rez ********* 1999-11-18 (279)Sziasztok!
Sorry a hosszu halgatasert! Onhibamon kivul volt tenyleg! :-)
Igaz bejelenthettem volna elore, csak remenykedtem hamarabb vissza szallok...
Szoval hol is tartottunk!? :-))))))))
Latom kedves Nemo talaltal megfelelo partnert aki hosiesen scanner nelkul is folvette veled a "versenyt" :-)))...
Kedves Nemo!
Ugy dontottem, hogy egy idore "elfelejtem" a politikai vitavonalat, sot az osszes ervet is kiveve egyet amit en szabadon valasztok ki a te megkerdezesed nelkul (igy talan elkeruljuk a berezeles vadjat) es meg tovabb szukitem a vita mozgasteret:
Egyetlen erv egyetlen szallat ragadom meg!
Azaz volt egy kerdes: -Jo-e a gyermekkeresztseg?
volt egy erv: -Igen mert hazak keresztelkedtek meg csecsemostol
jott egy ellenerv: -Nem volt csecsemo a megkeresztelkedettek kozott mert a szovegkornyezetbol ez derul ki.
viszontvalasz: -Marpedig a szoveg valoszinusiti a csecsemok jelenletet...
ujabb ellenerv: -Marpedig a szoveg nem ugy mondja...
Ugy latom, ezt a szallat tudjuk elkotni eloszor. Itt ugyanis igeertelmezesig sikerult lemerulnunk.
Egyetertesz ezzel kedves Nemo? Ugyanazt az iget olvassuk fol mindketten, es mast hallunk ki belole?!?!?! En igy latom. Ha te is, akkor ez a vitaszall lezarva. Ha ohajtod bemasolom az osszes iget ertelmezes nelkul. Szoljon az ige magaert mindenkinek akit erdekel ez a kerdes!
Aztan ha ezt lezartuk hirtelen eszembe fog jutni egy ujabb le nem zart erv szall. De te is tehetsz ajanlatot melyik legyen a kovetkezo szall... :-) Nem tekintem ugy mintha attol, hogy valasztasz egy szalat attol a tobbiben elismerted volna veresegedet! Kerlek te se ertelmezd igy az en megkozelitesemet.
Azert dontottem a vita ilyen jellegu folytatasa mellett, mert szeretnek egy ket gyumolcsot latni itt. Tul nagy alom? :-)
Nemo ********* 1999-11-18 (280)
Kedves Rez!
Orommel udvozollek ujra a topicban. Sajnos kerdesfelvetesed igen egysiku, nyitott kapukat dongetsz, es azt hiszed: erveim elhallgatasa segitsegevel mar meg is cafoltal. Felvetesdre a valaszt mar regen megadtam:
Bar a szoveg "haznepekrol" beszel, szinten a szovegbol vilagos, hogy ezekbe nem szuksegszeruen ertendok bele a csecsemok is. Ugyanis a haznepeknek olyan tevekenysegek stb. vannak tulajdonitva, amelyek csecsemokre nem alkalmazhatok.
Ismeros, mi? Johetnek a cethalak a maguk hitevel.
rez ********* 1999-11-18 (282)
Ez bizti a SzentLelek volt!
Pont a cethalrol akartam irni miutan elolvastam mit is irtam, de ugydontottem megvarom a valaszod!
Elarulom, hogyan lehet a cethalnak hite!!!:
Ugy ahogyan a cett dicsoiteni tudja az Istent! Azaz Istentol kaphatja! Vagy talan azt mondod Isten nem adhat hitet a cettnek, vagy a hegyeknek? Talan Jezus viccelt amikor azt mondta: Isten ezekbol a kovekbol is tamaszthat fiakat Abrahamnak? Csak eppen hitet adni nem tud a cettnek es a hegynek? Isten talan nem mindenhato?
A masik valaszod nem nagyon ertem. Akkor most egyetertesz, hogy csak igeertelmezesi kulonbsegek vannak koztunk ebben az erv szallban?
Ha igen, akkor kuldom az ige osszefoglalot. Ha nem, akkor meg mi is a kulonbseg a velenyunk kozott?
Ebbol: Bar a szoveg "haznepekrol" beszel, szinten a szovegbol vilagos, hogy ezekbe nem szuksegszeruen ertendok bele a csecsemok is. Ugyanis a haznepeknek olyan tevekenysegek stb. vannak tulajdonitva, amelyek csecsemokre nem alkalmazhatok.
ugyertem, hogy megint a szovegertelmezesedet magyarazod, amit ertek, de nem ertek egyet vele. Tehat csak szovegertelmezes a kulonbseg igaz?
Tudod mit! Lodd be ide te is az altalad lenyegesnek talalt igeket ertelmezes nelkul. En is igy fogok eljarni. Jaj de izgulok! Lesz egy lezart vitaszalunk. Egy kis gyumolcs! Mondjuk egy szem ribizli... :-)
Nemo ********* 1999-11-18 (283)
Kedves Rez!
Erveidre ket honapja megfeleltem:
1. "A cethalak hite:" menj, kereszteld meg a cethalakat. Es az eget, a foldet, a hegyeket. Hogy ezek megkereszteleserol nem esik szo? Csecsemok megkereszteleserol sem.
2. Nem a "szovegertelmezesemet" magyarazom, hanem azokat a bibliai verseket, amelyek szerint az egesz haznep hitt stb.
3. "Kovekbol fiakat:" a fiak mar definicio szerint nem kovek. Igy nem sikerult megmutatnod, hogy a koveknek lehet hituk. Avagy hallottal mar olyat, hogy a megkeresztelt csecsemo hitvallast tett?
4. "Isten mindenhato." De vajon meg akar-e tenni barmit, ami a te allaspontodat igazolja?
rez ********* 1999-11-18 (284)
Kedves Nemo!
Szinte "szorol szora" megirtam fejben a valaszodat! :-)
Termeszetesen a lenyeg a cetthalnal:
A CETHALNAK LEHET HITE! A HEGYNEK LEHET HITE! A CSECSEMONEK LEHET HITE! "BARMINEK" LEHET HITE AMI DICSOITENI TUDJA ISTENT! AZON AZ ALAPON AHOGYAN DICSOITENI TUD, HINNI IS TUD ISTEN AKARATABOL! :-)
Mivel csak embereket keresztelunk, ezert maradok a csecsemoknel. :-) HA a tudomany bebizonyitja, hogy a cettek ertelmes lenyek sot hallgatni tudjak az evangeliumot, sot megvallani a hitet es elfogadjak Krisztust megvaltojuknak... talan meg te is elmennel megkeresztelni oket velem? Az alameritessel nem lenne gond! :-)
A szovegertelmezesed tehat az egyetlen erv ami azon a szallon maradt, eppugy mint nekem... Johetnek az igek, szoljon az elo ige mindenkihez aki ebben a kerdesben itelni akar... :-)
Vicces amit Istenrol irtal, de nekem nincs szuksegem ra, hogy O hitet adjon a cettnek ahhoz, hogy biztos legyek benne, hogy tud neki hitet adni eppen ugy ahogy a cettet kepese tudja tenni ra, hogy dicserni tudja Istent!
Akkor pedig a csecsemo is tud hinni (hat meg az egy ket eves kisgyerek)... azaz "lehet" szemelyes hite. ( Amit a katolikus (es a masik ket nagy) egyhaz nem kovetel meg nala a keresztseghez!!! Ezt ne feledjuk! Ez csak az en "vadvonalam", amit elgondolkodtatonak szantam! Es allitom renduletlenul: A csecsemonek lehet szemelyes hite! Es lam meg nem cafoltal meg...) :-)
Asszem van egy fel ribizlink! Johetnek az igek es mienk a masik fel.
Nemo ********* 1999-11-19 (286)
Kedves Rez!
""BARMINEK" LEHET HITE AMI DICSOITENI TUDJA ISTENT! AZON AZ ALAPON AHOGYAN DICSOITENI TUD, HINNI IS TUD ISTEN AKARATABOL! " Vajon ennek az általad kiötlött "hitnek" van valami köze a Zsid 13,1-hez?
"Mivel csak embereket keresztelunk, ezert maradok a csecsemoknel." - Miért csak embereket, ha egyszer a cethalaknak is lehet hitük? Két hónapja írtam: "Hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek!" (pászé té ktiszei) Erre nem volt feleleted.
"HA a tudomany bebizonyitja, hogy a cettek ertelmes lenyek sot hallgatni tudjak az evangeliumot, sot megvallani a hitet es elfogadjak Krisztust megvaltojuknak... talan meg te is elmennel megkeresztelni oket velem? " El bizony. Cserébe bizonyítsd be nekem, hogy a csecsemők értelmes lények, hallgatni tudják az evangéliumot, meg tudják vallani a hitüket, és el tudják fogadni Krisztust megváltójuknak.
"nekem nincs szuksegem ra, hogy O hitet adjon a cettnek ahhoz, hogy biztos legyek benne, hogy tud neki hitet adni" Nekem sincs szükségem arra, hogy sose tévedjek mindazonáltal biztos vagyok benne, hogy Isten képes engem tévedhetetlenné tenni. Isten mindenhatósága csak egy jolly joker a kezedben.
"Akkor pedig a csecsemo is tud hinni (hat meg az egy ket eves kisgyerek)... azaz "lehet" szemelyes hite." Előd István és Katschthaler nem olyan biztosak ebben.
rez ********* 1999-11-19 (287)
Szia Nemo!
Csak hogy el ne vesszen a sorok kozott a kerdes, amirol most vitatkozunk, hogy a csecsemonek lehet-e szemelyes hite. Ugy jutottunk ide, hogy en azt irtam, hogy a "csecsemok es gyermekek szajaval hirdeted dicsosegedet" ige (amit Jezus mondott a farizeusoknak amikor arra "kertek" hallgatassa el a hozsanna David fianak-ot kibalo gyermekeket) arra utal, hogy a gyermekek es csecsemok nagyon kozel allnak Istenhez es ezert nem rekeszthetoek ki a keresztsegbol.
Erre jottek toled a cethalak es a hegyek amelyek szinten magasztaltak Istent. :-)
No akkor most vissza a jelenlegi vitahoz: Zsid. 13.1. Apoljatok a testveri szertetet.
:-)
Ennek az a koze az Isten alltal adott hithez, hogy aki olyat kap, az szereti embertarsait.. :-)
Miert csak embereket keresztelunk, ha Isten a cethalaknak is kepes hitet adni? Ez paradigma valtas. Az en ervelesem szerint, a gyermekeket nem azert kereszteljuk, mert Isten kepes nekik hitet adni, hanem azert mert ... sok-sok erv ami talan majd sorra kerul egyszer :-), es RAADASUL Isten a csecsemok szajaval hirdeti dicsoseget, azaz hitet adott nekik! Ez az en ervelesem...
Azt kerted, bizonyitsam be, hogy a csecsemo ertelmes leny. Vicces... Egyszer egy nagyszaju ateista sracnak kellett bizonygassam ugyanezt abbol a celbol, hogy elfogadja, hogy az abortusz helytelen. Ertelmes leny-e az ember? Akkor a csecsemo?
A tobbi kerdesed is erdekes:
Tudjak-e hallgatni az evangeliumot a csecsemok?
-Amelyik nem suket az igen.Meg tudjak-e vallani a hituket?
-Ezt nem tudom, de tudjak dicsoiteni az Istent, sot az Ige alapjan meg is tettek.El tudjak-e fogadni Krisztust megvaltojuknak?
-Nem tudom, de Isten dicsoseget tudjak hirdetni!Isten mindenhatosaga tenyleg egy Joly a kezemben, de van megegy nalam... Az ige miszerint csecsemok es gyermekek ajkaval hirdette az Ur az O dicsoseget. Azaz ha a kerdes:
-Lehet-e szemelyes hite a csecsemonek, ha Isten ad neki?
A valasz EGYERTELMU IGEN! Hiszen a mi hitunk sincs maskep. "Csak" Isten ajandeka... es a mi AMEN-unk ra... :-) Persze nyugodtan ketelkedhetsz benne, hogy vajon a csecsemo tud-e AMEN-t mondani... Dicsoiteni tud ...Előd István és Katschthaler ugylatod nem biztosak ebben. Hat persze hogy nem, mert amire ok gondolnak, az a hit szobeli megvallasa. Es ezt nem teszik gyakran a csecsemok. De mindez nem zarja ki, hogy a csecsemonek lehessen szemelyes hite...
Legalabbis eddig ugylatszik, semmi sem zarja ki ezt... :-)
Megprobalom megvilagositani itt az ervelesed egyik visszas pontjat:
-Ha csak olyan keresztseget fogadsz el, amely az ige hallgatasabol ered, akkor nem keresztelhetsz suketeket! Ha megkereszteled a suketet, akkor a Krisztusban valo hituket nezed csak es a hituk (mondjuk irasbeli) megvallasat, azaz ignoralod az egyik alapfeltetelt: az hit hallasbol ered. Tudom ez nevetsegesen hangzik, de eppen ilyen nevetseges lehet, ha a csecsemot azert rekesztjuk ki a keresztsegbol, mert mi nem ertjuk az O hitvallasat abban a pillanatban, amikor meg semmilyen szemelyes bun nem szakitja el ot Istentol.... Hiszen ha semmi nem szakitja el ot Istentol, akkor mi miert tegyuk?...
Nemo ********* 1999-11-20 (289)
Kedves Rez!
1. A Zsid 13,1 helyett a Zsid 11,1-re akartam utalni.
2. "a "csecsemok es gyermekek szajaval hirdeted dicsosegedet" ige [...] arra utal, hogy a gyermekek es csecsemok nagyon kozel allnak Istenhez es ezert nem rekeszthetoek ki a keresztsegbol." Non sequitur (Nem kovetkezik). Tudniillik a keresztsegre valo alkalmassag az idezett igebol.
3. "Miert csak embereket keresztelunk, ha Isten a cethalaknak is kepes hitet adni? [...] a gyermekeket nem azert kereszteljuk, mert Isten kepes nekik hitet adni, hanem azert mert ... sok-sok erv ami talan majd sorra kerul egyszer :-), es RAADASUL Isten a csecsemok szajaval hirdeti dicsoseget, azaz hitet adott nekik! Ez az en ervelesem... Amit a csecsemo tud, azt tudja a cethal is. Tehat megkeresztelheto.
4. "Azt kerted, bizonyitsam be, hogy a csecsemo ertelmes leny." - Persze, miutan te erveltel azzal, hogy majd ha bebizonyitom, hogy a cethal ertelmes leny, akkor megkereszteled. Szavadon fogtalak. Persze most igyekszel szabadulni.
5. "Tudjak-e hallgatni az evangeliumot a csecsemok? -Amelyik nem suket az igen." A cethal is.
"Meg tudjak-e vallani a hituket? -Ezt nem tudom, de tudjak dicsoiteni az Istent, sot az Ige alapjan meg is tettek." A cethal is.
"El tudjak-e fogadni Krisztust megvaltojuknak? -Nem tudom, de Isten dicsoseget tudjak hirdetni!" Az eg es a fold is.
6. "Lehet-e szemelyes hite a csecsemonek, ha Isten ad neki?" A valasz EGYERTELMU IGEN! Hiszen a mi hitunk sincs maskep. Csakhogy a mi hitunk hallasbol van.
7. "[A csecsemok ritkan valljak meg a hituket] De mindez nem zarja ki, hogy a csecsemonek lehessen szemelyes hite... " Ok azonben meg kitarto kerdezesre sem valljak meg a hituket.
8. "Ha megkereszteled a suketet, akkor a Krisztusban valo hituket nezed csak es a hituk (mondjuk irasbeli) megvallasat, azaz ignoralod az egyik alapfeltetelt: az hit hallasbol ered. Tudom ez nevetsegesen hangzik, de eppen ilyen nevetseges lehet, ha a csecsemot azert rekesztjuk ki a keresztsegbol, mert mi nem ertjuk az O hitvallasat abban a pillanatban, amikor meg semmilyen szemelyes bun nem szakitja el ot Istentol." Az elobb meg elismerted, hogy a csecsemok nem tesznek hitvallast. Most megis a hitvallasukrol beszelsz. Ez egy kicsit furcsa.
Utoirat: Eszrevehetted, hogy "erveidet" mar regota nem veszem komolyan, azert felelgetek neked ilyen kavehazi stilusban. Mar ott elastad magad, amikor kitartottal amellett, hogy a csecsemok kepesek hinni. Olvasd el a Zsid 11,1-et.
rez ********* 1999-11-21 (290)
Kedves Nemo!
A Zsido level 11.1 nagyon tetszett, de az egesz 11. fejezet megragadott. Kulonosen a zaro resz... :-) Mindaz a sok hit mit sem er magaban ... :-)
A csecsemok szajaval hirdeted dicsosegedetbol azert kovetkezik, hogy a csecsemok kozel allnak Istenhez, mert nem bizonyos csecsemokrol van szo, hanem altalanossagban a CSECSEMOKROL. Abban azonban tokeletesen igazad van, hogy az a kovetkeztetes amely szerint a csecsemok Istenhez valo kozelseguk miatt tokeletes alanyai a keresztsegnek az en kovetkeztetesem, es ha a te hallas kondiciodat hozzateszed akkor elbukik ez a kovetkeztetes. De szegeny suketek is ... :-)
A cethal kereszeleseben tokeletesen igazad van! A cethal megkeresztelheto, ha hisz, es azt ki is tudja fejezni! Amennyiben meg nem tudja kifejezni, akkor a nevelok (cetpapa, cetmama vagy allatgondozo) es a keresztszulok fogadalmat tesznek, hogy a cetet a kereszteny hitre nevelik, es mikor az kepes lesz a hitet kifejezni, majd O maga tanusagot tesz rola. Semmi gond! A cetek keresztelhetoek! Ja egy kis aprosag... Te ismersz olyan cetet aki tanusagot tett a hiterol, amikor kepesse valt ra? En ugyanis ismerek sok olyan "csecsemot", aki amikor meg tudta vallani szoban a hitet, akkor megvallotta! :-) Ha azonban nem lelunk olyan cetet aki ezt megtenne, lehet, hogy bajban leszunk a cetek keresztsegenek kanonizalasaval. Pedig mar egeszen lazba jottem... :-)
A kereszteles felteteleve te tetted az ertelmesseget ha jol emlekszem, en csupan arra kerdeztem ra, megkeresztelned-e a cetet ha megvallana a hitet. (na persze a hallassal megint gond lehet??? :-) Amit allitok en is, hogy, ha a cet megvalja a hitet Krisztusban, nem lehet akadalya a keresztelesnek, es ebben egyetertettel. Ha a cet nem tudja megvallani a hitet akkor is megkeresztelheto, ha jo kilatasok vannak ra, hogy majd meg fogja vallani, es neveloi erre garanciat vallalnak. (mint a csecsemok eseteben)
Asszem ezzel a cetkeresztseget megbeszeltuk. Johetnek a hegyek, az eg es a fold? :-)))
A 6. pont erdekes volt. A MI HITUNK HALLASBOL VAN! Tenyleg csak hallasbol? Eleg CSAK a HALLAS? Tenyleg a hallas a lenyeg? (lasd a suketes kerdes!) NEM! Isten kegyelme a lenyeg! Az O ajandeka a hit. A hit valoban hallasbol van a leggyakrabban, de ugye nem hajitod ki a bibliadat, ha a suket megter es hisz Krisztusban, pedig soha egy szot nem hallott az evangeliumbol.
Az o hite akkor nem lehet hallasbol. A LENYEG nem a hallas! A lenyeg maga a HIT amely Isten ajandeka. Hallottal olyan emberekrol, akik ugy ideztek Bibliai reszeket, hogy soha eletukben nem olvastak vagy hallottak azokat? Mert aki megkapja azt aki megeleveniti az IGET, annak nincs szuksege hallasra sem.
Boldog az akit a Bolcsesseg maga tanit... :-) De azthiszem ezt te is tudod...
A csecsemokre visszaterve valoban nem valjak meg a hituket szoban. De ez nem jelenti azt, hogy mivel keptelenek a beszedre ezert nincs hituk!!! Azert mert mi nem tudjuk mi zajlik le koztuk es Isten kozott, ezert nem allithatjuk, hogy semmi!!! Az Ige eppenseggel az ellenkezojere utal! Arra, hogy ok nagyon is jol megvannak Istennel! Ezert is faj nekem, ha valaki elutasitja a megkeresztelesuket.
Amit talan felreertettel az elozo irasomban, hogy a csecsemo valoban nem tesz gyakran szobeli hitvallast :-), de ez nem jelenti, hogy Istennel nincs belsoseges kapcsolatban. En valoban azt irtam egy helyen, hogy a csecsemo nem tudja megvallani a hitet. Amit ertettem alatta, hogy szoban es nekunk... Ugye igy mar ertheto az elozo irasom?
Nekem tetszik a kavehazi stilus! :-) Es KITARTOK mellette, hogy a csecsemoknek (lehet, hogy) van hituk! Nem olyan mint nekunk (mondjuk hallasbol :-), hanem valamilyen gyonyoru belsoseges kapcsolatuk van az Urral. Es mivel a hit Tole van, es az Iras is erre utal, ugylatom a csecsemoket kotelessegunk megkeresztelni, ha kereszteny nevelesuk biztositva van. Ha nincs akkor nem szabad Oket megkeresztelni, mert a keresztseg tisztitohatasat folosleges elpuffogtatni idoelott...
A Zsidokhoz irt level reszletet elolvastam. A 11.1-et. Es a tobbit is. Ajanlom neked is az egesz 11-et. Kulonosen a befejezest. Az a sok hit magaban mit sem er!!! Mert a lenyeg ahogyan a szeretetnel is van, nem az a fontos, hogy mi szeretjuk Istent, hanem hogy O szeret minket...
A LENYEG maga az ISTEN. O adja a kegyelmet a hithez es az udvosseghez...
Nemo ********* 1999-11-21 (291)
Kedves Rez!
Jo, legyen kavehazi a stilus.
1. Ha mindenkit meg kellene keresztelni, aki kozel all Istenhez, akkor az angyalokat is megkeresztelhetned.
2. A cetek megkeresztelhetok, mert a cetpapa es a cetmama szinten kozel allnak Istenhez, dicserik Ot, igy istentelen dolog lenne azt mondani, hogy csemetejuket nem nevelne'k Isten szeretetere.
3. Nem a hallas a lenyeg, hanem az evangelium felfogasa. Ennek a leggyakoribb modja a hallas. Suketes kerdesedet Palnak is nekiszegezhetted volna (Rm 10,14).
4. Mutass egy iget arra, hogy Isten "megeleveniti az Iget." Erre a szohasznalatra allergias vagyok.
5. Neked az faj, ha valaki nem keresztel csecsemot, mert a csecsemo jol megvan Istennel. En bosszus leszek, ha valaki csecsemot keresztel, mert a csecsemo anelkul is jol megvan Istennel.
6. A hitvallas a hit szuksegszeru velejaroja. Erre hadd ne idezzek iget, olyan sok van. Te azonban hitnek nevezed a csecsemok puszta letet is. Mi koze ennek a Zsid 11,1-beli hitfogalomhoz?
7. "A keresztseg tisztito hatasat folosleges elpufogtatni ido elott" Sarga lap: (1) Agostontol, aki szerint ez nem elpufogtatas, hanem a karhozattol valo egyetlen menekvesi ut. (2) Nagy "Szent" Vazultol (vagy valami hasonlo kaliberu egyhazatyatol), aki erosen ostorozta azokat, akik "elhalasztottak a keresztseget" arra hivatkozva, hogy halaluk elott majd folveszik, mivel ez esetben buntelenul fognak meghalni. (3) Tolem, mert allaspontodbol az kovetkezik, hogy a keresztseg "tisztito hatasa" valami mosopor hatasahoz hasonlo, magikus hatekonysag, amely nemcsak helyettesiti, de foloslegesse is teszi a hitet.
7. Mire alapozod a Zsid 11-nek azt az ertelmezeset, hogy "az a sok hit magaban mit sem er"? Tudtommal a szerzo csak azt mondja, hogy a hithosok nem nyertek el a megigert aldast, mert Isten azt akarta, hogy majd velunk egyutt nyerjek el a tokeletesseget. De ettol nem lesz kevesebbet ero a hit. Mellesleg attol, hogy igyekszel lekicsinyelni a hitet, az meg mindig a "remenylett dolgok valosaga es a nem latott dolgokrol valo meggyozodes" marad, hitvallasban es jo cselekedetekben mutatja meg magat, tovabba az Isten igejenek hallasabol (tagabban: felfogasabol) fog szarmazni.
rez ******** 1999-11-23 (295)
Szia Nemo!
Nem azokat kell megkeresztelni akik kozel allnak Istenhez, hanem azokat az embereket lehet megkeresztelni akik kozel allnak Istenhez. Azert csak embert, mert eddig csak hituket szoban megvallo emberekrol tudunk. Ha meg is tudjak vallani a hituket a keresztelendok, akkor vita sincs koztunk, ha nem tudjak te azt mondod:
Varjuk meg mig meg tudjak vallani a hituket!En (az egyhazzal egyutt):
Ha garancia van ra, hogy kereszteny nevelest kapnak, es remelhetoen meg is fogjak vallani a hituket, akkor megkeresztelhetjuk, ha szuleik (neveloik) ezt kerik. Igei alapon is! :-)A keresztsegnek igenis van egy a buntoktol teljesen megtisztito hatasa, de ez nem lehet manipulacio targya. Mint ahogy irtad nagy szent Vazultol :-) manipulalni ezzel nem helyes! Azonban legyunk jozanok! Ha egy csaladban csak a Nagyi szeretne megkeresztelni a gyermekecsket, de a szulok nem vallalnak ra igazan feleloseget, hogy kereszteny eletre nevelik a gyerkocot, akkor tenyleg nem sok ertelme van keresztelni, mert pogany nevelest fog kapni a babuci. Sokkal jobb, ha felnotkent, amikor megter, a keresztsegben MINDEN bunetol feloldozast nyer, SOT (lasd lent)... Mert nem lehet egynel tobbszor keresztelkedni. (lasd: aki ma kisegyhazat valt, annak az eppen aktualis egyhaz medencejeben ala kell meritkeznie, mert csak abban van az udvosseg ;-)Ez az egyhaz jelenlegi allaspontja ha jol tudom. Sajna tudom, hogy sok sok embert csak nevleg kereszteltek meg es nem kaptak meg a kereszteny nevelest. Ezert ma az egyhaz mar jobban odafigyel arra milyen feltetelek mellett keresztel csecsemot.
A keresztseg egyebkent tenyleg "ugy" tisztit mint a mosopor! De eloszor a mosoport is bele kell tolteni a mosogepbe. Ha nem toltod bele akkor nem tisztit! Akarni kell! De te kimoshatod vele nem csak a sajat szennyesedet, hanem a gyermekeidét is, akik meg nem tudnák maguktol beletolteni a port. Nagyon jo hasonlat... :-) Es ahogy no a gyermek egyszer csak foleri a mosogepet... :-)
Amikor azonban megszuletik, ruhajan az eredendo bun mocska meg rajta van. Te dontod el, hogy ennek a bunnek a nyomait kimosod a rohajabol a mosopor segitsegevel, vagy sem... en kimosom... A keresztseg egy olyan mosopor amibol mindenkinek csak egy mosasra elegendo van! De ez a mosopor csodalatosn tisztit. (nem varazslatosan! :-) A kerdes amirol vitazunk: ki toltse bele a keresztseg csodalatosan tisztito mosoporat: a gyermek, ha mar foleri a gepet, vagy a szulo? Utana mar "csak" a bunbana mosopora marad...
A keresztseg elhalasztasa nem megfelelo nevoli szandek eseten gyermek korrol felnot korra azert jo, mert TELJESEN tisztara mos a keresztseg, sot a BUN kovetkezmenyeitol is megszabadit. Mig a bunbanattal megbant bun kovetkezmenye esetleg nem szunik meg azonnal, a keresztseg altal igen! A katolikus tanitas szerint, amit en hiszek...
Te azt mondod: Mivel nincs garancia ra, hogy a babuci kereszteny lesz es Krisztushivo, ezert ne kereszteljuk meg.
Az egyhaz azt mondja: Mivel van garancia ra, hogy kereszteny lesz, ezert megkeresztelhetjuk.
Ilyen egyszeru... Es igei is! :-)
A keresztsegben ERO van! Isten pecsetje ez a lelken. Krisztus verevel megmosott, betakart es oltalmazott ember... Mint a barany vere a mozesi ajtofelfakon...
A cet keresztsegre visszaterve, a cet valoban megkeresztelheto, ha cetmama es cetpapa es cetkeresztszulo szoban megvaljak a hituket es garanciat vallalnak ra, hogy kereszteny nevelest adnak a keresztelendo cet-nek. A baj csak az, hogy a cet keresztenyi nevelese meg senkinek sem sikerult bizonyitottan. Egy cetet sem talalt meg az egyhaz, aki szoban megvallotta volna a hitet Krisztusban. Persze ha te tudsz ilyenrol... :-)(Ez a baj a hegyekkel az eggel es a folddel is :-)
Az ervelesem lenyege nem az, hogy mivel kozel all Istenhez uccu neki kereszteljuk meg, hanem az, hogy kereszteny neveloi akarjak a kereszseget egy Istenhez kozel allo leny szamara, akit keresztenykent ohajtanak felnevelni. Amit a cetek meg nem fejeztek ki eleg "hangosan" ... :-)
A 3. pont ujra erdekes. Tehat egyetertunk, hogy nem a hallas a lenyeg, a hallas csak a leggyakoribb modja az evangelium megertesenek. Megegy erdekes kerdes: A nemak nem szobeli megvallasa is megvallas igaz? :-)
A ige megelevenedesere egy jo iget ismerek: az Ige teste lett es kozottunk elt ... :-)
Na de komolyan: Pal apostol masodik levele a korintusiakhoz: 3. fejezet 6.:
Ő tett minket alkalmassá arra, hogy az Újszövetség szolgái legyünk, nem a betűé, hanem a Léleké. Hiszen a betű öl, a Lélek pedig éltet.
Ebbol az igebol lathato, hogy a holt betu megelevenitesre szorul a Lelek altal. Ezeken a forumokon is gyakran lathatjuk, hova vezet, ha valaki a betu szerint gondolkodik es nem a Lelek altal... Lasd az altalad nyitott topicban egy ket holt betus hozzaszolast peldaul... (nem altalad!!!)
Szerintem a csecsemo keresztelve "jobb" mint kereszteletlenul. Az Isten kenete van rajta. Istennek szentelt ember. Es ez az a pont ahol asszem alapvetoen elter a velemenyunk. Szerinted ugyanis nincs kulonbseg a kereszteletlen es keresztelt csecsemo kozott. Szerinted magia ha valaki azt mondja, hogy kulonbseg van. Csak annyira magia ez mint a Mozes altal verrel bekent ajtofelfak. Krisztusi utasitasra keresztelunk. Krisztus verenek oltalma ala helyezve gyermekeinket a keresztseg altal. Ha ez szerinted magia... akkor talan Mozes is magus...
A 6. pontban azt mondod, a hit szuksegszeru velejaroja a hitvallas sok sok ige alapjan. A Zsid 11.1 szerint a hit definiciojat ismerhetjuk meg. A nem latott dolgokba vetett bizalom. Te kizarod, hogy a csecsemo aki nem tud megvallani szoban az kepes legyen a hitre! En nem zarom ki... Es ez minden amit allitok! Attol, hogy nem tud megvallani szoban, meg lehet hite! Mint a nemanak... Mi a baj ezzel?
Udv & Peace!
RezNemo ******** 1999-11-23 (297)
Kedves Rez!
"Azert csak embert (szabad keresztelni,) mert eddig csak hituket szoban megvallo emberekrol tudunk." És hallottál már hitét szóban megvalló csecsemőről?
"Ha garancia van ra, hogy kereszteny nevelest kapnak, es remelhetoen meg is fogjak vallani a hituket, akkor megkeresztelhetjuk, ha szuleik (neveloik) ezt kerik. Igei alapon is! :-)" Hol az igei alap?
"aki ma kisegyhazat valt, annak az eppen aktualis egyhaz medencejeben ala kell meritkeznie, mert csak abban van az udvosseg" Néhol igen, máshol nem. Ha felnőttkeresztséget már kapott, akkor pl. a HGY nem kereszteli újra.
"A keresztseg egyebkent tenyleg "ugy" tisztit mint a mosopor!" - Mágia. Ekkor ugyanis azt is megtisztítja, aki egyébként piszkos akar maradni. Julianus, a hitehagyó római császár éppen amiatt acsarkodott a leghevesebben a keresztényekre, mert akkor már széltében elterjedt a te mosóporos értelmezésed. Azt mondta: A keresztények szerint jöhet mindenféle hazug, lator, apagyilkos, mert ez a víz bűnbánat és megjavulás nélkül is ártatlan gyermekké fogja varázsolni! Ezért keresztelkedtek meg a kereszténnyé lett római államférfiak rendszerint a halálos ágyukon. Babonából, mágiából - ami viszont lehetetlen lett volna a magadfajta mosóporos keresztségfelfogás nélkül.
"De te kimoshatod vele nem csak a sajat szennyesedet, hanem a gyermekeidét is, akik meg nem tudnák maguktol beletolteni a port. Nagyon jo hasonlat." Pocsék hasonlat. Ugyanis ha csak az a különbség a gyermek- és a felnőttkeresztség között, hogy az utóbbiban az alany már saját maga mossa a szennyesét, akkor elvileg lehetséges a kereszténységet mosodaként felfogni, ahol senkinek nem kell magának mosnia a ruháit, elég, ha beadja a mosodába. És valóban, felekezeted évszázadokig ehhez a képhez ragaszkodott.
Te dontod el, hogy ennek a bunnek a nyomait kimosod a rohajabol a mosopor segitsegevel, vagy sem... en kimosom... No hiszen, beletenyereltél a Nan-nal folytatott vitánk közepébe. Az eredendő bűn csak egy mágikus fekete folyadék, ha egy mágikus mosópor kihozza.
A keresztseg egy olyan mosopor amibol mindenkinek csak egy mosasra elegendo van!... Utana mar "csak" a bunbana mosopora marad... - Felekezeti tanaid rám a legkisebb hatást sem gyakorolják. Szerintem a keresztség és a r.k. gyónás nem állítható párhuzamba a keresztség méltóságán ejtett súlyos sérelem nélkül.
"Mig a bunbanattal megbant bun kovetkezmenye esetleg nem szunik meg azonnal, a keresztseg altal igen! A katolikus tanitas szerint, amit en hiszek... Ne légy oly biztos ebben. Mennyivel kevesebb bűnkövetkezmény van egy megkeresztelt csecsemőben, mint egy meg nem kereszteltben?
"Az egyhaz azt mondja: Mivel van garancia ra, hogy kereszteny lesz, ezert megkeresztelhetjuk." Senki nem vállalhat garanciát mások kereszténységéért.
"A keresztsegben ERO van! Isten pecsetje ez a lelken. Krisztus verevel megmosott, betakart es oltalmazott ember... Mint a barany vere a mozesi ajtofelfakon..." Csak rajta, mindent képekben és árnyékokban! A megmosás, betakarás stb. még véletlenül sem hit által valósul meg, hanem egy csecsemőkorban elszenvedett rítus által! Amúgy a törvényben megkövetelt vér mellé a próféták odaállították az engedelmes lelkületet is, mint az igazi istentisztelet eszközét. Hogy Jézusról ne is beszéljünk.
"a cet valoban megkeresztelheto, ha cetmama es cetpapa es cetkeresztszulo szoban megvaljak a hituket es garanciat vallalnak ra, hogy kereszteny nevelest adnak a keresztelendo cet-nek. A baj csak az, hogy a cet keresztenyi nevelese meg senkinek sem sikerult bizonyitottan." Most az én vonalamon haladsz tovább, mert konkrét bizonyítékot követelsz. De erre nincs szükség, mert a cetek igaz keresztényi erkölcs alapján élnek (nem pusztítják el fajtársaikat, gyermekeiket példásan nevelik, Istenre tekintenek táplálékért, nem aggodalmaskodnak az élelem miatt...), így nem kell más jótállása a kicsiért. A génjeibe van építve a keresztény erkölcs. Keresztény módon hinnie pedig akkor kellene, ha bűnös volna.
De mondok mást is: tán Isten képtelen hitet adni a cetnek? Azért, mert a cet soha nem vallja meg a hitét (mint a némák is), azt mered állíteni, hogy nincs hite? Hogy ne volna, ha dicséri Istent? Ha pedig Isten hitet ad neki, akkor megkeresztelhető. Isten személyesen meg is keresztelte őket születésükkor. Az óceánban úszkáló, Istent szakadatlanul dicsérő cetek bizonyítják, hogy ez gyümölcsöző is. Akkor már csak az van hátra, hogy a szárazföldi állatokhoz is eljuttassuk ezt az áldást.
Utólag előrántod azt az érvet, hogy "Az ervelesem lenyege nem az, hogy mivel kozel all Istenhez uccu neki kereszteljuk meg, hanem az, hogy kereszteny neveloi akarjak a kereszseget egy Istenhez kozel allo leny szamara, akit keresztenykent ohajtanak felnevelni." - Jókor jut eszedbe, hogy megmondd, mi az érvelésed lényege. Miután megcáfoltam, amit mondtál.
A hallás kapcsán ismét a szokott mélyrepülésedet mutatod be. Rugdosd Pált, aki a süketek és némák figyelembevétele nélkül mondta, hogy "A hit hallásból van, a hallás pedig Isten Igéje által."
"Ő tett minket alkalmassá arra, hogy az Újszövetség szolgái legyünk, nem a betűé, hanem a Léleké. Hiszen a betű öl, a Lélek pedig éltet." Rossz példa. Itt a Szellem minket elevenít meg, nem az Igét.
"Ebbol az igebol lathato, hogy a holt betu megelevenitesre szorul a Lelek altal." A betű nem "holt," hanem "megölő." Egy kis különbség azért van. Lapozd fel Előd Istvánt a szótériológiánál.
"Ha ez szerinted magia... akkor talan Mozes is magus..." Mellébeszélés. A próféták jól helyretették a vérben bizakodó és az engedelmességet kutyába se vevő lelkületet. Minél közelebb jutunk Jézushoz, annál jobban visszaszorul a cselekedetek automatizmusa. Ha már eljutottunk idáig, akkor butaság visszakanyarodni Mózeshez.
rez ******** 1999-11-23 (299)
Szia Nemo!
Roviden osszefoglalom mirol szol szerintem a vitank ebben a pillanatban... :-) Legelabb jo ha tudom mirol vitatkozunk... :-)
A keresztseges vitaban sehogy sem tudtunk zoldagra vergodni az igei vitaban, es mivel te ugy gondoltad, hogy a szemelyes hit szukseges feltetele a keresztsegnek en "benyogtem", hogy bar szerintem nem fontos a szemelyes hit (lasd Elod Istvan dogmatika) mi van HA a csecsemonek van szemelyes hite... En azt allitottam, hogy a csecsemonek lehet hite, mivel kepes Isten dicsoseget hirdetni ajkaival, ha Isten megadja neki es nagyon kozel all Istenhez.
Te ezt azzal vitattad, hogy mivel a cet az eg a fold a hegyek is kepesek Isten dicseretet zengeni, ezert eppen olyan palyazok lehetnek a keresztsegre mint a csecsemo.
Es reszben igazad van! Marmint ha csak az az egy erv all itt, hogy a csecsemo Istent dicseri ezert lehet hite, akkor barminek amely kepes Isten dicsoseget zengeni lehet hite. Azaz barminek lehet hite! Lasd a kovekbol "keszult" Abraham fiak.
Egy aprosag azonban meg all az ervelesem mogott amit igy ahogy most leirom, meg talan nem irtam le, igy van esely, hogy ez megvilagitja mit is gondolok: A csecsemo egy ember. Akinek koztudottan lehet hite amikor felno! Ennyi...
Ennek megvilagositasara probaltam elohozni azt a cetes mokat, hogy ha a cetmama cetpapa megvaljak a hituket, akkor O.K. a cet kereszteles is. Azaz ha a ceteknek is koztudottan lenne hite es Krisztust megvallanak megvaltojuknak, akkor a keresztelhetoseguk valoban versenybe szallhat a csecsemoevel. Bar talan akkor te is keresztelnel csecsemot, mert a cetre mar amment mondtal, ha megvallja Krisztust... :-) Bar lehet, hogy csak a hitet megvallo cetet keresztelned es a csecsemot tovabra sem... Ugye?
Tehat roviden amt allitok:
A csecsemok es gyermekek szajaval hirdette Isten a dicsoseget.
Krisztuset is a gyermekek.
A csecsemok es a gyermekek nagyon kozel allnak Istenhez. (ebben egyetertettunk)
A csecsemo is es a gyermek is ember akinek felnott koraban koztudottan lehet hite Krisztusban.
Ezert a csecsemoknek es gyermekeknek lehet olyan hite amit szoval talan nem tudnak megvallani es az csak koztuk es Isten kozott "lathato", ott nyilvanul meg.Kerdezted ismerek-e olyan csecsemot aki megvallotta a hitet. Peldaul en egy ilyen csecsemo vagyok :-) ... Csak azota megoregedtem es kepesse valtam hitem szobeli megvallasara. Van ilyesmire esely a ceteknel? :-)
Azonban el kell ismerjem, hogy ervelesed logikus es megint igeertelmezesre vezetheto vissza a vitank alapja!
Hiszen te igy ervelsz:
A cet ugyanugy tudja dicsoiteni Istent mint a csecsemo! Ezert a csecsemo csak annyira kepes hinni mint a cet! Eppen annyi joga is van a keresztsegre = 0.
O.K.! De ez igeertelmezes kerdese. En azzal a tennyel kiegeszitve, hogy a csecsemo ember, mast olvasok ki belole: A csecsemo egy ember aki kepes Istent dicsoiteni, sot Krisztust is gyermekek dicsoitettek Jeruzsalemi bevonulasakor. A csecsemo egy az Istenhez nagyon kozel allo ember, akit szerintem nem lehet megfosztani a keresztseg ajandekatol csak azert, mert nem tud beszelni. Hiszen ha tudna beszelni megvallana Istenbe vetetett hitet es iranta valo szeretetet. Asszem ebben mar korabban egyetertettunk attetelesen.
Az igei alap az, amit te nem fogadsz el, mert mashogy ertelmezed az iget mint en. Ha kivanod visszaterhetunk majd ra.
Idezted tolem, hogy a keresztseg ugy tisztit mint a mosopor, de azt mar nem idezted, hogy a mosoport akarni, sot bele tolteni kell a mosogepbe ahhoz hogy mukodjon. Ezert az akaras es cselekves miatt nem magia az en peldamban a mosopor-keresztseg csatolas!!! Isten adta es mi elfogadjuk. Ez nem magia! Ez igy mukodik. Azt irtad, hogy azt is megtisztitja aki nem akarja, hogy megtisztuljon. Azaz kisse kibovitetted a hasonlatot, es beleszotted, hogy ha valaki aztmondja nem akarom, hogy tiszta legyen a ruha, aztan beletolti a port es az annak ellenere kitisztitja a mosas kozben a ruhat, hogy nem akarja aki tisztit, akkor valoban magiagyanus a dolog.
Hiszen amire gondolsz azzal egyenlo, mintha valaki elmenne megkeresztelkedni eljatszana, hogy hisz csak azert, mondjuk hogy a baratnoje oruljon neki, mikozben nem hisz. Ez esetben ervenyes a keresztseg? Ezt most kerdezem is! A szabadegyhazban beugrik a medencebe elmondja a szoveget, de csak mondjuk a hamis bovelkedesert ment oda, es nem a Krisztusert. Ervenyes a keresztsege? Hiszen megvallotta a hitet, csak hazudott. Ezt az esetet eddig meg nem targyaltuk...
Akkor hat en is kibovitem a peldamat, hogy a te kibovitett esetedre is mukodjon. A mosogep Isten kontrolja alatt all, aki ha aztlatja, hogy a szemely csak megjatsza magat, akkor elzarja a vizcsapot es a ruhak nem mosodnak ki. Szentsegtores esete. Igy jo a pelda mar? Vagy sikerul olyan esetet talalni amire tovabbra is santit? :-) Ez a peldak sorsa... elobb utobb santikalnak... :-)
De a gyermek ruhajanak kimosasara tokeletes a pelda! En kimosnam a gyermekem koszos ruhajat, hogy egeszen tiszta legyen. Az en akaratombol az en hitembol es a gyermek tiszta szivere nezve Isten nem zarja el a csapot. Mig esetleg az otodik medencebe ugras elott igen. :-)
Az is meglepett, hogy te talan ugygondolod, hogy katolikuseknal a magat megjatszo bunos keresztsegerol az egyhaz azt tanitja, hogy mukodik. Nem azt tanitja!... :-)
u.i.: A cetes allitasod melyen megragadott: A cetek genjeiben van a kereszteny erkolcs. Ezt komolyan gondoltad? :-))) Ha igen felelek ra erdemben! Bar talan mostmar vilagos: A cettel az a baj, hogy nem bizonyithato, hogy elfogadja a MEGVALTAST. Ha az lenne, megkeresztelhetnenk. Te is azt mondtad... :-) Nemo & Rez balna keresztelo misszio... :-) mokas... :-)
Nemo ******** 1999-11-24 (300)
Kedves Rez!
1. Azt az ervelesedet, hogy "a csecsemonek lehet hite, mert dicseri Istent," nevetsegesnek tartom, a Zsid 11,1-beli hitdefinicio miatt. Ezert rovid uton ellehetetlenitettem azzal, hogy ezen az alapon sok mindennek lehet hite. Erre utolag elorantottad azt az ervet, hogy csak a csecsemo tudja ezt kesobb megvallani. Engem azonban semmi nem kotelez arra, hogy ezen a szalon haladjak tovabb. Erveidet sok mas modon lehetetlenne tudom me'g tenni. Pl. a legutolsot ugy, hogy a kereszteny hit attol lesz hit, hogy megvalljak es hozza meltoan cselekszenek, nem pedig attol, hogy valamikor megvallhatjak.
2. A cetekrol megmondtam, hogy ok azert keresztelhetok, mert elik a kereszteny erkolcsot, nem bunosek, igy peldaerteku modon bemennek Isten orszagaba mindenfele kereszteny hitvallas nelkul is. Akkor meg miert ne kereszteljuk meg oket?
3. "Bar talan akkor te is keresztelnel csecsemot, mert a cetre mar amment mondtal, ha megvallja Krisztust... :-) Bar lehet, hogy csak a hitet megvallo cetet keresztelned es a csecsemot tovabra sem... Ugye?" Nem. Csak akkor keresztelnek csecsemot, ha te keresztelnel cetet.
4. "A csecsemoknek es gyermekeknek lehet olyan hite amit szoval talan nem tudnak megvallani es az csak koztuk es Isten kozott "lathato", ott nyilvanul meg." Igei alap?
5. "Kerdezted ismerek-e olyan csecsemot aki megvallotta a hitet. Peldaul en egy ilyen csecsemo vagyok :-) ... Csak azota megoregedtem es kepesse valtam hitem szobeli megvallasara. Van ilyesmire esely a ceteknel? :-)" Nem szukseges, mivel a cetek buntelenek, tehat hit nelkul is bemennek Isten orszagaba. Ekkor minek nekik a hitvallas? De ha bemennek, akkor illik megkeresztelni oket.
6. "A csecsemo egy az Istenhez nagyon kozel allo ember, akit szerintem nem lehet megfosztani a keresztseg ajandekatol csak azert, mert nem tud beszelni. Hiszen ha tudna beszelni megvallana Istenbe vetetett hitet es iranta valo szeretetet." A cet is megvallana, ha tudna beszelni. De talan belelatsz te a cet szivebe? Teny, hogy dicseri Istent. Akkor miert habozol megkeresztelni?
7. "az akaras es cselekves miatt nem magia az en peldamban a mosopor-keresztseg csatolas!!! Isten adta es mi elfogadjuk. Ez nem magia! Ez igy mukodik." Nem igy mukodik. "Terjetek meg es keresztelkedjetek meg." "Aki hisz es megkeresztelkedik, udvozul." "Ha teljes szivvel hiszel, meglehet." "A keresztseg jo lelkiismeret kerese Istentol." Ami mosoporkent mukodik, az nem a bibliai keresztseg, hanem valami mas. Ez a mosoporos hasonlat mar akkor santa volt, amikor felvetetted. Igy is, ugy is magia marad, mert a mosopor (es a viz stb) akkor is tisztit, ha en sosem akartam komolyan megtisztitani a ruhamat, csak ki akartam probalni a mosopor hatekonysagat.
8. A keresztseg ervenyessege mondvacsinalt problema. Az elso dolog, ami szamit, az a hit valodisaga.
9. "Hiszen amire gondolsz azzal egyenlo, mintha valaki elmenne megkeresztelkedni eljatszana, hogy hisz..." Ez nem menti meg a hasonlatodat attol, hogy santa legyen. Ime, ide vezetett. Ezellen ugy vedekezel: "Akkor hat en is kibovitem a peldamat, hogy a te kibovitett esetedre is mukodjon. A mosogep Isten kontrolja alatt all, aki ha aztlatja, hogy a szemely csak megjatsza magat, akkor elzarja a vizcsapot es a ruhak nem mosodnak ki. Szentsegtores esete." Nem megy a javitas. Egy Istenrol szolo peldazat legyen hetkoznapi, ne kelljen belole atlathatatlan es kacifantos meset gyurni. Egy sakkfeladvany sem szep, ha tul sok osszevissza lepo "tunderbab" van benne.
10. "En kimosnam a gyermekem koszos ruhajat, hogy egeszen tiszta legyen." Egy gyermek ruhaja ugyanolyan koszos, mint egy felnotte? Miutan kimostad, mi kulonbseg lesz kozte es egy mosatlan ruhaban felnott gyerek kozott? (Azaz mitol jobb egy megkeresztelt gyerek, mint egy kereszteletlen?)
11. "Az is meglepett, hogy te talan ugygondolod, hogy katolikuseknal a magat megjatszo bunos keresztsegerol az egyhaz azt tanitja, hogy mukodik." Nem mondtam ilyet, csak hogy felekezeted koran eluralkodott gyakorlata alapjan ez a kovetkeztetes jogosan vonhato le. A hiba tehat a rendszerben van, s ennek utolagos foltozgatasa nem szunteti meg az alapproblemat: hogy a csecsemokeresztseg kikuszoboli a hitet.
12. "A cetek genjeiben van a kereszteny erkolcs. Ezt komolyan gondoltad?" Igen. Ezert nem kell "elfogadniuk a megvaltast," mert nincs mibol megterniuk. De mivel benn vannak Isten orszagaban, megkeresztelhetok.
rez ********* 1999-11-25 (304)
Szia Nemo!
Asszem kozeledunk (vagy mar el is ertuk) ennek a vitavonalnak a vegehez! Egy ujabb ribizli, vagy talan egy egres is? erik nekunk... :-)
Tehat a csecsemok es gyermekek hitet szerintem az "erositi meg", hogy magasztaljak az Urat. Hiaba a cetek a hegyek az eg es fold, az ember az egyetlen leny akirol tudjuk, hogy tud hinni. Igy csak az a kerdes, szukseges-e az intelektualitas a hithez, es ha igen mennyi kell belole. Krisztus szavaibol arra kovetkeztethetunk, hogy nagy inteligencia nem szukseges Isten orszaganak elfogadasahoz. A kerdes: vajon a csecsemo "intelektualitasa" tul alacsony-e ahhoz, hogy higyjen? Szerintem az intelektualitas abszolut jelentektelen tenyezo a hithez! (lasd: boldogok a lelki szegenyek mert ...)
Nagyon orvedtem, hogy ezt irtad:
Azt az ervelesedet, hogy "a csecsemonek lehet hite, mert dicseri Istent," nevetsegesnek tartom, a Zsid 11,1-beli hitdefinicio miatt. Ezert rovid uton ellehetetlenitettem azzal, hogy ezen az alapon sok mindennek lehet hite. Erre utolag elorantottad azt az ervet, hogy csak a csecsemo tudja ezt kesobb megvallani. Engem azonban semmi nem kotelez arra, hogy ezen a szalon haladjak tovabb. Erveidet sok mas modon lehetetlenne tudom me'g tenni. Pl. a legutolsot ugy, hogy a kereszteny hit attol lesz hit, hogy megvalljak es hozza meltoan cselekszenek, nem pedig attol, hogy valamikor megvallhatjak.Ezzel attetelesen elismerted "gyozelmemet" azon a vonalon, amin te indultal el. Azaz egy uj szallat ajanlasz. Ajanlatod: A kereszteny hit attol lesz hit, hogy megvaljak, es hozza meltoan cselekszenek, nem pedig attol, hogy valamikor majd megvallhatjak.
Majdnem egyetertek :-)... Szerintem: A kereszteny hit ma akkor bizonyithato egzaktan, ha megvaljak es hozza meltoan cselekszenek, nem pedig ...
Azaz szerintem letezhet nem bizonyithato hit! Persze erre mondhatod, ami nem bizonyithato, arra ne mondjuk, hogy letezhet! Elobb bizonyitsunk! Szamunkra azonban ott a Biblia utalasos bizonyiteknak: Csecsemok es gyermekek hirdetik Isten dicsoseget! A gyermek peldakep Isten orszaganak fogadasara, sot te is azt mondod, hogy ujszulott csecsemok halaluk eseten azonnal Istenhez kerulnek. De kitartoan bizonygatod: NINCS HITUK! Igaz nem tudnak megvallani szoban... de ha egysegben nezzuk ezeket a dolgokat, akkor olyan tiszta minden... egysegben... egysegtol valo modon... "katolikus" szemlelettel :-)...
Nagyon viccesnek talalom, hogy szerinted a cetek genetikailag kodolt buntelen keresztenyek!!! :-)
Ezzel azonban belattad, hogy nem keresztelhetoek! :-) Hiszen nincs szukseguk a megvaltasra. Nincs szukseguk a keresztsegre. Genetikailag kodoltak az udvossegre... Nagyon mokas! ;-)
Az kulonosen tetszett, hogy a cet bemegy Isten orszagaba! Olyan jo lenne ha igaz lenne! Akkor talan szeretett kutyaink is velunk lehetnenek a menyben valahogy. Jo lenne. En hiszem, hogy "valahogy" ott lesznek. :-) Huh mar latom hogyan csapsz le ram ezert! :-) Bar eloszor vissza kell vond a balnas szenteavatasi beszedet! :-)
No akkor hat mi is az en mosoporos hasonlatom, amit te olyan rettento bonyolultnak talaltal? :-)
Van egy mosogep, aminek a vizcsapja Isten kezeben van. Mindenki kap egy adag mosoport, amire az O neve van irva, es amivel csak az O ruhajat lehet kimosni csakis egyszer! A szulo eldontheti, hogy O kimossa gyermeke ruhajat, vagy megvarja, hogy a gyermek majd maganak mossa ki. Amiert kell ez a mosopor, az az, hogy mindenki koszos ruhaban szuletik, megpedig egy olyan kosszal, amit CSAK ez a mosopor (a keresztseg) visz ki. Ha valaki sziveben hamisan akarja "hasznalni" (visszaelni) a mosoport, akkor Isten elzarja a csapot es a ruha mocskos marad.
Gondolom mar reg "elvesztetted a fonalat"... :-) Tul bonyas a peldam... Amit raadasul egyutt szultunk :-)... A mosopor a te otleted volt! :-)
Az en kimosott ruhas gyerkocom es a ki nem mosott ruhas gyerkoc kozott annyi lesz a kulonbseg, hogy az enyem tiszta lesz az meg mocskos. Mas nem nagyon... :-) En szeretem a lelki tisztasagot... :-) Mert talan meg nem mondtam?!? a ruha a lelek... huuu de bonyas pelda!
A 11. pontodat ugyertettem: Nem mondtam ilyet, de tenyleg ezt gondolom ... :-)
A 12. pontodat szo szerint idezem, hogy lasd, hogyan lesz total ugyanabbol az allitasbol ket total ellentetes kovetkeztetes:
12. "A cetek genjeiben van a kereszteny erkolcs. Ezt komolyan gondoltad?" Igen. Ezert nem kell "elfogadniuk a megvaltast," mert nincs mibol megterniuk. De mivel benn vannak Isten orszagaban, megkeresztelhetok.
Hiszen a helyes kovetkeztetes abbol, hogy nem kell elfogadniuk a megvaltast ez: Nem kell oket keresztelni! Nem keresztelhetoek! Nem szol nekik a megvaltas, igy nem szol nekik a keresztseg!
És lám! A csecsemőkkel mi a helyzet? Talán ők is a te szavaiddal élve: nem kell "elfogadniuk a megváltást", mert ők is bűntelenek? NEM! Bűnösek! Rajtuk az áteredő bűn! De hisszük, hogy mikor szembekerülnek Istennel, mellette döntenek. És mi is az ami számit az üdvössegben? A Jézus Krisztusba vetett... HIT ...
Nemo ********* 1999-11-25 (306)
Kedves Rez!
"A csecsemok es gyermekek hitet szerintem az "erositi meg", hogy magasztaljak az Urat. Hiaba a cetek a hegyek az eg es fold, az ember az egyetlen leny akirol tudjuk, hogy tud hinni." Önellentmondás. A cetek hitét miért nem erősíti meg, hogy magasztalják az Urat? Miért nem tudhatjuk, hogy a cetek képesek hinni, ha egyszer dicsérik az Urat? Ki vagy te, hogy ítéletet mondasz egy cet szívéről?
"Szerintem az intelektualitas abszolut jelentektelen tenyezo a hithez!" A cet tehát hihet.
"(lasd: boldogok a lelki szegenyek mert ...)" A "lelki szegények" nem feltétlenül az elmebetegekre utal. Könyvtárnyi cáfolatot olvashatsz erre felekezeted mai kiadványaiban is. Talán megnézheted a bibliád lábjegyzetét.
"Engem azonban semmi nem kotelez arra, hogy ezen a szalon haladjak tovabb. Erveidet sok mas modon lehetetlenne tudom me'g tenni." - "Ezzel attetelesen elismerted "gyozelmemet" azon a vonalon, amin te indultal el. Azaz egy uj szallat ajanlasz." Azért, mert nekem van más módom is a te megverésedre, miben "ismertem el" a "győzelmedet?" Attól, hogy egy új kibúvódra ("meg tudják-e vallani a cetek a keresztény hitüket?") új választ dolgozok ki ("csak a hit megléte a fontos, a megvallása nem, mert aki hisz, az megkeresztelhető"), rögtön leteszem a fegyvert? És még te vádolsz engem azzal, hogy a szellemi birkózásban lelek gyönyörűséget?
"Azaz szerintem letezhet nem bizonyithato hit!Persze erre mondhatod, ami nem bizonyithato, arra ne mondjuk, hogy letezhet! Elobb bizonyitsunk! Szamunkra azonban ott a Biblia utalasos bizonyiteknak: Csecsemok es gyermekek hirdetik Isten dicsoseget! A gyermek peldakep Isten orszaganak fogadasara..." Ugyanez áll a cetekre: dicsérik Istent, és benne reménykednek a táplálékért. (Ez egy zsoltárban található, majd megkeresem). Tehát nekik is van "nem bizonyítható hitük." Tehát keresztelhetők.
"De kitartoan bizonygatod: NINCS HITUK! Igaz nem tudnak megvallani szoban... de ha egysegben nezzuk ezeket a dolgokat, akkor olyan tiszta minden... egysegben... egysegtol valo modon... "katolikus" szemlelettel :-)..." Te pedig kötöd az ebet a karóhoz, és kitartasz amellett, hogy a ceteknek nem lehet hitük. Miért? A hivatkozásod az "egységes nézőpontra" pedig hazabeszélés. Éppen azt kellene bizonyítanod, hogy nézőpontod egységes (azaz összhangban van a Biblával). A katolikus pedig nem azt jelenti, hogy "egységtől való." De nem árulom el, mit jelent, hadd főjél saját meghiúsult dicsekvésed levében. Nézz utána alaposabban.
"Nagyon viccesnek talalom, hogy szerinted a cetek genetikailag kodolt buntelen keresztenyek! Ezzel azonban belattad, hogy nem keresztelhetoek! :-) Hiszen nincs szukseguk a megvaltasra. Nincs szukseguk a keresztsegre. Genetikailag kodoltak az udvossegre... Nagyon mokas! ;-) " Kevered a szezont a fazonnal. Attól, hogy a cetek genetikailag arra rendeltettek, hogy a keresztény erkölcsöt megvalósítsák (mert én így fejeztem ki magam, nem ahogy te "idéztél"), még nem következik, hogy "nincs szükségük a megváltásra." Szükségük van rá, csak már elnyerték. Nem szabad elveszíteniük, igaz, nem is tudják. Olyanok, mint a jó angyalok a r.k. teológia szerint. Vagy mint Mária, aki állítólag a fogantatása pillanatától fogva be volt oltva az eredendő bűn ellen. A cet is be van oltva, de éppen mert Isten oltotta be, amiatt van szüksége arra, amivel Isten beoltotta.
"Az kulonosen tetszett, hogy a cet bemegy Isten orszagaba! Olyan jo lenne ha igaz lenne!" Azt hiszem, skolasztikus szófacsarásban is lefőztelek. De ne feledd: a veled való vitát már régóta nem veszem komolyan, így amit bizonygatok, az szerintem is hülyeség. De a te módszereddel teszem, így nem találhatsz benne hibát.
"Van egy mosogep, aminek a vizcsapja Isten kezeben van." Rossz. Ha Istenről hasonlatot mondasz, abban ne szerepeljen Isten, hanem mondjuk egy mosodás. Ha szerepel benne Isten, akkor az nem hasonlat, hanem egy mondvacsinált mechanizmusnak Istenre való önkényes ráhúzása.
"Mindenki kap egy adag mosoport, amire az O neve van irva, es amivel csak az O ruhajat lehet kimosni csakis egyszer!" Nagyon élethű hasonlat!
"mindenki koszos ruhaban szuletik, megpedig egy olyan kosszal, amit CSAK ez a mosopor (a keresztseg) visz ki." Ez komoly? A való életben a csecsemők ruhában születnek? Méghozzá koszos ruhában? Emlékeztetlek, a hasonlat szemléltető oldalának szemléletesnek kell lennie! Nem lehet rejtélyt rejtéllyel "magyarázni." Inkább ismerd el, hogy nem tudod megmagyarázni (ahogy ezt mai dogmatikáitok is elismerik). De ekkor kútba esik a szemléltető mosóporhasonlatod. Amelyet egyébként én azért hoztam fel, hogy a te teológiád kifacsartságát szemléltessem. Nekem tehát szabad a mosóporhasonlatot minél természetellenessé tenni, neked meg kötelező, hogy ésszerűsítsd, amennyire tudod.
"Ha valaki sziveben hamisan akarja "hasznalni" (visszaelni) a mosoport, akkor Isten elzarja a csapot es a ruha mocskos marad." - Ezt nem tudtad volna elmondani a mosóporhasonlat nélkül? s most, hogy így mondtad el, mitől lett szemléletesebb vagy hihetőbb?
"Az en kimosott ruhas gyerkocom es a ki nem mosott ruhas gyerkoc kozott annyi lesz a kulonbseg, hogy az enyem tiszta lesz az meg mocskos." Aha. Tehát a másik el fog kárhozni? Vagy hajlamosabb lesz a konkrét bűnökre? Ezt (ti. hogy a csecsemőkeresztelt emberek szentebbek, fogékonyabbak a hitre stb. mint a felnőttkeresztelő felekezetekbe tartozók kereszteletlen gyermekei) be kellene bizonyítanod. Statisztikákkal, ha lehet.
"Hiszen a helyes kovetkeztetes abbol, hogy (a ceteknek) nem kell elfogadniuk a megvaltast ez: Nem kell oket keresztelni!" Nem talált. Te mondád, hogy ha valaki példakép az Isten országába való bemenetelre, akkor megkeresztelhető. A csecsemő szerinted példakép, mert dicséri Istent. Tehát megkeresztelhető. Ugyanez áll a cetekre.
Vagy talán csak a keresztelt gyermek példakép az Isten országába való bemenetelre? Kár, hogy Jézus nem kötötte ezt ki. (Mellesleg ez részedről körkörös érvelés volna: a csecsemő megkeresztelhető, mert példakép, és azért példakép, mert meg van keresztelve.) Ha pedig a kereszteletlen kisgyermek is példa, akkor miért mondod, hogy meg lehet keresztelni? Anélkül nem eléggé példakép?
"A csecsemőkkel mi a helyzet? Talán ők is a te szavaiddal élve: nem kell "elfogadniuk a megváltást", mert ők is bűntelenek? NEM! Bűnösek! Rajtuk az áteredő bűn!" Dogmatikus dedukció. Bár nem hiszem, hogy tudod, mi az, ezért elmagyarázom: Egy tanítást nem az Igére vezetsz vissza, hanem felekezeted egy olyan dogmájára, amely felnőttekre általában igaz ugyan, de csecsemőkre bajosan általánosítható legalább is ami a szabad akaratú vétkezés lehetőségét és a büntethetőséget illeti.
"De hisszük, hogy mikor (a csecsemők) szembekerülnek Istennel, mellette döntenek. És mi is az ami számit az üdvössegben? A Jézus Krisztusba vetett... HIT ..." Az ékezetekből látom, hogy ez valami idézet. De vajon a csecsemők csak megkeresztelve képesek erre a döntésre? Azok nem, amelyeken még rajta van az "eredendő bűn mocska?" Tehát szerinted a kereszteletlenül meghalt csecsemők elkárhoznak.
rez ********* 1999-11-27 (309)
Szia Nemo!
Hat probaljuk meg megegyszer... :-)
A csecsemorol azert feltetelezhetjuk, hogy tud hinni, mert ember es a Bibliaban utalast talalunk ra, hogy Isten az O szajukkal hirdeti dicsoseget. Jezuset is a gyermekek!
Te magad is belattad, hogy a cetekre huzott geneteikai keresztenyseged egy kisse blőd dolog. Rossz a kovetkeztetesem, hogy mivel megertetted ervelesem lenyeget, es nem leled a valaszt, kenytelen vagy blodsegekhez folyamodni? :-)
Azt is kisse elgyengult ervelesed jelenek latom, hogy bar leirtam, hogy hasonlatomban a gyermek ruhaja a lelket szimbolizalja, te errol megfeletkezel, es azt kritizalod: hogyan lehet ruhaban szuletni... :-) jaj, jaj .. ideje valami izgalmasabb kerdes utan nezni ? ... :-)
Irod: a veled való vitát már régóta nem veszem komolyan, ígz amit bizonygatok, az szerintem is hülyeség.
Hurra! Akkor tehat a gyermek keresztseg szerinted is helyes gyakorlat! :-)
Ezert ...
Asszem a te komolytalankodasodat ideje lezarjam egy komolysagot kovetelo osszegzessel:
motto: A gyermek keresztseghez nem szukseges a csecsemo hite!
1. A gyermek (csecsemo is) Istenhez kozel allo ember!
2. Annyira, hogy Jezust gyermekek dicsoitik es az Isten dicsoseget csecsemok es csecsszopok ajka zengi!
3. A csecsemo halala eseten Istenhez kerul szerinted, azaz szemelyes donteseben Istent valasztja. Ehhez HIT kell! Te garantaltad ezt a hitet nekik! Miert vitatod el tolem, hogy egyetertsek? :-) Azaz gyermeknek (csecsemonek is) lehet (kell legyen) hite.
4. A csecsemo idovel emberre valik. Azaz egy szerinted hitre keptelen allapotbol "atmegy" hinni tudoba. Mikor tortenik meg ez a valtozas?Egy komolytalan vita lehet gyumolcsozo?
Irasod ezzel a mondattal zartad: Tehát szerinted a kereszteletlenül meghalt csecsemők elkárhoznak. Ebbol tenyleg jol latszik, hogy komolytalankodsz. Hiszen hogyan vethetnem el azt az allitasod, hogy minden elhunyt csecsemo udvozul, azaz szabon Isten mellett dont, hiszen ezzel magad allitottad: a csecsemoknek hinni kell! En nem voltam ennyire bator... De orulok, hogy te igy latod. :-) Vagy persze csak komolytalankodsz megint...
Nemo ********* 1999-11-28 (310)
Kedves Rez!
"A csecsemorol azert feltetelezhetjuk, hogy tud hinni, mert ember es a Bibliaban utalast talalunk ra, hogy Isten az O szajukkal hirdeti dicsoseget." A cetekrol azert, mert Istenre tekintenek taplalekert, es mert dicserik Istent.
"Te magad is belattad, hogy a cetekre huzott geneteikai keresztenyseged egy kisse blőd dolog." Nem lattam be, csak egy szinpadi "felre"-sugassal az orrodra kotottem, hogy nem ugy kepviselem veled szemben, mintha komolyan elhinnem, hanem hogy megmutassam: ha a te ervelesedet kovetkezetesen vegigvinnem, akkor a ceteket is meg kene keresztelni. Azaz csak a te allaspontod szuksegszeru kovetkezmenyet tarom eled. A cetkeresztseg akkor is a te allaspontod szuksegszeru kovetkezmenye marad, ha en tortenetesen orokre elhagyom a forumot, es nem bizonygatom tobbet. Ugyanis a te allaspontod nem fugg attol, hogy en mit irok ide be.
"Rossz a kovetkeztetesem, hogy mivel megertetted ervelesem lenyeget, es nem leled a valaszt, kenytelen vagy blodsegekhez folyamodni?" - Ne legy oly naiv. Csak vallon veregettelek, hogy "a jatek nem komoly," de ettol meg vegig kell jatszanod. En vagyok az "ordog ugyvedje", aki ellenveteseivel leteszteli, milyen szilard az allaspontod. Attol, hogy en egy pillanatra kibujok a szerepembol, meg nem leszel nyertes.
"Azt is kisse elgyengult ervelesed jelenek latom, hogy bar leirtam, hogy hasonlatomban a gyermek ruhaja a lelket szimbolizalja, te errol megfeletkezel, es azt kritizalod: hogyan lehet ruhaban szuletni..." "Elgyengult erveles" a tied. A hasonlat lenyege eppen az, hogy egy nehezen ertheto dolgot egy konnyen ertheto, hetkoznapi, szemleletes dologgal vetsz ossze. Te a csecsemokeresztseget a mosoporos/ruhas "hasonlattal" "tamasztottad ala" amely azonban olyan misztikus szereposztast tartalmaz, hogy a csecsemok ruhaban szuletnek, es Isten egy mosogepet kezel. Nem tudom, hany eves vagy, de a hasonlatot 15 eves koraban minden magyar diak definialni tudja, irodalomorai tanulmanyai alapjan.
"Irod: a veled való vitát már régóta nem veszem komolyan, így amit bizonygatok, az szerintem is hülyeség. Hurra! Akkor tehat a gyermek keresztseg szerinted is helyes gyakorlat! :-) " Nem. A cetkeresztseg volt az, amit bizonygattam, s ezt tenyleg hulyeseg. Viszont ez a szep doktrina nem johetett volna letre, ha nincs Rez es az o csodalatos csecsemokeresztelo felekezete. Koszonetet mondunk tamogatoinknak!
"1. A gyermek (csecsemo is) Istenhez kozel allo ember!" Keresztseg nelkul is (Sola Scriptura).
"2. Annyira, hogy Jezust gyermekek dicsoitik es az Isten dicsoseget csecsemok es csecsszopok ajka zengi!" A cetek is dicserik Istent.
"3. A csecsemo halala eseten Istenhez kerul szerinted, azaz szemelyes donteseben Istent valasztja. Ehhez HIT kell! Te garantaltad ezt a hitet nekik! Miert vitatod el tolem, hogy egyetertsek? :-) Azaz gyermeknek (csecsemonek is) lehet (kell legyen) hite." Hol esett szo a csecsemo """"donteserol""""?
"4. A csecsemo idovel emberre valik. Azaz egy szerinted hitre keptelen allapotbol "atmegy" hinni tudoba. Mikor tortenik meg ez a valtozas?" Isten tudja. Titeket azonban ez nem erdekel, mert a hinni nem tudo csecsemot is lefrocskolitek. Mi a gyereket csak akkor meritjuk be, ha meg tudja vallani a kereszteny hitet.
"Egy komolytalan vita lehet gyumolcsozo?" Igen, ugy hivjak ezt az ervelest, hogy "reductio ad absurdum." "Felelj meg a bolondnak az o bolondsaga szerint..."
"Irasod ezzel a mondattal zartad: Tehát szerinted a kereszteletlenül meghalt csecsemők elkárhoznak. - Ebbol tenyleg jol latszik, hogy komolytalankodsz." Igen. Csakhogy a te doktrinadbol megis ez kovetkezik, mert ott all folotte a pusztito angyal.
P.s. Egeszen elvezetes is lehetne ez a vita, csakhogy te a legerdekesebb vitaszalakat rendre elhagyogatod. A "Talalkozzunk" topicban eppen annak megbeszelese folyik, hogy esetleg sok asztaltars osszejonne szemelyesen is. Nincs kedved engem szemelyesen is megismerni? De ha en nem vagyok eleg vonzo, nezd meg az ott hozzaszolok listajat. Engem egyenesen lazba hoz, hogy szemtol szembe lathatom azokat, akiknek eddig csak az erveit cafolgattam...
rez ********* 1999-12-02 (311)
Kedves Nemo!
A cetekrol azert, mert Istenre tekintenek taplalekert, es mert dicserik Istent. Es raadasul te tudsz olyan cetrol aki szoval megvallotta hitet! Igaz? :-)
Ugyanis a te allaspontod nem fugg attol, hogy en mit irok ide be. Ez igaz, mert sajna nem irsz ujat ha mar tulleptunk egy kerdesen. Megprobalom ujra: A csecsemo ember . Az ember kepes megvallani a hitet, sot szuksege is van a megvaltasra es a keresztsegre.
Attol, hogy en egy pillanatra kibujok a szerepembol, meg nem leszel nyertes. Mi is a szereped? :-)
A hasonlat lenyege eppen az, hogy egy neezen ertheto dolgot egy konnyen ertheto, hetkoznapi, szemleletes dologgal vetsz ossze.
A mosoporral a szulo is kimoshatja a gyermeke ruhajat. Eddig ugye ertheto... :-)
Viszont ez a szep doktrina nem johetett volna letre, ha nincs Rez es az o csodalatos csecsemokeresztelo felekezete. Koszonetet mondunk tamogatoinknak!
:-) Igaz! Ha Rez fol nem veti a gyermekkeresztseget, akkor Nemo nem tudta volna folvetni zsenialis modon (ignoralva a csecsemo emberi mivoltat) a cetkeresztseget, a hegykeresztseget az egkeresztseget, a stb keresztseget. Koszonet tehat Reznek! Talan jar egy kis kredit Nemonak is. Vegulis neki koszonhetjuk, hogy elfelejthettuk, hogy a csecsemo egy ember... :-) Hangyanyi kulonbseg a cethez a hegyhez az eghez es a foldhoz kepest... :-) Tenyleg... Az ember valoban hangyanyi ezekhez kepest... :-)
Hol esett szo a csecsemo """"donteserol""""?
Hogy hogy, talan a csecsemo "automatikusan" udvozul? Nem kell Isten mellett dontenie? Predesztinalt az udvossegre? :-)Ha azonban belatjuk, hogy dontenie kell, akkor ugye azt is be kell lassuk, hogy kepes kell legyen hinni! Illetve nem is a hit kell a donteshez! (az altalad emlitett hit definicio szerint) Hiszen amikor szemben all Istennel, ez mar bizonyossag. Azonban ha kepes a csecsemo Istent valasztani, hogyan tagadhatjuk, hogy kepes a hitre is?
Titeket azonban ez nem erdekel, mert a hinni nem tudo csecsemot is lefrocskolitek. Mi a gyereket csak akkor meritjuk be, ha meg tudja vallani a kereszteny hitet.
Jo jo... de ez itt off topic. Termeszetes, hogy Ti csak a hitet megvallo szemelyt "usztatatok" meg. Nem ez volt a kerdes. Hanem ez:
Ha a csecsemo szerinted hitre keptelen allapotbol hitre kepesbe megy at, akkor mikor tortenik az atalakulas?
Valaszod: Nem tudod.
Az enyem: Nincs atalakulas! A csecsemo kepes hinni! Megvallani szoban nekunk nem kepes!"Egy komolytalan vita lehet gyumolcsozo?" Igen, ugy hivjak ezt az ervelest, hogy "reductio ad absurdum." "Felelj meg a bolondnak az o bolondsaga szerint..."
Huuu ez igaz! :-) Mar csak az a kerdes, melyikunk is a bolond? :-)))
Igen. Csakhogy a te doktrinadbol megis ez kovetkezik, mert ott all folotte a pusztito angyal.
Tehat te komolyan azt olvasod ki az irasombol, hogy szerintem a csecsemokent meghalt emberek elkarhoznak? Igen/Nem?
(men metnirezS)Egeszen elvezetes is lehetneez a vita, csakhogy te a legerdekesebb vitaszalakat rendre elhagyogatod.
Huuuuurrrrrrrraaaaaaa! Kelek nevezz meg egyet a legerdekesebb vitaszalakbol, amin szeretnel tovabb menni! Miota varok erre!... :-)
mas...
A talalkozo helyszinetol par ezer kilometer valasztott el sajna. Es nem volt eleg idom elmenni. Szivbol sajnalom! Es koszonom, hogy gondoltal az en meghivasomra is! Ha lesz egy randevu karacsony es ujev kornyeken, valoszinu ott leszek! Koszi az elmenybeszamolot a talalkozos topicban! (Nan-nak is!)
Nemo ********* 1999-12-02 (312)
"A cetekrol azert (tudjuk, hogy képesek hinni), mert Istenre tekintenek taplalekert, es mert dicserik Istent. "Es raadasul te tudsz olyan cetrol aki szoval megvallotta hitet!"" Minek, ha képes dicsérni Istent?
A "te álláspontod nem függ attól..." szálat egyszerűen nem vagy képes felfogni. Inkább hagyjuk, nem mindenki matektanár.
">A csecsemo ember . Az ember kepes megvallani a hitet, sot szuksege is van a megvaltasra es a keresztsegre." Az ember csak felnőttkorában képes erre, így a csecsemőkre nézve a következtetésed non sequitur.
"Attol, hogy en egy pillanatra kibujok a szerepembol, meg nem leszel nyertes." "Mi is a szereped?" Én vagyok az advocatus diaboli. Ellenvetéseimmel próbára teszem álláspontod belső következetességét. Az eredmény eddig negatív.
"A mosoporral a szulo is kimoshatja a gyermeke ruhajat." Sőt a mosógép úgy is kimoshatja a ruhát (mágia), ha a szülő azt nem is akarja. Itt már jártunk.
"Talan jar egy kis kredit Nemonak is. Vegulis neki koszonhetjuk, hogy elfelejthettuk, hogy a csecsemo egy ember..." Hátrább az agarakkal. Hol mondtam ilyet? Idézz! Gy.k.: A csecsemő ember, de nem olyan ember, aki képes a hitét megvallani.
"Hol esett szo a csecsemo "donteserol"?" "Hogy hogy, talan a csecsemo "automatikusan" udvozul? Nem kell Isten mellett dontenie? Predesztinalt az udvossegre?" Igen, mert példaértékűen fogadja Isten országát, és dicséri Istent. A döntést helyettesíti a csecsemő születésével kapott ártatlansága.
"Ha azonban belatjuk, hogy dontenie kell, akkor ugye azt is be kell lassuk, hogy kepes kell legyen hinni!..." Sem a döntés, sem a hit, sem a bizonyosság nem alkalmazható csecsemőkre, mert ők az egészből semmit nem képesek felfogni. Ezért egész gondolatmeneted a levegőben lóg.
"Nincs atalakulas! A csecsemo kepes hinni! Megvallani szoban nekunk nem kepes!" Honnan látjuk, hogy képes hinni?
"Tehat te komolyan azt olvasod ki az irasombol, hogy szerintem a csecsemokent meghalt emberek elkarhoznak? Igen/Nem?"
Igen, ezt olvasom ki írásaidból. Te magad mondtad, hogy a csecsemők az eredendő bűnben születnek, és úgy tisztulnak meg belőle, hogy megkeresztelik őket. Te magad példálóztál a szemöldökfára hintett vérrel. De vajon azt is hiszed-e, hogy a pusztító angyal ellen volt ez szükséges? Igen/Nem?
"Kelek nevezz meg egyet a legerdekesebb vitaszalakbol, amin szeretnel tovabb menni!" Rajtad a sor. Nézz utána.
Nemo ********* 1999-12-02 (313)
Kedves Rez!
Azt mondtad, válasszak egy szálat. Ezt most nem teszem meg, viszont elindítok egy újat. Ez pedig a patrisztika, amellyel kapcsolatban Kálvinnak az volt a véleménye, hogy inkább a reformátori álláspontot támogatja, mint az ellenfelekét. Ő nem volt hajlandó meghajolni az atyákból vett (gyakran hamisított vagy félreértelmezett) idézetek előtt, viszont ahol alkalma nyílt rá, igyekezett a régiek írásával is megtámogatni, amit mondott. Ezt úgy fejezte ki: "»Minden a tiétek,« mondja Pál de nem azért, hogy csapdába csaljon vagy leigázzon, hanem hogy segítsen és építsen. Így áll ez az atyák tanúságtételével is."
Ami engem illet, tudatában vagyok annak, hogy az eredendő bűn ágostoni tankifejtése a maga manicheus felhangjaival élesen előrehozta a keresztelés időpontját, ezért nem vállalom, hogy álláspontomat végigviszem a hagyományon. Azt viszont igen, hogy idézetekkel kimutatom, milyen érdekek működtek közre a csecsemőkeresztség mint gyakorlat kialakulásában, és hogy milyen sokáig megvolt az egyház azon magyarázatok nélkül, amelyekre te mint bibliai érvekre hivatkozol. És tartsd eszedben: én bármikor abbahagyhatom ezt a szálat, mert protestáns vagyok, így az akármilyen tiszteletreméltó egyházi hagyomány engem nem kötelez. Téged azonban igen: arra, hogy tudomásul vedd annak belső ellentmondásait, és hogy elismerd, hogy az én érveim a maguk konkrét alakjában ősibbek, mint a tieid. Az egyház előbb mondta, hogy "nem szabad megkeresztelni a csecsemőket," mint hogy "meg lehet őket keresztelni."
Valamikor régen, még vitánk csecsemőkorában bemásoltam Ágostontól egy szakaszt, amelyben a "tiszták vagytok ama beszéd által, amelyeket nektek szóltam" igehely kapcsán először azt tanítja, hogy (1) ez a szózat azért és csak azért tisztít, mert hisznek benne aztán önmagának ellenmondva oda alkalmazta ezt az eredményt, hogy (2) ez a szózat olyan hatékony, hogy még a hinni és hitet megvallani nem tudó csecsemőket is megtisztítja. Mostanáig csak Ágoston első tanítását idézem rád (igaz, arra se volt feleleted), és nem fordítottam nagy figyelmet arra, hogy Ágoston szerint a csecsemő nem tud hinni.
Az utóbbi időben azonban olyannyira belecsimpaszkodtál abba, hogy a csecsemő képes a hitre, hogy kénytelen vagyok Ágostont mint erős tromfot kijátszani ellened. Ugyan egyszer vagy kétszer megpróbáltad velem elhitetni, hogy a "csecsemő tud hinni" érvelésed csak afféle ráadás, mert voltaképpen azt akartad megmutatni, hogy a csecsemők dicsérik Istent, példaszerűen bemennek Isten országába, ezért megkeresztelhetők. Most azonban, hogy felhoztam a ceteket, kénytelen vagy valami olyat előkotorni a raktáradból, ami a csecsemőket a cetek fölé emeli. Ez pedig szerinted a hit megvallásának képessége. És most éppen azt mutatom meg, hogy a csecsemők képtelenek mind a hitre, mind a hitvallásra.
Olvasd újra Ágostont!
TRACTATE LXXX. THE GOSPEL OF JOHN CHAPTER XV. 1-3.
3. "Now ye are clean through the word which I have spoken unto you. Why does He not say, Ye are clean through the baptism wherewith ye have been washed, but "through the word which I have spoken unto you," save only that in the water also it is the word that cleanseth? Take away the word, and the water is neither more nor less than water. The word is added to the element, and there results the Sacrament, as if itself also a kind of visible word.
For He had said also to the same effect, when washing the disciples' feet, "He that is washed needeth not, save to wash his feet, but is clean every whit." And whence has water so great an efficacy, as in touching the body to cleanse the soul, save by the operation of the word; and that not because it is uttered, but because it is believed? For even in the word itself the passing sound is one thing, the abiding efficacy another. "This is the word of faith which we preach," says the apostle, "that if thou shalt confess with thy mouth that Jesus is the Lord, and shalt believe in thine heart that God hath raised Him from the dead, thou shall be saved. For with the heart man believeth unto righteousness, and with the mouth confession is made unto salvation."
Accordingly, we read in the Acts of the Apostles, "Purifying their hearts by faith;" and,says the blessed Peter in his epistle, "Even as baptism doth also now save us, not the putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience." "This is the word of faith which we preach," whereby baptism, doubtless, is also consecrated, in order to its possession of the power to cleanse.
For Christ, who is the vine with us, and the husbandman with the Father,"loved the Church, and gave Himself for it." And then read the apostle, and see what he adds: "That He might sanctify it, cleansing it with the washing of water by the word." The cleansing, therefore, would on no account be attributed to the fleeting and perishable element, were it not for that which is added, "by the word." This word of faith possesses such virtue in the Church of God, that through the medium of him who in faith presents, and blesses, and sprinkles it, He cleanseth even the tiny infant, although itself unable as yet with the heart to believe unto righteousness, and to make confession with the mouth unto salvation. All this is done by means of the word, whereof the Lord saith, "Now ye are clean through the word which I have spoken unto you."
Egy pirinyó kérdés, kedves Rez! Egészen a te modorodban!!!
Elfogadod, amit Ágoston mond?!?!?
De hogy lássunk egy még régibb tanút is a gyermekkeresztség kapcsán,idézek Tertulliánusztól is.
CHAP. XVIII. OF THE PERSONS TO WHOM, AND THE TIME WHEN, BAPTISM IS TO BE ADMINISTERED.
But they whose office it is, know that baptism is not rashly to be administered. "Give to every one who beggeth thee," has a reference of its own, appertaining especially to almsgiving. On the contrary, this precept is rather to be looked at carefully: "Give not the holy thing to the dogs, nor cast your pearls before swine;" and, "Lay not hands easily on any; share not other men's sins."
If Philip so "easily" baptized the chamberlain, let us reflect that a manifest and conspicuous evidence that the Lord deemed him worthy had been interposed. The Spirit had enjoined Philip to proceed to that road: the eunuch himself, too, was not found idle, nor as one who was suddenly seized with an eager desire to be baptized; but, after going up to the temple for prayer's sake, being intently engaged on the divine Scripture, was thus suitably discovered to whom God had, unasked, sent an apostle, which one, again, the Spirit bade adjoin himself to the chamberlain's chariot. The Scripture which he was reading falls in opportunely with his faith: Philip, being requested, is taken to sit beside him; the Lord is pointed out; faith lingers not; water needs no waiting for; the work is completed, and the apostle snatched away. "But Paul too was, in fact, 'speedily' baptized:" for Simon, his host, speedily recognized him to be "an appointed vessel of election." God's approbation sends sure premonitory tokens before it; every "petition" may both deceive and be deceived.
And so, according to the circumstances and disposition, and even age, of each individual, the delay of baptism is preferable; principally, however, in the case of little children. For why is it necessary if (baptism itself) is not so necessary that the sponsors likewise should be thrust into danger? Who both themselves, by reason of mortality, may fail to fulfil their promises, and may be disappointed by the development of an evil disposition, in those for whom they stood? The Lord does indeed say, "Forbid them not to come unto me." Let them "come," then, while they are growing up; let them "come" while they are learning, while they are learning whither to come; let them become Christians when they have become able to know Christ. Why does the innocent period of life hasten to the "remission of sins?" More caution will be exercised in worldly matters: so that one who is not trusted with earthly substance is trusted with divine !
Ez a gyermekkeresztségről szóló első konkrét tanítás a patrisztikus hagyományban, így különösen becsesnek kell tartanod. Rövid tartalma a többiek kedvéért: A keresztséget nem szabad elsietni. »Aki kér, adj neki« mondja, és te igenis vedd ezt komolyan, különösen a gyöngyökkel kapcsolatban. Ne add ezeket a disznóknak. Fülöp nem úgy keresztelte meg az etióp eunuchot, sem Ananiás Pált, hogy azok ne készültek volna fel. A csecsemőkeresztelők nem tudnak garanciát vállalni arra, hogy a gyerek hinni fog, ezért magukat sodorják veszélybe. »Engedjétek hozzám jönni« mondja Jézus; ez igenis követendő, ha azok maguk is "jönnek." Érjék el a kort, amikor megismerhetik Krisztust, akkor majd meg lehet őket keresztelni. Egyáltalán: miért kellene az ártatlanoknak a keresztségbeli bűnbocsánathoz sietni?
Tertulliánusz kortársa, Ireneusz (akire mint tanúra a csecsemőkeresztelők gyakorta mutogatnak) nem a gyermekkeresztségről tanít, hanem azok ellen érvel, akik Jézust látszatembernek, fantomlénynek vélték, aki nem vette fel az emberi testet, minthogy az "tisztátalan." "Az eretnekségek ellen" c. művében (AH II.22.4) hivatkozik arra a tényre, hogy Krisztus végigment az emberélet minden szakaszán, hogy megmutassa: minden rendű, rangú és korú embert jött üdvözíteni.
CHAP. XXII. THE THIRTY AEONS ARE NOT TYPIFIED BY THE FACT THAT CHRIST WAS BAPTIZED IN HIS THIRTIETH YEAR: HE DID NOT SUFFER IN THE TWELFTH MONTH AFTER HIS BAPTISM, BUT WAS MORE THAN FIFTY YEARS OLD WHEN HE DIED.
4. Being thirty years old when He came to be baptized, and then possessing the full age of a Master, He came to Jerusalem, so that He might be properly acknowledged by all as a Master. For He did not seem one thing while He was another, as those affirm who describe Him as being man only in appearance; but what He was, that He also appeared to be. Being a Master, therefore, He also possessed the age of a Master, not despising or evading any condition of humanity, nor setting aside in Himself that law which He had appointed for the human race, but sanctifying every age, by that period corresponding to it which belonged to Himself. For He came to save all through means of Himself all, I say, who through Him are born again to God infants, and children, and boys, and youths, and old men. He therefore passed through every age, becoming an infant for infants, thus sanctifying infants; a child for children, thus sanctifying those who are of this age, being at the same time made to them an example of piety, righteousness, and submission; a youth for youths, becoming an example to youths, and thus sanctifying them for the Lord. So likewise He was an old man for old men, that He might be a perfect Master for all, not merely as respects the setting forth of the truth, but also as regards age, sanctifying at the same time the aged also, and becoming an example to them likewise. Then, at last, He came on to death itself, that He might be "the first-born from the dead, that in all things He might have the pre-eminence," the Prince of life, existing before all, and going before all.
A csecsemők megkeresztelését Ireneusz nem említi, csak egy általános fordulattal utalhat rá (de még ez sem biztos): "Jézus mindenkit üdvözít, aki Őáltala újjászületik Isten számára: csecsemőket, gyermekeket, ifjakat, öregeket." Felhívnám a figyelmet a szerző szigorúnak éppen nem nevezhető érvelésére. És ez a tanúság állana szemben (mint kortársi "cáfolat") Tertulliánusz konkrét csecsemőkeresztség-ellenes kirohanásaira? Ugyan már. Megjegyezném (egészen futólag), hogy a római vitázók Tertulliánuszra azt szokták mondani védekezésül, hogy szakadár lett, ezért szava nem sokat ér. Ez az álláspont szárazon a jelenkori dogmákat azonosítja a patrisztikus régiséggel, és ami nem illik a képbe, azt megtagadja, akármilyen régi valójában. Azt is mondják e derék mesterek, hogy "Tertulliánusz még az ellene való érvelésével is a csecsemőkeresztség ügyét szolgálja,mert tanúsítja annak elterjedtségét. Ezzel az erővel a r.k. egyházban száz év múlva diadalra jutandó óvszeres fogamzásgátlás is hivatkozhatik majdan II. János Pálra, aki (így szól majd a propaganda) már a XX. század végén tanúsította, hogy az óvszerhasználat széles körben elterjedt volt az Egyházon belül.
Figyelem: nem akarok ebbe a kérdésbe belemenni! Csak mondtam egy példát, hogy amiként Wojtyla úr szándékát egészen könnyű volna kiforgatni eredeti sarkaiból úgy Tertulliánuszt is egyre csak visszagyömöszölni igyekszenek dobozába a római apologéták.
rez ********* 1999-12-03 (315)
Szia Nemo!
Nagyon tetszett az Agostonos kerdes! Annyira, hogy a cetes vitavonal elott erre felelek es igerem valaszolni fogok IGEN/NEM-mel meg ebben az irasban. Erdemes olvasni tovabb... :-)
A kerdes magyarra forditasa szerintem igy szol:
the tiny infant, although itself unable as yet with the heart to believe unto righteousness, and to make confession with the mouth unto salvation
a paranyi csecsemot (is megtisztitja a keresztseg), bar az sziveben MEG keptelen HINNI az igazsagban, es hitvallast tenni szajaval a megvaltasban.
Mit allit Agoson? A csecsemo keptelen hinni az igazsagban (igazsagossagban). Ez azt jelenti, hogy keptelen hinni Istenben?
Szerinem nem. Csak azt, hogy a csecsemo intelektualisan keptelen folfogni a kereszteny tanitas igazsagat! Ezt nem tagadom en, es ez nem tagadja a csecsemo Istenbe vetett specialis hitét amit en "hirdetek". :-)
Igy IGEN egyetertek Agostonnal!
Nemo ********* 1999-12-03 (316)
Kedves Rez!
"the tiny infant, although itself unable as yet with the heart to believe unto righteousness, and to make confession with the mouth unto salvation" Ez szerinted azt jelenti: "a paranyi csecsemot (is megtisztitja a keresztseg), bar az sziveben MEG keptelen HINNI az igazsagban, es hitvallast tenni szajaval a megvaltasban."
1. Az angolban az "unto" semmiképpen nem valami"ben", hanem valami "iránt, céljából, -ra, végett, -ig."
2. Ágoston Pált idézi: "Szívvel hiszünk az igazságra és szájjal teszünk vallást az üdvösségre." A görögben az "igazság" szó eredetije ezen a helyen "dikaioszüné," azaz megigazulás. (A filozófiai értelemben vett "igazság" az Újszövetség nyelvében "alétheia.") Szívvel hiszünk, hogy megigazuljunk te pedig azt olvasod ki Ágostonból, hogy "szívvel hisszük el az igazságot." Szánkkal valljuk, hogy Jézus megfeszíttetett és feltámadott, te azonban ezt úgy olvasod, hogy hitvallást teszünk a megváltásban. Ez az értelmezésed ellentmond az Újszövetség szóhasználatának.
3. A megigazulás végett nem általánosságban "Istenben kell hinni" (mert Istenben a mohamedánok és az ördögök is hisznek), hanem Jézus Krisztusban és az ő engesztelő keresztáldozatában.
4. Ha egy csecsemő nem képes semmi emberi dolgot felfogni, akkor hogyan lehet hite? Emlékeztetőül: "A hit a remélt dolgok valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés."
Mi hát az a "speciális hit," amellyel a csecsemő szerinted rendelkezik, és amelyre való tekintettel szerinted megkeresztelhető?
Tertulliánuszt miért nem kommentálod? Talán elutasítod az ő véleményét?
Igen/Nem???
Nan ********* 1999-12-03 (317)
Bocs, Nemo,
"De; Szívvel hiszünk, hogy megigazuljunk te pedig azt olvasod ki Ágostonból, hogy "szívvel hisszük el az igazságot."
Az a kerdes szempontjabol mindegy. Vagyis a "megigazulasban hinni" az azt jelenti itt, hogy "hinni az (Isten) igassag(a)ban. Isten igassaga a megvaltas, az itelet, az orok elet igerete. (ha cselekdetrol van szo), vagyis abban, hogy megcselekszi amit igert. (itelet, megvaltas, holtak feltamasztasa)
A szivvel hinni meg nem a verbalis es az esszel felmert hitet jelenti., hanem a sziv bizalmat, elkotelezettseget.
Igy Rez kollega nyugodtan hihet Agostonnak.
Nan ********* 1999-12-03 (318)
Kedves Nemo bacsi,
Na tessek, itt merfoldeket vitazunk, mikor az egyhazatyak egy ket bekezdesben elmondjak mirol is van szo. Hiaba nem veletlenul tisztelik oket. :)
A Tertulliánusztól szarmazo (olvashato zold) reszletre gondolok (a te osszefoglalasodban)
A keresztséget nem szabad elsietni. »Aki kér, adj neki« mondja, és te igenis vedd ezt komolyan, különösen a gyöngyökkel kapcsolatban. Ne add ezeket a disznóknak. Fülöp nem úgy keresztelte meg az etióp eunuchot, sem Ananiás Pált, hogy azok ne készültek volna fel. A csecsemőkeresztelők nem tudnak garanciát vállalni arra, hogy a gyerek hinni fog, ezért magukat sodorják veszélybe. »Engedjétek hozzám jönni« mondja Jézus; ez igenis követendő, ha azok maguk is "jönnek." Érjék el a kort, amikor megismerhetik Krisztust, akkor majd meg lehet őket keresztelni. Egyáltalán: miért kellene az ártatlanoknak a keresztségbeli bűnbocsánathoz sietni?
"»Engedjétek hozzám jönni« mondja Jézus; ez igenis követendő, ha azok maguk is "jönnek.""
Persze, hogy jonnek, hiszen az evangelium azt mondja, hogy "fogadjak az Isten orszagat" amit mar megbeszeltunk, de te nem hiszed. (hogy ez lenne leirva. :))
Ireneusz -val kapcsolatban,..
hivatkozik arra a tényre, hogy Krisztus végigment az emberélet minden
szakaszán, hogy megmutassa: minden rendű, rangú és korú embert jött
üdvözíteni. (...)"Jézus mindenkit üdvözít, aki Őáltala újjászületik
Isten számára: csecsemőket, gyermekeket, ifjakat, öregeket."
no persze ez tenyleg pongyola megfogalmazas, mert le lehet belole vonni a kovetkeztetest, hogy a keresztseg eleg az udvosseghez, de allitasa elfogadhato, hogy Jezus a csecsemoket is udvoziteni tudja, tehat alkalmasnak talalja az udvossegre a (regi vesszoparipam) a mennyek orszagara, (tudom szerinted ez csak egy zsido szinonimaja az Isten orszaganak es veletlenul sincs koze a valodi menyorszaghoz) amit a csecsemo fogad.
viszont,
Szívvel hiszünk az igazságra és szájjal teszünk vallást az
üdvösségre.
Agoston-pali idezetben szivvel hiszunk Isten igassagaban a megigazulas okan, viszont szajjal "csak" vallast teszunk az udvossegbe vetett remenyunkrol, amiben szivunkben hiszunk.
Igy a beszed, a szajjal valo megvallas, csak a sziv hitenek megvallasara kepes, kulonben hazudik.
Igy, a szajjal valo megvallasa az udvossegbe vetett bizalmunknak, szivbeli hit nelkul remenytelen vallakozas, mert Isten nem csak a szavak, hanem a "szivek es vesek vizsgaloja" is.
(ez a "halott keresztenyek" nevleges hivok stb. A csak a szajjal megvallott hitnek letjuk a gyumolcseit)
Ha azt nezzuk, hogy Petertol Jezus nem azt kerdi, hogy "hiszel te bennem es abban amit elmondtam?" hanem azt kerdi "szeretsz te engem?" igy a szivbeli hit, az elkotelezettseg, a vagy, a igassag szeretete, mintha hangsulyossabb lenne a szobeli vallomasnal.
"Nem mindenki jut be a mennyek orszagaba aki azt mondja Uram Uram!". Meg Saultol sem azt kerdezi a damaszkuszi uton, hogy "Saul Saul miert nem hiszel bennem?", hanem azt kerdi "Miert uldozol engem?" Nem azt mondja, hogy "miert tagadsz engem" hanem mivel az uldozeshez utallat, gyulolet kell -ami a szivbol fakad es ellentete a szeretetnek- kozvetve azt kerdi "miert gyulolsz engem?"
Ha a csecsemok kepessek az udvossegre, es fogadjak az Isten orszagat, valamint a hit inkabb a szivben lakik mint a szavakban, akkor nem marad mas kifogas, mint a tudatos, verbalis hit szamonkerese.
Vagyis a keresztsegben bizalmat kerunk-e szamon az Isten fele, vagyis azt, hogy kepes e megtenni amit igert, vagy szajjal vallott hitet?
De Pal is mondja, a szeretet himnuszaban, hogy anelkul lehet nagy hite, megsem er vele semmit.
Miert fontos ez? Az itelet szempontjabol. Ugyanis mindenki itelet ala kerul aki megszuletett, es ezen itelet soran az is nyer udvosseget aki nem is hallott Krisztusrol, megpedig szive es tettei alapjan.
hogy milyen sokáig megvolt az egyház azon magyarázatok nélkül, amelyekre te mint bibliai érvekre hivatkozol.
Ott a hadesban is beszeltunk rola de felbeszakadt, mert mentunk haza, ez a problema.
Vitakban erlelodnek a dolgok. A vitak meg azert keletkeznek, mert vannak ketelkedok egy adott kerdessel kapcsolatban, nem? Ha valami elfogadott azt sokkal kevesbe szuksegszeru kifejteni, de a tudomanyos alapossag okan akkor is szukseges lenne. De tobb olyan kerdes van, ami maguktol az abban egyebkent problemat nem lato felek kozott nem vetne fel a kifejtes szukseget.
De vita nem csak az eretnekek elleneben folyt, folyik az r.k. egyhazban. Es nem lett mindenki eretneknek nyilvanitva csak azert mert felvetett egy kerdest, vagy egy teoriat.
Nemo ********* 1999-12-03 (319)
Kedves Nan!
Patrisztikus idezeteimet megprobalod altalanossagokka szeliditeni. Az egyik azonban ellene szolt a csecsemokeresztsegnek, a masik pedig olyan okoskodassal indokolta, amely onmaganak mondott ellent. Persze most megtehetnem, hogy erveidet (es Tertullianusz leszerelesere iranyulo kiserletedet) a regi kerekvagasban haladva ujra megcafolom de szerintem fontosabb, amit megmutattam, es te sem vitatsz: hogy a csecsemok megkeresztelesenek explicit ellenzese regibb az egyhaztortenelemben, mint a kimondott pozitiv velemeny.
rez ******** 1999-12-03 (320)
Kedves Nemo!
Sorban felelek a cetes vonalon:
"Minek, ha képes dicsérni Istent?"
Mert a cetrol tudjuk, hogy nem valhat kepesse szoban megvallani a
hitet. A csecsemorol tudjuk hogy kepese valhat. A csecsemorol
tudjuk, hogy EMBER. Vagy ezt elfelejtetted? Folyt. kov. :-)
"Az ember csak felnőttkorában képes erre, így a csecsemőkre nézve a következtetésed non sequitur." Az ember kepes erre. A cet nem.
"Én vagyok az advocatus diaboli. Ellenvetéseimmel próbára teszem
álláspontod belső következetességét. Az eredmény eddig negatív."
Ellenervelesed eleg egyhangu volt eddig, sot kenytelen voltal
foladni altalad ajanlott vitaszalat is. Ervelesed roviden "kavinton"
stilusunak neveznem. Feledekenynek:
Igy vitazol:
"Sőt a mosógép úgy is kimoshatja a ruhát (mágia), ha a szülő azt nem is akarja. Itt már jártunk."
Azaz "elfelejted", hogy a mosogep nem kepes berakni magaba a ruhat, beletolteni a mosoport es elinditani a mosast. Ezt akarni kell! Ehhez kell a szulo. Errol szol a pelda. De ez a te ervelesed: "felejtsuk" ami nem "illik" a te kepedbe...
"Hátrább az agarakkal. Hol mondtam ilyet? Idézz! Gy.k.: A csecsemő ember, de nem olyan ember, aki képes a hitét megvallani."
Egyetertunk! A csecsemo nem tudja szoban megvallani a hitet. Ezt sohasem tagadtam! Hogy hol segitettel felejteni a csecsemo emberseget? Hat a cetes ervelesedben. A csecsemo aki ember dicseri Istent. Szamodra csecsemo=cet ha dicseri Istent. A csecsemo ember? Hja kerem felejtsuk el egy pillanatra, hiszen tud dicserni a cet is... Igy koszonhetjuk neked a csecsemo embersegerol valo elfeledkezest.
"Hogy hogy, talan a csecsemo "automatikusan" udvozul? Nem kell Isten mellett dontenie? Predesztinalt az udvossegre?" "Igen, mert példaértékűen fogadja Isten országát, és dicséri Istent. A döntést helyettesíti a csecsemő születésével kapott ártatlansága."
Hat ez nagyon vicces! Az ember eleve lerndelt valamilyen sorsra. Ha csecsemokent meghal, akkor eleve el van rendelve az udvossegre szerinted! Nagyon szep egyszeru kep. Meg dontenie sem kell a csecsemonek. Mi tobb a csecsemo artatlanul szuletik!?!?!?!? En ugytudtam bunben szuletik minden ember (kivetel minimum ketto :-). Vagy errol is vitatkozzunk? Marmint a csecsemo artatlansagarol?
Aztan ujra: "Ha azonban belatjuk, hogy dontenie kell, akkor ugye azt is be kell lassuk, hogy kepes kell legyen hinni!..." Sem a döntés, sem a hit, sem a bizonyosság nem alkalmazható csecsemőkre, mert ők az egészből semmit nem képesek felfogni. Ezért egész gondolatmeneted a levegőben lóg.
Kedves Nemo! Szerinted az aproszentek nem tudnak beszelgetni Szt Agostonnal a menyben, mert megragadtak egy bizonyos intelektualis szinten, ahol meg beszelni sem tudnak? "Csak" Istent tudjak dicsoiteni, egyebkent csak sirnak meg gugyognek a mennyben? :-) Ugye nem. Ugye te is hiszed, hogy a menyben ok is a csodalatos es hatalmas szellemi lenyekhez lesznek merhetoek, a jelenlegi mienkehez nem merheto oriasi inteligenciaval es tudassal. Akkor hat miert is degradalnank oket hitre teljesen keptelenne? Mert intelektualisan ma zsengebbek nalunk?
Honnan látjuk, hogy képes hinni?
Honan latod, hogy egy ember azert mert csecsemo nem kepes hinni? Azert mert nem tud megvallani es mert intelektualisan korlatozott? Akkor az ertelmi fogyatekos sem kepes hinni? Ingovanyos talajra tevedtel...
De vajon azt is hiszed-e, hogy a pusztító angyal ellen volt ez szükséges? Igen/Nem?
Igen! Hiszem, hogy akik megtagadtak a baranyver kereszt felrajzolasat az ajtofelfara, azok nem usztak meg a pusztito angyal vizitjet. Te mashogy gondolod?
Ja es hogy ne ragd a fulem tovabb, en igy latom azt a jelenetet amikor a csecsemokent Isten szeke ele allo ember dont:
"Ugy" dont mint az angyalok dontottek! Latja Istent szinrol szinre, es IGEN/NEM kerdesre valaszol: Szeretsz engem, velem akarsz lenni? kerdezi az Atya. Ha IGEN-nel felel udvozul, ha NEM-mel, akkor orokre elkarhozik.
Tehat szerintem a csecsemokent Isten ele allok sem kerulhetik el a dontest! Donteniuk kell!
rez ******** 1999-12-03 (321)
Kedves Nemo!
A csecsemo nem a sajat hitere tekintettel keresztelheto, hanem a szulei neveloi hitere!
A csecsemo sajat hite egy "extra tan", amelyet most ketsegbeesetten probalsz cafolni, eddig sikertelenul.
Tehat en nem azert vedem a csecsemo HITET mert enelkul bukna a gyermekkeresztseg tana, hanem azert mert a szivemben igaznak hiszem. Ezert is izgalmas ez a vitavonal szamomra, hiszen akar vissza is vonulhatnek, ha meggyoznel, anelkul, hogy a csecsemo keresztseget fol kene adjam. Talan te is ezert probalkozol ilyen ketsegbeesetten ezt cafolni, mert erzed, hogy itt "van esely"? :-) Vagy azert mert az ebben a vitaban valo esetleges vereseged nem befolyasolja a gyermekkeresztsegrol szolo vitat lenyegesen?
Szoval jol elszaltunk itt a csecsemo hiterol vitatkozva, es eddig az eredmeny: Semmi nem zarja ki, hogy a csecsemo mint ember kepes legyen a hitre.
Vitank ugyerzem ezen avonalon elhaloban van. Ugyerzem kezdesz kifogyni az ervekbol es mar a forditasom szohasznalataba kotsz bele kinodban. Pedig hat mi is a kulonbseg a "Szívvel hiszünk az igazságra és szájjal teszünk vallást az üdvösségre." es az altalam irt: sziveben MEG keptelen HINNI az igazsagban, es hitvallast tenni szajaval a megvaltasban."
:-) Hat semmi... Csak a szohasznalat... Erre epul az ervelesed?
Azt irtad, Krisztusban kell hinni az udvosseghez es elfogadni altala a megvaltast. Te ugygondolod, hogy amikor en azt irom, HISZ ISTENBEN, akkor azt ugy ertem, hogy attol meg lehetseges, hogy nem fogadja el Krisztust? Ez megint csak kotozkodes.
Es a tetopont, amely minden ervelesed alapja: 4. Ha egy csecsemő nem képes semmi emberi dolgot felfogni, akkor hogyan lehet hite? Emlékeztetőül: "A hit a remélt dolgok valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés."
A valaszom:
A csecsemo hite szerintem nem intelektualis hit, nem a dolgok felfogasabol es megertesebol ered, hanem az O kozelsegebol Istenhez. A hit definiciod alapjan batran jelented ki: Intelektualitas nelkul nincs hit!?!?!? Akkor hogyan lehet intelektualitas nelkul udvosseg? Pedig micsoda butasag ez! Az altalad emlegetett hit definicio nem azt tanitja, hogy a intelektualitas nelkul nincs hit, hanem arra biztat, hogy a hitunk ertelme, hogy a remelt dolgok szerint eljunk es a nem latott dolgokrol legyunk meggyozodve. Lam lam, megint egy iras, amely "megelevenitesre" szorul :-)))) a SzentLelek altal! Please!!!!! :-)
Nemo ******** 1999-12-05 (337)
Kedves Rez!
1. Kihátrálsz azon bizonygatásod mögül, hogy egy csecsemő képes hinni, mondván: a szülők vagy a nevelők hitére is megkeresztelhető. Ez a helyettesítő hit most jön be a vitába először, ezért valami igehellyel igazolnod kellene. Szerepeljen ott a "keresztség" is, elvégre a vita a keresztségről szól.
2. Szerinted "semmi nem zarja ki, hogy a csecsemo mint ember kepes legyen a hitre" és erre hivatkozva rögtön győzelmet rikkantasz. Kár, hogy Ágoston kereken megcáfolt. Ő ugyanis azt mondta: a csecsemő nem tud hinni a megigazulásra.
3. Ágoston-"fordításod" az általam már említett angol nyelvi okból rossz (unto => -ban). De még a r.k. fordítás is rádcáfol: "A szív hite megigazulásra, a szájjal való megvallás pedig üdvösségre szolgál." Ágoston tehát szó szerint azt mondta, hogy a csecsemő képtelen a megigazulásra szolgáló hitre. Nem pedig azt, hogy az igazság értelmi felfogására képtelen, ahogy te próbálod beállítani. Érveim tehát csak azért látszanak "fogyni," mert kinyisszantod és nem kommentálod őket. Így igazán könnyű győzelmet arathatsz, csak fokozatosan hagyogasd el a még aktív szálakat is. Íme, Ágostonról még csak-csak ejtesz egy kényszerű szót, bár amit mondott, azt először szemérmetlenül félrefordítod, aztán pókerarccal elhallgatod, - de Tertulliánusszal már te sem tudsz mit kezdeni, ezért irgalmatlanul elsüllyeszted a topic mélyére.
4. Vedd észre, hogy ezt a szálat én hagyhatom el ott, ahol akarom, neked viszont tilos. Ezért jobban tennéd, ha ahelyett, hogy engem csúfolsz egy érvszálra való "kétségbeesett" ráakaszkodás miatt, inkább te magad foglalkoznál egy csöppet azzal a szállal, amely számodra kényelmetlen. Igaz, elég "kétségbeesett" lehetsz már, ha nyerő stratégiádnak az elhallgatás módszerét választottad. A magam részéről mindenesetre kitartok ama megoldás mellett, hogy az érveidet sorra kerítem és felelek rájuk valamit. Én még nem jutottam el oda, hogy felelet nélkül meg tudjalak cáfolni.
Szóval: Egyetértesz-e Tertulliánusz idézett nyilatkozatával? (Tényleg érdekel.) IGEN / NEM ???
5. "Te ugygondolod, hogy amikor en azt irom, HISZ ISTENBEN, akkor azt ugy ertem, hogy attol meg lehetseges, hogy nem fogadja el Krisztust? Ez megint csak kotozkodes." Nem annak szántam. Csak eszembe jutottak a zsidók, akik hisznek Istenben, de nem fogadják el Krisztust. Őket valamiért nem akaródzik mindenáron megkeresztelnem.
De abban a kérdésben, hogy valaki konkrétan Krisztusban vagy általánosságban Istenben hisz, bátran perelj Jakabbal is, aki szerint még "az ördögök is hiszik, hogy az Isten egy." Vállalkoznál arra, hogy egy ördögöt megkeresztelj?
6. "A csecsemo hite szerintem nem intelektualis hit, nem a dolgok felfogasabol es megertesebol ered, hanem az O kozelsegebol Istenhez." Ilyen hitük az angyaloknak is van. Uccu, kereszteld meg őket!
"A hit definiciod alapjan batran jelented ki: Intelektualitas nelkul nincs hit!?!?!?" Bocsánat, a hitdefiníció nem az enyém, hanem a Zsidó levél szerzőjéé. A hitről pedig Pál mondja, hogy "hallásból van," mégpedig az Isten prédikált igéjének hallásából. Erre nem volt más feleleted, mint a süket ember példája amit nem nekem, hanem Pálnak kellene az orra alá dörgölnöd.
"Akkor hogyan lehet intelektualitas nelkul udvosseg?" Úgy, hogy aki képtelen a hitre, attól Isten nem várja el a hitet. Ezt akár "intellektualitásnak" is csúfolhatod; én mindenesetre jobban szeretem "irgalomnak" nevezni.
7. "Az altalad emlegetett hit definicio nem azt tanitja, hogy a intelektualitas nelkul nincs hit, hanem arra biztat, hogy a hitunk ertelme, hogy a remelt dolgok szerint eljunk es a nem latott dolgokrol legyunk meggyozodve." Pontosítsunk: a Zsidó levél szerzője nem a "hitünk" "értelmé"-ről beszélt, hanem "a hit"-ről. Ha ennek valóban az az "értelme," amit kiolvasol belőle, még mindig előtted áll a kérdés: hogy képes egy csecsemő a remélt dolgok szerint élni, és a nem látott dolgokról meggyőződni? (És "jó bizonyságot nyerni," mint a közvetlen szövegfolytatás szerint a "régiek?")
8. "Lam lam, megint egy iras, amely "megelevenitesre" szorul a SzentLelek altal!" Ezt meg honnan veszed? Onnan, hogy nem úgy értelmezem, mint te? Talán a Szentlélek odakötötte magát a te véleményedhez? Bevallom, én még nem tartok itt.
9. Ha te annak jogán kereszteled meg a csecsemőt, hogy később alkalmassá válhat a hit megvallására, akkor keresztelj meg minden istentagadót is, mert ők is ugyanígy megszerezhetik ezt a képességet.
10. Feledékenynek nevezel annak kapcsán, hogy szerintem a mosógép úgy is kimoshatja a ruhát (mágia), ha a szülő azt nem is akarja. Nevetségessé akarsz tenni azzal a válasszal, hogy ehhez igenis akarnia kell a mosást, mert "be kell raknia a ruhát." De csak saját magadat nevetteted ki, mert már igen régen (XI.24) rámutattam, hogy a te hasonlatod istentelen következményekre vezet: hogy tudniillik akkor is tisztít a mosópor, ha csak ki akartam próbálni, működik-e, de nem akartam a ruhámat kitisztíttatni (a reklámokban igenis van ilyen tesztelés). A kedvedért lefordítom fogalmi nyelvre: a keresztség a te hasonlatod szerint akkor is hat, ha csak kulturális szokásból vagy babonából kereszteltetem meg a gyereket, s eszem ágában sincs a hitben nevelni. Ez szentségtörés és mágia.
11. Erre futtodban kitaláltad a mentséget: a mosógép csapját a mindentudó Isten tartja a kezében, és azonnal leállítja a vizet, ha ilyen csalafinta szándékot észlel. Ezzel azonban saját hasonlatodat tetted használhatatlanná: a magyarázatba indoklásként beleépítetted azt, amit vele meg akartál magyarázni. Isten kegyelmének működését úgy írtad le, hogy a magyarázatban szerepelt Isten. Ekkor viszont a mosógéphasonlat immár nem hasonlat, így semmit nem szemléltet és semmit nem bizonyít.
12. Nem ismered el, hogy megrágalmaztál, amikor azt állítottad: érvelésemmel "segítettem elfelejteni, hogy a csecsemő egy ember." Amit azonban felhozol ("Szamodra csecsemo=cet ha dicseri Istent"), az igen pongyola és logikailag is hibás. Én azt mondtam: Nem kell embernek lenni ahhoz, hogy dicsérjük Istent. Azaz: van olyan lény, amely nem ember, de dicséri Istent. Te ebből azt vezeted le, hogy szerintem a csecsemőnek valami mellékes, "elfelejthető" tulajdonsága az emberség. Azzal vádolsz, hogy érvelésem szerint a csecsemőségnek nem következménye az emberség. Azaz van olyan csecsemő, amely nem ember.
A következő három állításról van szó, az x szabad változóval:
A(x): x ember
B(x): x tudja dicsérni Istent
C(x): x csecsemő
Jelmagyarázat
& konjunkció
v diszjunkció
- negáció
=> implikáció
E egzisztenciális kvantor
V univerzális kvantor
* az "amelyre igaz, hogy" szavak rövidítése
Én azt mondtam: B-ből nem következik A, azaz létezik olyan r, amelyre B igaz, de A nem. Te ebből arra következtetsz: C-ből nem következik A, azaz létezik s, hogy C igaz rá, de A nem. Jelekkel:
[Er* B(r) & -A(r)] => [Es* C(s) & -A(s))]
Mivel a skolasztika óta nincs vita arról, hogy X => Y úgy írható, hogy -X v Y, állításod átírható a következő alakba:
{-Er* B(r) & -A(r)} v [Es* C(s) & -A(s))]
Mivel a jobb oldali állítást (van olyan csecsemő, amely nem ember) elveted, érvelésed csak akkor lehet szabályos következtetés, ha a bal oldali állítás igaz. Azaz szerinted nincs olyan r, amely tudja dicsérni Istent, de nem ember. Vagyis ami nem ember, az szerinted nem tudja dicsérni Istent. Ezzel tagadod, hogy a cetek dicsérik Istent, tehát tagadod, amit az Ige állít.
13. Azt a válaszomat, hogy a csecsemőnél a döntést helyettesíti a születéskori ártatlansága és beszámíthatatlansága, nem tudtad érdemben kommentálni, ezért csak "egyszerű kép"-nek csúfoltad. Mintha ugyan a tied egy fikarcnyit is egyszerűbb lenne, amely szerint a csecsemő elveszti a maga tudomisén milyen eredendő bűnösségét (amely csupán dogmatikus dedukció eredménye a felnőttek tevékeny bűnösségére alapozva) egy rítus végrehajtása által, amely mellesleg semmi észlelhető hatást nem fejt ki rá. És még mindig adósom vagy annak statisztikai bizonyításával, hogy a csecsemőkeresztelt emberek közt nagyobb az élő hitűek részaránya (azaz előfordulási valószínűsége), mint az egész emberiséget tekintve.
14. "Ugye te is hiszed, hogy a menyben [az aproszentek] is a csodalatos es hatalmas szellemi lenyekhez lesznek merhetoek, a jelenlegi mienkehez nem merheto oriasi inteligenciaval es tudassal." Ez inkább valami apokrif sci-fi, mint a Biblia. Miért kéne ezt hinnem? És még ha így van is, miért lehet erre való tekintettel már most megkeresztelni a csecsemőket?
"Honan latod, hogy egy ember azert mert csecsemo nem kepes hinni? Azert mert nem tud megvallani es mert intelektualisan korlatozott? Akkor az ertelmi fogyatekos sem kepes hinni? Ingovanyos talajra tevedtel..." - "Tévedtél" bizony te magad. Szerinted talán minden értelmi fogyatékos képes hinni? A csecsemő legfeljebb annyit ért a világból, mint egy nagyon bolond értelmi fogyatékos.
15. Elismerted, hogy a páskaünnepi vérhintés a pusztító angyal miatt volt szükséges, ezért nem volt mágia. Ha ezt a gondolatot át akarod vinni a csecsemőkeresztségre, akkor úgy kell érvelned: a csecsemőkeresztségben kell lennie egy legalább ennyire nyomós oknak, ezért nem mágia. Én pedig nem tudok egy pusztító angyalnál nyomósabb okot találni, hacsak az azonnali elkárhozás veszélyét nem. Tehát megáll az a vádam, hogy szerinted a kereszteletlen csecsemők elkárhoznak.
Amúgy meg túl sokat ábrándozol, amikor azt képzeled, hogy a bárány vérét kereszt alakban rajzolták rá az ajtófélfára. Megkenésről és meghintésről beszél az Ige.
16. " [A csecsemő] "ugy" dont mint az angyalok dontottek! Latja Istent szinrol szinre, es IGEN/NEM kerdesre valaszol: Szeretsz engem, velem akarsz lenni? kerdezi az Atya. Ha IGEN-nel felel udvozul, ha NEM-mel, akkor orokre elkarhozik." Még ha így van is, vajon jövendő döntési képessége miatt rögtön meg lehet őt keresztelni? Akkor mehetsz megkeresztelni az angyalokat. Jó munkát!
Emlékeztető: te már nem csupán a csecsemőket kereszteled meg, hanem kénytelen vagy megkeresztelni a ceteket, a hitetleneket, a hegyeket, az eget, az angyalokat és az ördögöket is.
olahim ********* 1999-12-05 (339)
Kedves Nemo! Kedves Rez!
Egy gyermeknek valóban lehet szellemi hite, ami nem intellektuális. Pál apostol azonban azt írja, hogy gondoljátok is, hogy meghaltatok a bűnnek és éltek a mi Urunk Jézus Krisztus által. Na már most eredmény centrikusság szemszögéből vizsgálva egy már felnőtt ember mire gondol amikor ezeket a sorokat olvassa a Bibliából?
Valószínűleg meg sem érti. Egy gyermeknek bizonyos módon a szülei karjaiból is meg kell térnie, mert különben még azt gonolná felnőtt korában, hogy amikor megszületett pár nap múlva inkvízítor szülei a halálba küldték.
A vízkeresztségre Jézus a legtökéletesebb példa. Felnőtt korban, teljes bemerítéssel. Aztán pedig ilyeneket is tanított: "Aki jobban szereti apját, vagy anyját mint engem nem méltó én hozzám" vagy "nem lehet az én tanítványom" . Ah Ah Uram Isten ez botrány Magyarországon. Melyik jobb: megtartani a szülők hitetlensége által ráerőltetett keresztséget, vagy Jézus tanítványának lenni.
Balázs ********* 1999-12-05 (340)
Kedves Nemo!
Engedd meg, hogy hívatlanul, de beledumáljak a rezzel folytatott beszélgetésedbe, és néhány megjegyzést tegyek azzal kapcsolatban, hogy Te a patrisztikus kor néhány nagy alakját mint tekintélyt kívánod érvként idecitálni (már ha jól értettem a szavaidat).
1. Tény, ami tény: néhány nagy teológus képes lehetett akár hosszú századokra is meghatározni a teológiai gondolkodás medrét. Elsősorban is Szt. ágoston volt ilyen. Mások, mint pl. Tertulliánusz vagy Origenész, igen eredeti gondolkodók voltak, akiknek személyes tragédiája, hogy nem akadtak méltó társaik. (Ágostonnak sem.) De az is nyilvánvaló, hogy nem ők voltak az egyház tanítóhivatalai. Origenész több tana eretnekségnek számított, Ágoston szigora túlzott volt, ami érthető, ha ismerjük élettörténetét. Tertulliánusz pedig montanista lett, amit nem kell eltúlozni, mert Szt. Cipriánusz és Ágoston ennek ellenére az ő nyomában jár.
2. Amiért írok, a következő: Te úgy kéred számon reztől az Ágostonnal vagy Tertulliánnal való egyetértést ("Elfogadod, amit Ágoston mond?"), mintha szinte az igaz hit megvallása lenne az ő tanaik megvallása. Néhány példa, most csak Tertulliántól, hogy mit tanított, csak azért, hogy mindenki megértse: az Egyház nem függ szolgai módon néhány zseni szavától:
a. Terullián Feleségéhez (Ad uxorem) c. írásában arra kérte őt, halála után maradjon özvegy. Nem féltékenységből, hanem mert a második házasságot "zabolátlanságnak" tekintette.
b. A Scapulához (Ad Scapulam) írt nyílt levelében, egy közeli napfogyatkozásra utalva, Isten büntetésével fenyegeti a keresztényüldöző észak-afrikai prefektust.
c. A De praesciptione haereticorum c. írásában tovább megy, mint Ireneusz: Ireneusz még nem tiltja a szakadároknak, hogy hivatkozzanak a Szentírásra, Tertullián már kivenné a kezükből. (Szóval, így olvasgasd azt a Bibliát, különvált testvér... :)))) A mű alapgondolata két lényeges megállapítás: az első, hogy Krisztus az evangélium hirdetését az apostolokra bízta, a második, hogy az apostolok pedig az általuk alapított egyházak közösségére a további hirdetést. Az eretnekeknek nem lehet semmilyen tekintélyük az egyházi tekintéllyel szemben, mert későbbiek az apostoloknál, az apostoli alapítású egyházaknál (gy.k.: itt az egyház a helyi közösségeket jelenti). A hit törvényes birtokosa az Egyház, a Szentírás pedig az Egyház könyve, ezért nincs jogcímük az eretnekeknek arra, hogy ítélkezzenek az Írás fölött. Vitatkozni is fölösleges velük szerinte, mert az Írás helyes értelmezését egyedül az apostoli tradíció szavatolhatja.
d. Most jön a tényleges topictéma, a keresztség. A keresztségről (De baptismo) írt munkája az első értekezés a teológia-történetben a keresztség szentségéről. Ebben kifejti a keresztség szükségességét, hatásait, állást foglal az eretnekek által kiszolgáltatott keresztséggel kapcsolatban: érvénytelennek tartja. Helyteleníti a gyermekkeresztséget, mert szerinte a szentség fölvétele tudatos állásfoglalást követel, feltételezi a bűnbánatot, a jó és rossz, bűn és erény közötti különbségtétel képességét.
e. A bűnbánatról tanította, hogy a keresztség után elkövetett súlyos bűnökre csak egyszer van bocsánat.
f. A monogámiáról c. művében élesen bírálja a házastársuk halála után újra házasságot kötött keresztényeket.
Ennyit a tanairól, most a d. ponban összefoglalt véleményét fejtsük ki részletesebben.
A megértéshez szükséges ismerni Tertullián felfogását a lélek eredetéről és az eredeti bűnről.
Tradicionalista nézetet vallot az emberi lélek eredetéről: a gyermekek lelküket szüleiktől kapják. Nézetét azzal támasztotta alá, hogy a gyermekek bizonyos hajlamokat örökölnek szüleiktől, ezeknek gyökere pedig a lélekben van.
Az eredeti bűnről: a rossz a Sátán műve, a rossz "mérge" azonban Ádám bűnével hatolt az emberi természetbe, ami ezáltal valamképpen "természetes" lett. Nem tanította azonban, hogy az emberi természet ezáltal teljesen megromlott volna. Az eredeti bűn hatását elismerte ugyan minden emberi életre vonatkozóan, a gyermekek megkeresztelését azonban csak végső szükségben tartotta megengedhetőnek. Szerinte csak a serdülőkor után szabad azt kiszolgáltatni. Ezt az álláspontját sem a kathágói, sem az egyetemes Egyház nem tette magáévá. A fejlődés is épp ellenkező irányba tartott. Tertullián véleményéből ezért nem lehet arra következtetni, hogy a gyermekkeresztség ekkoriban vált általánossá az Egyházban. Az ellenkezője is lehetséges, vagyis hogy először ő nyilatkozott kritikusan egy már meglévő gyakorlatról. Vagyis egyáltalán nem biztos, hogy a gyermekkeresztség volt újdonság, és nem Tertullián kritikája.
Mi ebből a tanulság? Ne gépelj sokat, mert elzsibbad a kezed! :)
Tertullián 220 körül halt meg. Ekkorra a gyermekkeresztség már vagy pusztán létezett, vagy általános gyakorlattá is vált. Ez bizony elég korai időpont. Emlékeztetőül: alig több, mint száz év telt el az utolsó apostol halála óta. Ez gyakorlatilag a harmadik keresztény generáció kora. A szentírás kánonja még nincs lezárva, de már keresztelnek csecsemőket. De nem ez szerintem a lényeg.
A csecsemőkeresztség az áteredő bűntől szabadítja meg az egyébként személyes bűnöktől mentes csecsemőt. Ezzel beoltja Krisztus Testébe, és Isten gyermekévé teszi. Az Ádám bűnével születő ember csak teremtményi kapcsolaban van Istennel, nem pedig gyermeki szeretet-kapcsolatban, ami Isten teremtői szándéka volt. Ennek visszaállítása történik meg a "második Ádám" utódai közé iktatással, a keresztséggel. A Krisztusba való iktatódás pedig istengyermeki viszonylatot és életet eredményez. És ez a lényeg.
Nem tudom, miért írtam le ennyi mindent. Talán bántott, hogy az Egyház tanítását Tertulliánból akartad levezetni, aminthogy a fentebbi érvek alapján ez egyébként sem lehetséges. Azt hiszem, inkább az, ami már Tertulliánnak is szúrta a szemét: boldog-boldogtalan magyarázza a Szentírást, hol erre, hol arra hajlítva annak szavait. Még boldogok lehetünk, hogy az "elszórt gyöngyökön hízott sertések" (ez csak költői kép, homlokon lettem csókolva :))) támadását eddig túléltük, és bár Tertullián szerint fölösleges velük még vitatkozni is, mégis megtesszük, mert a mi Krisztusunk nekünk szeretetet parancsolt, és ezt a XX. század végén már illik meg is tenni, nem csak tudni róla.
Ha valaki érdekesnek találta, örülök. Elnézést a terjedelemért.
Nemo ********* 1999-12-05 (343)
Kedves Balazs!
Sajnos erosen felreertetted a patrisztikus idezeteim szandekat. En nem "tekintelykent," hanem a gy.ker. temajaba vago explicit "hagyomany" elso kepviselojekent hivatkoztam Tertullianuszra, es nem azert, mintha ot barmiben is kotelezonek gondolnam a magam hitere nezve.
Agostonnal kapcsolatban pedig kimutattam, hogy o Janos evangeliumat magyarazva olyan elvre vezette vissza a csecsemokeresztseget, amely egyben cafolja is azt. (Ujabban azert ideztem Reznek, mert o nem kepes nekem elhinni, hogy a csecsemok nem kepesek a hitre.)
Amit pedig felvilagositasul begepeltel, azt en is el tudtam volna mondani fejbol, csukott szemmel, fel labon allva. (Sot, a vonatkozo igehelyeket is melle tudtam volna biggyeszteni.) Mit gondolsz, miert koltottem osszes penzemet konyvre, ha most hagynam, hogy olvasatlanul porosodjanak a polcon?
Balazs, ajanlom, hogy olvasd vegig a topicot. Latni fogod, hogy mar csak szorakozaskeppen felelgetek Reznek. Egyebkent az o szemeben az is elegendo valasz, ha idez tolem nehany sort, majd a gondolatmeneten csavar egyet, es folytatja valami oda nem tartozo otlettel. Valahogy igy:
REZ: Elejtetted az ervedet! Hurra, gyoztem!
NEMO: Nem kell mindig ugyanugy megcafolnom teged.
REZ: De egy szalon visszakoztal!
NEMO: Igen, de csak mert az eddigi modszerem helyett kenyelmesebbnek
talalok egy masikat. Ha te ervet valtasz, hadd legyen nekem is
szabad.
REZ: Miert, mi a modszered?
NEMO: A "reductio ad absurdum." Kovetem a logikadat, es
bebizonyitom, hogy keptelensegek kovetkeznek belole.
REZ: Ami azt illeti, ez nem sikerult...
NEMO: Szerinted. Viszont tisztaztam, miert valtottam ervet, igy
legalabb erre nem mondhatod, hogy gyoztel.
Jo szorakozast a cetekhez! Kovetkezo hozzaszolasom is ilyesmirol szol.
Nemo ********* 1999-12-05 (344)
Kedves hozzászólók!
Kezdetben vala a csecsemőkeresztség. Ez év június 29-én Rez a háznépkeresztelésekre és az "engedjétek hozzám"-ra hivatkozva dobta fel a témát és azt is kimondta, hogy ha az eredendő bűn a szabad akarat közreműködése nélkül száll a csecsemőre, akkor ugyanígy jöhet alóla a szabadulás is. Szegény Rez, akkor még nem tudta, hogy idővel kénytelen lesz odáig feszíteni saját álláspontját, hogy a csecsemők tudnak hinni, dicsérik Istent, Isten mellett döntenek és ha rosszul döntenek, akkor akár a pokolra is juthatnak. Ez lett a "szabad akarat közreműködésének hiányából." Szép példát láttunk arra, hogyan képes valaki saját magát hátul megharapni, csak hogy ne kelljen ellenfeleinek igazat adnia. Annál is megalázóbb számára ez a leleplezés, mert a r.k. felekezet mindig is nagyra volt következetességével.
Rez azonban kénytelen volt egyre kacifántosabb indoklásokat és pótfeltevéseket biggyeszteni kezdeti hárompontos listájához (zárójelben a cáfolat):
Most már csak az az érve maradhat Reznek (ami mostanáig nem jutott eszébe, ezért előre lelövöm): hogy a csecsemők egyszerre birtokolják a fent felsorolt összes tulajdonságot. Le kell mosni róluk a bűn foltját, dicsérik Istent, példaképek az Istenhez való közelségre és a mennybejutásra, idővel meg tudják vallani hitüket, és elfogadhatják Krisztust. Az én ellenpéldáim pedig mostanáig csak a részeseteket cáfolják, de nincs olyan ellenpéldám, amely mindegyik kritériummal rendelkezik, mégsem keresztelhető.
Erre vidáman megfelelek: a természet rendelkezik az összes tulajdonsággal.
1. A természet az eredendő bűn terhe alatt van, panaszkodik miatta és Istenhez könyörög:
Róma 8,18-23
"Mert azt tartom, hogy amiket most szenvedünk, nem hasonlíthatók
ahhoz a dicsőséghez, mely nékünk megjelentetik. Mert a teremtett
világ sóvárogva várja az Isten fiainak
megjelenését. Mert a teremtett világ hiábavalóság alá vettetett, nem
önként, hanem azért, aki az alá vetette Azzal a reménységgel, hogy
maga a teremtett világ is megszabadul a rothadandóság rabságától az
Isten fiai dicsőségének szabadságára. Mert tudjuk, hogy az egész
teremtett világ egyetemben fohászkodik és
nyög mind idáig. Nemcsak
2. A természet dicséri Istent, és az ő akaratát cselekszi: Zsolt 148,3-4.7-11.14b
"Dicsérjétek őt: nap és hold; dicsérjétek őt mind: fényes csillagai! Dicsérjétek őt egeknek egei, és ti vizek, a melyek az ég felett vagytok! [...] Dicsérjétek az Urat a földről: viziszörnyek és mély vizek (ti) mind! Tűz és jégeső, hó és köd, szélvihar, a melyek az ő rendelését cselekszik; Ti hegyek és halmok mindnyájan, minden gyümölcsfa s mind (ti) czédrusok; Vadak és minden barmok, férgek és szárnyas állatok; [...] Dicsérjétek az Urat! "
3. A természet Istenhez fohászkodik táplálékért és neki köszöni az életet:
Zsolt 104,20-29
"Szerzett setétséget, hogy éjszaka legyen, a melyben szétjárjanak a mezőnek összes vadai; Az oroszlánkölykök, a melyek ordítanak a prédáért, sürgetvén Istentől eledelöket. Ha felkél a nap, elrejtőznek és hajlékaikban heverésznek; Az ember munkájára megy ki, és az ő dolgára mind estvéig. Mily számtalanok a te műveid, Uram! Mindazokat bölcsen alkottad meg, és betelt a föld a te gazdagságoddal. Ez a nagy és széles tenger! Itt vannak benne a megszámlálhatatlan csúszók; apró állatok nagyokkal együtt. Amott gályák járnak (s) czethal, a melyet azért formáltál, hogy játszadozzék benne. Mindazok te reád néznek, hogy megadjad eledelüket alkalmas időben. Adsz nékik (és) ők takarnak; megnyitod kezedet, és megtelnek a te jóvoltoddal. Elfordítod orczádat, megháborodnak; elveszed a lelköket, kimulnak és porrá lesznek újra."
4. Isten meghallgatja a természet fohászkodását: Hóseás 2,17.20-21
És azon a napon frigyet szerzek nékik a mezei vadakkal, az égi madarakkal és a föld férgével, és az ívet, kardot és háborút eltörlöm e földről, és bátorságos lakozást adok nékik [...] És azon a napon meghallgatom, azt mondja az Úr, meghallgatom az egeket, azok pedig meghallgatják a földet; A föld pedig meghallgatja a búzát és a mustot és az olajat; azok pedig meghallgatják Jezréelt.
5. A természet Isten népével együtt harcol a gonoszok ellen: Bírák 5.20-21
"Az égből harczoltak, A csillagok az ő helyökből vívtak Siserával! A Kison patakja seprette el őket; Az ős patak, a Kison patakja!"
6. A természet hirdeti az evangéliumot:
Zsolt 19,2-7
"Az egek beszélik Isten dicsőségét, és kezeinek munkáját hirdeti az égboltozat. Nap napnak mond beszédet; éj éjnek ad jelentést. Nem (olyan) szó, sem (olyan) beszéd, amelynek hangja nem hallható: Szózatuk kihat az egész földre, és a világ végére az ő mondásuk. A napnak csinált bennök sátort. Olyan ez, mint egy vőlegény, aki az ő ágyasházából jön ki; örvend, mint egy hős, hogy futhatja a pályát. Kijövetele az ég (egyik) szélétől s forgása a (másik) széléig; és nincs semmi, ami elrejtőzhetnék hevétől."
Róma 10,17-18
"Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten ígéje által. De mondom: Avagy nem hallották-é? Sőt inkább az egész földre elhatott az ő hangjok, és a lakóföld véghatáráig az ő beszédök."
7. A természet engedelmeskedik Jézus szavának, és elismeri nagyságát:
Márk 4,37-41 "Akkor nagy szélvihar támada, a hullámok pedig becsapnak vala a hajóba, annyira, hogy már-már megtelék. Ő pedig a hajó hátulsó részében a fejaljon aluszik vala. És fölkelték őt és mondának néki: Mester, nem törődöl vele, hogy elveszünk? És felkelvén megdorgálá a szelet, és monda a tengernek: Hallgass, némulj el! És elállt a szél, és lőn nagy csendesség. És monda nékik: Miért vagytok ily félénkek? Hogy van, hogy nincsen hitetek? És megfélemlének nagy félelemmel, és ezt mondják vala egymásnak: Kicsoda hát ez, hogy mind a szél, mind a tenger engednek néki?"
8. A természet az emberek számára is bizonyítja Jézus hatalmát:
Lukács 5,4-10
"Mikor pedig megszünt beszélni, monda Simonnak: Evezz a mélyre, és vessétek ki hálóitokat fogásra. És felelvén Simon, monda néki: Mester, jóllehet az egész éjszaka fáradtunk, még sem fogtunk semmit: mindazáltal a te parancsolatodra levetem a hálót. És ezt megtévén, halaknak nagy sokaságát keríték be; szakadoz vala pedig az ő hálójuk. Intének azért társaiknak, akik a másik hajóban valának, hogy jőjjenek és segítsenek nékik. És eljövén, megtölték mind a két hajót, annyira, hogy csaknem elsülyedének. Látván pedig (ezt) Simon Péter, Jézusnak lábai elé esék, mondván: Eredj el én tőlem, mert (én) bűnös ember vagyok, Uram! Mert félelem fogta körül őt és mindazokat, akik ő vele valának, a halfogás miatt, a melyet fogtak; Hasonlóképen Jakabot és Jánost is, a Zebedeus fiait, akik Simonnak társai valának. És monda Simonnak Jézus: Ne félj; mostantól fogva embereket fogsz."
9. A tenger szétvált az izraeliták előtt, a felhő pedig beborította őket, ilyenformán a természet Isten parancsára megkeresztelte a népet:
1Kor 10,2-3
"Nem akarom pedig, hogy ne tudjátok, atyámfiai, hogy a mi atyáink mindnyájan a felhő alatt voltak, és mindnyájan a tengeren mentek által; És mindnyájan Mózesre keresztelkedtek meg a felhőben és a tengerben..."
És Rez még mindig habozik a természetet megkeresztelni, holott minden olyan tulajdonsága megvan, ami miatt ő a csecsemőket hajlandó megkeresztelni.
Kedves Rez!
Ezek után megkeresztelnéd a természetet is?
Igen / Nem ???
Nemo ********* 1999-12-05 (345)
Kedves Balazs!
Meg egy kis kotozkodes.
A korai gyermekkeresztsegi gyakorlat onmagaban nem bizonyit semmit. Pal ui. emlitest tesz olyanokrol is, akik a halottakert keresztelkednek meg. Es o nem is ellenzi a szokast. Tertullianusz pedig igen, ti. a gyermekkeresztseget.
Egy masik erdekesseg. A korai egyhaz (I-II. szd.) szinte egyhangulag hitt az ezereves kiralysagban. Ez megsem inditja arra Romat, hogy dogmat csinaljon elole, hanem inkabb egy megbocsatando johiszemu eretneksegkent veszi tudomasul. Itt sem a regi az uj normaja, hanem forditva. Tehat nincs sok ertelme a regi gyakorlatot ramidezned, ha te magad sem tartod sokra.
Nemo ********* 1999-12-05 (347)
Kedves Balazs!
Nem "tradicionalista", hanem "tradukcionista".
rez ********* 1999-12-06 (352)
Sziasztok!
Nagyon orulok a szamos hozzaszolasnak! Nagyon erdekes es tartalmas hozzaszolasok is erkeztek, es ugytunik szemelyes szocsatank Nemoval tobbeket is arra osztonzott, hogy hozzaszoljanak. Kulonosen orultem neki, hogy olyan hozzaszolasok is erkeztek amilyeneket nem vartam, pl Olahime, aki bar tagadja a gyermekkeresztseget, semmi kivetendot nem talal abban, hogy a gyermeknek egyfajta szellemi hite legyen.
Amiert ez megdobbent engem az az, hogy ez az elso egyeterto iras amely megertest fejez ki az "en" csecsemo hit elmeletem fele, es aki irta az tagadja a gyermekkeresztseget!!! EZ CSODALATOS! Koszonom kedves Olahim! Megertettem ervelesedet, miszerint: "Felnőtt korban, teljes bemerítéssel. Aztán pedig ilyeneket is tanított: "Aki jobban szereti apját, vagy anyját mint engem nem méltó én hozzám" vagy "nem lehet az én tanítványom" . Ah Ah Uram Isten ez botrány Magyarországon. Melyik jobb: megtartani a szülők hitetlensége által ráerőltetett keresztséget, vagy Jézus tanítványának lenni."
Mint irtam megertem az ervelesedet, de nem ertek teljesen egyet vele. Te ugyanis abbol indultal ki, hogy a szuloknek akik hituket "raeroltettek" a gyermekre, tevhituk van. Ha ebben igazad lenne, akkor a legtokeletesebben egyetertenek veled!!! Ha azonban a szulok keresztenyek, akkor nincs ok elhagyni azt a hitet amire a szemely meg lett keresztelve. Nem kell mast tennie mint megvallani es megelni a hitet, amelyben a szulei megkereszteltek es elfogadni a keresztseget. Igy kedves Olahim, szerintem a csecsemo keresztseg ellen szolo erved nem a legjobb ha a szulok hite igaz hit. Valoszinu te a Katolikus egyhazra gondoltal amit csipobol balvanyimadonak es stb-nek gondolsz, sot ha megkockaztathatom, akkor te HGY-s vagy es minden mas egyhazat tevelygonek tartasz, igy a gyermekkereszteloket is mind. Igy ervelesed igy szol: A csecsemo keresztelo egyhazak tevelygok, ezert a gyermekkeresztseg ervenytelen. Ami szamodra a valaszom: Biztos vagy benne hogy tevelygok? Es ha nem, akkor ervenyes a gyermekkeresztseg?
Nagyon orulok, hogy eletre kelt ez a topic, es hogy szamomra is sok uj bolcsesseget talaltam.
Persze Nemo ketsegbeesett fiasko takargatasa kicsit meglep. No de erre inkabb neki felelek szemelyesen...
rez ******* 1999-12-07 (353)
Kedves Nemo!
Nagyon sajnalom, hogy annyira megrazott a cetes ervelesed bukasa a csecsemo emberi mivolta miatt, hogy meg egy ket csusztatastol sem riadsz vissza, hogy kikuszobold a fiaskot.
Irod: Szegény Rez, akkor még nem tudta, hogy idővel kénytelen lesz odáig feszíteni saját álláspontját, hogy a csecsemők tudnak hinni, dicsérik Istent, Isten mellett döntenek és ha rosszul döntenek, akkor akár a pokolra is juthatnak. Ez lett a "szabad akarat közreműködésének hiányából." Szép példát láttunk arra, hogyan képes valaki saját magát hátul megharapni, csak hogy ne kelljen ellenfeleinek igazat adnia. Annál is megalázóbb számára ez a leleplezés, mert a r.k. felekezet mindig is nagyra volt következetességével.
Kedves Nemo, te osszekevered a te allitasodat az enyemmel. En soha nem allitottam, hogy a csecsemo eleve el van rendelve az udvossegre! (Mazlista, mer ugye szerinted a felnotkent Isten ele allok kozott vannak eleve karhozatra rendeltek? :-))
Azaz en nem allitottam, hogy a csecsemo Isten mellett dont, majd megis kepes elkarhozni. Te allitottad, hogy minden csecsemo udvozul es en ERRE megkerdeztem: Hogyan kepes Isten mellett donteni ha keptelen a hitre? (Olvasd csak el mit irtam ott! Azt irtam, hogy en nem lennek ilyen bator a csecsemo jovojet lletoen ...) Valaszod ez volt: eleve el van rendelve az udvossegre a csecsemo. En ezt TAGADOM! (Latod mar a kovetkezetesseget? :-) En mit is allitottam? A csecsemonek dontenie kell Isten mellett vagy ellen. Mindez nem befolyasolja ervelesem ervenyesseget, ugyanis a lenyeg: a csecsemonek dontenie kell! (te ezt tagadod) Ha pedig kepes donteni akkor kepes hinni is. Lasd: Olahim.
Az ervek osszefoglalasa erdekes kiserlet! Probaljuk meg! Az en erveim az ellenerveidre !!!-jelek koze kerultek, hogy konnyen folytathasd te is a sort. Na mar ha meg nem gyoztelek :-)
Lassuk:
Ha az ész használata követelmény a keresztséghez, akkor az elmebetegeket nem szabad megkeresztelni. (Ebben semmi meglepő nincs: egyedi elbírálás szükséges. A r.k. felekezet azonban még ez is mellőzi.)
!!!Az egyedi elbiralas neha szukseges! Pl.: Tomeggyilkos orultet nem keresztelunk csipobol :-). Azonban milyen elbiralas az amin egy ertelmi fogyatekos atmenne es egy csecsemo nem? !!!
Előd István ugyan azt mondja, hogy a keresztség érvényességéhez nem kell az erkölcsi felkészültség, sem az igazhitűség, de azt mondja, hogy kell a hit. (Az utóbbi állítás hazugság, Előd sehol nem mond ilyet.)
!!! Adok egy eselyt, hogy ezt visszavond! Olvasd ujra az 540. oldalt amit te ideztel eloszor! Ropke emlekezteto: A keresztelendo azt keri, hogy az O elkotelezo hietehez (ami ugyebar letezik!) kapcsolja hozza az Egyhaz a maga hitet... Ha nem vonod vissza, hogy a felnotkeresztseghez kell a hit, ide idezem Elodot, hogy lassuk ki is "hazudott"... :-)!!!
A kisgyermek példakép a mennybejutásra, ezért megkeresztelhető. (Ilyen alapon az angyalok is.)
!!! Amennyiben az angyal EMBER akkor igen! !!!
A csecsemők dicsérik Istent, tehát van hitük, és így megkeresztelhetők. (A cetek is, és ilyen alapon ők is megkeresztelhetők.)
!!! Amennyiben a cet egy EMBER akkor semmi akadalya :-) !!!
Nem döntő az a mondás, hogy "a hit hallásból van," mert akkor a süketek képtelenek volnának a hitre. (A panaszt Pálnak kell benyújtani.)
!!! Nem! A panaszt annak kell benyujtani aki a holt betu alapjan itel, es nem a megelevenitett IGE altal. :-) !!!
Ugyan a cetek tényleg dicsérik Istent, de soha nem válhatnak alkalmassá a hit megvallására, ezért nem keresztelhetők. A csecsemők viszont igen, ezért ők keresztelhetők. (A megkeresztelt értelmi fogyatékosok esetében nem olyan biztos a későbbi hitvallás képessége, a római katolikusok mégis megkeresztelik őket. Ezzel az erővel a ceteket is sorra lehet keríteni.)
!!! A megkeresztelt ertelmi fogyatekos egy EMBER. A cet is EMBER? Ezt a fiaskot probalod kikuszobolni...!!!
A cet későbbi hitéért senki nem vállalhat garanciát. (A csecsemőéért sem. Viszont a cet sosem lesz hitehagyó.)
!!! A csecsemo hitre neveleseert a szulok nevelok garanciat vallalhatnak! A cet hitere is persze amennyiben a cet EMBER, vagy uj tudomanyos bizonytekot tudsz mutatni hivo cetek letezesere. !!!
A csecsemőknek meg kell szabadulniuk az eredendő bűntől. (A cetekben pedig benne sincs, s ez a római Máriához teszi őket hasonlóvá.)
!!! Ha bolcsen erveltel volna akkor inkabb a Krisztusra hivatkoztal volna, aki szinten buntelen volt megis megkeresztelkedett! Ezen az alapon cafolhattad volna ervemet, hogy a buntelen nem kivan keresztseget! De sajna akkor is marad a "ki nem mondott" teny: A Krisztus egy EMBER (is)! Hat a cet? :-) !!!
Nagyon kivancsian varom ennek a vitanak a folytatasat! Ez nagyon jo otlet volt! Itt nem lehet kertelni. Maradni kell a vonalon...
Kerdezted, megkeresztelnem-e a termeszetet:
Valaszom: Ha a termeszet EMBER akkor IGEN! :-)
Az elozo irasodat kesobb felelem meg, ha hagysz ra egy kis idot, mert igy kisse mar terjedelmes lett ez a "vitaszalacska" :-). (tulsagosan szetagazott)
Es ha mar balnakrol is szo esett... ez az iras mar megvan egy kilometer... mehet a bálba... nem ugy mint Fiam Peter... :-)))
Nemo ******* 1999-12-08 (362)
Kedves Rez!
Hiába harsogod tele a topicot azzal, hogy megrázott az érvelésem bukása, es hogy csúsztatáshoz folyamodom a fiaskó elleplezése érdekében egyelőre csak te hagyogatsz el szálakat, és melegítesz fel megcáfolt "érveket."
Egyetlen helyen van igazad: ahelyett, hogy "a csecsemők Isten mellett döntenek és ha rosszul döntenek, akkor akár a pokolra is juthatnak," azt akartam írni, hogy "a csecsemők Isten mellett vagy Isten ellen döntenek a haláluk után, és ha..." Ha ezt a sietségből eredő hibát korrigálom, minden kifogásod megdől.
"Azonban milyen elbiralas az amin egy ertelmi fogyatekos atmenne es egy csecsemo nem? " Az, hogy mennyire bolond. A csecsemőnél nincs értelme vizsgálni, hogy mennyire csecsemő.
Előd István ügyében gépelj be, amit akarsz, hazugságod tény marad. Előd nem mondja, hogy "a keresztség érvényességéhez kell a hit." Katschthaler viszont kimondja, hogy nem kell.
A többi "érved" arra a kimondatlan feltételezésre épül, hogy csak embereket szabad megkeresztelni. Bizonyítsd be ezt.
Az "Ige megelevenítése" (1) tévelygés, az Ige nem ír ilyet, és (2) csak egy jolly joker a kezedben, amikor kifogytál az érvekből.
Nemo 1999-12-28 23:08:15 (364)Kedves Hozzászólók!
Úgy látom, ez a topic is elment aludni. Nem akarok túl triumfalista lenni, de talán nem túlzok, ha azt mondom, hogy nem rajtam múlt - és nem is a hívőkeresztség más védelmezőin. A magam részéről csak egy komolytalan adalékot szeretnék idetoldani.
A minap a Duna TV-n láttam igazi hosszúszárnyú bálnákat. Egy japán kutató filmezte őket, és egészen odavolt a gyönyörűségtől: a cetek fenségesen siklottak az óceánban, ahogy a zsoltáros mondja: "Ez a nagy és széles tenger! ... Gályák járnak benne, s cethal, amelyet azért formáltál, hogy játszadozzék benne." Filmre vette a bálnák udvarlását és násztáncát, melynek során Istennek ezek a gyönyörű teremtményei megragadó módon énekeltek. A dallamok nem voltak mindig ugyanazok: egy példány repertoárja 5-8 darabból állt, és ahogy észak és dél közt vándoroltak kicsinyeikkel ("Mindezek terád néznek, hogy megadjad eledelüket alkalmas időben"), a csapat új motívumokat kezdett énekelni, amelyeket egyik a másiktól gyakorta át is vett. ("Énekeljetek az Úrnak új éneket!") A leginkább figyelemreméltó részlet az volt, hogy a japán szakember bevallotta: a tudomány nem tudja teljes bizonyossággal megmondani, hogy ezek az énekek a szertartás részei vagy az egymással való kommunikációt szolgálják.
Rögtön eszembe jutott Rez, aki egyszer régen azt kérdezte: "Hallottál-e már olyan cetről, aki megvallotta a hitét?" - Nos, jelentem: most már hallottam. A Biblia úgy beszél a bálnákról, mint akik dicsérik Istent. Most pedig saját fülemmel hallottam, amint egymás közt "zsoltárokban és lelki énekekben beszélgetve beteljesednek Szentlélekkel" (Ef 5,18-19). Isten, aki minden nyelvet megért, bizonyára meghallgatta az ő hálaéneküket, és a szívükbe árasztott Szentlélek által hitet is ébresztett bennük, aki által ők is Atyának nevezhetik Teremtőjüket (Gal 4,6).
Azt hiszem, itt kell abbahagyni a dolgot, mert kezd komollyá válni. Annyi mindenesetre látszik: ha a csecsemők megkeresztelhetők, akkor a bálnák is."
rez
1999-12-30 (365)
Kedves Nemo!
Ez a topic valoban alszik, de ennek oka eppen a te komolytalankodasod es erveid elhullasa. Milyen komolytalankodas? Hat ez amit most is irtal. Most megprobaltad az egyik porbahullot ervedet ujra bejatszani? Ez igy tenyleg eleg almosito topic lett. :-)
Hiszen mar megbeszeltuk:
A cetek valoban keresztelhetok, amennyiben emberek es garancia van ra, hogy valaki a krisztusi hitre neveli oket. :-)
Eppen ugy mint a csecsemok eseteben.
Nemo 1999-12-30 (366)
Dehogy "beszeltuk meg." Maig nem bizonyitottad be, hogy csak embereket lehet megkereszelni.
Az erveket pedig te hagyogattad el aprankent. Ennek barki utananezhet a topic melyen.
udvari *** 1999-12-30 (367) Sziasztok !
Hozzá bigyesztenék egy kicsit a vitához nem lebecsülve az eddig elhangzotakat.
A Bibliában így áll aki hisz és megkeresztelkedik és a hit megelőzi a keresztséget.
Még mielőtt ádáz vita lenne belőle remélem nem gondoljátok az Úrról ,hogy nem ebben a sorrendben gondolta .
csak ennyi
Opus Tej 1999-12-30 (368)
Kedves udvari!
A bibliai hit, ( vagyis ami Isten beszédének hallgatásából származik valóban meg kell előznie a felnőttkorban történő alámerítést.
Ugyanis pl. a szerecsenországba tartó komornyik kérdésére Filep evangélista a következő választ adta.
A kérdés: " Imho a víz. Mi gátol hogy alámerítkezzek? "
A válasz: " Ha teljes szívből hiszel , meglehet. "( eredetiben törvényes = exeszti, ebből a szóból származtatják egyébként a hatalom = exúszia kifejezést is.)
A komornyik erre nem tudott mit mmondani, csak azt, hogy :
" Hiszem, hogy Jósua a Messiás Isten fia."
Ezek alapján kétségnélkül ki lehet jelenteni, hogy a gyermekek, vagy felnőttek vízzel történő lelocsolása sem formailag, sem racionálisan, sem szellemileg, és ezekből következendő - szívbélileg sem felel meg a Szentírás ( így Isten ) ezzel szemben támasztott követelményeinek.
Üdvözlettel, boldog újévet.
Aztán vízkereszt, vagy amit akartok.
De ne akrjatok mást, mint ami a Bibliában van.
Opus Tej
udvari
1999-12-30 (369)
Hali Opus Tej
Ezt momdtam én is azaz egy csecsemőnek nem lehet hite így csak rítussá válik a vizkeresztség .
Amúgy én bemerítést értek a Bibliában és szintén csak azt akarom mint a Biblia.
Áldjon Meg az ÚR
és Boldog 3.évezredet