Nemo *** 2010.01.16 15:59:41 (2895)"Nem szemipelgianizmus, hanem a szabad akarat kifejezése, amit mindenki megtapasztal, de amit a kálvinizmus vitat." - Tévedsz: a kálvinizmus nem "vitatja" a szabad akaratot, hanem szubjektív értelemben fogja fel, azaz az ember esetében nem tulajdonít neki korlátlan érvényt, amennyiben beágyazza Isten akaratába, úgy, hogy azalól ez nem bújhat ki. De amit itt tőlem idéztél, az még csak ennyire sem igazolja ezt a válaszodat. Mert én Dam-Bának azokra a mondataira hivatkoztam, amelyek szerintem a kegyelmet mindenkinek kijutó adományként festik le, de hatékonnyá válásában az ember szabad akaratát tekintik döntő tényezőnek. Ez nem más, mint az a félpelagiánus nézet, hogy Isten előre látja az ember pozitív válaszát, és azért üdvözíti az egyiket és ezért nem a másikat.
"Igen! Isten mindenkit üdvöziteni akar -de nem a személy akarata ellenére!" - Igen! És ha olvasnál is, nem csak írnál, akkor tudnád, hogy ilyesmit sosem állítottam, hanem éppen az ellenkezőjét. De mivel eddig is sok tanújelét adtad, hogy utánanézni nem hajlandó, az erőfeszítést sajnáló vitázó vagy, ideírom a kedvedért külön: Isten nem akaratunk ellenére üdvözít bennünket, hanem úgy, hogy a jóra irányuló akaratunkat is létrehozza bennünk. Azaz Szentlelke titkos munkálkodásával megfordítja őellene fenekedő akaratunkat, hogy igent mondjunk neki, higgyünk benne és örömmel szolgáljuk őt. Ha te ezt tagadod, akkor szerintem az embert tartod üdvössége végső okának, mint olyat, aki saját erejéből képes magát megigazítani (habár csak egy "helyes döntés" erejéig), vagyis azért, mert ugyanaz az akarata, amely eddig Isten ellen munkálkodott, a megigazuláskor őmellette fog nyilatkozni. Ha ez ügyben tisztázni akarod álláspontodat, ne késlekedj.
"Mikor Ágostont vizsgálod, egész művét vizsgáld, és ne ragadj le egyes kijelentéseinél. Mert az szektásság. (szekció= rész, nem egész)" - Hitoktató létedre eléggé gyatra és lendületből érvelő vitázónak látszol. Jól tudom, hogy Ágoston nem volt protestáns, csak a kegyelemtana volt nagyjából az. Nem is akarom őt teljességgel a pártomra állítani mindenben. De amit írtam, az megáll: a r.k. felekezet az ő kegyelemtanát Tridentben jórészt sutba vágta, és fő hangsúlyát tekintve visszahelyezkedett az őelőtte dívott naiv félpelagiánus alapra. Ami Trident után ágostoni tanként még megmaradt a r.k. felekezetben, azt a janzenista vitában végleg kihajították, és azután csak a szintén ágostoni alapra épült szentségtan maradt ott mint annak őrizője, hogy a r.k. felekezet magasztalja az Isten kegyelmét.
De ezt a kegyelmet a szakramentumokról szóló tanban olyan gépiesnek, dologinak és helyenként mágikusnak fogta fel, hogy azzal éppenséggel szembehelyezkedett Ágostonnal, akitől te ezt idézted: "az, Aki megteremtett beleegyezésed nélkül, nem üdvözit hozzájárulásod nélkül". Mert a kidolgozott r.k. szentségtan (különösen a csecsemőkeresztségről szóló részekben) éppenséggel azt hangsúlyozza, hogy ez az üdvadó szakramentum "véghezvitt mű folytán" (ex opere operato) hatásos, vagyis a kereszten bemutatott áldozat (illetve egyre inkább: a pap által szabályosan véghezvitt szakramentális aktus) erejénél fogva közöl kegyelmet. Tehát nem "a cselekvő munkája folytán" (ex opere operantis), azaz sem a pap személyes jámborságának, sem a hívő áhítatos lelkületének köszönhetően. Azaz szavakban megmaradt a kegyelem döntő hathatósságának hangsúlyozása az emberi cselekedet rovására, de e kegyelmet éppen ők festették le úgy, mint ami adott esetben jól elműködik úgy is, hogy sem hitet nem ébreszt, sem erkölcsös életre nem serkent. Itt jellemzően a csecsemőkeresztségre gondolok, de egyben arra a skolasztikus elvre is, hogy a kegyelemközlés létrejön, ha a felvevő valamely halálos bűn elkövetésével (a megszentelő kegyelemből kiesve) annak útját nem állja.
"Ágoston tényleg nagy volt. De Ágoston nem" Az Egyház"! Ha valamit jól mondott, azt el lehet fogadni, és azt "Az Egyház" be is épitette a teológiába." - Te valahol fölszedted ezeket az elnagyoltan a tárgyra célzó, azaz dzsókerszerű sablonfordulatokat, és most nagy örömmel veted harcba őket ellenem - ha már konkrét válaszod nem akad. De hát hol állítottam én, hogy a r.k. felekezet teljességgel elfogadta Ágoston kegyelemtanát, vagy hogy saját logikáját követve el kellett volna fogadnia? Csak azt mondtam, hogy a r.k. felekezet letért az Ágoston által járt útról, és amit tőle beépített saját formuláiba, azt is rövidesen magába olvasztotta a szakramentális teológia, ilyenformán megtagadva tőlük minden egyénre vonatkozást. Távol voltam attól, hogy Ágostonnak tévedhetetlenséget követeljek: csak annyiban hivatkoztam őrá, amennyiben az ő teológiája elvben alapja lett a nyugati óegyház kegyelemtanának - amit aztán a r.k. felekezet a molinizmus túlsúlyra vergődésével ténylegesen is megtiport. Mert Ágoston sosem állított olyat, hogy mindenkinek adatnék a kegyelem, és ezek közül az üdvözülőket az ember szabad akaratú döntése mint üdvösséget érdemlő ok választja ki.
"De ne feledd: a "Visszavonások"-at is Ágoston irta. Tehát ő sem tévedhetetlen. Ezt tudomásul kell venni!" - Irgum-burgum, diktum-faktum, punktum. De még ebben a leckéztető szövegben is melléfogsz, melyet jól csóválható farokként tűztél oda írásodhoz: mert Ágoston éppen a félpelagiánus álláspontot vonta vissza, amit szavakban ugyan elítélt a r.k. felekezet, de a molinizmusban mégis ennek egy finomított változatához szédült vissza. Itt van Kálvin egyik ráhivatkozása az Institutio III. könyvének xxii. fejezetében:
"8. De hiszen[, mondják a predestinációtan ellenzői,] Ambrosius, Origenes és Hieronymus úgy vélekednek, hogy Isten az ő kegyelmét aszerint osztja ki az emberek közt, amint kiről-kiről előrelátja, hogy azzal helyesen fog élni. Igen de tegyük hozzá, hogy még Augustinus (lib. 1. Retract. c. 9.) is ezen a véleményen volt egykor, de midőn a Szentírás ismeretében már nagyobb előhaladást tett, nemcsak visszavonta, mint nyilvánvalóan hamis nézetet, hanem alaposan meg is cáfolta. Sőt mikor azután a pelagiánusokat támadta azért, hogy ebben a tévelygésben megmaradtak, így szól (Epist. 105. ad Sixtum (194)): ki ne csudálkoznék azon, hogy az apostol elméje nem volt eléggé éles? Mert mikor előadta ama csudálatos dolgot e kettőről, akik még meg sem születtek, önmagához ezt a kérdést intézi: "Hát aztán, vajjon hamisság van-e az Istenben?" lett volna alkalma azt felelni, hogy Isten előre látta mind a kettőnek érdemeit; de nem mondja ezt, hanem Istennek az itéletéhez és könyörületességéhez fordul. Máshol megint, amikor az elválasztás előtti minden érdemet megtagad, így szól (Homil. in Joan. 8.): Itt valóban fölösleges azoknak a hiábavaló okoskodása, akik Istennek kegyelmével szemben az Isten előre tudását védelmezik és azt mondják, hogy mi azért választattunk el még a világ teremtése előtt, mivel Isten előre látta azt, hogy mi jók leszünk és nem ő maga tesz bennünket jókká. Nem mondja ezt az, aki így szól: nem ti választottatok engem, hanem én választottalak titeket (Ján. 15:16), mert ha azért választott volna el bennünket, mivel előre látta azt, hogy mi jók leszünk, akkor azt is tudta volna előre, hogy mi őt fogjuk választani és azokat, amik erre következnek. Ime itt van Augustinusnak ez a bizonysága azok számára, akik szívesen megnyugosznak az atyák tekintélyében.
Ám Augustinus nem ismeri el azt, hogy ő a többiektől eltér, hanem világos bizonyítékokkal kimutatja, hogy téves ez az ő különválasztása a többiektől, amivel őt gyülöletessé akarták tenni a pelagiánusok. Ambrosius könyvéből (Libr. de praedest. sanct. c. 19.) ugyanis ezt idézi: Krisztus azt hivja, akin könyörül. Továbbá: ha akarta volna, az istenteleneket jámborokká tette volna; Isten azonban azokat hivja, akiket arra méltónak tart és azt teszi istenfélővé, akit akar. Ha Augustinus műveiből egész kötetet akarnék összeírni, könnyű volna kimutatni az olvasók előtt, hogy nekem nincs másra szükségem, mint csakis az ő szavaira; de nem akarom őket ily terjedelmességgel terhelni. De hát tegyük fel, hogy ők erről nem beszéltek, s így fordítsuk figyelmünket magára a dologra. Nehéz kérdés tárgyalásába fogunk itt, még pedig abba, vajjon igazságosan cselekszik-e Isten, amikor egyes embereket kegyelmére méltat; amiből Pál rövidesen kivághatta volna magát, ha a cselekedetek tekintetbevételére hivatkozott volna. És hát mért nem teszi ezt? Mért nem kerüli el beszédje további folyamán ugyanezt a nehézséget? Miért teszi ezt, hacsak azért nem, mert kénytelen volt vele? A Szentlélek ugyanis, aki az ő szája által beszélt, nem szenvedett a feledékenység hibájában. Minden kerülgetés nélkül kimondja tehát, hogy Isten azért gyakorol kegyelmet az övéivel szemben, mivel ő úgy akarja, azért könyörül rajtuk, mivel neki úgy tetszik. Ez a kijelentés ugyanis (II. Móz. 33:19): "Én könyörülök, akin könyörülök, és kegyelmezek, akinek kegyelmezek" épen annyi, mintha az volna mondva, hogy Istent semmiféle más ok nem indítja a könyörületességre, hanem csakis az, hogy könyörülni akar. Igaz marad tehát Augustinusnak (Homil. in Joann. 38., Epist. 106., 186.) az a mondása, hogy Isten kegyelme nem találja, hanem csinálja a kiválasztandókat."
Előzmény: katolikus2 (2891) Nemo *** 2010.01.16 16:02:01 (2896) Nyilván nem velem kell vitáznod a csecsemőkeresztségről, mert a Gy.ker. topikba éppen eleget írtam olyan jelleggel, ahogy te is most. Ha találsz magadnak ellenfelet, felhozhatod azt a topikot, mert megérdemli. Előzmény: Aragorn (2894) Aragorn *** 2010.01.16 16:11:47 (2897) Bocs, nem vitatkozni akartam, csak kérdeztem. Mert hátha a tesóimnak mégis van esélyük... Nemo *** 2010.01.16 16:17:39 (2898) Nohát, testvéreid lehetséges üdvözülése ügyében végképp nem én vagyok az illetékes. De tán Katolikus2 meg tudja mondani, milyen formulákkal szól a r.k. igehirdetés az olyan "krisztushívőknek" (értsd az egyházi törvénykönyv szóhasználata alapján: a r.k. felekezetben megkeresztelteknek), akik nem hisznek Krisztusban. Nehéz munka ez, de maguknak keresték a bajt (ahogy persze e dologban a népegyházibb reformátusok is). Előzmény: Aragorn (2897) prophet1 *** 2010.01.16 17:19:26 (2899) Legalább annyi van, mint neked volt...:) Előzmény: Aragorn (2897) katolikus2 *** 2010.01.16 19:39:39 (2900) Mikor az Úr azt mondja: azon könyörül, akin akar, nem azt mondja, hogy csak egyeseket akar könyörülni, hanem figyelmezteti a gyarló embert. az ember szokásos könyörtelensége nem egyeztethető össze az Ő irgalmasságával. "Hiszen az én gondolataim nem a ti gondolataitok, és az én útjaim nem a ti útjaitok - mondja az Úr. Igen, amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az én útjaim a ti útjaitoknál, az én gondolataim - a ti gondolataitoknál." (Iz 55,8-9) Előzmény: Nemo (2895) Nemo *** 2010.01.16 19:47:47 (2901)"Mikor az Úr azt mondja: azon könyörül, akin akar, nem azt mondja, hogy csak egyeseket akar könyörülni, hanem figyelmezteti a gyarló embert. az ember szokásos könyörtelensége nem egyeztethető össze az Ő irgalmasságával." - Már csak az a kérdés, hogy ha tényleg ezt üzeni vele, akkor miért akadt ki rajta Pál képzeletbeli vitapartnere.
Rm 9,18-19
"Annakokáért akin akar könyörül, akit pedig akar, megkeményít.
Mondod azért nékem: Miért fedd hát [engem?] [Hiszen] az ő akaratának kicsoda áll ellene?"Úgy látszik, te is szűkében vagy az érdemi válaszoknak, és úgy vélem: azt gondolod, hogy egy gyors, hangzatos riposzt feledteti ezt a körülményt. Most azonban ez a gyors válaszpótlékod is megfeneklett.
Előzmény: katolikus2 (2900) katolikus2 *** 2010.01.16 20:09:57 (2902) Facsarhatod a szót, ahogy akarod, attól még Ő maga marad az Irgalom, a Szeretet, a könyörület. Tudom, mert átéltem. Előzmény: Nemo (2901) prophet1 *** 2010.01.16 20:14:57 (2903) Tényleg, És akinek címezted nem élte vajon át? Facsard csak a szót tovább, hiszen Istennek szüksége van a Te "védelmedre". Hisz oly nagyon támadják ezek a predesztináció-hívők..:) Előzmény: katolikus2 (2902) Nemo *** 2010.01.16 20:39:41 (2904) Ne hisztizz: ha nem tudsz válaszolni a részletekben, ismerd el szépszerével, és ne dülleszkedj a rovásomra. Hasztalan dől belőled a sértett büszkeség: "Facsarhatod a szót, ahogy akarod, attól még Ő maga marad az Irgalom, a Szeretet, a könyörület." Mintha ugyan én nem ennek tartanám az Istent! - csakhogy nem mindenkire nézve. Mert akiket kárhozatra vet, azokon nem könyörül, hanem megkeményíti őket. Ez apostoli tanítás, ezalól ki nem kecmeregsz. Előzmény: katolikus2 (2902) katolikus2 *** 2010.01.16 20:50:20 (2905) Azt nem tudom. Csak azt, ami velem történt. Marakodunk, vitázunk,érvelünk, mindannyian az Irásra mutogatva. Azt tudom, hogy Ő az, amilyennek megismertem. Bizalmam Belé vetem. Ő harcol értem, nekem "csak" együtt kell munkálkodnom Vele. Hiszen "megismertük és hittünk a szeretetben, amellyel Isten van irántunk. Az Isten szeretet, és aki kitart a szeretetben, az az Istenben marad, s az Isten is benne marad. " (1Jn 4,16) és "7Mert sok csaló fellépett a világban, aki nem vallja, hogy Jézus Krisztus testben jött el. Az ilyen csaló és antikrisztus. 8Vigyázzatok magatokra, nehogy elveszítsétek, amit már megszereztetek, hanem teljes bért kapjatok. 9Aki ezen túlmegy, és nem marad meg Krisztus tanításában, nem mondhatja magáénak az Istent. De aki kitart a tanításban, az Atyát is, a Fiút is magáénak mondhatja. 10Ha valaki nem ezzel a tanítással megy hozzátok, még csak ne is köszönjetek neki. 11Mert aki köszön neki, részes gonosz tetteiben." (2Jn 1,7-11) "de aki mindvégig kitart, az üdvözül." (Mt 24,13) Előzmény: prophet1 (2903) Aragorn *** 2010.01.16 21:04:32 (2906) "Marakodunk, vitázunk,érvelünk, mindannyian az Irásra mutogatva." Pedig akár épülhetnénk is egymás hite által. Ha azt is szem előtt tartanánk, ami összeköt, és nem csak azt, ami elválaszt. És ha végképp és sehogyan sem tudunk közös nevezőre jutni, akkor mindig eszünkbe kellene jusson Pál apostol intelme: mindenki a maga értelme felől legyen meggyőződve. Ami nincs hitből, az a bűn. Előzmény: katolikus2 (2905) prophet1 *** 2010.01.16 22:51:49 (2907) "Ő harcol értem, nekem "csak" együtt kell munkálkodnom Vele." Természetesen. Csak ott különbözik a felfogásunk, hogy mi - akik komolyan valljuk az isteni "eleve elrendelést" a Biblia alapján, valóban végére értünk minden magabízásunknak, megismertük magunkat valóban menthetetleneknek, és egyedül az Isten irgalmába helyezzük minden bizodalmunkat, tudva azt hogy Övé mind az "akarásunk, mind a futásunk". Soli Deo Gloria! - azt jelenti nálunk: Egyedül Istené a dicsőség! Előzmény: katolikus2 (2905) Dam-Ba *** 2010.01.16 22:56:54 (2908)No de sem egyik, sem másik nem létesítő oka az üdvösségnek, hanem csak eszköze (sőt inkább csak jele). A kegyelem pedig nem csupán eszköz. Ezért a hasonlat sántít.
Jézus áldozatát nem tudom jelként értelmezni. Eszközként inkább. De még a 'csak' szó is zavar mivel az Isten fia önmagát adta, s nemcsak egy eszközt, amibe bele lehet kapaszkodni. Mert ha még tökéletesen tudnánk abba belekapaszkodni. Azonban a magunk belekapaszkodása is korlátos, tökéletlen. Ha a kegyelmet az üdvözítő eszköz (Krisztus áldozata) és a magunk tökéletlen megtérése és engedelmessége (mint belekapaszkodás) közötti áthidaló Isteni segítés, akkor egyetértek, 3 dolog kell az üdvösséghez:
1., Megváltó
2., Megtérés
3., Kegyelem
Ezért volt a tavaszi ünnepkör szerves része a hetek ünnepe, vagyis a Szentlélek kitöltetése (Pünkösd). Ezt valóban nem említettem. S mivel évente visszatérő ünnepsorozat volt, ma is a hívő élet ciklikusan vissza-visszatérő elemeinek számítanak. Ha ebbe bármi eleve elrendelést szeretnénk beleképzelni, azt csak addig tudnám tenni, hogy Isten így rendelkezett jóelőre az ünnepekről és az üdvösségrejutás elemeiről. Azonban még mindig nem látom azt, hol fér ebbe bele az egyéni sorsokat is eldöntő eleve elrendelés.
döntő szót e megközelítésben az ember szabad akarata mondja ki, az Isten kegyelme (jósága) csak elvileg teszi lehetővé az üdvösségét.
Hát a tékozló fiú példája ezt alá is támassza. Tudta mit kell tennie, ha az Atyával megint közösségben akart élni. Meg is tette. A kegyelem ebben a történetben az, hogy Isten nem zárta ki végképpen a fiút (csupán predestináló igazságosságra alapozva ugyanis ezt kellett volna tennie) sőt még elé is szaladt, nehogy az még a végén ostoba módon meggondolhassa magát, és végleg elveszítse. (Isten akkor szalad elénk, ha már látja, hogy a döntő lépést már hittel megtettük. Amúgymeg már bizonyította szeretetét azzal, hogy Fiát adta.)
E rendszerben, ahogy én látom, Isten csak a hívás által gyakorol kegyelmet, de nem hozza létre az emberben az igenlő választ, azaz nem nyitja meg a szívünket
Mit értesz a szív megnyitása alatt? Ha arra a történetre gondolsz, hogy volt egy nő akinek szívét Isten Pál evangélizálása alatt megnyitotta, akkor arra is muszály gondolni, hogy ahhoz az a nő is kellett. Mert vagy ellenálhatatlan az Isten szívnyitogatása - ekkor viszont nem értem, miért nem tudta megnyitni a farizeusokét - vagy mégsem ellenállhatatlan, s ekkor meg igaz az, hogy az emberi közreműködés nélkül nem fogja még Isten sem megnyitni a szívet. Vagy igaz az, hogy Isten nem is akarta, hogy egyesek megtérjenek. Ennek viszont maga a Biblia mont ellent, hiszen írja is "az az Isten akarata, hogy minden ember üdvözüljön".
A tridenti zsinat kifejezésformáit alaposan át kellene ahhoz tanulmányoznom, hogy egyáltalán kommentálhassam őket.
Előzmény: Nemo (2885) prophet1 *** 2010.01.16 23:15:53 (2909)A kegyelem ebben a történetben az, hogy Isten nem zárta ki végképpen a fiút (csupán predestináló igazságosságra alapozva ugyanis ezt kellett volna tennie) sőt még elé is szaladt, nehogy az még a végén ostoba módon meggondolhassa magát, és végleg elveszítse. (Isten akkor szalad elénk, ha már látja, hogy a döntő lépést már hittel megtettük. Amúgymeg már bizonyította szeretetét azzal, hogy Fiát adta.)
Predestináló kegyelmére alapozva nem zárta ki a fiút. Predestináló igazságossága pedig az Ő egyszülött Fiát érte.
. Mert vagy ellenálhatatlan az Isten szívnyitogatása - ekkor viszont nem értem, miért nem tudta megnyitni a farizeusokét - vagy mégsem ellenállhatatlan, s ekkor meg igaz az, hogy az emberi közreműködés nélkül nem fogja még Isten sem megnyitni a szívet.
Amikor már Jézus mindent megtett, hogy a farizeusok szívét meglágyítsa, és nem sikerült neki, akkor olvassuk:
Ján. 12.
37. És noha ő ennyi jelt tett vala előttük, mégsem hivének ő benne:
38. Hogy beteljesedjék az Ésaiás próféta beszéde, a melyet monda: Uram, ki hitt a mi tanításunknak? és az Úr karja kinek jelentetett meg?
39. Azért nem hihetnek vala, mert ismét monda Ésaiás:
40. Megvakította az ő szemeiket, és megkeményítette az ő szívöket; hogy szemeikkel ne lássanak és szívökkel ne értsenek, és meg ne térjenek, és meg ne gyógyítsam őket.
41. Ezeket mondá Ésaiás, a mikor látá az ő dicsőségét; és beszéle ő felőle.
42. Mindazáltal a főemberek közül is sokan hivének ő benne: de a farizeusok miatt nem vallák be, hogy ki ne rekesztessenek a gyülekezetből:Sem Ésaiás, sem pedig az Újszövetség írói soha nem próbálják összebékíteni az ember szabad akaratát az Isten eleve elrendelő végzésével. Hanem egyértelműen bizonyságot tesznek róla, hogy az embernek nincsen "szabad akarata", hanem csakis és kizárólag a bűnre. Tehát a jó választása egyes egyedül Isten kizárólagos, tevőleges kegyelme folytán adatik nekik. De Te még mindig megpróbálod érvényesíteni és felmagasztalni az ember "szabad akaratát" az Isten kiválasztó kegyelme ellenében. Az eredendő bűn következtében Istennek tetsző és Nála szóba jöhető szabad akarat az Ő kegyelmének választására - nincs. Ő hozza majd létre azt is a bennünk munkálkodó Szent Lelke által, amikor hívővé tesz bennünket.
Akikben pedig Ő nem hozza létre, az is az Ő műve, és az is az Ő titka. De mi abba nem láthatunk bele, és nincs is arra szükségünk. Viszont - a Biblia alapján - megállapíthatjuk azt is, mint - tényt.
Előzmény: Dam-Ba (2908) Dam-Ba *** 2010.01.16 23:35:14 (2910) "Közeledjetek hozzám, és én is közeledni fogk hozzátok!" - "Téríts meg bennünket, és visszatérünk!" E kettőt hiba egymással versenyeztetni. Ugye senki nem gondolja, hogy bűnös emberek mondják meg dacosan az Istennek, hogy ha Ő megtéríti őket, akkor ők is hajlandóak lesznek végre megtérni? Ha pedig arról van szó, hogy Isten megtérítő tevékenysége nélkül nem lehet megtérni, akkor meg azt feltételezi, hogy Isten akár végleg el is veti őket annak ellenére, hogy ők már megtérni szándékoznak. Ez az idézet inkább a már megtérni szándékozó, bűnei felett bánkódó óhaját fejezi ki: igazán meg akar térni, és ehhez kéri Isten térítő segítését, nehogy többé a szív újra elpártoljon. A Jeremiás siralmai egész 5. fejezete (amiből idéztél) pont ebből az életérzésből fakad, s nem abból, hogy ha Isten nem akarná őket megtéríteni pl predestinációs okból kifolyólag, akkor ők sem tudnának. Hiszen az egész fejezet már a megtértek sírása. "Téríts vissza Uram magadhoz és visszatérünk; újítsd meg a mi napjainkat, mint régen" - mármint amikor még élt az igaz istenismeret, mert akkor még megtért szívvel éltek ellenben a felismert jelennel, ami a megtéretlenség hatalmas következménye. Ezért itt már igaz az, hogy a közeledés az ember oldaláról elindult, tehát megvan a reménység, hogy Isten is közelíteni fog. Az "újítsd meg a mi napjainkat, mint régen" egyenes beismerése annak hogy a megtérést választják, hiszen a napok megújítása Isten részéről elképzelhetetlen annak előfeltétele, a megtérés nélkül, s ezt ők is tudták. Ilyet önvallomást egy, a veszteség felett jajgató de a megbánás helyét nem találó (pl Ézsau) nem tudna tenni. Előzmény: Nemo (2881) prophet1 *** 2010.01.16 23:44:31 (2911) Sem az első megtérés, sem pedig a második (vagy akárhányadik) visszatérés Istenhez - semmiképpen nem képzelhető el saját, emberi akaratból. Mind a kettő a Szent Lélek munkája bennünk. És hogy van benne részünk nekünk is? De hogyan? Hát úgy, hogy felismerjük végre, (mert a Szent Lélek felismerteti velünk), hogy "megtérni" is csak úgy tudunk, ha az Úr "megtérít" bennünket. Na szóval: Mi - predestinációt bibliai alapon hívő emberek, nem vagyunk hajlandók engedni az olyan egyoldalú emberi cselekvésnek, amelyet ne az Isten munkálna bennünk - szuverén kegyelméből. Előzmény: Dam-Ba (2910) Dam-Ba *** 2010.01.16 23:51:22 (2912) Szerintem meg te kevered az általános, mindenkinek ingyen megadatott kegyelmet az egyén által is szabadon választott kegyelemmel. A kegyelem választását viszont a megtérés jelzi hiszen valamivel kell jelezni az Isten felé, hogy meg akarunk menekülni a kárhozattól. Ezzel nem magasztalom az ember szabad akaratát. Pontosan a megtérés a beismerése annak, hogy nincsen énbennem más, csak a bűn. Ha pedig valaki a megtérésével kérkedik, hát akkor annak a megtérése valami egészen más. Az viszont hogy "Nála szóba jöhető szabad akarat az Ő kegyelmének választására - nincs" meg kinyírja azt az igét, hogy "aki győz ... " a Jelenések könyvében. Hiszen a teóriád szerint inkább Isten ellenállhatatlan kegyelme és megtérítő tevékenysége győz - ami hülyeség, mert azt minek kéne jutalmazni. Isten jutalmazza önmagát? Előzmény: prophet1 (2909) prophet1 *** 2010.01.17 00:03:05 (2913) "Mindenkinek szabad akarata van!" Van-e? De ugyan mire? Egy kis idézet Kálvin Institutiojából - okulásul: "Ha az egyházi atyák tekintélye hatással van ránk, figyelemre méltó, hogy azok ugyan állandóan használják a szabad akarat kifejezést, de egyúttal ki is jelentik, hogy mennyire tartják e szó használatát. Első sorban Augustinus, ki nem habozik ez akaratot szolgainak nevezni. Egy helyen haragra gerjed azok ellen, akik a szabad akaratot tagadják, de a főokot megmagyarázza, midőn azt mondja: Csakhogy ne merészelje senki úgy tagadni az akarat szabadságát, hogy ezzel a bűnt mentegesse. De másutt bizonyára vallja, hogy az ember akarata a Szentlélek nélkül nem szabad, mivel a lenyűgöző és legyőző vágyaknak alá van vetve. Ugyancsak ő állítja, hogy a természet híjával kezdett lenni a szabadságnak, mikor az akaratot legyőzte a bűn, amelybe beleesett, hogy az ember a szabad akaratot helytelenül használta s ezért úgy magát, mint akaratát elveszítette, hogy a szabad akarat fogságba esett, úgy, hogy semmit se tud tenni a megigazulásra, hogy semmi sem szabad, amit az Isten kegyelme meg nem szabadított, hogy Isten igazsága nem akkor töltetik be, mikor a törvény parancsol s az ember mintegy saját erejéből cselekszik, hanem mikor a Szentlélek támogat s az embernek nem önmagában véve szabad, hanem Istentől szabaddá tett akarata engedelmeskedik. Mindezen állításainak okát röviden megadja, amikor egyebütt azt írja, hogy az ember megnyerte a szabad akarat nagy erőit, mikor teremtetett, de midőn bűnt követett el, elvesztette. Ezért egyebütt, miután megmutatta, hogy a szabad akarat kegyelemből jön létre, hevesen támad azok ellen, akik azt maguknak kegyelem nélkül tulajdonítják. "Hogy mernek - úgymond - a nyavalyás emberek akár a szabad akarattal kérkedni, mielőtt megszabadíttatnának, akár a saját erejükkel, ha már megszabadíttattak?" Nem veszik észre, hogy a szabad akarat elnevezésben a szabadság csak zengő szó, mert ahol az Úrnak lelke, ott van a szabadság. (II. Kor. 3,17.) stb. Előzmény: katolikus2 (2882) prophet1 *** 2010.01.17 00:09:43 (2914) "Az viszont hogy "Nála szóba jöhető szabad akarat az Ő kegyelmének választására - nincs" meg kinyírja azt az igét, hogy "aki győz ... " a Jelenések könyvében. Hiszen a teóriád szerint inkább Isten ellenállhatatlan kegyelme és megtérítő tevékenysége győz - ami hülyeség, mert azt minek kéne jutalmazni. Isten jutalmazza önmagát?" Nem nyír ki semmi semmit. Mondtam és újból és újból mondom: nem oldjuk fel az ellentmondást. De nem önállósítjuk az ember szabad akaratát, megtérni akarását, az Isten ellenállhatatlan kegyelmétől. Mert ugyan, melyik is a nagyobb? És melyik is foglaltatik a másikban? És hogy Isten megjutalmazza Önmagát? Így is mondhatjuk. De inkább úgy: megdicsőíti az Ő kegyelmét és igazságosságát. És ebben van a mi megdicsőíttetésünk is - egyúttal. Előzmény: Dam-Ba (2912) Dam-Ba *** 2010.01.17 00:12:04 (2915) Azzal egyetértek, hogy segít felismerni a bűnös voltunkat. Na de mivel mindenki másképpen ismeri fel saját bűnös voltát (tehát van aki egyes jellemhibákból meg akar térni, más meg nem, mert nem tartja azt bűnnek) még a bűnfelismertetés eredményessége is függ az embertől. Amúgy a megtérés a gondolkodás megváltoztatása a jellemmel kapcsolatban, s nem azzal kapcsolatban, hogy éppen az Isten milyen eljárást alkalmaz ahhoz, hogy idáig eljussunk. Továbbá Jézus mindenkinek mondta, hogy térjetek meg, s nemcsak egyes kiválasztottaknak. Minek mondta volna ezt mindenkinek, ha úgyis előre tudta, kit térít meg, kit meg nem? Előzmény: prophet1 (2911) Dam-Ba *** 2010.01.17 00:16:58 (2916) "Istentől szabaddá tett akarata engedelmeskedik." Akkor az hogy lehet, hogy ez a szabaddá tett akarat időnként mégiscsak visszacsúszik a bűnbe? Előzmény: prophet1 (2913) Józsikácska3 *** 2010.01.17 00:21:46 (2917)Bangha Bélát idézem... ;)
"Minden ember vagy az üdvösségre vagy a kárhozatra van eleve elrendelve. Szabadakaratunk a jóra nincs."
Ez Kálvin János szörnyű tanítása, ami azonban szerintünk ellentmond a józan észnek éppúgy, mint az Isten igazságosságának. Miért is hirdeti akkor a Szentírás állandóan, hogy az Isten igazságos, ha eleve elrendelte, ki fog örök üdvösségre és ki örök kárhozatra jutni? Ha ő határozza meg eleve, ki üdvözülhet s nem is ad a jóra szabadakaratot? Büntet azért, amit nem is tehettünk másképp! Az az Isten, aki minket szabad elhatározásunk nélkül eleve esetleg a kárhozatra szánt, nem Isten többé, hanem szörnyeteg. Ezt Kálvin követői is érzik s azért mindenféleképpen el akarják magyarázni Kálvin rettenetes tanítását. Egyik magyar vezérük pl. úgy magyarázza az eleve-elrendelést, hogy hiszen aki hisz, annak nincs mitől félnie, az maga már biztosan az üdvösségre van eleve elrendelve. Igen ám, de a probléma a többi emberekre nézve akkor is megmarad a maga egész borzalmasságában. Azzal még nincs megoldva a kérdés, hogy az Isten minket, ezt vagy azt az embert, üdvösségre szánt. Mihelyt Isten csak egyetlenegy szerencsétlen négert vagy kínait eleve az örök kárhozatra szánt, az illető szabadakaratjától függetlenül, abban a pillanatban Isten nem Isten többé, hanem igazságtalan és kegyetlen zsarnok.
Kálvin erre azt mondja: Ez az eleve-kárhozatrarendelés nem igazságtalanság az Isten részéről, mert amit az Isten tesz, már azért is igazságos, mert ő teszi. Ez azonban tipikus szofizma s a kérdést sehogy sem oldja meg. Éppen arról van szó: tehet-e Isten olyasmit, ami nyilvánvalóan és felháborítóan igazságtalan? Valakit a saját egyéni és szabad-akaratbeli bűne nélkül eleve az örök kárhozatra szánni magában és fogalmilag is olyan rettentő igazságtalanság, amelyet semmiképp sem lehet fehérre mosni azzal, hogy az Istenre fogjuk rá. Vagy igazságos az Isten, s akkor semmi körülmények között nem akarhat ilyen eleve-elrendelést, vagy nem igazságos, hanem kegyetlen és gonosz, és akkor nem Isten többé.
"Maga a Szentírás is beszél eleve-elrendelésről, valamint Szent Ágoston és Szent Tamás."
Igen, beszélnek, de vagy abban az értelemben, hogy Isten előrelátva az ember szabadakaratú cselekvését, ennek megfelelően öröktől fogva az üdvösséget vagy kárhozatot szánja neki megérdemelt jutalmul, illetőleg büntetésül s ez lényegesen különbözik a kálvini, abszolút s a szabadakarattól független pokolra-rendeléstől; vagy abban az értelemben, hogy bizonyos kegyelmeket és meghívásokat az Isten öröktől fogva s az ember érdeme nélkül is előre elhatároz neki, pl. a meghívást az igaz Egyházba, a magasabb életszentségre stb. De arra sem a Szentírásban, sem az egyház-tudósok közt nincs példa és bizonyíték, hogy Isten valakit érdemes vagy érdemtelen voltától függetlenül eleve a kárhozatra rendelne.
"A tapasztalat is mutatja, hogy az embernek a jóra nincs szabadakarata."
A tapasztalat csak azt mutatja, hogy az embernek erős hajlama van a bűnre s a puszta emberi jóakarat a kegyelem segítsége nélkül nem elégséges arra, hogy ezeket a bűnös hajlamokat állandóan leküzdje. De hogy az embernek a jóra egyáltalán nem volna szabadakarata, ahogy ezt Luther mondja, ezt a tapasztalás sehogy sem bizonyítja. Ellenkezőleg, azt bizonyítja a tapasztalás, amit különben a Szentírás is hangoztat, hogy Isten erősítő kegyelmével "mindent meg tudunk tenni". (Fil. 4, 13.) Máskülönben mi jogon is parancsolná Isten a parancsolatokat, ha azokat megtartani nem is állna módunkban? S mi jogon fenyegetne örök büntetéssel, ha nem tehettünk másképp, mint ahogy tettünk? Hiszen akkor Isten lehetetlent követelne tőlünk s igazságtalanul büntetne, ami Isten tökéletességével összeegyeztethetetlen.
Józsikácska3 *** 2010.01.17 00:29:33 (2919)
Did God Harden Pharaoh's Heart? (Does God Positively Ordain Evil?)
http://socrates58.blogspot.com/2006/10/did-god-harden-pharaohs-heart-does-god.html
A predestinációt, azaz az eleve elrendelést, előrerendelést a Katolikus Egyház is hiszi. Ez hittétel. "Valljuk az örök, csalhatatlan és változhatatlan isteni előrerendelést." Viszont ez csak az üdvözültekre érvényes, azaz a Katolikus Egyház határozottan elveti, hogy Isten bárkit is a kárhozatra rendelt volna el. Azaz tagadjuk a kettős predestinációt, amit a reformátusok hisznek (az evangélikusok tudtommal nem hisznek ebben, bár Luther vallotta), és valljuk, hogy az embernek van szabad akarata, szabadsága, amellyel közreműködik mind az isteni előrerendeléssel, mind esetleges saját kárhozatba jutásával.
Nagyon jól összefoglalja a Quiercy-i zsinat (Kr. u. 853) a katolikus tanítást erről. Be is idézném:
(1 fejezet) A mindenható Isten az embert, aki bűn nélküli és hibátlan volt, szabad akarattal teremtette, és a paradicsomba helyezte, azt akarta, hogy az ember a szent megigazult állapotban végig megmaradjon. Az ember szabad akaratát rosszul használva vétkezett és elesett, és az egész emberi nem "elveszett tömeggé" (Szent Ágoston: 190. levél) lett. A jó és igazságos Isten pedig kiválasztotta ugyanebből az elveszett tömegből előretudása szerint azokat, akiket eleve elrendelt az életre (vö. Róm 8,29k; Ef 1,11), és eleve elrendelte nekik az örök életet, a többiekről pedig, akiket igazságos ítélettel meghagyott az elveszett tömegben, előre tudta, hogy el fognak veszni, de nem rendelte őket eleve arra, hogy elvesszenek; viszont, mivel igazságos, eleve örök büntetést rendelt nekik. És emiatt azt mondjuk, hogy Istennek csak egy eleve elrendelése van, amely vagy a kegyelem ajándékához tartozik, vagy a megigazulás visszaadásához.
(2. fejezet) Az akarat szabadságát az első emberben elvesztettük; azt Krisztus Urunk által visszakaptuk: és van szabad akaratunk a jóra, amit megelőzött és segített a kegyelem, és van szabad akaratunk a rosszra, amit elhagyott a kegyelem. De szabad a mi akaratunk, mert a kegyelem megszabadította, és a kegyelem a megromlottat meggyógyította.
(3. fejezet) A mindenható Isten "azt akarja", hogy kivétel nélkül "minden ember üdvözüljön" (1Tim 2,4), bár nem mindenki üdvözül. Hogy pedig egyesek üdvözülnek, az Üdvözítő ajándéka: hogy pedig egyesek elvesznek, a veszendőknek az érdeme.(Ajánlom ezenkívül a Katekizmus 306-324-es pontjainak az áttekintését.)
A predestinációval kapcsolatban tehát van néhány különbség a katolikus illetve jópár protestáns (elsősorban a kálvinista) tanítás között:
1. Először is, ami félreértések forrása szokott lenni: Az eredendő (vagy velünk született) bűnös állapot. Ezzel a "protestáns" fogalommal, még ha a katolikusok nem is szokták használni ezt a terminust, egyetért a Katolikus Egyház, sőt ez is hittétel (II. Orange-i zsinat: 9. és 20. kánon; Tridenti Zsinat: Határozat a megigazulásról: 3. kánon). Azaz az ember Isten kegyelme nélkül semmi jót nem tud cselekedni. Mindig Isten az, aki cselekszi bennünk a jót. Ám van szabad választásunk arra, hogy megtesszük-e, vagy nem, van szabad akaratunk (MTörv 30,15-20; Péld 1,24-25; Mt 23,37; Jn 5,39-40; Róm 1,20-21; Zsid 11,24-26; Jak 1,13-15)
2. A kálvinista tanítás szerint vannak olyanok, akik Isten akaratából eleve kárhozottak. Ezzel szemben a katolikus tanítás az, hogy Isten csak a választottakat rendeli el az üdvösségre, azokat, akikről mindentudása által eleve tudja, hogy szabad akaratukkal élve üdvözülni fognak, és őket a megfelelő kegyelemmel segíti, hogy üdvözüljenek is. Isten azt is tudja eleve, hogy ki fog elkárhozni, de őket nem a kárhozatra rendelte el, hiszen Isten mindenkinek az üdvösségét akarja (1Tim 2,3-4; 4,9-10; Tit 2,11), és senkit nem akar elveszteni (Ez 33,11; 2Pét 3,9). Számukra ugyanúgy megadja az isteni kegyelmeket, de a szabad akarat által ez visszautasítható. Arról, hogy akkor mégis hogyan választja ki Isten az üdvözülteket, a katolikus teológiában többféle (akár egymással szembenálló) nézet is van, hivatalos döntés nincs egyik javára sem.
3. A kálvinista tanítás szerint Jézus csak a választottakért halt meg. Ez az ún. korlátozott megváltás elmélete. Ezzel ellentétben a Katolikus Egyház vallja, hogy Jézus minden emberért meghalt, hogy Jézus halála nem csak elégséges volt, hanem túláradó elégtételt szerzett a világ bűneiért (vö. Jn 4,42; 1Jn 2,2; 1Tim 4,10), azaz nem csak annyi érdemet szerzett, amire az üdvözülteknek lesz szükséges, hanem minden egyes ember üdvösségéhez elegendőt. Tehát az üdvösség minden ember számára lehetséges, viszont nem minden ember fog élni vele, nem minden ember számára fog aktualizálódni, és Jézus nem is akart mindenkit üdvözíteni, hanem csak azokat, akik hinni fognak szavában és tettükkel követik is. Ergo van kárhozat. (Erről a következő frissítésnél valószínű, hogy már lesz fenn egy anyag a depositumon)
4. A következő az ún. ellenállhatatlan kegyelem tanítása. A kálvinisták azt tanítják, hogy ha Isten kegyelemmel fordul az ember felé, ami az ő üdvösségét teszi lehetővé, akkor az ember ennek nem képes ellenállni, hanem mindig engedelmeskedik neki, és elfogadja. Ezzel szemben a Katolikus Egyház azt tanítja, hogy a kegyelem visszautasítható (Sir 15,11-20; Mt 23,37; ApCsel 7,51), ám lényegileg mindig hatékony. Ezt a hatékony kegyelmet minden egyes ember megkapja, azaz minden egyes ember, még a nem keresztények is üdvözülhetnek, ha szívükbe fogadják ezt a kegyelmet, és megmaradnak benne.
5. Az ún. szentek állhatatosságának (vagy megőrzésének) kálvinista tanítása szerint, az az ember, aki a kegyelem állapotába került, azt soha többé nem képes elveszteni, egészen életének végéig benne marad, tehát üdvössége teljesen biztos. Ha valaki elhagyja a hitet, vagy a szent életet, akkor ez azt jelenti, hogy soha sem volt a kegyelem állapotában. Ehhez hasonló az a baptista tanítás, miszerint, ha valaki egyszer megigazult, akkor ez a megigazulás örökké tart, még akkor is, ha nagyon súlyos bűnöket követ el, azaz, hogy végső soron nincs a keresztények számára halálos bűn. A katolikus tanítás ezekkel szemben azt vallja, hogy az üdvösség elveszthető, hogy kikerülhetünk a valóságos kegyelmi állapotból (Jn 15,2.6; Róm 11,20-24; 14,15.20; Gal 5,1.4.; 1Kor 9,26-27; Fil 3,11-14), és hogy vannak halálos bűnök (www.depositum.hu/halalosbun.html).
prophet1 *** 2010.01.17 00:26:44 (2918)még a bűnfelismertetés eredményessége is függ az embertől.
Nem tudom elfogadni. Más a tapasztalatom. Egyedül a Szentlélektől függ..
Amúgy a megtérés a gondolkodás megváltoztatása a jellemmel kapcsolatban, s nem azzal kapcsolatban, hogy éppen az Isten milyen eljárást alkalmaz ahhoz, hogy idáig eljussunk.
Nem a jellemmel kapcsolatban, hanem saját elveszettségemmel kapcsolatban: Luther: "Jézus, Te vagy az én Megváltóm, és én a Te bűnöd vagyok!"
Továbbá Jézus mindenkinek mondta, hogy térjetek meg, s nemcsak egyes kiválasztottaknak. Minek mondta volna ezt mindenkinek, ha úgyis előre tudta, kit térít meg, kit meg nem?
Mert mindkettő igazság - a Bibliában. Az is, hogy: "Isten akarata, hogy minden ember megtérjen és az igazság ismeretére eljusson." és az is: "nem mindenkié a hit!" - Te nem így olvasod és értelmezed? És a tapasztalat is nem ezt támasztja alá?
És Jézus - emberi testben - úgy hirdette Isten igéjét, ahogy minden más Isten-embere is. Mindenkinek felajánlva és várva megtérését, ugyanakkor tudva azt is, hogy nem mindenki - sőt talán sokan nem! - fogja elfogadni. Titok volt ez számára is - de éppen hogy a Biblia szavaival megegyező titok. Nem pedig emberi okoskodás titka.
Előzmény: Dam-Ba (2915) prophet1 *** 2010.01.17 00:34:25 (2920) "Istentől szabaddá tett akarata engedelmeskedik." - "Akkor az hogy lehet, hogy ez a szabaddá tett akarat időnként mégiscsak visszacsúszik a bűnbe?" Úgy, hogy visszacsúszik. :) Előzmény: Dam-Ba (2916) prophet1 *** 2010.01.17 00:39:23 (2921) A római katolikus tanítás erről a témáról eléggé meg van cáfolva Kálvinnál is, meg sok más egyházi tanítónál. Tudniillik a reformátorokat az különbözteti meg a római katolikus teológusoktól, hogy ők kizárólag a Szentírásra alapozzák tanításukat. Tehát a római katolikus Kálvin-cáfolat lényegében nem érti sem a Szentírást, sem pedig Kálvint - ebben a témában semmiképpen. Előzmény: Józsikácska3 (2919) Józsikácska3 *** 2010.01.17 00:43:19 (2922) Nem szeretem ezt a gőgős hazabeszélst ("meg van cáfolva"), menj innen, stb. Ez a fórum talán egy kicsit szólhatna a kötetlen gondolatcseréről, nem? Előzmény: prophet1 (2921) Aragorn *** 2010.01.17 00:44:25 (2923) Nem az a kérdés, hogy igazságos-e az Isten. Az a kérdés, hogy benne van-e a kiválasztottság ellentmondásos megfogalmazása a Bibliában. Mert ha igen - márpedig igen, hiszen mindkét vitázó fél tud igehelyeket idézni hivatkozásul és saját álláspontja alátámasztására - szóval, ha benne van, akkor bizony elérkeztünk a predestinációval egy olyan határhoz, amelyen a megszokott módon, megszokott fogalmakkal nem fogunk tudni átlépni. Sztem nem azon kéne morfondírozni, hogy Isten igazságos-e, vagy zsarnok és kegyetlen, hanem azon, hogy talán nem helyes az a mód, ahogyan mi magunk Istenről és a teremtésről gondolkodunk. Ha van ellentmondás a Bibliában a kiválasztással kapcsolatban, az nyilván nem véletlenül van. Figyelmeztet, hogy nincs lezárt, körbeírt istenkép, mindig van még tovább, mindig van olyasmi, amit még nem fedeztünk fel, amit nem értünk, és amit a magunk agyával segítség nélkül nem is fogunk megérteni. Az ilyen ellentmondások akadályozzák meg évszázadok óta, hogy a keresztény hit olyan vallássá silányuljon, amelyet csak meg kell tanulni, el kell fogadni és a hiányokat egy-egy mágikus-misztikus trükkel pótolni. Megakadályozzák, hogy az ember kisajátítsa Istent, és kedvére formálgassa. Nem véletlenül tűrik az ateisták sokkal jobban az összes többi vallást, és nem véletlenül terjednek azok és az új szinkretista kísérletek is futótűzként. Előzmény: Józsikácska3 (2917) Dam-Ba *** 2010.01.17 00:46:12 (2924)Ejha.
Nem a jellemmel kapcsolatban, hanem saját elveszettségemmel kapcsolatban: Luther: "Jézus, Te vagy az én Megváltóm, és én a Te bűnöd vagyok!"
Ha csak az elveszettségemmel kapcsolatban kellene felismerésre jutnom, akkor megdől a Biblia egész tanítása arról, hogy a jellemen kell változtatni, különben nekünk lőttek. Isten igazságosságát megőrzendő nem fog bűnben maradni akarókat ámde ugyanakkor elveszni meg nem akarókat üdvözíteni. Ráadásul az elkárhozásról soha nem hallók sem kaphatnának esélyt a lelkiismeretbe írt törvény szerint, mert az meg nem foglalkozik elveszettség-érzésekkel. Lutherrel meg ne gyere, csak a Bibliával.
Hát persze hogy a hit nem mindenkié. De nem azért, mert ezt az Isten nmegtagadná egyesektől. Különben az Isten kivételezne. De mivel nem kivételez, hirdeti is mindenkinek, különben magából csinálna bohócot. Ha mi emberek nem viselkedünk így másokkal majd az Isten fog, csak mert ezt az igét félreérted?
Titok volt ez még Jézusnak is
Hát, akkor igen gyenge tudású megváltód van neked. Nem inkább a te zagyvaságaidat akarod Őrá kivetíteni?
Előzmény: prophet1 (2918) Józsikácska3 *** 2010.01.17 00:47:28 (2925) Nomeg megnézhetnétek a 2297-es hozzászólást is, amely méltatlanul elsüllyedt. prophet1 *** 2010.01.17 00:57:37 (2926)Nem szeretem ezt a gőgős hazabeszélst ("meg van cáfolva"), menj innen, stb.
Próbálom alázatosan mondani: Meg van cáfolva rendesen Kálvinnál és a többi református teológusoknál. Maradjál....stb. :)
Ez a fórum talán egy kicsit szólhatna a kötetlen gondolatcseréről, nem?
Nem arról szól? :)
Előzmény: Józsikácska3 (2922) Dam-Ba *** 2010.01.17 00:59:23 (2927)Az a kérdés, hogy benne van-e a kiválasztottság ellentmondásos megfogalmazása a Bibliában.
Inkább az a kérdés, hogy ki hogyan magyaráz félre igéket ellentmondásosságot bizonyítandó, hogy aztán jó nagy zavart hagyjon maga körül.
Sztem nem azon kéne morfondírozni, hogy Isten igazságos-e, vagy zsarnok és kegyetlen, hanem azon, hogy talán nem helyes az a mód, ahogyan mi magunk Istenről és a teremtésről gondolkodunk.
Ha nem volna Kálvinista tan, nem is igen foglalkoznánk a témával, elhiheted.
Figyelmeztet, hogy nincs lezárt, körbeírt istenkép
Erre ki és hol figyelmeztet?
Az ilyen ellentmondások akadályozzák meg évszázadok óta, hogy a keresztény hit olyan vallássá silányuljon, amelyet csak meg kell tanulni, el kell fogadni és a hiányokat egy-egy mágikus-misztikus trükkel pótolni.
Inkább látom mágikus-misztikumnak a minden jót remélő szeretet és hit felett pallosként lebegő predestináció. Ellenben a jellemfejlődés, amit igenis elvár a Biblia hogy elfogadjunk és megtanuljunk nem misztikus vallás.
Megakadályozzák, hogy az ember kisajátítsa Istent, és kedvére formálgassa.
Már megbocsáss, de az örökösen fejlődő istenkép a legbiztosabb jele annak, hogy az emberek kisajátítják és kedvükre formálhják a már Ábel, Énok, Noé, Ábrahám stb. idejében is jól ismert istenképet, hogy csak néhány őssel jőjjek. Hozzájuk képest a 16. sz-i újteológia inkább ad okot a gyanakvásra, mert a kálvini tanok kálvinig nem léteztek.
Előzmény: Aragorn (2923) prophet1 *** 2010.01.17 01:01:21 (2928) Az elveszettség érzése (vagy tudata) nagyon szoros kapcsolatban van a jellemmel. Amúgy nem voltam elég világos és érthető? Előzmény: Dam-Ba (2924) Dam-Ba *** 2010.01.17 01:01:42 (2929) "a reformátorokat az különbözteti meg a római katolikus teológusoktól, hogy ők kizárólag a Szentírásra alapozzák tanításukat." Mint pl a csecsemőkeresztséget is? Előzmény: prophet1 (2921) Aragorn *** 2010.01.17 01:05:09 (2930) Hadd kérdezzek valamit. Szted Isten egyáltalán semmiben, semmilyen téren nem kivételez? Előzmény: Dam-Ba (2924) prophet1 *** 2010.01.17 01:07:51 (2931)Ha nem volna Kálvinista tan, nem is igen foglalkoznánk a témával, elhiheted.
Édes elfogultság! Ha nem lett volna Kálvin, lett volna más. És hát - így jár, aki nem olvassa Kálvint! -, nem veszed észre azt a sok-sok Igére, valamint az egyházi atyák addig élt sokaságára való hivatkozását? Azok idézését pro és kontra? (nem vagy Te egy kissé vaksi?)
Inkább látom mágikus-misztikumnak a minden jót remélő szeretet és hit felett pallosként lebegő predestináció.
Lelki optikushoz!
Hozzájuk képest a 16. sz-i újteológia inkább ad okot a gyanakvásra, mert a kálvini tanok kálvinig nem léteztek.
Ismételnem kell magamat.
Előzmény: Dam-Ba (2927) prophet1 *** 2010.01.17 01:09:20 (2932) Ahogy mondod. Előzmény: Dam-Ba (2929) Nemo *** 2010.01.17 07:57:01 (2933)"Jézus áldozatát nem tudom jelként értelmezni." - De nem is azt kellene (szerintem) akként értelmezned, hanem az ószövetségi páskát, illetve végső soron (ha a páskát előhozó párhuzamod helyénvaló) az Isten kegyelmét. Lám, hogy elrugaszkodtál saját szavaidtól, felvetésedtől, párhuzamodtól! Akkor minek fáradjak én annak követésében? Amit ezután írsz (a következő, tőlem vett idézetig), azt mind erre a cáfolatra sem érdemes elcsuszamlásra alapoztad, ezért egyetlen cáfoló szóval sem illetem őket.
A tékozló fiú példája nem azt igazolja, hogy Isten kegyelme csak lehetővé teszi az üdvösséget, és az ember szabad akarata dönt abban, hogy végül megkapja-e. A történetben nem is szerepel tanításként a predestináció, amely ott kaphatott volna helyet, ahol a történet véget ér. Az apa nem mondhatta a nagyobbik fiának, hogy "öcsédet arra rendeltem, hogy visszatérjen hozzám, téged meg arra, hogy kitöressél a szelíd olajfából", ahogy a keresztényeknek szóló apostoli tanítás alapján a dolgot már utólag szemlélhetjük.
Abban nincs igazad, hogy a "csupán predestináló igazságosságra alapozva" Istennek végleg ki kellett volna zárnia a kisebbik fiát. De mivel nem bizonyítod, én sem kezdem cáfolgatni. Nagyjából látom már, mennyi fáradságot érdemes rádáldoznom a vitában (azaz hány felvetésemre szoktál érdemi választ adni), és fölöslegesen én sem fogom magamat fárasztani.
"Ha arra a történetre gondolsz, hogy volt egy nő akinek szívét Isten Pál evangélizálása alatt megnyitotta, akkor arra is muszály gondolni, hogy ahhoz az a nő is kellett." - Arra bizony. De nem az emberé volt az indítás, hanem az Istené.
"Mert vagy ellenálhatatlan az Isten szívnyitogatása - ekkor viszont nem értem, miért nem tudta megnyitni a farizeusokét" - Azért, mert predestinációs értelemben nem is akarta.
"vagy mégsem ellenállhatatlan, s ekkor meg igaz az, hogy az emberi közreműködés nélkül nem fogja még Isten sem megnyitni a szívet." - A választottak esetében predestinációs értelemben ellenállhatatlan.
"Vagy igaz az, hogy Isten nem is akarta, hogy egyesek megtérjenek. Ennek viszont maga a Biblia mont ellent, hiszen írja is "az az Isten akarata, hogy minden ember üdvözüljön"." - Akarja, de nem predestinációs, hanem hívási értelemben.
Előzmény: Dam-Ba (2908) Nemo *** 2010.01.17 08:11:58 (2934)"E kettőt hiba egymással versenyeztetni." - De hát ki is akarta "versenyeztetni" őket? Te idéztél egyet, én meg egy másikat.
"Ugye senki nem gondolja, hogy bűnös emberek mondják meg dacosan az Istennek, hogy ha Ő megtéríti őket, akkor ők is hajlandóak lesznek végre megtérni?" - Amit én idéztem, éppen nem a dacról szólt, hanem a bűnbánat hangján, amibe belevegyült a saját tehetetlenségüknek az a tudata is, ami a bűn őszinte megbánásával együtt jár.
"Ha pedig arról van szó, hogy Isten megtérítő tevékenysége nélkül nem lehet megtérni, akkor meg azt feltételezi, hogy Isten akár végleg el is veti őket annak ellenére, hogy ők már megtérni szándékoznak." - A csudát. Azt feltételezi, hogy Isten minden megtérőt maga indít a megtérésre, nemcsak hívogat. Aki már akarja a megtérést, az nyilván az indítást is megkapta erre: emellett tesz bizonyságot az itt idézett bűnös. De nem csupán "Isten térítő segítését" mint olyan kegyelmi hatást, amely a már magától megfogant emberi akarathoz járul mintegy támogató mellékágként.
"itt már igaz az, hogy a közeledés az ember oldaláról elindult, tehát megvan a reménység, hogy Isten is közelíteni fog." - A sorrend a szavak alapján éppen ennek fordítottja. Jeremiás könyvében bővebb leírása is olvasható ugyanennek a folyamatnak:
Jer 31,18-19
"Jól hallottam, hogy panaszolkodott Efraim: Megvertél engem és megverettetém, mint a tanulatlan tulok; téríts meg engem és megtérek, mert te vagy az Úr, az én Istenem. Mert azután, hogy megtérítettél engem, megbántam [bűnömet,] és miután megismertem magamat, czombomat vertem; szégyenkezem és pirulok, mert viselem az én ifjúságomnak gyalázatát."Előzmény: Dam-Ba (2910) Józsikácska3 *** 2010.01.17 08:12:40 (2935) "Akarja, de nem predestinációs, hanem hívási értelemben." És az mit ér?:) Ez olyan nála mint az, hogy szeretném felújítani a lakást, de úgyse fogom, mert nincs rá sem idő, sem keret? Ez kicsit felpuhítja Isten mindenhatóságának az elvét, hogy ha azt mondjuk, hogy Isten szeretne valamit, de nem teszi meg az ahhoz szükséges lépéseket, hogy úgy legyen. Hiszen aki nem predestinált, úgyse fog sem megtérni sem üdvözülni, nemde? Előzmény: Nemo (2933) Nemo *** 2010.01.17 09:14:35 (2937) Bangha Béla itt lesüllyedt a vásári hitvitázók szintjére, és nem vette figyelembe még Ágostont sem. No de most megkapja, amit érdemel. Hol egy figyelembe nem vett különbségtétel, hogy egy kósza bibliai ige - de valami mindig megfúrja ezt az öblös szónoklatát. "Miért is hirdeti akkor a Szentírás állandóan, hogy az Isten igazságos, ha eleve elrendelte, ki fog örök üdvösségre és ki örök kárhozatra jutni?" - Sőt inkább: ha Isten csakis igazságos lenne, akkot mindenki elkárhozna. "Büntet azért, amit nem is tehettünk másképp! Az az Isten, aki minket szabad elhatározásunk nélkül eleve esetleg a kárhozatra szánt, nem Isten többé, hanem szörnyeteg." - Büntet bizony olyanért, amit metafizikailag ugyan nem tehettetek másképp, de lélektanilag igen. Ezért a szátok be lesz dugva az ítéletkor, sőt már most is. "Igen ám, de a probléma a többi emberekre nézve akkor is megmarad a maga egész borzalmasságában." - Ez a probléma ott munkált a Rm 9-ben is. Ha Bangha azt a magyarázatot nem fogadja el, a lelke rajta. "Ez azonban tipikus szofizma s a kérdést sehogy sem oldja meg." - Nem bizony, de nem Kálviné, hanem Pálé. "Éppen arról van szó: tehet-e Isten olyasmit, ami nyilvánvalóan és felháborítóan igazságtalan?" - Hogyne tehetne? Miképp a fazekasnak is hatalma van, stb. Felháborodni meg nem érdemes, mert az agyagedény sem pöröl a készítőjével. "Valakit a saját egyéni és szabad-akaratbeli bűne nélkül eleve az örök kárhozatra szánni" - Ugyan már. Aki a pokolra van elrendelve, annak a szabad akarata is el van rendelve arra, hogy ezt alaposan megszolgálja. "Igen, beszélnek, de vagy abban az értelemben, hogy Isten előrelátva az ember szabadakaratú cselekvését, ennek megfelelően öröktől fogva az üdvösséget vagy kárhozatot szánja neki megérdemelt jutalmul, illetőleg büntetésül" - Nem, ez a félpelagiánusok szava: Cassianus apát Ágoston ellenében képviselte ezt a felfogást. És ugyan nem ezt ítélte el benne a második orange-i zsinat, de e tanítása is (melynél fogva a kegyelem kiérdemelhetővé vált volna) olyan veszett hírbe került, hogy még a molinisták is csak egy szelídített változatát merták felújítani. Előd István (Katolikus dogmatika, 9. par. 2.4. pont) így summázza Cassianus ezzel kapcsolatos tanítását: "A szemipelagiánusok azt állították, hogy a kezdô-kegyelem (gratia prima) megadása érdemek alapján történik. Ennek következtében a kisdedek megkeresztelését azért engedi meg Isten, mert elôre látja, hogy ha majd eljutnak értelmük használatára, érdemeket fognak szerezni; a keresztség nélkül elhunytak pedig azért nem juthattak hozzá a keresztség szentségéhez, mert ezeknél az ellenkezôjét látta elôre az Isten. -- Amikor ilyenfajta kérdésekre válaszolnak az atyák, sohasem tagadják Istennek ezt a tudását, hanem más oldalról közelítik meg a nehézség megoldását. A szemipelagiánusok állításában sem azt kifogásolják, hogy Isten elôre tud az ember érdemeirôl vagy érdemtelenségérôl, hanem azt cáfolják, aminek bizonyítására az eretnekek Istennek ezt a tudását felhasználták." --- "vagy abban az értelemben, hogy bizonyos kegyelmeket és meghívásokat az Isten öröktől fogva s az ember érdeme nélkül is előre elhatároz neki, pl. a meghívást az igaz Egyházba, a magasabb életszentségre stb." - Ugyan már: az üdvösségre nélkülözhetetlen kegyelmet is ilyennek nevezi Ágoston, nemcsak ezeket, amiket Bangha habosítóul a téma közé nyomna. "De arra sem a Szentírásban, sem az egyház-tudósok közt nincs példa és bizonyíték, hogy Isten valakit érdemes vagy érdemtelen voltától függetlenül eleve a kárhozatra rendelne." - A tomista predestináció képviselői azt legalábbis vallják, hogy Isten az elkárhozókat is elrendelte legalább annyiban, hogy őket nem választotta ki. Igaz, ennek okául az ő előre látott bűneiket jelölik meg, Istent mentegetni akarván, de ez már nem az én következetlenségem. Elég nekem a Szentírás hasonlata arra, hogy a hamis tanítók már régen beírattak az őket érő ítéletre, meg a már idézett hasonló helyek. Előzmény: Józsikácska3 (2917) Nemo *** 2010.01.17 09:19:30 (2938)Csakugyan, az üdvösség dolgában az ember valamiféle hipotetikus akarata (amelyet Isten kegyelmétől függetlenítve képzelnek el némelyek) mit sem ér. Mert nincs a üdvösség akarása Isten előleges indítása nélkül.
"Ez kicsit felpuhítja Isten mindenhatóságának az elvét, hogy ha azt mondjuk, hogy Isten szeretne valamit, de nem teszi meg az ahhoz szükséges lépéseket, hogy úgy legyen." - Nem mondjuk, hogy "szeretne." A mindenhatóság pedig nem jelenti azt, hogy Isten minden olyasmit képes megtenni, amit némelyek jónak látnának.
"Hiszen aki nem predestinált, úgyse fog sem megtérni sem üdvözülni, nemde?" - Megtérni talán, de üdvözülni tényleg nem.
Előzmény: Józsikácska3 (2935) Nemo *** 2010.01.17 09:39:33 (2939)"a katolikus tanítás az, hogy Isten csak a választottakat rendeli el az üdvösségre, azokat, akikről mindentudása által eleve tudja, hogy szabad akaratukkal élve üdvözülni fognak, és őket a megfelelő kegyelemmel segíti, hogy üdvözüljenek is." - Nem: mint mondottam, ez cassianusi (antiágostoni) tanítás.
"Arról, hogy akkor mégis hogyan választja ki Isten az üdvözülteket, a katolikus teológiában többféle (akár egymással szembenálló) nézet is van, hivatalos döntés nincs egyik javára sem." - Csakhogy még a molinizmus is csak azt meri vallani, hogy Isten nem az előre látott tényleges tettek érdeméért, hanem a kegyelemmel való együttműködést hipotetikusan előre látva rendel el némelyeket az üdvösségre. És ugyan ez is eretnekség, de nem azonos a fentivel.
"Jézus halála nem csak elégséges volt, hanem túláradó elégtételt szerzett a világ bűneiért (vö. Jn 4,42; 1Jn 2,2; 1Tim 4,10), azaz nem csak annyi érdemet szerzett, amire az üdvözülteknek lesz szükséges, hanem minden egyes ember üdvösségéhez elegendőt." - De a kálvinizmus se mondja, hogy némelyek azért nem üdvözülnek, mert Jézus keresztáldozata őrájuk már nem volt elég. Ez jellegzetes madárijesztő-érvelés a kend forrása részéről, aki tévesen képzeli azt is, hogy ha Jézus áldozata korlátlan erejű, akkor máris mindenkire kiterjed a tényleges érvénye. Mert Isten soha nem tekinti jézusban (Jézuson keresztül, Jézus vérével megváltottként) azokat, akike nem rendelt arra, hogy Jézusban elnyerjék az üdvösséget.
"Jézus nem is akart mindenkit üdvözíteni, hanem csak azokat, akik hinni fognak szavában és tettükkel követik is." - Az a kérdés mármost, hogy vajon az ő hitükért és engedelmességükért mint valami érdem fejében üdvözíti emezeket, vagy mert ő azt kegyelméből úgy akarta.
"A kálvinisták azt tanítják, hogy ha Isten kegyelemmel fordul az ember felé, ami az ő üdvösségét teszi lehetővé, akkor az ember ennek nem képes ellenállni, hanem mindig engedelmeskedik neki, és elfogadja." - Tévedés: ezt az ellenállhatatlanságot a dordrechti zsinat csak a választottakra nézve állítja.
"Ezt a hatékony kegyelmet minden egyes ember megkapja, azaz minden egyes ember, még a nem keresztények is üdvözülhetnek, ha szívükbe fogadják ezt a kegyelmet, és megmaradnak benne." - Súlyos tévedés. A kend forrása itt valószínűleg "elégséges kegyelmet" akart mondani, ami a szövegösszefüggésből adódóan lényegében azonos a hívással.
"Az ún. szentek állhatatosságának (vagy megőrzésének) kálvinista tanítása szerint, az az ember, aki a kegyelem állapotába került, azt soha többé nem képes elveszteni" - A kálvinista teológia nem ismeri a "kegyelem állapota" kifejezést. Választottakról és elvetettekről beszél, akik közt a földön nem tudunk teljes bizonyossággal különbséget tenni.
Előzmény: Józsikácska3 (2919) Aragorn *** 2010.01.17 09:57:07 (2940) ""Hiszen aki nem predestinált, úgyse fog sem megtérni sem üdvözülni, nemde?" - Megtérni talán, de üdvözülni tényleg nem." A megtérés a hívásra adott pozitív válasz az ember részéről. A tan szerint erre az képes, akiben ezt Isten kimunkálja, és ez már a kegyelem jele. Jézus azt mondta, csak az mehet hozzá, akinek ez az Atyától adva van, viszont aki hozzá megy, azt semmiképp el nem veti. Eszerint tehát aki valóban megtér (Jézushoz megy), az üdvözül. Előzmény: Nemo (2938) Nemo *** 2010.01.17 10:07:36 (2941)
"Nem szeretem ezt a gőgős hazabeszélst ("meg van cáfolva"), menj innen, stb. Ez a fórum talán egy kicsit szólhatna a kötetlen gondolatcseréről, nem?" - És még kendnek van bőr a képén ezt leírni? Hiszen ahány érdemi hozzászólást ide írt, az rendre másoktól átvett anyag beömlesztése volt! Hát ne csodálkozzék kend, ha visszaküldik kendet a topik mélyére vagy éppenséggel az Institutióhoz, hogy ott olvassa el a rendbe szedett ellenérveket, és ne ugráltasson másokat.
A kend legtöbb érdemi hozzászólásához - akárhogy számolom - maximum nyolc kattintásra van szükség.
- Beírja a gugliba, hogy "eleve elrendelés."
- Ráklikkel az első találatra.
- Megnyomja a "vissza" gombot, mert rájön, hogy nem a Depositum jött be elsőnek.
- Rákattint a második találatra. Ez végre a Depositum egyik konzervanyaga.
- Kijelöli az egyik bekezdést.
- Beömleszti a hozzászólóablakba. Ez a jobb, majd a bal egérgomb megnyomását jelenti, tehát kettőnek számít.
- Megnyomja a Mehet gombot.
Hát ne csodálja kend, ha a munkásságát hasonló fáradsággal intézik el némelyek. Én is így intézem el azoknak a tanítványaimnak az ötösét, akik nem hajlandók kézzel leírni a kiselőadásukat, hanem a netről kinyomtatják, és úgy adják be. Ahhoz csak hét kattintás kell. Mikor ezt előadom nekik, nevetnek egyet, és megígérik, hogy következő órára behozzák kézzel írva. Arra aztán már meg is kapják az ötöst.
Cudar világot élünk, ahol már ez is a teljesítmény egy nemének számít. De kend már nem diák, kendet nem is akarom igényességre szoktatni, nem is dolgom ez, stb.
Előzmény: Józsikácska3 (2922) Nemo *** 2010.01.17 10:09:48 (2942) Csakhogy tudunk olyanok létéről is, akik emberi szem számára megtérőknek tűntek, hangoztatták is kereszténységüket, valójában viszont nem jöttek Jézushoz, mert az ítéletkor az Úr megvallja, hogy sohasem ismerte őket. Előzmény: Aragorn (2940) Józsikácska3 *** 2010.01.17 10:11:30 (2943) De akkor Isten mégse akarja ténylegesen minden ember üdvösségét, hiszen ha akarná akkor minden ember predestinált és üdvözült lenne. Előzmény: Nemo (2938) Nemo *** 2010.01.17 10:14:34 (2944) Eh, elrontottam a számolást. A közepe helyesen: "- Kijelöli az egyik bekezdést. - Vágólapra teszi (ez két kattintás)." stb." Tehát nem nyolc, hanem tíz kattintásba kerül Józsikácska3-nak az érdemi hozzászólás. Előzmény: Nemo (2941) Aragorn *** 2010.01.17 10:15:33 (2945) Jó, így más. Mi nem tudhatjuk, hogy valóban megtért-e az illető, vagy csupán elfogadott egy vallást, egy szervezethez tartozást. Tényleg, Nemo, önmagáról szted ezt tudhatja az ember biztosan? Kíváncsi lennék, te meg a próféta mit gondoltok erről? Előzmény: Nemo (2942) Józsikácska3 *** 2010.01.17 10:16:40 (2946) Rosszul hitte, nem így csináltam... :) Csak úgy böngésztem a depositum.hu -n és ott akadtam erre, és (szerintem helyesen) úgy éreztem, hogy ide illik. Előzmény: Nemo (2944) Nemo *** 2010.01.17 10:16:44 (2947) "De akkor Isten mégse akarja ténylegesen minden ember üdvösségét" - A hatékony üdvösségre juttatás értelmében nem is. De ezt már mondtuk párszor. Előzmény: Józsikácska3 (2943) prophet1 *** 2010.01.17 10:17:22 (2948) Így van. Nekem is feltűnt ez a különbségtételed. De nyilván "látszat szerint megtérőkről" beszéltél, ahogy ezt most ki is mondtad. Neked is, Aragornak is mondom, hogy egyik legelképesztőbb tapasztalatom két, általam gyerekkorom óta komoly hívőnek ismert emberhez fűződik, akik mindketten életük utolsó pár évében nyilvánvalóan meghasonlottak Krisztussal, ami abban nyilvánult meg legszembetűnőbben, hogy azután már - szinte - semmi sem volt jó a hívők közösségében, ami azelőtt az volt. (Persze volt több ilyen ismerősöm is...) Az ilyenekre vonatkozik bizonyára az az Ige: "Közülünk váltak ki, de nem voltak közülünk valók..." Előzmény: Nemo (2942) Józsikácska3 *** 2010.01.17 10:18:15 (2949) Csak azért kérdeztem mert hogy ha Isten mindenható akkor abból az következik hogy ahogy akarja az úgy lesz. Vagyis ha az emerek egy része a kárhozatra predestináltak közé tartozik, akkor Isten mégsem akarta minden ember üdvösségét. Ez körülbelül olyan mintha a fegyveres rabló, hogy ő ugyan nem akar senkiben kárt okozni. Előzmény: Józsikácska3 (2943) prophet1 *** 2010.01.17 10:24:40 (2950) Természetesen tudhatja. Hiszen Isten Igéje erre bíztat, a Bibliában szereplő személyek története ezt erősíti. Én például biztosan tudom magamról, hogy Jézusé vagyok, és semmi és senki ki nem ragadhat az Ő kezéből. Helyem el van készítve a mennyben. Ezért - ahogy Pál mondja - "egyet cselekszem: amik hátam mögött vannak, elfelejtvén, amik előttem vannak nekik dőlvén, célegyenest igyekszem a Krisztus Jézusnak onnan felülről való elhívása jutalmára." stb. Előzmény: Aragorn (2945) prophet1 *** 2010.01.17 10:26:08 (2951) "Ez körülbelül olyan mintha a fegyveres rabló, hogy ő ugyan nem akar senkiben kárt okozni" Még csak körülbelül sem olyan. Előzmény: Józsikácska3 (2949) Nemo *** 2010.01.17 10:27:30 (2952)
Metafizikai (objektív, oklevélszerű, másoknak is az orra alá tolható) módon nem tudhatjuk, hogy az üdvösségre vagyunk rendelve. De magunkat azzal a reménységgel biztathatjuk, hogy aki bennünk a jót cselekszi, az ezt a végsőkig folytatja is. Ahogy írva van (Filippi 1,6.10): "Meg lévén győződve arról, hogy a ki elkezdette bennetek a jó dolgot, elvégezi a Krisztus Jézusnak napjáig [...] És azért imádkozom [...] hogy legyetek tiszták és botlás nélkül valók a Krisztusnak napjára", és más helyeken.
Ez a reménység vagy meggyőződés nekünk szubjektív (erkölcsi) bizonyosságot ad, és ez elég is. Hiszen a magunk életét és annak végét nem láthatjuk úgy, ahogy Isten látja, és még csak úgy sem, ahogy pl. Péterét vagy Júdásét látjuk. De láthatjuk úgy, ahogy Pál a filippibeliek szeretetéről következtetett arra, hogy Isten végigviszi őket az üdvösség útján az utolsó napig.
Előzmény: Aragorn (2945) Józsikácska3 *** 2010.01.17 10:31:30 (2953) Elmondható-e arról az Istenről, aki mindenhatóságát arra használja, hogy teremtmnéyei egy részét kárhozatba juttassa, hogy közben mindenkinek az üvösségét akarja? Áh, én nem akarok senkiben kárt okozni, csak elkezdek lövöldözni. Előzmény: prophet1 (2951) Aragorn *** 2010.01.17 10:35:13 (2954) Jé, tényleg...erről is ír a Biblia. Mindig újra meglep és elbűvöl, amikor azzal találkozom, hogy "Jézus erre is előre figyelmeztetett".:) Előzmény: prophet1 (2948) Nemo *** 2010.01.17 10:41:24 (2955)
Akkor csak öt kattintásba került kendnek a hozzászólás - azaz még kevesebb a kend jogalapja másoktól érdemi választ követelni. Mert itt ezt vitattuk, nem pedig azt, hogy amit beömlesztett, az a topikba való-e. Ne próbálja kend utólag megmásítani a kendnek tett szemrehányásomat.
Előzmény: Józsikácska3 (2946) Józsikácska3 *** 2010.01.17 10:44:44 (2956) Meg ugye akkor felmerül a kérdés, hogy az elkárhozók elkárhozásának oka nem önmaguk, hanem Isten. Tehát akkor Isten rendeli a gonoszt és a gonoszságot. Viszont ez egy általános jogelvet is sért: ha én mást ráveszek erőszakkal, fenyegetéssel arra, hogy ő kövessen el egy bűncselekményt, akkor ő nem lesz büntethető, hiszen ő maga nem lesz felelős érte, hanem én. A kárhozatra rendelésnél pont erről van szó: Isten mindhatóságával eljásztatja az elkárhozóval, mint egy bábbal a rosszfiú szerepét, aki persze azt hiszi, hogy önállóan dönt így - de hát akkor ez csak egy illúzió. Persze erre a kálvinista válasz mindig az, hogy "hát Isten, megteheti, nem? Tán Istennel perelsz?!" Azonban mi nem Istennel perelünk, hiszen nem a saját elképzeléseinket akarjuk behajtani Istenen, hanem éppen azokat az ígéreteket, jellemvonásokat, amiket ő maga közölt a kinyilatkoztatásában. prophet1 *** 2010.01.17 10:46:28 (2957) Én értem a Te komoly problémádat. Minden hívőnek problémája ez, amíg meg nem érti (végre), hogy Isten: Isten. Ugyanakkor elég egyértelmű a Biblia bizonyságtétele arról, hogy Isten akarata van minden mögött, akkor is, amikor azt mondjuk, hogy az: "megengedő akarat". Mert hiszen - egyszerű, nem? -, ha nem "akarná valahogyan", akkor egyáltalán nem is lenne az a dolog! Persze, hogy Isten Szeretet-volta is mögötte van ennek, amennyiben a Szeretet nem egyenlő a kényszerrel. De meg kell értenünk végre: Nem értjük, mert nem érthetjük. Hiszen az Istennel van dolgunk, aki nem adott értelmünk számára ellentmondástól mentes választ erre a kérdésünkre (sem). De egy biztos: annyira kijelentette és megbizonyította halálos szeretetét e világ iránt a Jézus Krisztus emberré lételével és halálba adásával, hogy mi - akik megismerhettük Őt - minden körülmények között belé vethetjük megingathatatlan bizalmunkat. A mi feladatunk az, hogy "szeressük Őt teljes szívünkből...stb", mert azonkívül, hogy egyrészt úgy "menthetjük meg magunkat", ugyanakkor úgy lehetünk Neki is a legnagyobb szolgálatára a mások "megmentésében". Az elkárhozottak kérdését pedig hagyjuk meg neki, - de úgy, ahogy az a Bibliában le van írva (több helyen is!), és ne próbáljunk meg a más helyen leírtakkal operálni azok ellenében. Miért kell nekünk okoskodni? Többet akarni mondani, mint amit az Isten kijelentett? Mert sem elvenni, sem hozzátenni nem szabad nekünk ahhoz, amik meg vannak írva...... Előzmény: Józsikácska3 (2953) Józsikácska3 *** 2010.01.17 10:47:39 (2958) Attól még nem szép dolog lelőni a lelkesedésem madarát egy ilyen magas lóról leugató beszólással, hogy már meg van cáfolva, leléphetsz. Előzmény: Nemo (2955) Józsikácska3 *** 2010.01.17 10:52:10 (2959) Már megint úgy próbálod beállítani, hogy én Istennel perelek. Holott én csak arról beszéltem, hogy Isten egyik kijelentése magáról komoly dilemmát okoz a negatív predestinációval kapcsolatban. A katolikusok is mondják, hogy az elkárhozók mögött is van valamilyen akarat. Viszont akarat és akarat között is van különbség! Nézzük, például a büntetőjogban hogy működik ez: Btk. 13. § Szándékosan követi el a bűncselekményt, aki magatartásának következményeit kívánja, vagy e következményekbe belenyugszik. A szándékosság a bűnösség egyik megnyilvánulási formája, melynek két alakzata van: 1. egyenes szándék (dolus directus - magatartás következményeinek kívánása) 2. eshetőleges szándék (dolus eventualis - magatartás következményeibe való belenyugvás). Előzmény: prophet1 (2957) Józsikácska3 *** 2010.01.17 10:59:39 (2960)
Nem tudom, hogy hogyan lehet összeegyeztetni ezeket a verseket azzal, hogy Isten az emberek egy részének elkárhozását határozta el és viszi véghez:
"Az Ige volt az igazi világosság, amely minden embert megvilágosít." (Jn 1,9)
"Amint tehát egynek vétke minden emberre kárhozatot hozott, ugyanúgy egynek üdvösséget szerző tette minden emberre kiárasztotta az életet adó megigazulást." (Róm 5,18)
"Isten ugyanis minden embert az engedetlenségben fogott össze, hogy mindenkin könyörüljön." (Róm 11,32)
"...aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön és eljusson az igazság ismeretére." (1Tim 2,4)
Tehát hagyjuk már ezt a "te Istennel perelsz" c. "érvet", mivel nem Istennel perelek, hanem titeket kérdezlek arról, hogy hogyan egyeztethető össze Istennek a magáról adott kinyilatkozatásának ezen kijelentései a számomra vitatott tanítással.
Aragorn *** 2010.01.17 10:59:40 (2961) Ezen hsz-od alapján azt gondolom, te nem vagy istenhívő. Előzmény: Józsikácska3 (2959) Józsikácska3 *** 2010.01.17 11:00:48 (2962) "Kedves" tőled... :( Előzmény: Aragorn (2961) Nemo *** 2010.01.17 11:04:43 (2963)
No ez az, amire már régen válaszoltunk, csak el kellene olvasni. De mivel kend nem hajlandó erre, hát kap egy gyors, hegyes választ.
"felmerül a kérdés, hogy az elkárhozók elkárhozásának oka nem önmaguk, hanem Isten." - Ahogyan részben a r.k. tan szerint is ő az oka, hiszen (1) megtehetné, hogy mindenkit megtérít, mégsem teszi; (2) megtehetné, hogy eltörli a poklot; (3) megtehette volna, hogy Ádámot nem engedi elbukni stb.
"Tehát akkor Isten rendeli a gonoszt és a gonoszságot." - Rendeli, de nem műveli. Ezzel pedig célja van, amint az a Rm 9-ben és sok más helyen megmondatott. Olvassék kend.
"ha én mást ráveszek erőszakkal, fenyegetéssel arra, hogy ő kövessen el egy bűncselekményt" - Az ám, de a predestináció nem állítja, hogy Isten erőszakkal vagy fenyegetéssel veszi rá az elkárhozandókat arra, hogy gonoszok legyenek. Ezt kb. huszadszor mondjuk már. Ezért lett volna érdemes kendnek olvasni is, mielőtt írni kezdett volna.
"A kárhozatra rendelésnél pont erről van szó: Isten mindhatóságával eljásztatja az elkárhozóval, mint egy bábbal a rosszfiú szerepét, aki persze azt hiszi, hogy önállóan dönt így" - De miközben Isten ezt "eljátszatja" vele, nem is engedi az illetőnek tudtára jutni, hogy őfelőle már régen így vagy úgy rendelkezett. Tehát nincs szó bábként mozgatásról, hát még erőszakról.
"de hát akkor ez csak egy illúzió" - Jobban mondva az ember "szabad akaratának" természetes korlátozottsága. Mert az nem abszolút értelemben szabad (vagyis nem független mindentől), hiszen ha az volna, akkor Isten nem lehetne mindentudó. Rávezető kérdés: hányféleképpen történhet meg a valóságban az, amit Isten tévedhetetlenül előre tud?
"Persze erre a kálvinista válasz mindig az, hogy "hát Isten, megteheti, nem? Tán Istennel perelsz?!"" - Meg persze Pálé. Kend a Rm 9-ben magára ismerhet a képzelt vitapartner alakjában.
"Azonban mi nem Istennel perelünk, hiszen nem a saját elképzeléseinket akarjuk behajtani Istenen, hanem éppen azokat az ígéreteket, jellemvonásokat, amiket ő maga közölt a kinyilatkoztatásában." - De ez a "számonkérés" erősen áttételes, azaz sok emberi következtetéssel van megterhelve. Nincs is olyan ígérete Istennek, hogy ő nem fog senkit kárhozatra rendelni, stb. Emellett ő az igazságosságát megmutatni éppen azzal akarja, hogy bizonyos, arra bőségesen rászolgált embereket a pokolban taszajt hanyatt, irgalmát meg abban, hogy olyanokat üdvözít, akik arra nem szolgáltak rá. Ó, Isten kikutathatatlan ítéleteinek mélysége! Ennyit az ember ösztönös igazságérzetéről.
De ez a válasz nem volt teljes: olvassék kend a topik mélyére és tanuljon - ha másról nem, hát az ellenfél álláspontjáról.
Előzmény: Józsikácska3 (2956) prophet1 *** 2010.01.17 11:16:46 (2964) "Már megint úgy próbálod beállítani, hogy én Istennel perelek. Holott én csak arról beszéltem, hogy Isten egyik kijelentése magáról komoly dilemmát okoz a negatív predestinációval kapcsolatban. stb." Kivel "perelsz"? Nem perelsz addig, amíg kutatod az Írásokat, mit tanítanak erről a kérdésről. (Nem nehéz, lépten-nyomon beleütközünk a Bibliában...) Majd csak akkor kezdesz el "perelni az Istennel", ha nem akarod letenni a kérdezősködés fényűzését, hanem követeled Tőle a - szerinted megfelelő, neked tetsző - választ. Senki nem vádolja az Istent bűnnel - a predestinációt vallók közül. Viszont nem is veszi magának azt a bátorságot, hogy megvétózza az Ő Igéjének kijelentéseit. Hanem igyekszik azt helyesen magyarázni. (De ha a lelkünket kitesszük is, akkor sem tudunk a kedvedre tenni? :) Előzmény: Józsikácska3 (2959) Nemo *** 2010.01.17 11:19:42 (2965) Lelkesedés? Miről beszél kend az öt kattintásával? Lelkesedjék kend legalább annyira, hogy visszaolvassa a topikot, vagy legalább a nagy Institutio III.xxi-xxiv. fejezetét. Rajta van a Bibliatéka CD-n, de angolul a neten is. Előzmény: Józsikácska3 (2958) menora *** 2010.01.17 11:19:44 (2966) Én tudom jól, hogy mi Dam-Ba problémája, mert már régóta figyelem ezt a vitát a neten. És sajnos ez egy ugyanolyan "elrejtett" téma, mint Jézus megváltása. Csak kijelentés után érthető meg, ha az nincs, akkor marad a meddő vita. Előzmény: Aragorn (2877) menora *** 2010.01.17 11:21:50 (2967) Kedves Dam-Ba! Az összes érvem felsorakozott már ebben a topikban, volt, hogy mások szájából. S mivel láttam az arra való reakcióidat, feleslegesnek érzem ismételni mások érveit a saját szavaimmal. További jó vitázást kívánok (és legfőképpen Istentől való belátást). Előzmény: Dam-Ba (2878) Nemo *** 2010.01.17 11:22:58 (2968) Szerintem Józsikácska3 istenhívő (közelebbről: hithű konzervatív római katolikus), de csakugyan erősn használ olyan érveket, amik nem nem a teológiából, hanem az ösztönös antropológiából (a mindannyiunkban benne lévő emberképből) származnak. Ilyen pl. ez a sokképpen lobogtatott szabad akarat. Előzmény: Aragorn (2961) Aragorn *** 2010.01.17 11:31:06 (2969) Ez nem kedvesség kérdése. Akinek van istenélménye, annak eszébe sem jutna büntetőjogi alapelvekkel érvelni egy ilyen vitában. Ha valóban hiszel, vidd a kétségeidet Isten elé és kérj segítséget a megnyugváshoz. De félre is teheted a predestinációt, ha úgy érzed: egyelőre nem birkózol meg azzal az istenképpel, ami ennek nyomán körvonalazódik benned. Nem Nemót, vagy Prophet1-et kell leiskoláznod ezügyben a katolikus tanítás jegyében, hanem magaddal kell zöldágra vergődnöd, hogy elbírja-e a hited a kálvini predestináció tan esetleges igaz voltát. Előzmény: Józsikácska3 (2962) Józsikácska3 *** 2010.01.17 11:34:54 (2970) Kend most pont azt műveli, mint amit nekem szokott felróni. Ahelyett, hogy személyre szabott választ adjon a kérdezőnek, észrevételt tevőnek, nyit egy konzervet. A különbség csak abban áll, hogy míg kend ezt úgy oldja meg, hogy felszólít, hogy olvassak el itt sebtében több száz oldalnyi hozzászólást, addig én adok a kérdőnek egy 2-3 oldalast. Az előbb pont ezt pedzegettem. Hogy szándékosság és szándékosság között is van különbség. Mert azt feltehetjük, hogy Isten dolus eventualissal mintegy jóváhagyja a bűnbeesést, a bűnt és így az elkárhozást - de az r.k. modell szerint ez közös biznisz a bűnössel. Ugyanis ebben a modellel a bűnös egyén neki felróhatóan követett el bűnt, és így az igazságosság nem szenved csorbát. Azonban egy bábut elítélni az nem járja. Kend mindenáron a Róma 9-ben szerepelő fazék szerepébe akarja beletaszigálni vitapartnerét, csak nem értem, hogy miért. Eleve nem szép dolog ez kendtől - másrészt én nem Istennel perelek, hanem épphogy a kinyilatkoztatására hagyatkozva kendel. Azt mondja, hogy "a predestináció nem állítja, hogy Isten erőszakkal vagy fenyegetéssel veszi rá az elkárhozandókat arra, hogy gonoszok legyenek". Nos, ennél sokkal súlyosabb akaratmegtörő módszert alkalmaz. Ugyanis az erőszaknak és a fenyegetésnek még megpróbálhatok ellenállni és nem elkövetni a bűncselekményt (maximum megöl a kényszerítő), addig itt egy vis maiorról van szó. Aki külső elháríthatatlan kényszer hatására követ el bűnt, azt neki nem felróhatóan követte el. Most persze megint azt fogja mondani, hogy Istennel perelek, mert a polgári igazságszolgáltatás alapelveit szeretné rajta számonkérni - holott én csak a fentebbi igehelyek alapján kinyilatkoztatott tényeket kérem kenden számon. Azzal védekezik az "bábként mozgatás" vádja alól, hogy azt mondja, hogy a gonosz nem tudja, hogy ő azért gonosz, mert Isten kárhozatra predestinálta. Erre azt válaszolom, hogy a) Ez nem számít, hiszen ha például egy kóros elmeállapotú személyt bírok rá egy bűncselekmény elkövetésére, akkor ő ugye nem lesz tisztában, hogy ő akkor csak egy felhasznált eszköz, attól még őt fel fogják menteni, és engem fognak - mint követett tettest - elítélni. b) Mi van ha pont egy a kálvini predestinációtant valló felebarát - tán pont kend (had személyeskedjek már én is kicsit) - jön rá, hogy ő sem predestinált. Ő ugye teljesen tisztában lesz, hogy ő most csak egy bábu, akit Isten mozgat a gonosz szerepének eljátszatására. "Mert az nem abszolút értelemben szabad (vagyis nem független mindentől), hiszen ha az volna, akkor Isten nem lehetne mindentudó." Azt nem is mondjuk, hogy abszolút értelemben szabad, hiszen az ember magatartását nagyon sok féle dolog befolyásolja. Abszolút értelemben csak Isten szabad, hiszen csak ő abszolút értelemben tökéletes, hogy minden döntését minden "befolyástól" mentesen hozza meg. "Rávezető kérdés: hányféleképpen történhet meg a valóságban az, amit Isten tévedhetetlenül előre tud?" Nyilván egy, de itt kend figyelmen kívül hagyja, hogy Isten időn kívül létezik, tehát nála az "előtt" és az "után" felvetése nem logikus. "Nincs is olyan ígérete Istennek, hogy ő nem fog senkit kárhozatra rendelni, stb." Ilyen explicit állítás tudtommal valóban nincs, viszont fentebb beidéztem néhány verset, amely szerintem egyértelműen ellentétben áll ezzel a nézettel. Lehetséges kend szerint az, hogy Isten akar valamit, és akkor végül egészen máshogy cselekszik és teszi meg? "Emellett ő az igazságosságát megmutatni éppen azzal akarja, hogy bizonyos, arra bőségesen rászolgált embereket a pokolban taszajt hanyatt" De pont ez a probléma, hogy ebben a modellben Isten nem arra "bőségesen rászolgált" embereket taszít a pokolba, hanem magatehetetlen bábukat. Ez olyan mintha a fejedre hullott téglát csuknánk börtönbe. Előzmény: Nemo (2963) Józsikácska3 *** 2010.01.17 11:37:12 (2971) 1Tim 2,4-el ha következetes vagy maximum azt kezdheted, hogy Aubrys jehovista módra kimagyarázod, hogy ott a "mindenki" szó valójában nem is mindenkit jelent. Vagy amit tehetsz feltételez egy elvont, önmagában semmit sem érő, tehát üdvösségre elérés lehetőségét meg nem teremtő fogalmi kegyelmet, amit mindenki megkap, csak hát igazából sokat nem tud vele kezdeni. Józsikácska3 *** 2010.01.17 11:39:43 (2972) Nemo kicsit lebecsüli az ember természetes igazságérzetét: Pál azt is tanítja, hogy ezt a törvényt maga Isten írta a szívünkbe. Előzmény: Nemo (2968) Aragorn *** 2010.01.17 11:40:24 (2973) Én örülök annak, hogy besurrantam ide és elkezdtem foglalkozni a dologgal, pedig kb. ugyanúgy kezdtem, mint Dam-Ba, vagy Józsi. :)) Jól le is lettem hordva a szigorú prófétától. :) De lenyeltem, mert érdekelt a tan valami miatt. Magam sem tudnám megmondani, miért. Most úgy tűnik, ez volt a következő lépcsőfok, amire fel kellett lépnem, és az az érzésem, valami rettenetesen fontosat kaptam ezáltal. Mintha egy újabb kapu nyílt volna ki előttem, olyasmi az érzés. Inspiráció újabb kurkászásokra az Írásban! :)) Előzmény: menora (2966) Nemo *** 2010.01.17 11:45:25 (2974)
No ez már végre egy saját válasz kendtől.
"Az Ige volt az igazi világosság, amely minden embert megvilágosít." - Éppen ez az igehely mutatja, hogy olykor a "minden ember" kifejezés a "minden üdvözülőre" szorítkozik. Mert mi módon lehet azt mondani, hogy Jézus megvilágosítja (kijelentő módban, nem is célhatározóként) azokat, akik kezdettől fogva elutasítják őt. Az ilyenek - ezzel az igehellyel épp ellenkezőleg - a sötétségben maradnak.
"Amint tehát egynek vétke minden emberre kárhozatot hozott, ugyanúgy egynek üdvösséget szerző tette minden emberre kiárasztotta az életet adó megigazulást." - Dettó. Mi módon áradt ki a megigazulás azokra, akiknek az evangélium "halál illatja halálra"? A szöveg értelme pedig ez: Jézus emberré lett, hogy az emberiséget megújíthassa, mert Ádám mint ősatya is megrontotta az utódait. Érdekes, ez a tétel nem zavarja a predestináció r.k. ellenzőit, mert saját felekezetük dogmájáról lévén szó, e ponton nem merül föl bennük az az ellenvetés, hogy emez utódok sem járultak hozzá "szabad akaratukkal" a rájuk "kiáradt" ádámi bűnszennyhez. Különben ez a "kiárasztotta" szó nem szerepel a görögben, és a tisztességesen szó szerinti fordításokban sem. Sőt a görögben még létige sem szerepel, nemhogy ez az áradozó "kiárasztotta!" Kerülje kend a Békés-Dalost a vitában.
"Isten ugyanis minden embert az engedetlenségben fogott össze, hogy mindenkin könyörüljön." - Ez is csak a felkínált üdvösség egyetemességére vonatkozik, avagy csak a választottakra (a könyörület edényeire).
"...aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön és eljusson az igazság ismeretére." - Erre meg már vagy harmincszor feleltem e topikban. Röviden: ez vonatkoztatható (1) az üdvösség felkínálására (így vélem én), illetve (2) arra, hogy "mindenféle-fajta ember üdvözüljön" (ahogy Ágoston értelmezte).
"Tehát hagyjuk már ezt a "te Istennel perelsz" c. "érvet"" - Vágtad volna oda ezt a pufogó szólamot Pálnak a fazekashasonlat után! Hiszen ez az a pont, ahol bármely, az Isten csak távolról is tisztelni akaró ember elnémul. Kend meg ellenkezőleg, éppen most kezd a leglármásabb ellenkezésbe. Ez persze érthető: olvassék vissza kend e topikban párat, ahol arról írtam, hogy én a predestináción és a Rm 9-en kiakadva egyenesen félhangosan nyögdécselve mászkáltam az erdőben, hogy "miért, miért"? Szerencsére ez nem tartott sokáig, és film- vagy hangfelvétel sem készült róla.
Előzmény: Józsikácska3 (2960) Józsikácska3 *** 2010.01.17 11:54:44 (2975) Tehát akkor az első választ választotta: Aubrys módon (aki kihozta, hogy a mindenki meglátja a visszatérő Jézust az azt jelenti, hogy nem is látják meg, pláne nem mindenki) megmagyarázza, hogy a mindenki nem is mindenkit jelent, hanem a pozitívan predestináltak csoportját. Nem Békés-Dalost idéztem, hanem SZIT-et. Egyébként mi baja Békés-Dalossal? "Ez is csak a felkínált üdvösség egyetemességére vonatkozik, avagy csak a választottakra (a könyörület edényeire)." De épp ebben az üdvösség vagy nem felkínált vagy nem egyetemes. Maga itt a Szentírásnak mond ellent, amikor az ott világosan azt mondja, hogy "mindenkin könyörüljön", kend pedig csak a választottakra szorítja. Ez olyan JT-s: a szövegben "mindenki" szerepel, de csak a 144ezer "felkentre" vonatkozik. "Röviden: ez vonatkoztatható (1) az üdvösség felkínálására (így vélem én), illetve (2) arra, hogy "mindenféle-fajta ember üdvözüljön" (ahogy Ágoston értelmezte)." 1) de a kálvinista modellben az üdvösség valóságosan nincs felkínálva minden embernek, csak a választottaknak. Pont a mindenkit akarja átugorni. 2) ez meg erőltetett - mégegyszer olyan mint a JT-k, amikor egyes verseket a 144ezerre vonatkoztatnak, mert a "mindenki" csak azt jelenti, hogy a 144ezerre többféle ember is beletartozik. A végén meg ugye megint bele akar taszigálni egy fazéknak. Előzmény: Nemo (2974) Józsikácska3 *** 2010.01.17 11:58:17 (2976) A különbség köztem, és múltbeli önmaga között, az, hogy (többek között) én nem Istenhez beszélek, és nem mondom, hogy "miért? miért?" hanem azt, hogy nem erről volt szó. Rm 9 kimondja, hogy Istennek hatalmában áll a teremtményeivel azt csinálni amit akar. Tagadtam ezt? Nem. Akkor ne taszigáljon be a fazék helyébe. Én azt állítottam, hogy noha a Rm 9 leírja azt a természeti tényt, hogy Istennek móndjában lenne minden embert érdemeitől függetlenül kárhozatba taszítani. Ám a Szentírás más helyei alapján viszont kiderül, hogy Isten mégsem ezt teszi (noha ezt is tehetné, és mi hiába kapálóznánk ellene - csakúgy mint a fazék), hanem minden embernek megadja a lehetőséget az üdvösséghez. Máskülönben nem akarna minden embert üdvözíteni (de ha nem is akarna, mondom, akkor sem volna módunk tiltakozni - itt a fazék, nem nálam), ám mivel akar ezért nem fazekazzuk le azt, aki következetes Isten egyetemes üdvözítő akaratának értelmezésében. Józsikácska3 *** 2010.01.17 12:02:07 (2977) Javítás: "A különbség köztem, és a fazék, illetve múltbeli önmaga között..." Előzmény: Józsikácska3 (2976) Nemo *** 2010.01.17 12:14:49 (2978)
"Kend most pont azt műveli, mint amit nekem szokott felróni. Ahelyett, hogy személyre szabott választ adjon a kérdezőnek, észrevételt tevőnek, nyit egy konzervet." - Hazudik kend. Én feleltem kendnek most is, tételesen is, de nem csinálok feneket a számból, és nem írom meg még egyszer azt, amit már egyszer (sőt a kendhez hasonló lustafiak számára többször is) leírtam.
"felszólít, hogy olvassak el itt sebtében több száz oldalnyi hozzászólást" - Senki nem kérte kendet sietségre. De még mindig könnyebb száz oldal hozzászólást elolvasni, mint tíz oldalt megírni. Márpdig én már vagy tízszer írtam ide különféle kérdésekről tíz oldalt. Hát olvassék kend szorgalmasan.
"feltehetjük, hogy Isten dolus eventualissal mintegy jóváhagyja a bűnbeesést, a bűnt és így az elkárhozást - de az r.k. modell szerint ez közös biznisz a bűnössel." - Ez a teológiában is szerepel "megengedő akarat" néven. De Istennek ennél több szava van az üdvösség kérdésében. Pl. olyanokat "engedett" elbukni, akikről korábban ígéretet tett, hogy népe lesznek, satöbbi. Valamikor a közelmúltban rámutattam a Rm 9-11 lélektani vonatkozásaira is, amik ti. Pált szorongatták, és amiknél fogva az ő népe iránti fájdalma nem csupán szónoki eszköz volt.
"Kend mindenáron a Róma 9-ben szerepelő fazék szerepébe akarja beletaszigálni vitapartnerét" - Ó, dehogy. Kend sétált bele minden ellenvetésével. Azok kétezer éve ott olvashatók megírva Pál vitapartnere szájában.
"én nem Istennel perelek, hanem épphogy a kinyilatkoztatására hagyatkozva kendel." - No meg Pállal. A mondott "kinyilatkoztatást" meg kend párolta össze egy humanista világképpé, amit aztán további spekulációi alapjává tesz.
"Nos, ennél sokkal súlyosabb akaratmegtörő módszert alkalmaz." - Nem töri meg, hanem éppenséggel olyanná teszi.
"Aki külső elháríthatatlan kényszer hatására követ el bűnt, azt neki nem felróhatóan követte el." - De éppen nem elháríthatatlan kényszert alkalmazott, hanem semmilyet. Az illető, aki gonoszra lett formálva, tökéletesen szabadnak tudta magát mindvégig - éppen mivel nem a körülményeit, hanem magát az akaratát rendelte olyannak Isten, hogy éppen azt akarja, amit ténylegesen akar.
"holott én csak a fentebbi igehelyek alapján kinyilatkoztatott tényeket kérem kenden számon." - Körülöntve a kend bőséges értelmezésével, melyek nem a Bibliában, hanem a kend önigazultságra hajlamos antropológiájában gyökereznek.
"azt mondja, hogy a gonosz nem tudja, hogy ő azért gonosz, mert Isten kárhozatra predestinálta" - Nem ezt mondtam, hanem általánosabban: az illető semmit nem érez meg abból, hogy ő éppen a rendelt pályáját futja.
"ha például egy kóros elmeállapotú személyt bírok rá egy bűncselekmény elkövetésére, akkor ő ugye nem lesz tisztában, hogy ő akkor csak egy felhasznált eszköz, attól még őt fel fogják menteni, és engem fognak - mint követett tettest - elítélni." - Csakhogy Isten nem "rábírja" az illetőt a bűnre, mert ez ügyben éppen csak annyit teszi, mintha hagyná őt csalakadni, amint akar.
"Mi van ha pont egy a kálvini predestinációtant valló felebarát - tán pont kend (had személyeskedjek már én is kicsit) - jön rá, hogy ő sem predestinált." - Az ilyesmire csak úgy lehet rájönni, ha valaki már nem mutatja kiválasztottságának erkölcsi jeleit, azaz elégséges jogalapot gyűjt magának a kárhozatra. Ami meg az Isten iránti érzést illeti, az ilyen ember annyit mondhat, hogy Isten nem adott neki elég kegyelmi segítséget. De hát köteles Isten bárkinek is kegyelmet adni?
"Ő ugye teljesen tisztában lesz, hogy ő most csak egy bábu, akit Isten mozgat a gonosz szerepének eljátszatására." - Nem, mert ez a bábuhasonlat a mozgatással együtt csak egy emberi analógia, mint a fazekashasonlat is.
"Nyilván egy, de itt kend figyelmen kívül hagyja, hogy Isten időn kívül létezik, tehát nála az "előtt" és az "után" felvetése nem logikus." - Létezik logikai egymásutániság is. Különben nem hagytam figyelmen kívül a dolgot az időrend tekintetében sem: elvégre amit Isten bármilyen értelemben is tévedhetetlenül előre lát, az sem az időben nem folyhat le másképp, sem utólag nem lehet azt mondani, hogy másképp is történhetett volna. Ha mégis ezt mondjuk sokszor, azzal az emberi nézőpontunk korlátosságát valljuk be. És ez is jogos megközelítés, de nem tehető abszolúttá, és így nem is aknázható ki egy magát abszolútnak tekintő predestináció cáfolatára. Olyan ez, mintha kend pl. az adótörvényre hivatkozva akarna végső döntést hozni egy alkotmányjogi kérdésben.
"Lehetséges kend szerint az, hogy Isten akar valamit, és akkor végül egészen máshogy cselekszik és teszi meg?" - Létzik, mert neki a kálvinista teológia szerint létezik egy kijelentett (parancsoló) és egy titkos (elrendelő) akarata is. Erről már vagy ötvenszer írtam: olvassék utána kend.
"De pont ez a probléma, hogy ebben a modellben Isten nem arra "bőségesen rászolgált" embereket taszít a pokolba, hanem magatehetetlen bábukat." - Nem: mert amennyire az ember cselekedni képes, annyira képes cselekedni a rosszat is.
Előzmény: Józsikácska3 (2970) Aragorn *** 2010.01.17 12:17:49 (2979) Józsika, magyarázz meg nekem valamit. Ha Isten mindenkit egyformán üdvözíteni akar, és ennek érdekében az üdvösségre jutókban kimunkálja a megtérést, a hitet, akkor ezt az akaratát miért nem érvényesíti mindenkinél? Úgy véled, az ember a szabad akarat miatt szembe tud szegülni azzal, hogy Isten munkáljon benne? Én megpróbáltam, de nem sikerült. Tényleg, nem kamuzok. Évekig kapálóztam, de tök hiába. És rohadtul nem értettem, hogy mire kellek én Neki, miért pont én, amikor annyi nálam érdemesebb, Őt kereső ember van a környezetemben is, nem csak a világon. Tele voltam bűnnel, gőggel, agresszivitással - huhh! És nem hagyott békén, ha erre slisszoltam, amarról állt elém... tényleg így történt, és kb. három évvel ezelőtt kaptam először emberi segítséget ahhoz, hogy legalább a helyére tudjam tenni mindazt, ami velem történik és történt. Ugyanakkor láttam és látom, hogy embereket, akik kínlódnak és küszködnek, nem fog így fülön. Mi ennek a magyarázata? Előzmény: Józsikácska3 (2976) Nemo *** 2010.01.17 12:25:13 (2980)
Kend hasztalan akar engem Aubry cimborájává tenni: én indokot is mondtam arra, hogy a "mindenkit" miért kell olykor "minden választott" értelemben venni. Ezt kend válasz nélkül kinyeste.
Most csak a BD-t néztem meg, és ott is "árad" szerepelt. De ha a SZIT is ilyen toldó-foldó fordítás, akkor kerülje kend azt is. Megmondtam azt is, miért: mert nem ragaszkodik az eredetihez, hanem kulcsfontosságú helyeken értelmező szavakat told be, és még csak nem is jelzi, hogy ezt teszi.
""Ez is csak a felkínált üdvösség egyetemességére vonatkozik, avagy csak a választottakra (a könyörület edényeire)." De épp ebben az üdvösség vagy nem felkínált vagy nem egyetemes." - Mármint miben? Az én értelmezésemben igenis egyetemes a felkínált kegyelem (helyesebben: a felkínált üdvösség). Az idézett helyen meg épensággel vitatott, hogy mire vonatkozik. Tanuljon meg kend fogalmazni, mert így teljesen érthetetlen (ellentmondásos), amit mond.
"Maga itt a Szentírásnak mond ellent, amikor az ott világosan azt mondja, hogy "mindenkin könyörüljön", kend pedig csak a választottakra szorítja." - Éppen arról vitázunk, hogy ellentmondok-e neki. Kend meg leszögezi, hogy igen. Hát bizony könnyű így vitázni, de ha kend a melléje rakott érvemet csak kinyesni tudja, akkor én nem fogok késztetést érezni arra, hogy újra megírjam.
"de a kálvinista modellben az üdvösség valóságosan nincs felkínálva minden embernek, csak a választottaknak." - Kend hazudik. A felkínálás valóságos, de az elfogadására nem mindenkinek ad erőt, segítséget, indítást az Isten. És erre ő nem is köteles.
A többit nem kommentálom, mert az csak hiszti.
Előzmény: Józsikácska3 (2975) Józsikácska3 *** 2010.01.17 12:30:02 (2981)
""de a kálvinista modellben az üdvösség valóságosan nincs felkínálva minden embernek, csak a választottaknak." - Kend hazudik. A felkínálás valóságos, de az elfogadására nem mindenkinek ad erőt, segítséget, indítást az Isten."
Tehát olyan ez mint görkorcsolyát ajándékozni egy olyan embernek, akinek mindkét lábát amputálták?
Ez így elsőre nevetségesnek tűnik - de miért kínálná fel Isten a kegyelmet olyannak, akiről előre tudja, hogy nem fogja elfogadni (mivel nem ad neki erőt, segítséget, indítást) ?
Becsületesebb lenne azt mondani, hogy az emberek egy részének nem jár a kegyelem, csak ugye akkor egyértelműbb volna a dolog Szentírással ellenkezősége, úgy hogy ilyen mesterséges indokolással kerüli ki - csak így semmi értelme nincs.
Előzmény: Nemo (2980) Nemo *** 2010.01.17 12:35:01 (2982)
"én nem Istenhez beszélek, és nem mondom, hogy "miért? miért?" hanem azt, hogy nem erről volt szó." - De ha kend szembenézne végre azzal, amit Pál a Rm 9-ben írt, akkor bizony látná, hogy arra vonatkozik. Mert ott a képzelt vitapartner is magára vonatkoztatta Pál szavait az irgalom és a harag edényeiről. És ő is elbődült: "miért? miért?"
"noha a Rm 9 leírja azt a természeti tényt, hogy Istennek móndjában lenne minden embert érdemeitől függetlenül kárhozatba taszítani. Ám a Szentírás más helyei alapján viszont kiderül, hogy Isten mégsem ezt teszi" - Ez nagyon könnyen megcáfolható pl. a Rm 11,7-tel, ami befejezett isteni tényként, és nem csupán lehetőségként említi: "Amit Izráel keres, azt nem nyerte meg: a választottak ellenben megnyerték, a többiek pedig megkeményíttettek" (epóróthészan)
"minden embernek megadja a lehetőséget az üdvösséghez" - És vajon a kedvező döntést is kimunkálja bennük?
"ám mivel akar [minden embert üdvözíteni] ezért nem fazekazzuk le azt, aki következetes Isten egyetemes üdvözítő akaratának értelmezésében." - Akkor Pál miért fazekazta le képzelt vitapartnerét? Tán nem hitt az egyetemes üdvözítő akaratban?
Előzmény: Józsikácska3 (2976) Józsikácska3 *** 2010.01.17 12:40:08 (2983)
"Kend hasztalan akar engem Aubry cimborájává tenni: én indokot is mondtam arra, hogy a "mindenkit" miért kell olykor "minden választott" értelemben venni. Ezt kend válasz nélkül kinyeste."
Én a módszert neveztem aubrysnak, hogy amikor a szövegben egyértelműen, precízen ki van monva az, hogy mindenki, azt ő megmagyarázza, hogy az csak a 144ezerre vonatkozik, kend meg a választottakra. Holott a mindenki, az mindenki.
Mondott egy példát arra, hogy a mindenki a választottakat jelzi a Jn 1-ben, de mivel igazolja, hogy az 1Tim 2,4-ben is azt jelenti?
Úgy mint Aubry, hogy azért mert az ószövben a sztaurosz fát jelent, ezért ha egyszer fát jelentett, mindig azt kell, hogy jelentse?
Előzmény: Nemo (2980) Józsikácska3 *** 2010.01.17 12:42:48 (2984) ""minden embernek megadja a lehetőséget az üdvösséghez" - És vajon a kedvező döntést is kimunkálja bennük?" Erre is csak azt tudom mondani, hogy így ennek semmi értelme. Ezzel Isten egy szivatós kamasszá válik, aki azzal szivatja a pajtásait, hogy felínálja neki a segítséget, majd mikor az elfogadja, akkor leinte "ASZITTED, MI?" Nos azt mondom: az nem lehetőség, amelyet nem lehet elfogadni. Előzmény: Nemo (2982) Nemo *** 2010.01.17 12:47:22 (2985)
No végre, kend már csak nevetségesnek nevezi a kálvini álláspontot, de nem igyekszik letagadni. Azaz immár nem hazudik róla, sőt hallgatólag elismerte saját ebbéli hazugságát. Ez már az érdemi vitához vezető első lépcsőfok. Bár kétségtelen, hogy jobban festett volna a kend szájában egy efféle szöveg: "Ó, akkor tévedtem, és a kálvinizmus sem tagadja, hogy az üdvösség felkínálása valóságos."
"Tehát olyan ez mint görkorcsolyát ajándékozni egy olyan embernek, akinek mindkét lábát amputálták?" - Ez a hasonlat nem helytálló, hiszen az üdvözülők is lábatlanok ilyen értelemben - csakhogy nekik Isten először lábat növeszt. De nekem van egy jobb hasonlatom e gyerekes és vulgáris kép helyett: Jézusé, aki sok mindent példázatban mondott el a népnek, hogy hallván halljanak és ne értsenek, satöbbi. Nehéz az a kő, amit kendnek odébb kellene tennie az útjából.
"miért kínálná fel Isten a kegyelmet olyannak, akiről előre tudja, hogy nem fogja elfogadni (mivel nem ad neki erőt, segítséget, indítást)?" - Felkínálja, mert az ítéletkor nem saját predestináló végzése okán fogja az illetőt elmarasztalni, hanem annak tettei alapján. Egy ilyen felróható tett pedig az igazságnak való ellenszegülés, de sok más is van.
"Becsületesebb lenne azt mondani, hogy az emberek egy részének nem jár a kegyelem, csak ugye akkor egyértelműbb volna a dolog Szentírással ellenkezősége" - Kend itt leplezte le pelagiánus eretnekségét. Mert a kegyelem definíció szerint (és persze a Biblia szerint) senkinek nem jár. Üdvösségünk sem cselekedetekből van, hanem hitből, tehát kegyelemből. Ez apostoli tanítás, ezellen hiába pöröl kend.
Előzmény: Józsikácska3 (2981) Józsikácska3 *** 2010.01.17 12:54:47 (2986)
""Ó, akkor tévedtem, és a kálvinizmus sem tagadja, hogy az üdvösség felkínálása valóságos.""
Nem. Lehet, hogy ő azt állítja, hogy az üdvösség felkínálása nem valóságos, csak gyakorlatilag mégsem az. Az ugyanis nem valóságos ajánlat, amit nincs módja elfogadni.
"Felkínálja, mert az ítéletkor nem saját predestináló végzése okán fogja az illetőt elmarasztalni, hanem annak tettei alapján. Egy ilyen felróható tett pedig az igazságnak való ellenszegülés, de sok más is van."
A koncepció pont ott vérzik el, hogy az ilyen ember tette nem tekinthetőek az ő saját, felróható tetteinek, hanem a kárhoztató predestináltságának természetes folyományának.
Az igazságnak az illető pedig nem ellenszegül, hanem ő olyan, hogy Isten ellenszegültette. Ő csak mint egy bábu sodródott az árral.
""Becsületesebb lenne azt mondani, hogy az emberek egy részének nem jár a kegyelem, csak ugye akkor egyértelműbb volna a dolog Szentírással ellenkezősége" - Kend itt leplezte le pelagiánus eretnekségét. Mert a kegyelem definíció szerint (és persze a Biblia szerint) senkinek nem jár."
Ejj, a kötekedős mindenit. Nyilván a "jár" szó alatt "kap"-ot értettem.
Előzmény: Nemo (2985) Józsikácska3 *** 2010.01.17 12:55:49 (2987) Egyébként egy újabb kihívás a kálvinizmusnak: Mit kezdenek a növekvő ateizmussal. Vagy a kereszténységről soha nem hallókkal? Ők mire lettek predestinálva? Isten egyszer csak leviszi az időben a predestináltak arányát pár százalékra az össz-társadalmon belül? Józsikácska3 *** 2010.01.17 13:00:53 (2988) Benézhetne ide is: Did God Harden Pharaoh's Heart? (Does God Positively Ordain Evil?) http://socrates58.blogspot.com/2006/10/did-god-harden-pharaohs-heart-does-god.html ;-) Nemo *** 2010.01.17 13:07:55 (2989)
"Ezzel Isten egy szivatós kamasszá válik, aki azzal szivatja a pajtásait, hogy felínálja neki a segítséget, majd mikor az elfogadja, akkor leinte "ASZITTED, MI?" - A csudát. Ezzel Isten olyan emberhez válik hasonlatossá, aki lakomát hirdet, majd mikor a hivatalosok nem jönnek el, behoz az útfélről mindenféle szedett-vedett népet, majd egy vendég láttán, akinek nem volt menyegzői ruhája, utólag kimondja: sokan vannak a hivatalosak, de kevesen a választottak. De vannak más szép hasonlatok is.
"Nos azt mondom: az nem lehetőség, amelyet nem lehet elfogadni." - "Lehetőségekről" csak pusztán emberi szemszögből tudunk beszélni, Isten lényét és tulajdonságait is figyelembevéve már nem. Emberileg szólva mindig van lehetőség megtérni, de ha csak annyit feltételezünk, hogy Isten tévedhetetlenül (előre) látja a tetteinket és a döntéseinket, máris értelmét veszti a "lehet." Hiszen e megközelítésben csak bizonyosság létezik, noha nyilván csak Isten számára. A predestináció pedig az Isten szerinti nézőpontot igyekszik hangsúlyozni, amivel nem tagadja, csak relativizálja az emberi nézőpontot.
"Én a módszert neveztem aubrysnak, hogy amikor a szövegben egyértelműen, precízen ki van monva az, hogy mindenki, azt ő megmagyarázza, hogy az csak a 144ezerre vonatkozik, kend meg a választottakra. Holott a mindenki, az mindenki." - Akkor hát nyilván mindenki üdvözülni fog, mert hurrá, Jézus megvilágosít minden embert. Éppenséggel nem "precíz" ez a "minden ember" szólásmód önmagában, mert itt a szövegkörnyezetből kell kiderülnie, hogy mégsem minden emberre vonatozik.
"Mondott egy példát arra, hogy a mindenki a választottakat jelzi a Jn 1-ben, de mivel igazolja, hogy az 1Tim 2,4-ben is azt jelenti?" - Nem nekem kell minden esetre nézve konkrét okot kimutatnom erre: elég, ha a "minden ember" szavakat önmagukban kétértelműnek kimutatva óvatosságra intem kendet az ebből levont következtetései során. Aztán már a kend felelőssége, hogy ezek után is ragaszkodik ahhoz, hogy a "minden ember minden embert jelent," és fülét bedugva rohan tovább.
Előzmény: Józsikácska3 (2983) Józsikácska3 *** 2010.01.17 13:18:14 (2990)
"Akkor hát nyilván mindenki üdvözülni fog, mert hurrá, Jézus megvilágosít minden embert. Éppenséggel nem "precíz" ez a "minden ember" szólásmód önmagában, mert itt a szövegkörnyezetből kell kiderülnie, hogy mégsem minden emberre vonatozik."
Senki nem mondta, hogy minden ember üdvözülni fog, viszont az, hogy a nem üdvözülők elkárhozásának ki, miért, és hogyan az oka, arról van a vita.
Én a magam részéről fenntartom, hogy Isten minden embert üdvözíteni is akar, ezért mindenki felé kinyújtja a kezét (ha nem ezt tenné, nem mondhatnánk, hogy ténylegesen mindenkit üdvözíteni akar), és ha ezt valaki nem fogadja el azért ő a felelős.
Az nem lehetőség, amelyet eleve nincs módomban elfogadni. Ön elegánsan snasszézik, mert hol elfogadja az emberi példázatokat, hol nem (bábu, görkorcsolya).
"elég, ha a "minden ember" szavakat önmagukban kétértelműnek kimutatva óvatosságra intem kendet az ebből levont következtetései során. Aztán már a kend felelőssége, hogy ezek után is ragaszkodik ahhoz, hogy a "minden ember minden embert jelent"
Tehát azt állítja, hogy az 1Tim 2,4-ben a "minden ember" az nem minden embert jelent. Egy igent vagy egy nemet várok. Tehát Isten nem akar mindenkit üdvözíteni, csak az emberiség egy részét, így az üdvözítő akarata nem egyetemes, hanem csak a választottakra terjed ki.
Előzmény: Nemo (2989) Nemo *** 2010.01.17 13:24:49 (2991)
"Az ugyanis nem valóságos ajánlat, amit nincs módja elfogadni." - Erre a (2989)-ben feleltem.
"A koncepció pont ott vérzik el, hogy az ilyen ember tette nem tekinthetőek az ő saját, felróható tetteinek, hanem a kárhoztató predestináltságának természetes folyományának." - Csak ha őrá a predestináció valami érezhető (pl. gátló) befolyást gyakorolna. De nem teszi.
"Az igazságnak az illető pedig nem ellenszegül, hanem ő olyan, hogy Isten ellenszegültette. Ő csak mint egy bábu sodródott az árral." - Semmiféle ár nincs itt, amivel sodródott volna. Ő maga (akarata, indulata) volt az ár, ha már ilyen hasonlatot keres kend.
"Ejj, a kötekedős mindenit. Nyilván a "jár" szó alatt "kap"-ot értettem." - De azon mit tud vitatni? Kendtek sem állítják, hogy mindenki megkapná a híváson túlmenően a helyes válaszra képesítő kegyelmet. Márpedig az is kegyelem, ha valaki hittel hallgatja az evangéliumot (ezt most hadd ne bizonyítsam külön: párszor már megtettem.)
"Mit kezdenek a növekvő ateizmussal. Vagy a kereszténységről soha nem hallókkal? Ők mire lettek predestinálva? Isten egyszer csak leviszi az időben a predestináltak arányát pár százalékra az össz-társadalmon belül?" - Nem: őket aszerint ítéli meg, ahogy a nekik adott világossághoz képest cselekedtek. Köztük is lehetnek predestináltak.
Rm 2,12.14
"Mert akik törvény nélkül vétkeztek, törvény nélkül vesznek is el: és akik a törvény alatt vétkeztek, törvény által ítéltetnek meg, [...] mert mikor a pogányok, a kiknek törvényök nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényök nem lévén, önmagoknak törvényök"
Ha kendben maradt valami szikrája az igényességnek, akkor e felvetésének elhulltát nem fogja hallgatással mellőzni, hanem szépen elismeri, hogy így nem sikerült megfúrmia a predestinációt. Hiszen ez olyan nehézség, amivel a predestinációt vallók és ellenzők egyaránt szembesülnek, csakhogy az utóbbiak kedvéért a "predestináltak" helyébe az "üdvözülők" szót kell helyettesíteni.
Előzmény: Józsikácska3 (2986) Józsikácska3 *** 2010.01.17 13:31:01 (2992) "...nem sikerült megfúrmia a predestinációt." Nem is szándékoztam egy egyszerű vasárnapi napon "megfúrni" a predestinációt, csupán egy jót beszélgetni róla. Ez a téma jóval összetettebb, hogy ezt mi itt kora délután eldöntsük. Most egyelőre többre nincs időm, vannak még egyéb kötelezettségeim. Kérdés: Aki predestinált, az miért nem tér meg? Előzmény: Nemo (2991) Nemo *** 2010.01.17 13:42:25 (2993)
"Senki nem mondta, hogy minden ember üdvözülni fog" - Én sem mint a kend álláspontját neveztem meg, csak a kend nyelvtani kapaszkodójú (és pl. a szövegkörnyezetet elhanyagoló) logikájának szükségszerű nyelvtani következményét a Jn 1,9 kapcsán. Olvassék vissza kend.
"Az nem lehetőség, amelyet eleve nincs módomban elfogadni. Ön elegánsan sasszézik, mert hol elfogadja az emberi példázatokat, hol nem (bábu, görkorcsolya)." - Ez csak a kend tehetetlen dühéből fakadó érzéki csalódás. Sosem fogadtam el vitaalapként a kend gyerekes hasonlatait, hanem mindenkor odaírtam, miben látom őket hézagosnak. De nem is kell itt hasonlatok segítségével vitáznunk, mikor világosabb szövegek állnak rendelkezésünkre pl. a Rm 9-ben.
"Tehát azt állítja, hogy az 1Tim 2,4-ben a "minden ember" az nem minden embert jelent. Egy igent vagy egy nemet várok." - Volt nekem egy régi ellenfelem, aki ismétlődő, üvöltő lóbetűkkel sürgette tőlem a választ egy hasonló kérdésre. Ő ezt ordibálta több ízben és egyre dühödtebben: "Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?" És jó sok alkalommal elém nyomta az ő "igen/nem???"-jeit is. Kend most ővele süllyedt egy szintre - és őt csak azért nem kendeztem, mert mikor a legvastagabb balfogásokat elkövette ellenem, még nem volt szokásom a klendezés, legfeljebb az önözés.
A válaszom pedig az eddigiekből is nyilvánvaló volt. Szerintem e helyen mindenkire vonatkozik a "minden ember" szókapcsolat, de az "akarás" nem a predestináló, hanem a hívó akarást jelenti.
Előzmény: Józsikácska3 (2990) Józsikácska3 *** 2010.01.17 13:47:51 (2994) "Szerintem e helyen mindenkire vonatkozik a "minden ember" szókapcsolat, de az "akarás" nem a predestináló, hanem a hívó akarást jelenti." 1. Miért? 2. Mi ez a megkülönböztetést? 3. Isten olyan tudatlan, hogy nem tudja, hogy akit "csak" elhív, de nem predestinálja, azt hiába hívta? Minek hívja a lábatlant, hogy fusson oda hozzá? Előzmény: Nemo (2993) Nemo *** 2010.01.17 13:51:07 (2995)
"Nem is szándékoztam egy egyszerű vasárnapi napon "megfúrni" a predestinációt, csupán egy jót beszélgetni róla" - Nono. Aki a kend dühös hadargását elnézi, annak bizonyára más lesz a benyomása, mint hogy kend itt egy "jó beszélgetést" akart. De ha kend akarja, mondhatom máshogy is a dolgot: kendnek sikerült úgy "beszélgetnie" a predestinációról, hogy darabos eszközökkel erősen vitatta, de érvei lesiklottak róla.
"Kérdés: Aki predestinált, az miért nem tér meg?" - Értelmezhetetlen kérdés: hamis állításra keres magyarázatot. Aki predestinált, az lehet úgy az, hogy hallja az örömhírt, és az ilyen ember csakugyan megtér. De lehet úgy is predestinált, hogy sosem hallja az evamgéliumot, és ilyenkor önmaga lelkiismerete lesz az, ami alapján Isten őt leméri az utolsó napon. Én legalábbis ezt a sémát látom Pálnál. De mint mondtam, ennek a kérdésnek a predestinációt tagadók ellen ugyanannyi keresnivalója volna: "Aki üdvözülni fog, az miért nem tér meg?"
Ha elejti kend ezt a szálat, ismerje el becsülettel, hogy elejtette.
Előzmény: Józsikácska3 (2992) Nemo *** 2010.01.17 14:09:34 (2996)
"Miért?" - Mert a szövegkörnyezetben arról van szó, hogy az egyháznak legyen tere a nyugalmas működésre, azaz az evangélium különféle eszközökkel való hirdetésére.
1Tim 2,1-4
"Intelek azért mindenek előtt, hogy tartassanak könyörgések, imádságok, esedezések, hálaadások minden emberekért, királyokért és minden méltóságban levőkért, hogy csendes és nyugodalmas életet éljünk, teljes istenfélelemmel és tisztességgel. Mert ez jó és kedves dolog a mi megtartó Istenünk előtt, aki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson."
Gondolom, Ágoston azért értelmezte ezt úgy, hogy "mindenfajta ember üdvözüljön", mert az imádkozást arra vonatkoztatta, hogy a királyok stb. is megtérhetnek. Én viszont erős hangsúlyt teszek az aláhúzott szavakra, és úgy vélem, a nyugalmas és békés élet, és az ezzel járó könnyebb evangéliumhirdetés végett van külön kiemelve a hatalmasságokért való ima. Mert ha azok megmakacsolják magukat, akkor az egyház működési köre összébb szorul, és kevesebb ember fog a rendes úton üdvösségre jutni. Ez persze része Isten predestináló végzésének, de nekünk a jobbat kell ebben is remélnünk.
"Mi ez a megkülönböztetés?" - Egy óprotestáns theologumenon, ami a szó bibliai előfordulásait próbálja ellentmondásmentesen rendezni.
"Isten olyan tudatlan, hogy nem tudja, hogy akit "csak" elhív, de nem predestinálja, azt hiába hívta? Minek hívja a lábatlant, hogy fusson oda hozzá?" - Ő csak lábatlanokat hív, de némelyeknek lábat is növeszt. (Ez a hasonlat különben gyalázatosan gyerekes.) És hogy miért hív olyanokat is, akikről tudja, hogy nem jönnek, arra is feleltem már. Azért, mert ő nem a saját predestináló végzésére fog rámutatni az ítéletkor, hanem az emberek tetteire. Nincs kárhozat arra érdemesítő tettek nélkül, és ama felmutatható tettek jórészt úgy keletkeznek, hogy Isten megszólítja őket az evangélium- vagy igehirdetés útján.
Előzmény: Józsikácska3 (2994) Nemo *** 2010.01.17 14:46:59 (2997) Sem ez az Armstrong-cikk, sem a benne linkelt anyag nem foglalkozik érdemben azzal, hogy a kálvinista tan rossz volna. Az elsőben egy ateistával, a másodikban egy tomistával vitázik. Amit James White ellen felhoz, azt is egy protestánstól veszi át, aki azért bírálja amazt, mert nem tért ki a héber gondolkodásmód paradoxonokban mozgó jellegére. De ez nem felelet, csak puszta szemrehányás, mert mindenki tudta addig is, hogy a predestináció és a szabad akarat két szemszöget felvonultató, egymást kiegészítő tanítás. De ha felmerül a kérdés, hogy melyiket kell logikailag alárendelni másiknak, egy pillanatig sem lehet kétséges a válasz. Előzmény: Józsikácska3 (2988) menora *** 2010.01.17 18:51:04 (2998) "Jézus is megmondta, hogy csak az mehet hozzá, akit az Atya vonz." - "Úgy értitek e kijelentést, hogy az Atya vonzza magához az embert. Próbáljátok ugyanezt úgy hallani, ahogy én is: Engem vonz az Atya, mert Ő vonzó -kivánatos- számomra. Ha nem vonzó, nem érdekel, akkor nem tudok Hozzá eljutni. Kivánnom kell Őt." Úgy értem ezt a kijelentést, hogy a vonzás az Atyától van megadva számunkra. Az, hogy te úgy érzékeled, hogy te vonzódsz Istenhez, már csak a te érzékeid szintjén megjelenő tapasztalat, de nem az eredeti ok. Senkiről nem feltételezem, hogy a haragra lett teremtve, csak vannak ilyen megfogalmazású tételek az írásban, amit nekünk nehezünkre esik beilleszteni az emberi "igazságosság" fogalmunkba. Azt gondolom egyébként, hogy nem is az a lényeg, hogy a predestináció teológiája mindenáron elfogadásra kerüljön: ennél sokkal fontosabb, hogy az emberek hitre jussanak Jézusban, mint megváltójukban és az evangéliumban. Valóban a hitből igazulunk meg, s ez a hit Isten ajándéka - amint az Írás mondja. Sőt, az írás azt is mondja, hogy ha Ábrahám cselekedetekből igazult volna meg, lenne mivel dicsekednie, de nem Isten előtt. Tehát cselekedeteinkkel egyáltalán nem dicsekedhetünk az Úr előtt. De ismétlem, a lényeg a Jézushoz való tartozás és nem Istennek a szuverén, emberek által hozzáférhetetlen, szubjektív akaratának kikutatása. Maximum ennek a szuverén akaratnak a meglétét fogadhatjuk el, mint meglévőt, az emberével szemben is akár. Szándékosan írom a "szemben" szót. Isten nagyobb, mint a mi akaratunk. De mindezek mellett igen, szeretet is és igazságos is. Ezt én sem vitatom. Sőt, azt gondolom, hogy inkább kell mindenkinek mindenévé lennünk, hogy mindenkit megnyerjünk, mintsem hogy bárkinek is bizonygassuk Isten szuverén akaratának manifesztálódását az ember életében. Előzmény: katolikus2 (2882) katolikus2 *** 2010.01.17 20:01:56 (2999) Válaszod elfogadom! Előzmény: menora (2998) Dam-Ba *** 2010.01.17 20:03:14 (3000) "Sőt, az írás azt is mondja, hogy ha Ábrahám cselekedetekből igazult volna meg, lenne mivel dicsekednie, de nem Isten előtt. Tehát cselekedeteinkkel egyáltalán nem dicsekedhetünk az Úr előtt." De hinni sem az Isten hitt Ábrahám helyett. Ja hogy a hitet is úgy kapta az Istentől ajándékba? Ilyet hol ír a Biblia? Isten ajándékba adta neki a hitet, majd még dicséri is érte? Miért nem inkább saját magát? Előzmény: menora (2998) prophet1 *** 2010.01.17 20:45:16 (3001) "Isten ajándékba adta neki a hitet, majd még dicséri is érte? Miért nem inkább saját magát?" A hitetlenek szoktak ilyeneket kérdezni. Te azonban dicsérd meg magad e kérdésedért. Megérdemled - magadtól. Előzmény: Dam-Ba (3000) Dam-Ba *** 2010.01.17 23:15:05 (3002) Időnként a hitetleneknek is lehetnek jogos kérdéseik. Előzmény: prophet1 (3001) Dam-Ba *** 2010.01.18 02:18:16 (3003) Márpedig ez egy igen fontos vitapont lehet a predestinációs teóriát tekintve. Teológiai alapelv a predestinációs logika szerint is hogy a Szentlélek általi isteni motiváció előfeltétele vagy szerves része a megtérésnek és újjászületésnek. Ki tagadhatná, hiszen maga Jézus nyilatkozott erről, hogy az újjászületettek egyúttal a "lélektől születettek". Jn. 3:8 Azon valszeg kár vitáznunk, hogy az isteni motiváció most direktbe dolgozik a szívben számunkra szinte láthatatlan és nyomon követhetetlen módon és esetleg más meghatározó körülményt - pl: hallva az evangélium józan tanítását bűnről és igazságról helyes következtetés levonását idézi elő logikai úton vagy csodák láttán átélt érzelmi sokk - is igénybe vesz s ezek együttes hatására jön létre indíttatás az ember személyiségében ha egyszer a végeredmény az újjászületett szív. Ha csak ezt tekintjük ti. a Szentlélek dolgozik az üdvösségünkért akkor igaz lehet az a tétel, hogy minden emberi közreműködés nélkül vezettetünk az igazságra és gyökerezünk is meg abban "cselekedeteink nélkül". Csakhogy van egy bökkenő: ez pedig a hit. Mert a ha a hit szintén ajándék Isten részéről, akkor a Szentlélek előkészítő és végleg bepecsételő munkája folytonos, és nem szakítja meg az embernek a már igazságot ismerő és így a bűn fogságától legalább a döntés idejéig szabaddá tett választási képessége. A fő kérdés ugyanis még mindig az, hogy az isteni motiváció meddig befolyásol az előkészítés során és mikortól pecsételi el a már felkészített szívet. Azaz tényező lehet-e a Szentlélek abban a pillanatban, amikor megszületik a végső emberi döntés a megtérésről vagy elutasításról. (Kb ezen a ponton vitázunk az Isten ellenállhatatlan kegyelméről.) Mert ha igen, akkor a megtérés és újjászületés predestináltan sikeres és visszafordíthatatlan. Másik pont az igazságban maradásra predestináltság. Tudott dolog, hogy nem dől romba az üdvösségbe torkolló újjászületés eszménye - már ha Jézusnak azt a tanítását hogy "ha valaki nem születik újjá nem láthatja az Isten országát" úgy értelmezzük, hogy az újjászületett ember sosem tapodja meg a kegyelem Lelkét vagy nem hasonlik meg önmagával végleg. Ezen a ponton is van egy bökkenőm: szintén a hit. Mert a ha a hit ajándék Isten részéről akkor a megtapodás és meghasonlás tényleg nem következhet be, mivelhogy a hit léte is megbánhatatlan ajándéka Istennek ráadásul úgy, hogy el nem torzítható, különben bekövetkezne a tapodás és meghasonlás. Márpedig mindkettő olyan bűn, amiket Isten nyilván nem idézhet elő, csakis ördögi befolyás hatására követheti azokat valaki. Példa 1: farizeusok. Bár a farizeusok hallották az evangéliumot, látták annak a szívre gyakorolt jótékony hatását, még a csodákat is látták, mégis Belzebubbal cimborálónak nevezték Jézust, meg hogy azt híresztelték róla, hogy démon van benne stb vagyis ténylegesen elkövették a Szentlélek káromlását. Márpedig ezek a farizeusok kétségtelen, hogy nem születtek újjá, mert ha fogékonyak lettek volna az evangéliumra, Jézusról ilyet nem állítottak volna "mindjárt". Ezzel kapcsolatban lásd: " Jézus pedig monda (a tanítványoknak): Ne tiltsátok el őt; mert senki sincs, a ki csodát tesz az én nevemben és mindjárt gonoszul szólhatna felőlem." A farizeusok viszont azonnal gonoszul szóltak Jézus felől minden csodája és tanítása láttán is. Nem véletlen, hogy a templomban a vak meggyógyítása mely csoda nyilvános és drámai megtéréssel járt volt a kiváltó eseménye a farizeusok szintén nyílt legmegátalkodottabb ellenállásának. Sátán legdühödtebb véleménye akkor tör elő, ha szívből megtérő tesz tanubizonyságot az Isten jóságáról. Ilyen módon a Szenlélekkáromláshoz még újjá sem kell születni. Példa 2: az Isten Fiának újra megfeszítése az emberi szívben viszont csak azoknál juthat érvényre, akik maguk egyszer már engedtek az Isten újjászülő munkájának: "És elestek, ismét megújuljanak a megtérésre, mint a kik önmagoknak feszítik meg az Istennek ama Fiát, és meggyalázzák őt." Zsid 6:6 A fenti eszmefuttatást azért tettem, mert Pál így ír a hitről: "aki által kegyelmet és apostoli megbízást kaptunk minden néphez, hogy engedelmeskedjenek a hit által az ő nevéért". Róm. 1:5 Itt azt írja Pál, hogy az Istennek való engedelmesség ti. két aspektusa 1: "mostan parancsolja az Isten mindenkinek mindenhol, hogy megtérjen" Csel 17:30 és 2: "A ki én bennem marad, én pedig ő benne, az terem sok gyümölcsöt: mert nálam nélkül semmit sem cselekedhettek." Jn. 15:8 a hiten keresztül kell, hogy végbemenjen. Legalábbis Pál evangéliumhirdetésében a meggyőző erő a hit, s nem más. Ha a hit fogalmát, annak keletkezését hibásan magyarázzuk, hibás következtetést vonhatunk le az Isten meggyőző eszközéről, jelesül a Nemo által felvetett motivációról amit talán sokak szerint a Biblia a Szentlélek előkészítő és egyben befejező elpecsételő munkájával azonosít. Nyilván nincs ember aki magát lelki értelemben előkészíthetné a bűntől beteg gondolkodásával sem pedig az már előkészített szívet végleg magának elpecsételhetné emberi eszközökkel. Magyarul az ember nem szülheti magát újjá. Ha viszont a hit a fentiekkel ellentétben nem Isten ajándéka hanem emberi produktum, akkor nincs folytonosság a Szentlélek előkészítő munkája és az elpecsételés között, hasonlóan az egyszer már újjászületett is elveszítheti az üdvösségét és nem terem mindenkor Jézusban gyümölcsöt. Mi tehát akkor a hit? Ezen a ponton szándékosan nyitva hagyom a kérdést, válaszolja meg kiki maga. prophet1 *** 2010.01.18 06:18:58 (3004) Nem vagy még (már) eléggé egyszerű. "Ha olyanok nem lesztek, mint a kisgyermekek, semmiképpen nem mentek be az Isten országába." A többit majd később.... Előzmény: Dam-Ba (3003) prophet1 *** 2010.01.18 18:25:54 (3005)
Teológiai alapelv a predestinációs logika szerint is hogy a Szentlélek általi isteni motiváció előfeltétele vagy szerves része a megtérésnek és újjászületésnek. Ki tagadhatná, hiszen maga Jézus nyilatkozott erről, hogy az újjászületettek egyúttal a "lélektől születettek". Jn. 3:8 Azon valszeg kár vitáznunk, hogy az isteni motiváció most direktbe dolgozik a szívben számunkra szinte láthatatlan és nyomon követhetetlen módon és esetleg más meghatározó körülményt - pl: hallva az evangélium józan tanítását bűnről és igazságról helyes következtetés levonását idézi elő logikai úton vagy csodák láttán átélt érzelmi sokk - is igénybe vesz s ezek együttes hatására jön létre indíttatás az ember személyiségében ha egyszer a végeredmény az újjászületett szív.
Milyen "predestinációs logika"? Van olyan? Isten Igéjének magyarázata van a predestinációt illetően is.
Az "isteni motiváció" direktbe és indirektbe egyszerre dolgozik - úgy általában.
Ha csak ezt tekintjük ti. a Szentlélek dolgozik az üdvösségünkért akkor igaz lehet az a tétel, hogy minden emberi közreműködés nélkül vezettetünk az igazságra és gyökerezünk is meg abban "cselekedeteink nélkül". Csakhogy van egy bökkenő: ez pedig a hit. Mert a ha a hit szintén ajándék Isten részéről, akkor a Szentlélek előkészítő és végleg bepecsételő munkája folytonos, és nem szakítja meg az embernek a már igazságot ismerő és így a bűn fogságától legalább a döntés idejéig szabaddá tett választási képessége. A fő kérdés ugyanis még mindig az, hogy az isteni motiváció meddig befolyásol az előkészítés során és mikortól pecsételi el a már felkészített szívet. Azaz tényező lehet-e a Szentlélek abban a pillanatban, amikor megszületik a végső emberi döntés a megtérésről vagy elutasításról. (Kb ezen a ponton vitázunk az Isten ellenállhatatlan kegyelméről.) Mert ha igen, akkor a megtérés és újjászületés predestináltan sikeres és visszafordíthatatlan.
A Szentlélek nem "légüres" térben dolgozik. Minden külső és belső körülményt felhasznál.
Olyan nincs, hogy egyszer a Szentlélek motivál, aztán Te magad döntesz. Ez tisztára spekuláció. Isten igéje nyilvánvalóan tanítja, hogy a Szentlélek készíti elő az emberi szívet a hit ajándékának befogadására. Sőt, Ő maga mondatja is ki az emberrel a "boldogító igent", úgy, hogy az teljességgel az Ő munkája, és ugyanakkor az ember teljes szívéből, szabadon hozza meg a döntését Isten mellett.
http://mek.oszk.hu/06500/06551/06551.htm#20
Ha viszont a hit a fentiekkel ellentétben nem Isten ajándéka hanem emberi produktum,
Akinél emberi produktum, az is le fog lepleződni. Csak addig még egy kis időnek el kell telnie.
Amúgy meg nehéz eszmefuttatás ez nekem. Úgy érzem, tele van értelmetlenségekkel. Külön akarja választani a külön nem választható dolgokat. A Szentlélek hitre előkészítő munkáját az emberben annak hitre vonatkozó döntésétől. A Szentlélek úgy munkálkodik az emberben, hogy ugyanakkor az ember hitre vonatkozó döntése teljesen úgy látszik, mintha a sajátja lenne, és az is. De ugyanakkor mégsem jöhetne létre a Szentlélek titokzatos munkája nélkül. Ha pedig mégis létrejön, akkor hamis lesz az, mert akkor tényleg nem volt benne a Szentlélek. És a hamis hitet csakis a "lelkek megkülönböztetésének ajándékával" bíró egyén ismeri fel - legalábbis az esetek többségében. Mert igyekszik az kegyesnek látszani, hiszen a "világosság angyala" van mögötte.
Szóval: írásodból hiányzik az egyszerűség és világosság, vagyis a hívő értelmesség.
Előzmény: Dam-Ba (3003) menora *** 2010.01.18 18:40:43 (3006) "Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez." Efezus 2/8. Előzmény: Dam-Ba (3000) katolikus2 *** 2010.01.18 21:06:41 (3008) Mal 2,2 - "Ha nem hallgatjátok meg, és nem szívlelitek meg, s nem dicsőítitek meg nevemet - mondja a Seregek Ura -, akkor átkot küldök rátok, és átokká változtatom áldásaitokat. Sőt már átokká is változtattam, mert senki sincs köztetek, aki ezeket szívére venné." Tehát elsősorban a szeretet kinyilatkoztatása, majd az esetleges elutasitás után annak következménye. A következmény nem előre elrendelt, mert hozzáállás-függő. "7Azért jött, hogy tanúságot tegyen, tanúságot a világosságról, hogy mindenki higgyen általa. 8Nem ő volt a világosság, csak tanúságot kellett tennie a világosságról. 9(Az Ige) volt az igazi világosság, amely minden embert megvilágosít. 10A világba jött, a világban volt, általa lett a világ, mégsem ismerte föl a világ. 11A tulajdonába jött, de övéi nem fogadták be. 12Ám akik befogadták, azoknak hatalmat adott, hogy Isten gyermekei legyenek. Azoknak, akik hisznek nevében, 13akik nem a vérnek vagy a testnek a vágyából s nem is a férfi akaratából, hanem Istentől születtek." (Jn 1,7-13) "akik befogadták, azoknak hatalmat adott, hogy Isten gyermekei legyenek." Tehát a befogadástól függ, hogy ki lesz Isten gyermeke. Szabadon választható. ""Az Ige volt az igazi világosság, amely minden embert megvilágosít." - Éppen ez az igehely mutatja, hogy olykor a "minden ember" kifejezés a "minden üdvözülőre" szorítkozik. Mert mi módon lehet azt mondani, hogy Jézus megvilágosítja (kijelentő módban, nem is célhatározóként) azokat, akik kezdettől fogva elutasítják őt. Az ilyenek - ezzel az igehellyel épp ellenkezőleg - a sötétségben maradnak." Szerintem tehát nem. A kijelentés mindenkire, válogatás nélkül vonatkozik. Mert ha nem világosodna meg mindenki, még az is, aki el fogja utasitani, akkor nem mondhatná nekik Krisztus: "amit velük tettetek, Velem tettétek". Előzmény: Nemo (2974) katolikus2 *** 2010.01.18 21:16:11 (3009) Van, aki Isten szerelmét -ha hosszas "üldözés" után is- elfogadja, s van, aki elhajtja Őt. Előzmény: Aragorn (2979) Nemo *** 2010.01.18 21:26:44 (3010) Nagyon távoli idézeteket hozol, és semmiben nem cáfolod meg, amit mondtam. Azt meg főleg nem sikerült kimutatnod, hogy azok is megvilágosodnak, akik elutasítják Jézust. Ugyan minek is kellene felelnem erre az írásodra? Írj jobbat, célratartóbbat, ha választ vársz. Előzmény: katolikus2 (3008) Dam-Ba *** 2010.01.19 11:45:18 (3011) "Akinél emberi produktum, az is le fog lepleződni." Ami eddig lelepleződött az az, hogy Isten egyszer feddi az embert mert nincs hite, máskor meg dicséri, ha van. Ha Isten adja a hitet, akkor minek fedd vagy dicsér? Csak a megtévesztés végett? Előzmény: prophet1 (3005) Dam-Ba *** 2010.01.19 11:47:04 (3012) Ez az idézet is csak azt mutatja, hogy a kegyelem nem tart meg, ha nincs mellette hit. Viszont a Biblia sehol nem írja, hogy a Teremtő a kegyelemhez hitet is mellékel. Előzmény: menora (3006) prophet1 *** 2010.01.19 12:09:57 (3013) Ef 2,8 Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez; Előzmény: Dam-Ba (3012) prophet1 *** 2010.01.19 12:15:32 (3014) http://mek.oszk.hu/06700/06747/06747.htm#9 Kupálódjál egy kicsit e témában. Előzmény: Dam-Ba (3011) Dam-Ba *** 2010.01.19 12:15:32 (3015) Melyik az ajándék? Előzmény: prophet1 (3013) prophet1 *** 2010.01.19 12:17:20 (3016) Mondjuk a "sonkástojás". Egybeírva.:) Előzmény: Dam-Ba (3015) Dam-Ba *** 2010.01.19 12:21:38 (3017) Akkor meg minek fedd az Isten, ha nincs hitem? És miért dicsér, ha van? Segíts felfedezni, hol írja a Biblia, hogy a hitet a Teremtő adja. Ne külső forrásból gyere, hanem a Bibliából. Előzmény: prophet1 (3016) prophet1 *** 2010.01.19 13:13:27 (3018) Itt a "probléma" nem az, hogy a hitem a sajátom-e, vagy az Isten adja. Hanem az, hogy úgy adja Ő, hogy közben az a sajátom is. De nyilvánvaló, hogy megint a "régi lemez" az, amivel nem akarsz megbékélni. Az ellentmondások feloldhatatlansága. Persze, hogy a hitem az én hitem. Hiszen én hiszek. De azért sem megszerezni, sem megtartani nem tudom az igaz hitet, mert az ahogy Pál apostolnál is kiderül - a Jézus Krisztus hite, azaz: az a hit, amely a Jézus Krisztusban is volt, és éppen csak Őbenne, és éppen csak Őáltala lehet az enyém. "Élek többé nem én, hanem él bennem a Krisztus. Amely életet pedig most testben élek, az Isten Fiának hitében élem, aki szeretett engem, és önmagát adta érettem." Egy rövid részlet ebben a témában: "Igaz, Isten a Jézus Krisztusban kinyújtja a bűnös ember felé az Ő kegyelmének kezét, és a bűnös ember, felismerve ebben a bűntől való szabadulásának egyetlen és nem is álmodott lehetőségét, megragadja ezt a kinyújtott kezet a maga hitének kezével, - de nemcsak ennyi történik az Isten és az ember közötti megbékélésben. Ez is csak azért történhet meg, mert ugyanakkor történik még valami más is: Isten a bűnös ember lelkének a hátteréből maga igazgatja úgy annak gondolatait és elhatározásait, hogy az ember az Ő kegyelmének közelgetését felismerhesse, és arra igent mondva a felé nyújtott kezet megragadja. Tehát míg egyfelől elénk áll Isten Jézus Krisztusban, és általa kijelentve magát szól hozzánk, addig másfelől rejtelmes módon mintha a hátunk mögé is kerülne, és onnan úgy fordítaná a fejünket, hogy Jézus Krisztust észrevegyük; úgy lefogva tartana bennünket, hogy ne szabadulhassunk Jézus Krisztus hatása alól, míg Őt meg nem értettük; és úgy melengetne bennünket, míg ellenállásunk keménysége meg nem olvad, és mi végül hitünkkel át nem adjuk magunkat a Jézus Krisztusban megjelent kegyelemnek. Nemcsak hozzánk intézett kijelentésével bíztat és hívogat erre a hitre, hanem bennünk munkálkodó ereje által egyenesen rá is visz bennünket arra, hogy a Jézus Krisztusban szóló kijelentése előtt kitárjuk lelkünket. Nemcsak, hogy ajándékul kínálja nekünk Jézus Krisztusban az Ő kegyelmét, hogy nekünk csak a kezünket kelljen kinyújtanunk az ajándék elfogadására, hanem még azzal is Ő ajándékoz meg bennünket, hogy a kezünket ki tudjuk nyújtani, és tényleg ki is nyújtjuk az Ő ajándékáért, amelyet nekünk szánt. És ahogy Ő maga ébreszti fel bennünk a Jézus Krisztusban való hitet, ugyanezzel a bennünk folytatott titokzatos munkájával természetesen továbbra is Ő tartja azt ébren bennünk, Ő élteti, táplálja, növeli és fejleszti, hogy minden erőpróbát jól kiálljon, és mindvégig megmaradjon bennünk. És mennél előbbre jutunk hitünk életében, annál világosabbá válik előttünk, hogy ez az Isten tulajdon műve mibennünk. Lelkünk az Ő rejtelmes műhelye, ahol Ő végzi el velünk való dolgait. Életünk az Ő titokzatos szentélye, amelyben megfoghatatlan módon Ő lakozik és munkálkodik. És a bennünk élő Istennek ez a titokzatos valósága, a Szent Lélek Isten, csodálatosan kiteljesíti a mi hitünknek bizonyosságát. Ha volna is még bennünk aggodalmaskodás és nyugtalanság, a Szent Lélek felismerésétől annak is el kell múlnia. Arra az Istenre, aki kezével így belenyúl a lelkünk legtitokzatosabb szövedékeibe is, rábízhatjuk magunkat! Ha így kezébe vett, akkor jó kézben vagyunk, és jól van dolgunk! Hitvallásunk csattanójaként boldogan mondhatjuk el: "Hiszek Szent Lélekben!" Én is erre a fenti álláspontra jutottam az Igét olvasva és önmagamat vizsgálgatva. Előzmény: Dam-Ba (3017) Dam-Ba *** 2010.01.19 16:46:10 (3019) Csak külső forrásból tudsz idézni. Egyszerűen nem lehet olyan szöveggel vitába szállni, ami ilyeneket ír, hogy: "úgy lefogva tartana bennünket, hogy ne szabadulhassunk Jézus Krisztus hatása alól, míg Őt meg nem értettük" stb ha egyszer a Bibliából akarok magyarázatokat, mert abban ilyen nincs. Előzmény: prophet1 (3018) menora *** 2010.01.19 16:49:24 (3020) "A pogányok pedig ezeket hallván, örvendezének, és magasztalják vala az Úrnak ígéjét; és a kik csak örök életre választattak vala, hivének." Apcsel 13/48. Előzmény: Dam-Ba (3012) prophet1 *** 2010.01.19 17:38:14 (3021)
Zsid 12,2 Nézvén a hitnek fejedelmére és bevégezőjére Jézusra, a ki az előtte levő öröm helyett, megvetve a gyalázatot, keresztet szenvedett, s az Isten királyi székének jobbjára ült.
A "Református Hiszekegy" előszava ezzel fejeződik be:
Van ennek a könyvnek egy súlyos hiányossága, amelyik azonban nem hiba: hiányzik belőle (általánosságban szólva) a benne elmondottak bibliai igazolása. Mennél több olvasóban támad emiatt elégedetlenség, annál jobb! Késztesse ez őket arra, hogy maguk járjanak utána a Bibliában: csakugyan úgy szól-e Isten az Igében, ahogy azt minden "református Hiszekegy" felfogta és vallja.
1943 tavaszán.
Látod, én megegyezőnek találom a Biblia szavaival, értelmével. Azt ugyan nem mondhatod, hogy nem kaptál elég bibilai idézetet kérdéseidet illetően akár Nemotól akár másoktól. De Te mindegyiket - szinte - visszautasítottad, mint amelyik nem egyezik a Te értelmezéseddel. Így aztán nem nagyon érdemes neked idézni a Bibliából, mert - úgy tűnik - nem látod a fától az erdőt.
Előzmény: Dam-Ba (3019) Nemo *** 2010.01.19 21:31:50 (3022)
2Pt 1,1
"Simon Péter, Jézus Krisztus szolgája és apostola, azoknak, akik velünk egyenlő drága hitet nyertek (tois isotimon hmin laxousin pistin) a mi Istenünknek és megtartónknak Jézus Krisztusnak igazságában" stb.
Előzmény: Dam-Ba (3017) Dam-Ba *** 2010.01.19 22:20:06 (3023) Bingó! Tehát akkor a hitet nyerjük/kapjuk, azonban az hogy hogyan élünk ezzel a hittel, az már emberi dolog, hiszen az ránk van bízva. Ilyen módon nem a hittel bírás a döntő az Isten előtt, hanem továbbra is a szabad választás útján hozott cselekedetek és épített jellem a hit által/hiten keresztül. Azaz a hit arra jó, hogy segítsen mindig bekalkulálni, hogy Isten mindent előhoz majd az ítéletre, hiszen az a jövendő dolgok várakozásával van összefüggésben. Mert csak hittel rendelkezni de azzal nem élni tékozlás. Ilyet már láttam a magam és mások életében is. Így saját tapasztalataim mondatják a fentieket. Szerinted nincs igazam? Előzmény: Nemo (3022) prophet1 *** 2010.01.20 04:09:31 (3024) "hanem továbbra is a szabad választás útján hozott cselekedetek és épített jellem a hit által/hiten keresztül" A Szent Lélek meg a szomszéd kerítésének dőlve figyeli, mit csinálsz..... Előzmény: Dam-Ba (3023) Nemo *** 2010.01.20 07:44:52 (3025) Szerintem elfelejtetted elismerni, amit eddig váltig tagadtál. (Egy "bingó" nem elismerése semminek.) Amit meg ezután írsz, az merő emberi érvelés, tapasztalati teológia, és ugyan van benne némi részigazság, de mivel eddig maga alá kapart talaját elvesztette, bizony eléggé ingatag már. Emellett egyoldalú is az okoskodásod, mert a kegyelmet és a hitet érdemeinek elismerése mellett fölmented a további működés alól, így az embert teszed önmaga végleg-üdvözítőjévé. Előzmény: Dam-Ba (3023) Nemo *** 2010.01.20 07:59:44 (3026) Érdemes annyit mindenképpen leszögezni, hogy a hitet _Istentől_ kapjuk, és megtartatásunk _kegyelemből_ van, hit által, hogy senki ne kérkedjék. Sőt a jó cselekedeteket is előre elkészítette Isten, hogy azokban járjunk. Ezeket előrebocsátva már én is elismerem, amit mondasz: hogy szükség nekünk jó gyümölcsöket teremnünk, hitünket így igazinak bizonyítanunk. Az ítéletkor is ezek tesznek tanúságot arról, hogy Jézuséi vagyunk-e. De ettől nem a cselekedetek fognak üdvözíteni minket stb. Előzmény: Nemo (3025) Dam-Ba *** 2010.01.20 20:38:40 (3027) Inkább abból indultam ki, hogy egy nem hívő is képes a maga módján hinni Szentlélek nélkül is pl: egy bankrabló is hittel rabol, különben nem tenné. Hívő esetén meg minél jobban ismeri az igét, annál inkább szélesedik azon jócselekedetek köre, amelyek közül válogathat különösebb motiváció nélkül is. Azt gondolom nem érhet azért vád, mert ilyen következtetésre is juthatok. így feddésed bingó ügyben túlzás. Előzmény: Nemo (3025) Dam-Ba *** 2010.01.20 20:45:59 (3028) Ja, mint a barbárok, akik képesek voltak nem akármilyen emberséggel bánni Pállal és a hajótöröttekkel Szentlélek nélkül is. Hacsaknem azt mondod, hogy azt is csak a Szentlélek műveltette velük. Előzmény: prophet1 (3024) Nemo *** 2010.01.20 21:36:41 (3029) Most meg azzal véled elintézni a dolgot, hogy a hit fogalmát igyekszel felhígítani. Holott tudod jól, melyik hitről beszélünk már kezdettől fogva (és Péter is): nem arról, ami az ördögöknek is van, mégis rettegnek. Ismét nem vonod le a következtetést abból, hogy régóta dédelgetett álláspontod megdőlt. Nem gyalogolsz vissza álláspontod és kijelentéseid mentén, csak helyi tüneti kezelést alkalmazol e "bingó"-val, és rögtön utána minden mondatoddal saját spekulációdat folytatod. Ne csodáld, hogy egyre kevesebb érdemi választ kapsz, és egye több feddést. Előzmény: Dam-Ba (3027) Dam-Ba *** 2010.01.20 21:43:04 (3030) Miért kéne feddést kapnom? Csak mert beszélgetni merek? Előzmény: Nemo (3029) Nemo *** 2010.01.20 21:45:41 (3031) Elmondtam, miért. Olvasd el. Előzmény: Dam-Ba (3030) prophet1 *** 2010.01.21 06:04:58 (3032) De azt mondom. Meg azt, hogy reménytelen eset vagy. Előzmény: Dam-Ba (3028)Dam-Ba *** 2010.01.21 12:53:47 (3033) Érzelmi manipiulációd lepereg. Fedd azt, aki neked arra engedélyt ad. Nyilván hogy nem értelmezem ugyanúgy az 2Pét1:1-et mint te, mert te csak az eleve elrendeléses szemüvegen keresztül akarod látni ezt is. Hol jrja pont ez az ige, hogy Isten plántálja be a szívbe a hitet? Sehol. A hit elnyerésének az ok nélküli lehetoségét nem bizonyítottad, csak ideböffentetted, hogy egyesek kapják a hitet. De hogy miért vagy milyen alapon, az már téged nem érdekel, mert számodra az eleve kiváléasztás a dzsóker. Az nem érdekel, hogy a hit hallásból van, és ahhoz hogy szárba szökkenjen, ahhoz a szívvel mint 'talajjal' is kellene valamit csinálni, lásd a magvető példáját. Pont ebben magyarázza Jézus, hogy kinek adatott hogy értsék, kinek hogy ne értsék az Isten országának titkát. Szavai alapján csak azok esetében beszélhetünk a hit meggyökerezésérol, felnövekedésérol minden hátráltató körülmény ellenére, akiknek arra a szíve alkalmas talaj. A szívet pedig nem Isten teszi jóvá vagy rosszá, az olyan amilyen a mi jellemünk következtében. Ha pedig azt akarod beadni hogy aki hisz-üdvözül azt az eleve arra kiválasztó Istennek kellene tulajdonítani úgy, hogy a szív állapotáról tudomást sem veszel, akkor az a te bajod. A hithez előbb hallani kéne az evangéliumot vagy legalább az igazságosság példáit látni, hogy valaki a szívben állást foglalhasson az isten sokféle, a legtöbbször a mindennapi életben nevén sem nevezett kegyelmével kapcsolatban hasonlóképpen az igazságtalanságnak a mindennapi életben sokszor nevén sem nevezett megnyilvánulásaival kapcsolatban is. És ez még mindig nem a cselekedetek. Kérkedni meg nem is lehetne az "állásfoglalásunkkal, hiszen azzal pont magamat ítélem meg". Ezért a kegyelemből hit által úgy értelmezheto ortodox módon, hogy az isteni és emberi oldalnak együtt kell munkálkodnia. Vagy mit szólsz ahhoz, hogy pont Pál ostoroz némelyeket, akik szántszándékkal nem akartak hinni minden ellentmondó érv ellenére sem, majd hitetlenségükből fejlődött ki elfajult életük? Miért nem azt írta, hogy "mivel Isten nem adta meg nekik a hit ajándékát, hitetlenkedtek"? A hit az bizonyosan nem emberi produktum pláne amivel dicsekedni kellene, hanem vagy kialakul a szívben az evangélium hallására vagy nem. De ebben bizonyosan szerepet játszik az, hogy az ember enged neki vagy tudatosan ellenáll, de nem isteni kiválasztás. A talajművelésben még a tanítványok sem jártak elől noha hitet is kaptak. Vagy van a hitnek mértéke amit az Isten fokozatosan ad, vagy pedig a a hit fokozatosan érik és fejlődik az ember haláláig, amely érést és növekedést az ember szabad választásainak sorozatával elősegíthet vagy visszafordíthat. Máskülönben minek dicsérne vagy feddne pont az Isten? Semmi bajom az isteni motivációval, csak az elvtelen kiválasztással. Ha azt mondod, hogy egyeseket anélkül választ ki az Isten az örök életre anélkül hogy megvizsgálná a szívet vagyis mikor még tudatos döntéseket sem hozhattak, akkor elvtelen kiválasztásról szólsz és az igazságosságot vitatod el Istentől, és ha az eleve elrendelés miatt mások esélyt sem kapnak a hitre, akkor az önkényeskedés bűnét ragasztod az Istenre. Ezért tarthatatlan az (szememben mindenképpen) hogy a hitet egyedül Isten adja. Vagy akkor hogy magyarázod, hogy a kisgyermemeké az Isten országa, holott nekik már ki kellett volna választódniuk? Jézusnak vajon itt nyelvbotlása volt? Vagy nem inkább egyenesen a gyermekekben levő jellemre utalt, mint példára, hogyha mi olyanokká nem válunk mint ők, akkor semmiképp be nem megyünk az Isten országába? Itt is biztos a már kiválasztott tanítványoknak kellett ezt hallani, akik Jézus szavai szerint még jól eltolhatták azzal, hogy nem sajátítanak el valami olyat ami a gyermekekben van, míg te Jézus szavainak értelmét lenullázva azt állítod az eleve elrendeléses teóriáddal hogy erre semmi szükség, hiszen úgyis ki voltak választva. Vagy amíg gyermek az ember, addig fel van függesztve az eleve elrendelés tana, majd felnőtt korban újra érvénybe lép? Nem vagy egy kicsit ellentmondásban az igével? Egyszerűen nem lehet az eleve elrendeléses teológiádat Jézus minden szavára és az evangéliumi történésekre ráhúzni anélkül, hogy ne lógna ki a lóláb. Feddj akit akarsz. Előzmény: Nemo (3025)Nóra7 *** 2010.01.21 13:09:37 (3034) Ez a hsz-d nagyon tetszett nekem, segít tovább gondolkodni. Előzmény: Dam-Ba (3033) Tafkó Birgut *** 2010.01.21 13:22:00 (3035) Hajrá Dam-Bácska... :-) Dam-Ba *** 2010.01.21 13:24:47 (3036) Te meg honnan kerülsz ide? Vagy inkább kerültök? Előzmény: Tafkó Birgut (3035) Dam-Ba *** 2010.01.21 13:25:16 (3037) Azt hittem, hogy már nem is léteztek :-) Előzmény: Dam-Ba (3036)Nemo *** 2010.01.21 15:03:27 (3039) Fölöslegesen érzékenykedsz: a vitapartner igénytelen eljárását fórumos jogon feddem és feddeni is fogom. Te váltig azt állítottad, hogy nincs olyan igehely, miszerint Isten adja a hitet. Én adtam egy olyat, ami szerint Péter és olvasói drága hitet nyertek (kaptak). No de vajon kitől: saját maguktól, netán egymástól? Te ezt sokatmondó közönségességgel "ideböffentésnek" szidalmazod, holott neked kellene bizonyítanod, hogy Istenen kívül másvalakitől is lehet hitet kapni. De te vagy a magad bírája: csak olvasd vissza, mit feleltél első lendületből az idézetemre. Bizony nem azt, amit most kétségbeesetten előcibálsz, hogy ti. nem (feltétlenül) Istentől kapjuk a hitet. Hanem azt, hogy a hit nem minden, és inkább a cselekedetek számítanak. Akkor még nem kapálóztál ama nyilvánvaló következtetés ellen, hogy a hitet Isten adja, most meg - kényszerűleg elismerve, hogy ez nem afféle ördögi vagy emberi hit - kénytelen vagy ehhez a gyerekes kibúvóhoz folyamodni. Ezek után semmit nem ér az a sértett szóáradatod, amivel leplezni próbálod, hogy megkaptad a sokáig oly állhatatosan ismételgetett kérdésedre a választ. Siralmasan hazudsz, amikor azzzal a förtelemmel hozol hírbe engem, hogy engem "nem érdekel, hogy a hit hallásból van." Éppen azért figyelek erre nagyon, mert Isten az, aki megnyitja az ember szívét, ő ad halló fület, ellentétben azokkal, akiknek nem ad, hanem bedugja a fülüket, megkeményíti a szívüket. A hit elég jó bizonyossággal jelzi, kik vannak kiválasztva az örök életre: az Apcsel szerzője is erre következtetett belőle. "és ahhoz hogy szárba szökkenjen, ahhoz a szívvel mint 'talajjal' is kellene valamit csinálni, lásd a magvető példáját" - Ugyan hol _mondja_ a magvető példája, hogy bármit is csinálni kellene a talajjal? Ama példázatban a talajok állandó jellegűek, ott vannak, és kész. "Pont ebben magyarázza Jézus, hogy kinek adatott hogy értsék, kinek hogy ne értsék az Isten országának titkát." - Akkor hát _kitől_ is "adatott" ez a megértés? Istentől, vagy netán saját maguktól? "A szívet pedig nem Isten teszi jóvá vagy rosszá, az olyan amilyen a mi jellemünk következtében." - A szív magától rossz, és csak Isten teheti jóvá. Vagy te a megtérők megtérését arra vezeted vissza, hogy az ő jellemük a megtérés előtt jó, a meg nem térőké meg rossz? Hát nem ennek az ellentétét állítja Pál, mikor mindenkit bűnösnek fest le, akiknek Isten könyörületből, cselekedetek nélkül kegyelmez? "Ha pedig azt akarod beadni hogy aki hisz-üdvözül azt az eleve arra kiválasztó Istennek kellene tulajdonítani úgy, hogy a szív állapotáról tudomást sem veszel, akkor az a te bajod." - Bizony úgy állítom, de silány következtetésedet könnyűszerrel elhárítom. A szív állapota a Szentlélek _gyümölcse_, nem a megigazulás feltétele vagy ára. Boldog az az ember, akinek az Úr bűnt nem tulajdonít. Megváltattunk apánktól-anyánktól örökölt hiábavaló életünktől. Nem a jó cselekedeteinkért, amiket cselekedtünk, hanem a Bárány véréért. Legyetek jó fák és teremjetek jó gyümölcsöt, vagy rossz fák, és rosszat. Ilyenek voltatok némelyek, de megmosattatok. Satöbbi. "A hithez előbb hallani kéne az evangéliumot vagy legalább az igazságosság példáit látni, hogy valaki a szívben állást foglalhasson az isten sokféle, a legtöbbször a mindennapi életben nevén sem nevezett kegyelmével kapcsolatban hasonlóképpen az igazságtalanságnak a mindennapi életben sokszor nevén sem nevezett megnyilvánulásaival kapcsolatban is." - De ezzel mit is mondtál azon kívül, hogy azt a hitet, amit szerintem az Isten ad, az embernek nem mágikusan, hanem tudatosan kell elsajátítania (gyakorolnia)? Ezt én sem tagadom. De hogy kik hisznek, azt az Apcsel szépen elmondja egy helyen: "Akik az örök életre választattak vala, hivének." "Ezért a kegyelemből hit által úgy értelmezheto ortodox módon, hogy az isteni és emberi oldalnak együtt kell munkálkodnia." - Nem: a kegyelemnek az együttműködéssel való eme "magyarázata" félpelagiánus, szinergista és arminiánus tévelygés. A jó értelemben vett együttműködés csak a kegyelem hatására alakulhat ki, mert ha attól függetlenül alakulna ki, akkor volna olyasmi az emberben, amivel az üdvösségét megszolgálja. No de ez lehetetlen, ergo... "Miért nem azt írta, hogy "mivel Isten nem adta meg nekik a hit ajándékát, hitetlenkedtek"?" - Azért, mert Isten nem hibáztatható az emberek hitetlenségéért, főleg ha szemtől szemben áll a prédikátor az emberekkel. De utólag igenis ki lehet ilyet mondani, ahogy az apostolok is több ízben; sőt a mindentudó Jézus már menet közben is kimondta ezt, mikor arról beszélt, hogy ez a nép miért kap példázatokat. Ezt persze te elegánsan kinyested, holott mindennemű magyarázat nélkül, explicite bizonyítja a predestinációt. De mi másra is számíthattam volna tőled, mikor eddig szintes az összes vitaszálat elhagyogattad? "A hit az bizonyosan nem emberi produktum pláne amivel dicsekedni kellene, hanem vagy kialakul a szívben az evangélium hallására vagy nem." - Miért nem mered végre utána mondani Péternek, hogy "adatik"? "De ebben bizonyosan szerepet játszik az, hogy az ember enged neki vagy tudatosan ellenáll, de nem isteni kiválasztás." - Ezzel lényegében agyon is ütötted a kegyelem egész tanítását, mert így találtál olyan tényezőt az emberben, ami nem kegyelemből való, mégis döntő jelentőségű az üdvösség dolgában. "Vagy van a hitnek mértéke amit az Isten fokozatosan ad, vagy pedig a a hit fokozatosan érik és fejlődik az ember haláláig, amely érést és növekedést az ember szabad választásainak sorozatával elősegíthet vagy visszafordíthat." - Itt végre legalább hipotetikusan elismnered, hogy Isten adja a hitet. Ehhez már csak az eddigi idézeteimet kellene hozzáolvasnod, hogy belásd: aki elkezdte a filippibeliekben a jó munkát, az fogja befejezni is. És ismét, félelemmel és rettegéssel munkáljuk üdvösségünket, mert Isten munkálja bennünk mind az akarást, mind a munkálást jótetszéséből. Nem fogod tudni csak a kezdetet az Istennek tulajdonítva a döntő célbavivőnek az embert megtenni. "Semmi bajom az isteni motivációval, csak az elvtelen kiválasztással." - No persze, majd te fogod megmondani, hogy Isten milyen "elveket" kövessen a kiválasztásban! Pál valódi elv gyanánt kimondta: a maradék a kegyelmi kiválasztás szerint létezik, és ismét: nem cselekedetekből, hanem az elhívótól; nem azé, aki akarja vagy fut, hanem a könyörülő Istené. Te meg váltig azt hajtogatod: nemcsak a könyörülő és kiválasztó Istentől, hanem attól is, aki akarja és aki fut, satöbbi. Hát te lásd, hogy ilyen üdvtannal hová jutsz, és kit szidalmazol elvtelennek. "Ha azt mondod, hogy egyeseket anélkül választ ki az Isten az örök életre hogy megvizsgálná a szívet vagyis mikor még tudatos döntéseket sem hozhattak, akkor elvtelen kiválasztásról szólsz és az igazságosságot vitatod el Istentől" - Jákób és Ézsau példájával éppen ezt bizonyította Pál explicit módon. Persze itt te úgy próbáltál kiszabadulni az ő logikájának érvénye alól, hogy "Isten előre látta, milyenek lesznek." De ezzel az ő egész gondolatmenetét helyettesíted olyasmivel, amihez hasonlót nem mond ő elejétől végéig, azaz megerőtlenítetted az ő érvelését, és mondatlannak állítottad be minden ottani szavát. "és ha az eleve elrendelés miatt mások esélyt sem kapnak a hitre, akkor az önkényeskedés bűnét ragasztod az Istenre" - Esélyről csak emberi szemszögből beszélhetünk, és az üdvösség felkínálásával ezt az emberi szemszögből vett esélyt megadja az Isten. De az üdvösség nem "esélyek," hanem kegyelem dolga. Esélye mindenkinek van, de nem mindenki üdvözül, csak az, akinek Isten irgalmaz - a többieket pedig megkeményíti. Hogy szerinted én ezzel miféle "bűnt" "ragasztok" az Istenre, az ezek után nem sok vizet zavar, hiszen eddig is bebizonyosodott, hogy te egy pillanatig nem vagy hajlandó szembenézni Pállal a Rm 9-ben - hanem csak az ő hipotetikus ellenfelének az álláspontjára állva méltatlankodol. Nekem meg nem szükséges más válasz ellened, mint az apostolé. "Vagy akkor hogy magyarázod, hogy a kisgyermekeké az Isten országa, holott nekik már ki kellett volna választódniuk? Jézusnak vajon itt nyelvbotlása volt?" - Fölösleges ez a szónoki pufogásod, mert azok, akik ki vannak választva, szükségképpen úgy fogják fogadni Isten országát, mint egy gyermek. De itt nem a jellemükre utalt, hanem a gyermek voltukból adódó természetes engedelmességükre. Ez felnőttek esetén nem természetes, tehát kegyelemből van. "te Jézus szavainak értelmét lenullázva azt állítod az eleve elrendeléses teóriáddal hogy erre semmi szükség, hiszen úgyis ki voltak választva." - Hazudsz, én semmi ilyesmit nem "állítok" - bár nem csodálom, hogy kínodban már ilyen rettenetes, etikátlan ráfogásokhoz menekülsz, ahogy eddig is a számba adtál már rettenetes, utáltatható állításokat. A kiválasztásnak különben nem kiérdemlő feltétele, hanem szükségszerű jele az, hogy az ember hisz, engedelmes lesz és mindvégig kitart. "Vagy amíg gyermek az ember, addig fel van függesztve az eleve elrendelés tana, majd felnőtt korban újra érvénybe lép?" - Nincs felfüggesztve, és én ilyesmit nem is állítottam. De a gyermekek üdvözülése titokban marad előttünk, mert ők nem hitből igazulnak meg. Hogy mikor és mi módon megy át ez a természetesnek tekinthető üdvözülés a kegyelemből való üdvözülésbe, az sokféle kérdést vet fel, de nem csupán a predestinációs, hanem általánosabban a felnőttkeresztelőknek. "Egyszerűen nem lehet az eleve elrendeléses teológiádat Jézus minden szavára és az evangéliumi történésekre ráhúzni anélkül, hogy ne lógna ki a lóláb." - Néha nem is kell ráhúzni, mert azok jellegzetesen a másik szemszögből írják le a történéseket. De vajon állítottam én, hogy mindenre rá tudnám húzni a predestinációt? Erről már sokat írtam, de úgy tűnik, hiába, mert egy széles mozdulattal kinyested, és most mégis arra kényszerítenél engem, hogy azt tegyem, aminek szükségtelenségét már régen kimutattam. No ennyi. Előzmény: Dam-Ba (3033) Nemo *** 2010.01.21 15:07:55 (3040) Van itt még pár szép igehely: Apcs 5,31 Ezt az Isten fejedelemmé és megtartóvá emelte jobbjával, hogy adjon az Izráelnek bűnbánatot és bűnöknek bocsánatát. Apcs 11,18 Ezeknek hallatára aztán megnyugovának, és dicsőíték az Istent, mondván: Eszerint hát a pogányoknak is adott az Isten megtérést az életre! 2Tim 2,25 Aki szelíden fenyíti az ellenszegülőket; ha talán adna nékik az Isten megtérést az igazság megismeréséreFelipe Martinez *** 2010.01.21 15:46:56 (3041) 15 Íme, eléd adom ma az életet és a jót, a halált és a rosszat. 16 Ha hallgatsz Jehovának, a te Istenednek parancsolataira, melyeket ma parancsolok neked, hogy szeresd Jehovát, a te Istenedet, járj az ő útjain, s tartsd meg parancsolatait, rendeleteit és bírói döntéseit, akkor életben maradsz és sokasodsz, és Jehova, a te Istened megáld téged a földön, melyre mész, hogy birtokba vedd. 17 De ha szíved elfordul, és nem engedelmeskedsz, hanem elcsábulsz, meghajolsz más istenek előtt, és azokat szolgálod, 18 akkor kijelentem nektek már ma, hogy el fogtok veszni. Nem fogjátok meghosszabbítani napjaitokat a földön, melyre a Jordánon átkelve bementek, hogy birtokba vegyétek. 19 Bizonyságul hívom ma ellenetek az eget és a földet, hogy az életet és a halált adtam eléd, az áldást és az átkot. Válaszd az életet, hogy életben maradj te és az utódaid is, 20 azáltal hogy szereted Jehovát, a te Istenedet, hallgatsz a szavára és ragaszkodsz őhozzá; mert ő a te életed és napjaid hosszúsága, hogy azon a földön lakhass, mely felől Jehova megesküdött ősatyáidnak, Ábrahámnak, Izsáknak és Jákobnak, hogy nekik adja." (5Móz30:15-20) Van választási lehetősége mindenkinek. Hitben és cselekedetben egyaránt. Előzmény: Dam-Ba (3033) Aragorn *** 2010.01.21 16:12:12 (3042)
Fölöslegesen érzékenykedsz: a vitapartner igénytelen eljárását fórumos jogon feddem és feddeni is fogom.
Jajistenem, Nemo, tisztelettel, őszinte jószándékkal kérlek, egyetlenegyszer gondolj már bele ennek a szóhasználatnak a lényegébe!
A feddés a mindennapi nyelvünkben hierarchikus viszonyt feltételező kifejezés. Két egyenrangú ember vitájában ennek (csakúgy, mint az elmarasztalás, pirongatás, és hasonló szavaknak) rosszízű jelentése, viszonytartalma van. Ha mégoly hibásan vagy épp tisztességtelenül érvel is a vitapartner, egy vele egyenlő rangban-pozícióban lévő ember ezt tényként kimutathatja és minősítheti, visszautasíthatja, kikérheti magának, felháborítónak nevezheti, és egyéb módon jelezheti negatív véleményét a másik nézeteiről vagy eljárásáról.
De feddeni és pirongatni a szülő, vagy a tanító szokta a gyermeket.
Értsd meg, kérlek, hogy ez nem helyes közelítés, és nem érzékenykedés a másik részéről, ha ezért felháborodik, hanem jogos önérzetből fakad.
Előzmény: Nemo (3039) Dam-Ba *** 2010.01.21 16:14:47 (3043) Ez nekem nem gond, csak a predestinációs elméletnek, amely elébe szalad a szabad választásnak s amivel én nem értek egyet. Inkább címezd Nemo-nak. Előzmény: Felipe Martinez (3041) Felipe Martinez *** 2010.01.21 16:16:00 (3044) Téged csak erősít.......:) Előzmény: Dam-Ba (3043) Nemo *** 2010.01.21 17:42:42 (3045)
Szándékosan alkalmazom a feddés szót. Ugyanis én elébe mentem Da-Bának, fáradtam érte, azaz egy időre letettem arról, hogy saját már kifejtett érveimet rajta bevasaljam. Csak egyet kértem volna tőle: a saját követelésének álljon már mögéje: hogy mikor kisül, hogy van olyan igehely, amiről ő azt hitte, hogy nincs, akkor vonja le belőle a következtetést. Vagyis hogy itt ő nem egy szóban, hanem a fő érvszálán kényszerült engedni, amire tudniillik egész utóbbi predestináció-tagadását felépítette. És mivel ezt nem tette, hanem kétszer annyi spekulációval és emberi szóval megismételte állításait, immár hadd engedtessék meg nekem az, hogy szaván fogjam és megszidjam őt. Nem valamely, általam hibásnak tartott érve miatt, hanem mert engem ugráltat, ő maga meg nem hajlandó ugrani.
Előzmény: Aragorn (3042) Nemo *** 2010.01.21 17:46:05 (3046) Sosem tagadtam, hogy az embernek van választási lehetősége, még ha ezt csak szubjektívnek tartom is. De kend is jól tenné, ha először mélyre olvasna, aztán megpróbálna olyasmivel érvelni, ami tényleg sorra keríti a predestinációt. Az őrtornyos konzervek ehhez nem elegendőek. Előzmény: Felipe Martinez (3041) Aragorn *** 2010.01.21 18:40:54 (3047) Úgy tűnik, vagy nem értetted meg, miről beszéltem, vagy nem akarod megérteni. Rendben, tégy úgy, ahogy jónak látod, én többet nem teszem szóvá. Előzmény: Nemo (3045) Nemo *** 2010.01.21 18:44:39 (3048) Nagyon jól értettem, csak nem fogadtam el. Előzmény: Aragorn (3047) Nemo *** 2010.01.21 20:24:48 (3049) Ah, most látom csak a keretes szerkezetet: "Fedd azt, aki neked arra engedélyt ad. [...] Feddj akit akarsz." Akkor hát kit is feddjek? Előzmény: Dam-Ba (3033) Dam-Ba *** 2010.01.21 21:56:38 (3050) Hát ha úgy érzed, hogy a faterom akarsz lenni, akkor feddj. Így mindkettő teljesül. Ettől én még élvezem a veled való eszmecserét. És ne gondold, hogy ugráltatlak. Nekem ugyanis lassabb a felfogóképességem és időnként hosszabban rágom a mondanivalót. Szebb jövőt! Előzmény: Nemo (3049) Dam-Ba *** 2010.01.21 22:06:38 (3051) -- sosem gondoltam volna, hogy egy HGY szimpatizáns így vélekedhet erről -- Előzmény: Nóra7 (3034) Nemo *** 2010.01.22 00:39:38 (3052) Nem valami bonyolult dolgot szerettem volna kinyerni tőled, hanem rendes szembenézést a 2Pt 1,1-gyel, addigi tagadásod és tüntető igekövetelésed fényében. Ezt a szembenézést aztán több körön át felemásan tetted meg. Szerintem nem olyan lassú a felfogásod, hogy erre kellene hivatkoznod: itt ellenérdekből fakadó ellaposításról lehet szó inkább. Eszm ágában sincs, hogy a "faterod" vagy micsodád legyek. Teszem azt, amit eddig, és te is, amit jónak látsz. Időnként morgok veled, de csak vitapartnerként. Ama bizonyos bemutatkozós írásod óta jó vastag bizalmitőke-tartalékod van nálam, hogy akár a türelmemet is próbára tedd. Előzmény: Dam-Ba (3050) Nóra7 *** 2010.01.22 08:42:08 (3053) :) Itt az eleve elrendelésről van szó, nem gyülekezetekről, engem pedig érdekelnek mások gondolatai. A tied, és Aragorné áll hozzám legközelebb. Előzmény: Dam-Ba (3051) prophet1 *** 2010.01.22 08:54:38 (3054) No, no! És a többieké? :)) Előzmény: Nóra7 (3053) Nóra7 *** 2010.01.22 09:01:34 (3055) Majdnem mindenkiét elolvasom, mert engem is nagyon foglalkoztat ez a téma. Van, akinek a meglátásai kifejezetten taszítanak. De én itt nem akarok senkivel vitatkozni:) Előzmény: prophet1 (3054) prophet1 *** 2010.01.22 09:21:26 (3056) A Biblia. Azt kell olvasni. Aztán azzal összevetni, ki mit mond róla. Nekem például nagyon szimpatikus a Dam-Ba. Csak félek, ha azt követném, amit ő sugall, elkárhoznék....(: Előzmény: Nóra7 (3055) Nóra7 *** 2010.01.22 09:38:41 (3057) Egyetértünk, a Bibliát kell olvasni első és sokadsorban:) Követni meg Jézust kell:) De ez a követés más követők véleményeinek megismerését is tartalmazza:) Aztán az ember mindent összevet a Bibliával, és aztán néha(gyakran) homlokegyenest ellenkező következtetésre jut, mint a másik. Ja, és egymás által csiszolódunk szép fényesre:) Előzmény: prophet1 (3056)Dam-Ba *** 2010.01.22 13:46:15 (3060)Dam-Ba *** 2010.01.22 11:39:53 (3058) Amit sugallok az annak megvallása, amit Jézus is mondott: "Ha engem szerettek, a parancsolataimat megtartsátok" vagy "Minek mondogatjátok hogy Uram! Uram! ha nem teszitek azt amit mondok." Mindez előfeltétele annak, hogy Ő és az Atya velünk vacsorázzon és annak is hogy ne kárhozzunk el a fenti két ige fényében, és ennek semmi köze az eleve elrendeléshez különben Jézus mást mondott volna. Mert ha igaz az eleve elrendelés, nem noszogatna bennünket a tettekre. Tehát ha nem ismerjük meg a Bibliából hogy mit kellene tennünk, akkor hiába hivatkozunk Kálvinra meg a többiekre, semmi hasznunk abból. Hiszen "nemcsak kenyérrel él az ember hanem Isten minden igéjéval, ami az Ő szájáből származik" s nem Kálvinnal. Kálvin vagy Szent Ágoston nem volt kanonizálva, gondolom nem véletlenül. Továbbá ha egy tan nem buzdít olyan cselekedetekre mint pl Jézus vagy az apostolok és csupán valami sejtelmes és csak kevesek által értett eleve elrendelést boncolgat, jóllehet mentális gyönyöröket okozhat művelőiben, mégsem az igazi kívánalmakat állítja reflektorfénybe. Ami pedig a lényeg volna. Sőt, ha azt az érzületet alakítja ki az emberben hogy itt egy nem egészen tisztességes istenről van szó az eleve elrendelése okán, akkor meg még több kárt is okoz, bármennyi alapot is keres hogy ezt alapteológiának állítsa. Bizonyítható, hogy Isten igazságosságának helyes interpretálása az emberi civilizáció keretein belül is megállják a helyüket és érthetőek az ember számára, leírhatóak emberi nyelvi jelekkel. Istennek minden prófétája és Jézus is így közelítette meg az isteni igazságosság mércéjét és sosem hivatkoztak arra, hogy az elvetéssel vagy üdvösséggel kapcsolatos igazságosságot nem mindig fogunk megérteni. Max az Ő előre ismerését nem fogjuk fel, hiszen mi nem rendelkezünk akkora ismerettel. De a jellemmel kapcsolatos erkölcsi igazság tekintetében mindig is buzdítottak az Istennek emberei, hogy tegyük magunkévá, gondolom mert amúgy képesek is vagyunk rá ha őszinte hittel tanulmányozzuk. Ez pl. egyik bizonyítéka az istenképűségünknek. Ha tehát valaki olyan tannal jön ami képes kiölni az ezirányú késztetést mivel "úgyis minden el van már döntve" - alapon akkor abban a hit feldúlását látom. Mert nem sarkall a mennyei kincsek gyűjtésére. Csodálkozom, hogy nálad ez nem dúlja fel a hitet. Nevezhetnek félpelágiusnak vagy nemtoménminek, ha egyszer a hitből fakadó cselekedetek kedvesek az Istennek, hiszen képes miattuk mind az Atya mind a Fiú lejönni és velünk vacsorálni. Mintegy megerősítéséül annak, hogy jó úton járunk, és nam annak, hogy jó úton kutatjuk az Isten megismerhetetlenségét. Csak akik a cselekedetek ilyetén következményétől tartanak - nehogy önmegváltónak gondolják őket - mondják hogy nem számítanak a tettek. Pedig igenis számítanak, és ha hitből tesszük őket még arra is jogunk lesz, hogy együtt örvendezzünk az Istennel majd az Ő országában. Ha pedig nem cselekedünk, akkor hiába Kálvin, de még Jézus is. Kivéve, ha latorként Jézussal együtt feszítenének meg és így az utolső pillanatban esélyünk sem lenne úgy élni, ahogy azt Ő megkívánja. De ez a vonat már elment. A dolognak summája, mindezeket hallván, ez: az Istent féljed, és az ő parancsolatit megtartsad; mert ez az embernek fődolga! Préd 12:15 Hát hol van ehhez egy Kálvinista ideológia? A parancsolatok megtartása pedig nem elméleti elfogadás, hanem tettekben kifejeződő szeretet. Nincs más, ami Isten világkormányzását alkotná, fenntartaná. Hát hol van ehhez az az elképzelés, hogy Isten egyeseket kihagy az üdvösség lehetőségéből, ha egyszer már kimondta nekünk, hogy szeret bennünket? Ezért még a Fiát is képes volt odaadni, nemhogy még előre eldöntse, kiknek nem jár. Abban értek egyet a Nemoval meg veled, hogy a nem hitből végzett cselekedetek soha nem válnak mennyei kincsekké és már itt a földön semkapunk miattuk pozitív visszajelzést az Atyától. Magyarul nem jön le hozzánk kajálni. A többit viszont ne vitasd el tőlem, mert azért készítette őket az Isten előre, hogy abban járjak. Csak a ti óriási tévedésetek abban áll, hogy szerinted az Isten eleve kiválasztása lők rá engem erre a pályára, míg a Biblia szerint az Isten előre tudatta velünk, hogy mit vár el tőlünk az előre elkészített cselekedetek leleplezésével, amelyeken járhatunk - ha amellett döntünk. Ugyanúgy a gonosz cselekedeteket is előre leleplezte előttünk, "válaszd tehát az életet!" Nem konzisztens tanítás ez? Előzmény: prophet1 (3056) prophet1 *** 2010.01.22 13:27:14 (3059) "De ez a vonat már elment." Elment. De a rágalmazás vonata még nem ment el - nálad. Mondtam már: ha két - egymásnak ellentmondó igazság közül az egyiket úgy tolod előtérbe, hogy közben a másik igazságot megerőtleníted, azzal hazugságnak bélyegezted. De Te csak nyugodtan szidjad Kálvint, Ágostont, a predestinációs ideológiát, ha így maradsz, majd az utolsó napon bebizonyíttatik, hogy nem őket, hanem a kanonizált Biblia igazságait vontad kétségbe - miért? mert nem akartál megtérni úgy, ahogy az Isten parancsolja, csakis a sajátmagad elgondolása szerint. Nekünk pedig azért adatott a bibliai kijelentés, hogy minden tekintetben tisztában legyünk az igazsággal, és engedelmeskedjünk annak. Előzmény: Dam-Ba (3058)
Te csak nyugodtan szidjad Kálvint ... ha két - egymásnak ellentmondó igazság közül az egyiket úgy tolod előtérbe ...
Erre semmi szükség. Ugyanis ez eleve elrendelés teljesen más választásos mechanizmusok alapján működik, mint a bibliai. Csak te szeretnéd egybemosni, mert valszeg nem tudod a cselekedetek szerinti megigazulás igazságát elfogadni. lásd pl: Jakab levele.
nem akartál megtérni úgy, ahogy az Isten parancsolja, csakis a sajátmagad elgondolása szerint
Én ennyit értettem meg a Bibliából, és azt, hogy az eleve elrendeléses teóriád egy hatalmas félreértés. Ráadásul boldog vagyok vele. A megtérésemet meg nem a te szavaid fémjelzik, hanem a cselekedeteim. Szerencsére azok beszédesebbek, akár jók, akár rosszak legyenek is azok.
Nekünk pedig azért adatott a bibliai kijelentés, hogy minden tekintetben tisztában legyünk az igazsággal, és engedelmeskedjünk annak.
Hát akkor engedelmeskedj az ún. bibliai kijelentésednek. És mire mész vele te vagy más?
Előzmény: prophet1 (3059) prophet1 *** 2010.01.22 13:58:18 (3061) Értelek én. Látom, Te nem a Bibliából olvasod ki az "eleve elrendelést", hanem Kálvinból olvasnád ki (ha olvasnád Kálvint), így viszont mivel azt hallottad, hogy Kálvin találta ki (meg még valaki előtte), így aztán szidod, mint a bokrot. Én, amikor hívővé lettem, - jól emlékszem - első ízben az ószövetségi prófétáknál ütköztem bele az eleve elrendelés kérdésébe. Olvastam, hogy Isten hogy könyörög a zsidóknak a hozzá való megtérésért, aztán hogy feddi őket, amiért olyan megátalkodott szívűek, aztán meg azt mondja nekik pl. ahogy a párduc elvesztheti foltosságát, úgy tudtok ti is jót cselekedni", aztán - anélkül, hogy azok kérnék - megígéri, hogy visszatéríti őket Önmagához, stb. Már az elején meg kellett értenem, hogy itt bizony az emberi értelem számára nagyon is ellentmondó dolgokat írtak le a Biblia írói. Mert ha az egyiket olvastam, értettem. Ha a másikat, azt is értettem. De ha egymás mellé tettem a kettőt - ahogy a Bilbiában van - bizony, nem értettem, hanem csak - elfogadtam, hogy úgy van, mert az Isten igéje azt mondja. Ha nem szórnád a rágalmakat - vitád közben - Kálvinra, meg a predestinációs tanításra, még respektálnám az agodalmaidat - egy határig. De Te már régen kimutattad a fogad fehérét, bebizonyítottad, hogy dehogyis akarsz Te tanulni az Isten Igéjéből! Te inkább ki akarod javítani az Isten Igéjét. Csakhogy már késő. Párezer évvel előbb kellett volna felkelned.:) Előzmény: Dam-Ba (3060) Dam-Ba *** 2010.01.22 14:29:40 (3062) Persze hogy visszatéríti őket, mert jól tudta előre, hogy milyen minimális büntetést kell ahhoz alkalmazni. Ugyanezt a módszert alkalmazza minden normális szülő is időnként a gyereknél. Nálad ez az egyszerű ige az eleve elrendelést bizonyítja? Még ilyet! Előzmény: prophet1 (3061) prophet1 *** 2010.01.22 17:57:04 (3063) Neked - azt hiszem - teljesen mindegy, mit idézek be, úgyis kimagyarázod. Magyarázd ki ezt is: Ésaiás próféta könyve 48. rész 1. Halljátok ezt Jákób háza, a kik Izráel nevéről neveztettek, és Júda forrásából származának, a kik az Úr nevére esküsznek, és Izráel Istenét emlegetik; de nem híven és nem igazán. 2. Mert a szent várostól nevezik magokat, és Izráel Istenéhez támaszkodnak, a kinek neve seregeknek Ura! 3. Mik eddig történtek, előre megjelentém, szám hirdeté és tudatá azokat, gyorsan véghez vivém, és bekövetkezének, 4. Mert tudtam, hogy te kemény vagy, és vasinakból van nyakad és homlokod ércz: 5. Tehát előre megjelentém néked, mielőtt bekövetkezett, tudtodra adtam, hogy ezt ne mondd: Faragott képem mívelé ezeket, bálványom és öntött képem parancsolá ezeket. 6. Hallottad volt, és most lásd mindezt; avagy ti nem tesztek-é erről bizonyságot? Mostantól fogva újakat tudatok veled: titkoltakat, a melyeket nem tudtál; 7. Mostan rendeltettek el és nem régen, és ezelőtt nem hallottál felőlök, hogy ezt ne mondd: Ímé, tudtam én azokat. 8. Nem is hallottad, nem is tudtad, füled sem vala nyitva régen, mivel tudtam, hogy nagyon hűtelen vagy, és pártütőnek hívatál anyád méhétől fogva. 9. Nevemért elhalasztom haragomat, és dicséretemért fékezem magamat veled szemben, hogy ki ne vágjalak. 10. Ímé, megtisztítottalak, de nem úgy, mint ezüstöt, megpróbáltalak a nyomor kemenczéjében. 11. Enmagamért, enmagamért cselekszem; mert hogyan szentségteleníttetnék meg nevem?! És dicsőségemet másnak nem adom. 12. Hallgass rám Jákób és Izráel, én elhívottam, én vagyok az első és én az utolsó. 13. Hiszen kezem veté e föld alapját, és jobbom terjeszté ki az egeket, ha én szólítom őket, mind itt állnak. 14. Gyűljetek egybe mind, és halljátok meg: ki jelenté meg közülök ezeket? az, kit az Úr szeret, elvégzi akaratját Bábelen, és karja lészen a Káldeusokon. 15. Én, én szóltam, és őt el is hívtam, elhoztam őt, és szerencsés lesz útja. 16. Közelgjetek hozzám, halljátok ezt, nem szóltam eleitől fogva titkon! mióta ez történik, ott vagyok! És most az Úr Isten engem küldött, és az ő lelkét. 17. Így szól az Úr, Megváltód, Izráelnek Szentje: Én vagyok az Úr, Istened, ki tanítlak hasznosra, és vezetlek oly úton, a melyen járnod kell. 18. Vajha figyelmeztél volna parancsolataimra! olyan volna békességed, mint a folyóvíz, és igazságod, mint a tenger habjai; 19. És olyan volna magod, mint a tengernek fövénye, és méhednek gyümölcsei, mint annak kövecskéi; nem vágatnék ki és nem pusztulna el neve orczám elől. 20. Menjetek ki Bábelből, fussatok el Káldeából ujjongásnak szavával! jelentsétek meg, tudassátok ezt, terjesszétek a föld végső határáig; mondjátok: Megváltotta az Úr szolgáját, Jákóbot. 21. Nem szomjaznak, bárha pusztaságon vezeti is őket: kősziklából vizet fakaszt nékik, és meghasítja a sziklát és víz ömöl belőle. 22. Nincs békesség, így szól az Úr, az istenteleneknek! Előzmény: Dam-Ba (3062) oncogito *** 2010.01.23 12:57:24 (3064) Szia Dam-Ba! Érdekelne, hogy a magad számára hogyan értelmezed ezt: 2Tim.1,9: A ki megtartott minket és hívott szent hívással, nem a mi cselekedeteink szerint, hanem az ő saját végezése és kegyelme szerint, mely adatott nékünk Krisztus Jézusban örök időknek előtte, Előzmény: Dam-Ba (3060) Dam-Ba *** 2010.01.24 23:13:51 (3065)
A magam számára így értelmezem:
Cselekedeteink sem voltak, amikor örök időknek előtte (bármit is jelentsen ez) már elhatároztatott a Teremtő szeretetéből a leendő bűnös megtartása "Ő előbb szeretett minket" - alapon. Azonban nem mindenkit ér el az isteni szeretet, hiába az eleve elhatározás, nem mindenkinek jut üdvösségre elpecsételő és megtartó Szentlélek, noha mindnyájan Őbenne élünk, mozgunk és vagyunk.
Ugyanakkor amikor a megtartatás munkáit végzi a bűnösök közt, segítségének mértékét nem a megváltottak bár igaz(ságos), de mégis korlátos cselekedetei szerint méri "mérték nélkül adja a Szentlelket" - alapon.
E kettő a kegyelem alapja, amely azonban mégsem nélkülözi az emberi hitet, hiszen anélkül a kegyelem nem jutna teljességre, mint ahogy az nem is jut az elveszendők esetében, akik nem hisznek. Tudjuk, hogy akik viszont hisznek azok sem dicsekedhetnek, mert hitük rendkívül korlátos és valójában szánalomra méltó. Mégis az emberi hit gyengesége és kicsinysége ellenére is "Istennel együtt minden lehetséges". Ám Isten nem tapodja meg az emberi méltóságot azáltal, hogy az ember szabad döntését figyelembe sem véve eleve elrendelne egyéni sorsokat akár üdvösségre akár kárhozatra mert ez összeegyeztethetetlen volna a szeretettel "ahol az Úr lelke, ott a szabadság" - alapon.
Bocs a késői válaszért, csak most jutottam fórumközelbe.
Előzmény: oncogito (3064) oncogito *** 2010.01.25 08:54:46 (3066) Tehát szerinted amit Isten örök időktől elrendelt -- azt az ember megmásíthatja? Előzmény: Dam-Ba (3065) Dam-Ba *** 2010.01.25 10:44:57 (3067) Amennyiben általában a megváltásról van szó, nyilván nem. De ha személyes megváltottságról, akkor az emberi együttműködés kihagyhatatlan. Ez alatt azt értem, hogy a világosság szerinti mértékben várja el a Teremtő az engedelmességet, amelyhez biztosít minden segítséget. A latortól pár őszinte szó is elég volt, míg Jakab már olyan hívőkhöz szól, akiknek szólni kellett: "az ítélet irgalmatlan az iránt (a hívő iránt) aki maga nem gyakorol irgalmasságot (olyanokkal szemben, akin tudna segíteni, de nem teszi - bűne az annak". Ekkor megintcsak megtérésre van szükség, hiszen ha ebbe az állapotban maradna a tag, akkor jaj neki. Idáig eljutni azonban hosszabb folyamat, és az irgalmatlanságba csúszás menet közben sem jár egyedül, csak a lelkiismeret úgy el van nyomva, hogy észre sem veszi s magát ejti ki a kegyelemből. Lásd: eb visszatér az okádásra, megmosódott disznó a sarába. Sajna a modern keresztény egyházak ontják magukból az ilyen akut eseteket, nem kéne úgy tennünk mintha ez a jelenség nem létezne azzal nyugtatgatva magunkat, hogy a kegyelemből úgysem lehet kiesni. Pedig ki lehet, ahogy Ádám is kiesett, mert lhiteték vele, hogy "sosem hal meg". Az ördög ma is ugyanazt a filozófiát alkalmazza, csak másképp hívja a teológiát. Intő példa legyen az a sáfár, akinek elengedték minden bűnét, mégis amikor kiderült hogy ő maga nem gyakorololt hasonló lelkületet az ő adóstársai iránt, kettévágták és a képmutatók sorsára dobták, hiába a korábbi bűnbocsánat. Hogy nem megbánhatatlan Isten bűnbocsánata? Ezt magyarázzák annak, aki a sáfáros történettel jött először. Előzmény: oncogito (3066) oncogito *** 2010.01.26 19:10:06 (3068) Kedves Dam-Ba! Szerintem nem lehet különválasztani az "általános megváltást" a "személyes megváltástól". Szerintem Isten amit eltervezett, az meg fog történni. Akit Isten meg akar menteni, az meg lesz mentve, annak meg lesz a módja. Ha akarja az illető, ha nem. Gondolj a Saulusról lett Pálra. Ez nem azt jelenti, hogy tehet amit akar, gondolhat amit akar - sőt. Ha Isten munkál benne, akkor a körülmények által meggyőződésévé fog válni az, ami arra a bizonyos keskeny útra tereli. Jézus sem a magáét hirdette, hanem Isten akaratát. Gyilkosai is Isten akaratát hajtották végre. Semmi nem lehet Isten akarata nélkül. Az élet könyve a kezdetektől meg volt írva, erre sok helyen találni a Bibliában említést. Megértem, hogy ezt nehéz elfogadni, számomra is sok nyitott kérdés van -- de Isten tervét, akaratát ember úgysem foghatja fel. Egyvalamit tehetek, mégpedig azt, hogy feltétel nélkül bízom abban, hogy amit tesz, az úgy van jól. Ha az embernek lenne ebbe beleszólása, az nagyon nagy baj lenne, én úgy vélem. Előzmény: Dam-Ba (3067) Dam-Ba *** 2010.01.26 22:50:09 (3069) Én különbséget teszek a megváltási terv és annak az egyes személyekben való megvalósulása/meghiúsulása között. A megváltási terv mindenkire vonatkozik, hiszen ez Isten akarata "azt akarja az Isten hogy mindenki üdvösséget nyerjen és az igazság ismeretére eljusson" - alapon. Így akkor mindenkinek üdvözülnie kellene, akár akarja akár nem - a te logikád szerint. De ez egyszerűen alapigéknek mond ellent. Előzmény: oncogito (3068) oncogito *** 2010.01.26 23:05:24 (3070) Én nem azt mondtam, hogy mindenkinek üdvözülni kell. Én azt mondtam, hogy szerintem akit Isten arra elrendelt, az üdvözülni fog. De hogy kit rendelt el és kit nem azt csak Ő tudja. Ha szerinted a megváltási terv mindenkire vonatkozik akkor nem értem, a személyekre való lebontás szerinted miben áll? Vagy úgy képzeled, Isten mindenkit üdvösségre rendelt, de az egyéni ember ennek ellent tud mondani? Előzmény: Dam-Ba (3069) Dam-Ba *** 2010.01.27 10:38:45 (3071)
Vagy úgy képzeled, Isten mindenkit üdvösségre rendelt, de az egyéni ember ennek ellent tud mondani?
Egy példa:
17. Igaz az Úr minden ő útában, és minden dolgában kegyelmes.
18. Közel van az Úr minden őt hívóhoz; mindenkihez, a ki hűséggel hívja őt.
19. Beteljesíti az őt félőknek kivánságát; kiáltásukat meghallgatja és megsegíti őket.
20. Megőrzi az Úr mindazokat, a kik őt szeretik; de a gonoszokat mind megsemmisíti. Zsolt. 145: 17-20
Szerintem a Teremtő nem rendelt előre sem üdvösséget, sem kárhozatot. Az viszont látszik, hogy Ő abban gyönyörködik, ha valaki az Ő segítségét hívja. Hol van ehhez egy eleve kárhozatra rendelő lelkület? Ráadásul az eleve elrendelésnek még a logikáját is alapjaiban cáfolja a fenti ige, mert a Biblia szerint egy embernek először gonosszá kellene válnia ahhoz, hogy elkárhozhasson illetve igazzá, hogy üdvözülhessen. Az eleve elrendelésnek a visszataszító teológiája szerint azonban ez az esély az embernek meg sem adatik, felelőssé téve Istent a gonosz útjának elrendelésére hogy abban járjon, különben nem kárhozna el az illető. Ugyanakkor bár erkölcsi lényeknek teremtette az embert, mégsem döntheti el, hogy akarja-e segítségül hívni Teremtőjét, így végső soron bábot csinálva az emberből. Mekkora dicsősége lehet vajon egy ilyen istennek? Semmilyen. Mert ez nem a szeretet módszere.
Előzmény: oncogito (3070) oncogito *** 2010.01.27 10:55:38 (3072)Nomost akkor kezdjük előlről:
Előzmény: Dam-Ba (3071) Dam-Ba *** 2010.01.27 12:26:24 (3073)
A timóteusi levélrészletet már korábban elemeztem a 3065-ben, most nem ismételném meg.
Szerintem - és a Bibliából bizonyítható - a Teremtő a megváltási tervet alapeszméiben az idők előtt eltervezte, vagy elrendelte. De nem annak menetrendjét, pláne nem az egyedi sorsok elrendelését. Alapeszméklehetnek: szeretet motivuma, kegyelem és igazságosság harmóniája, szabad választásban hagyás stb... Ez nem spontán ötlet. Ilyen Isten jelleme.
Jézus nem hazudott, amikor előre ismerte tanítványait. Hogy Júdás miért csatlakozott, arra több teória van. Nemoéktól azt hallottam, hogy a Szentlélek motiválta rá - így bizonyítva a fertelmes eleve elrendelés tanát. Én inkább azt mondom, hogy az ördög sugallatára tett mindent Jézus ellen (lásd az utolsó vacsora), még a csatlakozási szándékát is. Hiszen az ördög elejétől fogva el akarta pusztítani Jézust. (Lásd: Heródes gyermekgyilkossága.)
Itt inkább az a nagy kérdés, hogy az ördög miért ezt a stratégiát alkalmazta Jézussal szemben. Hajlok afelé, amit Pál mond :
Melyet e világ fejedelmei közül senki sem ismert, mert ha megismerték volna, nem feszítették volna meg a dicsőség Urát. 1Kor. 2:8
Nos, ez az egy ige kivégzi az eleve elrendelés teóriáját. Itt látszik, hogy Isten az információelhallgatás eszközével érte el, hogy Fiát végül megöljék, mert jól ismerte az Isten, milyen lelkület is lakik a bűn szerzőjében, aki embergyilkos volt kezdettől fogva.
Vádolnád Őt a magad elképzelése alapján?
Én vádolnám Istent? Mivel? Csak mert a Bibliából bizonyítottam, hogy végtelen mód szeret?
Előzmény: oncogito (3072) Nemo *** 2010.01.27 12:52:04 (3074) Kedves Dam-Ba! Ezekre a pöckölődéseidre már régóta nem felelek, mert az általam mondottakra nem felelnek, és sokkal alacsonyabb színvonalon mozognak, hogysem indítva érezném magam a cáfolatukra. Most azonban kivételt teszek, és rögtön oda is írom, miért. "Hogy Júdás miért csatlakozott, arra több teória van. Nemoéktól azt hallottam, hogy a Szentlélek motiválta rá - így bizonyítva a fertelmes eleve elrendelés tanát." - Mikor mondtam én ilyet? Szerintem csak a füled csengett. "Melyet e világ fejedelmei közül senki sem ismert, mert ha megismerték volna, nem feszítették volna meg a dicsőség Urát. 1Kor. 2:8 Nos, ez az egy ige kivégzi az eleve elrendelés teóriáját." - Szeretnéd, mi? Mindaz, aki nem Isten, nem ismeri (teljesen) az Isten predestinált tervét. Azaz hogy Jézus az Isten eleve elrendelt akaratából adatott át kereszthalálra, hogy eleve rendeltetett engesztelő áldozatul, az ő vérében, és így tovább. Ha ismerte volna, bizonyára megpróbálta volna kikerülni. Hát így kiabáld, hogy a predestinációt egyetlen igével megcáfoltad! Adorján András nagymester könyvében van egy aranyos részlet. Kaszparov éppen rosszul állt a Karpov elleni párosmérkőzésen: kb. 3:0-ra az ellenfél vezetett, és Kaszparov leendett másnap a sötét. Adorján, a szekundánsa az esti elemzés során egy stabil, egyensúlyt nyújtó változatot javasolt neki. De Kaszparovnak ez nem volt elég: egy megalapozatlan, könnyűszerrel leszerelhető, vad támadást kezdett tervezgetni. Mire Adorján hozzátette: "Itt már nagyon tévútra került a szekér. Kaszparov elvesztette a józan ítélőképességét. Nem elég a szolid térelőny, hanem pikk-pakk, matt." No ezt látom most nálad is, és egyre jobban elszomorodom. Pedig derék, igényes, ütésálló vitapartnernek ígérkeztél. Ha valami fórumon kívüli dolog hátráltat az érdemi ellenérvelésben, én nem sürgetlek. Inkább hagyd a csudába a predestinációt, mert egyre jobban kifordulsz magadból, miközben cáfolni próbálod. Előzmény: Dam-Ba (3073) Dam-Ba *** 2010.01.27 14:20:53 (3075) Márpedig a páli mondat önmagáért beszél: "nem feszítették volna meg". Te ezt a jelentést elvitatod úgy, hogy nincs rá érved, miközben álérvként felhozod a megváltásról szóló eleve elrendelést. Mintha én tagadnám a megváltásról szóló eleve elrendelést. A páli mondat viszont azt jelenti, hogy információ birtokában képes lett volna a tervet megbuktatni, s ez indirekt bizonyíték a szabad akaratra. Úgyhogy te fordulgatsz ki inkább magadból. Legközelebb ne siesd úgy el a választ. Előzmény: Nemo (3074) Nemo *** 2010.01.27 14:38:53 (3077) ""nem feszítették volna meg". Te ezt a jelentést elvitatod" - Miről beszélsz? Éppenséggel elfogadom, hogy Jézus megfeszítése eleve el volt rendelve, és ha az ördög tudta volna, hogy Isten ezen az úton rendelte el a megváltást, akkor valószínűleg nem hergelte volna Jézus megfeszítőit és a többieket. De mivel Isten az általa predestinált tettekhez alkalmas (emberileg hiteles) eszközöket és körülményeket is rendel, azt is mondhatjuk, hogy az ördög e téren fennállt tudatlansága is eleve el volt rendelve. Ezek után az ő e téren fennálló tudása csak lehetetlen hipotézis, aminek tárgyalása semmi hatással nincs a valóságos esetre. Mintha én arról elmélkednék, hogy milyen szép lenne a világ, ha én repülni tudnék. "úgy, hogy nincs rá érved, miközben álérvként felhozod a megváltásról szóló eleve elrendelést" - Hiába kapálózol: én nem csak a megváltásról, hanem a véres keresztáldozatról szóló eleve elrendelést hoztam fel. Tehát igenis volt érvem, teljesen oda is vágott a téma közepébe. "Mintha én tagadnám a megváltásról szóló eleve elrendelést." - Nem azért idéztem, hanem hogy bizonyítsam: a véres kereszthalál is predestinálva volt. "A páli mondat viszont azt jelenti, hogy információ birtokában képes lett volna a tervet megbuktatni, s ez indirekt bizonyíték a szabad akaratra." - Csakhogy ez egy képtelen eshetőség felvázolása Pál részéről, mert az ördögnek nem volt meg a betekintése Isten predestinált tervébe. "Úgyhogy te fordulgatsz ki inkább magadból." - Csakugyan? Hát arra a kérdésemre miért nem feleltél, hogy hol hallottál te tőlem olyat, hogy Júdásnak a Szentlélek sugallta, hogy csatlakozzon Jézushoz? Nagyhangú győzelmi kiabálásod nélkülöz minden alapot. "Legközelebb ne siesd úgy el a választ." - Hehehe. Éppen rád bizonyult igen röviden két szálon is, hogy (1) szavakat adsz a számba, (2) nem tudatosítod, hogy Jézus véres keresztáldozata a Biblia alapján predestinált tény volt. A következtetéseken megpróbálhatsz velem vitázni, ha ezt a két csorbát kiköszörülted. Tehát megáll, amit Kaszparov kapcsán rád mondtam: elvesztetted a fejed, és a "pikk-pakk, matt" recepthez folyamodtál. De miképp a sakk megnyitáselmélete, a predestináció dogmája is sokképpen meg van alapozva bibliailag, így a tiédhez hasonló, házilag kotyvasztott "variánsok" nemigen fognak elsülni. Előzmény: Dam-Ba (3075) meginténvagyokitt *** 2010.01.27 14:47:29 (3079) "Vagy úgy képzeled, Isten mindenkit üdvösségre rendelt, de az egyéni ember ennek ellent tud mondani?" Elnézést kérek a vita ismeretének teljes híján történő durva belepofázásomért, de én személy szerint úgy vélem, hogy Isten mindenkit üdvösségre rendelt, de az egyéni ember ennek ellent tud mondani. Vagy nem ez az ortodox keresztény nézet? Előzmény: oncogito (3070) msmks *** 2010.01.27 14:48:06 (3080) "De mivel Isten az általa predestinált tettekhez alkalmas (emberileg hiteles) eszközöket és körülményeket is rendel, azt is mondhatjuk, hogy az ördög e téren fennállt tudatlansága is eleve el volt rendelve." maga az ördög létezése is ezen az alapon van elrendelve. rajta keresztül pedig az összes bűn, amit ember egyáltalán elkövethet, elkövetett és elkövet a jövőben. Előzmény: Nemo (3077) Nemo *** 2010.01.27 16:47:45 (3081) Erről eléggé részletesen írtam már, most nem akarom újra elkezdeni. Előzmény: msmks (3080) oncogito *** 2010.01.27 17:35:57 (3082) Tehát az ember hatalmasabb Istennél...? Saját belátásod szerint vélekedsz természetesen. De akkor hogy jössz ki ezzel az idézettel: Róm.9,20-21: "kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így? Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon?" Előzmény: meginténvagyokitt (3079) oncogito *** 2010.01.27 17:48:47 (3083) Szerinted Isten, egy ilyen fontos dologban, mint a megváltás, valami homályos és bizonytalan tervet készített, az emberek cselekedeteire bízva a végső megoldást? Pál mondását Nemo már megválaszolta, amivel csak egyetérteni tudok. Tehát nem volt véletlen, hogy a világ fejedelmei nem tudtak, amiről nem volt szabad tudniuk. Mint ahogy az ember is másként cselekedne, ha tisztán látna mindent. Ezért nem is véletlen, hogy itt és ma mi csak tükör által homályosan látunk. Isten a tervéhez kidolgozza a hogyant is. Nem bizonyítottál semmit a Bibliából, viszont éppen te vagy, aki nem veszi figyelembe az érveket. Mert bizony Isten már kezdettől tudja, hogy kivel mi lesz -- és mégis Ő a szeretet és igazságosság. Emberi ésszel ez lehet ellentmondásos. Sokáig vergődtem én is ezen ellentmondás között, ahogy korábban is írtam ma sem tiszta minden számomra, de Isten segítségével ebben a témában is elfogadom azt, hogy Isten jobban tudja mit miért tesz. Előzmény: Dam-Ba (3073) katolikus2 *** 2010.01.27 18:16:04 (3084) Már egyes angyalok is megtették. az eredmény közismert. Vagy azt állitod, hogy a bibliában foglaltak az angyalokra is érvényesek voltak, föggetlenöl attól, hogy az csak jóval a teremtés után keletkezik, s mint a szöveg is mondja: Róm 5,13 - Bűn volt a világon azelőtt is, hogy a törvény adatott, de a bűn, ha nincs törvény, nem számít bűnnek. Nos, ha "a világon" kifejezésen a Földet értjük, akkor ez kizárt. Ha ezt bővitetten akarjuk érteni, akkor meg ott van az akadály, mert A Törvény csak a Sinain adatik! Ha az Édeni törvényt nézzük, az csak az embernek mondatik ki, de nem az angyaloknak, hisz azok már a bűneseten túl vannak. Előzmény: oncogito (3066) msmks *** 2010.01.27 18:40:19 (3085) vettem a fáradságot és utánaolvastam. a kereső segítségével. az eleve elrendelés vs. szabad akarat témájában egy-két hónapja fejtetted ki a következőket: "Isten akarata magában foglalja és létrehozza a teremtmény akaratát - de mivel a teremtmény ezt az akarást sajátjaként műveli és éli meg, teljességgel felelős érte; és mivel nem Isten teszi a rosszat, ő nem is felelős érte. Valakit irgalom edényének teremteni és becses célra használni, vagy harag edényévé formálni és rút végre juttatni - szabadságában áll a fazekasnak, és Pál szerint Istennek is." nem értem a hasonlatot - hol van az edény szabad akarata? Előzmény: Nemo (3081) msmks *** 2010.01.27 18:42:26 (3086) tudok egy jobb hasonlatot. ha felbérelek egy bérgyilkost, hogy ölje meg az üzlettársamat, akkor én vagyok Isten, aki kitalálja, elrendezi a dolgokat, úgymond "megteremti" a gonoszt; de a tett megcselekvése után mosom kezeimet, "nem én csináltam". jól van ez így? Előzmény: msmks (3085) oncogito *** 2010.01.27 18:47:36 (3087) Igaz, megtették már az első ember teremtése előtt. De az angyalok sem lehetnek hatalmasabbak Istennél szerintem. Az általad hozott idézet meg Ádámtól Mózesig levő időszakra szól. Egyébként is az ember sorsa jelenleg a halál, az angyaloké nem. A harc vége is már elrendeltetett -- benne van a Bibliában. Előzmény: katolikus2 (3084) Nemo *** 2010.01.27 19:02:45 (3088) "hol van az edény szabad akarata?" - Csak szubjektív értelemben marad meg. Előzmény: msmks (3085) Nemo *** 2010.01.27 19:05:12 (3089) "ha felbérelek egy bérgyilkost, hogy ölje meg az üzlettársamat, akkor én vagyok Isten, aki kitalálja" - Csakhogy Isten nem úgy rendel el adolgokat, hogy ezt az érintettekkel akár csak felbérelés szintjén is közölné. Erre a legjobb példa Jézus kereszthalála. Azokat sem bujtogatta a Messiás megölésére, mégis azt olvassuk, hogy eleve elrendelte az ő megfeszítését. Előzmény: msmks (3086) msmks *** 2010.01.27 19:10:30 (3090) ok, rendben. akkor valahogy úgy kell elképzelnünk Isten elrendelését, mintha "csapdát állítana"? tehát a körülményeket úgy rendezi meg, hogy az illető sehogyan se tudjon mást cselekedni, mint amit ő kitalál; erről azonban az érintettnek nem szól, így az azt gondolja, hogy van választási lehetősége. jól értem? Előzmény: Nemo (3089) Nemo *** 2010.01.27 19:18:45 (3091) Ha így akarod nevezni, nevezheted így is, de én nem fogom. Mert Isten nem "befolyásolja" az ember akaratát (mintegy a körülményeken keresztül), hanem "meghatározza" - azaz valami, közelebbről nemigen meghatározható módon tesz arról, hogy az ember éppen azon az egy módon akarjon, ahogy végül a valóságban akar. Ez Isten tervének része, és olykor ugyan nem a legerkölcsösebb lehetőség az emberileg lehetségesnek látszók közül - de mivel a teremtmény nem érez kényszert, felelőssége megmarad. Előzmény: msmks (3090) Nemo *** 2010.01.27 19:22:27 (3092) Hozzátenném: az általam itt elképzelhetőnek mondott mechanizmust a r.k. felekezetben "tomista predestinációnak" nevezik, és az általam itt "az emberi akarat meghatározásának" nevezett mechanizmust (kvázi-)fizikainak. Felfogásom tehát tartalmaz egy lényegében megismerhetetlen metafizikai hatást, amiről csak spekulálni tudok, részleteit a Bibliából igazolni nem. Előzmény: Nemo (3091) msmks *** 2010.01.27 19:32:22 (3093) vakargatom a fejem - érzem, hogy valami nem stimmel ezzel az egésszel, de nem tudom megfogalmazni egyelőre, hogy mi. az eleve elrendelésre a bizonyítékot gondolom a kinyilatkoztatás szolgáltatja. ha Isten nem mondta volna el ezen keresztül, hogy mindent eleve elrendelt, akkor nem tudnánk róla. így viszont tudunk, tehát azzal is teljes mértékben tisztában lehetünk, hogy a szabad akaratunk pusztán illúzió, hiszen Isten határozza meg számunkra, mit akarjunk. benned nem merült még fel, hogy az a tény, hogy a Bibliából tudhatjuk az eleve elrendelést, az leveszi rólunk a szabad akarat felelősségét? Előzmény: Nemo (3091) prophet1 *** 2010.01.27 19:38:59 (3094) Ha a szabad akaratunk illúzió, akkor az eleve elrendelés is az. Éppen ezért egyik sem illúzió. Csak emberi értelemmel fel nem fogható. (Olyanról még nem hallottál?) Előzmény: msmks (3093) msmks *** 2010.01.27 19:42:53 (3095) egyrészt, nem értem a következtetést, hogy ha az egyik illúzió, akkor a másik is az. másrészt, hallani hallottam. Előzmény: prophet1 (3094) oncogito *** 2010.01.27 19:48:13 (3096) A szabad akarat felelősségét nem az emberi logika határozza meg, hanem Isten. Előzmény: msmks (3093) prophet1 *** 2010.01.27 19:51:19 (3097) Ha az ember szabad akarata illúzió, akkor az Isten kijelentése hazudik. Mivel egyértelműen felelőssé teszi az embert a hitetlenségéért, tehát az ember szabad akarata valós, mivel egyébként Isten nem vonná felelősségre. Talán a legjobban kiderül ez Jézus szavaiból, amikor így szól: Jn 15,22 Ha nem jöttem volna és nem beszéltem volna nekik, nem volna bűnük: de most nincs mivel menteniök az ő bűnöket. Tehát aki hallják Jézus szavait és elutasítják azt, menthetetlenek. És elutasítani csakis szabad akarattal rendelkező egyén tud valamit. Ugyanakkor ezzel ellentmondó kijelentés, de mégis ugyanolyan igazság az Isten eleve elrendelése. A kettő tehát olyan párhuzamos igazság, amely egymás mellett szerepel a Bibliában, viszont egymással össze nem keverhető, egymás ellen ki nem játszható. Így adja elénk a Kijelentés. Tehát: értelmünk nem alkothat Istenről ellentmondásmentes fogalmat. Ezen túl, akkor minek okoskodni? Előzmény: msmks (3095) Nemo *** 2010.01.27 19:53:58 (3098) Én úgy fogalmaznék, hogy az eleve elrendelés tényét tudjuk, de a tartalmát nem. Azaz tudunk a mechanizmusról (ha szabad ilyen bárdolatlanul nevezni az Isten világkormányzó munkáját), de megmagyarázni, és főleg a ránk vonatkozó részleteket kinyerni nem tudjuk. Ez tkp. része annak a tudásfogalomnak, amit a jövővel kapcsolatos paradoxonok a hétköznapi eseményekre nézve is felvetnek, tehát nem annyira a teológia, mint inkább az episztemológia és a logika körébe vágnak. Szabad akaratunkat a felelősséggel együtt nem veszi le rólunk az, hogy Isten azt e titkos módon meghatározta. Ezzel az erővel az ő előre tudása is levenné, mert... hogy miért, azt már alighanem elmondtam az újabb időkben. Sajnos most nem érek rá (sok felvételi dolgozatot kell kijavítanom), de holnap este talán már igen. Előzmény: msmks (3093) msmks *** 2010.01.27 20:00:59 (3099) máshogy fogalmazok, bár szerintem pontos voltam. ha én abban a tudatban élem az életem, hogy csupán Isten eszköze vagyok (és ezt azért tehetem meg, mert a Bibliában le van írva), akkor hol van az én szabad akaratom? Nemo érvelése ugyanis azon alapszik, hogy a teremtménynek az az érzése, hogy szabad akaratából cselekszik. Előzmény: oncogito (3096) msmks *** 2010.01.27 20:04:07 (3100) gondolom ez itt amit írtál, arra vonatkozik, hogy habár Isten eleve meghatározott mindent, de mi a jövőre vonatkozólag ebből semmit sem tudhatunk. ám ez akkor egyben azt is jelenti, hogy bármi is történjék, azt Isten akarta úgy, még akár azt is, hogy én most hátradőljek a karosszékemben és mostantól fogva ne csináljak semmit. sőt, tudván, hogy ez Isten akarata, még akár a parancsolatait is megszeghetem, és az ördög szolgálatába állhatok. ismétlem: tudván. ez a kulcs. Előzmény: Nemo (3098) msmks *** 2010.01.27 20:06:40 (3101) "És elutasítani csakis szabad akarattal rendelkező egyén tud valamit." lásd lentebb. tudható, hogy van eleve elrendelés, így oda a szabad akarat érzése. ami nem jelenti azt, hogy akkor most nincs szabad akarat, vagy nincs eleve elrendelés, hanem csak azt, hogy ezen az úton nem magyarázható. persze lehet, hogy valahol eltévesztettem az érvelést. Előzmény: prophet1 (3097) prophet1 *** 2010.01.27 20:13:40 (3102) "tudható, hogy van eleve elrendelés, így oda a szabad akarat érzése." Már kinek? Mert én nagyon is érzem a szabad akaratomat. Meg még az Isten általi eleve elrendeltetésemet is érzem. És nagyon jól érzem így magam.:) Előzmény: msmks (3101) msmks *** 2010.01.27 20:20:17 (3103) gondolom, ha úgy tartod, hogy nem magyarázható el a titokzatos paradoxon, akkor nem is vállalkoznál rá. én most viszont választ kapni szeretnék, azt a választ nem fogadom el, hogy nem létezik válasz. majd ha körbejártam a lehetőségeket, és más nem marad, akkor talán. Előzmény: prophet1 (3102) prophet1 *** 2010.01.27 20:25:26 (3104) "Aki keres, talál." Valamit te is fogsz találni...:) Előzmény: msmks (3103) msmks *** 2010.01.27 20:30:15 (3105) aki meg nem talált, nyugodtan mondja a többieknek, hogy nincs. Előzmény: prophet1 (3104) prophet1 *** 2010.01.27 20:36:42 (3106) Aki meg talált, nyugodtan mondja a többieknek, hogy van. Előzmény: msmks (3105) prophet1 *** 2010.01.27 20:39:01 (3107) Az "Igehirdetések" topikba folyamatosan másolgatom Victor János: DOGMATIKA teológia jegyzetéből a "Szuverén kegyelem munkája" c. részt. Akit érdekel, ajánlom szíves figyelmébe. Az 1723. hsz.-szel kezdődik. msmks *** 2010.01.27 20:40:15 (3108) a múltkor valamelyik topikban elpöttyintettél valami olyasmit, hogy az Úr megígérte neked, hogy még valamikor fogsz prédikálni. elárulod, hogyan lehetséges ez, ha egyszer az eleve elrendelésről nem tudunk semmit? Előzmény: prophet1 (3106) prophet1 *** 2010.01.27 20:41:13 (3109) Segítség gyanánt: http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9168195&la=97127947 Előzmény: prophet1 (3107) prophet1 *** 2010.01.27 20:50:13 (3110) Az "eleve elrendelés" alapvetően az üdvösségre-kárhozatra való örök isteni végzést jelenti. Azt nem tudjuk, hogy ez Istenben hogyan ment-megy végbe, és - előre - nem tudhatjuk azt sem, hogy ki esik még - rajtunk kívül - abba a kategóriába, akik üdvözülni fognak. (lehet, hogy te is, még jelenleg nem tudjuk.) Kijelentéseket kap(hat)unk Istentől személyes életünk történéseire vonatkozólag is. Én elég sok mindent tudok a saját földi jövőmből (és a keresztyén egyház közeljövőjéből) isteni kijelentés alapján, de inkább úgy, mint bizonyosan bekövetkező tényt, nem pedig annak konkrét hogyanját - ami a lépésről-lépésre való megvalósulást illeti. Előzmény: msmks (3108) msmks *** 2010.01.27 20:52:45 (3111) köszönöm. Előzmény: prophet1 (3110) Nemo *** 2010.01.27 20:58:23 (3112) Az ám, de az erkölcsi parancs konkrétan az orrunkra van kötve, és az a körülmény is, hogy akármint vagyunk is elrendelve, végül mégis a parancshoz képest ítéltetünk meg, hitünk és engedelmességünk alapján. Nem mindegy tehát, hogy az irgalom vagy a harag edényeként szereplünk Isten tervében. Pusztán predestináltnak lenni, illetve ezt tudni nem szükségképpen jelent sikert az üdvösség szempontjából. Ha jól emlékszem, pár napja a Józsikácska3-mal való vitában már mondtam ezt. Én egészen jól el tudok képzelni olyan embert, aki hitehagyottá lévén elmereng néha azon, hogy ha mégis van (volna) Isten, akkor ő a hitehagyásával ennek az Istennek a haragra rendelt edénye lett (volna), azaz annak bizonyult (volna). Más kérdés, hogy a hitehagyottak rendszerint a lelkiismeretükön kezdik az istentelenítés eljárását. Előzmény: msmks (3100) msmks *** 2010.01.27 21:10:31 (3113) igen ám, de még ha haragra rendelt edény is lett (volna), ez akkor sem volna Isten akaratával ellentétes, sőt. az erkölcsi parancs látszólag jó érv, ám hadd emlékeztesselek arra, hogy Ábrahámnak Isten egyenesen parancsolta a gyilkolást, bizonyos szempontból nézve fölöslegesen, hiszen Isten előre meghatározta azt is, hogy Ábrahám hogyan fog majd viselkedni, más szempontból pedig Ábrahám szabad akaratát úgy tette próbára, hogy parancsa éppen ellentétes volt az erkölccsel. az ember már teljesen összezavarodik, hogy mit kövessen, mi által is lesz megítéltetve :) az eleve elrendelés és a szabad akarat kettőse kétélű fegyver. egyfelől a hívő szeret ugye arra hivatkozni, hogy habár Isten mindent eleve elrendelt, DE szabad akaratot is adott az embernek, ami által az majd megítéltetik. másfelől a nem-hívő mondhatja, hogy igaz ugyan, hogy szabad akaratom van, ami által majd megítéltetek, DE már úgyis minden el van rendelve, az ítélet is. azon változtatni már nem lehet. ezt az érvet éppen a Biblia adja a nem-hívő ember kezébe. ezt a kétélű fegyvert remekül forgatják egyesek, mint az látható, mert amikor a kötelesség kerül szóba, akkor a szabad akaratot emlegetik, amikor viszont valami balul sül el, akkor Isten akaratára hivatkoznak. én viszont valahogy nem tudom és nem is akarom bűnösnek látni azt az embert, akinek feltűnik ez a kétszínűség. Előzmény: Nemo (3112) prophet1 *** 2010.01.27 21:21:11 (3114) "ezt a kétélű fegyvert remekül forgatják egyesek, mint az látható, mert amikor a kötelesség kerül szóba, akkor a szabad akaratot emlegetik, amikor viszont valami balul sül el, akkor Isten akaratára hivatkoznak. én viszont valahogy nem tudom és nem is akarom bűnösnek látni azt az embert, akinek feltűnik ez a kétszínűség." Lelkük rajta - mondja a Biblia. "Isten nem csúfoltatik meg. Amit vet az ember, azt aratja is." Isten - a Bibliából elég egyértelmű - nem szokott elfogult lenni sem a hívei, sem az ellenségei iránt, amikor valami ravaszkodásról van azok részéről szó. "ezt az érvet éppen a Biblia adja a nem-hívő ember kezébe." Inkább megtiltja neki, mint adja a kezébe - ahogy én látom. Előzmény: msmks (3113) prophet1 *** 2010.01.27 21:22:46 (3115) "Inkább megtiltja neki, mint adja a kezébe - ahogy én látom." Stílszerűbb lett volna így írnom: Inkább kiüti a kezéből, mint adja a kezébe..... Előzmény: prophet1 (3114) prophet1 *** 2010.01.27 21:27:04 (3116) amikor viszont valami balul sül el, akkor Isten akaratára hivatkoznak. Egy prédikáció a témához: http://mek.niif.hu/06700/06705/html/01.htm#23 Előzmény: msmks (3113) Nemo *** 2010.01.27 22:04:05 (3117)
Olvashattad itt sokszor, hogy Istenben két akaratot különböztet meg a predestináció tana: egy titkosat (eleve elrendelőt) és egy kijelentettet (parancsolót). Az elsővel mindenki összhangban cselekszik, de nem ez esz az ítélet alapja. A másodikkal tartósan csak a választottak cselekszenek összhangban. Ezért nincs értelme arra hivatkozni, hogy valaki predestináltan teszi - a rosszat.
Ábrahám példáját egészen messziről cibáltad ide, semmit nem bizonyít - hacsak annyit nem, hogy bizonyos parancsok alól létezhetnek kivételek.
Ha a nem hívő hivatkozni akar arra, hogy amit ő tesz, az megváltoztathatatlan, arra azt a választ kaphatja (már a földön is, az embertársától), hogy "ne te akard megszabni az Istennek, hogy téged így vagy úgy predestináljon, mert nem vagy ura még saját hitetlenségednek sem."
"amikor a kötelesség kerül szóba, akkor a szabad akaratot emlegetik" - Aki szabad akaratot mond, az egyben saját felelősségét is elismeri. Tán inkább a polgári értelemben vett szabadságra hivatkoznak azok, akik restek a kötelességük teljesítésére.
"amikor viszont valami balul sül el, akkor Isten akaratára hivatkoznak" - Ezellen viszont felhozható, hogy nem Isten kényszerítette őket a bűnre, hanem ők maguk követték el, noha kétségkívül Istentől erre rendeltetvén. (Ismert mondása Kálvinnak az, hogy "cadit homo, Deo sic volente, sed suo vitio cadit", vagy hasonló.)
"én viszont valahogy nem tudom és nem is akarom bűnösnek látni azt az embert, akinek feltűnik ez a kétszínűség" - Mármint az előző példabeli szabadkozóé? Mivel ott nem is a vallási értelemben vett szabad akarat a kötelességmulasztás valódi oka, és nem is a predestináció a bűnre vagy kudarcra a felmentés, nem látom be, miért a predestináció tanán csattanna ez a következetlenség. De ha azt is idecsatolnád, hogy az így félreértelmezett és rosszul használt predestináción megbotránkozni nem bűnös dolog, azt én is aláírom.
Előzmény: msmks (3113) Józsikácska3 *** 2010.01.28 06:25:47 (3118) "Istenben két akaratot különböztet meg a predestináció tana: egy titkosat (eleve elrendelőt) és egy kijelentettet (parancsolót)." És mi az alapja ennek a megkülönböztetésnek? Tán a kálvinista Isten egy kicsit skizofrén? Egyik akaratával ezt akarja, a másikkal amazt? Nem zavarja ezt az Istent, hogy egyik akarata ellentmond a másiknak? Nem úgy van, hogy Isten valamit vagy akar vagy nem? Igen - igen, nem - nem: a többi az ördögtől való. Előzmény: Nemo (3117) prophet1 *** 2010.01.28 06:31:02 (3119) Olyan buta vagy, mint a lábtörlő. És köszönjük a gúnyolódásodat. A római katolikus teológia talán nem ezt olvassa ki a Bibliából? De bizony. Ők is kiolvassák belőle - csak nem vonják le a megfelelő konzekvenciát. Előzmény: Józsikácska3 (3118) prophet1 *** 2010.01.28 06:35:09 (3120) És nem mellesleg: az Isten eleve elrendelő akarata (a titkos) is nyilvánvalóvá válik, amikor az Evangélium visszautasításával azt nyilvánvalóvá teszik egyesek. Mint amikor Jézus a farizeusokkal kapcsolatban kijelentette: "Azért nem hisztek ti, mert nem vagytok az én juhaim közül való." "Ti az ördög atyától valók vagytok." stb. Előzmény: prophet1 (3119) prophet1 *** 2010.01.28 06:40:31 (3121) Kiegészítek: Az Isten kárhozatra elrendelő titkos akarata is nyilvánvalóvá válik, amikor az Evangéliumot visszautasítják egyesek. Mint ahogy az üdvösségre elrendelő akarata is akkor válik nyilvánvalóvá, amikor elfogadják egyesek az Evangéliumot. Mi ezt (is) kiolvassuk a Bibliából, de nem azért mert beleolvassuk, hanem azért, mert - benne van. Előzmény: prophet1 (3120) msmks *** 2010.01.28 09:15:19 (3122) a két akarat elválasztását nem értem. Isten kihirdeti a parancsokat, és a titkos tervet úgy készíti el, hogy a kiválasztottak követhessék a parancsait, az elkárhozásra szántak pedig szükségszerűen elbukjanak, hiszen a kihirdetett parancsainak ellentmondó titkos tervet készített? Ábrahám példája a hit példája, nekem legalábbis így magyarázták; vakon hitt Istenben és képes lett volna a legszentebb dolgot is feláldozni a kedvéért. az eleve elrendelés tana pont ennek a példának a megsemmisítése, hiszen tudható, hogy Isten eleve tudta, hogy Ábrahám meg fogja tenni, amit. és ha már ennél a példánál vagyunk, továbbgondolva teljesen feleslegessé válik az, hogy Isten bárkit is próbára tegyen, hiszen ő maga határozza meg azt, hogy a próbát teljesíti-e majd az illető vagy elbukja. az is felmerült bennem, hogy Isten talán csak bizonyítéknak használja fel ezeket a próbákat az ítélet alátámasztására, hiszen más haszna nincs ezeknek az Ő számára; de ez sem egy kellemes lehetőség, hiszen Istennek semmiféle hasonló igazolásra nincs szüksége az ítélethez. a nem-hívő válasza az lehet, hogy még ha meg is akarná szabni Istennek, hogy hogyan predestináljon, még az is Isten akaratából történne. a kétélű fegyverhez: szokták mondani, hogy Isten valakit erre vagy arra szán. például ha belekerülök valamilyen helyzetbe, mondhatom azt is, hogy "Isten akarata amit átélek", és azt is, hogy "szabad akaratomból vagyok ebben a helyzetben". az általad kifejtett predestináció-tan viszont az elsőt magasabbrendűvé emeli, mert hiszen a szabad akaratom pusztán illúzió, és rajtam keresztül valójában Isten akar mindent, ahogy erre pár hozzászólással ezelőtt utaltál is. ha nem tudnánk, hogy Isten mindent eleve elrendelt, akkor nem volna problémánk, és vehetnénk a szabad akaratot, mint az ítélet egyedüli mércéjét, mivel minden felelősség a teremtményt terheli azért, amit tesz, hiszen abba senki be nem avatkozik (EZÉRT SZABAD). a szabad akarat általad értelmezett módja egyáltalán nem szabad, tekintve hogy tudható, hogy Isten munkálja az emberekben az akarást, ennek tényét Isten kinyilatkoztatta a Bibliában is. azok tehát, akiket Isten "próbára tesz" és elbuktak, tudhatják, hogy Isten eleve kárhozatra szánta őket, és ez ellen semmit se tehetnek, az ítélet már jóval születésük előtt meghozatott, és nem attól függ, hogy ők a szabad akarat illúziójával mit kezdenek, tehát megpróbálják-e teljesíteni a próbát vagy sem. Előzmény: Nemo (3117) prophet1 *** 2010.01.28 09:46:34 (3123) Igazából véve nincs titkos terve Istennek olyan értelemben, hogy az ember számára egyértelművé tette az Ő akaratát. Ezt nevezzük "parancsoló akarat"-nak. Ez abból áll, hogy: "Térjetek meg, mert elközelített az Istennek országa". Tehát: a Biblia azt mondja: "Az az Isten akarata, hogy minden ember üdvözüljön és az igazság ismeretére eljusson." Aztán a "parancsoló akarat"-tal szemben "megengedő akarat"-nak hívjuk az Ő akaratát akkor, amikor mégis hagyja, hogy egyesek (vagy sokak) nemet mondjanak az Ő megtérésre hívő szavának, és saját bűnük miatt elkárhozzanak. Mivel azonban Isten nem lenne Isten, ha bármi is kicsúszhatna az Ő ellenőrzése alól, és az Ő - akár parancsoló, akár megengedő - akarata ellenére történne, ezért tanítja a Biblia azt, hogy minden történés Istenre vezethető vissza, mint végső okra. Tehát az egyes emberek üdvözülése illetve elkárhozása is. Namost: mivel eljutottunk a "végső ok"-hoz, ahonnan nincs tovább, nyilván lehet Istenre kenni a felelősséget mind az üdvözülésért, mind az elkárhozásért. És ezt a felelősséget Ő vállalja is. Mindenesetre az is le van írva, hogy hogyan vállalja ezt a felelősséget. Mind az üdvözülők, mind az elkárhozók sorsa, "ítélete" az Ő nevét dicsőíti, az egyik meg nem érdemelt kegyelmét, a másik megérdemelt igazságos ítéletét. AZ Isten "eleve elrendelésében" az az érdekes vonás, hogy Ő "kijelentésében" is "elrejtőzködő" Isten marad, tehát titokzatossága, érthetetlensége, szuverenitása, megfejthetetlen az ember számára. Tulajdonképpen az az igyekezet, amelyik Isten titkait tovább feszegeti a kijelentettnél, éppen az eredendő bűn lényegét demonstrálja: "Olyanok lesztek, mint az Isten: jónak és rossznak tudói." Ez arra utal, hogy az Isten bírói székét vindikálja magának az ember, nem elégedvén meg a neki juttatott teremtményi, engedelmességi szereppel. Előzmény: msmks (3122) msmks *** 2010.01.28 09:55:27 (3124) most akkor egyezzetek már meg Nemo-val, ő egészen mást írt. titkos, elrendelő akaratról, és kijelentett, parancsoló akaratról írt. a megengedő akarat a te olvasatodban valami olyasmi, amit Isten meghatároz, vagy olyasmi, amire lehetőséget hagy? Előzmény: prophet1 (3123) prophet1 *** 2010.01.28 10:10:38 (3125) Az elsőhöz: Nemo - ha jól értem - szintén úgy gondolja, hogy a titkos akarata Istennek az, ami végül megvalósul majd, mint eredmény. A parancsoló meg az, amit szíve szerint szeretne megvalósulva látni. A másodikhoz: mind a kettő. Néha egyszerre is, néha meg külön-külön. Tőlünk függ, mikor hogy nevezzük. Előzmény: msmks (3124) msmks *** 2010.01.28 10:28:07 (3126) Isten nem azt rendeli el, amit megvalósítani szeretne? Előzmény: prophet1 (3125) selay *** 2010.01.28 10:31:33 (3127)Bocsánat, csak egy gondolat erejéig bátorkodom beleszólni:
Előzmény: msmks (3122) msmks *** 2010.01.28 10:41:06 (3128) ezek szerint te azok körébe tartozol, akik úgy gondolják, hogy a hitet az élete során "szerzi meg" (kapja, stb) az ember? Előzmény: selay (3127) selay *** 2010.01.28 10:52:21 (3129) Az istenhitet igen. Ez Isten ajándéka, megszerezni nem lehet. Egyetlen ateista sem ébred fel úgy reggel: na, mától fogva hiszek. A hit egy másik dimenzió valósága. Nincs rá az embernek képessége, hogy megszerezze. Előzmény: msmks (3128) msmks *** 2010.01.28 11:05:15 (3130) nekem ezzel az a problémám, hogy így mi lesz az újszülöttekkel akik fél órát élnek? Előzmény: selay (3129) selay *** 2010.01.28 11:28:57 (3131) Nemcsak az újszülöttek, hanem azok is üdvözülhetnek, akik soha nem hallottak Jézus megváltó véráldozatáról. Azok a menthetetlenek, akik tudatosan lökik félre a mentőcsónakot! Előzmény: msmks (3130) msmks *** 2010.01.28 12:03:56 (3132) akkor végülis az üdvözülés mégsem a Krisztusban való hit által történik? Előzmény: selay (3131) selay *** 2010.01.28 14:25:47 (3133) Az, amit Te írsz, következmény. Az üdvösség Isten kegyelmi ajándéka. Ennek az ajándéknak az átvételéhez szükséges a Jézus Krisztusban való hit. De a hitre jutás sem emberi képesség eredménye. Előzmény: msmks (3132) msmks *** 2010.01.28 14:50:24 (3134) nem erre céloztam. ha szerinted azok az újszülöttek, akik fél órát élnek, megüdvözülhetnek, akkor a Krisztusban való hit nem lehet feltétele az üdvözülésnek. ha azt állítod, hogy aki nem hallott az evangéliumról, az is megüdvözülhet, akkor az Egyház térítő munkája úgy is értelmezhető volna, hogy embereknek adják meg a lehetőséget a kárhozatra (hiszen azok közül, akik hallják az evangéliumot, nem mindenki fogja elhinni azt). Jézus azért mondta, hogy hirdessék a tanítványok az örömhírt, hogy minél többen hallják, és így minél többen megüdvözülhessenek. azt is világosan megmondta, hogy csakis őáltala lehetséges az üdvözülés. itt újabb ellentmondásba ütközünk, mivel a Biblia egy szót sem szól a félórás csecsemőkről, és bár értem, miért próbálják a teológusok "megüdvözíteni" őket, a Bibliának az én szememben ellentmond ez az elmélet. Előzmény: selay (3133) prophet1 *** 2010.01.28 15:43:05 (3135) Félórás vagy egyórás csecsemő üdvözülésének kérdése - mondvacsinált probléma. Csak az kérdez ilyet, aki kötekedni akar. Majd megismeri Jézust a mennyországban, miközben ott felnő. Előzmény: msmks (3134) prophet1 *** 2010.01.28 15:45:22 (3136) "Isten nem azt rendeli el, amit megvalósítani szeretne?" Isten mindig azt rendeli el, amit megvalósítani szeretne. Előzmény: msmks (3126) msmks *** 2010.01.28 15:51:08 (3137) ha ez így lenne, akkor a parancsoló és az elrendelő akarata egybeesne, és ez egyben azt is jelentené, hogy mindenki megüdvözülne. Előzmény: prophet1 (3136) prophet1 *** 2010.01.28 15:56:46 (3138) Nyilván mennyei titkok vannak a háttérben. Nem: parancsoló és elrendelő, mert az ugyanaz. Hanem: parancsoló és megengedő. Az utóbbi éppen a szabad akarat miatt van. Megengedi, hogy egyesek szabad akaratukból ellentmondjanak neki. Előzmény: msmks (3137) msmks *** 2010.01.28 16:01:24 (3139) Nemo ezt írja a #3091-ben: "Isten nem "befolyásolja" az ember akaratát (mintegy a körülményeken keresztül), hanem "meghatározza" - azaz valami, közelebbről nemigen meghatározható módon tesz arról, hogy az ember éppen azon az egy módon akarjon, ahogy végül a valóságban akar." semmilyen megengedésről nincs szó. és Nemo ebben sokkal következetesebb, mint te vagy, mert ha Isten bármit is megengedne a teremtményének, azaz rábízná a döntést akárcsak egyvalamiben is, akkor már nem lenne mindenható, mert abban az egyvalamiben nem Isten, hanem a teremtmény akarata érvényesülne. Előzmény: prophet1 (3138) prophet1 *** 2010.01.28 16:03:51 (3140) Én néha "ugrálok" a két - egymásnak ellentmondó - igazság között. De ha csak az egyik oldalról nézném, én is ugyanazt mondanám. Előzmény: msmks (3139) selay *** 2010.01.28 16:20:20 (3141) A Mindenható külön gondoskodott azokról, akiknek nincs lehetősége hallani az evangéliumot: A Róm.4;15. írja, hogy "a törvény haragot nemz". Tehát vagy azáltal kerül valaki Isten haragja alá, hogy megismerve az evangéliumot elutasítja, vagy a saját szívébe írt törvényeknek hány fittyet.(Ez utóbbiaknak nem volt lehetősége Jézus megváltásáról hallani.) Ők azok, akik nem ismerik I törvényét, ámde ismeretlenül is be van írva a szívükbe, és önkéntelenül ennek értelmében cselekszenek jót vagy rosszat, és ezért lesznek ennek alapján megítélve. (Szemben a törvényt, --ill.azt betöltő Jézust -- ismerőkkel , ill. engedetlenekkel.(harag fiai) Róm.4;15.) A csecsemők, akiknek nincs törvényük a fenti értelemben, nem lehetnek a harag fiai, hiszen nem ismerik I törvényét. Jézustól megkérdezték a tanítványai: "Kicsoda üdvözülhet?" Ő azt válaszolta:"Embereknek lehetetlen, de Istennél minden lehetséges". "ha azt állítod, hogy aki nem hallott az evangéliumról, az is megüdvözülhet, akkor az Egyház térítő munkája úgy is értelmezhető volna, hogy embereknek adják meg a lehetőséget a kárhozatra (hiszen azok közül, akik hallják az evangéliumot, nem mindenki fogja elhinni azt)." De nem hallgathatunk, csak mert nem jelentetett ki, hogy ki fog kegyelmet kapni és ki nem! Az üdvösségünk csak az első lépés: Isten országa dicsőségéért dolgoznunk kell itt a Földön! Jézus is megmondta: "kevés a munkás, sok az aratnivaló, kérjétek az aratás Urát, küldjön munkásokat".(szabadon idézve) Nekünk embereknek feladataink vannak itt, nem csupán a saját üdvösségünk a cél, hanem Isten munkájába álltunk be, és ennek az egyik legfőbb célja a Sátánnal szemben vívott küzdelem. Nem hallgathatjuk el az evangéliumot, annak ismeretében, hogy a "tudatlanság idejét elnézi az Úr, mert előbb szól a parancs, hogy "térjetek meg!" Abból kell kiindulni, hogy az egész bolygó, úgy, ahogy van, az Isten haragja alatt vesztegel a jelenlevő Bűn miatt. Isten megtehetné, hogy mindenkit elkárhoztat, hiszen nincs egyetlen ember, aki ne vétkezett volna. Mégis Ő némelyeket irgalmába fogadva megment Jézus helyettes áldozata által. Azt soha nem ígérte, hogy egyetemes üdvözítés lesz. Előzmény: msmks (3134) Nemo *** 2010.01.28 18:52:44 (3142) "most akkor egyezzetek már meg Nemo-val, ő egészen mást írt" - Nem szükséges. Amikről most kifogásodat megfogalmaztad, azok elnevezések, azaz egy-egy többé-kevésbé kész rendszerbe illeszkedő elméleti kategóriák, és éppen ezért vígan lehet őket menet közben fejleszteni, esetleg egymás rovására is képviselni. A "megengedő akarat" inkább klasszikus óegyházi, római katolikus és evangélikus theologumenon, az elrendelő akarat pedig speciálisan református szóhasználat. Előzmény: msmks (3124) prophet1 *** 2010.02.02 06:26:21 (3143) Az "Igehirdetések" topikba folyamatosan másolgatom Victor János: DOGMATIKA teológia jegyzetéből a "Szuverén kegyelem munkája" c. részt. Akit érdekel, ajánlom szíves figyelmébe. Az 1723. hsz.-szel kezdődik. Konkrétan a 1739. hsz.-szel kezdődik az "eleveelrendelésről" ill. "kiválasztásról" szóló tanítás. Előzmény: prophet1 (3107) katolikus2 *** 2010.02.03 09:23:03 (3144) Rómaiaknak írt levél 3. fejezet 1Mi előnye van tehát a zsidóknak? S mi haszna a körülmetélésnek? 2Minden tekintetben sok. Először is, az Isten rájuk bízta tanítását. 3De hogyan? Ha vannak, akik hűtlenek lettek, vajon nem teszi hitetlenségük Isten hűségét hatástalanná? 4Egyáltalán nem, ellenkezőleg: Isten igaz, még ha minden ember hazug is. Amint az Írás mondja: Hogy igaznak bizonyulj szavadban, s győzz, mikor pörölnek veled. 5De mit szóljunk ahhoz, hogy gonoszságunk teszi nyilvánvalóvá Isten igazságát? Mert emberileg szólva nem igazságtalan az Isten, amikor haragjával sújt? 6Egyáltalán nem. Különben mi címen ítélkeznék Isten a világ fölött? 7DE HA ISTEN IGAZSÁGA HAZUGSÁGOM FOLYTÁN CSAK NŐTTÖN-NŐ AZ Ő DICSŐSÉGÉRE, MIÉRT MARASZTAL EL BŰNÖSKÉNT? 8S miért ne tennék rosszat, hogy jó származzék belőle, mint némelyek rágalmaznak bennünket, hangoztatva, hogy effélét állítunk. Ezeknek jogos az elmarasztalásuk. A zsidók és a pogányok egyformán bűnösök 9Hogy áll tehát a dolog? Különbek vagyunk náluk? Egyáltalán nem. Az imént bizonyítottuk ugyanis, hogy a zsidók és a pogányok mind alá vannak vetve a bűnnek, 10ahogy meg van írva: Nincs igaz egy sem, 11nincs, aki értene, nincs, aki Istent keresné. 12Mind letértek az útról, elfajzottak, nincs, aki jót tenne, nincs egy sem. 13Tátongó sír a torkuk, nyelvük csalárdságot beszél, kígyók mérge van ajkukon. 14Szájuk telve átokkal és keserűséggel, 15lábuk gyors a vérontásra. 16Ösvényeiken baj és nyomor, 17a béke útját nem ismerik, 18Isten félelme nincs szemük előtt. 19Mi azonban tudjuk, hogy amit a törvény mond, azokra vonatkozik, akik a törvénynek alá vannak vetve. Tehát némuljon el minden száj, és az egész világ vallja magát Isten előtt bűnösnek. 20Mert a törvény szerinti tettek senkit sem tesznek előtte igazzá, hiszen a bűn megismerésének is a törvény az alapja. Megigazulás a Jézus Krisztusba vetett hitből 21Most azonban az Isten előtti megigazulás a törvénytől függetlenül lett nyilvánvalóvá, amint a törvény és a próféták is tanúsítják: 22az az Isten előtti megigazulás, amely a Jézus Krisztusban való hitből ered, és amely minden hívőnek szól. Ebben nincs különbség. 23Mert mindnyájan vétkeztek, és nélkülözik az Isten dicsőségét. 24Megigazulásukat azonban ingyen kapják, Isten kegyelmének erejéből, Jézus Krisztus megváltása árán. 25Őt adta oda Isten véres engesztelő áldozatul a hitben, hogy kimutassa igazságosságát. Isten végtelen türelmében elnézte a korábban elkövetett vétkeket, 26hogy igazságosságát most kimutassa. Mert amint ő igaz, úgy akar igazzá tenni mindenkit, aki Jézusban hisz. 27Hol marad tehát dicsekvésed? Szétfoszlott. Mely törvény alapján? Vajon a tettek törvénye alapján? Nem, hanem a hit törvénye szerint. 28Mi azt valljuk, hogy az ember a hit által válik igazzá, a törvény szerint tettektől függetlenül. 29Vajon csak a zsidóké az Isten, s nem a pogányoké is? Bizony a pogányoké is. 30Ugyanaz az Isten teszi megigazulttá a hitből a körülmetéltet éppúgy, mint hite által a körülmetéletlent. 31Ilyenformán megszüntetjük a törvényt a hittel? Szó sincs róla! Ellenkezőleg: erősítjük a törvényt. ÉS Isten NEM SZEMÉLYVÁLOGATÓ! 2Krón 19,7 - Az Úr félelme legyen tehát veletek! Gondosan végezzétek kötelességteket, mert az Úrnál, A MI ISTENÜNKNÉL SZÓ SEM LEHET IGAZSÁGTALANSÁGRÓL, SZEMÉLYVÁLOGATÁSRÓL vagy megvesztegetésről." ApCsel 10,34 - Péter így kezdte beszédét: "Valóban el kell ismernem, hogy AZ ISTEN NEM SZEMÉLYVÁLOGATÓ, Róm 2,11 - ISTEN UGYANIS SZEMÉLYVÁLOGATÁS NÉLKÜL ÍTÉL. Ef 6,9 - Gazdák, ti is így viselkedjetek velük szemben. Hagyjátok abba a fenyegetőzést, hiszen tudjátok, hogy nekik is, akárcsak nektek, URUK VAN A MENNYBEN, AKINÉL NINCS SZEMÉLYVÁLOGATÁS. Kol 3,25 - hiszen a gonosz meglakol igazságtalanságáért; Ő NEM ISMER SZEMÉLYVÁLOGATÁST. Jak 2,1 - TESTVÉREIM, URUNK, A MEGDICSŐÜLT JÉZUS KRISZTUS HITÉT NE SZEMÉLYVÁLOGATÁSSAL TARTSÁTOK. Kettős predesztináció? Mit ittál? Nemo *** 2010.02.03 12:29:08 (3145) "Isten NEM SZEMÉLYVÁLOGATÓ!" [...] "Kettős predesztináció? Mit ittál?" - Érvelni nem tudsz? Ahhoz, hogy idézeteid valamelyest is meggyőzőnek látsszanak, be kellene bizonyítanod, hogy a kettős predestináció tanítása Istent személyválogatóvá teszi. Így csak vaktában lövöldözöl mindenfelé, és éppen azt nem találod el, amit kellene. Egyre siralmasabban vitaképtelennek bizonyulsz, képtelenül arra, hogy egyáltalán felfogd, amit meg kellene cáfolnod. És még te volnál r.k. hitoktató?! Előzmény: katolikus2 (3144) Nemo *** 2010.02.09 14:05:17 (3146) Látom, erre még nem feleltem. "Nem zavarja ezt az Istent, hogy egyik akarata ellentmond a másiknak?" - Isten nem skizofrén a kálvinizmus álláspontján. A két itt vázolt "akarata" csak emberi kifejezésmód szerint nevezhető egyforma szóval. Valójában csak a predestináló akarata az, ami csakugyan akarat, a kijelentett akarata inkább hívás, parancs vagy elvárás, amely beletörődik abba, ha olykor nem teljesül. De "lehetetlen, hogy meghiúsuljon az Isten akarata." Az tehát, hogy "minden ember üdvözüljön", metafizikailag nem maga az isteni akarat, hanem hívás. Talán azt is el lehet mondani, hogy a predestinációnak egyik eszköze a hívás, egy másik a buzdítás, feddés, stb. Ezek mindig az üdvösségre irányulnak, de mind megvalósulni csak a választottak esetében tudnak. Előzmény: Józsikácska3 (3118) katolikus2 *** 2010.02.26 14:23:08 (3147) 2010.02.26. péntek Nem kívánom a bűnös halálát, hanem hogy megtérjen és éljen --- Ez 18,21-28 Ha azonban a gonosz bűnbánatot tart minden elkövetett vétke fölött, megtartja minden parancsomat, és jog és igazság szerint jár: biztosan életben marad és nem hal meg; egyetlen elkövetett gonoszságáról sem emlékezem meg; igazságáért, amelyet cselekedett, élni fog. Vajon a gonosznak halálát akarom-e, -- mondja az Úr Isten, -- és nem inkább azt, hogy megtérjen útjairól és éljen? Ha pedig az igaz elfordul igazságától és gonoszságot cselekszik mindazon utálatosságok szerint, amiket az istentelen el szokott követni, vajon élni fog-e? Semmiféle igazsága nem lesz emlékezetben, amit cselekedett; hűtlensége miatt, amit elkövetett, és bűne miatt, mellyel vétkezett, ezek miatt meg fog halni. Ti pedig azt mondjátok: ,,Nem igazságos az Úr útja!'' Halljátok tehát, Izrael háza: Vajon az én utam nem igazságos-e, és nem inkább a ti útjaitok gonoszak? Mert ha az igaz elfordul igazságától, és gonoszságot követ el és abban hal meg, igazságtalanságában hal meg, amit elkövetett. És amikor az istentelen megtér istentelenségétől, amelyet elkövetett, és jog és igazság szerint jár el, megtartja életét. Mivel magába szállt és elfordult minden gonoszságától, amit elkövetett, biztosan életben marad és nem hal meg. Zs 129 Zarándok-ének. A mélységből kiáltok hozzád, Uram! Uram, hallgasd meg szavamat! Legyen füled figyelmes hangos esedezésemre. Uram, ha a vétkeket számon tartod, Uram, ki állhat meg előtted? Hiszen tenálad a bocsánat, hogy féljünk téged. Benned bízom, Uram. Lelkem bízik az ő szavában,várja lelkem az Urat, jobban, mint az őr a hajnalt. Jobban, mint az őr a hajnalt, várja Izrael az Urat, mert az Úrnál van az irgalom, és bőséges nála a szabadítás. Ő megszabadítja Izraelt minden gonoszságától. Mt 5,20-26 Mert mondom nektek: ha a ti igazságtok nem múlja felül az írástudókét és farizeusokét, semmiképp sem mentek be a mennyek országába. Hallottátok, hogy ezt mondták a régieknek: ,,Ne ölj; aki pedig öl, méltó az ítéletre'' [Kiv 20,13]. Én viszont azt mondom nektek, hogy mindenki, aki haragszik testvérére, méltó az ítéletre. Ha valaki azt mondja a testvérének: ,,Oktalan'', méltó a főtanács ítéletére; aki pedig azt mondja: ,,Bolond'', méltó a gyehenna tüzére. Amikor tehát fölajánlod adományodat az oltáron, és ott eszedbe jut, hogy testvérednek valami panasza van ellened: hagyd ott az adományodat az oltár előtt, és először menj , békülj ki testvéreddel, s csak akkor menj, és ajánld föl adományodat. Egyezz meg ellenfeleddel gyorsan, amíg vele vagy az úton; nehogy ellenfeled átadjon téged a bírónak, a bíró pedig a törvényszolgának, és börtönbe vessenek. Bizony, mondom neked, semmiképp sem jössz ki onnan, amíg meg nem fizeted az utolsó fillért. Józsikácska3 *** 2010.03.13 05:26:41 (3148) A predestináció Sokat foglalkoztatják az embereket az effajta kérdések: Tudja-e az Isten előre hogy ki üdvözül és ki kárhozik el? Természetes, hogy tudja, szól a kérdésre az egyetlen lehetséges felelet. Hiszen ha nem tudná, nem volna sem mindentudó, sem mindenható. De hát ha tudja - jön rögtön a második megállapítás -, akkor az ember számára teljesen felesleges, hogy önuralmat gyakoroljon és lemondjon a bűnökről. Ha ugyanis Isten azt tudja valakiről, hogy üdvözülni fog, akármennyit vétkezik is, a végén mégiscsak meg fog térni és üdvözül, mert ennek így kell lennie, mert ez így van előre megírva. Ha ellenben Isten azt tudja valakiről, hogy el fog kárhozni, még ha egész életén át úgy él is, mint egy szent, a végén mégiscsak bűnben fog meghalni, mert így van róla megírva. Az iszlám harcosai is azért voltak olyan vitézek és azért voltak olyan jó katonák, mert az ütközet előtt és az ütközet alatt így okoskodtak: Allah vagy azt határozta rólam, hogy ebben az ütközetben elessem, vagy azt, hogy megmaradok. Ha azt határozta, hogy elesem, akkor bármennyire bujkálok és kerülöm is a veszélyt, a végén egy buta golyó mégiscsak eltalál, mert az ember el nem kerülheti végzetét. Ha azonban az van megírva rólam, hogy nem itt halok meg, bármilyen bátran viselkedem is és bárhogy keresem is a veszélyt, mégse eshet bajom. Valóban, voltak olyan vakmerő híres katonák, akik sohase sebesültek meg és akikről társaik azt tartották, hogy nem fogja őket a golyó. Ezt hívjuk a mohamedánok végzetben, fátumban való hitének, melynek - mint láthatjuk - haszna is volt, mert vitézzé tette az embert. A kára azonban mégis sokkal több volt, mert miatta lettek a mohamedán országok a pangás, az elmaradottság, a rendetlenség országai, s emiatt nem volt a hajdan nagy arab kultúra - ellentétben a keresztény kultúrával - megtermékenyítő hatással az egész emberiség kultúrájára. Az iszlám fátumához hasonló, bár nem ennyire túlzó egyes protestáns felekezetek, elsősorban a kálvinizmus predesztinációja, azaz előre előrendelést hirdető tana is. Mint említettem már, ezt a predesztinációt az egyház is hirdeti, sőt magát a szót is használja, mert Isten mindentudó és élők és holtak korlátlan Ura lévén, világos, hogy minden ember sorsa elsősorban Tőle függ. Mivel pedig Isten változhatatlan s részére idő nincsen, sorsunkat öröktől fogva rendelte el. Isten tehát öröktől fogva tudja, sőt öröktől fogva el is rendelte, hogy ki-ki hány éves korában, hol, milyen betegségben és milyen körülmények között fog meghalni s természetesen öröktől fogva elrendelte azt is, hogy az üdvösség vagy a kárhozat lesz-e a végső sorsa. Eddig tehát megegyezik a katolikus és a kálvinista tan az előre való elrendelést illetően. A kettő között az eltérés abban van, hogy Kálvin szerint ez az eleve elrendelés az ember cselekedeteitől függetlenül, egyedül Isten végtelen bölcsességéből és hatalmából, akaratának korlátlanságából történik s mi vele szemben mást nem is tehetünk, mint hogy alázattal tudomásul vegyük azt is, ha üdvösségünkre szól, mert Isten végtelen szeretetének bizonyítéka irántuk, de azt is, ha kárhozatunkat tartalmazza, mert ez meg Isten igazságosságának, hatalmának és végtelen szentségének megnyilvánulása rajtunk. A katolikus egyház ezzel szemben azt tanítja, hogy igaz, hogy Isten eleve elrendeléséből üdvözülünk vagy kárhozunk el, de ez nem történik a mi érdemünk vagy bűnünk nélkül. Hiszen szabad akaratot kaptunk Istentől s ezt a predesztináció nem teheti semmivé. Isten ajándéka nem lehet olyan, mely van is, meg nincs is. Ha Isten nekünk szabad akaratot adott, akkor van is szabad akaratunk. Akkor ez a tulajdonságunk nem lehet csak képletes, hanem valóságosnak kell lennie. Ha azonban létezne olyan végzet mint a mohamedánok hiszik, vagy olyan előre elrendelés, mint Kálvin tanította, akkor tulajdonképpen nem lenne szabad akarat, mert az ember a maga akaratától függetlenül üdvözülne vagy kárhozna el. Ezért a Kálvin tanította predesztináció teljes lehetetlenség. Ez esetben ugyanis mind örök életünknek, mind örök halálunknak egyedül Isten lenne az oka, mi magunk semmi szerepet se játszanánk benne. A földi halált illetően ez Isten igazságosságával nem ellenkeznék, mert meghalni úgy is meg kell, s tudjuk, hogy nem tőlünk függ, mikor. Isten az időt azért nem közli velünk előre, hogy állandóan készen legyünk rá. De az eleve elrendelést még e tekintetben se fogadhatjuk el, mert korai halálunk sokszor bűneink (például mértéktelenségünk, egészségünkre káros élvezeteink) következménye. De önkezünkkel is véget vethetünk életünknek s ilyenkor életünk tartama tisztán tőlünk függ. Erre nem mondhatjuk, hogy Isten akarta, mert hiszen az öngyilkosság bűn s a bűnt csak nem Isten követteti el velünk?! De az öntudata és a lelkiismerete azt is mindenkinek megmondja, hogy öngyilkossága nem volt szükségszerű, azaz, hogy ezt a tragédiát azoknak az okoknak ellenére is, melyek kiváltották, elkerülhette volna. Öntudatunk azt mondja, hogy öngyilkosság esetén a halál nem azért következett be, mert Isten eleve így rendelte el a dolgot, hanem Isten azért rendelte el ezt így eleve, mert Ő a jövőt is tudja és ezért előre tudta azt is, hogy mi ezt a bűnt el fogjuk követni. Világos azonban, hogy mi nem azért követtük el, mert Isten ezt előre tudta. Hiszen mi nem tudtuk, mit tud Isten előre. Hogy az öngyilkossági kísérlet halállal végződik-e, azaz sikerrel jár-e vagy nem, az már sokszor nem tőlünk függ, hanem sokszor tőlünk független tényezők döntik el. Az azonban bizonyos, hogy semmiképpen se végződhet a dolog halállal, ha mi magunk a kísérletet el nem követjük. Rajtunk kívülálló okból csak halálos szerencsétlenség érhet bennünket, de nem öngyilkosság. Világos tehát, hogy öngyilkosság esetén a halálunk oka mi vagyunk, nem pedig Isten predesztinációja. Ami azonban nem a földi halált, hanem az üdvözülést vagy elkárhozást illeti, e tekintetben még inkább képtelenség Kálvin predesztinációs tana, mert hiszen eszerint nem mi, hanem az Isten lenne oka nemcsak halálunknak, hanem még üdvözülésünknek vagy elkárhozásunkban is, ez pedig képtelenség, sőt - legalábbis elkárhozásunkat illetően - istenkáromlás. Még az is lehetetlen, hogy valaki a maga tudatos hozzájárulása, tehát érdeme nélkül üdvösséget kapjon Istentől. Ezt is igazságtalannak kellene mondanunk, ha azokra gondolunk, akik ugyanezt a jót nem kapják meg Istentől, hanem éppen ellenkező jut osztályrészükül. Kálvin is elfogadja, mint igazságot, sőt természetesnek tartja, hogy nem mindenki üdvözül. Hogy lehet hát Isten végtelen jóságával és igazságosságával összeegyeztetni azt, hogy a kárhozatra, erre a végtelen büntetésre, mely még akkor is megborzaszt, ha igazságosan ér bennünket, akaratunkon kívül, anélkül hogy rászolgálnánk, csak azért kárhoztat egyes embereket, mert Ő ezt öröktől fogva így rendelte el, azaz mert ez Neki így tetszett. Kálvin csak Isten fenségét, korlátlanságát, végtelen Úr voltát, végtelen hatalmát nézte akkor, mikor a predesztináció tanát felállította, teljesen megfeledkezett azonban arról, hogy Isten ugyanolyan jó és igazságos is, mint amilyen végtelen hatalmú úr. Abban is igaza van Kálvinnak, hogy nemcsak a mennyország szolgálja Isten dicsőségét, hanem a kárhozottak végtelen szenvedése is. Elfelejti azonban, hogy csak akkor van ez így, ha ezek az elkárhozottak megérdemelték sorsukat, azaz, ha nem tudatos hozzájárulásuk nélkül, tehát nemcsak egyedül a predesztináció miatt érte őket ez a keserves sors. Azonban Isten tökéletességével és szentségével egyenesen összeegyeztethetetlen, hogy valaki csupán azért bűnhődjék örökké (vagy akár csak ideiglenesen is), mert ez Isten végtelen főségének így tetszik. Az ilyen Istent nem lehetne szeretni. Az ilyen Istentől csak borzadni lehetne és rettegni. De élni se volna érdemes így, s ha ilyen lenne a sorsunk, azt kellene kívánnunk, hogy bárcsak sohase születtünk volna. Annyira igaz ez, hogy kálvinistáink legtöbbször el se akarják hinni, hogy az ő Kálvinjuk valóban ezt tanította. Pedig műveiből ezt kétségtelenül be lehet bizonyítani, s ha Kálvin nem ezt tanította volna, akkor az egyház se ítélte volna el érte, mert hiszen magát a predesztinációt, mint láttuk, maga az egyház is hiszi és tanítja. Ha Kálvin nem ilyen, az Isten igazságosságával és szeretetével ellenkező predesztinációt tanított volna, akkor nem kellett volna e tekintetben is eretneknek nyilvánítani. Lehetetlen tehát, hogy csak azért üdvözüljön valaki, mert Isten erre predesztinálta. Még lehetetlenebb, hogy valaki csak azért kárhozzék el, mert Isten ezt róla így rendelte el eleve. Hisz láttuk a spiritizmusban, hogy sokan még azt is ellenkezőnek tartják Isten végtelen jóságával, hogy a tényleges bűnöst és a bűnben haláláig megátalkodót pokollal büntesse, tehát örökké kínozza érte. A spiritiszták szerint Istennek még ekkor és még az ilyen embereknek is meg kellene bocsátania. Ez a spiritiszta kívánság valóban összeegyeztethetetlen azzal, hogy az Isten az úr mindenek felett, hogy Isten akaratának büntetlenül nem lehet ellenszegülni, hogy a bűnössel való küzdelemben a végső szó, a győzelem csak Istené lehet. De az, hogy nemcsak van kárhozat, hanem a kárhozat csak azért van, mert Isten az úr, nem pedig azért, mert az elkárhozott vétkezett és vétkében egész a földi élet végéig kitartott, s ezért bűnhődnie kell, már kissé sok a jóból és épp úgy lehetetlen túlzása Isten nagy hatalmának, mint a másik túlzás, a spiritiszta felfogás, a végtelenül nagy szeretetének. Hogy az ember szabad akaratát hogy lehet összeegyeztetni Isten mindentudásával, sőt eleve való elrendelésével, nem csodálkozhatnánk, ha nem tudnánk megmagyarázni. Világos ugyanis, hogy mi Istenben nem érthetünk meg mindent, és hogy a végtelen nem férhet bele a mi véges koponyánkba, sőt még szintén véges lelkünkbe se. Tudomásul kell vennünk azért, hogy nemcsak az van és nemcsak az lehet, amit mi is fel tudunk fogni. Annyit azonban az eszünk is világosan megmond, hogy a predesztináció csak a mi tetteink tekintetbevételével lehetséges, mert hiszen másképp kényúr és igazságtalan lenne az Isten. Isten pedig nem kényúr, hanem jóságos Atya (ha nem az volna, akkor nem volna tökéletes), s nem csak szeret bennünket, teremtményeit, hanem maga a megtestesült szeretet. Azonos a szeretettel, mint ahogy mindennel, ami jó, ami tökéletesség, ami pozitívum, azonos. Azonban magát a két ellentétesnek látszó dolgot: azt, hogy Isten a mi korlátlan urunk s mi ugyanakkor mégis magunk vagyunk saját sorsunk kovácsai, egész szépen meg lehet magyarázni. Tegyük fel, hogy egy hajó éjszaka a parttól nem messze hánykódik a viharban a tengeren, mert kormánya már eltörött. A közelben levő világítótorony őre, aki fénynyalábokkal pásztázza a tengert, látja, hogy a hullámok egy, a vízből kiálló sziklaszirt felé sodorják ezt a kormánytalan hajót. A hajón levők a sötétségben, mely körülveszi őket, természetesen mit sem sejtenek, mert ők nem látják ezt a szirtet. A fényszóróval felszerelt őr azonban előre tudja, hogy a hajónak vége lesz, hiszen rémülten látja, hogy már csak vagy öt, már csak vagy három, már csak egy fél mérföld választja el a szirttől, melyen szét fog zúzódni. Vajon mondhatja-e valaki azt, hogy a hajó azért vágódott neki a szirtnek s pusztult el, mert ezt az őr előre látta? A tenger az élet, a hajó a mi lelkünk, a szétzúzódás az elkárhozás, a világítótorony őre Isten. Isten, mint mindentudó, előre tudja, ki mit fog életében tenni, ki mire és hogyan használja fel a szabad akaratát: a jóra-e vagy a rosszra, és aki rosszra, tart-e utána bűnbánatot vagy megátalkodik a rosszban. Ezért tudja Isten és határozza el előre és határozta el már öröktől fogva, ki üdvözül és ki kárhozik el. Világos azonban, hogy nem azért üdvözül és nem azért kárhozik el valaki, mert ezt Isten előre látja s emiatt előre el is rendelte, hanem azért határozta el Isten sorsunkat előre, mert ő már előre, öröktől fogva tudta mindazt, amit mi tenni fogunk majd akkor, mikor annak ideje elérkezik. Az, hogy a mi földi és örök sorsunk nemcsak az ő határozatától függ, hanem a mi cselekedeteinktől is, nem sérti vagy csökkenti Isten végtelen hatalmát és mindenhatóságát. Hiszen az az emberi szabad akarat, mely nekünk megadja azt a jogot és lehetőséget, hogy még Isten akaratával is szembehelyezkedhessünk, szintén az Ő adománya részünkre, így tehát az a jog és lehetőség is, ami a miénk, valóban az övé, tőle származik s egyedül csak az Ő jósága és irántunk való szeretete adta nekünk. Hogy Isten nekünk önállóságot adott, mégpedig olyan önállóságot, mely még Vele szemben is érvényesülhet, az csak az Ő irántunk való szeretetét bizonyítja, s mivel mint minden más tulajdonsága, Istennek a szeretete is végtelen. Ezért világos, hogy annyi jogot adott át nekünk a magáéból, amennyit csak adhatott, amennyi csak lehetséges volt. Mindenét (például a végtelenséget) nem adhatta oda nekünk, mert új isteneket nem teremthetett, mert Isten (végtelen) csak egy lehetséges s teremteni csak véges lényeket lehet. De olyan véges lényeket, akik az egy végtelenségtől eltekintve olyanok, mint Ő: gondolkodnak, mint Ő, szabad akarattal, őket még magával az Istennel való szembeszegülésre is képesekké tevő akarattal bírnak, lehetséges volt, hogy teremtsen, s mint láthatjuk, teremtett is, mert végtelen szeretete így kívánta. A szabad akaratú ember (és angyal) megteremtése együtt jár azonban egy esetleg még Istennel is szembehelyezkedni tudó, bűnöző ember vagy angyal megteremtésével, mert az olyan angyalnak vagy embernek, akinek nincs meg ez a lehetősége, a valóságban nincs szabad akarata, tehát Istennel szemben nem bír önállósággal. Ekkor a szabad akarat csak látszat volna, nem pedig valóság, Isten pedig nem látszatadományokat szokott osztogatni. Ez nem illene hozzá, hiszen akkor nem lenne igazlelkű. Ez az oka, hogy az ember (vagy az angyal) még Istennel is szembeszegülhet, azaz megvan a lehetősége a vétkezésre. Mivel azonban lehetetlenség, hogy az Isten és az ember (vagy angyal) közti viszonylatban az utolsó szó ne az Istené legyen, és mivel az is lehetetlen, hogy annak, aki Istennel szembeszegül és szembeszegülésében a végsőkig megmarad, a büntetése ne végtelen legyen, ezért kellett az Istennek akkor, mikor embert és angyalt teremtett, egyúttal poklot is teremtenie (mert hiszen másképp nem ő lenne a végső úr) és ezért kellett a poklot örökké tartónak teremtenie. Világos azonban, hogy Isten nem teremthetett poklot csak azért, mert Ő az Úr mindenek felett, tehát nem ítélhetett embereket vagy angyalokat arra, hogy oda jussanak és örökre ottmaradjanak csak azért, mert Ő az Úr mindenek felett s végtelen fölségének így tetszett, hanem csak azért, mert lehetetlen, hogy Istennel szemben a bűn diadalmaskodhassék s övé lehessen az utolsó szó. A mennyet tehát elsősorban Isten végtelen jósága adja nekem, de másodsorban - így kívánja ezt az igazság - a saját érdemeim is. Másképp nem tudnám megmagyarázni, miért nem adja meg ugyanezt minden embernek. A pokollal elsősorban szintén Isten igazságossága és hatalma büntet, de az is világos, hogy nemcsak azért kerülök oda, mert Isten az Úr mindenek felett, hanem a magam bűnei miatt is, hiszen másképp nem magam, hanem Isten lenne oka elkárhozásomnak, ami lehetetlen, sőt istenkáromlás. A Kálvin tanította predesztináció tehát mindenképpen tarthatatlan. Forrás: http://mek.oszk.hu/07800/07883/index.phtml prophet1 *** 2010.03.13 05:52:54 (3149) "Másképp nem tudnám megmagyarázni, miért nem adja meg ugyanezt minden embernek." Nem is kell, és nem is szabad azt neked megmagyaráznod. Az Isten nem bízta rád, sőt megtiltotta neked. Mert az az Ő titka. Előzmény: Józsikácska3 (3148) Sven7 *** 2010.03.13 06:36:54 (3150) Most kivel vitázol? Józsikácskával vagy Pezenhoffer Antallal? :) Előzmény: prophet1 (3149) prophet1 *** 2010.03.13 08:13:18 (3151) Akinek "inge"...:)) Előzmény: Sven7 (3150) ABBA235 *** 2010.04.01 12:46:24 (3152) Igen - itt a kérdésben rejlik a probléma.Nevezetesen az, hogy Isten "tudja", vagy "elrendeli", hogy valaki üdvözülhessen, vagy nem.Mert ha csak tudja, az Isten lényegéből ered, lényegében nem befolyásolja, hogy egy ember eleget tesz-e az üdvözülés feltételeinek.Ez akkor marad a szabad akarat talaján. Viszont, ha Isten "elrendeli", hogy ki üdvözülhet, ez probléma, mert akkor az ember minden erőfeszítése semmis, amit az üdvözülése érdekében tesz. Előzmény: Józsikácska3 (3148) selay *** 2010.04.01 15:39:17 (3153) Az, hogy nem kárhozik el minden kárhozatra méltó ember, Isten ajándéka. Ingyen és kegyelemből. Semmit sem tehetünk önmagunk megmentése érdekében. Ez Isten hatalmában áll. Ő annak adja, akinek akarja, jó tetszése szerint, ezt nem lehet kiérdemelni. Egyetlen igehelyet nem fogsz találni a Bibliában, ami azt állítaná, hogy a megtartatásunk érdem kérdése. (A mennyek országa igen, mert az jutalom, de az örök élet kegyelemből van.) A róm.kat.vallás nem ezt tanítja legjobb tudomásom szerint, ámde a Bibliában így van megírva. Soha egyetlen ember sem érzékelte még a predestinációt. A szabad akaratot annál inkább. Ettől még az eleve elrendelés működik. Miért is van így mikor az ember érzékelése homlokegyenest ellenmond ennek? Azért, mert az örökkévaló ezt mondta. :-) Lehet, könnyebb hinni az esendő és becsapható emberi érzékszerveknek, mint Isten beszédének? Melyiket preferálom? Előzmény: ABBA235 (3152) katolikus2 *** 2010.04.05 22:48:00 (3154) Az eleve elrendelést cáfolja az utolsó itéletről szóló rész: ott arról van szó, mit tettél, vagy mit nem tettél. És ne feledd: " 7Népem gyönge a hűtlenség miatt, Baalt hívják segítségül, de az nem emeli fel őket. 8Hogyan vethetnélek el, Efraim, hogyan hagyhatnálak el, Izrael? Elvethetlek-e, mint Admát, olyanná tehetlek-e, mint Cebojimot? Szívem elváltozott, egész bensőm remeg. 9Nem hagyom, hogy fellobbanjon haragom: Efraimot nem pusztítom el többé, mert Isten vagyok, nem ember; a körödben élő Szent, és nem szeretem a pusztítást." (Oz 11,7-9) és: "nem akarom a bűnös halálát, hanem hogy megtérjen és éljen" Zsolt 25,8 - Megbocsát az Úr és hűséges, megmutatja az utat a bűnösnek. MEGMUTATJA AZ UTAT A BŰNÖSNEK: vagyis az szabadon dönthet. Ez 18,20 - ... az igaznak az igazsága, a bűnösnek meg a bűne számít. MI SZÁMIT TEHÁT? Lk 15,10 - Mondom nektek, az Isten angyalai is éppígy örülnek majd egy megtérő bűnösnek. ÖRÜLNEK MINDEN MEGTÉRŐNEK, HISZ MEGMENEKÜLT. 1Kor 4,4 - Nem érzem ugyan magam semmiben sem bűnösnek, de ez még nem jelent megigazulást. Az Úr mond fölöttem ítéletet. NEM AZ ÉN VÉLEMÉNYEM A DÖNTŐ. Gal 3,22 - De az Írás mindent bűnösnek nyilvánított, hogy a hívők a Jézus Krisztusba vetett hit folyományaként részesüljenek az ígéretben. MINDENKI BÚNÖS, EZÉRT ÖNKÉNYÚRNAK TITULÁLJA AZ URAT AZ, AKI AZT MONDJA, HOGY KETTŐS PREDESZTINÁCIÓT ALKALMAZ A FENSÉGES. 1Pét 4,18 - Ha az igaz is alig menekül meg, hol lesz maradása az istentelennek és a bűnösnek? Róm 11,22 - Értsd meg tehát Isten jóságát és szigorát: szigorát a vétkesekkel szemben, irántad meg Isten jóságát, feltéve, hogy megmaradsz a jóban, különben téged is lenyesnek. FELTÉVE, HOGY MEGMARADSZ A JÓBAN, KÜLÖNBEN TÉGED IS LENYESNEK. Ez azt mondja, hogy: Róm 10,13 - Mindenki, aki segítségül hívja az Úr nevét, üdvözül. másképp: Mt 24,13 - de aki mindvégig kitart, az üdvözül. DE EZT NEM SZABAD ABBAHAGYNI. Mk 13,13 - A nevemért mindenki gyűlölni fog benneteket. De aki végig kitart, az üdvözül. 1Tim 2,4 - aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön és eljusson az igazság ismeretére. 2Pét 3,9 - Az Úr nem késik ígéretét teljesíteni, ahogy némelyek késedelmeskedésnek tartják, hogy türelemmel viseltetik irántatok, mert nem akarja, hogy valaki is elvesszen, hanem hogy mindenki bűnbánatot tartson. TEHÁT MINDEN EMBERT ÜDVÖZITENI AKAR! Előzmény: selay (3153)