es az is akar maradni annak az udvossege szempontjabol meg mindig ott van Isten kegyelme a valamikori visszteresre. Ha nem hisz a gyermekkeresztelesben akkor is mindegy, mivel -valoszinu ujrakeresztelkedik- igy szandeka az udvossegben valo megmaradas.
Ha meg azert mondja, mert nem hisz mas felekezet keresztsegeben akor teved, de mindegy mert akor a sajat felekezeteben fog hinni, igy ujrakeresztelkedik, szandekaban u.a. mint elobb.
Mivel hisszuk, hogy a keresztseg nem felekezet fuggo, igy az ujrakereszteles tulajdonkeppen felesleges, de ha ugy kivanja, akkor felnott korban megerositheto, igy mindenki tegyen jo lelkiismerete szerint, mert az udvosseg fontosabb a szavaknal. Ezert ez is inkabb politika, mivel csak arra jo, hogy eltavolitsunk embereket az eredeti felekezetuktol, meg olyan aron is, hogy azt higyje, hogy Isten kegyelme es igerete nem volt benne az o eredeti kereszteleseben, ami eleg tisztessegtelen eljaras. Nade mindegy a megtevesztett lelek udvosseg is fontosabb, mint a botrany a szavakban, vagy egyhazakban annal, hogy sajat lelkiismerete vezesse ellene az Urnak es sajat udvossegenek barkit is. Igy tegyen mindenki lelkiismerete szerint, mivel az udvosseg fontosabb a szavaknal, vagy a formaknal.
Mindent osszevetve mintha nem jutottunk volna kozelebb a kerdes megoldasahoz.
Mindenesetre nincs ellenemre, hogy a gondossag okan, csak olyat tegyunk amiben hitunk van, de ne vitassunk olyasmit amit nem akarunk belatni.
En igyekeztem ezt elkerulni. Teny az, hogy a gyermekkeresztelest kozvetett igassagok tamasztjak ala, de az is, hogy ha feltetelei adottak, nem all szemben a hittel. Es teny az is, hogy a gyermekkereszteles, engedmeny, amin lehet vitazni, igy nem is kotelezo. Teny az is, hogy az apostoli jog alapjan az egyhaz hiszi, hogy megtehet a hittel nem ellentetes engedmenyeket. Az apostoli jogbol kovetkezik az is, (valamint az eletbol) hogy minden felekezet (nem csak a katolikus) a sajat eleteben hatarok kozott, de igazodhat szokasaiban, eleteben az ot korulvevo adottsagokhoz.
u.i: Jo szorakozast a gyozelmi unnepleshez!
Nemo ************ 1999-09-01
Kedves Nan!
Megpróbálok rövid lenni, de nem fog sikerülni. A misés részeket új topicba kellett raknom. Sajnos tömérdek elvarratlan szál maradna vitánk nyomában, ha nem idézném újra az általad kivágott részek némelyikét, illetve nem kommentálnám kifogásaidat. Te ugyanis igen sűrűn vádolsz engem azzal, hogy elferdítem álláspontodat, hogy rosszindulatúan kezelem a r.k. tanítást és gyakorlatot, és hogy politizálok, azaz szónoki hatást keresek. Ezeknek a vádaknak a cáfolata tette szükségessé a mostani, talán nehezebben olvasható kivitelezést.
Definíciók, hit és egyéb általánosságok
Az én definícióm a klasszikus reformátori álláspont. Itt azonban magukkal a reformátorokkal is vitám van, mivel ők a gyermekkeresztség dolgában ellentmondtak saját elveiknek (főként a sola fide elvnek), és az anabaptista válság miatti félelmükben visszahátráltak a r.k. gyakorlatig. Kálvinnak igencsak nehezére esett az Institutio nagyszerű tisztaságát megőriznie a csecsemőkeresztségről szóló fejezetben, amely mellesleg minden nyomát magán viseli annak, hogy nem áll mögötte olyan szilárd szentírási háttér, mint a reformátor más tanításai mögött. Minden hivatkozása ószövetségi párhuzam, illendőségi meggondolás, dogmatikus dedukció egyszóval éppen a szentírási megalapozás hiányzik, és helyébe skolasztikus okoskodás lép. No és a kifogások szofisztikus cáfolgatása.
Római katolikus definíciónak én a konzervatív álláspontot tekintem: azt, amely a II. Vatikáni Zsinatig minden hittankönyv alapvető követelménye volt. A zsinat által behozott pásztori jellegű hangsúlyáthelyezéseket és az így kapott tanítást nem látom olyan összeszedettnek és letisztultnak, hogy ellene hadakozhatnék. Másrészt ezen a fórumon eddig szinte kizárólag az előbbi, a tridentista nézőpont volt az, amelyet r.k. ellenfeleim képviseltek ellenem.
Részletes válasz
1. Kiszemeled egy mondatomat, amely szerint "a kegyelem soha nem függetleníthető a hittől," és így felelsz rá: "Szerintem akkor meg hitetek sem lenne." Mikor? Ha függetlenítenénk és szertartásokba zárnánk a folyadékszerű "kegyelmet?" (Szerintem ekkor a kegyelem fogalma úgy eldologiasodna, ahogy azt a középkorban láttuk a hét "szentség" mint ennek csatornája, a "klérus" mint ennek kezelője, a "laikusok" mint puszta befogadók s aminek ma a keserű gyümölcse a fejekből alig kiirtható klerikalizmus.) Vagy ellenkezőleg érted: akkor szűnik meg a hit, ha a kegyelmet a hittel, a hitvallással kötjük össze? Kötve hiszem. Attól, hogy a hit Isten ajándéka, még nem lehet elválasztani tőle, és a továbbiakban az Isten más ajándékait úgy elképzelni, hogy azok elfogadásához nincs szükség hitre!
2. Szerinted "a szentsegtol" (szakramentum) "nem valaszthato el a kegyelem." Még akkor sem, ha egy megátalkodott rablógyilkos járul az Úr asztalához? Olvasd el Endi hozzászólásait a misére járó álkeresztényekről (r.k.tév. topic). Szerintem ezekből azért van olyan sok, mert a r.k. felekezet hozzád hasonlóan a kegyelemközvetítéshez nem követeli meg a hitet az odajárulóktól, csak a szertartásban való részvételt. Lásd a r.k.tév. topicban korábban írtakat a következőkről: érvényes, de nem gyümölcsöző szentség, obex gratiae, stb. Ilyen nyakatekert eshetőségek csak akkor jönnek elő, ha a "kegyelmet" függetlenítjük a hittől, és rítusokhoz láncoljuk.
Szerinted "a kegyelem akkor is kozlodik, ha nem tarsul hozza hit (pl. ugy ahogy az elobb a hit maga a kegyelem ajandeka), oly modon ahogy a vetomag jo, koves, gyomos talajra hullhat es aszerint hoz termest. Vagyis hit nelkul a kegyelem "csak elhullajtott mag" marad." Ez elég zavaros: a kegyelemhez miért nem társul a hit abban a speciális vitai esetben, amit "a hit a kegyelem ajándéka" érv jelöl ki? Persze ez a vita igen akadémikus, mert a szóban forgó fogalmak már teljesen lecsupaszodtak. De a "közlődő kegyelem" szóhasználatból arra következtetek, hogy itt a "kegyelmet" az "isteni áldás" vagy "ajándék" értelmében használod, azaz valamiféle belénk töltődő áldásfolyadékként vagy kiporciózott üdvkoncentrátumként. (Ld. ehhez Előd Dogm 416. o.) Ilyenkor persze lehet arról beszélni, hogy a mag szikes helyre esik de az eredeti példázatban sokkal kézzelfoghatóbb, személyesebb dolog szerepel "magként:" az Ige. Ez pedig a maga kimondottságában mindig visszhangozni fogja Annak a hangját, akitől származik, s a maga üzenet-voltában mindig az emberi értelemre fog apellálni - ilyenformán még véletlenül sem fogja kiküszöbölni vagy mellőzni a hitet. Ellentétben a folyadékszerű "kegyelemmel," amely hit nélkül is képes megérkezni, rítusok által feltöltvén az emberek tartályait.
Azt írtam: "Könnyű az Isten mindenhatóságára mutogatva Neki bármiféle felekezeti tant a nyakába kötni, mondván, hogy úgyis elbírja." Erre azt felelted: "Szerintem Isten mindenhatosaga az nem "barmifele felekezeti tan"" A "felekezeti tan" az én érvelésemben itt a "kegyelmet" közlő csecsemőkeresztség volt, s az Isten mindenhatósága csak annak takarója. Én nem az utóbbit vitatom, hanem az előbbit. Ha lehet, te se azt védd, amit nem támadok.
"Mar hogy is lenne [a prédikáció szentség?]" Minden megvan benne, hogy a r.k. tanítás szerint is az legyen: a külső jegy, a belső "kegyelem," az isteni ígéret. Nem kívánom ezt a Bibliából igazolni, annyi helyre hivatkozhatnék. Csak mutatóba egy: "Mint akik nem romlandó, hanem romolhatatlan magból születtetek újjá, Isten élő és maradandó igéje által... ez pedig a beszéd, amelyet hirdettek nektek." (1Pt 1,23.25) De a te felekezeted nem hajlandó komolyan venni saját szentségteológiáját még a rítusok terén sem, mert akkor a lábmosás (Jn 13) is szakramentum volna. Megvan benne a külső forma, a belső "kegyelem," az isteni ígéret, a krisztusi alapítás, sőt még a konkrét részletek is. Mi kell még?
"A keresztségben hit által azonosulunk Jézus halálával.." "Nameg azzal hogy megigerjuk, hogy keresztenyi eletet elunk. Megiscsak a legfobb parancs a szeretet. Az meg csak a gyakorlat altal valosithato meg es nem hit altal." Mintha ugyan az ember képes volna szeretetre úgy, hogy nincs hite! A "gyakorlatra" való hivatkozásod a "nem hit által" kikötéssel súlyosbítva pedig nem más, mint a cselekedetekből való megigazulás ősi tévelye. Talán nem veszed tiszteletlenségnek, ha most leszögezem: a "keresztényi élet" nem feltétele, hanem következménye az újjászületésnek. Máskülönben a törvényből igazulnánk meg, és ekkor "üressé lesz a hit" (Rm 4,14).
"Ember tud azonosulni a Megvaltoval, a megvaltasban? Korrektebb az ha azt mondjuk, kozosseget szerzunk, vagy hasonlova szeretnenk valni. Azonossag Krisztus halalaban es a megvaltasban nem igazan lehetseges embernek." Itt Krisztus haláláról nem mint a megváltás eszközéről, hanem mint a saját ó természetünk megöldöklésének eszközéről és utánzandó mintájáról beszéltem, amelyet a temetés tekintetében kiábrázol a bemerítés (Rm 6,3-11). Persze ha bibliai alapon állnál, akkor nem értetted volna félre, amit az "azonosulásról" írtam, mert ez a biblikus szótériológia egyik alapköve. A "megváltás" szót nem is említettem. Így értendő az "azonosulás," szubjektív módon, ahogy az ember beleéli magát egy filmbe vagy regénybe. Én még csak gondolni sem mertem olyan vaskos eretnekségre, amely ellen úgy hadakozol, mintha az enyém volna.
Ezután szépen kifejted a "Krisztusban elokhoz az azok hitehez valo azonosulast" csakhogy itt az idézett 1Pt 3,21 szerint tudatos Istenhez-folyamodásra van szükség. Annál is inkább, mert az illető igehely a keresztség egyik definíciójaként is olvasható. És hogy a keresztelendő "valojaban a majd megszerzendo hitre, tudasra, vagyis nem a maga, hanem az egyhaz hitere keresztelkedik," az nem igaz, mert a keresztelendő (az Újszövetség eddig is sokszor idézett helyei alapján) a saját megvallott hitére alapozva és hivatkozva keresztelkedik meg.
Szerinted a hit feltételeinek hiányában kiszolgáltatott keresztségnek "tenyleg csak a kegyelem okan van ertelme." Tehát ez a "kegyelem" tényleg valami bűvös folyadék, amely nemcsak a hit hiányát, hanem a hit feltételeinek hiányát is képes ellensúlyozni. Csak emlékeztetlek: amikor azt bizonygattad, hogy lehetséges olyan kegyelem, amely nem jár együtt a hittel, akkor azzal támasztottad alá ezt a merész szétválasztást, hogy maga a hit is a kegyelem ajándéka. Most pedig kiderült, hogy a kegyelem akkor is kegyelem, ha nincs semmiféle ajándéka (azaz nem is fakaszt hitet), éspedig nem azért, mert visszautasítják (szikes talaj), hanem azért, mert a hit feltételei is hiányoznak (mintha a magot a tűzbe dobná a magvető).
"De sajnos sosem lehet senki biztos abban, hogy a keresztsegi igereteket betartjak e vagy sem. Akar gyermek akar felnott az illeto." A csecsemő semmiféle ígéretet sem tett, így legfeljebb másoknak az ő nevében és tudta nélkül tett ígéretét szegheti meg amiért nem illetheti szemrehányás. Viszont ha valaki saját "keresztségi ígéretét" szegi meg, az hitehagyó. Mégis, a te felekezeted az embereket nem azért nevezi "krisztushívőknek," mert azok hisznek, hanem mert meg vannak keresztelve (Ld: Egyházi törvénykönyv 204. kánon és a hozzá tartozó lábjegyzet.) Ilyenformán aki nem nő bele a hitbe, az olyan "krisztushívő," aki elmulasztja kötelességét, ennélfogva ugyanúgy hitehagyó, mint az előbbiek.
Minden római katolikussal "evenkent legalabb egyszer, husvetkor megismeteltetik a keresztsegi fogadalmat." Már aki megtette a saját keresztségekor. A többiek csak egy olyan szöveget mondanak el, amellyel ők maguk sosem szembesültek, rá sosem reagálhattak, csak amikor az már rájuk lett kényszerítve. "Igy a felnovo gyermek a maga szintjen de evrol evre melyebb megertesben ehhez a megujitashoz csatlakozik, majd felnott koraban a neki szabott felelosegtudattal teszi ezt." Ezt a felelősséget mások testálták rá, amikor ő arról semmit nem tudott. Én is ilyen vagyok. És velem soha senki nem "ismételtetett meg" semmit.
3. "Mintha ugyan a kegyelem jöhetne az illető személyre annak tudta és akarata nélkül!" Válaszod: "Az oszovetseg tele van olyan esetekkel amikor az Ur akaratan kivul v. tudatan kivul "vezet" embereket..." Igazad van. Azt akartam mondani, hogy az efféle eseteket nem szerencsés dolog normává tenni, és Isten megtérítő beavatkozásaira hivatkozva a rendszeres egyházi szent cselekményekről is kimondani, hogy általuk Isten megáldja még azokat is, akik nem akarják. Ezek között ugyanis fennáll az a különbség, hogy a szakramentumok nem természetfölötti úton érkeznek (pl. angyalok vagy teofánia útján), hanem emberi közvetítéssel. Ha tehát beépítjük beléjük a (tudatosság hiányát is ellensúlyozó) mágikus hatékonyságot, akkor kettős hibába esünk: 1. félrevezetjük a közömbös részesülőket, akik azt fogják hinni: ha a tudatos felvétel hiánya norma, akkor odafigyelésre általában sincs szükség (pl. gyermekkeresztség, rutinszerű gyónás, vasárnapi misei kereszténység); másrészt 2. megkísértjük az Istent, aki a maga által rendelt szakramentumokat erősen a hithez kötötte ("Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül; aki nem hisz, elkárhozik," illetve "Vizsgálja meg magát mindenki, és úgy egyék abból a kenyérből...")
Érvem: "Mintha hallottunk volna valaha is olyat, hogy lehetséges hit nélkül Istennek tetszeni!" Válaszod: "Akkor gyermek se "tetszhet"." No de éppen az általad elcsúszásnak minősített további magyarázatban fejtettem ki, miért vélem úgy, hogy ez a kijelentés a gyermekekre nem alkalmazható. Belátom, fölösleges volt ekkor egy szuszra idéznem az előző mondattal. Azt hiszem, ha kihagyom, érvelésem nem csorbul. Tehát ezt a mondatot utólag visszavonom.
"...itt az a dilemma, hogy Jezus meg nem tekinti lehetsegesnek az udvosseget keresztseg nelkul." Hol? A Natanael-történetben nem a "keresztséghez," hanem az újonnan születéshez köti no nem az üdvösséget, hanem az Isten országába való bejutást. Ez pedig nem pontosan az üdvösség, hanem annak földi megvalósulása, főként az egyházban. (Ez teológiai közhely, szerintem bizonyításra nem szorul.) Amikor pedig a Jn 3 további verseiben már kifejezetten az örök életről szól, akkor konkréttá teszi az "újjászületés" kissé misztikus szóhasználatát a "hit" erős hangsúlyozásával. Ugyanezt látjuk más helyeken is. Tehát ahol a keresztség bárminek a feltételévé lehetne téve, ott is kiderül, hogy ami az igazi feltétel (tehát aminek a hiánya végzetes), az nem a keresztség, hanem a hit. Azt hiszem, ha itt végére járunk a nézetkülönbségünknek, akkor a többi témában is könnyebben szót értünk.
"tegyuk meg a torvenyben irtakat, es remeljuk alazattal (nem motorikusan, mivel az udvosseg ajandek) Isten kegyelmet. A keresztseg kriterium de nem biztositek." Amit írsz, az pelagianizmus, cselekedetekből való megigazulás és a hit megüresítése. Sokkal helyesebb ezt mondani: "Higgyünk a Jézus Krisztusban, és Ő megadja az erőt a jó cselekvésére." Igen fontos ez a logikai sorrend.
Azt írtam: ""Kegyetlenség" ez az ő részéről, csak mert ezt [a gyermekek ártatlannak nyilvánítását] csecsemőkeresztség nélkül teszi?" Válaszod kissé nehezen érthető: "Itt mintha megforditanad a fegyvert. A torveny, az Ige ismerete kotelez annak betartasara (ahogy korabban figyelmeztetsz), akkor hol az Isten irgalma. [1] Most meg Isten irgalmat helyezed eloterbe a torveny rendelkezeseinek, [2] kerdesesse teven, hogy Isten irgalma nem valosulna-e meg gyerekkeresztseg nelkul is. Ha a torveny kotelez, akkor nem, ha az Isten irgalmaz akkor bizzunk benne. Szerintem az utobbi a helyes. abban az ertelemben ahogy itt allitod. De akkor maskor miert nem? [3]"
[1] A gyermekek ártatlanná nyilvánítását éppen azon az alapon állítottam, hogy nekik nem szólhat a törvény. A felnőtteknél pedig ott nyilvánul meg az Isten jóságos volta, hogy jóllehet ők már elsajátították a bűnt gonosz cselekedeteik és rossz lelkiismeretük által, mégis bocsánatot nyernek hit által.
[2] Hogy én "elébe helyezném Isten irgalmát a törvény rendelkezéseinek," az más szövegkörnyezetben igaz is lehetne, de most, a csecsemők bűntelenségéről szólva nem "elébe helyeztem," hanem azt állítottam, hogy a törvény nem a csecsemőknek szól. Tehát a törvény és a kegyelem összeuszítása részemről fel sem merült.
[3] Jól értem? Azt akarod kihozni, hogy mivel én azt állítottam, hogy a gyermekekre nem vonatkoznak a törvény behajtható parancsai (és ők a maguk gyermekvoltánál fogva hit nélkül is irgalmat nyernek), abból az következik, hogy a szakramentumok kiszolgáltatásakor a "kegyelem" egyetemesen közöltetik még azokkal is, akik tudnának hinni, de nem teszik? Olyan érvelés ez, mintha azt mondanám a matekórán: "Mivel Péter tegnap beteg volt, a leckéje hiánya miatt nem adok neki egyest" és erre Pisti felkiáltana: "Akkor én miért kaptam egyest, hiszen nem voltam beteg!" Milyen érvelés ez? Rossz. Ugyanolyan rossz, mint a tiéd.
Kifogásoltam a te merev, a "keresztségben közölt kegyelemhez" ragaszkodó szóhasználatodat. Ezt te nem kommentáltad, helyette elkezdted felépíteni az utólagos megtérés elméletét:
"Megtero az is aki belenove valik hivove es az is aki felnotten felismeres altal. De ekkor nincs vege, a megtert elveszitheti hitet, de kesobb megtalalhatja azt. Isten keresztsegben megfogalmazott kegyelme a kereso embernek szol, es mi eletunk vegig azok maradunk. Egyebkent mire jo a szentseg, ha ki vitatjuk belele Isten kegyelmet?"
Ezek megvitatásra érdemes gondolatok, és van igei alapjuk is ("mindenki vegye fel a keresztjét és kövessen engem; tagadja meg magát minden nap"). Ha azonban a megtérés napi gyakorlat is, az még nem zárja ki, hogy újszövetségi normaként döntő fordulat is legyen az ember életében. És mivel a keresztséget nem szokás többször fölvenni (legalábbis úgy nem, ha az illető utólag mindet "érvényesnek," "gyümölcsözőnek" és "hasznosnak" tartja), adódik a következtetés, hogy a bemerítés egyszeri eseménye kísérőszimbólumként valami olyan megtéréshez járul, ami jelentősebb, mint a fenti naponkénti megtérés.
Ennek a megtérésnek az egyedülálló voltára utalnak a Zsidó levél 6,1 sk. versei: ott a megtérést, a hitet és a keresztséget egy szuszra úgy említi a szerző, mint amit nem kell többször lerakni. (A kézrátétel, valószínűleg itt mint a Szentlélek látható ajándékainak közlése, szintén ilyen egyedülálló dolog.) Innen és más újszövetségi helyekből kiindulva ( "Térjetek meg és higgyetek;" "Minekutána hallottátok az evangéliumot, hittetek, és megpecsételtettetek a Szentlélekkel" stb.) fenntartom, hogy szükséges egy "nagy" megtérésnek, azaz egyszeri, tudatos Isten melletti döntésnek lennie az ember életében. Még akkor is, ha a hitbe nő bele, vagy fokozatosan jut el a kereszténységig.
Egy másik teológiai érvet is felhozhatok az egyszeri megtérés mellett: a Zsid 6,4-et, ahol a szerző az eddigiekkel összhangban "egyszer" történt megvilágosodásról, Szentlélek-vételről és egyebekről beszél. A görög szó ama bizonyos "hapax," amelyet máshol a keresztáldozat egyszer s mindenkorra megtörtént eseményére alkalmaz, s amely egymaga derékba töri a r.k. misés tanokat.
4. Az "oldás és kötés" zsinagógai jelentése kapcsán lazán közbeszúrod: "pl. megengedni a gyermekkeresztseget" de ez a nagyhangú "érv" az oldalhálóba talált, mert felekezeted hagyományos tana szerint a gyermekkeresztség krisztusi eredetű ("engedjétek hozzám," stb). Ezen tehát nem volt mit "oldani" vagy "kötni." De te leginkább azon akadsz fenn, ami megszorítást ehhez fűztem, ti. hogy ez az oldó-kötő, mennyek országát nyitó hatalom egyszerűen az Ige hatalma, amelynek az apostolok sáfárai lettek. Érved azonban a nevetségességig sekélyes:
"Krisztus azt mondta, hogy amit megkottok meg lesz kotve a menyben is. Talan ugyanaz az ige ami nekunk szol az szol a menyeknek is? vagy ez a kotes-bontas hatalom az Igere vonatkozik? Mert ha igen, akkor tenyleg van egy nagy adag bianko doktrinalis urlap a kezunkben, vagyis alakithatnank az iget."
Nos, tisztázzunk valamit. Az "Ige hatalma" az én szóhasználatom szerint nem az "Ige fölötti hatalom" (és szerintem mindketten tudunk magyarul), hanem az Igének való engedelmességben gyakorolt tisztség a megtérők befogadására (nyitás, oldás, megengedés) és a megátalkodott hitetlenek fölötti ítélet kimondására (zárás, kötés, megtiltás). Ez igenis "szól a mennyeknek is," nem azért, mert Isten szolgája az emberi szónak, hanem mert hű marad az ő beszédéhez, Igéjéhez. Ezt másutt is világosan megígérte, míg azt nem, hogy az Egyház vezetői sosem fognak tévedni (Ld. ApCs 20,30). Értelmezésemet pedig bőven indokoltam, igék idézésével és más érvekkel is, így szívesen látnám ezek más értelmezését is a részedről. A puszta kiollózás (összefoglalás vagy más taglalás híján) nem tekinthető cáfolatnak.
Azt írtam: "De az "apostoli utódlás" tana mára levitézlett, mert ma az emberek nem fogadják el," [kivágtad a folytatást: "hogy egy sor szertartás megóv bizonyos embereket a tévedéstől]". Válaszod: "Meg tobben Istent sem fogadjak el megis a magunkfajta szamara ez keves bizonyitek Isten nem letevel kapcsolatban." Ahá, tehát nálad a kézrátételes utódlási láncolat és a vele járó mágikus meggyőződés annak hatékonyságáról ugyanolyan súlyú hittétel, mint Isten léte, amelyet így gátlások nélkül lehet mellette citálni!
"Gonosz" akartál lenni, és rákérdeztél, hogy "melyik" hithez való ragaszkodás jelenti szerintem az igazi utódlást. A válasz nyilvánvaló: a Jézus és az apostolok által tanított hithez. Az már felekezeti hovatartozás kérdése, hogy valaki ezt írott dokumentumokban véli fellelni (mint a protestánsok) vagy egy város püspökeinek láncolatához társítja. A "jogok eljátszása" és az ekörüli vita általánosságban nem akart a témám lenni, így erre hadd ne térjek most ki. (Munkásságom egésze talán már tartalmaz némi érvkészletet ez ügyben.)
Szerintem "az a tertulliánuszi fogás, hogy "az a tanítás apostoli, amit mi hirdetünk, az utódlás folytán," egyenesen a vita öngyilkos lezárása." Erre azt felelted: "Szerintem nem ongyilkos. Nem a leszakado marad a keritesen belul." No persze, a kerítést megint csak nem az Isten Igéje szabja meg, hanem az egyház hierarchiája. Az "apostoliságból" ilyenformán nem marad más, mint a hierarchiához való hűség. A tanítás ugyanis a hierarchiához van kötve.
Szintén figyelemreméltó a következő gondolatod: "Ha valaki nem tudja elfogadni az egyhaz apostoli jogfolytonossagat attol meg hihet Krisztusban es az oromhireben, csak ez ne vezessen oda, hogy muszaly legyen a bibliaforditasokat es a hittetel magyarazatokat addig alakitani, amig nyilvanvaloan kimutathato a kulonbseg." Hogy mi alakítottuk úgy a Bibliát, hogy nekünk kedvezzen? Ezt nem mondod komolyan. A Vulgata azonban szép példákat ad az ellenkezőjére, pl.
Ennyi jut eszembe könyv nélkül. És még több tucat ilyen van, amikre felekezeted dogmát épített. Amikor Erasmus és társai leleplezték őket, a reformátorok nyomán pedig új fordítások készültek, felekezetednek nem volt más válasza, mint hogy "A Vulgata a hiteles és vitában használandó szöveg."
Szerinted "ez az egesz" [vagyis az "apostoli jognak" nevezett mágikus utódlási láncolat tagadása] "csak politika." No persze, az eretnekek mind egy szálig politikai okok miatt szakadtak el! Mintha ugyan nekik először a Rómától való elszakadás jutott volna eszükbe, s ehhez fabrikáltak volna teológiai ürügyeket!
"Aki az egyhaztortenelmet ismeri, az tudja, hogy egy eselye van arra, hogy elismerjek kulonallonak, ha deklaralja a katolikus egyhaz "tronfosztasat"" Nem ismerheted valami alaposan az egyháztörténelmet, mert elfeledkezel az ortodoxokról és az anglikánokról (ahogy társaid többsége rutinszerűen teszi). Ők a maguk földrajzi helyén saját magukat tartják a katolikus egyháznak, amit értelemszerűen nem "deklarálnak trónfosztottnak." Hasonlóan, a reformátorok korában a "katolikus egyház" kifejezés nem jelentette automatikusan a pápás felekezetet amíg ez félreértésekhez nem vezetett. Kálvin maga írta: "ezzel az egyházzal" (ti. ami az Isten Igéjét tisztán hirdeti és a szakramentumokat helyesen szolgáltatja ki) "nekünk semmi harcunk nincsen." Más kérdés, hogy a külső alakot tekintve ez az egyház az ő hitük szerint sokáig "elnyomva tengődött és sokféle babonaság kötelékeibe bonyolódva hevert," és csak akkoriban kezdett megszilárdulni de az a közösség, aminek a feje ellen ők felléptek, már akkor is csak a nyugati részegyház volt.
Udvariasan megengeded, hogy a Rómától elszakadt közösségeknek van némi joguk a létezéshez, csak teljességük szűkül be némiképp. Ezzel a kijelentéssel nincs mit vitáznom, mert mi meg azt mondjuk (szintén röviden és bizonyítás nélkül), hogy a római felekezet a maga történelmi útja során "veszített teljességéből." Bizonyítás nélküli véleményeket pedig nem lehet úgy ütköztetni, hogy az egyik győztesen kerüljön ki. De amikor a protestánsokra ráfogod, hogy különállási igényeiket egyenlő súlyúnak tartják a keresztséggel, akkor tévedsz. Nem valószínű, hogy bármely bibliaértelmezés képviselői eredményesen védhetnék magukat azzal, hogy "Róma mást tart e dologban, ezért csak azért is ellentmondunk neki." Legalább körítésnek kell valami bibliai és filozófiai alap. Attól félek,hogy olyan fontosnak látod saját felekezetedet, hogy szerinted a protestánsok abból kiindulva (és annak ellentmondva) értelmezik a Bibliát, pusztán lázadási és különállási céllal. De hogy ez mekkora tévedés, az abból is látszik, hogy van még néhány dolog, amiben egyetértünk.
Elveted azt az értelmezésemet, hogy szerinted "a kézrátételes (azaz lényegében az igazsághoz való hűségtől független, szertartásos) utódlás feljogosítja az "egyházat" arra, hogy tetszése szerint "rendelkezzen bizonyos dolgokkal kapcsolatban"", és azt írod: "rendelkezhet, de ezek nem allhatnak szemben alapveto hitigazsagokkal." Mintha nem az imént mutattam volna meg, hogy nálatok ezek az "alapvető hitigazságok" attól lesznek "alapvetők" és "igazságok," hogy a hierarchia azokat annak vallja. Itt mégsem marad más következtetés, hogy a dogmák gyártásában a r.k. felekezet egyetlen zabolája saját fejlődésének belső igénye (ami időnként engedékeny, időnként szigorú, pl. Máriáról sok mindent szabad akárhogy mondani, viszont a pápáról sok mindent így és így kell mondani).
Ti tényleg kiiktattátok a megtérést, mert még akinek azt mondjátok, hogy térjen meg, azt sem világosítjátok fel arról, hogy bűnei miatt Isten haragja van raja, és egyedül Krisztus engesztelő keresztáldozatában kell bíznia. Ehelyett hallhatunk buzdításokat az "evangéliumi életre," gyakori áldozásra és gyónásra, Mária tiszteletére, a keresztényhez méltó közéleti szereplésre, másokkal való kiengesztelődésre, és egyéb jó cselekedetekre de alig van pár hely, ahol az ember bűnösségéről és Jézusra szorultságáról beszélnének.
A gyónást elvileg (pl. halálveszélyben) kiváltó, "halálos" bűnöket "eltörlő" "tökéletes bánat" "felindítása" után is el kell menni gyónni, amilyen hamar csak lehetséges. És a katalógusszerű keresés a CIC 988. kánonja szerint kötelező: "A krisztushívő köteles faj és szám szerint meggyónni a keresztség után elkövetett és az egyház kulcsai révén még közvetlenül fel nem oldozott s egyéni gyónásban még meg nem vallott összes súlyos bűnét, melyről gondos lelkiismeret-vizsgálat után tudomása van.") Vagyis hiába bánta már meg Isten előtt, össze kell gyűjtenie minden mocskot, ami benne a legutóbbi gyónás óta felhalmozódott. Ebből is látszik, hogy nem a megtérés a fontos, hanem a pap előtti elősorolás.
5. Érvelésemet kivágva ismét visszatérsz oda, hogy a keresztség szükséges az üdvösségre. Erről már írtam, így nem ismétlem magam.
6. A klérusról is megmondtam, amit akartam. A "korai egyházi szakosodás" pedig így egymagában nem bizonyít semmit. Attól, hogy voltak apostolok, próféták, evangélisták, pásztorok, tanítók és más, Isten ajándékaként az egyházat építő emberek, nem lesznek ezek mindjárt áldozópapok is.
7. Ismét politizálással vádolsz, amiért elhanyagolom hivatkozásaidat a kellő körültekintésre és a Szentlélekre, s csak azt kommentálom, hogy nektek jogotok van "valamit meghatározni." Ezt csak azért teszem, mert az egyháztörténelmet némiképp ismerem, s tudom, hogy bizonyos gyakorlatok hogyan jöttek be a r.k. felekezetbe. És nem holmi katolikuscsepülő pamfletből, sem Kálvin írásaiból, hanem az egyházatyák írásaiból és a zsinatok okmányaiból. Ismét példának hozom Siricius pápát, aki a IV. század végén Himerius tarragonai (hispániai) püspökhöz írt levelében cölibátust parancsolt a "papokra." Amikor az azok által lobogtatott "régi szabályt," azaz az engedékenyebb szabályozást támadja, akkor sem arra hivatkozik, hogy az nem volt érvényes, vagy hogy nem is létezett, hanem azt mondja, hogy "aki ragaszkodik a régi törvényhez, az ki van rúgva." Olvasd el a dolgot az Ókeresztény írók c. r.k. patrisztikus sorozat 5. kötetében. Ezek után még meglepőnek találod, hogy merő szócséplésnek és szemforgató szólamnak tartom a Szentlélekre való hivatkozást?
Aztán újra elkövetsz egy szörnyű félreértést. Amikor azt írom: "Nem akármit látott el itt jóváhagyásával az Úr, hanem csak az Ő tulajdon beszédének hűséges hirdetését és az új keresztények bemerítését. Nem tisztességes dolog minden új dogma alátámasztása végett ide mutogatni." akkor te ezt úgy érted, hogy én általában a keresztény tanítás időben egyre pontosabbá váló kifejezése ellen lennék. Holott az utolsó mondatom egyértelművé teszi, hogy én azt kifogásolom, hogy pl. a gyermekkeresztséget így próbáljátok igazolni: "Ez a tanítás helyes, mert Jézus a mi felekezetünknek adta a Szentlelket, és velünk van a világ végezetéig." Nem pedig azt kifogásolom, hogy a hitet mindenkor értelmezni kell. De vajon ebből a trivialitásból (amit állhatatosan a számba is akarsz rágni) következik-e valamely konkrét értelmezés igaz volta? Hasonlattal: azt mondom az osztályomnak, hogy rajzoljanak a füzetükbe egy háromszöget. Annyit már tudnak, hogy a háromszögnek három oldala van. Zsófi rajzol egy szabályos háromszöget, és hangosan szidni kezdi Dórát, mert annak nem szabályos a háromszöge. Amikor rákérdezek, miért teszi, így felel: "Én csak választottam három oldalhosszúságot a háromszögnek - talán tilos?" Miféle érvelés ez? Rossz. De ugyanolyan rossz, mint a tiéd. Vajon a Szentlélek ígérete biztosan a csecsemőkeresztség bevezetésére szólt?
8. Lényegtelen kihagyásba kötsz bele, amikor nem írtam ki végig, hogy "ha tagadjuk a csecsemőkeresztségben megnyilvanulo kegyelem lehetoseget." Nálam ez a gyorsírás még jogos is, mert én éppen azért tagadom, hogy szükséges és lehetséges a csecsemőkeresztség, mert szerintem hit hiányában nem járhat vele az Isten és ember közti "kegyelemközlés" (bár ezt a szót nem szeretem). Érved pedig ugyanaz: "Mert ha abban nincs [kegyelem], akkor a felnott keresztelesben sincs, leven Isten nem valogat a kereszteltek kozott." De engem a legkevésbé sem érdekel, hogy a puszta felnőttkeresztelésben van-e "kegyelem," mert én a "kegyelmet" nem a szertartásnak, hanem a hitnek tulajdonítom. Vedd észre, hogy én nem a felnőttkeresztséget védem, hanem a hitvalló keresztséget. Attól, hogy szerintem egyik szertartásban (magában) sincs semmi gyümölcsöző hatás, még nyugodtan mondhatom, hogy a keresztelendő hite lehetővé teszi az Istennel való kapcsolatot, azaz a "kegyelemközlést."
Ezzel összhangban csak visszautasítani tudom azt az állításodat, hogy "Ha nincs kegyelem a keresztsegben akkor ezt nem potolja a hit." Vagyis a hitre jutott, de megkereszteletlen emberek csak azért nem kárhoznak el, mert Isten állítólag beletöltött egy hektoliter "kegyelmet" abba a keresztségbe, amit ők sosem kaptak meg! (Hitük ugyanis szerinted nem pótolná a kegyelmet, ha az a keresztségben nem volna meg.) Oda jutottunk, hogy ezekre az emberekre nézve a hit semmit nem számít, hanem valami rejtett úton-módon kell részesedniük abból a "kegyelemből," amely bejuttatja őket a mennybe. Ez pedig kétszer akkora mágia, mint amit eddig a szemedre hánytam: mert eddig azon háborodtam fel, hogy a magatehetetlen kisdedek olyan módon kapják a "kegyelmet," amiről ők nem is tudnak; most pedig kezembe adod az ellentmondás feloldásának kulcsát: szerinted még a megkereszteletlenül meghalt felnőtt hívők is ilyen öntudatlan módon jutnak a "kegyelemhez" (minden hitük dacára). Ez igazán bohózatba illő kiforgatása annak az igének, hogy "Azért hitből, hogy kegyelemből [legyen]" (Rm 4,16); és annak, hogy "kegyelemből tartattatok meg, hit által, ... hogy senki ne kérkedjék." (Ef 2,18) És ismét: "Elszakadtatok Krisztustól, kik a törvény által akartatok megigazulni, a kegyelemből kiestetek. Mert mi [Szent] Lélek által, hitből várjuk az igazság reménységét." (Gal 5,4-5)
Persze azért szól ilyen élesen ellenetek az Ige, mert a ti kegyelemfogalmatok nem biblikus, hanem metafizikai úton lett levezetve. Azt még elviselném, ha az isteni áldásokkal és a nekünk készített jó gyümölcsökkel azonosítanátok a ti kegyelemfogalmatokat, de nem teszitek: szerintetek az áldás, a gyümölcs csak a befogadó hite és igyekezete által nyerhető el (ez a lényege a keresztség utólagos "feléledésének" hosszú hitetlenség után), míg a "kegyelem" anélkül is jön, pusztán a szertartás elvégzése által, feltételezve némi szándékot a kiszolgáltató részéről. Tehát a ti kegyelemfogalmatok tényleg nem más, mint holmi szárított és kiadagolt üdvpaszta, vagy néhány tanknyi üdvbenzin.
Felkapod a vizet azon, hogy álláspontomat a te szavaid elé csúsztattam, s ebből egy párbeszédet fabrikáltam. Pedig már jó ideje látogatom ezt a topicot, és alaposan kifejtettem itt álláspontomat. És történetesen én tényleg azt hirdettem bővebb szavakkal, hogy "a keresztség a megvallott hit nélkül gyümölcstelen és értelmetlen." Merő véletlenségből te éppen ennek ellentétét írtad: "egy adott gyermektol ... nem lehet elvitatni a keresztseg altal kozvetitett Isteni igereteket, es kegyelmet. Ahhoz, hogy ez ne igy legyen el kell vitatnunk Isten kegyelmet a keresztsegbol, igy azt az alapigassagot is, hogy Isten segiti a megterot, igy a felnott megterot, es alameritkezot is." Ennek a szép spekulatív láncnak az igazságtartalmáról már kifejtettem véleményemet: a "kegyelem" nem a rítusban keresendő, mert ez a felfogás mágia volna.
Hasonló érzékenységgel reagálsz arra, hogy ismét gyorsíráshoz folyamodom, és így rövidítem álláspontodat: "ha nincs gyermekkeresztség, akkor "el kell vitatnunk azt, hogy egy gyermek hitbeli nyiladozasat segitheti az Isteni kegyelem."" Szerinted itt lényegi különbség van ahhoz képest, ha végigmondjuk: "Ha a keresztsegben nincs kegyelem, akkor az nem segitheti egy gyermek hitenek fejlodeset." Értelmezéseddel ellentétben a "ha nincs gyermekkeresztség" szavak nem azt jelentik, hogy "ha egy bizonyos gyermek nincs megkeresztelve," hanem azt, hogy "ha az egyházi gyakorlatból kiiktatjuk a gyermekkeresztséget." Ez nem teológiai, hanem magyar nyelvi kérdés. Így lyukat rúgsz, amikor színpadiassággal vádolsz engem, mintha a dolgot "iteletnek fog[nám] fel a meg nem keresztelt gyermekkel szemben." Ugyan. Semmi ilyet nem akartam. Sőt, elismertem, hogy általában véve te velem együtt vallod, hogy a megkereszteletlenül elhalt csecsemők nem jutnak az örök kárhozatra. De ezen kifejezett elismerés tudatában hogy tudtál ilyen otromba álláspontot nekem tulajdonítani?
A következő gondolatlánc előregondolkodás akart lenni: "No de miért? Mert csecsemőkeresztség nélkül Isten nem ad kegyelmet? Azt hiszem, éppen ezt kellene bebizonyítanod, így jobb, ha nem támaszkodsz rá." Ha nem vallod magadénak, jelezd. Én nem mondtam, hogy a tied, csak elébevágtam egy lehetséges ellenvetésnek. Polemikai beidegződés.
"Isten sokfele kegyelmet adhat, de mi a fenenek kellene a keresztseg szertartasa, jele, ha Isten a keresztsegnek jaro kegyelmet maskepp es barmikor kiarasztana? En pont azt mondom, hogy a keresztseg kegyelemkozvetito." Pedagógiai okokból. A szertartás megerősíti a hitünket: a bemerítés sírbatételt és feltámadást ábrázol, amellett a tisztulást is szépen kifejezi. Az úrvacsora a megtörés, kiöntés képében elénk teszi az Úr testének megtöretését és vérének kiontatását. Az evés cselekménye által megpecsételi bennünk, hogy Krisztus áldozata minket belsőleg táplál. Aki az Isten szóbeli ígéretét egy szent szertartás képében is szemlélheti, annak hite valószínűleg szilárdabb és gazdagabb lesz abban, mit kapott tőle - mintha nem kapná meg ezt a segítséget. És ezek a képi eszközök még nem festik le Istent ember vagy kenyér alakjában, így nem vezethetnek bálványimádáshoz. Itt található valójában a szentképeknek tulajdonított tanító funkció.
9. Erre hadd ne feleljek semmit; álláspontod megmásítását felhánytorgató vádjaidat visszavertem, és így érveim ismét élnek.
10. Azt írtam: "miért nem inkább a hitet ajánlgatod a felnövekvő gyermeknek? Mert a keresztség legalább biztosan hat? Ezt nevezem én mágiának." Ez ismét egy példája az előregondolkodásnak, de nem olyan célt tévesztett, mint az előbbi. Mert itt te látsz bele túl sokat abba, amit írtam: "Nem, ha megfigyeled en nem allitom azt, hogy a keresztseg biztosan es automatikusan megtart az udvosseg szamara." Ha megfigyeled, nem én hoztam szóba az üdvösséget, hanem te: "egy gyermek felnovekedese soran elvesziti eredeti tiszta allapotat lelekben." Továbbá: "az e kort, allapotot [amikor a hitet már képes felfogni] meg nem elert de mar bunre kepes, szemely "legures terbe kerul" az udvosseg szempontjabol. Fel merjuk ezt vallalni?"
Az állítólag ajánlgatott hit helyett pedig tényleg a keresztséget szorgalmaztad a gyerek számára, már igen korán:
"Ha ez [korai halál] nem kovetkezik be akkor pedig a jovojere, ahol nagyon is szuksege lehet ra. Mivel azt is tudjuk, hogy az ember elete soran, idoben elhuzodva teszi meg buneit, igy egy az idvosseg egeszere vonatkozo kegyelmet nem lehet egy pillanatra, v. az eletnel rovidebb idoszakra korlatozni. Igy talan helyesnek latszik ezt a kegyelmet nem eltagadni egy ujszolottol pont kesobbi elete miatt."
Itt minden megvan, amiről beszéltem: a felnövekvő gyermek üdvösségének kérdése, a keresztség által adott kegyelem; másrészt a végső üdvösség kérdését én föl sem vetettem itt. Csak te hánytorgatod megint fel, mintha arra hegyezném ki a vitát holott én csupán kihagytam írásod idézésekor az erre vonatkozó szakaszokat. Nem értem, miért engem vádolsz amiatt, amiről csak te beszéltél, én pedig csak hallgattam róla.
Amit a keresztség elhalasztásával kapcsolatban írtál, azt a további párbeszéd szempontjából igen hasznos és értékes meggondolásnak tartom. A magam részéről azt kívánnám, hogy felekezetetek kitisztítsa magából a mágikus gondolkodás és a kegyelmet hit nélkül is közvetítő szakramentumok kovászát.
Nan ************ 1999-09-01
Kedves Nemo,
Kicsit kezdunk hosszura nyulni. Ezt nem tartom nagy bajnak de nem is praktikus, ugyhogy roviditenek.
Az "en mondok valamit te vitatod, aztan en vitatom azt amit te vitattal az en allitasomban" rendszeru vitat nem tartom bajnak, de szerintem idovel rajtunk kivul nem nagyon fog erdekelni mast.
Ezert szerintem foglaljunk ossze nehany dolgot.
En azt mondom, hogy egy szentseg kegyelemkozvetito.
Te azt mondod, az, de csak a hit altal, ha ez nem kapcsolodik a szentseghez akkor a kegyelem nem kozlodik, vagyis magiarol van szo a fellepo automatizmus [r]even.
Szerintem ez a vitank alapja. A tobbi ehez kapcsolodo kerdesek.
En azt mondom, hogy lehet egy gyakorlatot szarmaztatott hitigassagokra alapozni.
Az nem derult ki hogy te ezt cafolod e, de a csecsemokeresztseg kapcsan legalabis nem tartod megengedhetonek, ehhez nalad Igei, levezetes szukseges.
En azt mondom, hogy az apostoli jog ervenyes. Ezt az egyhaz nem veszitette el. Te ezt tagadod.
En azt mondom, hogy az oldas kotes hatalom az bizonyos fokig lehetoseget az egyhaznak donteni szarmaztatott hitigassagokkal kapcsolatban valamint biz. gyakorlati kerdesekben is.
Te azt mondod, hogy ez csak az Ige hatalmaval van kapcsolatban ami a befogadas-kiatkozas tekinteteben valamint a bunbocsanat kapcsan ervenyes. Valamint azt, hogy az itt emlitett "menyek orszaga" a foldi "mennyek orszagara" (ami kozottunk van) ervenyes.
En azt mondom, hogy az oldas kotes hatalom az Isteni jovahagyast jelent, ugy mint a bunbocsanatnal (nincs az evangeliumi resznel privilegium e tekintetben). Ez azt jelenti, hogy a kegyelemkozvetitesben Isten biz. mertekig "munkatarsnak" tekinti az egyhazat. Ha igy nezzuk a szentsegek kiszolgaltatasa Isten ezen igereten alapszik es ezert nem magia, hasonloan a szentlelek munkajaban. Itt Isten cselekszik, az ember kerese, dontese alapjan. Jelen esetben az egyhaz dont valakinek a befogadasarol, es ehez a donteshez jon ilyen forman Isten megerositese. "Amit megkottok meg lesz kotve a menyben is"
En azt mondom, hogy a gyermek keresztsegnek a kegyelem okan van helye, olyan helyzetben ahol bizositva vannak a kesobbi hit feltetelei. Tovabba azt mondom, hogy a keresztseggel jaro kegyelem nem valaszthato el az aktustol, leven ezert a specialis kegyelemert van az aktus (Isten gyermekeve fogad, Krisztussal valo egyseg)
Te azt mondod, hogy a keresztseg elvalaszthatatlan a hittol es a hit altal jon a kegyelem, valamint kegyelem lehetseges a gyermek szamara kereszteles nelkul is.
En azt mondom, hogy ha nem valaszthato el a kegyelem az aktustol akkor Isten azt szolgaltatja az aktussal egyutt hitunk szerint (l. elobb), akkor is, ha a feltetelek hianyossak. Ezt te magianak tartod. En azert nem, mert Isten igeretet nem szegi meg, valamint ha isten kegyelme elo dolog, amit kiaraszt (cselekedet) az egyhaz szolgalata altal, es igerete alapjan ezt mindenkor meg is teszi.
Mi azt mondjuk, hogy a keresztseg szukseges a krisztushoz valo tartozashoz, es ilyeten forman az udvosseghez, mert tudjuk, hogy csak Krisztuson keresztul juthatunk el oda.
Az udvosseget en azert emelem ki mert ennek okan van az egesz megvaltas.
En azt mondom, hogy a keresztseg mar a Krisztus nepehez valo tartozas vagya, valamint a Krisztushivok (egyhaz) hitere valo torekves igerete okan is kiszolgaltathato.
Te a keresztseget atgondolt hithez hitvallashoz kotod.
Mi azt mondjuk, hogy problematikus meghatarozni milyen lelki fejlettsegi szint es milyen melysegu hit az amire mar lehet keresztelni.
Te azt mondod, hogy a gyerekkeresztseg motorikus keresztenyseghez vezet, vagyis ahoz, hogy hit nelkul sokan azt hiszik, hogy ez elegendo szamukra az udvosseghez. Valamint ez minden megerosites nelkuli felvetelt jelent az egyhazba.
Eben teljessen igazad van. De ne feledjuk el, hogy az egyhaz azt hirdeti keresztseg elofeltetele es nem biztositeka az udvossegnek, igy az allando megteres, a hitben valo novekedes, es a keresztenyi elet mindenki, igy a megkereszteltek szamara is szukseges. Valamint figyelmeztet mindenkit, hogy nem mindenki fog udvozulni azok kozul akik az egyhazban vannak, vagyis meg vannak keresztelve. Ez a hivek szamara eleg intes, de teny hogy sok hitet nem gyakorlo, vagy feluletesen gyakorlo hivo ezt az intest nem hallja meg, nem valtja tettekre, hanem abban ringatja magat, hogy eleg amit megtesz, eleg valamenyire hinni, eleg ha meg van keresztelve. Teny, hogy az egyhaz figyelmeztetese nem jut el ezekhez az emberekhez kello erovel.
Te azt mondod, hogy a csecsemokeresztseg "kiszuras" azokkal szemben akik kesobb "felismerik" azt, hogy veluk szemben ez helytelen eljaras volt.
En azt mondom, hogy igazad van ebben, de a hitet es Isten mindenkit udvozito szandekat valojaban ismero ember szamara ez a kovetkeztetes nem merul fel, csak akkor ha tudatossan akar ellene mondani az udvossegnek. Elenkezo esetben vagyis ha az udvossegre torekszik akkor teved, vagy o vagy az eleje tart ervek tevessek. Sajnos nagy a harc a lelkekert.
Meg szoba kerultek mas megallapitasok is. Remelem nem maradt ki semmi lenyeges.
En nem dontenem el senki szamara, hogy mit fogadjon el ezen megallapitasok kozul. Elvegre a hit szemelyes dontes kerdese.
Szerintem torekedni kell arra, hogy a keresztseg szentsege komolyan vett szentseg legyen, es ebben van szerepe a felnott keresztsegnek, mindamelett a csecsemokeresztseg a maga helyen, ahol biztositva van a hitben valo novekedes ott helyen hagyhato a kegyelem okan.
Gondolom nem tetszik.
Gondoltam elkezdem vegigbogaraszni pontonkent az eddigi vitank kijelenteseit, es egyenkent megprobalom a sajat logikam medrebe terelni az ott megfogalmazottakat. Lenyegeben eddig is ezt tettuk. Sajna ennek igy csak korlatozva latom ertelmet, mivel sokszor a logikai kulonbozosegek okan vitazunk. Sajna eleg vilagosan latszik hogy gondolkodasmodunk (modszer) nem mindenhol kompatibilis. Ezt en massagnak ertekelem es nem hibanak. De mar most is hosszura nyulik ez a level, ugyhogy a reszletes reflexiokat kesobbre halasztanam, bar szerintem ezen reflexiok lehetseges menyiseget is korlatoznam szivem szerint, legalabis a lenyegesebb pontokra. Persze ez azzal jarna, hogy kihagyok olyasmit amit te fontosnak tartasz, amit nem szeretnek. Igy nem egyszeru a kerdes. Igazabol ezt a merteku vitat en mar szemelyesen latnam celszerunek, mert akkor pontrol pontra le lehetne zarni az adott kerdeseket, de akkor meg azon kolegak maradnanak ki akik ezt szivassen elolvasnak. Nem igazan van otletem, mert ekkora favagashoz mar nincs nagy kedvem, de valasz nelkul sem akarom hagyni.
Mindenesetre ezt most feladom, es remelem, hogy ezt az eszmei suritesi kiserletemet hasznosnak talalod majd.
Nemo ************ 1999-09-01
Kedves Nan!
Teteles osszefoglalasod otlete tetszik, az altalad megfogalmazottakat talalonak tartom allaspontjainkra nezve. A magam reszerol egy rovid allasfoglalast/kialtvanyt/hitvallast fogok kuldeni a forumra, ahogy idom engedi. Szerintem a teteles vitat abbahagyhatjuk, mert mikor mar tisztaba jottunk az alapelvekben fennallo kulonbseggel, akkor azok kovetkezmenyeirol nem erdemes tovabb vitazni.
Nan ************ 1999-09-07
Kedves Nemo,
Bar, korabbi teteles vitankat itt ebben a topicban lezartuk, utolso leveledben talatam nehany gondolatot, amire azert meg erdemes nehany sort szentelni.
Volt egy olyan parbeszedunk:
irod:- "A keresztségben hit által azonosulunk Jézus halálával.." - hozzafuzesem:- "Nameg azzal hogy megigerjuk, hogy keresztenyi eletet elunk. Megiscsak a legfobb parancs a szeretet. Az meg csak a gyakorlat altal valosithato meg es nem hit altal." Erre valaszolod:- "Mintha ugyan az ember képes volna szeretetre úgy, hogy nincs hite! A "gyakorlatra" való hivatkozásod a "nem hit által" kikötéssel súlyosbítva pedig nem más, mint a cselekedetekből való megigazulás ősi tévelye."
Szerintem, ha Isten minden embert udvoziteni akar, akkor olyan kriteriumot kell valasztania amire minden ember kepes, meg azok is, akik a hitet nem ismerik, vagy el vannak zarva a hittol. Ilyen kriterium a szeretet. Szeretetet minden emberi leny kepes gyakorolni (sajat tapasztalatom szerint meg egy pszhiopata is). Igy nem erthetek egyet azzal a visszvagasoddal, miszerint: "Mintha ugyan az ember képes volna szeretetre úgy, hogy nincs hite!"
Szerintem az ember egyik legalapvetobb tulajdonsaga a szeretet, es -szerintem- Jezus ezert is emeli be a foparancsba. "Szeresd felebaratodat mint onmagadat"
A szeretet meg alapvetoen gyakorlati dolog, mivel a szeretet a masok iranti cselekedeteinkben nyilvanul meg. A hit ezzel szemben alapvetoen elmeleti, lelki es csak oly modon kapcsolodik a szeretethez, hogy a hitunk tanitasa altal hinnunk kell a szeretetben es annak gyakorlasaban is.
Pal a szeretethimnuszban a szeretetet elorebb helyezi a hitnel. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a hit szuksegtelen, es nem fontos, hanem azt, hogy hitunk (szellemi) szeretetunk (gyakorlati) dualizmusa alkothatja azt a "taptalajt" amibe a helyes keresztenyi elet gyokeret verhet, de ebben a szeretet valahogy kedvesebb Istennel. Ezt mondod figyelmeztetesedben is: "Talán nem veszed tiszteletlenségnek, ha most leszögezem: a "keresztényi élet" nem feltétele, hanem következménye az újjászületésnek. Máskülönben a törvényből igazulnánk meg, és ekkor "üressé lesz a hit" (Rm 4,14)."
Igy a szeretet es a hit nem felcserelhetoek es a keresztenyi elet szempontjabol, valamint a keresztenyi elet celjanak szempontjabol (udvosseg) nem nelkulozheto egyik sem.
Bar gyanitom, hogy Isten irgalma hajlik a szeretet elfogadasara onmagaban, olyan esetben amikor hit nincs, (nem kereszteny eseteben), vagy hianyos, de ezt bizzuk ra.
Masik gondolatod:
"Ti tényleg kiiktattátok a megtérést, mert még akinek azt mondjátok, hogy térjen meg, azt sem világosítjátok fel arról, hogy bűnei miatt Isten haragja van raja, és egyedül Krisztus engesztelő keresztáldozatában kell bíznia. Ehelyett hallhatunk buzdításokat az "evangéliumi életre," gyakori áldozásra és gyónásra, Mária tiszteletére, a keresztényhez méltó közéleti szereplésre, másokkal való kiengesztelődésre, és egyéb jó cselekedetekre de alig van pár hely, ahol az ember bűnösségéről és Jézusra szorultságáról beszélnének."
Nos, az ilyen reszek olvasasakor hajlok arra, hogy azt higgyem, hogy tenyleg nem tudsz jot feltetelzi a katolikusokrol.
Ez egyszeruen nem igaz! Igen is mindig elhangzik az igazi megteresre valo felszolitas, es igen is mindig kihangsulyozodik az, hogy az Isten irgalma nem fog mentesiteni minden bun hatasa alol.
Az isten irgalmaban valo vakmero bizalom, az a katolikus tanitas szerint egyike a Szentlelek elleni bunoknek, es mint ilyen nem nyer bocsanatot.
Igen is ki van hangsulyozva, hogy a bun zsoldja a halal es a karhozat. Ezert tartjak sokan, hogy a katolikusok a pokol felelmevel riogatjak hiveiket es ezert a katolikusok a buntetestol valo felelem miatt hivok.
Az ember bunossege, valamint Krisztus megvaltasara szorultsaga alapveto kereszteny tanitas a katolikus egyhazban is.
A hisszuk, hogy a bunbocsanat, a szentaldozas nem valik az ember hasznara igazi megteres nelkul. Sot! a meltatlanul felvett szentseg az szentseggyalazasnak szamit, ami megintcsak sulyos bun.
Ta magikus gondolkodassal vadolod a katolikus egyhazat, igy azt hiszed (ugy tunik), hogy ebbol kovetkezoen a hit ki lenne szorulva a vallasi eletbol, mondvan, hogy szuksegtelen es lenyegtelenne valt az idok soran. Ez teves gondolat, es orulnek neki ha ez ugyben enyhulne a velemenyed, mar csak azert is mert a tapasztalat ezt nem tamasztja ala.
Attol, hogy a hittetelek a szentsegek kegyelemkozlo mivolta okan kimondjak, hogy a kegyelemkozles fuggetlen a befogado hitetol es igy kulonbseget tesznek a kegyelemkozles minosege (Isten cselekedete) valamint a befogadoban megero gyumolcsei minosege kozott(befogado egyeni allapota okan)meg nem jelenti azt, hogy a szemelyes hit fontossaga ne lenne allitva. Mar csak a gyakorlat okan sem, mivel nincs johiszemu gyakorlat hit nelkul az egyes szemely tekinteteben.
Bar teny, hogy az egyes ember juthat arra a kovetkeztetesre, hogy majd Isten a szentsegekben kiarasztott kegyelme majd ot "megvedi" mindatol, ami veszelyes az udvossegere es a lelkere nezve, amit a hit eroteljesebb hangsulyozasa nyilvan ellensulyoz, de elofordulhat az is, hogy a szemelyes hit erossegebe vetett bizalom okan szorul hatterbe a szeretet es az alazatos remeny az udvossegben. Igy ez nem igazi biztositek. A hit is tehet elvakulta, es ringathat abban a tudatban, hogy meglete, hangos gyakori megvallasa, majd ezen gyakorlat altal -es nem Isten irgalma altal- majd "kovetkezmenykent" udvosseget eredmenyez a szemely szamara.
Asszem a hit, a kegyelem, Isten irgalma, pillerek, amik kiegeszitik egymast, es ezek osszesseget kaptuk eszkozul a Menyei Atyatol, udvossegunk epitesere. Nem feledven, hogy az udvosseg az Isten ajandeka es nem olyen dolog amit mi elerhetunk onerobol, sajat "ugyessegunk" kivallosagunk altal.
Nemo *********** 1999-09-11
Kedves Nan!
Légy szíves, olvass utána a pelagiánus eretnekségnek. Azok tanították, hogy mindenfajta ember képes a jóra (így a szeretetre is). Szerinted pedig Isten csak úgy akarhat mindenkit üdvözíteni, ha olyan kritériumot választ, amire mindenki képes. Ez szerinted a szeretet, amely egyetemes emberi képesség. Ha így van, akkor Krisztus hiába halt meg, mert a szeretet (mint emberi képesség) üdvözít.
Jézus nem az üdvösségre jutás kritériumaként említette a szeretet nagy parancsát. Ahol az üdvösségről beszélt, rendszerint a hitet követelte meg.
A hit azonben szerinted főként elméleti dolog, és csak annyiban kapcsolódik a[z üdvözítő] szeretethez, hogy belőle tudjuk, hogy a szeretet szükséges. Ezt olvasván kétségeim támadnak, hogy láttad-e már valaha a Római levelet.
Az 1Kor 13-ban a szeretet nem az üdvözítő hitnél, hanem a csodatevő hitnél van előbbre rangsorolva. De felelhetek máshogy is, Kálvinnal: vajon a király attól, hogy méltóságra nézve nagyobb a vargánál, már rögtön a cipőkészítéshez is jobban ért? Azaz hiába "nagyobb" (tartósabb, gyümölcsözőbb) a szeretet a hitnél, még nem biztos, hogy általa inkább üdvözülhet az ember.
A hit és a szeretet általában vett viszonyáról nem szól a mostani topicunk, ez talán túl nagy falat lenne. De vajon a Szentlélek egyik gyümölcsének, a szeretetnek (helyesebben: a bukott és vétkei miatt halott óemberi természet szeretetre irányuló elvetélt kísérleteinek) miért kellene a hitet bármikor is pótolnia, amikor az Isten országába (a földi üdvösségbe) hit által lehet bemenni?
Arról, hogy a megtérést mennyire hangsúlyozzátok, elég legyen annyi, ahogy "P. Marcell karmelita" a "Mária kezében" c. prédikációgyűjteményében, annak is "A pokol" című fejezetében elmélkedik üdvösségről és kárhozatról:
"Kedves Hallgatóim! Hogy jobban megértsék, mi az a pokol, s milyen az útja, először az ellentétet állítom az önök szeme elé egészen világosan. Azért először is azt kérdezem, mi a mennyország?! A mennyország Istennek az országa. Mi az Isten? Az Isten Szeretet. Kik járnak tehát a mennyország útján? Azok, akik a szeretetnek az útján járnak, akik a szeretetet élik, akiknek a szívében szeretet van."
A továbbiakban a szeretetet a jó cselekvésével azonosítja a szerző. Szerinte a pokolba az jut, "aki nem szereti felebarátját," "aki az Istent keresztre feszíti bűneivel, gyűlöletével, szeretetlenségével..." Nos, ez az, amit a dogmatörténet "lapos moralizmusnak" nevez, és amely gyakran megkísértette az egyházat is. Krisztus keresztje helyett valamiféle erkölcsi alapú üdvösséget prédikáltak. Szerzőnk is a skapulárét, Máriát, és a gyermek Jézust ajánlgatja a pokol elkerülésére. Krisztusról, megtérésről, keresztről, hitről egy szót sem ejt. A könyv 1940-ben jelent meg, egyházi jóváhagyással.
Mondhatod, hogy ez a múlt. De ez a múlt ma is erősen hat. Ma is kötetszámra dől ez a fajta beszéd egyházi kiadóitokból. (Példákat nem tudok mondani, mert az ilyen irányzatú mai könyveket nem veszem meg - de alkalomadtán bemegyek valamelyik r.k. könyvesboltba és készítek egy listát.) Még te is a szeretet általi megigazulásról beszélsz. Amikor én a helyettes engesztelő áldozatban való hitet ajánlgatom, te ezt elismered ugyan, de a szeretetet eléje helyezed. Nálatok a Krisztusban való hit legtöbb megemlítése beletorkollik abba a rutinszerű beszédmódba, hogy "a szentségek által" kell részesednünk ennek áldásaiban. Innen pedig már ismerjük az eredményt. Te is, amikor vitatod állításaimat, a "megtérés" után rendre erkölcsi követelményeket állítasz fel, s csak annyiban érinted a keresztáldozatot, hogy "Az ember bunossege, valamint Krisztus megvaltasara szorultsaga alapveto kereszteny tanitas a katolikus egyhazban is." Ez igaz, de a hangsúly már régóta nem ezen van, hanem a szakramentumokon. Mit gondolsz, miért tanítják nálatok azt, hogy a keresztség szakramentuma lemossa az eredendő bűnt, ha nem azért, hogy a "megszentelő kegyelem" "állapotából" kiesetteket ezután egy újabb "szakramentumhoz," a gyónáshoz utasítsák? Szakramentum szakramentum hátán; ezek "érvényessége" pedig (mint a skolasztikából ránkmaradt, ma már teljesen értelmezhetetlen fogalom) arról tanúskodik, hogy felekezeted a maga virágkorát arra használta, hogy Isten kegyelmét folyadékformában különféle cselekményekbe rekessze. Később ebbe a látásmódba csak belemerevedni tudott.
Félre ne értsd: örülök én annak, hogy manapság ti is mertek hitről, keresztről, megtérésről beszélni de még mindig tízannyit hallom a rádióban a misét kísérő homíliákban az erkölcsnemesítő szólamokat. Papjaitok újjászületés nélküli, soha meg nem tért embereknek is úgy prédikálnak, mintha Pál leveleiben nem volnának tanító részek, csak buzdítás. De egy hullát hiába buzdítotok. Talán valaki egyszer készíthetne erről statisztikát is, mert itt végképp meg fog fenekleni a vitánk. De nekem az a tapasztalatom, hogy hiába szerepel a megtérés stb. sok helyen az új katekizmusban vagy a második vatikáni zsinat némelyik dokumentumában, azért még nemigen szivárgott át a római katolikus köztudatba. Nagyon erősek még a régi hangsúlyok, a ritualizmus, a szakramentális mágia és az utóbbi időben riasztó mértékű visszarendeződés figyelhető meg a zsinattól Trident irányába.
A kőkemény dogmatikus teológia és az egyházjog ma is lovagol az "érvényességen." Hadd tegyem föl neked a kérdést: Mit jelent szerinted a szakramentum "érvényessége?" Miben különbözik a gyümölcsözőségtől? És egyáltalán: mi az a "kegyelem?" Én itt nem azt kifogásolom, hogy sok ember vakmerően tovább jár a bűnben, abban bízva, hogy "Isten a szentsegekben kiarasztott kegyelme majd ot "megvedi" mindattol, ami veszelyes az udvossegere es a lelkere nezve" hanem azt, hogy felekezeted különválasztja az érvényességet a gyümölcsözőségtől, a kegyelmet a hittől, sőt mereven ragaszkodik az "ex opere operato" középkori csökevényéhez, iyenformán táptalajt ad ennek az eltévelyedésnek.
Tény, hogy némelyekben "a szemelyes hit erossegebe vetett bizalom okan szorul hatterbe a szeretet es az alazatos remeny az udvossegben" - de az ilyen ember bizakodása tévhit, mert a hit nem más, mint a bűneiből megtérő ember Krisztusra hagyatkozása. Ez a hit nem tesz felfuvalkodottá, mert nem lehet "túlságosan" megtérni és bízni Jézusban. A hit tehát definíciója folytán sosem szakítható el tárgyától, Krisztustól, míg a szeretet a maga emberbaráti dimenziójával sokkal könnyebben. És ami a legfontosabb: Pál még a fenti veszély tudatában is azt hirdeti, hogy aki a törvényben keresi a megigazulást, az tévelygő bolond eretnek. Bár sokan elhajolnak, Istennek mégis úgy tetszett, hogy a bűnös ember ne szeretetből, jócselekedetei által, hanem kegyelemből, hit által igazuljon meg. Ezt hirdeti Péter és Pál, ebben lesz teljessé a Törvény és a próféták. Ez a kereszt bolondsága, ezek az evangélium igéi.
"Asszem a hit, a kegyelem, Isten irgalma, pillerek, amik kiegeszitik egymast, es ezek osszesseget kaptuk eszkozul a Menyei Atyatol, udvossegunk epitesere. Nem feledven, hogy az udvosseg az Isten ajandeka es nem olyen dolog amit mi elerhetunk onerobol, sajat "ugyessegunk" kivallosagunk altal."
Nos, szerintem viszont Isten irgalma avagy kegyelme(ssége) adja a hitet az embernek, és ezek nem egymást kiegészítő "pillérek." Te pedig a "kegyelmet" hol kiskapuként használod (pl. ha a hit lehetetlen), vagy a szakramentumok által hit hiányában is közölt folyadékként, amit még ma sem tudok hová tenni, bibliai alapon értelmezni.