prophet1 *** 2010.01.03 12:03:45 (2649)
A "megdicsőülés" témára válaszoltam az előzőben.
 
Az "üdvözülendők", "elkárhozandók" témához: A Bibliában meg lehet 
figyelni, hogy Isten mindig kevesekre szűkíti az Ő ügyét. És azokon 
a keveseken át akar sokakat elérni. Valahogy így gondolom én az 
üdvözülők számát is. Látni keveseket látunk, akik hisznek, de tudni 
tudhatjuk - hiszen meg is van írva, idéztem is! -, hogy sokan fognak 
üdvözülni. Nagyon is sokan. Hogyan? Ahogy Jézus mondta: "Embereknél 
ez lehetetlen, de Istennél minden lehetséges."
És azt is tudhatjuk (sejthetjük), hogy "odaát" is lesz bűnbocsánat 
egyeseknek - erről is tesz említést Jézus.
Nekem van egy különös történetem a saját életemből. Csak nagyon 
röviden és kivonatosan. Nekem volt egy bátyám, akivel egy napon 
születtem, egy év különbséggel. Ez a bátyám 31 éves korában 
hirtelen, fél óra alatt meghalt. Nem volt hívő. Az én különös, 
egyedi helyzetem - Édesapám révén is - ,azt a meggyőződést szülte 
bennem ezen eset kapcsán, hogy - hasonlóan az Ézsau-Jákób 
történethez -, én vagyok a "kiválasztott", bátyám volt az 
"elvetett". Ez már több, mint húsz éve történt, de e meggyőződésem 
nem változott, ma is erős.
A lényeg, amit most mondani akarok, ez: Nem sokkal halála után egy 
istentiszteleten úrvacsorát vettem, és nagyon fojtogatott a sírás, 
tisztára meg voltam rendülve. Egyébként is nagyon komolyan veszem 
úgy a "hallható", mint a "látható" Igét, de ekkor valahogy 
fokozottan rámtört a szomorúság, a megrendülés, és azon töprengtem, 
mi ennek az oka. És az a gondolat fészkelte bele magát az agyamba, 
hogy én most a bátyám helyett veszek úrvacsorát, aki soha nem is 
vett, soha nem is hitt.
Ez ugyan eretnek gondolatnak is tűnhet, ha messzemenő és rossz 
következtetéseket vonunk le belőle. Mindenesetre valami fontosra 
figyelmeztetett: a saját, kitüntetett felelősségemre - másokért. 
Tehát nem gondolom, hogy a bátyám elkárhozott volna, azt sem, hogy 
üdvözül(t). Hanem azt gondolom, hogy van még számára ott is 
kegyelem. Hogy milyen módon, ezen nem akarok nagyon spekulálni. 
Mindenesetre komoly dolgokat lehet ezen témakörben olvasni a 
Blumhardt-életrajzban, akinek saját, dokumentális tapasztalatai 
mondtak erről a kérdésről valamit - természetesen az Ige fényében.
 
Itt a link:
http://mek.oszk.hu/07200/07212/07212.htm#21
 
Lehet benne "lapozgatni", és megkeresni az erről szóló helyeket, 
elolvasni a már meghalt emberekkel való "találkozásokat", stb. - és 
elmélkedni rajta.
Előzmény: Sven7 (2646)

Sven7 *** 2010.01.03 12:20:17 (2650)
Elolvastam. :) Egyelőre nincs hozzáfűznivalóm. 
Előzmény: prophet1 (2649)

katolikus2 *** 2010.01.03 13:32:49  (2651)
"22Tudjuk ugyanis, hogy az egész természet (együtt) sóhajtozik és 
vajúdik mindmáig. 23De nemcsak az, hanem mi magunk is, akik 
bensőnkben hordozzuk a Lélek zsengéjét, sóhajtozunk, és

VÁRJUK A FOGADOTT FIÚSÁGOT, TESTÜNK MEGVÁLTÁSÁT. 24MERT MEGVÁLTÁSUNK 
MÉG REMÉNYBELI. 

Az a remény viszont, amit már teljesedni látunk, többé nem remény. 
Amit valaki lát, azt reméli?

25HA TEHÁT REMÉLJÜK, AMIT NEM LÁTUNK, VÁRJUK ÁLLHATATOSAN.

26Gyöngeségünkben segítségünkre siet a Lélek, mert még azt sem 
tudjuk, hogyan kell helyesen imádkoznunk. A Lélek azonban maga jár 
közben értünk, szavakba nem önthető sóhajtozásokkal. 27S ő, aki a 
szíveket vizsgálja, tudja, mi a Lélek gondolata, mert Isten tetszése 
szerint jár közben a szentekért. 28Tudjuk azt is, hogy akik Istent 
szeretik, azoknak minden javukra válik, hiszen ő saját 
elhatározásából választotta ki őket. 

29AKIKET UGYANIS ELEVE ISMERT, AZOKAT ELEVE ARRA RENDELTE, HOGY 
FIÁNAK KÉPMÁSÁT ÖLTSÉK MAGUKRA, 
így lesz ő elsőszülött a sok testvér között. 30Akiket előre erre 
rendelt, azokat meg is hívta, akiket meghívott, azokat megigazulttá 
tette, akiket pedig megigazulttá tett, azokat meg is dicsőítette. 
31Mire következtethetünk ebből? Ha Isten velünk, ki ellenünk? 

32AKI SAJÁT FIÁT NEM KÍMÉLTE, HANEM MINDNYÁJUNKÉRT ÁLDOZATUL ADTA, 
HOGYNE AJÁNDÉKOZNA NEKÜNK VELE EGYÜTT MINDENT? 

33Ki emel vádat Isten választottai ellen? Isten, aki a megigazulást 
adta? 34Ki ítél el? Krisztus Jézus, aki meghalt, sőt fel is támadt, 
és az Isten jobbján közbenjár értünk? 35Ki szakíthat el bennünket 
Krisztus szeretetétől? Nyomor vagy szükség? Üldöztetés vagy éhínség, 
ruhátlanság, életveszély vagy kard? 36Amint meg van írva: Minket 
minden időben teérted irtanak, s vágójuhok módjára tartanak. 37De 
mindezeken diadalmaskodunk őáltala, aki szeret minket. 38Biztos 
vagyok ugyanis benne, hogy sem halál, sem élet, sem angyalok, sem 
fejedelemségek, sem jelenvalók, sem eljövendők, sem hatalmasságok, 
39sem magasság, sem mélység, sem egyéb teremtmény el nem szakíthat 
bennünket Isten szeretetétől, amely Krisztus Jézusban, a mi Urunkban 
van." (Róm 8,22-39)

A tett halála az okoskodás. Ha azt valljuk, hogy egyeseket erre, 
másokat meg arra rendelt eleve az Úr, okoskodásunkkal megkötjük 
magunkat, s nem lesznek tetteink. Pedig azokat fogják számonkérni. 
Hiszen a hit tettek nélkül meddő. (Jak 2,20) 

Isten kezdetben munkatársának teremtette az embert. Munkatársának, 
pontosabban kép- másának a teremtésben. Ha Krisztus kijelentette: " 
"Atyám mindmáig munkálkodik, azért én is munkálkodom."(Jn 5,17) és 
már Krisztusban vagyunk, mint új teremtmény (2Kor 5,17), akkor Isten 
tetteit kell cselekednünk.

Az adomány Istentől jön. Kimunkálása feladat, tettek sorozata. Az 
ellenállhatatlanul üdvözitő kegyelem keveseknek adatik meg. A 
sorozatosan megélt segitő kegyelmekből pedig a végére mégiscsak 
ugyanaz az eredmény lesz, mint az ellenállhatatlannal: az elnyert 
üdvösség.

Előzmény: Nemo (2645)

Nemo *** 2010.01.03 13:47:37  (2652)

Idézeted (különösen a véletlenszerűen nagybetűzött versek sora) kommentár nélkül nem fog senkit meggyőzni arról, hogy a kegyelmi ajándékot ki kell munkálni.

Jakab méltán mondja, hogy a tetteink alapján leszünk megítélve, mert ezek azok, amik láthatóak és számonkérhetőek. De a jó tetteknek a hitből kell fakadniuk, s nem fordítva. A hit meg kegyelmi ajándék, és nem cselekedetek fejében adatik.

"már Krisztusban vagyunk, mint új teremtmény (2Kor 5,17), akkor Isten tetteit kell cselekednünk." - Részben csakugyan. De nem a kegyelem elnyerése végett, hanem annak hatására.

"Az adomány Istentől jön. Kimunkálása feladat, tettek sorozata." - Ez a fogalmazás nagyon homályos. Tettekre váltani csakugyan szükséges a kegyelmet, hiszen az maga mozdít bennünket a jó cselekvésére. De kimunkálni nem lehet, hiszen ami cselekedet fejében adatik, az nem kegyelemből adatik (Rm 11,6).

"Az ellenállhatatlanul üdvözitő kegyelem keveseknek adatik meg." - A jóban való kitartás kegyelme nem kényszerít senkit a kitartásra, viszon tévedhetetlenül hat a választottakra.

"A sorozatosan megélt segitő kegyelmekből pedig a végére mégiscsak ugyanaz az eredmény lesz, mint az ellenállhatatlannal: az elnyert üdvösség." - Én nem valamiféle "segítő kegyelmekről" beszéltem, hanem a donum perseverantiae-ról. Kérdésem is erre vonatkozott. Tehát függ-e ez az emberi cselekedetektől? (Olvasd újra az általad belinkelt lexikoncikket, és keress rá a "függ" betűsorra.)

Előzmény: katolikus2 (2651)

katolikus2 *** 2010.01.03 13:52:40  (2653)
A római katolicizmus a Krisztusban ajándékba kapott megigazulásnak a 
realitását, valóságos megtörténtét hangsúlyozza, minden módon 
demonstrálni vagyis láthatóvá tenni igyekezik: ezt szolgálja az 
egész egyháztan, a szentségtan, a bűnről és a jó
cselekedetekről szóló tanítás, s a bűnbánati gyakorlat. Az egyház és 
tagjai életében kézzel foghatóvá válik a megigazulás, bár jellemzően 
inkább a megszentelődés szó használnák. Ez a világnak a 
krisztuskövetők általi megváltoztatása és jól szervezett birtokba 
vétele. 
A lutheranizmus viszont azt hangsúlyozza, hogy az emberi élet 
megújulása a Krisztus igéje és cselekvése által megy végbe, még az 
ember belső vagy külső életében végbement változásokat sem tekinti 
megbízható bizonyítékoknak, hanem mindvégig abban a bizodalomban él, 
hogy amit Krisztus ígért, azt meg is cselekszi. S ez a Krisztusból 
fakadó új viszony az a roppant hajtóerő, amely az embert olyan 
tettekre sarkallja, amelyeket Isten parancsol és elvár. Ezeknek a 
cselekedeteknek azonban nem lehet semmiféle visszaható 
következménye, hiszen mindig csak azt tehetjük, ami a kötelességünk, 
és mivel Krisztus szeretetéből fakadnak, ezért igaz mivoltukat, de a 
Krisztussal való viszonyt is kétségessé tenné bármiféle 
regisztrálásuk.

Ha elfogadjuk Otto Hermann Pesch tipizálását, akkor ez azt jelenti, 
hogy itt egymástól alapjaiban gyökeresen eltérő két szemléletmód áll 
egymással szemben. A Trienti Zsinat az arisztotelészi filozófia 
fogalmaival fejezte ki a megigazulást, a reformációt az isteni 
cselekvés és a bibliai üzenet eleven lüktetése hajtotta. Találó 
ezért, hogy Cajetanus bíboros Luther 1518-as meghallgatása után egy 
alkalommal a következő szavakkal foglalta össze a helyzetet: "Ez új 
egyház építését jelenti."53 Nem az csak a probléma tehát, hogy az 
egyes szavakat más értelemben használjuk, vagy bizonyos fogalmaknak 
eltérő a tartalma itt és ott, s ezeket a különbségeket aprólékos és 
gondos egyeztetésekkel tisztázni lehet. A reformáció a Krisztussal 
való élő viszonyt tette mindennek a mértékévé, a katolicizmus 
intézményesítette a Krisztusban kapott megváltást.

Amint Yves M.-J. Congar kifejtette, a katolicizmusnak a reformáció 
kihívását komolyan kellene vennie, s a protestantizmusnak el kell 
végeznie saját magán ugyanazt a reformációt, amelyet az egyházon a 
16. században elvégzett. Valóban, ha a római katolikus egyház 
vállalja annak ódiumát, hogy a Trienti Zsinat dekrétumában 
foglaltakat, annak tilalma ellenére párbeszéd tárgyává teszi, a
reformátori egyházaknak is meg kell vizsgálniuk magukat, valóban az 
ige egyházai-e még, s a sola gratia, amit hirdetnek, nem a 
bonhoefferi olcsó kegyelem-e, vagyis csúfot űzés a hit általi 
megigazulásból?

(részletek a "Tanulmányozzuk a római katolikus - evangélikus közös 
nyilatkozatot a megigazulásról!"
Dr. Reuss András
Megjelent: Lelkipásztor (75) 2000/3, 96-101.; KÉK Kultúra és 
Közösség (III. folyam, V-VI. évf.) 2001/4-2002/1, 13-21.)-ból

katolikus2 *** 2010.01.03 14:02:33  (2654)
Mt 12,32 - Ha valaki az Emberfia ellen beszél, bocsánatot nyer, de 
ha a Lélek ellen beszél, nem nyer bocsánatot sem ezen, sem a 
másvilágon. 

Ha a mondatot végigolvassuk, ott áll, hogy a "másvilágon" sem nyer a 
Lélek ellen beszélő bocsánatot. 

Ebből nekem az jön le, hogy mindaz, aki amikor az Úr elé áll, és ott 
megvallja Őt, még bocsánatot nyerhet, csak a Szentlelket káromló, 
vagyis Isten ingyenes bocsánatát -Krisztus váltságáldozatát- 
visszautasitó nem. Mert az egész élet gyakorlópálya, miben az 
öröklétre készülünk fel.
Előzmény: prophet1 (2649)

katolikus2 *** 2010.01.03 14:03:36  (2655)
A főigazságok:

1. Egy Isten van. Az egy Istenben három személy van: az Atya, a Fiú 
és a Szentlélek.

2. Isten a világ Teremtője és gondviselő Atyánk.

3. A Fiúisten emberré lett, hogy minket megváltson és üdvözítsen.

4. Isten igazságos, aki a jókat megjutalmazza, a gonoszokat 
megbünteti, de a megtérő bűnösnek szívesen megbocsát.

5. Isten kegyelme szükséges az üdvösségre.

6. Az ember lelke halhatatlan, teste pedig feltámad.

7. Jézus Krisztus Egyházat alapított, és ennek legfőbb pásztora a 
római pápa.

8. Jézus szent evangéliuma (örömhíre): Mennyei Atyánk végtelenül 
szeret minket, gyermekévé fogad, és földi életünk után hazavár az 
örök életre.

prophet1 *** 2010.01.03 18:48:24 (2656) Kedves Topikolvasók! Mivel egyelőre nem tudok linket berakni egy olyan írásról, amelyet én nagyon jónak tartok a predestinációval kapcsolatban, bemásolom azt a cikket. Victor János tollából jelent meg, 1917-ben, egy "Reformációi Emlékkönyv"-ben. Hátha segít valaki(k)nek, hogy jobban eligazodjanak e kérdésben. A PREDESZTINÁCIÓRÓL. Eltékozolt örökségek. Alig van szomorúbb látvány, mint az, amikor gazdag, fejedelmi ősök méltatlan utódai, noha büszkén viselik azok nevét, címerét és emlékét, mégis vétkesen eltékozolják mindazt az örökséget, aminek megőrzése és gyarapítása lenne pedig egyetlen igaz jogcímük arra, hogy az ősök utódainak vallhassák magukat. Micsoda ma nekünk a predesztináció? Ez is egy borzalmasan elhányt-vetett drága örökség. Csak a neve ismerős még előttünk. Meg azután tapad hozzá egy s más homályos sejtelem, zűrzavaros nézet. A kálvinisták hivatkoznak rá, amikor arról van szó, hogy bizonyosak lehetünk-e üdvösségünk felől. Nem, mondják, mert az üdvösség azoké, akiknek Isten szánta az Ő örök rendelése szerint. És így a predesztináció a bizonytalanság ürügyévé lesz, holott eredetileg ennek éppen homlokegyenest az ellenkezője volt. - A lutheránusok hivatkoznak rá, amikor arról van szó, hogy mi különbözteti meg őket a kálvinistáktól. Ők nem vallják, úgymond, a predesztinációt. Holott úgy áll a dolog, hogy ha vannak is nagyon jellegzetes megkülönböztető vonásai a kálvini predesztináció tannak, a dolog lényegét tekintve, Luther is éppoly határozottan tanította a predesztináció igazságát. - A római katolikusok is hivatkoznak rá, amikor arról van szó, hogy milyen képtelen tévelygésekbe vezetett a reformáció. Pedig voltaképpen mind Luthernek, mind Kálvinnak Pál apostol után az az Augustinus volt a tanítómestere a predesztináció igazságában, akire a katolikus egyház úgy tekint vissza - és joggal, - mint legnagyobb vezérszellemeinek egyikére. Annyi zavar veszi körül ezt a tárgyat, hogy egészen érthető az is, hogy egyesek valami babonás félelemmel kerülik, mások meg gyermekes kíváncsisággal mindig ezt feszegetik, mihelyt vallási területre fordul a szó. Próbáljunk némi fényt deríteni reá. Hátha kitűnik, hogy a reformáció egyik legfelségesebb örökségéről van szó, melyet féltő gonddal kell megőriznünk az elkallódástól, és teljes gazdagságában kell átadnunk az utánunk jövőknek? Kétféle elem a vallási igazságokban. Sok zavarnak elejét vesszük, ha először tisztázunk egy megkülönböztetést, még ha kissé hosszadalmasnak is látszik ez a bevezetés. A vallási igazságokban mindig kétféle elem van. Nehéz olyan megkülönböztető neveket adni nekik, amik félreértéstől mentesek volnának. Nevezzük az egyiket gyakorlatinak, a másikat elméletinek. Az előbbi alatt értsük a vallási nézeteknek és meggyőződéseknek azt az elemét, amely közvetlen kapcsolatban áll a vallási élettel. Vannak, ugyebár, minden hívő embernek meggyőződései, amelyekre nem gondolkozás útján, nem érvek és bizonyítások által jutott el, hanem amelyeknek az igazsága egyszerre, sokszor meglepetésszerűen világosodott fel előtte, valamilyen mélységes lelki élmény, vagy belső átalakulás, vagy erőteljes megelevenedés nyomán. - Ez az egyik elem. - Ezzel szemben vannak azonban olyan meggyőződéseink is, amelyek nem állnak ilyen közvetlen kapcsolatban az életünkkel. Természetes, hogy közvetve ezek is a magunk vagy mások életében, élményeiben gyökereznek. De csak közvetve. Mert ezekben a gyakorlati élet érdekeinél inkább érvényesülnek az elméleti gondolkozás követelményei. Úgy vagyunk Istentől alkotva, hogy noha legfőbb hajtóereje életünknek maga az élet: mennél szabadabb, teljesebb, boldogabb és biztosabb életre eljutni, és noha az igazságot is főképpen azért keressük, hogy birtokában igazabb életet élhessünk, - emellett él bennünk egy másik szomjúság is: megkeresni és megismerni az igazságot önmagáért; összhangba hozni ismereteinket, és egységes képbe foglalni minden tudásunkat, hogy ne legyen benne ellentmondás és szakadás. Ez a vágy arra hajtja a hívő lelket, hogy azokat a meggyőződéseket, amik közvetlenül kapcsolatban állnak a gyakorlati életével, mármost - eltekintve a gyakorlati élettől, - tovább fűzze, boncolja, következtetéseket vonjon le belőlük, és végre valamennyit foglalja egybe valami központi gondolatba. Ez az, amit hitbeli nézeteink elméleti elemének nevezhetünk. Olyasféle kép jut az eszünkbe, amint végignézünk hitünk meggyőződésein, amilyet a testünk idegsejtjeiről s azok szöveteiről látunk természettudományi könyvekben. Miből állanak az idegeink? Csodálatos hálózatból, amely sejtekből és szálakból szövődik. Itt-ott egy-egy világosan kivehető sejt, egy-egy élő gócpont, és mindegyikből bonyolult összevisszaságban szálak egész serege nyúlik ki, hogy összekösse egymással ezeket a sejteket egységes szövetbe. Mindegyik sejt önmagában élő valami, de mindegyiknek van mondanivalója és van kapnivalója a többivel szemben, s ezért keresi az összefüggést amazokkal. Ilyen élő gócpontjai a hitünk meggyőződésvilágának azok a gondolatok, amelyek közvetlenül hívő tapasztalásainkból táplálkoznak, vagy azokat táplálják, és ilyen összekötő továbbképződmények azok a gondolatok, amelyeknek feladata az előbbi, gyakorlati gondolatokat egymással egységes hitvilágba kapcsolni. E között a két elem között nagy a különbség, ha az, amit eddig mondottunk, csakugyan igaz. A gyakorlati elem mindig világos és áttetsző lesz, természetesen az olyan ember számára, akiben megvan a hit gyakorlati élete. Az Evangéliumnak ezeket az igazságait, amelyektől tényleg az élet függ s amelyekben az élet szólal meg, megértik csakugyan a "kisdedek és csecsszopók". Sőt úgy áll a dolog, hogy mennél kevésbé van megterhelve egy lélek az elméleti gondolkozás kérdéseivel és mennél fesztelenebbül át tudja magát adni a valóságos, tapasztalati életnek, annál könnyebben és annál teljesebben világosodnak meg előtte a keresztyénség nagy alapigazságai az Isten szentségéről és szeretetéről, a Krisztus megváltó hatalmáról és az üdvösség elnyerésének módjáról. Itt nincs vitatkozás, itt nincs nézeteltérés, - mihelyt megvan az emberekben az igazi, élő és Istent és üdvösséget a Krisztusban megtapasztaló hit. Itt beteljesedik az ótestamentum próféciája, hogy az Isten megszabadultjainak útján "még a bolond sem tévedhet el." folyt. köv. prophet1 *** 2010.01.03 18:53:28 (2657) V. J. Predesztináció - folytatás I. Ezzel szemben annál több nézeteltérés van a másik elem körül. Mihelyt eltávolodunk a gyakorlati életnek hatalmas mágneses vonzása alól, szétágaznak a szempontjaink, a hajlamaink, az érdeklődéseink. Elméleti keresztyén gondolkozását ki erre, ki arra szereti és akarja tovább fejteni. Ki messzebb, ki csak közelebb mer előrehatolni gondolkozásában. Ki ebben, ki abban lát áthághatatlan nehézséget. És azt a sok zűrzavart, ami így előáll, fokozza még az is, hogy ki-ki önmagában sem képes mindazt, amit a gyakorlati hitélete nyújt, egészen egységes gondolatvilágban feldolgozni. Valahol mindenki összeegyeztethetetlen ellentmondásokhoz jut, és le kell raknia gondolkozásának fegyvereit azzal az alázatos vallomással, hogy Istennek a valóságos élete és munkája nagyobb, semmint hogy bele tudnánk rendezni a mi kicsiny gondolatvilágunk rekeszeibe. Amíg e testben élünk és e testhez kötött lélekkel kell gondolkoznunk, mindig csak "tükör által, homályosan látunk." Egyszóval: amíg a gyakorlati téren bátor, hangos bizonyossággal emelhetjük fel szavunkat abban a tudatban, hogy bírjuk azt az igazságot, mely az Igazság, véglegesen és örökérvényesen, addig az elméleti téren mindig óvatosaknak és szerényeknek kell lennünk, mert ami nekem igazság, a másiknak botránkozás lehet, és ami ma igazság, azt a holnap már tévedésnek tüntetheti fel. A keresztyénség múltjának egyik legfájdalmasabb szégyene az, hogy az elméleti gondolkozásnak ezt a köteles alázatosságát sokszor elfelejtette, és keserves, gyötrelmes harcokat és szakadásokat idézett fel olyanok között, akik gyakorlatilag ugyanazzal a bizonyossággal, ugyanazzal a kegyelmes Istennel álltak ugyanolyan élő közösségben, s akik ezért az örökkévalóságban ugyanannak az üdvösségnek a birtokában találkoztak azóta. folyt. köv. Előzmény: prophet1 (2656) prophet1 *** 2010.01.03 18:55:44 (2658) V. J. Predesztináció - folytatás II. A predesztináció gyakorlati lényege. Mindezeket előrebocsátani jó hosszú bevezetés volt, de talán nem haszontalan. Ha ezek így állanak, akkor az következik belőlük, hogy a predesztináció gondolatában is megkülönböztethetünk gyakorlati és elméleti elemet, és ha a predesztináció gondolata választófal volt keresztyén hívők között, akkor bizonyára az utóbbi, az elméleti eleme okozta azt, míg ha az előbbire, a gyakorlati elemre helyezzük a súlyt, megtaláljuk a szétválasztott keresztyének találkozópontját a közös bizonyosságban. Mi hát a predesztináció tanában az, ami közvetlen kapcsolatban áll a hívő életével? Szép képben fejezte ki egyszer valaki. Az Isten üdvösséget adó országának kapujára ez van kiírva: "Jövel!" A világ fáradalmaitól s a bűn szolgálatától elgyötört vándor föleszmél, remény és bizalom ébred benne e hívogatás láttára, úgy érzi, hogy most kezében tartja egész jövendő sorsát, dönt, összeszedi minden bízó és elhatározó erejét, és - belép. Nem csalódott. A szoros kapun belül csakugyan a bocsánat, a békesség, az erő, az öröm világa veszi körül. De amikor a sok csodálkozástól lassan magához térve jobban szemügyre veszi az utat, amit megtett, észreveszi, hogy a kapun belül is van egy felírás: "Isten hozott!" Ez a predesztináció magva és lényege. Ezt előbb-utóbb átéli mindenki, akinek életébe Krisztus által belenyúlt Istennek kegyelme, hogy elvezesse az elkészített üdvösségre, Isten atyai szeretetének boldog birtokára. Amikor kívül állunk még, az Isten nélkül való élet nyomorúságában és békételenségében, felénk csendül a hívás: "Jöjjetek én hozzám mindnyájan", és úgy tűnik fel, mintha rajtunk állna most mindenestől, elfogadjuk-e vagy ne, kövessük-e vagy ne a szózatot? Amikor lelkünk életösztöne odafordul azután, ahol kínálkozik számára a megváltás, amikor belépünk a golgotai kereszt tövében levő szoros kapun, úgy érezzük, hogy kemény harcot vívunk meg ellenszegülő régi énünkkel, és csak erőfeszítő nehéz tusa árán tudjuk megragadni a hitet, mely Jézushoz köt. És így tovább még jó ideig: az a benyomásunk, hogy ennek az egész történetnek mi vagyunk a szereplő hősei. Tudjuk, hogy nincs érdemünk benne, mert hiszen a szerepünk éppen az, hogy minden érdem nélkül való nyomorúságunkat látjuk be és valljuk be, és "hitünk", mely által elnyerjük a megigazulást és megújhodást, éppen azt jelenti, hogy magunkban egyáltalán nem bízhatván, Istenbe vetjük a bizalmunkat. De a bűnvallásnak és a bízó hitnek mégis mi vagyunk a cselekvő alanyai. Amikor azonban az első, viharos élményeken túl vagyunk, s amikor higgadtabb távolságból nézünk vissza arra, hogy hogyan találtuk meg Istent, mint ahogy egy festményt, vagy egy hegycsúcsot is csak bizonyos távolságból lehet igazán meglátni, - új látomás dereng fel lassanként a szemünk előtt. A szívünkre ránehezedik valami szinte elviselhetetlen hála Isten iránt, és mélységesen megalázkodva előtte, imádattal és csodálattal valljuk, hogy az Ő műve volt az egész. "Isten hozott!" Mindent-mindent Ő készített elő és Ő hajtott végre. Nemcsak az volt kegyelem, hogy bízó hitünk alapján elfogadott gyermekeinek, hanem már az is kegyelem volt, hogy felébredt bennünk a hit. Tehát végeredményben Őrajta állt, hogy mi az Övéi lettünk és benne üdvösség részesei. Amikor úgy éreztük, hogy mi keressük Őt, már akkor Ő keresett minket! A mi elégedetlenségünk a tőle való távollétben, a mi nyugtalan vágyakozásunk Őhozzá, a mi fogékonyságunk az Ő hívó szavára, a mi készséges belépésünk a Vele való frigybe: minden az Ő ingyen való irgalmas ajándéka volt. Nem kóstolta még meg a keresztyén életnek igazi mélységeit, aki soha nem érezte át üdvösségének ezt az Istentől való legteljesebb függését! Nincs a keresztyénség múltjának sem egyetlen nagy szelleme, aki az Istennel való élet titkaiba behatolt, aki ne ezzel a feltétlen lekötelezettségi érzéssel jött volna elő: nem én választottam Istent, hanem Ő választott engemet. Természetesen, más-más nyelven tesznek bizonyságot erről a mélységes átélt bizonyosságról. De ahol a mély tapasztaláshoz valamennyire is világos gondolatnyelv járul, ott azt mondják, amit Pál apostol mondott: "Kiválasztott minket magának a Krisztusban a világ teremtése előtt." Mert ha egyszer a mi üdvösségünk mindenestől fogva Isten műve, akkor az örökkévalóságba tartozik, akkor nem a tegnap, ma és holnap múló időfolyásában megy végbe, hanem fölötte áll minden időnek, abban a birodalomban, ahol "nincs változás és változásnak még árnyéka sem." Mivel pedig mi az örökkévalóság világát csak ennek az időben tovamúló világnak a tükrében tudjuk látni, és a mi dadogó emberi nyelvünk csak a múlt, jelen és jövő kifejezéseivel tud beszélni akkor is, amikor pedig örökkévalóságról akar beszélni, azért kénytelenek vagyunk úgy kifejezni az üdvösségünk Istenben nyugvó örökkévaló tényét, hogy Isten a mi üdvösségünket már régen, nagyon régen elvégezte, még a világ teremtése előtt, abban a messzeségbe vesző múltban, ahol a gondolkozásunk látóhatára már érintkezik a föléje hajló végtelenséggel. Ahol az emberek predesztinációról beszélnek ebben az értelemben, vagyis ahol arról tesznek bizonyságot, hogy magukat az Isten öröktől fogva intézkedő szeretete tárgyainak tudják és ezért a maguk üdvösségét mindenestől fogva Isten kegyelmére vezetik vissza: ott biztosak lehetünk felőle, mindig nagyon mély források fakadtak fel, ott nagyon erősen megtapasztalták az emberek Istennek üdvözítő hatalmát. Ha nem volnának egyes, óvatosságra intő kivételek, szinte azt mernénk mondani, hogy a predesztináció gondolata valóságos hőmérője a keresztyén egyház üdvtapasztalatának. Az bizonyos, hogy a reformáció korában megint azért került elő a predesztináció gondolata, mert a lelkek mélyén megint hatalmasan munkálkodott a kegyelem Istene. Egyes vezérlő egyének és velük, utánuk, százezrek megint feljutottak az életnek ama boldog magaslatára, amelyen Ézsaiás próféta, Pál apostol és Szent Ágoston jártak régebbi évszázadokban, és onnan ugyanaz a látvány tárult fel eléjük: Istennek az örökkévalóságból eredő gondolatai, amint belehatolnak ebbe a mi világunkba és megvalósulnak a mi életünkben, kik az övéi vagyunk. folyt. köv. Előzmény: prophet1 (2657) prophet1 *** 2010.01.03 18:58:25 (2659) V. J. Predesztináció - folytatás III. A predesztináció elméleti nehézségei. Mihelyt megállapítjuk azonban ezt a gyakorlati elemet az eleveelrendelés tanában, mely szerint tehát a hívő ember Istenben öröktől fogva eldöntöttnek látja, egészen Istentől tervezettnek és elvégezettnek érzi mély hálával a maga üdvét: felmerülnek az elméleti kérdések. Ezt a megdöbbentően felséges bizonyosságot már most összefüggésbe és összhangba kell hozni más, nem kevésbé bizonyos tapasztalatok tartalmával. És itt következik azután a beláthatatlan tépelődések és viták sora. Különösen két nehézség fenyeget. Amilyen bizonyos a hívő ember üdvösségének teljesen Istentől való voltáról, másfelől éppoly bizonyos afelől is, hogy önmagának kellett választania és döntenie, hogy elfogadja az Istentől felajánlott üdvöt. Nem tagadható tehát le az emberi akarat szabadsága. Ennek a tudata végig kíséri minden tettünket. Tetteink előtt érezzük a felelősségünket érettük, tetteink után pedig még inkább érezzük, hogy számadásra vonhatók vagyunk érettük. És ezen a bizonyosságon alapul egész erkölcsi életünk. A predesztináció nem mond-e most már ennek ellent, és nem azt hirdeti-e, hogy akármit akarunk és teszünk mi, mégis csak az fog megvalósulni, amit Isten öröktől fogva végzett felőlünk? Nem omlik-e így össze egész erkölcsi felelősségünk, és nem süllyedünk-e bele a fatalizmus tespesztő nyavalyájába? Azután, ami ennél az erkölcsi nehézségnél még végzetesebbnek látszik, mert a saját területén - a vallás sajátságos terén - ütközik össze a predesztinációval: hogyan fér össze az eleveelrendelés gondolata az Isten szeretetével? Mert hiszen, ha van fundamentális bizonyossága a keresztyén léleknek, akkor az ez, hogy Istent a Krisztusban találta meg, hogy Istent Krisztus tárta fel előttünk a maga mindenestől fogva szeretettől mozgatott személyiségében. Már most, ha az én üdvömet öröktől fogva Isten végezte el, és az Ő ellenállhatatlan kegyelmével győzelmet vett rajtam, miért nem teszi ezt mindenkivel? Miért jár együtt az eleveelrendelés "kiválasztással"? Ha Krisztusban, az Ő végtelen, gyengéd, odaadó, segítő és mentő szeretetében szemléljük Istent, akkor azt várnánk, hogy mindenkit elvezessen az üdvre, ha egyszer minket elvezethetett. Ezeket a nehézségeket mindig érezték a predesztináció hívei, előbb-utóbb megoldhatatlanoknak találták őket (akár belátták és bevallották ezt világosan, akár nem), és mégis vallották az örök eleveelrendelést. Vallották, - mert a legszentebb belső tapasztalataikban jöttek rá. Úgy volt és lesz is mindig ezekkel a kérdésekkel a keresztyén lélek, mint az, aki egy összebogozott zsinegcsomót kap a kezébe. A két vége megvan; azt biztosan a kezében tarthatja és tudhatja, hogy az egyik végtől a másikig elvezet valahogyan a fonal. Hozzá is foghat, hogy kibogozza. És amikor mind hosszabb egyenes részt feszíthet ki a két vég között, mind bizonyosabb lehet afelől, hogy csakugyan egy egyenes zsinegnek a két végét tartja. És nem fogja okvetlenül követelni, hogy az egész bog kifejtessék. Hajlama és türelme szerint végre is kisebb vagy nagyobb bogot fog meghagyni, amelyiknek kibontásáról már lemond, mert úgy látja, hogy ha az egyik végén kifejti belőle a zsineget, belezavarja ismét annak másik végét. A predesztináció és szabad akarat ellentéte, meg a predesztináció és Isten egyetemes szeretetének ellentéte is végre idevezet. Aszerint, hogy kinek lelkét mi ragadta meg jobban, az egyik inkább a szabad akaratot és Isten egyetemes, mindenkihez szóló szeretetét fogja hangsúlyozni, esetleg annak a bizonyosságnak a rovására, hogy Isten örökkévalóságában gyökerezik az ő üdvössége; a másik inkább az utóbbi bizonyosságára fog támaszkodni erőteljesen, még ha ezzel némi homályba borítja is Istennek mindenkihez egyforma szeretetét, és az ember szabadságát ezzel a szeretettel szemben való állásfoglalásra. A keresztyén gondolkodás sohasem fog lemondani arról az elméleti vágyról, hogy mindezeket az élményeket a maguk sértetlen teljességében harmonikus egységbe dolgozza fel, de másfelől mindig arra az eredményre fog jutni, hogy az emberi ész képességeit meghaladó titkok előtt áll, amelyeket Isten önmagának tartott fenn. Ez volt a végső szava Kálvinnak is, aki legmesszebbre merészkedett, sokak szerint túlmessze, az isteni titkok kifürkészésében a logikus gondolkozás eszközeivel, és ez volt a végső szavuk azoknak is, akik ezekre az utakra már nem akarták követni őt. És éppen ezért, mert az elmélet terén előbb-utóbb mégis le kell mondani a további vizsgálódásról, nem szabad azon sem csodálkoznunk, ha vannak lelkek és a legnagyobbak között is, akik fölött annyira uralkodik a gyakorlati élet, hogy nincs idejük az elmélet számára. Kérdés, vajon Pál apostol is nem tartozik-e az ilyenek közé. Bizonyos, hogy hitte és tanította Istennek kiválasztó eleveelrendelését, mert tapasztalataiban megvilágosította ezt előtte Istennek Lelke. De bizonyos az is, hogy hitte és tanította azt is, hogy Isten minden embert üdvösségre akar vezetni, mert ezt is így látta megvilágosodni maga előtt a Krisztus által. Kérdés, hogy vajon ő ezt a két pólust össze tudta és akarta-e egyáltalán egyeztetni és nem elégedett-e meg inkább azzal, hogy mind a két bizonyosság sziklatömbjét meghagyja eredeti ősi mivoltában, leszámolva azzal, hogy minden egymáshoz faragás és illesztgetés úgysem járna teljes sikerrel? folyt. köv. Előzmény: prophet1 (2658) prophet1 *** 2010.01.03 19:03:00 (2660) V. J. Predesztináció - folytatás IV. A predesztináció gyakorlati haszna. Fordítsunk hátat ezeknek az elméleti nehézségeknek, és végül tekintsünk még egyszer bele a predesztináció magvának gyakorlati jelentőségébe. Emeljünk ki ebből a gazdagságból csak három drága kincset. Aki megélte a maga eleveelrendeltségét, az elsősorban is teljes üdvbizonyosságra jutott. Amikor töredelmes bűnbánattal és vágyó hittel feltekintett a Krisztus keresztjére, akkor bizonyossá lesz afelől, hogy Isten őt kegyelmébe fogadja, hogy üdvössége van. De amikor később rájött, hogy nemcsak a keresztnél fogadta őt Isten, hanem már az odavezető úton is, öröktől fogva rajta volt Istennek szeme, akkor megtudja, hogy üdvössége lesz is mindörökké, akármi történjék vele. Hitének életét sok veszély fenyegeti még. Lesznek idők, amikor elhanyatlik, amikor csúfos szégyent hoz Istenére, amikor elveszni látszik minden, amit Istentől kapott. De nyugodtan néz mindennek szemébe. Az ő üdvössége fölötte áll a múló idő minden esélyének. Ha Isten az örökkévalóságban magáénak választotta őt, akkor lesz is gondja és hatalma rá, hogy minden bukáson és válságon át megtartassék. Isten kezéből senki és semmi ki nem szakíthatja őt. Így volt a predesztináció, amivel sokan üres, üdvnélküli, bizonytalan életüket akarják ma palástolni, a múltban mindenkor a legszilárdabb sziklafundamentum, amelyen biztonságban érezték magukat viharoktól ostromolt keresztyének. Azután sajátságos erőt visz bele a predesztináció gondolata a keresztyén életprogramba. A keresztyén embernek, aki megtapasztalta Isten megváltó hatalmát, amúgy is az az egyetlen életcélja ezentúl, hogy Isten akaratának engedelmeskedjék minden dolgában. Erre hajtja az elnyert kegyelem miatt érzett hála és gyermeki szeretet. Amikor azonban átérzi, hogy Isten öröktől fogva akarta és munkálta éppen az ő üdvösségét, akkor ebből az örökkévalóságba helyezett szempontból tekintve, életének apró, részletes teendőit és harcait egy összefüggő egésznek látja, ami az ő Istentől kiszabott hivatása. Ha Isten kereste őt és nemcsak ő Istent, akkor Istennek valami célja volt ővele, valami szerepet jelölt ki az ő életének is nagy terveiben. Így az egyén kis élete és munkája egy nagy isteni világtervbe szövődik bele. Aki a predesztinációt átélte, az nemcsak teljesíteni fogja hálás szívvel Isten akaratát, amint az az élet egyik-másik részleténél megvilágosodik előtte, hanem keresni fogja Isten akaratát egész életére és annak egyes hosszabb szakaszaira vonatkozólag, és ha kitudakozta, hogy mit akar vele Isten és miért állította oda, ahova állította, hivatását olyan vasszilárdsággal és olyan lángoló odaadással fogja betölteni a legnehezebb ellenállások közepette is, amilyenre egyébként nem volna képes. Maga mögött fogja érezni Istennek örökkévaló akaratát, mely meg fog valósulni, ha egy egész világ támadna is ellene. Ez a titka a reformáció óta lefolyt évszázadok bámulatos hősi szenvedéseinek és állhatatos küzdelmeinek. És végül még egyet: a predesztináció igazsága diadalmas reménnyel is megtölti a keresztyén ember szívét. Mert abban, amit maga átélt, hogy t.i. Isten magához vezérelte és magához térítette őt, mutatót lát abból, ami nagyjában végment és végbe is fog menni az egész világon. Istennek országa, amikor Jézus Krisztussal belépett ebbe a világba, nem bizonytalan sorsnak indult neki. Nem volt az emberi önkénynek kiszolgáltatva és ezután sem fenyegeti sohasem az a veszély, hogy az emberiség úgy elfordul tőle, hogy végre vesztes félként kell a porondról távoznia. Isten maga vívja harcát az emberekkel, és ha nem mindnyájukat, - ez a titkok közé tartozik, - de az Ő választottait meghódoltatja az Ő igazsága előtt. Lehetnek egyes korszakok nagyon sötétek. Látszhat úgy, hogy az emberiség fölött már nincs hatalma az Evangéliumnak. Sőt jöhet úgy is, amint már nem egyszer jött, hogy az Isten Igéjének bujdosnia kell az üldözés elől, és kegyetlen elnyomás tiporja el a Jézus Krisztus híveit. Mindez nem rendítheti meg annak reménységét, aki magáról tudja, hogy akire Isten öröktől fogva rávetette szemét, azt Ő a maga módján meg is győzi. Isten tudja, hogy ezt a hatalmát miért nem gyakorolja mindig, és miért engedi ideig-óráig tombolni az ellene lázadókat. A végső győzelem csak az övé lehet ebben a világban, melyet Ő teremtett a maga dicsőségére. E nélkül a reménység nélkül a reformáció keresztyénsége nem élte volna túl sok helyt az elmúlt négy évszázadot. folyt. köv. Előzmény: prophet1 (2659) prophet1 *** 2010.01.03 19:05:22 (2661) V. J. Predesztináció - Befejezés: Őrizzük meg örökségünket! A predesztinációnak ez a gyakorlati gazdagsága, ha egyszer megismerkedtünk vele, megóvhatna bennünket attól, hogy elméleti szőrszálhasogatásokban keressük a lényegét, mint amikor arról vitatkoztak, hogy vajon mikor is történt Istennek az eleveelrendelése: a bűneset előtt még, vagy a bűneset után; megóvhatna attól is, hogy azért, mert a predesztináció egyes elméleti kidolgozásai félelmetesek és merevek, amikor például az emberiség nagyobb részének menthetetlen örök kárhozatra való eleveelvettetését tanítják, most már a dolog lényegét is idegenkedéssel tekintsük, vagy éppen elvessük; de megóvhatna főképpen attól, hogy azért, mert az elmélet továbbfejtése megoldhatatlan titokhoz vezérel, mert Istennek előttünk utóvégre is megfoghatatlan örökkévalóságába emeli gondolatainkat, fölösleges és üres okoskodást lássunk az egészben. A reformáció eseményének csodálatos jelentőségét éppen az mutatja, hogy egy olyan korszakban, mely egészen az ember kezére bízta az üdvösséget, mely azt tudta csak hirdetni: ember, lásd, hogyan boldogulsz a magad érdemeivel, s amely éppen azért csak bizonytalanságot és lelki kielégítetlenséget tudott nyújtani, - egy ilyen korszakban ismét felharsogtatta a régi kürtöt: "Nem azé, aki akar, sem nem azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené", és ezzel az üdvösségre, tökéletes életre, Istenre vágyakozó embert megint az egyetlen biztos alapra: magára Istenre helyezte. A reformációkorabeli predesztinációtan, akármilyen kritikát gyakoroljunk is felette a mi korunk szempontjából, mindenesetre azt bizonyítja, hogy az emberek akkor megint valósággal találkoztak Istennel a maguk életében és a történelem életében, Istennel, a maga teljes, szuverén hatalmában, mellyel igazgatja az emberélet folyását. A reformáció nem lett volna reformáció, ha nem kerül benne ismét felszínre a predesztináció régi keresztyén bizonyságtétele. És a XX. század jubiláló protestantizmusa sem igazi protestantizmus, ha a predesztinációra csak mint valami múzeumi ócskaságra tud tekinteni. Ma is az a hőmérője a keresztyénség bennünk lüktető vagy ellanyhult életének, hogy vannak-e lelkek, akik olyan erősen és mélyen átélték Istennek a Jézus Krisztus által hozzánk hajló kegyelmét, hogy ebben a tapasztalásukban készek és kénytelenek csakis Istennek kegyelmes munkáját látni, amelyért feltétlen, örök hálával dicsérik Őt. A reformációnak ezt az egyik legszentebb örökségét is teljes gazdagságában és erejében ápolnunk és őriznünk kell, ha azt akarjuk, hogy az üdvösség birtokában bizonyos, az Isten országa szolgálatában hajthatatlanul erős, és az evangéliumi igazság diadala felől a legsötétebb helyzetekben is diadalmasan reménykedő emberekből álljanak egyházaink. Azt pedig soha ne felejtsük el, hogy amilyen drága és bizonyos igazság a maga örök eleveelrendeltsége annak, aki egyszer átélte azt, olyan érthetetlen és megbotránkoztató annak, aki ezen a szent élményen még kívül áll. Csak a kapu belsejére van felírva az "Isten hozott!" Kívül az áll: "Jövel!" Azért mennél inkább akarjuk, hogy sokan átéljék az "Isten hozott!" titkát, annál kevesebbet beszéljünk róla, hanem annál hangosabban hirdessük a "Jövel!" szózatot. Hadd szólaljon meg hatalmasan életünkben és szavunkban a Jézus Krisztus csodálatos személyisége, aki maga az Isten testet öltött Szava. Majd lesznek körülöttünk, akik megértik a meghívást, akik vonzódnak ehhez a Krisztushoz, akit elibük éltünk és hirdettünk. S ha majd ők is megtalálták az Ő mind halálig menő szeretetében az Atyának érettük is dobogó szívét, eljön az idő, amikor ők is átélik és megtudják, hogy a világ fundamentumának felvetése előtt már elkészíttetett számukra az üdv, amiben most boldogok. A Bethánia-Egyesület kiadásában, Takaró Géza szerkeszté- sében 1917-ben megjelent Reformációi Emlékkönyvben. Előzmény: prophet1 (2660)
prophet1 *** 2010.01.03 19:10:53 (2662) Elnézést kérek e bemásolásért azoktól, akik nem örülnek neki, de kérem, legyenek megértéssel. Nem mellékes dolog, hogy azok, akik tényleg szeretnének megnyugtató feleletet kapni az "eleve elrendelés" körüli kínzó kérdéseikre, minél több segítséget kapjanak kérdéseik tisztázódásához. Előzmény: prophet1 (2661) katolikus2 *** 2010.01.03 20:10:47 (2663) bemásolás: kijelölöd a fejlécben a lelőhelyet (felső hosszú fehér, egysoros ablak) oda kattintással, ctrl+C, azután beviszed a nyilat abba a levélbe, ahová be akarod illeszteni, kattintasz egyet oda, majd ctrl+V kész Előzmény: prophet1 (2662) Aragorn *** 2010.01.03 20:33:16 (2664) Hát, én mindenesetre nagyon-nagyon köszönöm, hogy ezt beraktad! Ez tényleg nagyszerű írás, egy csomó mindenre úgy ismertem rá, mintha azt írta volna le, amit én elmeséltem neki! :))) Valami kezd derengeni, azt hiszem. Ez a "Jövel!" meg az "Isten hozott!" elképesztően találó és szemléletes. Valahol ott érzem megnyugtatónak a dolgot, ahol V. J. nagyon pontos határokat rajzolva adja meg, hogy mi is az, ami titok. Próbálom csak megfogalmazni: szóval, hogy a predestináció nem egy másmilyen természetű Istent feltételez, mint akit én ismerni vélek. Csak annyi történt, hogy elmegy egészen egy határig a megismerésben és leírásban, és ott megáll, mondván: ez titok. Nem mást mond, mint amit én megtapasztalni vélek a magam életében, hanem figyelmeztet: itt van valami, amiről nem kéne elfeledkezni, és még valami, aminek az okát, mechanizmusát (rossz szó, de nem jut eszembe jobb) nem ismerjük. Azt hiszem, ezt így el fogom fogadni. De még összevetem a református teológiát végzett lelkészünk magyarázatával is, ő szokott ref. lelkészeknek ilyen mindenféle továbbképzéseket tartani, vagy miket... ez valami missziós tevékenység. Kértem tőle segítséget, és valamelyik nap sor kerül a beszélgetésre. Egyébként, amikor a segítségét kértem, azt mondta: nem kell megkeveredni. Bonyolult, de egyszerű :)))) Előzmény: prophet1 (2662) Nemo *** 2010.01.03 20:43:04 (2665) Prophet1 régóta tud már linkelni. Nem erről van szó, hanem arról, hogy ez az írás még nincs fenn a neten. Valószínűleg ő gépelte be papírból, és a MEK még nem vette át. Előzmény: katolikus2 (2663) Sven7 *** 2010.01.03 21:43:06 (2666) Szép írás. Tud valamit ez a V. J. :)) Én is köszönöm, hogy feltetted. Hanem ezzel szinte okafogyottá is válik ez a topik. :))) Előzmény: prophet1 (2661) Aragorn *** 2010.01.03 21:51:52 (2667) Ne gondold. Nem a megérteni akarók adták itt a vitatkozók többségét, hanem a tagadók. Azokat meg nem biztos, hogy V. J. írása lefegyverzi. :)) Előzmény: Sven7 (2666) Sven7 *** 2010.01.03 21:53:28 (2668) Az lehet, de egy idő után már nem lesz több érv. Ismétlődik a dolog. Előzmény: Aragorn (2667) Aragorn *** 2010.01.03 21:57:50 (2669) Mindig lesznek újszülöttek, mint pl. én is, akiket egyszercsak izgatni kezd ez a dolog... vagy ifjú (fórumújonc) katolikusok esetleg, akik beszállnak a tagadásba. Egy darabig alszik a topik, aztán egyszercsak előkerül. Valfiles jellegzetesség. :) Előzmény: Sven7 (2668) Sven7 *** 2010.01.03 22:04:27 (2670) A tagadáshoz nem kell katolikusnak lenni. Én se az vagyok. :)) Előzmény: Aragorn (2669) Aragorn *** 2010.01.03 22:42:53 (2671) Csak példának mondtam, na! :) Én se vagyok az, de kifejezett tagadó se, mármint abban az értelemben, hogy mindenféle igeversekkel meg ellendogmákkal tudtam volna itt villantani valamit... megkavarta az agyamat ez a dolog, most azért úgy hiszem, tisztul. :) Előzmény: Sven7 (2670) prophet1 *** 2010.01.04 07:23:28 (2673) Reméltem, hogy nem lesz haszontalan közzétenni. :) Előzmény: Aragorn (2664) prophet1 *** 2010.01.04 07:26:57 (2674) "Szeresd az Urat, a te Istenedet...teljes elmédből." - kiemelt Igéje volt V. J.-nak, ifjúkorától fogva. :) Előzmény: Sven7 (2666) Nóra7 *** 2010.01.04 09:56:07 (2676) Sose gondoltam volna, hogy így lesz, de tényleg nagyon építő írás volt ez. Olvastam már több dolgot Victor Jánostól (talán pont te szoktad linkelni itt a fórumon), de különösebben nem ragadott meg eddig. Ez viszont nagyon tetszett, válaszolt sok kérdésemre, abszolút elfogadhatónak tartom. Nekem nem ment le a torkomon, hogy előfodulhatna az, hogy Isten eleve kárhozatra rendelt valakit, akárcsak halványan is:) Szóval köszi:) Előzmény: prophet1 (2673) prophet1 *** 2010.01.04 10:53:47 (2677) "Nekem nem ment le a torkomon, hogy előfodulhatna az, hogy Isten eleve kárhozatra rendelt valakit, akárcsak halványan is:)" Azért olyat, ami nincs benne a V. J. írásban, nem kell beleolvasni.:) Egyébként kössz. Előzmény: Nóra7 (2676) Nóra7 *** 2010.01.04 10:57:58 (2678) Nem volt ez benne V.J írásában:) Az eleve elrendelésről eddig olvasottakban, meg a másokkal való beszélgetésekben erőteljesen a kárhozatra rendeltség is felmerült, mint kikerülhetetlen elem. De V.J. írása után tudok ezügyben tovább elmélkedni:) Előzmény: prophet1 (2677) prophet1 *** 2010.01.04 11:23:07 (2679) Így már jobb. :)) Előzmény: Nóra7 (2678) Dam-Ba *** 2010.01.04 11:57:33 (2680)

Hogy ez a te befejezésed ebben a témában, azt nem tudhatom. De hogy én befejeztem egy időre, az biztos. Nemonak még az illendőség miatt megfelelek, mert vannak dolgok, amikben érzésem szerint nincs igaza, hacsaknem nyulat akart ugrasztani provokálással. A verbális revans azonban nem az én stílusom, megeléxem a Bibliával, amely nem állhat önmagával ellentétben. Bevallom, nem vagyok képes vaskos kötetekre rúgva elemezni a témát, meghagyom én ezt a doktoroknak és írástudóknak. Az evangélium igazságát azonban néhány frappáns példázatban, mondattal is meg lehet fogalmazni, amivel viszont Jézus mindig elől járt, én pedig ebből nem adok. Úgyhogy búcsúzom ezzel az igével:

"Mert nem haragra rendelt minket az Isten, hanem arra, hogy üdvösséget szerezzünk a mi Urunk Jézus Krisztus által." (1 Thes. 5:9) S ha egyberakom azzal, hogy "Isten azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson" (1 Tim. 2:4) akkor igazán nincs mit szégyellnem ha azt a határozott következtetést vonom le, hogy Isten soha - nem rendelt - senkit - sem haragra vagy kárhozatra. Hogy az egyes szavakon ki hogy lovagol és kutatja mit lehet vagy nem lehet beleérteni, az engem nem igazán érdekel, mert én úgy veszem e két igét, mint dogmát, mit maga Isten ihletésére írt le nem más, mint Pál apostol. Ha pedig ez így van, akkor Rm 9 fejezet borzasztóan félre van értve a predestináció tekintetében.

Sőt, ha még következetesebben akarom a tanulságot levonni, akkor meg egyenesen azt kell mondanom, hogy a predestinációs teória sátáni hitetés, ami alkalmas Isten jellemének lejáratására és az ember végletes megalázására. Ezen azonban nem is csodálkozom, hiszen Sátán ,mint világosság angyala, embergyilkos logikájának minden kifinomultságával az igazság közé ékelve mindig becsempész irtózatos hazugságokat is. Ha valaki ennek tudatosan szócsövévé válik, az valójában "szereti és szólja a hazugságot".

S nemcsak e két ige fényében cáfolható és cáfolandó a predestinációnak az e fórumban képviselt szélsőséges eleme, hanem a Biblia egészének tanítási rendszerébe sem fér bele, amely a bűn eredetéről, a bűn eltörlésének feltételeiről és Isten-Sátán viszonyáról oly következetesen és részletesen ír pont a mi "helyes gondolkodásunk" érdekében. Ha valaki ragaszkodik a sorsokat eldöntő predestinációhoz, tegye. Nem fogom azonban a drága időmet rabolni magamtól, családomtól és munkámtól hülyeségek miatt, még ha annak irodalmával könyvtárakat is töltöttek meg. Mondhatod, hogy megfutamodom, maximum elkönyvelheted, hogy erre lettem predestinálva.

Sajnálom Kálvint meg gondolkodásának áldozatait. Magamat szabadnak és boldognak érezve kívánok nektek szebb jövőt!


Előzmény: prophet1 (2661)

prophet1 *** 2010.01.04 13:44:00 (2681)
Na, ne csináld! :)
Az a "Befejezés" a Victor János cikkének befejezésére vonatkozott. 
Egyébként miért lenne igazad, mikor álláspontoddal csakis az egyik 
oldalt képviseled? Mármint a bibliai kijelentés egyik oldalát. 
Különben meg engem (meg a hozzám hasonlókat) szintén nem nagyon 
érdekel a hívők megrögzött véleménye sem, ha az eltér a Bibliától. 
Tisztára úgy csinálsz, mintha valaki, azzal, hogy a Biblia Igéiben 
olvasható predesdinációs kijelentést képviseli, már azzal valakinek 
is a kárhozatát kívánná. Egyszerűen mi is a Bibliát értelmezzük, és 
nem akárkik nyomán.
Te Pálra hivatkozol, mi is Pálra. Te Jézusra hivatkozol, mi is 
Jézusra. A reformátorok vajon kire hivatkoztak? Nem a Szentírás 
Igéire? Na, mivel a reformátorok is a Szentírásra hivatkoztak, azért 
hivatkozhatunk mi a reformátorokra is.
 
Szóval, neked mégis talán az Isten szuverenitásával, 
igazságosságával, büntető illetékességével, meg az ilyen "negatív" 
"tulajdonságaival" van bajod. Egyik esetben szó szerint érted az 
Igét (amikor szeretetről van szó), a másik esetben meg - mivel 
ellentmond az előző értelmezésnek - már megvétózod. Hát, ha ez a 
helyes igemagyarázás, akkor csináld. Gondolom, az Isten majd meg 
fogja neked köszönni, hogy ennyire "megvédelmezted" Őt mi 
ellenünkben. Bizonyára nagy szüksége van rá. :)
De egyet ne feledj: "Istenismeret=istentisztelet." Ha "helyesen 
hasogatod" az Írást, helyesen tudod tisztelni az Istent. Ha 
meghamisítod az Írást, nem fogod tudni helyesen tisztelni (szeretni) 
az Istent.
Mert akkor semmi erő nem lesz bizonyságtételedben, csak valami 
humánus hamis szeretetfogalomból fogsz táplálkozni, ami aztán nem 
nagyon van köszönőviszonyban az Isten valóságos szeretetével.
Stb.
Üdv!
 
Előzmény: Dam-Ba (2680)

Nemo *** 2010.01.04 14:20:40  (2683)
Kedves Dam-Ba!

Nem akartalak provokálni, csak néha eljárási hibák miatt 
feddettelek. De ha nem akarsz részletesen válaszolni, nem érdemes 
akaratod ellenére erőfeszítést tenned. Légy jó egészségben!
Előzmény: Dam-Ba (2680)

Dam-Ba *** 2010.01.04 15:24:32 (2684)
hello Nemo!
 
De én akarok erőfeszítést tenni. Eddig is csak azért nem sikerült, 
mert nem volt rá időm, pedig nagyon akartam. Lehet persze hogy azért 
akarom, mert erre predesztináltak, és csak az én  személyes 
szubjektív érzületemnél fogva érzékelem úgy, mintha én akarnám. Ha 
viszont ennek ellenére mégsem válaszolok, akkor megtagadom a bennem 
élő motivációt, így húzva keresztbe egy predesztináló felsőbb lény 
hatalmát. Micsoda lehetőség! Még az is lehet, hogy élek vele. No de 
mi van, ha arra predestináltak, hogy pont ezt az írni akaró 
motivációmat nyomjam el magamban? Ki érti ezt? Még jó, hogy akár 
írok ezen a fórumon, akár nem, nem lesz neki üdvösségre menő 
következménye. Amúgy sem gondolom, hogy olyasmivel érvelhetnék, amit 
más már ne fedezett volna fel, tehát kár a gőzért. Ha viszont ez így 
van, akkor meg minek filozofálni olyanon, aminek nincs is 
jelentősége az üdvösségem szempontjából? Azzal sem akarom hitegetni 
magam, hogy másnak származik jobb vagy rosszabb istenképe az én 
írásomból. Tehát akkor kétszeresen kár a gőzért. Majd mindenki 
szépen keres magának istenképet ott , ahol akar, vagy amilyen 
irodalmat éppen predestináltak neki. Oszt ha rossz helyen keres, 
engem az sem érdekel, hiszen egy amúgyis jó előre eldöntött dolog 
miatt kár aggódni, még inkább kár másért aggódni. Elégséges logikát 
találok tehát, hogy bárki őszinteségét beleértve a magamét is 
keresésben, kutatásban közönyömben jól lekakiljam, hiszen úgyis 
minden el van döntve. Milyen jó is megtudni hát egy - mint kiderült 
nem is tudatos megtérés után - , hogy Isten ha akar akkor is 
elkárhoztat, mert képes úgy terelni a sorsomat mint fáraóét, s ha 
akar meg megkönyörül. Hát ki vagyok én, hogy ennek ellenálljak?  
Bevallom, senki. Bár magam semmisnek kikiáltása sem segít rajtam, 
úgyhogy ez a kérdés is egészen okafogyott. Valójában az a legjobb, 
ha a semmittevéssel legalább nem rontok saját helyzetemen - persze 
csak ha erre predesztináltak, mert amúgy hívőként arra kellene 
gondolnom, hogy bármire is predesztináltak, akkor a Biblia alapján 
keresnem kell az önzetlenség tetteit s ha kell a közönyt is 
félretolva másokért munkálkodni. No de minek várja el a predestináló 
Isten, hogy miután lehull igazi eljárásairól a lepel, majd én, a 
hívő önként és dalolva fogok itt neki szolgálni, ha egyszer úgysem 
tudom, hogy egyáltalán Ő szeret-e engem és hogy van e egyáltalán 
innen értelme annak az igének, hogy "nem igazságtalan az Isten, hogy 
elfeledkezzen korábbi jótetteiteinkről" - idézet Palibácsitól. Mert 
bár csodálattal tölt el önfeláldozó szeretete és ez még motiválhat 
megtérésre is, attól még simán elkárhozhatok a predestináció 
szerint, pedig a Fia mondta, hogy senki ki nem ragadhatja kezéből a 
jó irányban megváltozott hívőt! Jn. 10:27-29. Eszerint még egy 
predesztináló felsőbb lény sem? Az a legfőbb gondom innentől hogy 
azt sem tudom, mire predesztináltak.  Így tehát igaz, amit Sátán 
mondott: "bizonnyal nem halsz meg". Csak mivel már mindenki jól 
tudja, hogy mindenkép a sírban végzi mint egy állat, az eredeti 
üzenetet új köntösbe kellett burkolni. Amely szerint Sátán ma így 
beszél: "bizonnyal nem halsz meg, ha erre vagy predesztinálva". Ha 
meg meghalsz, akkor meg azért. Lehet ennél jobban gyötörni egy 
Istenben bízó lelket, aki eddig azt hitte érte keresztre menő 
Uráról, Barátjáról, hogy senki ki nem ragadhatja őt az Isten 
kezéből? Hát ezt még a fociban is bundának hívják, amiért civilizált 
 világban börtön jár, vazze! Mert abban kihasználják más 
jóhiszeműségét és anayagi kárt is okoznak neki. De csak mert annyira 
fontos az ő dicsősége, hogy abba nehogymá bárki, aki annyira merész 
és üdvözülni akarna, beleköpjön és ellentmondjon Neki? Igaz, Őt nem 
is lehet dutyiba tenni. 
 
Új értelmet nyert tehát előttem a predestináló szeretet. Hálát adok 
Istennek, hogy levonhattam Kálvin és követői írásából a magam 
"szörnyű" következtetését. De az is lehet, hogy ezt a predestinációt 
nem is nekem találták ki. Boldoguljon hát vele az, aki akar. Van 
énnekem jobb dolgom is. 
Előzmény: Nemo (2683)

ösztöke *** 2010.01.04 15:48:24  (2685)
Szerintem ennél jóval egyszerűbb a dolog, mégpedig, hogy Isten 
akarata meglesz (ahogy a mennyben, úgy a földön) és Neki nem lehet 
meglepetést okozni (különben nem lenne Mindenható), mert mindent 
előre tud és terve/akarata is kész és tökéletes (különben pl.: a 
jelenések is nagy kamu lenne, vagy minden prófécia, mert honnan 
lenne a jövő megjelentése Isten Szelleme által?), viszont Nekem, 
mint teremtménynek már nem mindegy, hogy iskariótes Júdásként 
játszok közre Isten akarata véghezvitelében, vagy mint olyan, aki 
kiállta a próbát, és bemegy Ura örömébe és így szól: "jól van hű 
szolgám, kevesen voltál hű, sokra biztatlak ezután". A kevés az én 
dolgom, az engem meghaladó dolgokat, a fentebb okoskodást meg hagyom 
e-világ bölcseinek, az írástudóknak, a Kálvinoknak, és egyéb híres 
neveseknek. :)
Előzmény: Dam-Ba (2684)

Nemo *** 2010.01.04 17:36:29  (2689)

Kedves Dam-Ba!

Lám, megint a zsigeri dac szól belőled. Olyasmik ellen hadakozol, amiket egyetlen kálvinista se képviselt soha. Pl. ezt mondod: "Milyen jó is megtudni hát egy - mint kiderült nem is tudatos megtérés után - , hogy Isten ha akar akkor is elkárhoztat, mert képes úgy terelni a sorsomat mint fáraóét, s ha akar meg megkönyörül." - Pedig a megtérés igenis tudatos: éppen amiatt, hogy Isten nem erőszakkal töri le akaratunkat, hanem úgy indítja fel és erősíti meg, hogy közben teljesen a magunkénak érezzük és tudjuk mind a megtérést, mind a jóra való törekvést. Legfeljebb utólag látjuk be, hogy cselekvésünk Isten kegyelméből történt.

"Majd mindenki szépen keres magának istenképet ott , ahol akar, vagy amilyen irodalmat éppen predestináltak neki." - Csakhogy a predestináció nem veszi le az emberről a döntés felelősségét, mert az emberek döntései útján jut érvényre.

"Elégséges logikát találok tehát, hogy bárki őszinteségét beleértve a magamét is keresésben, kutatásban közönyömben jól lekakiljam, hiszen úgyis minden el van döntve." - Csakhogy ember nem tudja, merre. És mivel ez nincs elénk tárva, hanem csak a hívogató szó, s azt kell követni. Hiszen mindaz, aki követi, jó eséllyel a jóra van predestinálva.

"Valójában az a legjobb, ha a semmittevéssel legalább nem rontok saját helyzetemen - persze csak ha erre predesztináltak" - Ez semmitmondó állítás. Ezzel az erővel már azt is mondhattad volna, hogy mindegy, mit teszel, úgysem ronthatsz a predestináltságodon, tehát rajta, irány az erkölcsi posvány. De nem mindegy, hogy valakire egy erényes vagy egy förtelmes élet végén köszön rá a predestináltsága, amely ehhez az élethez illeszkedőnek fog bizonyulni. Isten nem árul zsákbamacskát: akit jóra rendel el, azoknak jó tetteket is ad. Akit meg a kárhozatra, azokat engedi a maguk akaratából elbukni, mert ne ad nekik kegyelmet az üdvösségre. És már jó sokszor mondták neked, hogy ne képzeld azt: Isten egy megtérni akarót nem fog engedni megtérni. Éppen abban nyilvánul meg a kárhozatra rendeltség, hogy valaki haláláig nem hajlandó megtérni. De te az ilyeneket már régóta hallgatással mellőzöd, mert könnyebb neked a saját magad fabrikálta madárijesztőre célba dobálni.

"No de minek várja el a predestináló Isten, hogy miután lehull igazi eljárásairól a lepel, majd én, a hívő önként és dalolva fogok itt neki szolgálni, ha egyszer úgysem tudom, hogy egyáltalán Ő szeret-e engem" - Ha tudod őt szeretni, az emberileg szólva annak a jele, hogy ő már régebben szeretett téged.

"Mert bár csodálattal tölt el önfeláldozó szeretete és ez még motiválhat megtérésre is, attól még simán elkárhozhatok a predestináció szerint, pedig a Fia mondta, hogy senki ki nem ragadhatja kezéből a jó irányban megváltozott hívőt!" - Nos, ha nem tartasz ki mindvégig, akkor igen. De én felőld jobbról vagyok meggyőződve.

"Sátán mondott: "bizonnyal nem halsz meg". Csak mivel már mindenki jól tudja, hogy mindenkép a sírban végzi mint egy állat, az eredeti üzenetet új köntösbe kellett burkolni. Amely szerint Sátán ma így beszél: "bizonnyal nem halsz meg, ha erre vagy predesztinálva"." - Lám, egy cseppnyi jóhiszeműség nincs benned, sem pedig az ellenfelek szavaira nem figyelsz oda. Ez (ha hozzávesszük, hogy "tehát a jót máár ne is tedd") éppen nem a predestináció ref. tanítása, hanem annak az ördög általi kiforgatása. De hát kiforgatta ő Pált is, mondván: "Cselekedjük a rosszat, mert attól sokasodik a kegyelem," meg "ha Isten igazsága attól bizonyul erősebbnek, ha a bűnösöket megbünteti, akkor miért ne tegyünk rosszat, hiszen ezzel növelhetjük az ő dicsőségét?" Ezek legalább valamennyire ötletes kiforgatások voltak, de ez a tiéd csak egy sótlan, szellemtelen, dacos, konok összeesküvés-elmélet. Vedd az ellenfeled állítását, add az ördög szájába, és máris köpetheted, utáltathatod. De hát nem igaz önmagában, amit a szájába adsz? Talán elkárhoznak, akik a jóra vannak predestinálva? A választóvonal azon van, hogy ki milyen következtetést von le belőle. A tétlenséget, az erkölcsi elfásulást, vagy éppen az igyekezetet a jóra. Olvass utána, ha még nem tudod, hogy közülük melyiket munkálta ki a kálvinizmus azokban a népekben, közösségekben, ahol többségre jutott.

"csak mert annyira fontos az ő dicsősége, hogy abba nehogymá bárki, aki annyira merész és üdvözülni akarna, beleköpjön és ellentmondjon Neki?" - Ember, nézz már szét a fórumon. Csak te vagy az (tehetetlen ellentmondási kényszeredben, ami mellé érveid már nemigen maradtak), aki a kálvini predestináció helyébe ezt a torzképet rakja, és azt kéjesen gyalázza. De a kálvinisták többségükben istenfélők és jóra igyekvők, és tudják azt is: akit Isten a jóra elrendel, azt meg is igazítja, meg is szenteli, meg is dicsőíti. Tehát ha bizonyosságot akarsz, hogy a jóra vagy rendelve, kövesd a hit, remény és szeretet útját, és szerezz így valószínűsítő bizonyosságot elrendeltségedről. Erről beszélt Péter is az általad idézett részben.

"Hálát adok Istennek, hogy levonhattam Kálvin és követői írásából a magam "szörnyű" következtetését." - Én meg csak a fejemet csóválom, hogy te hálát mersz adni Istennek e sanda kiforgatásaidért, amelyek intellektuálisan is tisztességtelenek, és irányunkban is otrombán érzéketlenek. Mert ha nem mondtuk el vagy hatszor, hogy miért nem helyes ez a te félreértelmezésed, akkor egyszer sem. De te csak tobzódsz a magad csinálta torzkép ellen. Nem valami épületes látvány, ahogy lassan egészen eldobsz magadtól minden jóhiszeműséget, és egyre jobban belelovalod magad a monomániás félreértelmezésekbe.

"De az is lehet, hogy ezt a predestinációt nem is nekem találták ki. Boldoguljon hát vele az, aki akar. Van énnekem jobb dolgom is." - Csakugyan jobb volna, ha felhagynál ezekkel a magadat is lejárató, és minket fölöslegesen ugráltató szónoklataiddal. Éppen elég rossz volt azt tapasztalni, hogy megannyi érvünklet eleresztetted a füled mellett. De a viszonylag legmeggyőzőbb bizonyíték ellened és a predestináció igaza mellett most az, hogy elég régóta lenne módod a predestinációt névértékén cáfolni, utánajárni és becsületes vitában ízekre szedni - de tőled más sem telik, mint helyette mindenféle mondvacsinált, tőlünk sosem vallott torzképekre célba lőnöd. Ügyed igazsága ellen ebben a vitában a legsúlyosabban az esik latba, hogy milyen ronda félremagyarázásokra szorulsz rá helyette, miközben cáfolni próbálod.

De nem lepődöm meg ezen: én is megjártam ezt az utat, s valahol a fiók mélyén még meg is vannak akkori dühödt jegyzeteim. Nem is bántalak, csak szépen kérlek, hogy próbálj meg érdemben vitázni, mert nem valami lovagias módszer bennünket arra kényszeríteni, hogy minduntalan leleplezzük hamis beállításaidat, hangulatkeltő torzításaidat, a cáfolnivaló megmásítását, satöbbi. Talán nem teljesíthetetlen ez a kérés: ne saját bepipult félreértelmezéseidet kezdd értelmezni, hanem szedd elő Kálvint, Victor Jánost vagy más hiteles kifejtőjét, és cáfolgasd őt. Mert most úgy látszik, hogy saját magad számára is megbízhatatlan forrása vagy a predestináció taának. Azt pedig nem kívánhatom, hogy a fejedben dac és düh folytán uralkodó torzképet fogadd el predestináció gyanánt, mert ezzel csak egy pszichológiai törvényt igazolsz számomra: hogy ha valakit vagy valamit nagyon utálni akar az ember, akkor abban talál is erre elegendő hibát, még ha nincs is.


Előzmény: Dam-Ba (2684)

katolikus2 *** 2010.01.04 18:20:46  (2691)
Ámen!
Helyettem szóltál!
Előzmény: Dam-Ba (2680)

prophet1 *** 2010.01.04 18:40:17 (2692)
Mit "Ámen"-ezel itt?
(Magam helyett szólltam.)
Előzmény: katolikus2 (2691)

prophet1 *** 2010.01.04 18:50:15 (2693)
Persze azért csak egy "l"-lel.:)
Előzmény: prophet1 (2692)

prophet1 *** 2010.01.04 18:52:49 (2694)
Szerintem erre a hozzászólásodra nem leszel büszke a későbbiekben. 
Legalábbis remélem ezt.
Előzmény: Dam-Ba (2684)

Dam-Ba *** 2010.01.04 20:12:54 (2697)
Megvan a megoldás! Meg is írom a választ és nem is küldöm el. Így ha 
valamelyikre predestinálva lennék, akkor se teljesüljön egészen. 
Háháháháháháháháhááááá!!
Előzmény: prophet1 (2694)

Dam-Ba *** 2010.01.04 20:23:58 (2698)
Kösz. Az a nagy kérdés, vajon kiépíthet-e a predestináció tana 
kálvini tipusú személyiségjegyeket? Pl: kíméletlenség, az ellenfél 
vagy ellenség személyiségének porrázúzásának igénye, netán fizikai 
megsemmisítés - persze isteni tisztelet címen? 
Előzmény: katolikus2 (2691)

Sven7 *** 2010.01.04 20:40:41 (2699)
Dam-Ba ebből előbb utóbb kendezés lesz. (Nem részemről, én nem 
kendezek.) 
Most mire jó ez? Ha nem akarod elfogadni az érveket, nem kötelező. 
Fölösleges azonban ilyen szintre lemenni. Főleg, ha csakugyan van 
ennél jobb dolgod is. Ezzel biztos, hogy nem véded Isten ügyét. 
Előzmény: Dam-Ba (2697)

Sven7 *** 2010.01.04 20:42:51 (2700)
Azt se tudod elfogadni, hogy az ember a jóra volna predesztinálva? 
Előzmény: Dam-Ba (2698)

Nemo *** 2010.01.04 20:59:29  (2702)
Szinte biztos, hogy nem fogom Dam-Bát kendezni, mert annál jobbnak, 
őszintébbnak, mélyebb erkölcsi érzékűnek látom. Egyszer már 
megtettem, aztán vissza is vontam, mikor Ödönkével összeveszett, 
majd megbékítette őt. A dolog a Kérd.HGY. topikban kezdődött a 
2008.08.13 12:42:37 (56877)-tel, és eltartott kb. 2008.11.30 
00:59:54 (62050)-ig. Nehéz ügy volt, de túlestünk valahogy rajta. És 
volt ott neki egy nagyon őszinte vallomása, ami erősen megragadott. 
Azóta nemigen bántom őt, és remélem, most sem fog rám megharagudni, 
amiért kevés kímélettel minősítettem a vitakészségét.
Előzmény: Sven7 (2699)

Sven7 *** 2010.01.04 21:03:54 (2703)
Nehéz napjai vannak, úgy látszik. 
Előzmény: Nemo (2702)

katolikus2 *** 2010.01.04 21:06:17  (2704)
Teljesen egyetértettem az előttem szólóval. 
Előzmény: prophet1 (2692)

Dam-Ba *** 2010.01.04 21:13:23 (2705)
Sajnos engem borzasztóan dühít a predesztináció teológiája, így csak 
humorral tudom feloldani a stresszt. Még mindig jobb, mintha 
kénkővel fenyegetőznék. Viszont a predesztináció támadja az Istenbe 
vetett bizalmamat amit nyilván szóvá teszek. Hogy jön ide a 
kendezés? Ez a fórum csak szócsata. Igaz időnként némi kötélhúzással 
megfűszerezve, de ennyi. Még ha pocskondiáztam volna embereket... A 
kendezésről meg az a véleményem, hogy verbális szadizmus. Éljen vele 
az, aki ezt élvezi. 
Előzmény: Sven7 (2699)

prophet1 *** 2010.01.04 21:17:43 (2706)
"Így ha valamelyikre predestinálva lennék, akkor se teljesüljön 
egészen. Háháháháháháháháhááááá!!"
 
Látom, már megszeretted a "predesztinálva" szót. Ez is haladás....
Előzmény: Dam-Ba (2697)

Sven7 *** 2010.01.04 21:18:39 (2707)
Csak mert elragadtattad magad. De Nemo biztosított róla, hogy nem 
fog kendezni.

De hát miért dühít, nem értem? Nem kell ezt neked elfogadnod, ez 
amúgy is csak egy topik, ahol erről zajlik a társalgás, néha vita, 
de ettől még senki nem fogja rajtad számon kérni, hogy elfogadod-e 
vagy sem. Ami azt illeti, amúgy is a gyakorlati rész az, ami az 
ember számára kézzelfogható, és ha elfogadtad a hívást, belülről az 
ajtón már az áll, hogy "Isten hozott!" :))
Előzmény: Dam-Ba (2705)

prophet1 *** 2010.01.04 21:21:28 (2708)
"Kösz. Az a nagy kérdés, vajon kiépíthet-e a predestináció tana 
kálvini tipusú személyiségjegyeket? Pl: kíméletlenség, az ellenfél 
vagy ellenség személyiségének porrázúzásának igénye, netán fizikai 
megsemmisítés - persze isteni tisztelet címen?"
 
Én pl. "kíméletlenül" megjövendölöm most neked, hogy erre a 
megnyilatkozásodra sem leszel büszke.
Előzmény: Dam-Ba (2698)

prophet1 *** 2010.01.04 21:23:16 (2709)
Gondoltam.
Előzmény: katolikus2 (2704)

prophet1 *** 2010.01.04 21:25:00 (2710)
"Viszont a predesztináció támadja az Istenbe vetett bizalmamat amit 
nyilván szóvá teszek"
 
Érdekes. Pedig arra való, hogy erősítse....
Előzmény: Dam-Ba (2705)

prophet1 *** 2010.01.04 21:26:28 (2711)
"Ez a fórum csak szócsata"
 
Nem, nem.
Előzmény: Dam-Ba (2705)

Sven7 *** 2010.01.04 21:27:51 (2712)
Én értem ám, miért nem erősíti. Írtam is korábban. Első hallásra 
kicsit riasztó, ezt beláthatod. 
Előzmény: prophet1 (2710)

Sven7 *** 2010.01.04 21:31:27 (2713)
Ami azt illeti, amit a hgy-ben tanítanak, az is riasztó, de azt már 
megszoktam.

Különben nem viccelek ám. Éppen ma reggel jutott eszembe, hogy eddig 
nem mulasztottam el imádkozni a családomért, olyan értelemben is, 
hogy őrizze meg őket az Úr útjukon, és épségben hozza haza őket. 
Most eszembe jutott, hátha hiába imádkozom ezért, mert hogy ha 
predesztináció, akkor a sorsunk is Isten kezében van. És ami azt 
illeti, az is, meddig élünk. Márpedig akkor miért is az ima? 
Előzmény: Sven7 (2712)

Nemo *** 2010.01.04 21:33:25  (2714)

Értelek: engem is dühített a predestináció - hónapokon át. Akkoriban a Széchényi könyvtárba jártam Kálvint olvasni, és ott dühöngtem csöndben, mert még nem volt internet.

A kendezést érdemi, strapabíró vitapartnerre nem alkalmazom, csak hígakra vagy más okból elfogadhatatlanokra. Hiába van erős kifogásom néhány érvelésed színvonala ellen, az nem teszi semmivé azt a tényt, hogy sok jó gondolattal is megkínáltál, és mint embert is megbecsüllek - különösen ama bizonyos hozzászólásod óta, amiben különben be is mutatkoztál.

Újvári fórumtársnak van egy szép hozzászólása Kovidinkának címezve, amiből most idézek is: "Ellenfelem voltál, nemes ellenfelem, de sohasem ellenségem." Úgy gondolom, te is az vagy nekem, ezért ha bántalak is, mértéket tartok benne, azaz nem kendezlek.


Előzmény: Dam-Ba (2705)

prophet1 *** 2010.01.04 21:41:43 (2715)
"Most eszembe jutott, hátha hiába imádkozom ezért, mert hogy ha 
predesztináció, akkor a sorsunk is Isten kezében van. És ami azt 
illeti, az is, meddig élünk. Márpedig akkor miért is az ima?"
 
A predesztináció nem végzethit. Hanem az Isten "eleve 
elrendelésében" való bizonyosság - bibliai alapon.
Imádkozni - nálam azt jelenti, Isten szerint gondolkozni valakiről. 
Mindegy mi fog törénni, ha rossz lessz, is csak jó lehet. :)
Én is gondolok néha a gyerekeimről olyat, hogy baj történhet velük. 
És történhet is. De - ahogy egy öreg hívő mondta sok gyermekével 
kapcsolatban: "Reménységünk van felőlük." 
 
Szóval: az isteni predesztináció megcsúfolása az, amikor automatikus 
végzethitnek tartja azt valaki.
(Én nagyon el vagyok képedve a tagadók állandóan visszatérő azon 
érvelésén, hogy: ha egyszer úgy rendelte az Isten, úgy is lesz, 
minek imádkozni, fáradozni, stb?)
 
Éppen az a csoda, hogy az "eleve elrendelésbe" Isten belefoglalta a 
mi erőfeszítéseinket, harcainkat, sírásunkat, keresésünket, stb., 
stb. "A ti munkátok nem hiábavaló az Úrban." Aki ezt nem érti, az 
bizony az Istent degradálja le valamiféle kicsiséggé.
Előzmény: Sven7 (2713)

Cillit *** 2010.01.04 21:43:55 (2716)
Illemből.
Előzmény: Sven7 (2713)

Nemo *** 2010.01.04 21:47:08  (2717)
Bizony, ezért van a "Legyen meg a te akaratod" mondat is a 
Miatyánkban. Meg az, hogy "Ha az ő akarata szerint kérünk, 
megkapjuk." Ennek az akaratnak a felismerése, megmutatkozása az 
életünkben - ez a ref. kegyesség egyik hangsúlya az imádsággal 
kapcsolatban. Nyilván itt elsőrenden az Isten kijelentett, azaz 
parancsoló akaratára gondolunk, amivel ő mindenki üdvösségét akarja 
- annyiban, hogy mindenkit hív, mindenkinek kijelenti magát 
valahogyan, stb.
 
Szokás a ref. predestinációtant úgy csúfolni, hogy "abban némelyek 
úgy tisztelik az Istent, hogy őtőle a poklon keresztül függnek", és 
hogy ez lélektani önellentmondás. (Jáki Szaniszló szokta ezt 
mondogatni.) De nem valóságosan, mert ennek a függésnek az érzete 
negatív értelemben elő sem jön, hacsak ott nem, ahol a hívő 
érzületet levetkőzve a nép többsége inkább fatalistának nevezhető, 
mint reformátusnak. Ezzel az esettel meg semmi dolga a 
kálvinizmusnak: a helyenkénti fatalizmus inkább a magyar néplélekből 
fakad, és valószínűleg még az őshazából hoztuk magunkkal.
Előzmény: Sven7 (2713)

Sven7 *** 2010.01.04 21:47:55 (2718)
Értem én, de te érted-e, mi játszódhat le bennem? Most szépen 
kihúzták a lábam alól a talajt, és még tapogatózok, vajon hol a 
szikla. :)
Előzmény: prophet1 (2715)

Sven7 *** 2010.01.04 21:50:50 (2719)
Szerintem te tudod, miről beszélek, te is voltál hites. 
Előzmény: Nemo (2717)

Dam-Ba *** 2010.01.04 21:54:29 (2720)
Hát, köszönöm. De én valójában még ellenfél sem akarok lenni.
Előzmény: Nemo (2714)

prophet1 *** 2010.01.04 21:55:02 (2721)
A Szikla kell. Sok belső tusakodás előzi meg a teljes megnyugvást. 
Olvasd a Chambers áhítatait - a Biblia mellett. (Szerintem azok 
sokat tudnak segíteni.)
Előzmény: Sven7 (2718)

Sven7 *** 2010.01.04 21:59:18 (2722)
Hát az lehet. De nekem nem voltak ilyen tusakodásaim a megtérésem 
óta. Csak előtte. Aztán csak azt vettem észre, hogy egyre inkább 
hiányzik valami. De még mielőtt igazán keresni kezdtem volna, 
rátaláltam erre a fórumra. És azóta vannak tusakodások. 
Előzmény: prophet1 (2721)

Nemo *** 2010.01.04 22:01:02  (2723)
"Vitapartner" inkább lennél? Vagy az sem? (Próbállak elhelyezni az 
én kis világomban. A "beszélgetőtárs" szót ez esetben kevésnek 
érzem.)
Előzmény: Dam-Ba (2720)

prophet1 *** 2010.01.04 22:06:50 (2724)
A kereszténynek megvan az a nagy kiváltsága, hogy "végére járhat az 
igazságnak". De kevesen teszik ezt meg. Természetesen nem egyszerű, 
nem könnyű feladat, és - bizonyos értelemben - egész életünkön át 
tart. De én most nem az élethosszigtartóról beszélek. Arról 
beszélek, amikor elnémulnak a kínzó kérdések, és kivilágosodik az 
isteni akarat. És megérti az ember, hogy mi miért történik úgy az 
életében, ahogy történik.
Előzmény: Sven7 (2722)

Nemo *** 2010.01.04 22:14:01  (2725)
Persze. Úgy vélem, a HGY-s alapokhoz képest az embernek még egyet 
kell fordulnia, hogy a kereszténységet az ő történeti 
sokszínűségében, sok jó és rossz vonásával, de immár nem 
fekete-fehéren el tudja helyezni magában. Elvégre csaknem kétezer év 
javait és terheit kell a hátára vennie annak, aki túltekint saját 
felekezetén. És mind régebben, mind most oly sok értelmezés, 
irányzat, tanítás kavarog ott sebes összevisszaságban, hogy 
végignézni is fárasztó. Ez a topik is inkább azoknak készült, akiket 
már valamiképpen érdekelni kezdett a predestináció - akármelyik 
irányból. 
 
A HGY-ben még az én ottlétemkor sem volt jellemző az ezzel való 
szembenézés. Én a magam eszével első olvasáskor úgy igazítottam el a 
dolgot, hogy "Isten a szabad akaratunk előre látott döntésére való 
tekintettel rendel el bennünket jóra vagy rosszra." Odáig már nem 
jutottam el az utánagondolásban, hogy ha ez igaz, akkor (1) miért 
nem ezt hozta fel Pál, ill. (2) ha kimondatlanul is ezen az alapon 
állt, akkor miért tett maga elé képzelt vitapartnernek egy olyan 
ellenfelet, aki a Pál által hirdetett Istent igazságtalannak tartja. 
Mert ez az előre látásos predestináció nem megbotránkoztató, sőt a 
molinisták ma is ennek egy többszörösen finomított változatát 
vallják.
Előzmény: Sven7 (2719)

selay *** 2010.01.04 22:15:11 (2726)
Ismerősek ezek a tusakodások. Kétszeresen is. Megszoktuk a HGy-ben, 
hogy csak rá kell bólintani egy bibliai igazságra. Most ugyanezért 
meg kell küzdeni. De a folyamat végén olyan bizonyosság van, ami nem 
emberi eredetű, hanem az Úr Szelleme által van kijelentve. Ha csak 
arra gondolok, hogy "Őbenne élünk, mozgunk, és vagyunk" hogyan is 
lehetne az Ő akaratától bármiféle emberi döntés független? 
Nekem a predestináció kifejezett biztonságérzetet ad: nem a saját 
esendő, labilis kis emberi akaratomon múlik az örök életem, hanem 
Atyám kezében van a sorsom! Határozottan felvidulok ettől. :-)

Előzmény: Sven7 (2722)

Dam-Ba *** 2010.01.04 22:18:06 (2727)
Nem bánom, legyünk "vitapartnerek".
Előzmény: Nemo (2723)

Dam-Ba *** 2010.01.04 22:27:58 (2728)
Azért a sorsomat szeretném én megválasztani, ha lehet. Ugyanis senki 
nem kérdezte, hogy erre a földre akarok-e születni. S ha ebből ki is 
akarok szállni az Isten oldalán, legalább már azt ne írják nekem 
elő. Ahogy írva is van: "Bizonyságul hívom ellenetek ma a mennyet és 
a földet, hogy az életet és a halált adtam előtökbe, az áldást és az 
átkot: válaszd azért az életet, hogy élhess mind te, mind a te 
magod". 5Móz. 30:19. Ha nem lenne saját választásom, akkor 
jogfosztott embernek érezném magam. 
Előzmény: selay (2726)

prophet1 *** 2010.01.04 22:31:12 (2729)
"Ha nem lenne saját választásom, akkor jogfosztott embernek érezném 
magam."
 
1. Van.
2. Nem örülsz, hogy az Isten választott ki magának, hogy Vele töltsd 
az örökkévalóságot? Hiszen magadban nem is tudnál "igen"-t mondani 
Neki! Ha nem volna Szentlélek!
Előzmény: Dam-Ba (2728)

Dam-Ba *** 2010.01.04 22:45:32 (2730)
A két mondatod tökéletes ellentmondásban van. Hogy örülök-e? Itt 
most nem erről van szó. A felvetést a Szentlélekkel kapcsolatban 
pedig erősen eretnekszagúnak érzem. Mert még Jézus is így szólt a 
zsidókhoz: "Ha valaki szomjúhozik, jöjjön hozzám, és igyék." Az még 
megállja a helyét, hogy a Szentlélek elvezet a bűn ismeretére és 
méltatlanságunk felismerésére, de hogy "igen-t mondasson" velem, 
felháborítónak tartom. 
Előzmény: prophet1 (2729)

prophet1 *** 2010.01.04 22:50:42 (2731)
"Az még megállja a helyét, hogy a Szentlélek elvezet a bűn ismeretére 
és méltatlanságunk felismerésére, de hogy "igen-t mondasson" velem, 
felháborítónak tartom."
 
Nono!
Szó sem lehet róla! Mindent neked kell csinálnod! Bűneidet 
felismerned, méltatlanságodat felismerned, igent mondanod! Világos? 
Nem osztozhatsz a Szent Lélekkel! Az meg különösen szóba sem jöhet, 
hogy: "mindent Ő végeze!"
 
Jó éjszakát! :)
Előzmény: Dam-Ba (2730)

selay *** 2010.01.04 22:54:31 (2732)
"Azért a sorsomat szeretném én megválasztani, ha lehet."

Egy példát szeretnék mondani: A keresztények is nap mint nap ki 
vannak téve kísértéseknek. Érezted-e egyszer is egy ilyen kísértés 
idején, hogy kényszerítve vagy egyik vagy másik irányban dönteni? 
Nemde inkább egy halk szelíd hangot "hallhattál", amint a jó felé 
terelget? Én ha ennek ellenére nem hallhattam rá, nemde megvolt a 
lehetőségem, hogy elbukjam? És ha el is buktam, nem Ő volt, Aki 
szeretett és nem koppintott konok fejemre, hanem megbocsátott? Hol 
van ebben a szabad akarat megnyírbálása? Hol a jogfosztottság? És ha 
már a jognál tartunk, nemde jogosan megérdemelt büntetésem helyett 
Jézus bűnbocsánatában bízhatom?
Nem értelek: miféle korlátokról beszélsz? Azt gondolom, eleve nem 
érted az eleve elrendelést!
Előzmény: Dam-Ba (2728)

Dam-Ba *** 2010.01.04 23:26:25 (2733)
Én erre mondtam, hogy felháborító: "magadban nem is tudnál "igen"-t 
mondani Neki!" , mert ez a mondat jogfosztásról szól - legalábbis a 
számomra. 
Előzmény: selay (2732)

selay *** 2010.01.04 23:32:57 (2734)
Én nem írtam ilyen mondatot, de akár írhattam volna én is. Mert 
gondolj csak abba bele, hogy ha a hit Isten ajándéka, akkor ez a 
mondat nem akkora gáz, mint ahogyan az elsőre lejön neked. Mert hit 
nélkül ki mond "igen"-t Istennek?
Szerinted? Márpedig a Biblia azt mondja, hogy a hit ajándék.
Előzmény: Dam-Ba (2733)

Dam-Ba *** 2010.01.05 00:21:47 (2735)
prophet1 mondta, nem te. A hit pedig nem lehet ajándék, ha egyszer 
ezt elvárják attól, aki üdvözülni akar: "térjetek meg, és higyjetek 
az evangyéliomban" - alapon. Amit Isten ad ajándékba, az az 
evangélium, aminek hallása után helyesnek ítélheted annak elveit, s 
aki őszinte, az annak is ítéli.  A magad erkölcsi állapotával 
kapcsolatban helyes következtetést vonhatsz le, de ha mindezek után 
nem akarod hozzáigazítani az életedet, akkor hiába az elméleti 
egyetértés, valójában még nem hittel viszonyulsz az evangéliumhoz. 
Mert a hit onnantól hit, hogy a világ és saját bűnös érdekeid 
ellenére összhangba hozod életviteled az Isten elvárásaival, amely 
alapvetően erkölcsi kategória pl: érdekedben áll lopni, de a hited 
miatt mégsem teszed. Amikor Jézusban hiszünk, akkor sem a 
személyében hiszünk csupán, mert az még csak egy elméleti 
egyetértés. Alapvetően Jézus jelleméről hisszük, hogy az az 
abszolútum a magunk számára, és ehhez a jellemhez igazítjuk a magunk 
életvitelét "minek mondjátok hogy uram-uram, ha nem teszitek amit 
mondok" - alapon. Ezért a hit leginkébb az egy általunk gyakorolt 
erkölcsi kategória. Mert bár nem látjuk a jézusi erkölcsi abszolútum 
örök életbe torkollását, csak hisszük arról, hogy egyszer így lesz 
"a hit a nem látott dolgokról való meggyőződés és a jövendő dolgok 
valósága" - alapon. Ennek ellenkezőjéről pedig azt hisszük, hogy nem 
az örök életbe torkollik, ezért jól felfogott érdekünkben 
"tusakodunk a hitért". Milyen ajándék az, amiért tusakodnunk kell? 
Vagy Isten, mint hitet ajándékozó helyetted igazítja erkölcsi 
jellemedet Jézushoz? Ez utóbbi lenne prophet1 kiszólása arról, hogy 
a Szentlélek nélkül még igen-t sem tudnánk mondani. Márpedig az én 
evangélium-olvasatomban az "igen" az az én személyes tusakodásom 
vagy személyes életem összhangba hozása az erkölcsi abszolutummal. 
Sokkal több, mint holmi olcsó egyetértés Jézussal (Bonhoeffer, ha 
jól tudom). Ebben az esetben az üdvözítő hit szét sem válik a 
megszentőlődésért felelő hittől, hiszen mindkettőnek ugyanaz a 
célja. Emitt az Isten kegyelme beszámítja Krisztus keresztáldozatát, 
amott meg Krisztus erejével győzünk a bűn felett. Nagy ószövetségi 
tanulság a kovásztalan kenyerek ünnepéből vagy Jézusnak az adós 
szolga példájából: hiába a páskabárny áldozata, hiába az adósság 
eltörlése=bűnbocsánat, ha utána az ember nem teszi meg a magáét: 
bűntelenség kovásztalanságával él avagy hittel az életén fordít - 
nyilván a kapott világosság mértéke szerint. 
 
Amúgy meg sokféle hit van, amelyeket sokszor kevernek is az 
üdvösségre vezető hittel pl: a megtérés nélküli vallásos 
meggyőződést vakhitnek nevezhetjük, amivel Pál és a farizeusok is 
rendelkeztek és sok kárt meg szenvedést okoztak másoknak. 
Előzmény: selay (2734)

prophet1 *** 2010.01.05 07:47:01 (2737)
Dam-Ba! Igazad van. Ugyanakkor meg nem érted. Nem baj. Ami késik, 
nem múlik.....
Előzmény: Dam-Ba (2735)

Aragorn *** 2010.01.05 07:58:09 (2738)
Nézd meg jól, hogy mit idéztél be. Én totál pontosan beírtam, hogy 
kikkel azonosítottam a tudatomban Jób barátait: csupa olyasmit 
mondtak, amiket az ember a papoktól, különféle felekezeti dogmákban 
hall. És Isten ezt áperte hazugságnak nevezte.
 
Ha én rólad akarok valamit mondani, akkor azt írom le. Amint látod a 
mellékvitában, nem ijedek meg az ilyen kihívásoktól sem. :)
De ezzel a kitétellel pusztán arra akartam rávilágítani, hogy bár a 
barátok szándéka az volt, hogy Istennek tetsző dolgokat mondjanak, 
ez nem jött össze. Ez pedig figyelmeztetés lehetne az egyházak 
számára, hogy dogmákat gyártani akkor is bizonytalan kimenetelű 
dolog lehet, ha igeversekkel alá tudják támasztani. 
Nem kell mindig mögé látni valamit annak, amit a másik beír. Lehet, 
hogy tényleg azt írta, amit gondolt. 
Ennyi.
Előzmény: prophet1 (2696)

prophet1 *** 2010.01.05 08:13:39 (2739)
"hogy kikkel azonosítottam a tudatomban Jób barátait: csupa olyasmit 
mondtak, amiket az ember a papoktól, különféle felekezeti dogmákban 
hall. És Isten ezt áperte hazugságnak nevezte."
 
Szerintem ez sem állja meg a helyét. A "papoknak", "felekezeti 
dogmáknak" egyáltalán nem a mondanivalójuk ellen emeli fel Isten, 
sem Jézus a szavát, hanem a lelkületük ellen, avagy az 
istenismeretük ellen. Ilyen alapon Jób is mondott egy csomó olyan 
dolgot, amit a "papok" mondanak. Jézus is azt mondta a 
farizeusokról: "Amit mondanak, megcselekedjétek, de az ő 
cselekedeteik szerint ne cselekedjetek."
Jób és barátai esetében éppen az volt a nagy probléma, hogy Jób 
barátai azt akarták bizonyítani: Isten "kiszámítható": "ha te hiszel 
benne, szereted Őt, semmi baj, szerencsétlenség nem érhet. De mivel 
szerencsétlenség ért, ezért minden bizonnyal vétkeztél ellene."
 
Jób pedig tudta, hogy ő valóban szereti az Istent, tehát egyáltalán 
nem "jogos" büntetésként érte a csapás - egyebekben meg elismerte, 
hogy ő is bűnös, és ha Isten akarná, elkárhoztathatná őt.
 
Kálvin és a többi reformátorok, aztán nagyon sokan, akik 
határozottan képviselik a bibliai igazságokat, többségükben sokkal 
inkább Jóbhoz hasonló lelkületűek, mint annak barátaihoz. De ha egy 
kicsit is kemények mernek lenni Jézus igazsága mellett, rögtön rájuk 
lehet kenni a Jób barátaihoz való hasonlóságot, vagy akármi más 
bibliai példát, ami alázathiányukat, stb. mutatja.
Na, de nem akarom túlragozni....
 
Előzmény: Aragorn (2738)

Aragorn *** 2010.01.05 09:04:21 (2740)

Most az mindegy, hogy megállja-e a helyét, az egy más kérdés.

A lényeg most az, hogy NEM a vitában résztvevők jártak az eszemben, amikor ezt leírtam, hanem az a gondolat, ami Jób könyvének első alapos olvasása idején meggyökeredzett bennem.

A "papoknak", "felekezeti dogmáknak" egyáltalán nem a mondanivalójuk ellen emeli fel Isten, sem Jézus a szavát, hanem a lelkületük ellen, avagy az istenismeretük ellen.

Én tán mást mondtam? Még oda is írtam: nem utasította el őket! Viszont őszintétlennek tartotta.

De ha egy kicsit is kemények mernek lenni Jézus igazsága mellett, rögtön rájuk lehet kenni a Jób barátaihoz való hasonlóságot, vagy akármi más bibliai példát, ami alázathiányukat, stb. mutatja.

Érdekes viszont, hogy ezzel a felvetéssel már többször is szembetaláltam magam. Ez azt jelzi, hogy valóban van ilyen vonulat a kereszténységben, amely Jézust, Istent afféle mindent eltűrő, szívélyes és negédes, jóságos bácsikánknak tekinti, akinek fát lehet vágni a hátán, és majd mi megmondjuk, hogy mi a dolga.

Néha egy-egy vita során leesett állal hallgatom a fejemhez vagdosott ilyen jellegű szentenciákat, hiszen én soha nem gondolok így Istenre, és nem gondolom, hogy a keresztény élet egy majális, ahol feszt csak vigadozunk a nagy örömködésben.

Ilyenkor azt érzem, hogy a keménykedés és a majális hívei tulképp egymás ellen hadakoznak, és a két véglet egymást gerjeszti.

Ezért igyekszem többnyire nem szem elől téveszteni, hogy a reformáció anno a katolicizmus égisze alatt, annak hibáit, tévútjait, klerikális érdekérvényesítéséből adódó csorbáit kiköszörülendő indult útjára a világban. Azaz minden csak a "Mihez képest?" kérdés folytonos szem előtt tartásával érthető meg a maga teljességében. Sztem.

Tudom, hogy te ezzel nem fogsz egyetérteni, hiszen a magad felekezetének igazságát nem kérdőjelezheted meg ezen az alapon sem, de én, mint felekezethez nem kötődő biblikus hívő, akkor is így látom ezt. :))


Előzmény: prophet1 (2739)

prophet1 *** 2010.01.05 09:18:40 (2741)
Engem a saját felekezetemhez - annak ellenére, hogy benne születtem, 
tehát szüleim révén vagyok református - nem köt semmi más, csak a 
Jézus Krisztus igazsága. Mert amikor hívővé lettem, (20 évesen), és 
keresni kezdtem az igazságot, bizony a református körökben 
megtaláltam azt a kevés embert, akiknek Krisztust követő példája 
nagy hatással volt rám. Amikor pedig elkezdtem olvasni a már 
elköltözött ősök írásait, még többet, nagyobbat találtam a ma 
élőknél.
Így aztán külön isteni kegyelemnek tartom, hogy nem úgy kellett 
máshonnan átjönnöm reformátusnak, hanem benne születve és 
újjászületve találtam meg a - szerintem - legjobb, legbiblikusabb 
tanítású felekezetet.
Ami pedig jelenlegi állapotát illeti a mo.-i ref. egyháznak, azt a 
legrosszabbak egyikének tartom, mivel valósággal meghamisítja az 
ősök örökségét - mármint cselekedeteiben. "Mert akire sokat bíztak, 
sokat kérnek számon." És ennek elég hosszú és bonyolult története 
van, amivel behatóan foglalkozom. És miért nem hagyom ott? Mert 
nincs jobb, és mert itt van feladatom. És: az őseim hite, hűsége 
kötelez ápolni az igazi örökséget. stb. És az Isten mindig a nehéz 
körülmények között hűségesen kitartók hitét jutalmazza meg azzal, 
hogy "munkájuk nem hiábavaló az Úrban".
Előzmény: Aragorn (2740)

Aragorn *** 2010.01.05 10:06:18 (2742)
Na látod, ez az, amit én mindenféle vagdalkozásaid ellenére is 
megéreztem benned, és tiszteletet indukált bennem. 
Az ember berzenkedik a kálvinista kíméletlenség ellen, de azért a 
lelke mélyén tiszteli is. És ha egyszer, csak egyetlenegyszer 
türelmet, szerény emberi hangot, hétköznapi érdeklődést és 
szeretetet tapasztal egy mégoly kemény kálvinistától, hajlamos utána 
a kíméletlenségét is elfogadni, sőt, elgondolkodni az igazságán. 
 
Békés megye északi része nagyrészt református volt mindig. Nálunk, a 
jórészt katolikus Dél-Békésben "vastagnyakú kálvinistáknak" nevezték 
őket. És ami érdekes, tényleg volt valami, még a nem vallásosokra is 
jellemző konokság, hajthatatlanság bennük. Ezt az ember könnyen 
tartja gőgnek, pedig valszeg nem az. De maga a református egyház, 
amint másoktól is hallom, tényleg komoly problémákkal küzd, lehet, 
hogy ráférne némi újragondolása, újramegértése az eredeti kálvini 
reformációnak. Nem tudom...
Előzmény: prophet1 (2741)

prophet1 *** 2010.01.06 09:05:32 (2743)
Wilhelm Niesel: "Kálvin teológiája" c. könyvéből másolgattam "Az 
örök isteni kiválasztás" fejezetet. Ígértem, hogy az új évben 
befejezem. Már nem sok van hátra. Folytatom tehát:
 
"e) Mégis feltámadhat bennünk a kérdés: miért nem áll meg Kálvin 
annál a ténynél, hogy Krisztus hitre és hitetlenségre talál? Miért 
viszi tovább a teológiai fejtegetés fonalát egészen addig a 
megállapításig, hogy van nemcsak Istentől való kiválasztás, hanem 
elvetés is? Kálvin - amint hallottuk - abból a megfigyelésből indul 
ki, hogy Isten Igéjét nem mindenütt prédikálják, és ahol 
prédikálják, ott sincs mindig egyforma eredménye. Ezekre a 
tapasztalati tényekre vonatkozóan Kálvin a Szentírásban azt olvassa, 
hogy azok a szétválások, amelyeket az Ige idéz elő az emberek 
között, végső isteni döntésekre mutatnak. Kálvin azért fejtette ki a 
kiválasztás tanát, mert meggyőződése szerint az Írás szava iránti 
engedelmesség kötelezte arra. Azonban azt is világosan felismerte, 
hogy a Biblia nemcsak bizonyos nyilatkozatokat tesz az isteni 
kiválasztásról, hanem ezzel döntő fontosságú mondanivalója van 
számunkra."
folyt. köv.
Előzmény: prophet1 (2469)

katolikus2 *** 2010.01.06 13:29:13  (2744)
A vastagnyakú kálvinistaságnak, mint a bigott katolikusságnak azért 
van egy kis előnye szerintem: nehéz őket ateistává tenni. Remélem, 
hogy igy van. Mert ha nem, akkor mindkettő bigott ateistává lehet, 
mitől mentsen az Isten!
Előzmény: Aragorn (2742)

katolikus2 *** 2010.01.06 14:09:16  (2745)
" 16Az Úristen parancsot adott az embernek: "A kert minden fájáról 
ehetsz. 17De a jó és rossz tudás fájáról ne egyél, mert amely napon 
eszel róla, meghalsz." (Ter 2,16-17)

Ha az Úr már a paradicsomban óvja az embert attól, hogy tiltottat 
tegyen, akkor ki kell jelentenünk: ott biztos, hogy szabad volt az 
akarata. Parancsot adott neki, mert volt szabad akarata a döntésre.

Ha az Úr választás elé állitja az embert, mondván: 
Ter 4,7 - "De ha nem cselekszel helyesen, nem bűn van-e az ajtó 
előtt, mint leselkedő állat, amely hatalmába akar keríteni, s 
amelyen uralkodnod kell? "- tud uralkodni a bűnön.

Ha tudok rajta uralkodni, akkor tudok dönteni, mégpedig szabadon- 
tehát nincs számomra elrendelve a bukás.

Mikor az Úr választás elé állitja Izraelt, mit is mond?
"Ma tanúul hívom ellenetek az eget és a földet: életet és halált, 
áldást és átkot tártam a szemetek elé. Így hát válaszd az életet, 
hogy te is, utódaid is életben maradjatok." (MTörv 30,19)

Szabad választásuk van, az Úr csak tanácsol, nem parancsol.

"Az a szolga, aki ismeri ura akaratát, de nem áll készen, hogy 
akarata szerint járjon el, sok verést kap. " (Lk 12,47)
Ha csak azt teszem, amire "predestinálva vagyok", akkor éppen 
hűséges és igaz vagyok, mert azt teszem, ami a kötelességem- hiszen 
csak szolga vagyok. Csak akkor vétkezem, ha feladatomnak 
elleneszegülök, nemde? 
Tehát ha predestinálva vagyok egy feladatra, és azt megteszem, derék 
és hűséges szolga vagyok, aki megteszi azt, amit az ura rábizott. 
(l.: Mt 25,14-30)

"Hagyd el a rosszat és válaszd a jót, keresd a békét és járj a 
nyomában! " (Zsolt 34,15)
Feladatom a döntés. Dönteni pedig csak az tud, akinek az hatalmában 
áll.

Róm 8,29 - "Akiket ugyanis eleve ismert, azokat eleve arra rendelte, 
hogy Fiának képmását öltsék magukra, így lesz ő elsőszülött a sok 
testvér között."
Ef 1,5 -" eleve arra rendelt bennünket, hogy Jézus Krisztus által - 
akarata és tetszése szerint - fogadott gyermekeivé legyünk."
Róm 8,15 -"Nem a szolgaság lelkét kaptátok ugyanis, hogy ismét 
félelemben éljetek, hanem a fogadott fiúság Lelkét nyertétek el, 
általa kiáltjuk: Abba, Atya! "
Róm 8,21 - hogy a mulandóság szolgai állapotából majd felszabadul az 
Isten fiainak dicsőséges szabadságára.
1Kor 7,22 - Aki ugyanis mint rabszolga nyert hivatást az Úrban, az 
Úrnak szabadosa. Viszont, aki szabad emberként kapta a hivatást, 
Krisztus rabszolgája.
Gal 2,4 - akik azért tolakodtak be közénk, hogy kifürkésszék 
Krisztus Jézusban való szabadságunkat, és szolgaságba taszítsanak 
bennünket.
Gal 3,28 - Nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad, 
férfi vagy nő, mert mindannyian eggyé lettetek Krisztus Jézusban.
Gal 4,5 - hogy kiváltson minket a törvény szolgaságából, hogy a 
fogadott fiúságot elnyerjük.
Gal 4,7 - Tehát nem vagy többé szolga, hanem fiú, s ha fiú, akkor 
Isten kegyelméből örökös is.
Gal 4,24 - Ennek jelképes értelme van. A két asszony a két 
szövetséget jelenti. Az egyik a Sínai-hegyről való, és szolgaságra 
szül: ez Hágár.
Gal 4,25 - Hágár ugyanis az Arábiában fekvő Sínai-hegyet jelenti, s 
a mai Jeruzsálemnek felel meg, amely gyermekeivel együtt 
szolgasorsban él.
Gal 5,1 - A szabadságot Krisztus szerezte meg nekünk. Álljatok tehát 
szilárdan, és ne hagyjátok, hogy újra a szolgaság igájába hajtsanak 
benneteket. 

Ezért téves a kálvini kettős predestináció. Csak az egyszeres 
létezik: az örök meghivottság, melyet jogunk van elfogadni és 
elutasitani.

Minden más legfeljebb előreTUDÁS, de NEM AKARAT!

Szabad akarata van mindenkinek tehát. 
Előzmény: prophet1 (2743)

prophet1 *** 2010.01.06 16:38:13 (2746)
"Szabad akarata van mindenkinek tehát."
 
Ámen! Szívemből szóltál...:)
Előzmény: katolikus2 (2745)

prophet1 *** 2010.01.06 21:30:39 (2747)
Wilhelm Niesel: Kálvin teológiája - folytatás:
 
"Először is: A kiválasztás tana az evangéliumi kegyelemtan végső és 
szükségszerű összefoglalása. A kiválasztás tana Isten dicsőségét 
magasztalja, minket pedig az igazi alázatossághoz juttat el. Ugyanis 
ez a tan mégegyszer félreérthetetlenül szívünkbe vési azt, amit már 
a megigazulásról és a megszentelődésről szóló tan is mond, hogy ti. 
üdvösségünk alapja minden tekintetben egyes-egyedül Istenben van és 
sehol másutt. A kiválasztás tana az igazán hatékony ellenméreg az 
ember mindennemű vallásos érvényesülési vágyával szemben, és éles 
fegyver a római kegyelemtan ellen, bárhol és bármilyen formában 
jelentkezzék is az. Mert a kiválasztás tana Krisztus érdemét és a 
Szentlélek működését - minek folytán a Krisztus tagjaivá válunk -, 
tehát a kegyelmet objektív és szubjektív tekintetben egyaránt és 
kizárólag Isten irgalmára alapítja."
Előzmény: prophet1 (2743)

Dam-Ba *** 2010.01.07 02:03:33 (2748)
Szia!
 
Csak feltünt, amit írtál: "Az ember berzenkedik a kálvinista 
kíméletlenség ellen, de azért a lelke mélyén tiszteli is. És ha 
egyszer, csak egyetlenegyszer türelmet, szerény emberi hangot, 
hétköznapi érdeklődést és szeretetet tapasztal egy mégoly kemény 
kálvinistától, hajlamos utána a kíméletlenségét is elfogadni..."
 
Vannak akik azokat tisztelik, akik jól beléjük rúgnak vagy 
megalázzák őket. Ez persze elég irracionális, inkább sajnálatot 
keltő. SZerintem a kálvinista kíméletlenség abból fakad, hogy nem 
tud egy olyan Istent tisztelni és csodálni, aki magát még az őt 
verők előtt is megalázza. Pedig Jézus ilyen. Szerintem Jézusnak és 
az Atyának semmi szégyellnivalójuk nincs azért, mert megalázták 
magukat. Sőt, ilyetén hozzáállásuk még inkább dicsőséget szerez 
Nekik, s az Őket szeretők még inkább meghajolnak szeretetük előtt. 
Mekkora kontraszt is van ehhez képest egy hideg elmével kiszámított, 
a bűnös iránt szinte már-már közönyös megmentéshez. Ez utóbbiba 
ugyanis egy fikarcnyit sem fér bele az, hogy "hordozta bűneinket". 
Jézus pedig ezt tette. Teljes sorsközösséget vállalt velünk. Nem 
véletlenül szerettek a legbűnösebbek és legmegvetettek vele leülni 
beszélgetni. Milyen kimért Isten is a kálvinista Isten, aki időnként 
megenyhül és azt mondja: "Na jól van, most már nem ostorozlak 
tovább, különben még nem bírnád el." Ezt a fajta szadistán büntető 
istenképet utálom a legjobban.  
 
Számomra ez jön le időnként a megnyilatkozásaikból és 
teológiájukból. Lásd: Kálvin türelmetlensége Genfben. Nem tudom ki 
szemében méltó tiszteletre a "pallérozott" teológuselme arrogáns 
lelkülettel párosítva. Aki ismeri K. Zolit a HGY-ből az tudja milyen 
mestere volt az arrogancia és a szelídség összepárosításának ezzel 
láncolva magához nyüszítő alattvalóit, bár ő sem teológus sem 
pallérozott nem volt soha.  Szóval vannak fokozatok, na. 
Előzmény: Aragorn (2742)

Nemo *** 2010.01.07 03:45:00  (2749)

Kedves Dam-Ba!

Nekem is feltűnt az, amit te írtál mint a kálvinizmus karikatúráját:

"SZerintem a kálvinista kíméletlenség abból fakad, hogy nem tud egy olyan Istent tisztelni és csodálni, aki magát még az őt verők előtt is megalázza." - E fogalmazásodat már régebben megcáfoltam, mert Jézus nem mint Isten alázta meg magát, hanem ellenkezőleg: mint ember. Ahhoz, hogy megalázza magát, félre kellett tennie isteni tulajdonságainak tetszés szerinti használatát. Az Atya nem is alázta meg magát.

"Milyen kimért Isten is a kálvinista Isten, aki időnként megenyhül és azt mondja: "Na jól van, most már nem ostorozlak tovább, különben még nem bírnád el." Ezt a fajta szadistán büntető istenképet utálom a legjobban." - Utálod bizony ezt a fejedben lévő bolseci karikatúrát, nem a Kálvin által vallott Istent. De az ostorozás könnyen gyűlöltethető vádja nem szorítható a kálvini istenképre: az minden istenképre alkalmazható, amelyhez a fegyelmezéssel való nevelést hozzá lehet rendelni, így az arminiánus vagy az antropomorf istenképre is. Az érzelmi manipulációra kiválóan alkalmas "szadista" szót meg csak azért hajítod be, mert nincs valódi érved.

"Számomra ez jön le időnként a megnyilatkozásaikból és teológiájukból. Lásd: Kálvin türelmetlensége Genfben. Nem tudom ki szemében méltó tiszteletre a "pallérozott" teológuselme arrogáns lelkülettel párosítva." - Hogy te milyen felületesen ismered a kálvini teológiát, annak szép példáit láthattuk már eddig is. Kálvin meg nem valamiféle légüres térben volt "türelmetlen" Genfben, hanem élethalálharcot folytatott az eszméiért - és tevékenysége legnagyobb részében bizony a száműzetés pereméről. Valószínű, hogy csak azért nem küldték el másodszor is, mert tudták, hogy nélküle a város ugyanolyan zűrzavarba süllyedne, mint mikor ténylegesen száműzték őt.


Előzmény: Dam-Ba (2748)

prophet1 *** 2010.01.07 06:00:58 (2752)
Da,-Ba, neked igazi önismeretre kell(ene) még szert tenned előbb, 
mielőtt helyes véleményt tudnál mondani.....:(
Előzmény: Dam-Ba (2748)

prophet1 *** 2010.01.07 06:01:43 (2753)
Na Dam...(Bumm! :)
Előzmény: prophet1 (2752)

prophet1 *** 2010.01.07 06:28:35 (2754)
Wilhelm Niesel: Kálvin teológiája - folytatás:
 
"Másodszor: Csak a kiválasztás tana teszi az üdvbizonyosságot 
valóságos bizonyossággá, mert ha azt látjuk, hogy Isten megadja 
nekünk, amit másoktól megtagad, akkor tudjuk, hogy üdvösségünk 
valóban az Ő tiszta irgalmasságának forrásából fakad. "Nem 
lehetséges" - mondja Kálvin már az Institutio első kiadásában -, 
"hogy azok, akik (Isten választott népének) valóban tagjai, végül 
elvesszenek, és rossz véget érve elkárhozzanak. Olyan bizonyos és 
szilárd alapokon nyugszik ugyanis az ő üdvösségük, hogy nem dőlhetne 
meg és nem omolhatnék össze, mégha a mindenség egész alkotmánya 
megrendülne is. Először is: Az Isten kiválasztásán alapszik, és 
azért csak az Ő örök bölcsességével együtt változhatnék vagy 
szűnhetnék meg. Lehetséges tehát, hogy megtántorodnak és ingadoznak, 
sőt el is esnek, de össze nem zúzzák magukat, mert az Úr felfogja 
őket kezével." "Továbbá: akiket az Úr kiválasztott, azokat az Ő 
Fiának, a Krisztusnak kezére és őrizetére bízta, hogy közülük egyet 
is el ne veszítsen, hanem mindnyájukat feltámassza az utolsó napon 
(Jn. 6, 39.) Ilyen jó pásztor gondja alatt megeshet, hogy el is 
tévelyednek, meg is botolnak, de bizonyára el nem veszhetnek."
Még egy folytatás köv.
Előzmény: prophet1 (2747)

prophet1 *** 2010.01.07 06:43:59 (2755)
Wilhelm Niesel: Kálvin teológiája - "Az örök isteni kiválasztás" - 
befejezés:
 
"Tehát Kálvin szerint az üdvbizonyosság csak mint a kiválasztás 
bizonyossága lehet valóságos üdvbizonyosság. S a reformátornak épp 
az imént idézett szavaiból különösen szépen kitűnik, hogy a 
kiválasztásnak ez a bizonyossága mégsem választható el a Krisztusban 
való bizonyosságtól, vagyis attól a bizonyosságtól, amelyet 
Krisztus, a jó Pásztor nyújt nekünk mind az örökkévalóságig. Éppen a 
kiválasztás tanában - ahol pedig látszólag minden spekuláció előtt 
ajtó-kapu tárva van - félreismerhetetlenül kiderül, hogy Kálvin 
teológiája a testben kijelentett Istenről tesz bizonyságot. Kálvin a 
kiválasztástannal egyszerűen ezt az örömüzenetet akarja körülírni: 
Krisztusban választott ki minket Isten a világ fundamentumának 
felvettetése előtt, hogy legyünk szentek és feddhetetlenek Őelőtte 
szeretetben (Ef. 1,4.)"
Vége.
Előzmény: prophet1 (2754)

Aragorn *** 2010.01.07 06:44:09 (2756)
Sztem az igazi kálvinista önmagával szemben is kíméletlen, s ez egy 
kicsit más, mint amiről te írtál. 
Az más kérdés, hogy az érzelemmentességet preferáló gyakorlat milyen 
érzéseket vált ki az emberből, azt én is ostobaságnak, Isten 
félremagyarázásának tartom. 
 
Minden egyháznak, minden irányzatnak megvannak a maga vadhajtásai. 
De ha azt is látod és szem előtt tartod, hogy a történelemben hol és 
mikor született meg a kálvinizmus, akkor érthetővé válnak a 
helyenkénti túlzásai, hiszen az európai reneszánsz és humanizmus 
talajából nőtt ki, mintegy annak ellensúlyozására. A korszakot az 
emberi büszkeség, az emberközpontúság fémjelzi, a földi örömök 
egészen a hedonizmusig terjedő preferenciája, amely - különösen az 
arisztokrácia és a gazdagodó polgárság körében - magával hozta az 
ember Istenről való megfeledkezését is. Mivel ez leginkább Itáliában 
és Franciaországban hódított ( de a német katolikus 
választófejedelemségek sem voltak mentesek tőle), s egyfajta "ha 
akarom, van Isten, ha akarom, nincs" szemléletet gerjesztett, a 
reformáció törvényszerűen lendítette ki az ingát a másik oldalra, s 
koncentrált erőteljesen az ember függőviszonyára Istentől, Isten 
végtelen, mindenható hatalmára a porszemnyi teremtménnyel szemben. 
Jézus szelíd és alázatos szívét nem vigasztalásul és felmentésül, 
hanem példaként állította az ember elé. 
 
És hadd mondjam el: sztem tévedés azt gondolni, hogy Jézus az őt 
verők előtt alázta meg magát. Jézus, az Ember Fia elsősorban és 
mindenekfelett Isten iránt volt alázatos, embertársaival szemben 
pedig a szeretet vezette. Ezért kérte Isten bocsánatát a 
gúnyolódókra és őt bántalmazókra, hiszen "nem tudják, mit 
cselekszenek". Ám a farizeusoknak azt mondta: ha vakok volnátok, nem 
volna bűnötök. De ti azt mondjátok: látunk, ezért a ti bűnötök 
megmarad. Ez a hajthatatlanság is Jézus, nem csak a végtelen 
szeretet. És ha egy tanítás bármelyiket mellőzni igyekszik, akkor 
tévútra visz.
Előzmény: Dam-Ba (2748)

Aragorn *** 2010.01.07 06:50:42 (2757)
És még valamit:
 
Én a kálvinizmus hihetetlen nagy értékének tartom, hogy a tanítás 
következetesen mindent Istentől és Istenből eredeztet, oda vezet 
vissza, s nyoma sincs benne annak az alulról szabályozási 
szándéknak, amely magát Istent és a Bibliát is a saját emberi 
érzelem- és érdekvilága szerint igyekszik formára vágni. 
Hogy eközben torzítások és elferdítések is keletkeztek az egyházi 
gyakorlatban, az mit sem von le ennek értékéből. Sztem.
Előzmény: Dam-Ba (2748)

Dam-Ba *** 2010.01.07 09:41:39 (2758)

Szia Nemo!

Mégiscsak jó volt felvetni pár dolgot.

"SZerintem a kálvinista kíméletlenség abból fakad, hogy nem tud egy olyan Istent tisztelni és csodálni, aki magát még az õt verõk elõtt is megalázza." - E fogalmazásodat már régebben megcáfoltam, mert Jézus nem mint Isten alázta meg magát, hanem ellenkezõleg: mint ember. Ahhoz, hogy megalázza magát, félre kellett tennie isteni tulajdonságainak tetszés szerinti használatát. Az Atya nem is alázta meg magát."
Nem tudom melyik tulajdonságára gondolsz (hajszín?). Nyilván inkább a képességeit tette félre. Isteni pozíciója nem csorbult, hiszen ha akart volna, hívhatott volna légiókat a megmentésére, mint azt Pilátusnak mondta. De képességeiben is maradt Isten, hiszen ha akarta volna leszállhatott volna a keresztrol. Utoljára már csak ezzel kísértette az ördög - hiába. Jellemében is maradt Isten, hiszen Fülöpnek azt mondta, hogy aki őt látta, az látta az Atyát. Érdekes, de az isteni erkölcsről mégsem mondott le, vagyis mégis maradt Isten. Amikor lejött a Mennyből, akkor az isteni tökéletes forma helyett emberit (sarx) vett/öltött magára úgy, hogy a bűn ellen nem használta isteni képességeit, de erkölcsi jelleme érintetlen maradt. Az Atya pedig azért alázta meg magát, mert a legdrágábbat adta a bunös emberiségnek, holott mondhatta volna, hogy ezeknek a Fiamat nem adom. "Úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött fiát adta ... "

"Milyen kimért Isten is a kálvinista Isten, aki idõnként megenyhül és azt mondja: "Na jól van, most már nem ostorozlak tovább, különben még nem bírnád el." Ezt a fajta szadistán büntetõ istenképet utálom a legjobban." - Utálod bizony ezt a fejedben lévõ bolseci karikatúrát, nem a Kálvin által vallott Istent. De az ostorozás könnyen gyûlöltethetõ vádja nem szorítható a kálvini istenképre: az minden istenképre alkalmazható, amelyhez a fegyelmezéssel való nevelést hozzá lehet rendelni, így az arminiánus vagy az antropomorf istenképre is. Az érzelmi manipulációra kiválóan alkalmas "szadista" szót meg csak azért hajítod be, mert nincs valódi érved.
Márpedig amilyen az emberek istenképe, olyanná válnak maguk is egy idő után. Kálvint nem véletlenül zavarták el, mert helytelen istenképet (törvénykező) akart kialakítani az emberek tudatában. Kálvinnak nem volt igaza Genfben még akkor sem, ha maga Kálvin általánosságban erkölcsösebb volt kortársaitól.

"Számomra ez jön le idõnként a megnyilatkozásaikból és teológiájukból. Lásd: Kálvin türelmetlensége Genfben. Nem tudom ki szemében méltó tiszteletre a "pallérozott" teológuselme arrogáns lelkülettel párosítva." - Hogy te milyen felületesen ismered a kálvini teológiát, annak szép példáit láthattuk már eddig is. Kálvin meg nem valamiféle légüres térben volt "türelmetlen" Genfben, hanem élethalálharcot folytatott az eszméiért - és tevékenysége legnagyobb részében bizony a számûzetés peremérõl. Valószínû, hogy csak azért nem küldték el másodszor is, mert tudták, hogy nélküle a város ugyanolyan zûrzavarba süllyedne, mint mikor ténylegesen számûzték õt.

Valószínűleg inkább befolyásos barátai voltak, ezért maradhatott később. És ugyan Genf mitől lett volna rosszabb vagy kiválasztottabb korának más városaitól, amit egy Kálvinnak kellett volna megmentenie mint Jónásnak Ninivét? Milyen élethalálharcra gondolsz? Például mint Jeremiást, őt is a pöcébe vetették? Jeremiás kinek a kivégzéséhez járult hozzá? S mint tudjuk Jeremiás igazán viszontagságos időket élt át, mégsem olvasunk róla ilyet. Furcsa fazon lehetett ez a Kálvin.


Előzmény: Nemo (2749)

Nemo *** 2010.01.07 10:46:21  (2759)
Valóban jobb szó itt a "képesség" - hajnali négykor én sem állok a 
fogalmazóképességem tetőfokán. Különben a hajszín nem isteni, hanem 
emberi tulajdonság, és én az előbbiekről beszéltem. Az, hogy 
"hívhatott volna légiókat", nem isteni, hanem pl. mózesi "képesség". 
Isteni képesség akkor lett volna, ha angyali segítség nélkül is 
megtette volna ezt. De ő a mennyei _dicsőségéből és hatalmából_ 
üresítette ki magát, amit az bármely teológiakönyvben megnézheted - 
ahelyett, hogy iskolásan képtelen ellenpéldák cáfolatával fogyasztod 
a lapot, hogyaszongya, "az isteni erkölcsről nem mondott le".

"Az Atya pedig azért alázta meg magát, mert a legdrágábbat adta a 
bunös emberiségnek" - Akkor alázta volna meg magát az Atya, ha ő 
maga ment volna fel a keresztre. (Filippi 2.)

"Kálvint nem véletlenül zavarták el, mert helytelen istenképet 
(törvénykező) akart kialakítani az emberek tudatában." - 
Törvénykezőt semmiképpen: legfeljebb erkölcsileg mintaszerűt. A 
törvénykezés beleszól a megigazulástanba is, és Kálvin e tekintetben 
egyértelműen Lutherrel értett egyet. A jó cselekedeteket nem az 
üdvösség feltételének, hanem szükségszerű következménének (jelének, 
gyümölcsének) tekintette.

"Valószínűleg inkább befolyásos barátai voltak, ezért maradhatott 
később." - Éppen nem, hanem befolyásos ellenségei voltek, akik 
ellenében maradt meg. Olvasd el az életrajzát, tele van küzdelmekkel 
a lbertinusok uralta tanács ellen.

"És ugyan Genf mitől lett volna rosszabb vagy kiválasztottabb 
korának más városaitól, amit egy Kálvinnak kellett volna megmentenie 
mint Jónásnak Ninivét?" - Kálvin dolgozott Strassbourgban is, és 
hatása jóval túlterjedt Genfen. Mondvacsinált állításra lősz célba.

"Milyen élethalálharcra gondolsz?" - Egyelőre elég, ha a halála 
előtti búcsúbeszédét elolvasod.
Előzmény: Dam-Ba (2758)

Dam-Ba *** 2010.01.07 12:58:30 (2760)

Különben a hajszín nem isteni, hanem emberi tulajdonság
Hát az érclába Jézusnak? Na de fordítsunk figyelmet komolyabb dolgokra.

Az, hogy "hívhatott volna légiókat", nem isteni, hanem pl. mózesi "képesség".
Nocsak. Akkor Mózes miért nem tudta más esetekben az angyalokat kordában tartani? De ha képes is lett volna erre, azért a világtörténelemben kevés másik ember lett volna képes az angyalokat küldözgetni ide-oda, tehát ez nem általánosítható tulajdonság. Mindenkor ha angyalok találkoztak Isten embereivel az emberek engedelmeskedtek az angyal által hozott üzenetnek, és nem fordítva. Gondolom te az egyik csatával kapcsolatban írtad a mózesi tulajdonságnak, mivel amikor Mózes felemelte a karját, akkor a zsidók nyomultak előre és fordítva. Ha ez neked a mózesi tulajdonság, ám legyen. De vedd észre: Mózes karját azért másnak kellett segíteni hogy fennmaradjon egész nap :-)

Isteni képesség akkor lett volna, ha angyali segítség nélkül is megtette volna ezt. De ő a mennyei _dicsőségéből és hatalmából_ üresítette ki magát, amit az bármely teológiakönyvben megnézheted - ahelyett, hogy iskolásan képtelen ellenpéldák cáfolatával fogyasztod a lapot, hogyaszongya, "az isteni erkölcsről nem mondott le".
Miért? Hát a hívők is nem "isteni természet részesei lettek", hogy "teljesíthessék az Atya akaratát"? Miért ne lehetne összefüggésbe hozni az isteni képességet az igaz erkölccsel? Ezzel ellentétben lehet az ördög atya akaratát teljesíteni, amint tették a farizeusok is, Jézus rájuk is sütötte, hogy "az ördög az atyjuk". Ha bárki lemond az isteni erkölcsről a farizeusokhoz vagy Júdáshoz hasonlóan, rögtön ördögi képességekkel ruháztatik fel. Ezt más szóval így írja le a Biblia, hogy ördög megy bele.
De visszatérve a lényegre. Jézusnak nem véletlenül ordibálták, hogy "ha másokat megszabadított, szabadítsa meg most magát a keresztről". Jézusnak még arra is volt képessége, hogy az életét letegye majd újra felvegye. Egy keresztről lejövetel nem okozott volna neki akkora kihívást, elvégre az életének letevése és őjra felvevése sem angyalok segítségével történt.

"Az Atya pedig azért alázta meg magát, mert a legdrágábbat adta a bunös emberiségnek" - Akkor alázta volna meg magát az Atya, ha ő maga ment volna fel a keresztre. (Filippi 2.)
Nemcsak kereszten lehet megalázkodni. S aki Jézust látta, látta az Atyát. Ha Jézus képes megalázkodni, az Atya is. Miért, az hogy nekünk adta fiát, az nem lemondás volt a részéről a mi javunkra? Az egyben az Atya önzetlenségét jelentette, ami egyenlő a megalázkodással hiszen Ő felmérhetetlenül nagyobb nálunk. Csak akkor nevezheted ezt "nem megalázkodásnak" ha megintcsak hűvös kiszámított logikát - valójában egoizmust - tulajdonítasz az Atyának. Nem ezt nevezik eleve elrendelésnek? Persze csak költői kérdés, mert te azt fel nem adod, hogy Isten dicsősége ne csorbuljon egy jottányit is azzal, hogy Ő alázkodik meg. Viszont Jézus ezt tette, pedig Jézus "örökké áldandó Isten".

"Kálvint nem véletlenül zavarták el, mert helytelen istenképet (törvénykező) akart kialakítani az emberek tudatában. - Törvénykezőt semmiképpen: legfeljebb erkölcsileg mintaszerűt. A törvénykezés beleszól a megigazulástanba is, és Kálvin e tekintetben egyértelműen Lutherrel értett egyet. A jó cselekedeteket nem az üdvösség feltételének, hanem szükségszerű következménének (jelének, gyümölcsének) tekintette.
Hát ha annak tekintette, miért várt el olyan erkölcsi szívonalat üdvözült embertársaitól, akik képtelenek voltak elvárásai szerint élni majd hallani sem akartak Kálvinról? Ilyen alapon meg el lehet várni bármely hívőtől, hogy Jézusi mintaéletet éljen, mégsem él senki úgy, még te sem. Ez már ok a pirításra?

"Valószínűleg inkább befolyásos barátai voltak, ezért maradhatott később." - Éppen nem, hanem befolyásos ellenségei voltek, akik ellenében maradt meg. Olvasd el az életrajzát, tele van küzdelmekkel a lbertinusok uralta tanács ellen.
Azért bizonyára barátai is voltak, különben a fene se hívta volna vissza.

"És ugyan Genf mitől lett volna rosszabb vagy kiválasztottabb korának más városaitól, amit egy Kálvinnak kellett volna megmentenie mint Jónásnak Ninivét?" - Kálvin dolgozott Strassbourgban is, és hatása jóval túlterjedt Genfen. Mondvacsinált állításra lősz célba.
Te állítottad, hogy Genf zűrzavarba sűllyedt, miután kizavarták, ezért arra gondoltak, talán mégse kellett volna elzavarni. Mit jelent a zűrzavar? Netán Sodoma és Gomora elevenedett meg?

"Milyen élethalálharcra gondolsz?" - Egyelőre elég, ha a halála előtti búcsúbeszédét elolvasod.
Ezt még meg kell keresnem.


Előzmény: Nemo (2759)

Nemo *** 2010.01.07 17:46:40  (2761)

Szerintem a feltámadott Jézusnak nem izzó fémből van a lába. De ha hasonlatos is ahhoz, ez még mindig az ő emberségéhez tartozik.

Az angyalok hívása (küldésének kérése az Atyától, amint írva van) emberi (pl. mózesi) képesség, nem isteni. Isten viszont nem kéri valakitől az angyalokat, hanem küldi.

"a világtörténelemben kevés másik ember lett volna képes az angyalokat küldözgetni ide-oda, tehát ez nem általánosítható tulajdonság." - Szó sincs "küldözgetésről," hanem az Atya kéréséről, hogy küldjön angyalokat. Te magát a szöveget tolod félre ezen a ponton. Mindazonáltal akik angyaloknak a szolgálatát vették igénybe (hiszen azok szolgáló szellemek, stb.), vagy más csodát tettek, nem lettek mindjárt istenek. És itt nem csupán Amálek legyőzése jön szóba példaként, hanem mikor Illés tüzet hozott le az égből, vagy mikor Mózes kettéválasztotta a tengert. Jézus néhány ilyen csodát tett ugyan, de titokban. Viszont nem lesz ez máris bizonyíték arra, hogy Jézus Istenként tette csodáit a földön. Erről szól az ő megalázkodása, s nem arról, hogy az Atya is vele alázkodott volna meg. És főleg nem bizonyítja ez azt, hogy a predestináció tana tévedés. Íme, te magad is jó pár spekulatív lépés és sajátságos értelmezés útján jutsz el idáig. De mindegyik lépésedet elég könnyű megtámadni, szigorú érvényét, sőt alkalmazhatóságát is könnyű vitatni.

"Mindenkor ha angyalok találkoztak Isten embereivel az emberek engedelmeskedtek az angyal által hozott üzenetnek, és nem fordítva." - Ebből nem következik, hogy akik Istentől angyali beavatkozást kértek, azok istenek lettek. Nem érdemes megmásítanod a vitatnivalót.

"Miért ne lehetne összefüggésbe hozni az isteni képességet az igaz erkölccsel?" - Péter szerint éppen nem nem istenségük támadt az embereknek, hanem erkölcsi tisztaságuk.

A többi, amit e szálon írsz, lényegtelen annak bizonyítása érdekében, hogy az Atya megalázta magát, mégpedig azáltal, hogy Jézust a földre küldte. Márpedig neked ez volna a feladatod.

"Nemcsak kereszten lehet megalázkodni. S aki Jézust látta, látta az Atyát." - De Jézus megalázása a kereszten történt, és a kereszten nem az Atya szenvedett. Idézeted egészen másról szól, cáfolnom sem érdemes.

"az hogy nekünk adta fiát, az nem lemondás volt a részéről a mi javunkra?" - Miért, tán az Atya istensége megkevesbedett ezáltal?

"Az egyben az Atya önzetlenségét jelentette, ami egyenlő a megalázkodással hiszen Ő felmérhetetlenül nagyobb nálunk." - Nem egyenlő. Ő végtelenül nagyobb maradt nálunk, míg Jézusról van szó, hogy kis isőre kisebbé tétetett az angyaloknál (azaz ember lett, és a földön élt). De tán az Atya ember lett és a földön élt? Vagy az Isten mint olyan emberré változott?

"Csak akkor nevezheted ezt "nem megalázkodásnak" ha megintcsak hűvös kiszámított logikát - valójában egoizmust - tulajdonítasz az Atyának." - Körkörös "logika." Én azt tartom fenn, hogy az Atya hozzáférhetetlen világosságban lakozik stb. Erről akkor sem mondott le, mikor Jézus a földre jött. Neked pedig ilyesmit kellene bizonyítanod, hogy a predestinációt ez alapon gyűlöltethest. De nem csoda, hogy efféle spekulatív elvekhez kapdosol, ha a preedestinációs vitában a konkrét igehelyek kiestek a kezedből.

"te azt fel nem adod, hogy Isten dicsősége ne csorbuljon egy jottányit is azzal, hogy Ő alázkodik meg. Viszont Jézus ezt tette, pedig Jézus "örökké áldandó Isten"." - De nemcsak Isten, hanem ember is, és nem Istenként alázkodott meg, hanem azáltal, hogy ember is lett és az emberek közé jött.

"Hát ha annak tekintette, miért várt el olyan erkölcsi szívonalat üdvözült embertársaitól, akik képtelenek voltak elvárásai szerint élni majd hallani sem akartak Kálvinról?" - Mesterkélt ez a szembeállítáásod. Ugyan miért ne várhatta volna el, hogy az üdvözülők (nem pedig "üdvözültek") elhívásukhoz méltón éljenek? Nézz utána, milyen botrányok ellen emelte fel Kálvin a szavát Genfben.

"Ilyen alapon meg el lehet várni bármely hívőtől, hogy Jézusi mintaéletet éljen, mégsem él senki úgy, még te sem. Ez már ok a pirításra?" - Abban az időben, mikor az állam és az egyház nem volt a ma divatos módon elválasztva, némi erkölcsi épséget bizony kikényszerítettek az emberekből. Ezt vitathatod ugyan, de nem érdemes: a történelem nem légüres térben zajlik.

"Azért bizonyára barátai is voltak, különben a fene se hívta volna vissza." - No ezért volna érdemes valamelyest beleolvasnod az életrajzába. Mert ugyanazok a tanácsosok, akik a züllés és a pápás veszély közepén kétségbeesve visszahívták, ezután késhegyig menő harcot vívtak vele egyházfegyelemben és más kérdésekben. Ez mintegy tizenhárom évig tartott.

"Mit jelent a zűrzavar? Netán Sodoma és Gomora elevenedett meg?" - "Netán" nem, de a pártoskodás nem csökkent, Róma viszont kinyújtotta feléjük a csápjait, és francia megszállás réme fenyegetett.

Előzmény: Dam-Ba (2760)

katolikus2 *** 2010.01.07 19:58:45  (2762)
Kedves Nemo, Dam Ba!

Nagyon úgy tűnik, hogy mindkét oldal buzgó, és szereti az Urat. Épp 
ezért kap össze, mert úgy véli, hogy a saját meglátása szerint 
dicsőiti meg Őt igazán. 

Adja az Úr, hogy életünk példája vonzzon, és ne szavaink csatája 
riasszon másokat el az Úrtól!
Előzmény: Nemo (2749)

prophet1 *** 2010.01.07 21:33:43 (2763)
Na látod! Erre már igazán megérdemelsz egy "Ámen!"-t :)
Előzmény: katolikus2 (2762)
Dam-Ba *** 2010.01.07 23:09:29 (2764)

De ha hasonlatos is ahhoz, ez még mindig az ő emberségéhez tartozik.

Akkor Istennek miért van feje, haja stb.? " az öreg korú leüle, ruhája hófehér, és fejének haja, mint a tiszta gyapjú" Dn 7 A te logikád szerint az Atya ember is, ami teljes képtelenség.

Az angyalok hívása (küldésének kérése az Atyától, amint írva van) emberi (pl. mózesi) képesség, nem isteni. Isten viszont nem kéri valakitől az angyalokat, hanem küldi.

Kár csűrni csavarni, az angyalok nagyon jól tudták, hogy Jézus továbbra is az ő Uruk és parancsolójuk. Csak Jézus ezzel a pozíciójával nem élt. Az, hogy kissebbé tétetett egy időre az angyaloknál nem kissebbíti isteni képességeit. Lásd: Vihar lecsendesítése a galileai tengeren, vagy a csodálatos halfogás, vagy a kenyérszaporítás vagy a tengeren járás. Te láthatóan azzal érvelsz az ő emberi mivolta mellett, hogy nem állt módjában angyaloknak parancsolni, így nem is istenülhetett meg. Hát akkor mi történt amikor a természet erőinek parancsolt vagy a teremtő és feltámasztó képességét megvillantotta?Ezek már messze nem "mózesi" képeségek, hiszen ő tette angyali segítség nélkül. Teljesen elvitted a fonalat a megalázkodás témában. Jézus emberré lett, de eközben megmaradt Isten fiának is, noha annak képességeivel saját kísértéseivel szemben soha nem élt. Ez tökéletesen bizonyítja, hogy az Isteni természet alázkodott meg benne. Mivel vakon csak azt szajkózod, hogy ő az emberi mivoltjában tudott csak megalázkodni, akkor legalább azt vennéd figyelembe, hogy míg Istennek formájában volt és nem inkarnálódott emberi testbe már akkor eldöntötte, hogy magára veszi a világ bűneit, tehát már akkor előre vállalta a megalázkodást, majd később lejött a földre emberi testben, de ez nem jelentette, hogy kivetkőzőtt volna isteni mivoltjából is, mert akkor a csodáit nem tudnád mivel magyarázni. Ha pedig így van, akkor az isteni természet is megalázkodik, mert többségében teret enged az emberinek, ami fontos momentum az istenség megalázkodóképességéről. Hogy neked az Atya együttérzése a világgal és fiának feláldozása nem igazán mond sokat az önzetlenséget mint megalázkodást bizonyítandó, az a te bajod. Isten fia már az inkarnálódás előtt "nem tekintette zsákmánynak azt, hogy ő az Istennel egyenlő", hanem engdelmes volt miértünk, mint később is emberi mivoltában a kereszthalálig. De ez a megalázkodásos hozzáállása nem a földön kezdődött, hanem már akkor, amikor még istennek formájában volt. Szerinted amikor emberré lett, hirtelen rágyütt, hogy most már megalázkodni is bír, míg azt isteni mivoltában képtelen volt megtennie? Akkor az ilyen Isten valamit nagyon nem tud, amit csak emberként tud. Nem látsz ebben némi ellentmondást, Nemo?

De mindegyik lépésedet elég könnyű megtámadni, szigorú érvényét, sőt alkalmazhatóságát is könnyű vitatni.

Nem gondolnám. Csak könnyen vitathatónak tűnik, de az is csak azért, mert még mindig nem hiszed el, hogy Isten megalázta magát azzal az egész döntésével, hogy meghal értünk. Továbbmegyek: Mivel magyarázod hát ezt az igét: "aki magát megalázza mint ez a kisgyermek ... csak az mehet be az Isten országába?" Nekem van egy 3,5 éves gyerekem, és nap mint nap látom benne ezt a tulajdonságot.

"Mindenkor ha angyalok találkoztak Isten embereivel az emberek engedelmeskedtek az angyal által hozott üzenetnek, és nem fordítva." - Ebből nem következik, hogy akik Istentől angyali beavatkozást kértek, azok istenek lettek. Nem érdemes megmásítanod a vitatnivalót.

A vitatnivaló marad továbbra is az, hogy angyali légióknak Jézus nem tudott emberi formában parancsolni - szerinted. Mert nem tudod bevenni, hogy Jézus egyben isten is volt. Az, hogy kissebbé tétetett az angyaloknál egy rövid időre, az nem negligálja azt, amit Jézus magáról mondott: "Én vagyok". Tehát te kiszedted a kontextusból amit írtam, és azt próbálod vele bizonyítani, hogy nem lesz istenné az, aki angyaloknak parancsol. De ott és akkor Jézusnak nem kellett istenné lennie ahhoz, hogy parancsolni tudjon angyaloknak, hiszen ő akkor is Isten volt a földön, csak ezt nem látta senki körülötte, mert emberi testben volt és emberként viselkedett. Az a baj, hogy sokszor istenként is viselkedett, szólt, csodát tett, mégsem ismerték fel. Te pedig most rosszul érveltél, mert kálvinista vagy.

"Miért ne lehetne összefüggésbe hozni az isteni képességet az igaz erkölccsel?" - Péter szerint éppen nem nem istenségük támadt az embereknek, hanem erkölcsi tisztaságuk.

Ja, de miért? Mert isteni természet részeseivé lettek a hívők, és ezzel az igével nem tudsz mit kezdeni. Mert kálvinista vagy.

A többi, amit e szálon írsz, lényegtelen annak bizonyítása érdekében, hogy az Atya megalázta magát, mégpedig azáltal, hogy Jézust a földre küldte. Márpedig neked ez volna a feladatod.

Mission impossible, ha nem akarod összefüggésbe hozni a tökéletes önzetlenséget az alázattal. Jézus, mint feljebb ecseteltem, istenként is megalázta magát.

"Nemcsak kereszten lehet megalázkodni. S aki Jézust látta, látta az Atyát." - De Jézus megalázása a kereszten történt, és a kereszten nem az Atya szenvedett. Idézeted egészen másról szól, cáfolnom sem érdemes.

Pedig most már neked kellene cáfolnod. Mert ott megalázták, de ő előtte önként alázta meg saját magát.

"az hogy nekünk adta fiát, az nem lemondás volt a részéről a mi javunkra?" - Miért, tán az Atya istensége megkevesbedett ezáltal?

Miért, ha megalázza magát ilyeténképpen, akkor istensége megkevesbedik általa? Inkább példát ad követőinek.

De tán az Atya ember lett és a földön élt? Vagy az Isten mint olyan emberré változott?

Szerintem ezen feljebb már végigmentem oda-vissza.

az Atya hozzáférhetetlen világosságban lakozik stb. Erről akkor sem mondott le, mikor Jézus a földre jött.

Attól hogy élő ember nem látta az Atyát még nem mont ellent saját megalázkodóképességének.

miért ne várhatta volna el, hogy az üdvözülők (nem pedig "üdvözültek") elhívásukhoz méltón éljenek?

Ez jogos elvárás, de nem méltó Kálvinhoz, ha ettől kiborul, s nem is tesz jót vele senkinek. A pirítós gyóntatást meg egyenesen kerülöd, mint Mikulás a büdös csizmát.

késhegyig menő harcot vívtak vele egyházfegyelemben és más kérdésekben

Mint te is itt a fórumon időnként a semmiért. Ezért is vagy Kálvinista. Meg lett volna a lehetősége, hogy kerülje azokat, akik nem méltó módon élnek az Úrhoz. Minek vitázott velük annyit? Ilyen iszonyatos küldetése volt?

pártoskodás nem csökkent, Róma viszont kinyújtotta feléjük a csápjait, és francia megszállás réme fenyegetett.

Egy az ezerből. Ebből is látszik, hogy csak Kálvin tekintette saját magát a genfiek vezetőjének. Ehhez képest Jézus úgy bocsátotta tanítványait missziós útra, hogy ahol nem fogadják be az evangéliumot, ott a port is verjék le a lábaikról, s nem kell vitába szállni. Vajon Kálvin nem magának kereste a bajt?

Ami viszont a legfontosabb, arra teljesen fittyet hánysz: Jézusnak emberként még arra is volt képessége és hatalma, hogy letegye az életét és fel is vegye, amikor akarja. Hogyan lehet ez?

Előzmény: Nemo (2761)
Nemo *** 2010.01.08 01:21:05 (2765)

"Akkor Istennek miért van feje, haja stb.?" - Sőt: ősz haja. Ugyan már: egy látomásból akarsz kiindulni, mintha az Isten lényegét mutatná be, s nem egy analógiát?

"Az, hogy kissebbé tétetett egy időre az angyaloknál nem kissebbíti isteni képességeit." - Azt nem, de ezt én se mondtam. Csak hogy nem használta őket az Atya segítségül hívása nélkül, azzal viszont igen. És az Isten mint olyan nem hívja segítségül az Istent, hanem Jézus mint ember tette ezt.

"Te láthatóan azzal érvelsz az ő emberi mivolta mellett, hogy nem állt módjában angyaloknak parancsolni, így nem is istenülhetett meg." - Rosszul látod. Olvasd újra, mert én ilyesmit nem mondtam.

"Hát akkor mi történt amikor a természet erőinek parancsolt vagy a teremtő és feltámasztó képességét megvillantotta?Ezek már messze nem "mózesi" képeségek, hiszen ő tette angyali segítség nélkül." - Embert feltámasztani ő legalábbis egy ízben az Atyához imádkozva mutatkozott, és éppen a körülállók kedvéért (Jn 11,42). Ez is önmegalázásához tartozott: hogy az Atya nélkül semmit ne cselekedjen (Jn 5,19). De ugyanígy Elizeus is feltámasztott embert, és Mózes is kettéválasztott tengert.

"Teljesen elvitted a fonalat a megalázkodás témában." - Dehogyis. Te próbáltál az Atya általad vallott és a Fiú általam is vallott megalázkodása között támasztott különbségtételemet azzal megfúrni, hogy (1) Jézus az általam lényegiként állított értelemben nem is alázkodott meg, (2) az Atya pedig egy átvitt értelemben igenis megalázkodott. És ezt az átvitt értelmet te összemérhetőnek gondoltad a Fiú önmegalázásával.

Bizony, Dam-Ba, te ellenem és Kálvin ellen hadakozván bevetetted a nagyágyút, de az ellened fordult. Szélsőséges álláspontba lavíroztad magad a krisztológiában és a szentháromságtanban: az Atya megalázkodását állítván olyan csodákat mondtál jellegzetesen isteninek, amiket emberek is tettek. Tertulliánusz azt mondta ellenfelének, a szabelliánus Praxeasnak, hogy "megfeszítette az Atyát" - nos, ilyen aforizmát én is mondhatok rólad, ha már annyira ugrálsz. Te istennek állítottad az embert, és megaláztad az Atyát. És mindezt egy olyan, üdvösségre nem tartozó vitatémában, amilyen a kálvini predestináció. Ejha.

"Jézus emberré lett, de eközben megmaradt Isten fiának is, noha annak képességeivel saját kísértéseivel szemben soha nem élt. Ez tökéletesen bizonyítja, hogy az Isteni természet alázkodott meg benne." - Azt is mondanád, hogy az Atyában lévő isteni természet is ugyanígy megalázkodott ezáltal? Mert neked az általam predestinálónak mondott Istennek (mint Istennek) a megalázkodását kellene bizonyítanod.

"míg Istennek formájában volt és nem inkarnálódott emberi testbe már akkor eldöntötte, hogy magára veszi a világ bűneit, tehát már akkor előre vállalta a megalázkodást" - De nem az isteni természet vállalta ezt, hanem az Istenség egyik személye.

"ez nem jelentette, hogy kivetkőzőtt volna isteni mivoltjából is" - Persze, és én ilyet nem is állítottam.

"az isteni természet is megalázkodik, mert többségében teret enged az emberinek" - Úgy érted, hogy az Atyában is tért engedett az isteni természet az emberinek?

"Hogy neked az Atya együttérzése a világgal és fiának feláldozása nem igazán mond sokat az önzetlenséget mint megalázkodást bizonyítandó, az a te bajod." - Nem: nekem az önzetlenségnek mint megalázkodásnak általad lett besorolása ellen van kifogásom. Mert amit a Fiú megalázkodásáról a Bibliából felhozhatsz, az a megalázó kereszthalálban leli meg a célját és mélypontját. De azt mégsem állíthatod, hogy az Atya feszíttetett meg értünk - ezért visszahátrálsz egy "önzetlenség"-ig. Ezzel azonban elejted a vitaszálat, mert neked az általam predestinálónak állított Istennek (mint Istennek) a megalázkodását kellene Jézusban kimutatnod.

"Isten fia már az inkarnálódás előtt "nem tekintette zsákmánynak azt, hogy ő az Istennel egyenlő"" - Nem bizony. És mit mondasz az Atyaistenről? Ő tán ugyanígy megüresítette magát, vagy szándékában állt?

"Szerinted amikor emberré lett, hirtelen rágyütt, hogy most már megalázkodni is bír, míg azt isteni mivoltában képtelen volt megtennie?" - Nem tudod a vitát a "rájött" szóval

elgörbíteni attól a ténytől, hogy az emberré létel által alázkodott meg a Fiú, és nem az arra való gondolás által.

"még mindig nem hiszed el, hogy Isten megalázta magát azzal az egész döntésével, hogy meghal értünk." - Hát bizony ezt az Istenről mint olyanról soha nem is fogom elhinni. Mert az Isten (mint Isten) halhatatlan, másfelől és írva van, hogy Jézus azért lett emberré, hogy halála által megsemmisítse az ördögöt, satöbbi. Az ortodox krisztológiának nagyon erős szentírási alapja van, és te a predestinációt tagadván a szabelliánus eretnekség fel támolyogsz, azt állítván, hogy az Atya is megalázkodott, legalábbis összemérhető módon a Fiú megalázkodásával.

"Mivel magyarázod hát ezt az igét: "aki magát megalázza mint ez a kisgyermek ... csak az mehet be az Isten országába?"" - Hát bizony nem azzal, hogy ez ország élén egy megalázkodó Isten áll - hanem épp ellenkezőleg: egy olyan Isten, akinek a hatalmas keze alatt magunkat megalázni jó, üdvös és tanácsos.

"A vitatnivaló marad továbbra is az, hogy angyali légióknak Jézus nem tudott emberi formában parancsolni - szerinted." - Nem: én ezt sose vallottam. Azt vallom, hogy nem akart.

"Mert nem tudod bevenni, hogy Jézus egyben isten is volt." - Kész, paff. Más nagyágyúd nincsen?

"Az, hogy kissebbé tétetett az angyaloknál egy rövid időre, az nem negligálja azt, amit Jézus magáról mondott: "Én vagyok"." - Isteni természetének levetkőzését én sem állítottam, hanem csak létállapotának megváltozását, ami embersége (engedelmessége) által valósult meg. "Habár Fiú, megtanulta" stb.

"Tehát te kiszedted a kontextusból amit írtam, és azt próbálod vele bizonyítani, hogy nem lesz istenné az, aki angyaloknak parancsol." - Nem lesz Istenné, ha addig nem volt az. De Isten nem szűnhet meg Isten lenni, így ha Jézus nem parancsolt angyaloknak, akkor csak isteni képességeinek az Atyától független használatáról mondott le. Isten maradt, de nem közvetlenül a benne rejlő isteni természet erejénél fogva tette csodáit, hanem az Atyától emberként is elnyert hatalommal. (Íme, Szentlélekkel is fel kellett neki ruháztatnia a küldetésre, ami csak arra utalhat, hogy küldetését mint ember teljesítette. De hogyan is másként, mikor egy vétkes emberiséget akart megváltani, ahogy Ádámban is minden ember vétkezett?) Pl. Atyjának hálát adva sokasította meg a kenyeret, és ugyanígy Atyjától kérhette volna az angyalokat stb.

Hasonlóan a puszta ember, aki ilyeneket tesz, emberként teszi ezt, Istenhez könyörögve. Ezért hát nem is lesz istenné. Erről beszéltem én ellenedben, aki félretoltad azt a hivatkozásomat, hogy az Istenhez könyörögve tett csoda jellemzően emberi (pl. mózesi) eljárás lett volna. És azt a harántirányú ellenvetést lobogtattad válaszul, hogy Mózes se szüntelenül parancsolt angyaloknak. De ugyan miért kellene szüntelenül? Egy képesség, ami akár egyszer is Mózesé lett, máris besorolható azok közé, amelyek nem kizárólag isteni (hanem emberi, pl. mózesi) képességek. Tehát a légió angyal Istentől való kérése sem olyan képesség, ami csak az Istené lehet. Vagyis Jézus, akinek erre módja volt, ezt állítván nem amellett tanúskodott, hogy nem az általam állított értelemben alázkodott meg.

"Az a baj, hogy sokszor istenként is viselkedett, szólt, csodát tett, mégsem ismerték fel. Te pedig most rosszul érveltél, mert kálvinista vagy." - Ő Istentől jöttként szólt, viselkedett, tett csodát - de Istenként nem. Mert ha Istenként cselekedett volna, az testtélétel nélkül is megtehette volna. Az utolsó mondatod meg közönséges hiszti.

"Mert isteni természet részeseivé lettek a hívők, és ezzel az igével nem tudsz mit kezdeni. Mert kálvinista vagy. " - Ez az isteni természet nem jelent az istenség mint lényeg felöltözését, hanem csak az Isten erkölcsi tisztaságához hasonló életet és az arra való erőt. (Erre utal a szövegkörnyezet, amit te elmismásolsz.) De ha te azt képzeled, hogy a megigazult ember ugyanazt az istenséget ölti magára, mint ami az Atyának van, és vele egy értelemben lesz Istenné (ahogy pl. a Fiú), akkor bevallom, hogy ezt az álláspontot csakugyan nem fogadom el, és ezt akár kálvinistaságom következményének is tarthatod. Szívesen vagyok úgy kálvinista, hogy azzal egy ehhez hasonló szélsőséges nézettől határolódom el.

"Pedig most már neked kellene cáfolnod. Mert ott megalázták, de ő előtte önként alázta meg saját magát." - Olvass vissza: én arról az idézetedről beszéltem mint oda nem valóról, hogy "aki engem látott, látta az Atyát. Ha megszakadsz, sem fogod tudni ebbe belemagyarázni, hogy "aki engem a kereszten szenvedni lát majd, az látni fogja, hogy az Atya megalázkodik."

"Miért, ha megalázza magát ilyeténképpen, akkor istensége megkevesbedik általa?" - Miért, talán megalázza magát azáltal, hogy a Fiút nekünk adja? A kegyelemben való gazdagság és a szerető önközlés éppen nem megalázkodás.

"Attól hogy élő ember nem látta az Atyát még nem mont ellent saját megalázkodóképességének." - De a "hozzámehetetlen világosságban lakozás" és a többi nem csak ennyit jelent, hanem azt is, hogy ez az ő létállapota (morfé theú, Isten formája). Ebből a Fiú üresítette meg magát, az Atya nem.

"Ami viszont a legfontosabb, arra teljesen fittyet hánysz: Jézusnak emberként még arra is volt képessége és hatalma, hogy letegye az életét és fel is vegye, amikor akarja. Hogyan lehet ez?" - Dehogy hányok fittyet: nem tagadom, hogy az önmegalázása után már volt módja kikelni a föld alól, mint az elvetett mag első zsengéjének stb. De attól, hogy volt módja önmegalázása végeztével feltámadni, nem következik, hogy a (végleges) feltámadási "képessége" az önmegalázásával együtt járt, azzal egyidejűleg volt gyakorolható. Éppen nem: hanem annak végével, annak eredményeképpen volt gyakorolható. (Ismét a Filippi levél Krisztus-himnuszára gondolok.) És tudjuk, hogy végül is nem magát támasztotta fel, mintegy az Istenség egyik személyeként (hiszen nem is akként halt meg, hanem emberként), hanem az Atya támasztotta fel őt mint embert. Nagyon sokáig kellene facsargatnod a feltámadásra vonatkozó ígéretet, hogy odáig juss: az önkéntes megalázkodás nem az ő testet öltése és halála volt, hanem valamiféle erre irányuló szándék, ami az Atyában is megvolt. Te tehát elszakítod az Isten Fiának megalázkodását az emberré lételétől, hogy az Aya megalázkodását állíthasd, és ilyen alapon a predestinációt tagadhasd. Ez bizony nem jó üzlet a részedről.

* * *

"nem méltó Kálvinhoz, ha ettől kiborul, s nem is tesz jót vele senkinek." - Nem "kiborult," hanem eltökélten küzdött az általa helyesnek tartott eszményért: egy város erkölcsi tisztaságáért. Kinyested azt a szavamat, hogy a történelem nem légüres térben zajlik. Pedig nem véletlenül mondtam, mert a keresztény társadalom ábrándja akkor még nem tűnt oly távolinak, mint most. És abban sem lehetsz biztos, hogy az állam és egyház mai szétválasztása az Isten valamiféle eszményi állapotot leíró parancsa volna - mert az csak a konstantini fordulat utólagos gyógykezelésére való emberi megoldás.

Viszont a Konstantin előtti egyház is afféle kontraszttársadalomként viselkedett, magát tisztán tartani akarván, noha nyilván nem a máglyákig elmenően. De semmiképpen nem hagyta rá az emberre, hogy olyan erkölcstelenül éljen, ahogy akar, és még mindig az egyház tagja maradjon. Ha pedig tényleg beletekintesz Kálvin valamelyik életrajzába, látni fogod, hogy ő nem is akarta a polgári életből is kirakni azt az embert, aki kártyázott, vasárnapot rontott, satöbbi. Ez nem is lehetett a célja, mert neki nem volt világi bíráskodási joga, de erre való reménye sem. Küzdelme az egyházfegyelemnek (pl. az Úrvacsorától eltiltásnak!) a konzisztórium kezében való megőrzésére irányult, mert a kistanács ezt is ki akarta facsarni a kezéből.

"A pirítós gyóntatást meg egyenesen kerülöd, mint Mikulás a büdös csizmát." - Miről beszélsz? Kálvin nem gyóntatott senkit. Beszélj egyenesen, mert nem tudom, mire kellene felelnem. Tán Szervét máglyájára? Lendületes szájalásod itt is elnémulna. Nézz be Serv.Kálv. topikba, ahol erről már volt szó.

"késhegyig menő harcot vívtak vele egyházfegyelemben és más kérdésekben" - "Mint te is itt a fórumon időnként a semmiért. Ezért is vagy Kálvinista." - De mit is ér ez a második hisztizésed azok után, hogy a tételes válaszolgatásban a rövidebbet húztad?

"Meg lett volna a lehetősége, hogy kerülje azokat, akik nem méltó módon élnek az Úrhoz. Minek vitázott velük annyit? Ilyen iszonyatos küldetése volt?" - Volt bizony. Az egyház közösségi volta akkoriban dicséretesen erősebb volt, mint ma. Az egyház több, mint tagjainak összessége: és nekem csak ennyi kell ahhoz, hogy igazolva lássam Kálvin jogos buzgalmát arra, hogy egy meglévő, magát kereszténynek nevező közösséget valóban keresztényi életre szorítson. Ebben az ő eszköze alapjáraton az úrvacsorától való eltiltás volt, és a kivégzést ő sem az egyház fegyelmező eszközeként tartotta számon, hanem jellemzően a társadalom önvédelmi eszközeként.

Az, hogy bizonyos eretnekségeket kivégzésre méltónak tartott, nem teszi a kivégzést az egyház módszerévé. Ő maga is látta, hogy ez a keresztény bírák feladata. a Szentháromság védelmében írott művének elején azt írta: "Ámde az üldözők kardjai nem gátolják meg azt, hogy a kegyes hatóságok megvédjék az igaz egyházat, sem a vértanúk keresztjei nem akadályozzák meg azt, hogy a törvényes hatalom az elnyomott híveket az Isten igaz imádására vezesse jogarával." Ezt a megközelítést ma tévesnek mondjuk, és bizonyára joggal. De ebből látszik, hogy kinek tulajdonította ő a pallos jogát.

"Egy az ezerből." - Micsoda, honnan? Miért nem tanulsz meg végre fogalmazni?

"Ebből is látszik, hogy csak Kálvin tekintette saját magát a genfiek vezetőjének." - Nem vezetőjének, ez szóba sem került, és nem is akart az lenni. Prédikátor és tanító volt.

"Ehhez képest Jézus úgy bocsátotta tanítványait missziós útra, hogy ahol nem fogadják be az evangéliumot, ott a port is verjék le a lábaikról, s nem kell vitába szállni. Vajon Kálvin nem magának kereste a bajt?" - Úgy látom, te a XXI. század szekularizált viszonyait vasalod be Kálvinon. Azt lobbantod a szemére, hogy nem tekintette hitetleneknek azokat, akik hitben nőttek fel, és továbbra is kereszténynek nevezték magukat. Lám, steril doktrinér módon ekkora történetietlenségben merülsz el ahelyett, hogy akár egy csipetnyit is utánaolvasnál annak, hogyan működött az egyház abban az időben. Mert bizony nem úgy, hogy karddal hajtották a keresztségre az embereket, mint Nagy Károly a szászokat. Azok maguk mentek oda, és maguktól jártak templomba is. Rettenetesnek éreztek egy úrvacsorából való kitiltást is. Amíg ezt nem tudod értéke szerint kezelni, nem csoda, hogy Kálvint a por lerázására biztatod. De - majd ha utánaolvasol - tudnod kell azt is, hogy Kálvint egy rendezett, nagy egyházközség hívta meg igehirdetőnek, nem pedig ő ment hozzájuk misszionálni a maga szakállára. Sőt mikor először ottmarasztották, tiltakozott is ellene, és csak Farel mennydörgő fenyegetései bírták maradásra. Másodjára is nagyon erősen húzódozott a visszatéréstől, mert előre látta, milyen küzdelem vár rá. (Jó meleg helye volt neki Strassbourgban, Bucer mellett, a helyi francia gyülekezet prédikátoraként.) De a megtörtént meghívást és visszahívást azután úgy tekintette, mint Isten kinyilvánított akaratát az ő életében.

Előzmény: Dam-Ba (2764)
Nemo *** 2010.01.08 01:23:14  (2766)
Kedves Katolikus2!
 
Ez a topik látott már ennél vérre menőbb vitát is. De aki ide 
betéved, az már bajosan a hit és a hitetlenség mezsgyéjén állva 
teszi ezt. Sőt mikor jó régen megnyitottam e topikot, eleve 
feltételeztem a hozzászólóktól a keresztény kinyilatkoztatás 
valamelyes ismeretét.
Előzmény: katolikus2 (2762)

Dam-Ba *** 2010.01.08 02:15:15 (2767)

Mivel kezd szétfolyni a téma, inkább szűkítek. Apropó: az egyes bibliai személyek személyre szóló kiválasztásának elemzését még nem kezdtük el, csak bele-belekaptunk nevekbe. Írtam múltkor, hogy választhatnál egyet. De ha nem akarod...

"míg Istennek formájában volt és nem inkarnálódott emberi testbe már akkor eldöntötte, hogy magára veszi a világ bűneit, tehát már akkor előre vállalta a megalázkodást" - De nem az isteni természet vállalta ezt, hanem az Istenség egyik személye.

Attól hogy csak az egyik vállalta, az még nem jelenti, hogy a másik kettő jóváhagyását vagy egyenesen biztatását nélkülözte volna. Sőt! Jézus a főpapi imájában beszél az Atyával való teljes egységéről/egyetértéséről. Jn 17. Az én szememben ha ezt a Fiú bevállalta ilyen körülmények között, azt is jelenti, hogy az Atya is elvben képes let volna rá vagy lett volna rá motivációja hiszen miért várna az igazságos Atya olyat a fiától, mit magától sem várna el? "Amit akartok hogy veletek tegyenek azt tegyétek ti is másokkal" - alapon. Gondolom az Atya, aki ezt a szeretettörvényt ismeri magára nézve is alkalmazza.

Az persze más kérdés, hogy miért nem az Atya vállalta, egyáltalán el tudta volna-e vállalni stb... de ez talán már a titok mezeje.

Az meg hogy az Atyát megaláztam az embert meg istenné tettem nem igaz, mert nem erről beszéltem. Inkább tűnik részedről is retorikai fogásnak. Hogy isteni természet részét öltözi fel a hívő, az igaz mert benne van a Bibliában. De ezt a bibliai tényt én sem a hívők csodacsináló képességeivel kapcsolatban hoztam (szélsőséges karizmatizmus) hanem a bennük levő győzni tudó erkölcsi képességekkel kapcsolatban. Mert bár mi is sarx-ban vagyunk (és ez a jelen való emberi természet egészen a feltámadásig/elragadtatásig) mégis felöltözhetjük Krisztust = a könyörületes szívet = az isteni természetet, aminek valljuk be semmi köze a sarx-hoz, hanem éppen ellenkező vele. Így értettem, amivel egyáltalán nem állítottam Istennek az embert. Viszont megkerülted azt, hogy Jézus igenis élt időnként isteni hatalommal, pl amikor vizen járt, vagy feltámasztotta Lázárt is a halálból:

"Jézus azért hat nappal a husvét előtt méne Bethániába, a hol a megholt Lázár vala, a kit feltámasztott a halálból." Jn 12:1 Miért nem fogadod el, hogy ő tette ezt

mialatt emberi testben volt, és nem az Atya? Hiszen Jézus kiabált be a sírba hogy "Lázár jőjj ki!" és nem az Atya. Ezzel sem mondok ellent a Bibliának, hanem téged cáfollak, mert azt állítottad, hogy istenné tettem az embert még tán Jézusban is. Hogy lenne már a sarx isten? Jézus maga Isten a sarxban. Csak ezt a sarx miatt nem látták a környezetében.


Előzmény: Nemo (2765)

Nemo *** 2010.01.08 04:51:43  (2768)

"Mivel kezd szétfolyni a téma, inkább szűkítek. [...] Írtam múltkor, hogy választhatnál egyet." - Akkor végül is ki szűkít?

"De ha nem akarod..." - Szűkíteni nem akarok. Ha te szűkítesz, azt is csak eltűröm.

"Attól hogy csak az egyik vállalta, az még nem jelenti, hogy a másik kettő jóváhagyását vagy egyenesen biztatását nélkülözte volna." - Rendben. Alkalmazzunk hasonló "logikát", és ugyanígy beláthatjuk, hogy az Atya is megtestesült, és a Szentlélek is megfeszíttetett.

"Inkább tűnik részedről is retorikai fogásnak." - Az, de kimutattam, miért jogos.

"Hogy isteni természet részét öltözi fel a hívő, az igaz mert benne van a Bibliában." - Már csak az értelmezésén kellene vitáznunk.

"Így értettem, amivel egyáltalán nem állítottam Istennek az embert." - Ha figyeltél volna, látnád, hogy ezt én sem ebből vezettem le. Pedig még segítőszíneket is alkalmaztam.

"Viszont megkerülted azt, hogy Jézus igenis élt időnként isteni hatalommal, pl amikor vizen járt, vagy feltámasztotta Lázárt is a halálból" - Beszéltem róla, sőt be is soroltam példáim közé.

"Miért nem fogadod el, hogy ő tette ezt mialatt emberi testben volt, és nem az Atya? Hiszen Jézus kiabált be a sírba hogy "Lázár jőjj ki!" és nem az Atya." - Csakhogy Jézus előtte az Atyához imádkozott, mert "meghallgattatásáról" beszélt.


Előzmény: Dam-Ba (2767)

Aragorn *** 2010.01.08 06:28:49 (2769)
Ne haragudjatok, de sztem ez a vita már teljesen követhetetlen.
 
1. Ha a kereszthalálban és az addig vezető szenvedésben Isten 
aláztatott meg, akkor ugyanezzel a lendülettel azt is mondhatjuk, 
hogy a kereszten Isten halt meg. Ami sztem képtelenség. A kereszten 
az az ember halt meg, aki embertől (Máriától) született, emberként 
nőtt fel itt a földön, emberi örömök és szenvedések között élt, 
szolgált és vállalt velünk sorsközösséget. Ez áldozat Isten részéről 
a teremtésért, de nem megalázkodás.
 
2. Jézus emberként csinálta végig a kálváriát, emberként állt helyt 
a világgal és a Sátánnal szemben. A János evangéliumban ezt elég 
világosan ki is mondja. "Bízzatok: én meggyőztem a világot." Ha ezt 
Istenként teszi, semmi értelme a dolognak, hiszen Isten naná, hogy 
le tudja győzni a Sátánt. De ennek a győzelemnek épp az a megváltó 
értéke sztem, hogy emberként volt képes helytállni. Soha nem 
használta csodákra képes isteni erejét és hatalmát önmaga 
megszabadítására, sorsa megkönnyebbítésére, mindig csak és kizárólag 
a mások érdekében, a hit megerősítésére. Ő az alfa és az omega, ő a 
prototípus, hogy profán legyek, aki bizonyította, hogy a teremtmény 
jó konstrukció, és amíg feltétel nélkül bízik Teremtőjében, addig a 
Gonosznak nincs hatalma fölötte. 
 
3. A Szentháromság-tan kemény dió, még a predestinációnál is 
keményebb az ember számára. Ha elkezdjük szétszedegetni, olyan 
kérdésekhez jutunk, mint az ateisták, akik azt firtatják, hogy 
hogyan lehet valaki önmaga, meg önmaga fia is egyszerre, vagy mint a 
zsidók és moszlimok, akik politeizmussal vádolnak minket. A Fiú maga 
az Istenben a kezdetektől létező tökéletes teremtés-idea, Isten 
országa, amely Istenben van, s amelyben jelen van az Isten. ("Én az 
Atyában vagyok, és ő énbennem van.") Nem lehet ezt szétszedegetni, 
nem is hiszem, hogy érdemes. 
Én úgy gondolom, Isten részéről a megváltás, Jézusban való 
megjelenés a történelemben nem a megalázkodás, hanem a végtelen 
szeretet jele a teremtmény, az ember iránt. Eljött, majd elment, de 
kitörölhetetlen nyomot hagyott a világban, s nem hagyott árván 
minket, hanem elküldte a vigasztalót, aki eszünkbe juttatja mindazt, 
amit Jézus mondott, s elvezet minden igazságra. 
 
Az meg, hogy az egyik ember miért képes befogadni ezt az örömhírt, a 
másik meg miért nem, egyelőre Isten titka. Lehet, hogy tényleg csak 
rajta múlik, ahogy a predestináció tanában áll, de az is lehet, hogy 
rajtunk is. Nem tudom.

prophet1 *** 2010.01.08 09:22:17 (2770)
"Ne haragudjatok, de sztem ez a vita már teljesen követhetetlen"
 
De hát ha Dam-Ba még szeretné teljesen elfűrészelni maga alatt a 
fát? Hogy bebizonyítsa, hogy ő magamagát "választotta ki"?
Előzmény: Aragorn (2769)

Dam-Ba *** 2010.01.08 13:01:35 (2771)
Hello Nemo!
 
"Akkor végül is ki szűkít?"
Ugye ez nem komoly kérdés?

"Ha te szűkítesz, azt is csak eltűröm."
Köszönöm. Óriási a tűrőképességed :-)
 
"Alkalmazzunk hasonló "logikát", és ugyanígy beláthatjuk, hogy az 
Atya is megtestesült, és a Szentlélek is megfeszíttetett."

Ennek semmi értelme, mert míg a Biblia beszél a Fiú és az Atya 
teljes egységéről több ízben is addig semmit nem szól a te 
humorosnak szánt logikádról. Ha meg nem humornak szántad, akkor meg 
nem értem minek kell ilyen képtelen ötlettel jönni, mert az Atya-Fiú 
viszonyát megcáfolni nem tudja. így tehát marad az egyetlen 
lehetséges józan következtetés: az, amire te nem is reagáltál, 
valszeg azért mert ponthogy igékkel jöttem. Ugye nem jösz most 
azzal, hogy ez a párbeszéd nincs is megörökítve a Bibliában az Atya 
és a Fiú közt? Mert amúgy a Bibliában egyetlen párbeszédjük sincs 
megörökítve, noha biztos volt elég mondanivalójuk egymásnak. Kivéve 
talán ezt: "Teremtsünk embert a képünkre és hasonlatosságunkra", 
ámde ez is válasz nélkül van hagyva. Vajon ebből akkor az szűrhető 
le, hogy a Fiú és a Szentlélek szeret dacoskodni az Atyával és 
inkább megtagadja a választ, s ráadásul még teológiát is gyártunk 
belőle mintát véve a viselkedésükről? Ugye nem. A te figurázásod is 
ennyire képtelen. 
 
A többire nézve mindkettőnk állásfoglalása nagyjából leszűrhető. Ha 
nem, szólj, és pontosítok. Ha van értelmezésbeli hiányérzeted - mint 
pl az isteni természet felöltése -  még beszélhetünk róla, föltéve 
ha fontosnak tartod és nem a fentihez hasonló humorral közelíted 
meg. Az én karikatúráim sem voltak állandó elemei az irományaimnak. 
 
Megkérnélek, hogy jelölj meg egy ismert tagot, akiről elemezhetjük, 
hogy mikor és hogyan vonatkoztatja rá a Biblia az eleve elrendelést. 

Előzmény: Nemo (2768)

Aragorn *** 2010.01.08 13:47:06 (2772)

"Jézus azért hat nappal a husvét előtt méne Bethániába, a hol a megholt Lázár vala, a kit feltámasztott a halálból." Jn 12:1 Miért nem fogadod el, hogy ő tette ezt

mialatt emberi testben volt, és nem az Atya? Hiszen Jézus kiabált be a sírba hogy "Lázár jőjj ki!" és nem az Atya. Ezzel sem mondok ellent a Bibliának,

De bizony ellentmondasz.

Nézz csak utána, figyeld a sorrendet!

39. Monda Jézus: Vegyétek el a követ. Monda néki a megholtnak nőtestvére, Mártha: Uram, immár szaga van, hiszen negyednapos.

40. Monda néki Jézus: Nem mondtam-é néked, hogy ha hiszel, meglátod majd az Istennek dicsőségét?

41. Elvevék azért a követ onnan, a hol a megholt feküszik vala. Jézus pedig felemelé szemeit az égre, és monda: Atyám, hálát adok néked, hogy meghallgattál engem.

42. Tudtam is én, hogy te mindenkor meghallgatsz engem; csak a körülálló sokaságért mondtam, hogy elhigyjék, hogy te küldtél engem.

43. És mikor ezeket mondá, fenszóval kiálta: Lázár, jőjj ki!

Ugye, látod, hogy tévedtél? Jézus már tudta, hogy Lázár feltámadt, mielőtt szólította volna, és az Atyának adott ezért hálát.

Előzmény: Dam-Ba (2767)

Nemo *** 2010.01.08 17:05:48  (2773)

Kedves Dam-Ba!

Szűkíts te, ha akarsz. Én nem megyek bele abba a játékba, hogy saját érveimet meg nem tettként félretoljam, és helyettük másokat hozzak. De ezt a te esettanulmányozó szándékodat értelmetlennek és elhibázottnak látom. Mert ha te mutatsz tíz embert, akinél nincs odaírva, hogy személyesen el lett rendelve valamire, és én csak egyet, akiről ez írva van, azzal még mindig az én álláspontom jár jól. Mert a te példáid nem bizonyítják, hogy az ő esetükben nem volt jelent a predestináció, hanem hogy valamiért az író nem azt akarta hangsúlyozni. De az én egyetlen példám többet ér, mint a te tízed, mert az a létét bizonyítja a predestinációnak. És amint írva van (valahol Murphynél): száz ember hallgatása sem képes elnyomni egyetlen ordítást. Hát így remélj sikert.

Szűkítéses igyekezedet egy másik érdeket is leplez - ami egy helyen már be is mutattál (Ézsau kapcsán). Azt ti., hogy mögé akarsz kerülni a róla szóló apostoli magyarázatnak, és az ószövetségi idézettömegek általad teendő bőséges értelmezésébe akarod fullasztani a már megírt, egyértelmű apostoli tanítást. Ismétlem: ez nem csupán spekuláció, hanem eddig is rádbizonyult tapasztalat.

"Ennek semmi értelme, mert míg a Biblia beszél a Fiú és az Atya teljes egységéről" - Egységéről - de miben? Az istenségben és tulajdonságaiban, vagy az emberi mivoltban és annak tulajdonságaiban? És a megaláztatás vajon az emberi vagy az isteni mivoltát tekintetében illette Jézust? Satöbbi, ezt mondtam már, és választ nem kaptam.

"nem értem minek kell ilyen képtelen ötlettel jönni, mert az Atya-Fiú viszonyát megcáfolni nem tudja" - De azt nem is akarja, csak azt, amit te annak köpönyege alá dugsz: hogy az Atya együtt alázkodott meg Jézussal.

"amire te nem is reagáltál, valszeg azért mert ponthogy igékkel jöttem" - Ugyan már. Te csak lazán hivatkoztál a Jn 17-re (nem is idéztél belőle), és rögtön körbeömlesztetted szubjektív értelmezéssel. Ugyan mi kellett volna, hogy ebből engem meggyőzzön? Lázárral kapcsolatos felvetésedre meg könnyen megfeleltem.

"Ugye nem jösz most azzal, hogy ez a párbeszéd nincs is megörökítve a Bibliában az Atya és a Fiú közt? Mert amúgy a Bibliában egyetlen párbeszédjük sincs megörökítve, noha biztos volt elég mondanivalójuk egymásnak." - Aha, vagyis amiről az előbb azt állítottad, hogy igékkel való érvelés, de én megkerülöm, arról némi megpiszkálásra kisült, hogy olyasmi, ami nincs megírva. Mit reméljek hát tőled, ha csakugyan elsőre írásba adod, hogy spekulálni akarsz róla? De én a Mária-kultuszt is könnyen igazolhatnám a tiédhez hasonló laza hivatkozásokkal, illetve ha nagyon szorulok, hát egy-két "biztos volt Jézusnak sok mondanivalója Mária számára" stílusú bizonykodással.

"Vajon ebből akkor az szűrhető le, hogy a Fiú és a Szentlélek szeret dacoskodni az Atyával és inkább megtagadja a választ, s ráadásul még teológiát is gyártunk belőle mintát véve a viselkedésükről?" - Értelmetlenséget beszélsz. Azt kellene kimutatnod, hogy valamiféle párbeszéd során mindhárom isteni személy kisebbé tétetett az angyaloknál, hogy engedelmességet tanuljon, könyörülő és hű főpap legyen, satöbbi. Mert van párbeszéd erről a Bibliában, a Zsidó levél elején. De meglepően aszimmetrikus: Jézus cselekszi az Atya akaratát, testet ölt, és ez akarat által szenteltettünk meg egyszer s mindenkorra. És akármint hajtogatod ezt az "akarati egységet" - nem az Atya jött a földre, alázta meg magát, hordozta a keresztet, halt meg rongyokban a kereszten és támadott fel dicsőségben.

"Ugye nem. A te figurázásod is ennyire képtelen." - Semmi köze egymáshoz a kettőnek. Én a te szavaidból vezettem le a kifigurázó megállapításaimat, s te ezekről hallgattál, mint a csuka. Te meg sosemvolt, meg nem írt párbeszédeket lobogtatsz előttem, körberakod őket értelmezéssel, és rám hárítod annak bizonyítását, hogy azok nem hangzottak el. No hiszen, nagyon meg lehetsz már szorulva, ha ilyen módszerekre fanyalodsz.

"Ha van értelmezésbeli hiányérzeted - mint pl az isteni természet felöltése - még beszélhetünk róla, föltéve ha fontosnak tartod és nem a fentihez hasonló humorral közelíted meg." - De bizony továbbra is komolyan gondolom, hogy te megalázod az Atyát és istenné teszed az embert, mert állításaid logikájából ez következik. Amíg színessel kiemelt, ezt igazoló párhuzamomat sorra sem keríted, szó sem lehet arról, hogy joggal minősítheted puszta humornak. Az aforizma különben sem puszta humor, hanem csattanós alakban kifejezett mély igazság. Én ennek szántam, és hétköznapi nyelven is kimutattam írásodból.

"Megkérnélek, hogy jelölj meg egy ismert tagot, akiről elemezhetjük, hogy mikor és hogyan vonatkoztatja rá a Biblia az eleve elrendelést." - Nem megyek bele a játékodba, és elmondtam, miért nem. Ha akarod, jelölj ki egyet te. Száradjon rád és ne énrám az a felelősség, hogy a feledésbe döntötte az általam megírt sok-sok megválaszolatlan érvet és szálat.


Előzmény: Dam-Ba (2771)

Dam-Ba *** 2010.01.08 22:07:30 (2774)
Na jó, az elmúlt napok azt bizonyítják, hogy még keresni sem vagy 
hajlandó ezzel kapcsolatos igét:
 
"Dicsérjétek az Úrnak szolgái! dicsérjétek az Úrnak nevét,
Áldott legyen az Úr neve mostantól fogva és örökké!
Napkelettől fogva napnyugotig dicsértessék az Úr neve!
Felmagasztaltatott az Úr minden pogány nép felett; dicsősége túl van 
az egeken
Kicsoda hasonló az Úrhoz, a mi Istenünkhöz, a ki a magasságban 
lakozik?
A ki magát megalázva, tekint szét mennyen és földön;
A ki felemeli az alacsonyt a porból, és a szűkölködőt kivonszsza a 
sárból," 
113. Zsoltár
Ugye feltűnik, hogy Isten neve pont azért is dícséretre méltó, mert 
magát megalázza. Ugyanakkor  igaz az is, hogy nemcsak a kereszten 
lehet megalázkodni. S ha az Isten széttekintése önmaga megalázása, 
akkor vajon mi a Fiának odaadása a bűnös világért? Kedves Nemo.
Előzmény: Nemo (2773)

Nemo *** 2010.01.09 08:31:56  (2778)
Kedves Dam-Ba!

E mostani hozzászólásod bizonyítja, hogy milyen kétségbeesett 
helyzetbe kerültél. Engem akarsz megszégyeníteni azzal, hogy "még 
keresni sem vagy[ok] hajlandó ezzel kapcsolatos igét", mintha ugyan 
nem a te dolgod volna ez! Iszonyú aránytévesztésben szenvedsz. S 
amit találtál, az ehhez méltó (Zsolt 113,6): 

"Kicsoda hasonló az Úrhoz, a mi Istenünkhöz, a ki a magasságban 
lakozik? A ki magát megalázva, tekint szét mennyen és földön"

[Talán most nem nyesi ki a szoftver a folytatást:]

Ilyenkor az legyen az első dolgod, hogy megnézel más fordításokat 
is.

Kecskeméthy:

"Ki van olyan, mint az Úr, a mi Istenünk,
aki fent magasan trónol,
aki mélyen lelát;
az égen és a földön?"

Új prot. ford:

"Ki hasonlítható Istenünkhöz, az Úrhoz,
aki a magasban lakik,
és a mélybe néz,
az égre is, a földre is?"

Szent István Társulat:

"Ki olyan, mint az Úr, a mi Istenünk,
aki a magasságban trónol,
aki letekint az égre és a földre?"

Farkasfalvy:

"Ki olyan, mint az Úr, mint a mi Istenünk,
Trónját magasra állította.
A földre letekint
az égből lehajolva.

Sík Sándor:

"Ki olyan, mint az Úr, a mi Istenünk,
ki fenn trónol magasban,
s alátekint az égre s földre onnan?*

* alátekint: ... a zsoltáros az Istent emberi módra ábrázolja: Isten 
olyan elérhetetlen magasságban helyezte el trónját, hogy mintegy le 
kell hajolnia az ég és föld megtekintésére."

---

Héberül nem tudok, de valószínűleg nehezen fordítható helyről van 
szó. A bélháromkúti bencés apácák kiadásában pl. ez az ikerszöveg 
szerepel: 

"Quis sicut Dominus, Deus noster,
qui in altis habitat,
et humilia respicit
in caelo et in terra?

Ki olyan, mint a mi Urunk, Istenünk,
ki a magasságban lakozik,
és az alázatosokat látja meg
a mennyben és a földön?!"

A Septuaginta hasonlóan fordítja: "ta tapeina ephorón," azaz "aki 
megtekinti az alázatosokat."

----

Tehát felületesen kerestél és csúful melléfogtál. S hogy a 
krónikában biztosan megmaradjon, idézem engem ok nélkül _leckéztető_ 
szövegedet is:

"Ugye feltűnik, hogy Isten neve pont azért is dícséretre méltó, mert 
magát megalázza. Ugyanakkor igaz az is, hogy nemcsak a kereszten 
lehet megalázkodni. S ha az Isten széttekintése önmaga megalázása, 
akkor vajon mi a Fiának odaadása a bűnös világért? Kedves Nemo."

A teológia ismeri az Isten leereszkedő alkalmazkodását az emberekkel 
való érintkezésben (accommodatio). Pl. amikor Isten kezéről, 
lábáról, tekintetéről beszél, amikor Isten felhőn ülőnek mutatja, 
amikor azt mondja, hogy Isten erős harcos vagy Izrael férje. Ilyen 
az is, amikor azt mondja: "Megbántam, amit ellene terveztem", holott 
másutt azt mondja, hogy nem ember ő, hogy bármit is megbánjon.

Én nem leckéztetlek válaszul, bár volna rá okom. De azt 
megállapítom, hogy hadállásaid túlnyomó többségéből kivetettelek, és 
most utolsó, kétségbeesett utóvédharcaidat vívod. Mikor lesz benned 
annyi vitai igényesség, hogy legalább általánosságban elismerd: az 
általam felhozott érvek túlnyomó többségére nem is próbáltál meg 
felelni?
Előzmény: Dam-Ba (2774)

Dam-Ba *** 2010.01.09 12:11:18 (2779)
Elismerem hogy nem mindenre feleltem és hadállásaimból is 
kivettettem kétségbeesett utóvédharcok után. Háború ez a javából. És 
most végem. Ámen.  
Előzmény: Nemo (2778)

Nemo *** 2010.01.09 15:33:59  (2781)
"Elismerem hogy nem mindenre feleltem és hadállásaimból is 
kivettettem kétségbeesett utóvédharcok után." - No, ilyet még 
nemigen olvastam vitapartneremtől. De attól, hogy szavakban 
elismered, még nem lesz kényelmetlenebb a vitai helyzeted.
 
"Háború ez a javából. És most végem. Ámen." - Ez meg afféle hisztis 
önsajnáltatás. Próbálnál meg inkább alaposabban vitázni. De vajon 
csak én voltam az kettőnk közül, aki keményen bírálta vitapartnere 
álláspontját? Ugyanúgy igyekeztünk a másikat tévelygésben 
elmarsztalni - csakhogy te egyre kevesebb vitaszálon maradtál 
talpon. Emiatt meg nem fog senki megsajnálni.
Előzmény: Dam-Ba (2779)

Dam-Ba *** 2010.01.09 17:30:17 (2782)
Ez meg mi? Ki sajnálja magát? Egyszerűen csak nincs már kedvem jönni 
vitaszálakkal  vagy józan érvekkel, mert "hiányzó" szavakon 
lovagolsz, közben meg összefüggéseken érthetetlenül keresztülnézel. 
Ti. Jézus az Atyát mutatta be saját magán keresztül "aki engem 
látott látta az Atyát" alapon. S ő azért jött, hogy bűnösöknek 
szolgáljon. Még Júdás lábát is kész volt megmosni. Jézus vajon nem 
az alázatát mutatta meg örökösen engedelmességével?  Erre te azon 
vitatkozol, hogy az Atya bár lehajol irgalommal az emberhez mégsincs 
benne a Bibliában, hogy az Atya is megalázkodik. Holott az Atya 
mondhatná, hogy frászt ezeknek. 
Pedig az igazságosságba beletartozik hogy "az irgalom dicsekszik az 
ítélettel szemben" hiszen őbenne jelent meg "az igazság és a 
kegyelem" egyszerre. Na de az irgalomba és kegyelembe az is bőven 
belefér -  sőt akkor hiteles igazán - ha meglátszik gyakorlóján az, 
hogy megindul a veszendő gyarlóságain és ha kell a bűnös érdekei 
miatt az önérdekeiről lemond. Vajon ez a hozzáállás csak Jézusban 
volt meg, az Atyában nem? Nyilván de. Ha viszont erre azt mondom, 
hogy ez egyenlő az alázattal vagy annak egy megnyilvánulásával akkor 
alaptalanul mondtam? Hát a full önzetlenség egyik kritériuma nem az, 
hogy minden önérzetemet félretéve teljesen (nem csak kicsit) 
megsegítem azt, aki nekem ártott? Ez szeretet. A szeretet meg 
feladja önérzetét, önzését, tehát igenis megalázkodik, mert bár nem 
kiszolgálja az embereket hanem szolgálja, mégis ha kell, vállalja a 
velejáró megvetést, elutasítást stb... Szerinted az Atyát nem 
érintette az emberek megvetése? "Nem téged útáltak meg, hanem engem" 
mondta Isten a prófétának. Pedig Isten mindig segített ezeknek a 
megvetőknek. Ha téged gyaláznak és közben mégis önzetlen maradsz, az 
mi? Gőg? Dac? Majd én megmutatom? Ki ha nem én? Egoizmus?
 
Jézusról így ír: "Kínoztatott, pedig alázatos volt". Szerinted csak 
egy kereszten lehet valakit kínozni? Az Atyát ugyanúgy kínozta és 
kínozza máig is az emberek konoksága. De lehet, hogy szerinted nem, 
mert ez a mondatfűzés nincs benne a Bibliában. Pedig szerintem az 
egész Biblia erről szól, csak vaknak kell ahhoz lenni hogy ne lássuk 
meg. 
 
Nemo, te valójában min vitázol?

Nemo *** 2010.01.09 20:00:08  (2783)

Kedves Dam-Ba!

Te voltál az, aki magát sajnáltatta (mert ez írtam én), mégpedig e szavakkal: "És most végem. Ámen." Ezeket odatettem idézetként az írásomba, te meg egy szóval sem magyarázod meg, hogy miért írtál ilyen hatásvadász szöveget, mikor én nem ezt mondtam neked, hanem hogy utóvédharcokat vívsz, és kivetettelek állásaidból. De még így sincs "véged," mert ha abbahagyod a vitát (és ezt be is jelented), én sem erőltetem tovább. Ne sajnáltasd hát magad, mert ez nem helyettesíti sem a becsületes vitát, sem a becsületes visszavonulást.

Az Atya irgalmas és emberszerető, de nem alázkodik meg. Lehajol az emberekhez, de nem lesz emberré. És nem is ő szolgál a bűnösöknek, hanem hívja, megtéríti, megigazítja, megszenteli, megdicsőíti őket. Vagy megfeddi, megkeményíti, és végül megrontja és elkárhoztatja őket. És ha megindul is rajtunk, nem "alázatosan" teszi, hanem azért, mert őhozzá van közbenjárónk Jézusban. Jézus az, aki megkísértetett mindenben, ezért ő képes megindulni gyarlóságainkon mint hű főpap. De az Atya nem ember, nem főpap, nem kísértetett meg, és nem is kísérthető. És persze nem is alázatos.

"A szeretet meg feladja önérzetét, önzését, tehát igenis megalázkodik" - Nem alázkodik meg. Neked erről a fogalomról meglehetősen önkényes képzeteid lehetnek: mintha ugyan az Atya nem képviselhetné a magáét, nem kereshetné saját dicsőségét, nem magasztalhatná fel az ő nevét! És mintha nem szerethetne minket a Krisztusban úgy, hogy egyben ő maga is végig nem megy az emberré váláson, a megköpdösésen, a kereszten, a halálon, a pokolra szálláson és a feltámadáson! Te tényleg azt hiszed, hogy az Atya olyan értelemben egy a Fiúval, hogy vele együtt ő is megalázkodott? Ha igen, akkor mondd el, kérlek, miért nem lett az Atya is emberré és halt meg a kereszten. Hiszen ez lett volna az ő állítólagos alázatának legjobb kimutatása.

""Nem téged útáltak meg, hanem engem" mondta Isten a prófétának." - Ez legfeljebb hosszútűrés, de nem alulról. Ráadásul sem ott nem is hagyta annyiban a dolgot, sem az idők végén nem fogja. Pedig milyen szép szónoklatot tudnál összetoldozni egy olyan Isten ellen, aki nem vár az idők végezetéig végtelen alázatában, hanem egykor majd kiszáll tenger "fájdalma" ellen, s fegyvert ragadva véget vet neki! A teáltalad képviselt alázatos Isten csak akkor lenne igazán alázatos, ha kivárná, míg mindenki megtér. És egy igazán alázatos Isten ítéletet sem gyakorolhatna, hanem alá kellene vetnie magát az emberek szabad akaratának, és a végtelenségig hagynia, hogy az ő szent nevézvel csúfot űzzenek.

"Az Atyát ugyanúgy kínozta és kínozza máig is az emberek konoksága." - Ha ilyesmit mond is néha az Írás, csak analóg (emberi) módon beszél, ahogy pl. azt is mondja, hogy Isten meglepődik valamin, megbán valamit, meggondolja magát. De ez a "kínozza őt" szóhasználat még kevésbé bizonyítható az Írásból, mint az általad szerencsétlenül idézett "megalázza magát" fordítás. Ne csodáld hát, ha "hiányzó szavakra" mutatok rá érvelésedben, mert sok fordul meg rajtuk. A gondolatok is szavakból állnak, és ahol a témáról mondott bibliai szavak helyébe másokat tesznek, ott ezután már minden lehetséges a teológiában. Tekintsd meg a r.k. Mária-kultuszt, és próbáld őket megcáfolni a Biblia szavainak elferdítésére vonatkozó szemrehányás nélkül! Ők már ezerötszáz éve művelik ezt a te bibliai szavakat sajátjukra cserélgető és azokból tovább spekuláló gondolkodásodat.

"Pedig szerintem az egész Biblia erről szól, csak vaknak kell ahhoz lenni hogy ne lássuk meg." - Szerintem meg e mondatoddal csak magad mellett tettél bizonyságot, és ezzel helyettesítetted az igei bizonyítást. Íme, most is miket hozol fel? Egymáshoz fűzött emberi gondolatokat, saját értelmezéseid kommentárját.

"Nemo, te valójában min vitázol?" - Mostanában leginkább a predestináció ellen felhozott, változatos műfajú, hangütésű és színvonalú ellenérveiden. És ha visszatekintünk a veled való vita elejére: vajon ilyen módszerre gondoltál te, mikor a (2415)-ben azt szűrted le egyik írásomból, hogy "cáfolható a kálvinista álláspont"? Csakugyan ilyen Igéhez hozzátevő, emberi szavak során át további következtetéseket görgető spekuláció cáfolná meg Kálvint?

Ami azt illeti, én is eljutottam ide: mikor már az Ige cserbenhagyott, és már csak az egóm lázadozott bennem a predestináló Isten előtti meghajlástól irtózva, én sem tudtam mást tenni, mint hogy "az eleve elrendelés nem illik Isten jelleméhez, szeretetéhez, a szabad akarathoz" stb. És váltig dobálóztam én is ilyen emberi kategóriákkal, azaz e fogalmak emberi, pelagiánus értelmezéséhez.

Nekem persze könnyebb dolgom volt, mert vitapartnerem már nem tudta tételesen megcáfolni kétségbeesett kapálózásaimat, hanem ezt nekem kellett olvasás útján megtennem. Ezért én sem ragaszkodom ahhoz, hogy veled ilyen szinten tovább vitázzak, mert szemlátomást már az érveid végén jársz, így szíved szerint valószínűleg te sem akarod már tovább erőltetni ezt az egyetértéssel nem végződhető vitát, másrészt úgy tűnik, részleges igazamat elismerni sem vagy hajlandó. Persze tévedhetek, és szeretném is, ha ebben tévednék - de természetesen tiéd a döntés. Vitapartnerem vagy, a jobbik fajtából, és becsülöm határozottságodat, elszántságodat, valamint ütésállóságodat. Amit nem tudok becsülni, az az álláspontod, amely szerintem védhetetlen, és ez szerintem eddig elég jól ki is derült már.

Légy jó egészségben!


Előzmény: Dam-Ba (2782)

Dam-Ba *** 2010.01.09 22:24:12 (2788)

miért írtál ilyen hatásvadász szöveget?

Jobb nem jutott eszembe, ezen nem gondolkodtam. Talán szórakoztató volt a háborús képed erről a vitahelyzetről.

És ha megindul is rajtunk, nem "alázatosan" teszi, hanem azért, mert őhozzá van közbenjárónk Jézusban.

Jó, de ezt a Jézust pont az Atya adta, "mert úgy szerette Isten e világot, hogy egyszülött fiát adta"

Jézus az, aki megkísértetett mindenben, ezért ő képes megindulni gyarlóságainkon mint hű főpap

Akkor nem azért adta Isten a Fiút, mert megindult gyarlóságainkon? S nem azért küldi ma is a Szentlelket, mert megindul gyarlóságainkon?

Te tényleg azt hiszed, hogy az Atya olyan értelemben egy a Fiúval, hogy vele együtt ő is megalázkodott?

Én csak azt tudom, hogy a Fiú és az Atya egy. S ha nem is ment át ugyanazokon a földi tapasztalatokon mint Jézus, akkor sem lehetett ki a buliból. Jézus földi szolgálatát mindvégig kísérte, támogatta. A maga pozíciójából ez minden, amit megtehetett, így számomra ez ugyanolyan alázat mint a Fiúé. Hogy miért nem Ő jött le a Fiú helyett, fogalmam sincs, de majd egyszer biztos megtudjuk.

csak akkor lenne igazán alázatos, ha kivárná, míg mindenki megtér, egy igazán alázatos Istennek ... végtelenségig kellene hagynia, hogy az ő szent nevével csúfot űzzenek

Dehát elég hosszan tűr így is, ha nem is a végtelenségig. Mert az viszont mégsem lehet, hogy végül a bűn uralkodjon. Azonban nem kell várnia a végtelenségig, mert az emberek maguktól tesznek elég hamar tanubizonyságot arról, hogy nem is akarnak megtérni. Ráadásul az egész világ szeme láttára.

tovább spekuláló gondolkodásodat

Jézus minden példázata de amúgy az egész Bibliai tanítás alkalmas és szükséges arra hogy a magunk számára helyes következtetéseket vonjunk le nemcsak a bűnről hanem akár az Istenségnek a bűnhöz való viszonyáról. Itt jön a predestinációval az összefüggés. Mert ha kimondod, hogy az ördögöt az Isten teremtette - csakhogy Isten dicsősége ne sérüljön - akkor minek mondja a Biblia, hogy a "halál mint utolsó ellenség töröltetik el". Hát akkor Isten a bűnt és annak minden következményét maga találta ki, miközben teremtményei előtt úgy fogalmaz, hogy ellenség. Biztosan nagyon unatkozhatott. A továbbspekulálás önmagában nem bűn, amennyiben szabályszerűen űzik. Hiszen az igazságról való tudás is a "teljes délig" fokozódik, és az utolsó időkben is nagyobbá lesz a tudás. Persze megengedem, hogy Kálvin már a 16. sz-ban okosabb volt mint én, engem ez nem is zavar. De az viszont igen, hogy Istent elveivel, szeretettörvényével ellentétes képességekkel ruházták fel predestináció címen. Én már csak ilyen vagyok. Ezt úgy értem, hogy ha igaz Istenre a predestináció - amit kétlek - akkor nekem nemhogy egy ilyen Isten nem kellene, de egy barát sem.

cáfolható a kálvinista álláspont?

A magam szintjén igen, és ezt neked tiszteletben kell tartanod. Én is tiszteletben tartom a te álláspontodat, noha mélységesen nem értek vele egyet.

váltig dobálóztam én is ilyen emberi kategóriákkal, azaz e fogalmak emberi, pelagiánus értelmezéséhez

Ez nem dobálózás, hanem az igazság őszinte keresése. Bár bevallom nekem ilyen gondolatsor mint a predestináció valszeg soha nem jutott volna eszembe. Az meg hogy "Isten gondolatai magasabbak a mienknél" csak az Ő előretudásával kapcsolatban mondható el míg az erkölcsi ismeret tekintetében Isten igenis elvárja hogy legyen őhozzá hasonló ítélőképességünk - amire egyébként fokozatosan alkalmassá is tesz bennünket, vagy inkább mi leszünk egyre inkább alkalmasak annak megértésére. Ez nem pelagianizmus hanem Isten kifejezett akarata "hogy az igzság ismeretére eljussunk". De hogy az Ő előreismerését is mindenestül bevegyük azt nem várja el és szerintem Kálvin itt túllépett egy határt a predestinációjával, mert vele magyarázza az ember számára felfoghatatlant. Tehát akkor Kálvin olyat tulajdonít Istennek, amit még maga Kálvin sem ismerhet meg teljesen, következésképp akár simán el is ferdítheti. Viszont valszeg két malomban őrlünk: mert én a szeretettörvény szemüvegén keresztül vizsgálom a predestinációt, míg te a szerettörvényt félredobva az Isten lehetséges képességeinek spekulatív szemüvegén keresztül. Holott mindennek a mércéje Isten erkölcsi elve: a szeretet, és nem az, hogy mire képes. Bizonyára képes lenne egy Teremtő predestinációra is meg mindenfélére, hiszen neki minden a hatalmában áll. Viszont akkor Sátánnak van igaza abban, hogy Isten színjátékot űz a teremtett világból ezért nem is kell követni törvényeit. S hogy ezt népszerűsítse, akár a predestinációval is képes előrukkolni. Azt gondolom, hogy teológia köntösébe minden belefér, még az is, ami egyértelműen Isten erkölcsi alapvetéseivel ellentétes, ha egyszer az bebizonyítható az igéből. De akkor ez az Isten szadista állat, ki minden gaztettre hajlandó. Ilyet pedig csak Sátánról tudok elképzelni. Nem véletlenül ő az ellenség.

Kicsit sajnálom, hogy te velem ellentétes oldalon tetted le a voksodat ebben a vitában. Mert így még akár ördögi teológiát is képviselhetsz, míg én maximum csak azzal vagyok vádolható, hogy túlságosan emberarcúvá teszem az Istent. Végülis az is, nem? Különben másképpen hogyan érthetnénk meg és hogyan szerethetnénk viszont önként és dalolva? Mindig rettegjek hívőként, hogy nem tudom éppen engem mire predestináltak? Ezt soha nem engedem meg. Ha el kell kárhoznom, akkor azt önként akarom tenni úgy, hogy arról én magam is tudok és én magam dönthetek. Ha meg üdvözülni, azt is hasonlóképpen. Nekem igenis fontos, hogy erről megkérdezzenek, és arra egyenrangú partnernek tekintsenek. Hiszen rólam van szó. Ezt a partneri viszonyt a predestináció viszont végképp elrelativizálja, vagy inkább annak látszatáról akarja lerántani a leplet, többek közt ezért sem értek vele egyet.

AZ érveimnek valóban vége. Meggyőzni sosem akartalak, de legalább elgondolkodtatni igen. A magam számára viszont arra mindenképpen jó volt, hogy a világnak ezzel a részével is találkozzak. Kár hogy létezik predestináció tana, megvolnék nélküle. Inkább találkozzunk a világnak egy másik zugában!


Előzmény: Nemo (2783)

Nemo *** 2010.01.09 22:39:20  (2789)
Kedves Dam-Ba!
 
Köszönöm válaszodat. Csak holnap tudok rá felelni, de akkor sem 
vitázósat.
Előzmény: Dam-Ba (2788)

Aragorn *** 2010.01.09 22:40:53 (2790)
Én viszont nem említettem topikot, fórumot, tehát olyasmit sugalltál 
a válaszodban, amit én nem mondtam. 
És ezt csak azért tartom szükségesnek leszögezni, mert nem 
szeretném, ha a következő vádad az lenne ellenem, hogy denunciánsnak 
neveztelek, aki kitessékelteti a topikból a vitázókat.
Előzmény: Nemo (2787)

prophet1 *** 2010.01.10 03:44:28 (2792)
http://mek.oszk.hu/06500/06551/06551.htm#9
 
"Isten korlátlanul szuverén"
 
Dam-Ba hazudik. Miért? Mert a Biblia igéit nem meri támadni - 
direkte -, mert annyira nem bátor, hanem támadja Kálvint, aki a 
Biblia igéit magyarázta - ritka szigorúsággal, mármint ritka 
szigorúsággal vigyázva arra, hogy csakis azt magyarázza, és semmit 
abba bele, ami abban nem található.
 
Tehát: az "eleve elrendelés" bibliai igazság, már az Ószövetségben 
számtalan helyen előfordul - hogyan is ne fordulna elő? -, hogy 
Isten a szuverén Úr minden evilági (és nem evilági) történés felett. 
Hiába Dam-Ba-nak minden magyarázat, hiába a kálvini, victorjánosi, 
bibliai alapozású beidézések, csak fújja a magáét. Miért? Bizonyára 
azért, mert 1. vagy "nincs bölcsessége", vagy pedig 2. keresztyénnek 
látszik, de tulajdonképpen nem az.
 
És ugyanakkor, amíg fújja a  magáét, megrágalmazza azokat a régi és 
mai bizonyságtevőket, legyenek azok bárkik, aki "helyesen 
hasogatják" az Isten beszédét."
"Lelke rajta!"
Előzmény: Dam-Ba (2788)

prophet1 *** 2010.01.10 04:08:13 (2793)
Természetesen, amikor azt állítom: "hazudik", akkor azt értem 
alatta, hogy féligazságokat tol fel teljes igazságokká, ami - mondta 
valaki -, rosszabb, mint a nyílt hazugság, tehát - ilyen értelemben 
- rejtetten hazudik, (vagy: "tetszetősen"), de annak számára, akinek 
van lelki szeme a látásra, - meglehetősen nyilvánvalóan.
Előzmény: prophet1 (2792)

prophet1 *** 2010.01.10 05:18:36 (2794)
No, még mindig kívánkozik ide valami, nehogy valaki félreértse és 
magyarázza. Jóllehet erről is beszéltünk már eleget...
A jelen esetben tehát arról van szó, hogy a Biblián végigvonul két - 
egymásnak ellentmondó - állítás. Lényege az, hogy: 1. Az Isten 
Szeretet, az Isten abszolút Jó, az Isten "azt akarja, hogy minden 
ember üdvözüljön és az igazság ismeretére eljusson. És ugyanakkor 
számtalan helyen olvasunk arról is, hogy: 2. Isten "teremti a 
kovácsot is", aki fegyvert készít pusztításra, Isten nem mindenkinek 
adja meg a hitet, Isten nem mindenkit választott ki az üdvösségre, 
Egyszóval: Isten "eltűri", "megengedi" a gonoszt, a bűnt - tehát: 
valamiképpen "akarja" is azt. (márcsak azért, mert ha nem "akarná" 
valamiképpen, akkor egyáltalán nem is engedné meg - ez világos).
 
Kimondtuk - a Biblia, valamint az azt magyarázók nyomán, hogy: 
"értelmünk nem alkothat Istenről ellentmondásmentes fogalmat."
Utaltunk Victor János szép magyarázataira, amelyek a 20. században 
íródtak, magukba olvasztva a 2000 éves egyháztörténet 
bibliamagyarázatait, felfogásait a predestináció kérdését iletőleg.
 
Amikor tehát azt mondom, hogy Dam-Ba "féligazságot tol fel teljes 
igazsággá", azt értem alatta, hogy az egyik oldal jogos és erőteljes 
hangsúlyozásával - amely abszolút igazság - lerontja a másik oldal 
szintén abszolút igazságát. Ezzel meghamisítja az első - és 
természetesen legfontosabb, és leginkább hangsúlyozandó - igazságot 
egyszerűen azzal, hogy azt a másik kárára és rovására teszi. És 
ezzel Ő lesz a "szeretet bajnoka". De vajon az isteni szereteté? 
Nem. Mert az Jézus Krisztusban lesz láthatóvá, akiről az van 
megírva: "teljes volt kegyelemmel és igazsággal".
Saját, emberi hatáskörbe veszi tehát az Isten Igéjét, annak 
magyarázatát, és megerőtleníti a Szent Lélek bizonyságtételét. 
"Világosság angyala" szerepben tetszeleg, miközben - "elszólásai" 
újra és újra elárulják - nem hajol meg az isteni törvény előtt, 
hanem a kegyelem - ahogy Bonhoeffer óta bevett kifejezés lett - 
"olcsó kegyelem" lett a számára. Ez már csak abból is látszik, hogy 
érvei már régóta nem érvek csupán (egyre kevésbé), hanem sokkal 
inkább gúnyolódások, ironizálások, degradálások.
Ahogy mondtam, ismét mondom: lelke rajta!
Előzmény: prophet1 (2793)

Aragorn *** 2010.01.10 06:40:45 (2796)
Dam-ba nem hazudik.
Akkor hazudna, ha az igazság tudatában lenne, és szándékosan, a 
megtévesztés szándékával állítaná az igazság ellenkezőjét. 
Esetleg nem érti a tant, vagy nem gondolja azt igaznak, 
helytállónak. Tehát max téved, de ezt is csak akkor jelenthetjük ki, 
ha a kálvini tant igaznak tételezzük.
Mivel magad is kimutattad, hogy vannak olyan igehelyek, amelyek 
ennek ellentmondanak, így semmiképpen nem nevezhető hazugságnak az, 
ha valaki ezeket veszi alapul a predestinációt alátámasztó 
igehelyekkel szemben.
Előzmény: prophet1 (2794)

Sven7 *** 2010.01.10 08:33:48 (2800)
Igaz, a mondandóm nem kapcsolódik közvetlenül Dam-bának a témáról 
alkotott elképzeléséhez, hitéhez, de ha összefoglaljuk röviden a 
predesztináció és Isten jósága témáját (+szabad akarat, azért én ezt 
is belevenném), akkor érdemes még újabb szempontot megnézni.

Nem csupán saját, személyes vélekedésemet írom le, mert ismerek 
nagyon sok keresztényt, akik hasonlóképp látják a dolgokat. 

Ez a felfogás valamiképpen mégis megpróbálja a kettőt összhangba 
hozni, feltételezve, hogy Isten nem ellentmondásos, és amit a 
számunkra Igéjében kijelent, annak megvan a maga értelme, mégpedig 
az ember számára is érthető, és nem ellentmondásos értelme. 

Így ezt a felfogást vallók elfogadják az eleve elrendelést, mint ami 
Isten tökéletes akarata, ugyanakkor azt is vallják, hogy Isten jó, 
és azt akarja, hogy miden ember megtérjen. Ebben a vonatkozásban 
azonban a bűn nem Isten akarataként jelenik meg, hanem csupán olyan 
létezőként, aminek fő képviselője Lucifer, aki a maga akaratából 
tért el Istentől, és ennek következtében lett gonosszá. Az ember 
teremtésének egyik célja tehát éppen az (és szükségszerűen az), hogy 
az ember felvegye a harcot a gonosz ellen. Hogy miért éppen az 
ember? Arra vonatkozóan a Biblia semmiféle támpontot nem ad, csak 
azt írja, hogy az ember a föld fölötti uralkodásra termett. Majd 
Jézus megkísértésénél megerősíti ezt abban, hogy a sátán 
kijelentését, miszerint minden az övé, Jézus nem cáfolja. Vagyis a 
bűnbeesésnek a következménye éppen ennek az uralkodói pozíciónak az 
elvesztése volt, ami pedig abból fakad, hogy az ember szembeszállt a 
Teremtőjével. Az a tény, hogy Isten az ember bukásakor máris 
ígéretet tett az embernek a megváltásra, mutatja, hogy Ő egyből 
kegyelmet is adott az embernek (és nemcsak a kiválasztottaknak), 
hiszen egy ember által jött be a bűn (Ádám), ami mindenkire 
elhatott, és egy ember által is töröltetik el (Jézus). 
Isten kijelentése, azaz az Ősevangélium pedig ez:
" 15. És ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a 
te magod között, és az ő magva között: az neked fejedre tapos, te 
pedig annak sarkát mardosod."
Az asszony magva Jézus, aki a sátán fejére tapos.

Innentől a két szál ellentmondásai feloldhatóak, vagy legalábbis 
közelednek egymáshoz, mert nem kell azt feltételeznünk, hogy Isten 
eleve, tehát még a teremtés előtt rendelt kárhozatra embereket. Ezt 
támasztja alá a Róma levél 1. 18-32.
Nem idézem be az egészet, csak egy sort emelnék ki belőle:

"28. És a miképen nem méltatták az Istent arra, hogy ismeretökben 
megtartsák, azonképen oda adta őket az Isten méltatlan 
gondolkozásra, hogy illetlen dolgokat cselekedjenek;"

Itt tehát először szerepel az ember méltatlansága, és utána, annak 
következményeként Isten reagálása. De az egész erre utal egyébként.

A Róma 9., ahol az eleve elrendelés leginkább ki van fejtve, szintén 
nem említ olyat, hogy a teremtés előtt rendelte volna kárhozatra az 
embereket. Az eleve elrendelés, ahol szerepel, sehol nem negatív 
kifejezésként szerepel, hanem pozitívként, azaz azokról beszél, 
akiket eleve kiválasztott Isten. (Talán éppen erre utal Jézus, 
amikor azt mondja, sokan vannak a hivatalosok, de kevesen a 
választottak.) 

Az a tény, hogy Isten mindenható, nem jelenti azt, hogy ne engedné 
meg a teremtményeit szabadon választani és cselekedni. (Ez megfelel 
az ő atyai természetének is, aki szülő, tudja, hogy a gyereket nem 
kell mindig neki vezetnie, ha azt akarja, hogy önálló felnőtté 
váljon. Ha pedig felnő, el is engedjük a kezét, még ha nem is 
tetszik nekünk az az irány, amerre a gyerekünk megy.) 
Lett volna hatalma Istennek csírájában elfojtani a bűnt, még annak 
keletkezésekor, azaz Lucifert lázadása pillanatában levethette volna 
a kénköves tóba, a bukott angyalokkal együtt, csakhogy akkor igenis 
lehetett volna Őt igazságtalansággal vádolni, hiszen a lázadás 
pillanatában még nem volt egyértelmű, hogy Lucifer gonosz, sem az, 
mit is jelent az ő gonoszsága. Lehet erre azt mondani, hogy puszta 
spekuláció, de az tény, hogy a sátán képes volt a világosság 
angyalaként mutatni magát, erre utal Jób könyvének az eleje, ott 
ugyanis a sátán még bejáratos volt Istenhez. Ahhoz, hogy soha ne 
ismétlődjön meg a lázadás, minden teremtett lénynek (angyaloknak is) 
látnia kell, milyen az, amikor a bűn kiteljesedik. Éppen emiatt tűri 
Isten a bűnt, de az nem jelenti azt, hogy ő maga teremtette volna. 
Erre utal a Róma 9:

22. 
"... az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni 
kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, 
melyek veszedelemre készíttettek"

Ez az "elszenvedte" nagyon nem úgy néz ki, mint az "azt akarta". 

Persze ha az egészet, amiről itt szó van, nem az emberi léptékkel, 
és időfogalommal nézzük, akkor jobban megérthetjük magát az eleve 
elrendelést is, és Isten akaratát is jobban látjuk, hiszen azt 
tudjuk (bár nehezen fogjuk fel emberi elmével), hogy Istennél nincs 
idő. Azaz minden, ami nekünk múlt-jelen-jövő, ott egyetlen idősíkban 
(jobb híján használom ezt a kifejezést) torlódik össze. És tán éppen 
ez az, ami miatt a leginkább és a legjobban össze lehet egyeztetni a 
két egymásnak (talán csak látszólag) ellentmondó tényt, az eleve 
elrendelés, és a kárhozatra rendelés tényét. 
Előzmény: Sven7 (2799)

Aragorn *** 2010.01.10 08:50:35 (2801)
Ez igen!
Elismerésem a szép, világos okfejtésért!
Előzmény: Sven7 (2800)

Sven7 *** 2010.01.10 08:55:41 (2802)
Köszi. :))

Attól persze még nem feltétlenül igaz is, amit írtam. :)
Előzmény: Aragorn (2801)
Nemo *** 2010.01.10 10:08:58 (2803)

Kedves Dam-Ba!

Látom, tovább spekulálsz, és az valóban nem is rossz dolog önmagában - csak aztán tanítást vagy tanítás tagadását ne akarj ráépíteni. Te alázatnak, sőt megalázkodásnak nevezed már azt is, hogy az Atya megindult gyarlóságainkon, és ezért küldte el Jézust. De némelyeknek mégsem úgy küldte el Jézust, hogy higgyenek benne, hanem megkeményítés végett. Az elkárhozók közt a Jézusról szóló örömhír is csak halál illata halálra.

Hasonlóan túl lazának látom azt a hivatkozásodat és az ő kapcsán kifejtett érvelésedet, miszerint az Atya és a Fiú egy, és hogy végig támogatta őt, tehát ugyanolyan alázata volt, mint neki. Hiszen mégiscsak a Fiúról mondta, hogy megalázta magát, nem az Atyáról, és az emberré lett Fiú tette az Atya akaratát, nem pedig fordítva.

Isten az idők végén mindenképpen lesújt a gonoszokra, tehát akkor már nem "alázatos" irántuk. Ha valamikor megszűnik "alázatos" lenni irántuk, abból az következik, hogy ez az ő általad állított "alázatossága" (jobban mondva: türelme) nem örökké tartó tulajdonsága neki, hanem csak a történelemben megnyilvánuló, adott ideig tartó viselkedése. Egy időkorlátok közé szorított viselkedés pedig nem aknázható ki eredménnyel a predestináció gondolata ellen, amely a maga definíciója szerint örök időknek előtte kimondatott és örökké érvényes isteni rendelkezés. Éppen fordított rendben illeszkednek ezek egymáshoz: Isten elrendelte, hogy némelyek az ő hívása, bátorítása és noszogatása ellenére is hitetlenek, engedetlenek, hűtlenek vagy erkölcstelenek maradjanak, azaz megvonta tőlük üdvözítő kegyelmét. Noha irántuk egy ideig türelmes lesz (várja, hogy megtérjenek), a rendelt idő leteltével kiszabja rájuk a tudatos tagadásuk miatt megérdemelt büntetést. Ez éppenséggel nem azt bizonyítja, hogy az "alázatos" Isten nem predestinálhat, hanem azt tanúsítja, hogy a predestináló Isten gyakorolhat türelmet is. Mert a predestináció sokszínű tanítás, és ilyeneket is magában foglal. Erről a topik régebbi évfolyamaiban elég sokat írtam.

Isten nem unalomból teremtette meg az ördögöt és a halált (azaz ama szellemi lényeket, akikből később azok lettek), hanem hogy ítéletét gyakorolva igaznak bizonyuljon felettük. Ez eléggé ridegen hangzik, de ha merészen a végső okokat keressük, rendre ilyen csattanós válaszokat fogunk kapni.

Az ember szempontjából a halál csakugyan utolsó ellenség, és az ördög ellensége az Istennek is, de Isten tervében ő emellett neki rendelt szerepet is betölt. Isten éppen azért bizonyul hatalmasabbnak az embernél, mert még ellenségeit is fel tudja használni céljainak véghezvitelére.

Egy mindvégig alázatos Isten, aki nem predestinál, nem is tarthatja kezében tévedhetetlenül a történelmet, hanem szükségképpen várnia kell, amíg kívánsága beteljesedik. De mitől biztos, hogy egyáltalán beteljesedik, ha végső soron minden az ember, az ördög, az angyalok meg a démonok szabad akaratának csatájában alakul ki, és Isten csak segít, de nem irányít, és nem rendel el semmit? Vajon nem lesz így olyan kimenetel is lehetséges, hogy az egész egyház örökre elvész, vagy netán a mennyből is kikívánkozik az utolsó ítélet után - s így Isten terve meghiúsul? Megértem, hogy neked a predestináló Isten helyett inkább egy "alázatos" Isten kellene, de ebbe a választásba bizony az is beletartozik, hogy az "alázatos" Isten akár kudarcot is vallhat.

Kálvin nagyon jól tudta, hogy titkokat fejteget, de nem is ment túl a bibliai mértéken. Akárhogy vakargatod, a Rm 9, az Ef 2 meg a többi predestinációs kulcshely ott marad a Bibliában, így azt nem Kálvin találta ki. Természetesen tévedhetett is egyben-másban - de aki az egész predestinációtant ki akarja hajítani, annak az illető igehelyekkel is el kell bánnia valahogy.

Ezen az sem segít, ha te lepárolod a Bibliából a "szeretettörvényt" (legyen ez bármi), mert Isten nem rendelhető alá egyetlen tulajdonságának sem - hát még az abból emberileg lepárolt törvényeknek! És nem is egy "Isten lehetséges képességeinek spekulatív szemüvegén keresztül" levezetett predestinációt kellene megcáfolnod, hanem egy történelmileg igazolt, és Pál által teológiailag is megfogalmazott predestinációt. Mert magunk is látjuk, hogy némelyek minden nekik jutott világosság és ismeret ellenére sem hisznek, vagy ha hittek is, elvesznek - hát őrájuk az Isten hiába pazarolta jóságát? Ellenkezőleg: nagyon fontos céllal. Azért, hogy az ítéletkor menthetetlenek legyenek.

Nem űz színjátékot az Isten az emberrel abban az értelemben, hogy nem adja parancsba a szereplőknek, hogy mire rendelte őket. De általunk rejtett utakon mégis létrehozza bennük a jó akarását, másokat meg megkeményít, és így igenis vezérli az embert a neki rendelt úton. Pál ezt a fazekas hasonlatával érzékelteti, ami ellen ugyanígy tiltakozhatnál. De te a hasonló okfejtések ellen már csak általánosságban teszel ellenvetéseket, pl. így: a "teológia köntösébe minden belefér, még az is, ami egyértelműen Isten erkölcsi alapvetéseivel ellentétes, ha egyszer az bebizonyítható az igéből." Így meg nem sokat érhetsz el sem a vitában, sem saját meggyőződésednek a Bibliára alapozásában. Rákényszerülsz, hogy a Biblia bizonyos helyeinek félretolásával (tehát következetlenül) valamiféle istenképet alakíts ki magadban, majd ennek alapján immár magasból nézhesd a teológusokat, akik veled ellentétben nem hajlandók elszakadni a Biblia predestinációs tanításától, még ha abban emberileg szólva ellentmondásokat látnak is. Te bizonyára boldog is vagy a magad következetlenségében: hát hadd foglalkozzanak kedvükre e teológusok is a Biblia úgynevezett következetlenségeivel.

Lélektanilag megértem, ha te a predestináló Istent "szadista állatnak" bélyegzed, hiszen én is megtettem ezt tizenhat éve. Sőt üvöltöztem is ellene, meg Pál ellen, Kálvint meg egyszerűen eretneknek tartottam. De ez nem változtatott a bibliai tényeken, így hát lassan az istenképem átalakítására határoztam el magam. Letettem arról, hogy az Istent naiv vagy spekulatív ésszel felérjem, szabad akaratommal irányítsam vagy kényszerítsem, azaz konkrétan az üdvösségemet tőle törvény szerinti engedelmességemmel kikényszerítsem.

De Isten nem kényszerít senkit a rosszra, még ha arra rendelte is. Ellenkezőleg: az ember akaratát titkos eszközökkel létrehozva és felhasználva voltaképpen bevonja az embert saját üdvösségének vagy kárhozatának kimunkálásába - mint másodlagos hatóokot. De nem rendeli alá magát "alázatosan" az embereknek, mert akkor képtelen volna akár csak előre látni is az ő jövőjüket, döntéseiket. (Hiszen miféle akaratszabadság az, ami végső soron csak egyféleképpen cselekedhet?)

Teológiám nem ördögi - úgy, hogy vele szemben a tiéd lehetne az emberi -, hanem legalábbis céljaiban és igehűségében isteni, a tiéd meg bevallottan emberi. (Alázatosnak mondod az Istent, emberi igazságérzeted alá vetnéd őt, adott esetben szadista állatnak is neveznéd, satöbbi.) És én csakugyan azt vallom, hogy az Istent a földi életben a maga teljességében nem ismerhetjük meg: mindig megmarad benne az "elrejtőző Isten" vonása, ami csak a színről színre látáskor fog megszűnni. Mi pedig, akik a fórumon vitázunk vagy már csak beszélgetünk a predestinációról, bajosan helyezkedhetünk az utóbbi állapotba. Tehát szeretnünk kell Istent még akkor is, ha úgy tűnik, hogy igazságtalan, mert őt mint Igazságot önmaga definiálja, és a mi igazságérzetünk csak olyan-amilyen tájékoztatást adhat róla. Mivel pedig az emberi értékítélet önzéssel van szennyezve, ennek szavában nem bízhatunk meg korlátlanul.

Természetesen nem kell rettegnie senkinek, ha nem tudja (metafizikai egyértelműséggel), mire van elrendelve. Ez az elrendeltség ugyanis a mi cselekedeteink által jut érvényre, és ha tudjuk, mit kell tennünk, tegyük is meg, mert ekkor maga Isten munkálja bennünk az akarást kegyelmes jótetszéséből. Ez esetben szubjektív, erkölcsi bizonyosságot szerezhetünk predestináltságunkról. Természetesen aki elkárhozik, az nem hivatkozhat mentségül arra, hogy őt Isten nerre rendelte, mert az ő akaratát az Isten csak hagyja a maga útján menni, és közvetlen indítással nem munkálja benne az elkárhozásra való döntést. Az ilyenek a földi életben a kívülállók számára szolgáltatnak némi erkölcsi valószínűséget arra, hogy ők a kárhozatra rendeltettek, de itt nagy óvatossággal kell fogalmazni - különösen az illetők életében. A hitehagyottak esetében helyénvaló az olyan fogalmazás, hogy "betelt rajtuk, ami meg volt írva felőlük", mert a Biblia maga is szól így.

Amit a végén még hozzáteszel, az számomra nagyon szépen summázza álláspontod lényegét: "Nekem igenis fontos, hogy erről megkérdezzenek, és arra egyenrangú partnernek tekintsenek. Hiszen rólam van szó." Egyenrangú partnere akarsz lenni az Istennek, mintha a teremtmény bármikor is ilyesmire tarthatna számot a Teremtővel szemben! Ne is csodáld, hogy az Isten mindenhatóságának tanítása (melynek része a predestináció) az alapjainál fogva tagadja ezt az általad követelt egyenrangúságot, és a teremtmény függő helyzetét hangsúlyozza. Mert nem mi tesszük mérlegre az Istent, hanem ő minket.

Sajnos érveiddel már nem tudtál igazán elgondolkodtatni engem. Mint mondtam, az Isten mindenhatóságának és predestinációjának ellenszegülve már nagyjából az összes ellenvetésedet végigsoroltam, -mantráztam, -hörögtem és -kiabáltam. És közben én is szívesen kinyestem volna a vonatkozó predestinációs igehelyeket a Bibliából - mint oda nem illő sötét sárpacnikat. Most azonban fényes ékköveknek látom őket, amelyek a Szentírás szövetének legelőkelőbb, legistenibb helyein ékeskednek, fényükkel besugározzák a Biblia többi, náluk több emberi nézőpontot tartalmazó helyeit, és felvillantják az emberi történelem és az egyház hinni tudása mögött láthatatlanul szüntelen munkálkodó Isten dicsőségét.

Ugyan ebbe a dicsőségbe nem adatik meg teljes fényében beletekintenünk, mégsem tagadhatjuk meg az ezt igazoló tanúságokat. Ilyen értelemben tehát nem szabad a predestináció tana nélkül meglenni, és nem is érdemes. Ez persze nem jelenti azt, hogy minden igehely és történet magyarázatánál ezt a szempontot kell erőltetnünk, hiszen ezt a Biblia sem teszi. Nagyon is helyénvaló az emberi szabad akarat fogalmának használata, ha a jó és rossz közti választás érdekében támaszkodunk rá. Afféle közelítő jellegű leírást kapunk így, amihez nem szükséges távol eső predestinációs alaptételeket sok lépésen át ide vonatkoztatni - tehát gyorsabban és érthetőbben célhoz jutunk. De nem szabad ugyanezt a magyarázásmódot az Isten kegyelmének tárgyalásakor is érvényesnek tekinteni, mert ott már nem érvényes a vele való közelítés.

Természetesen szívesen találkozom veled a világ vagy a kereszténység valamely más zugában, mert ennek a kérdésnek az erőltetése elfáraszthatja és kétségbe ejtheti az embert. Téged pedig Istent szeretni akaró és tőle jót remélő embernek tartalak, aki talán téved vele kapcsolatban, de azt nem ördögi indításra teszi, hanem nézőpontjának teológiai korlátozottsága folytán.

Előzmény: Dam-Ba (2788)
prophet1 *** 2010.01.10 17:29:21 (2805)
Kérdezem: egyetértesz-e ezzel a Biblia alapján? (Tudniillik 
belinkeltem, de úgy tűnik nem olvastad el. Mert ezt feszegeted az 
elején. A többi meg nem is kérdés - jelen esetben.)
 
"Azt mondtuk: Isten az Ő igazságosságával és kegyelmével kormányozza 
a bűntől megromlott embervilágot, és eközben igazságosságának 
ítéleteit mérsékli és tartóztatja az Ő kegyelme. Ez azt jelenti, 
amint láttuk, hogy Isten haladékot ad az emberi életnek. Ha 
megromlottan is, de tovább folytatódhat az Ő világában. De akkor 
nyilván a bűn is tovább folytatódhat! Azt is láttuk, hogy Istennek 
ugyanez a kegyelme magát a bűnt is féken tartja, hogy egész pusztító 
mivoltában ki ne bontakozhassék. Vagyis Isten határt szab a bűnnek, 
és ezen a határon túl nem engedi garázdálkodni. De akkor ez azt 
jelenti, hogy a megszabott határon innen igenis szabad folyást enged 
neki! Mindebből az tűnik ki, akármilyen megdöbbentően hangzik is, 
hogy akkor hát Isten valahogyan akarja a bűnt is. Az is beletartozik 
az Ő világkormányzó munkájának a tartalmába. Tehát még abban is, ami 
az Ő akarata ellen való, valahogyan mégis az Ő akarata megy végbe. 
Hiszen különben egy szempillantásra sem bukkanhatna fel, mint 
valóság, az Ő hatalma alatt álló világban!
Ebben természetesen azonnal a szemünkbe tűnik valami ellentmondás, 
amelyen az értelmünk fennakad. Valljuk meg előre: csakugyan olyan 
tényekbe ütközünk itt bele, amelyeket értelmileg sehogyan sem tudunk 
összeegyeztetni. A bennük rejlő ellentmondás teljességgel 
feloldhatatlan marad számunkra. Hiába próbálnánk a nehézségét azzal 
elkerülni, hogy azt mondjuk: Isten nem "akarja", hanem csak 
"megengedi", vagy "tűri" a bűnt világában. Hiszen ez alatt nem 
érthetnénk azt, hogy szemet huny felette, vagy elfordítja a 
tekintetét róla. Sem nem gondolhatnánk olyasmire, hogy valamilyen 
kényszerűségből veszi tudomásul, mint amin nem áll módjában 
változtatni. Semmi nem történhet ezen a világon Istennek tudta 
nélkül, még egy hajunk szálának a lehullása sem. Sem nem akadhat 
égen-földön olyan hatalom, amely Istent kényszerhelyzetbe hozhatná. 
Ha az Ő mindenre éberen kiterjedő, és mindent hatalma alatt tartó 
világkormányzása mellett mégis van bűn az Ő világában, akkor az csak 
valahogyan az Ő akaratával lehet. Ám mondjuk, hogy Isten a bűnt 
"megengedi", vagy "tűri", de ez a "megengedés" vagy "tűrés" is csak 
az akarásnak egy fajtája lehet, ha Istenről van szó. Mindenesetre jó 
az ilyen kifejezéseket használnunk, mert velük azt domboríthatjuk 
ki, amit nem is lehet elég nyomatékosan kiemelni, hogy ha Isten 
akarja is a bűnt, az embernek ezt az Őellene való lázadását, csak 
egészen más értelemben akarhatja, mint ahogy akarja az embernek 
engedelmességét. Ebben az Ő "megengedő" vagy "tűrő" akarásában 
nincsen semminemű helyeslés, jóváhagyás és feljogosítás a bűn 
számára! A bűn megmarad az Isten akarata ellen való, és az Ő 
ítéletét méltán magára vonó lázadásnak. És valahogyan mégis akarja 
Isten, mert különben nem következhetne be!" 
Előzmény: Sven7 (2800)

katolikus2 *** 2010.01.10 20:21:50  (2806)
"A bűn megmarad az Isten akarata ellen való, és az Ő ítéletét méltán 
magára vonó lázadásnak. És valahogyan mégis akarja Isten, mert 
különben nem következhetne be!" 

Az Irás azt mondja:
" Isten ugyanis minden embert az engedetlenségben fogott össze, hogy 
mindenkin könyörüljön." ( Róm 11,32)

Ez azt jelenti, hogy Kálvin alaposan tévedett, mert a "mindenki" az 
épphogy nem enged ki senkit sem a bűn alól, tehát a kálvini kettős 
predesztináció alapján mindenkinek el kellene kárhoznia. Már pedig 
tudjuk, hogy ez abszurdum, már csak Krisztus váltsága miatt is. 
Hiszen ő megsemmisitette a bűn hatalmát, és ezzel lehetővé tette 
mindenki számára a szabad választást. Ha nem igy lenne, tökéletesen 
értelmetlen lenne áldozata.
Előzmény: prophet1 (2805)

Sven7 *** 2010.01.10 20:29:44 (2807)
Ezt csakugyan nem olvastam. Amit írtam, azt a te (2794)-es hsz-ed 
alapján írtam. Abban leírtad a két pontot, amit én megpróbáltam 
kiegészíteni. 

De ha már idehoztad ezt az írást, erre is reagálok. (Nem elemzem 
végig, csak arra reflektálok, amivel nem értek egyet.)

"Isten az Ő igazságosságával és kegyelmével kormányozza a bűntől 
megromlott embervilágot, és eközben igazságosságának ítéleteit 
mérsékli és tartóztatja az Ő kegyelme. Ez azt jelenti, amint láttuk, 
hogy Isten haladékot ad az emberi életnek. Ha megromlottan is, de 
tovább folytatódhat az Ő világában. De akkor nyilván a bűn is tovább 
folytatódhat!"

Először is, maga a Biblia írja, hogy sátán az evilág istene. Azaz 
jelenleg a föld is az ő uralma alatt van, aminek igazolására 
felhoztam Jézus megkísértését a pusztában, ahol nem tiltakozott 
sátánnak azon kijelentése ellen, hogy amit lát (Jézus), az mind a 
sátáné. Hiszen éppen ezzel kínálta meg Jézust, ha imádja őt. Tehát 
jelenleg nem mondható el, hogy ezt a világot Isten kormányozza. A 
Jelenések ír arról, milyen lesz majd az, amikor isten fog itt 
uralkodni. Hát nem ilyen, mint jelenleg. Máshol azt is írja a 
Biblia:

"az egész világ a gonoszságban vesztegel." (1 Ján. 5. 19.) 

Továbbá:

"Rm 8,19 
Mert a teremtett világ sóvárogva várja az Isten fiainak 
megjelenését.
20 
Mert a teremtett világ hiábavalóság alá vettetett, nem önként, hanem 
azért, a ki az alá vetette.
21 
Azzal a reménységgel, hogy maga a teremtett világ is megszabadul a 
rothadandóság rabságától az Isten fiai dicsőségének szabadságára.
22 
Mert tudjuk, hogy az egész teremtett világ egyetemben fohászkodik és 
nyög mind idáig."

"Azt is láttuk, hogy Istennek ugyanez a kegyelme magát a bűnt is 
féken tartja, hogy egész pusztító mivoltában ki ne bontakozhassék. 
Vagyis Isten határt szab a bűnnek, és ezen a határon túl nem engedi 
garázdálkodni."

Jelenleg csakugyan határt szab Isten a bűnnek, mégpedig a 
választottakért. De eljön az idő, amiről szintén a Jelenések 
könyvében olvashatunk, amikor a bűn teljessé lesz, az antikrisztusi 
kor, amiről a 2 Thess. 2. is beszél.

Tehát az, hogy Isten határt szab a bűnnek, csak átmeneti állapot.

Valahogy az az érzésem, amúgy, hogy az egész téma, a bűn 
keletkezése, gonoszság léte, stb. szintén azért nem egyértelmű, mert 
nem is lehet az, ha csak ebből a jelenlegi nézőpontunkból kiindulva 
próbáljuk megérteni. Ha abból indulunk ki, hogy volt olyan korszak, 
amikor még nem létezett a gonosz, és lesz olyan korszak, amikor már 
nem fog létezni (azaz létezni fog, mert nem semmisül meg, de a 
kénköves tóban lesz), akkor egész más megvilágításba kerülnek a 
dolgok. 
Előzmény: prophet1 (2805)

prophet1 *** 2010.01.10 23:23:54 (2808)
Nem válaszolok. Felesleges. (mármint ezen kívül.) Evidens dolgokat 
nem fogok bizonygatni.
Előzmény: Sven7 (2807)

prophet1 *** 2010.01.10 23:27:31 (2809)
Római katolikussal nem tárgyalok erről. Különben is, minden 
világosan ki lett már tárgyalva ebben a topikban. Az újrakezdések, a 
körbe-körbe forgás nem kenyerem. Mindenki legyen boldog a saját 
felfogásában.
Előzmény: katolikus2 (2806)

Sven7 *** 2010.01.11 11:10:29 (2810)
Ahogy gondolod. De ha olyan evidens, akkor miért lehet cáfolni? 
Előzmény: prophet1 (2808)

Nemo *** 2010.01.11 11:29:24  (2811)
Majd én válaszolok. Cáfolni meg nem ugyanaz, mint megcáfolni.
Előzmény: Sven7 (2810)

Dam-Ba *** 2010.01.11 12:30:45 (2812)
"Tehát még abban is, ami az Ő akarata ellen való, valahogyan mégis az 
Ő akarata megy végbe. Hiszen különben egy szempillantásra sem 
bukkanhatna fel, mint valóság, az Ő hatalma alatt álló világban!

Ebben természetesen azonnal a szemünkbe tűnik valami ellentmondás, 
amelyen az értelmünk fennakad. Valljuk meg előre: csakugyan olyan 
tényekbe ütközünk itt bele, amelyeket értelmileg sehogyan sem tudunk 
összeegyeztetni."
 
Az nem lehet, hogy nyilvánvalónak kell lennie minden teremtett lény 
számára milyen súlyos és visszafordíthatatlan következményekkel jár 
a bűn? Mert ha Isten idő előtt erőből lenyomná az ördögöt meg kompániáját
akkor a lázadás írmagja nem lenne eltávolítva, és ráadásul onnantól  
mindenki csak félelemből tisztelné Istent. Ezért inkább praktikus okokból 
hagyja a bűnt kiteljesedni világunkon, majd csak azután vet neki 
véget. Ennek hátterén az Isten megengedő akaratáról beszélhetünk. 
Hogy ne bukkanhatna fel a bűn az Ő hatalma alatt álló világban, csak 
ha azt Ő tevőlegesen vagy cinkosságból akarja? Nem gondolnám mert 
saját elveivel állna szembe. Minden ami ördögi az kifejezetten 
ellensége még Neki is, nemcsak nekünk. Jézus erről ezt mondja: 
"nincsen az ördögnek semmilye Őbenne". Tehát semmi közük egymáshoz 
erkölcsileg. Miért kell azon agyalni, hogy Isten is akarta, ha ezzel 
kapcsolatban teljesen mást mondott Jézus? Ennyire tetszik neked a 
sátánisten teória? Hisz még a saját gyerekünket is időnként úgy kell 
nevelnünk, hogy a rossz élményein keresztül tanuljon meg dolgokat a 
maga hibájából. Mégsem lehet azt állítani, hogy én mint szülő 
akarnám a kárát. Egy tökéletesnek készített világban viszont én 
biztosan nem szivatnám a gyerekemet rossz élményekkel általam 
létrehozott rosszal (pl ördög), ha egyszer nem muszáj. Milyen isten 
lenne az ilyen? Nekem nem kéne, az biztos.
Előzmény: prophet1 (2805)

Sven7 *** 2010.01.11 14:27:31 (2814)
Hát nem, ez kétségtelen. De kérdezem én, lehet-e ilyen kérdésekben 
tökéletes cáfolatát adni bárminek is, amit MEGcáfolásnak (Bocsánat, 
nem kiabálok, csak kiemelek, jobb híján így.) éreznek, azaz 
elfogadnak a vitapartnerek? 
Előzmény: Nemo (2811)

Nemo *** 2010.01.11 14:44:00  (2815)
Szögesen ellentétes álláspontok vitájában inkább az ellenfél 
érvelését kell megcáfolni (helytelennek kimutatni), mint az 
ellenkező álláspont mellett érvelni. Mert az első esetben 
elszaladtok egymás mellett, míg a másodikban megakasztod az ellenfél 
lendületét. Nem érdemes arra építeni, hogy az ellenfél majd magától 
belátja, hogy az általad állított tételek szögesen ellentmondanak az 
övéinek, és mivel a tieid igazak, az övéi hamisak. Ez ugyanis több 
lépéses eljárás, ezért sokkal sebezhetőbb. Sokkal gyorsabban célhoz 
érsz, ha közvetlen bizonyítást adsz arra, hogy ellenfeled téved. Ezt 
nevezem én megcáfolásnak. A cáfolás meg az a folyamat, ami a 
megcáfoláshoz vezet, vagy legalábbis e céllal folyik.

Lehet, hogy valamely ellenfél még ilyenkor sem enged, de ekkor a 
logikai sarokba szorítása sokkal könnyebb lesz, mint ha saját 
álláspontod igazát védenéd. A dolog természetéből fakadóan ugyanis 
sokkal egyértelműbben lehet egy állítást megcáfolni, mint 
ellentétének igazságát (gyakran a szükséges közös alap nélkül) 
valószínűsíteni.
Előzmény: Sven7 (2814)

prophet1 *** 2010.01.11 14:45:04 (2816)
Ha tovább olvastad volna, megért(h)etted volna.....
Előzmény: Dam-Ba (2812)

prophet1 *** 2010.01.11 18:15:00 (2817)
"De kérdezem én, lehet-e ilyen kérdésekben tökéletes cáfolatát adni 
bárminek is, amit MEGcáfolásnak (Bocsánat, nem kiabálok, csak 
kiemelek, jobb híján így.) éreznek, azaz elfogadnak a vitapartnerek?"

Lehet. Gondolj arra, hogy a tanítványokkal kapcsolatban többször is 
olvassuk: "De ők nem értették a mondottakat, mert a szívük meg volt 
keményedve."
 
Engem az bánt, hogy Te (is) a cáfolatodban figyelmen kívül hagyod a 
cáfolandó magyarázat összességét (kiragadsz belőle), és ezért a 
cáfolatod kevesebb lesz, mint maga a megcáfolni akart magyarázat. 
Így aztán vég nélkül lehet(ne) folytatni a vitát.....
Előzmény: Sven7 (2814)

Sven7 *** 2010.01.11 19:55:10 (2818)
Nem hagytam figyelmen kívül, csak azokat a részeket emeltem ki, 
amelyekkel vitám volt. Ami azt jelenti, hogy a többi részét 
elfogadom. Ha most erre azt írod, hogy az egészet kellene egyben 
figyelembe venni, azzal viszont nem értek egyet. Egy szöveg (hacsak 
nem egyetlen mondatból áll) eleve kisebb részekre tagolódik, 
bekezdésekre, aszerint, hogy mi annak az adott résznek (bekezdésnek) 
az ún. tételmondata, fő állítása. Így igenis lehet cáfolni egyes 
állításokat adott szövegen belül úgy, hogy közben más állításaival 
egyetértünk. 
Előzmény: prophet1 (2817)

menora *** 2010.01.11 21:46:21 (2819)
Kedves Dam-Ba!

Azt írod: "Viszont van adat Pál apostol szolgálatával és Jákob 
sorsával kapcsolatban, amelyek már az anyaméhben eldöntettek. 
Ezekben az esetekben azonban az elhívás kimondására akkor került 
sor, amikor már lehetett látni, hogy milyen velük született 
tálentumokkal is rendelkeztek." 

A legutolsó mondat második felére reagálva: szerinted ki adta 
ezeknek az embereknek ezeket a "velük született tálentumokat"? S ha 
a válasz a Teremtő, akkor szerinted ezt nem nevezhetnénk-e 
igazságtalanságnak? Mint ahogyan te igazságtalannak tartod az eleve 
elrendelés (predesztináció) teológiáját.
Előzmény: Dam-Ba (2482)

menora *** 2010.01.11 21:57:33 (2820)
Ez a hozzászólásod nagyon szép, logikus, velős és igaz. 
Előzmény: Nemo (2492)

menora *** 2010.01.11 21:59:23 (2821)
"Ez a Lélek bizonyságot tesz a mi lelkünkkel együtt, hogy Isten 
gyermekei vagyunk." Róma 8/16. 

Van, amikor már csak ez marad. 
Előzmény: Sven7 (2490)

Dam-Ba *** 2010.01.11 23:36:04 (2822)
Szia Menora!
 
De igen, ezt is annak tartom, viszont ezt megintcsak nem tudom a 
Teremtő számlájára írni. Nem gondolom, hogy a telentumokat egyedül 
Isten adja, hanem azok át is öröklődnek az istenképűség nyomán. Nézd 
meg, hogy intelligensebb szülők gyerekei is mind alapból 
intelligensebbek. Ez alatt nem feltétlenül a jellemet értem. :-) 
Újjászületés után pedig még arra is van esély, hogy a talentumok 
szaporodjanak s új képességek birtokosai legyünk, hiszen ekkor már a 
Szentlélek is adja azokat - nyilván haszonra. Viszont a jellemért mi 
vagyunk felelősek. Lehetnek csodás képességeink, ha a lelkünkben 
kárt vallunk a jellemünk miatt, semmi hasznunk abból. Lásd Saul 
király példáját. Őt sem tudták talentumai megmenteni önmaga 
romlásától viszont ezt sem lehet a Teremtő számlájára írni. Mármint 
én biztos nem fogom. 
 
Tehát ha valakinek kevesebb talentum is jut, szerethet az még jobban 
is szemben azzal, akinek esetleg több talentum jutott. Pl: akár 
Dávid - Jonatán barátsága is lehetett ilyen, hol Jonathán talentumok 
tekintetében nem biztos, hogy az első volt. Isten nem a talentumokra 
tekint, hanem a jellemre, ami a használja a talentumokat. Legalábbis 
én így látom. Te?
Előzmény: menora (2819)

prophet1 *** 2010.01.12 02:25:03 (2823)

Nem gondolom, hogy a telentumokat egyedül Isten adja,

Úgy látom, azért félig mégis a számlájára írod...(úgyhogy próbálj még finomítani...:)


Előzmény: Dam-Ba (2822)

Dam-Ba *** 2010.01.12 06:18:23 (2824)
yo. megtérés után kapcsolódik be az Isten. így ok?
Előzmény: prophet1 (2823)

prophet1 *** 2010.01.12 06:32:47 (2825)
Most akkor szerinted melyik csoporttal van több probléma: az 
önerőből, vagy az isteni erő segítségével megtértekkel?
Előzmény: Dam-Ba (2824)

Dam-Ba *** 2010.01.12 06:49:54 (2826)
Légyszi mond meg, ki beszélt önerőből megtértekről, és hogyan.
Előzmény: prophet1 (2825)

prophet1 *** 2010.01.12 07:06:55 (2827)
Akiknél "megtérés után kapcsolódik be az Isten", azok nem "önerőből" 
térnek meg?
Előzmény: Dam-Ba (2826)

Dam-Ba *** 2010.01.12 07:15:41 (2828)
A Szenlélek által adott talentumokról volt szó, ember. Meg az 
örökölt képességekről. Miről beszélsz? 
Előzmény: prophet1 (2827)

prophet1 *** 2010.01.12 11:57:03 (2829)
Semmiről.
Előzmény: Dam-Ba (2828)

Olajag *** 2010.01.12 12:13:52 (2830)
:)
Előzmény: prophet1 (2829)

katolikus2 *** 2010.01.13 11:37:22  (2831)
Jól mondod!
Előzmény: Dam-Ba (2812)

katolikus2 *** 2010.01.13 11:49:04  (2832)
"Római katolikussal nem tárgyalok erről. Különben is, minden 
világosan ki lett már tárgyalva ebben a topikban. Az újrakezdések, a 
körbe-körbe forgás nem kenyerem. Mindenki legyen boldog a saját 
felfogásában."

Akkor a topicot be is lehet zárni.

Látom, nincs semmi nyomós érved az igazsággal szemben, ezért mondod, 
hogy római katolikussal nem tárgyalsz erről. 

El kell, hogy szomoritsalak: nem csak a "római" katolikusok, hanem 
minden eredeti keresztény -vagyis nem "reformált" ugyanazt vallja 
velünk együtt. Ez pedig a döntő többség. El kéne gondolkodnotok 
efelett!

Minden téveszméitek ellenére, vagy épp azért is:

Isten szeret titeket!
(Mk 2,17; Lk 5,32)
Előzmény: prophet1 (2809)

prophet1 *** 2010.01.13 12:19:45 (2833)
Nem olvastál részemről (részünkről) egyetlen nyomós érvet sem? Akkor 
meg mit erősítgeted a magad igazát?
Előzmény: katolikus2 (2832)

Dam-Ba *** 2010.01.13 15:39:01 (2834)
"Isten szeret titeket!"
 
Nem biztos, lehet hogy gyűlöli őket. Bár én csak a predestinációs 
teóriából indultam ki, nem az igékből. 
Előzmény: katolikus2 (2832)

katolikus2 *** 2010.01.13 16:32:00  (2835)
A vitában csak az első jelentkezésem óta veszek részt. Arra nincs 
időm, hogy minden oldalt átnyálazzak. Amióta csatlakoztam, nem 
olvastam még csak nyomós érvet sem.

Bármely érvnek ugyanis ellene mond az az isteni kijelentés, hogy Ő 
maga a Szeretet. Ha csak igazságos lenne, mindenki elveszett. Mivel 
vannak, akik nem, ezért nem csak igazságos. Ha pedig ilyen, az csak 
akkor működik, ha szeretete nagyobb igazságosságánál. Ha nagyobb, 
akkor pedig kizárt, hogy eleve egyeseket kárhozatra teremtett volna.
Előzmény: prophet1 (2833)

Nemo *** 2010.01.13 16:32:58  (2836)
Tán túl darabosan fogalmazott Prophet1, mondván, hogy római 
katolikussal nem tárgyal a predestinációról vagy annak valamely 
részletéről. De te sem mutatkozol éppen előrelátó (vagy inkább 
körültekintő) vitázónak, ha úgy jössz ide, hogy hozzánkvágsz két 
igehelyet, és annak naiv értelmezésével az egész predestinációt 
agyoncsapottnak jelented ki. A topik bezárását emlegeted, holott nem 
csupán Prophet1 foglalt állást a kálvini predestináció mellett, 
hanem én is, aki e topikot nyitottam - már több mint tíz éve. És nem 
csupán a jelenben, hanem a múltban is össze lett gyűjtve ide jó sok 
ezt alátámasztó érv, amit illene megtekintened, nem kényszerítgetvén 
bennünket, hogy mindent újra meg újra elmondjunk. Végy föl régi 
vitaszálakat (pl. az én Balázsnak írott (89)-es írásomat vagy 
hasonlókat), aztán amit abból vitatni akarsz, vitasd becsülettel. De 
ne hidd, hogy a kedvedért mindent újra elmondunk, amit már jó 
párszor részletesen kifejtettünk. Van itt mit olvasni: merülj 
mélyre, megéri.
 
Hasztalan hivatkozol a veled egyetértők nagy számára mint minket 
"elgondolkodtató" körülményre. Talán nem is kell részleteznem, 
miért. De ha beleolvasol az egyháztörténetbe és a patrisztikába, 
láthaod, hogy Ágoston megkerülhetetlenül ott áll a te felekezeted 
közepén is,  és meglehetősen kálvini módon beszél a 
predestinációról.
 
De ha nem akarsz szembesülni sem Ágostonnal, sem a mi korábbi 
írásainkkal, akkor van egy tartalékkérdésem számodra. Szerinted 
miféle predestináció létezik, ha létezik egyáltalán?
Előzmény: katolikus2 (2832)

katolikus2 *** 2010.01.13 16:36:10  (2837)
Isten senki nem gyűlöl!

Még a Sátánt sem!

Ha valaki Őellene tesz, arról legfeljebb bebizonyitja, hogy bűnt 
követett el, és lehetőséget ad neki a megtérésre. Egyedül a szellemi 
lényeknek nem adott ilyen lehetőséget, mivel ők Őt szinről szinre 
látták, vagyis tudtak volna jól dönteni.
Előzmény: Dam-Ba (2834)

katolikus2 *** 2010.01.13 17:08:00  (2838)
A katolikus/ortodox tanitás azt mondja, amit a Bibliában is 
olvashatsz: eleve mindenkit az üdvösségre rendelt Isten. Mindenki, 
aki kitart mindvégig, az üdvözül. Nincs más elrendelés!

Katolikus értelemben az eleve elrendelésről a következőket 
mondhatjuk: 1. A Szentírás következetesen a Krisztusban való eleve 
elrendelésről beszél: a végső cél az, hogy Krisztus képmását öltsük 
magunkra, s így ő legyen az elsőszülött a sok testvér között (Róm 
8,29). Fogadott fiúságunk is általa megy végbe az Atya akarata 
szerint (Ef 1,5), aki majd mindent az ő fősége alatt foglal össze a 
mennyben és a földön (Ef 1,10). A Szentlélek szerepe az, hogy a 
Krisztussal való egységet munkálja a kegyelem, a bűnbánat és a 
szeretet kiárasztásával. Így a megdicsőült világ a Fiú által a 
Szentlélekben tér vissza az Atyához (Ef 2,18). Amikor a Szentírás a 
választottakat emlegeti, az élet könyvéről beszél (Fil 4,3; Lk 
10,20). Aki megigazult, az benne van az élet kv-ében, de hűtlensége 
miatt még kieshet belőle (Jel 3,5). Ezért a teológusok 
megkülönböztetik a megigazulásra és az üdvösségre szóló eleve 
elrendelést. Csak az utóbbi végleges és változatlan. -

2. Az az Isten titka. Külön kinyilatkoztatás nélkül senki sem 
állíthatja magáról, hogy az üdvözültek között van. A hívő ember 
mégsem él félelemben és bizonytalanságban. Minden jogunk megvan, 
hogy reménykedjünk az irgalmas Istenben, aki megfizet gyermekei 
fáradozásaiért. A szeretet arra segít, hogy megnyugodjunk atyai 
gondviselésében, hiszen ő "kenyeret kérő gyermekének nem ad követ" 
(Lk 11,12). A hitben eljuthatunk arra a bizonyosságra, amely tudja, 
hogy "a remény nem csal meg", mert a Szentlélek a "foglalója 
örökségünknek" (Róm 5,5; 8,16). Ha ebben a reményben élünk, nem 
szükséges az eleve elrendelés jelei után kutatni. Mivel a főparancs 
a szeretet, azért annak komoly és kitartó gyakorlását úgy 
tekinthetjük, mint a kiválasztottság jelét. - 3. Az eleve elrendelés 
Isten titka azért is, mert nem ismerjük az üdvözültek számát. A 
Szentírásnak egyes szűkítő kijelentései nem okvetlenül arra 
vonatkoznak. A "sok meghívott" és "kevés kiválasztott" (Mt 20,16) 
inkább a zsidó népnek az evangéliummal szembeni magatartását 
szemlélteti. A keskeny út és a szűk kapu (Mt 7,13) emlegetése csak 
azt az elvet mondja ki, hogy az Isten országához önlegyőzés és 
áldozat szükséges, és az ember nehezen éli bele magát ebbe a 
lelkületbe. - Isten egyetemes üdvözítő akarata (1Tim 2,5) szerint 
megadja mindenkinek a szükséges kegyelmet. De az üdvösség az egyéni 
érdemek jutalma is, tehát fölmerül a kérdés: vajon Isten valakit 
előre üdvösségre rendel-e, s a hatékony kegyelmet azért adja, hogy 
érdemszerző tetteket vigyen végbe (tomizmus), v. előre látja-e, hogy 
a kapott kegyelmet fölhasználja érdemszerző életre, s ennek alapján 
rendeli őt üdvösségre (molinizmus)? A kérdésről lehet vitázni, de 
eldönteni nem tudjuk. Így kiélezve a mai teológia nem is beszél 
róla. Istenben minden együtt van: az előre tudás, az abszolút 
uralom, az irgalom és az igazságosság. Biztos, hogy az eleve 
elrendelés összefügg azzal az atyai szeretettel, amely áldozatul 
adta Fiát a világ üdvösségéért (Jn 3,16). A kárhozottakkal 
kapcsolatban szintén misztériumba ütközünk. A Szentírásban ilyen 
kijelentés is olvasható: "Azon könyörülök, akin akarok, és ahhoz 
vagyok irgalmas, aki nekem tetszik" (Róm 9,15). De az apostol ezt 
csak Isten abszolút szabadságának jellemzésére hozza föl, mégpedig a 
zsidó nép üdvtörténeti szerepével kapcsolatban. A Biblia más helyen 
eléggé tanúskodik Isten végtelen irgalmáról, s főleg arról, hogy Fia 
által megmenteni akarta a világot, nem elítélni (Jn 3,17). 
Kétségtelen, hogy ő mindenkinek adhatna hatékony kegyelmet az 
üdvösséghez, s mi emberileg megkérdezhetjük, hogy miért nem ad más 
kegyelmet annak, akiről látja, hogy el fog kárhozni? Erre csak azt 
válaszolhatjuk, hogy Istenben több a szeretet minden ember iránt, 
mint bennünk egymás iránt, azért mindent megtesz üdvösségünk 
érdekében. Szabadságunkat azonban nem köti meg, hiszen akkor elvenné 
személyiségünket. Azonkívül mi túl kevéssé ismerjük tudatos 
tetteinknek, felelősségünknek struktúráját, s még kevésbé ismerjük a 
kegyelem hatásait, azért ebbe a titokba nem hatolhatunk bele. 
Hajlamosak vagyunk arra, hogy az ilyen kérdéseket elkülönítve vessük 
föl, nem pedig az egész kinyilatkoztatás összefüggésében. Isten 
egyszerre akarja saját boldogságát és teremtményei javát. Neki nincs 
szüksége arra, hogy egyeseken megmutassa irgalmát, másokon büntető 
hatalmát. Az eleve elrendelést az az Isten végzi, aki maga a 
szeretet (1Jn 4,16). Ha ilyennek mutatta magát az üdvösség 
történetében, akkor bizonyára ilyen az egyes ember sorsának 
intézésében is. Ő nem ember módjára gyakorolja hatalmát és irgalmát. 
Gyakorolhatja mindkettőt olyan összhangban, ami számunkra 
misztérium, de ami éppen atyaságának folyománya. 
Előzmény: Nemo (2836)

Nemo *** 2010.01.13 18:14:21  (2839)

Rettenetes. Beömlesztesz egy forrásmegjelölés nélküli lexikoncikket, mikor én a te véleményedet kérdeztem. De nem a lexikonod fog reagálni a topikban általunk már megírt érvekre, hanem - jó esetben - te magad. Erőfeszítés nélkül persze nem fog menni a válasz. Most is utolért lustaságod büntetése: egy tildét elfelejtettél a címszóval helyettesíteni, és így írsz most olyan értelmetlenségeket: "2. Az az Isten titka." (A két "az " közt volt a tilde, vagyis oda kívánkozott az "eleve elrendelés" szókapcsolat.)

A cikk maga nem állítja, hogy nincs predestináció, és nem is akar igazságot tenni a tomizmus és a molinizmus között. Én meg azt állítom, hogy a tomista predestináció nagyjából igaz, a molinizmus meg eretnekség.

Többre nem érdemes ez a válaszod (sem). De azt jól mutatja, hogy nem akarod megerőltetni magad, és beollózott szövegdarabokkal akarod kipótolni azt, ami válaszolóképességedből hiányzik. Mostanában túltengenek a fórumon (és másutt is) azok az emberek, akik nem tudnak egy egyenes érvelést összetákolni, ezért inkább készen kimásolják valahonnan a mások által írott szöveget. A világ efelé halad, ilyen emberek lepik el a középiskolákat, és immár az egyetemeket is. És ha rájuk szólok, hogy "ez nem válasz a kérdésre," még ők kezdenek el pattogni. "De hát az interneten találtam!" Jobb esetben: "Egy lexikonból másoltam ki!" Mintha ugyan a beömlesztés pótolná az agymunkát, mellyel a forrásmunka nyers idézete átlényegül támogató érvvé.

Jól jellemezte ezt a netes antikultúrát egy régi vágású, papírkönyvek közt nevelkedett filosz, így dohogva azon, hogy valaki egy egyetemi szakdolgozatba egy az egyben beömleszette Marczali Henrik százéves szövegét, amit a MEK-ről töltött le:

"A felelősségrevonás nem maradt el, ám a szeminárium tagjait nehéz volt rávezetnem arra, hogy miért is elfogadhatatlan az egyetemen ez az eljárás. Ők keresnek szakirodalmat – mondták – de nincs bibliográfia, könyvtárba nincs idejük elmenni napközben, hiszen órákra kell járni, tájékozódásra, anyaggyűjtésre marad tehát éjszaka az internet. Nehéz elmagyarázni, hogy a világháló ugyan nagy segítséget nyújthat a filosznak, azonban a tudományos munka egyik legfontosabb mozzanata éppen az anyag teljes körű áttekintése és feldolgozása.

Az további megvizsgálandó kérdés lenne, hogy a képernyőolvasás hogyan ássa alá a szövegértési képességeket, hiszen a copy-paste [= vágólapra másol–beszúr] logika azt sugallja, hogy keresd meg a lényeget és vidd – a többivel ne törődj. A hallgatói dolgozatokban az utóbbi években aggasztóan megszaporodtak a jelöletlen idézetek, a dolgozatírás művelete egyre inkább arra korlátozódik, hogy az internetről innen-onnan leszedett szövegtörmelékeket valamilyen többé-kevésbé összefüggő kompozícióvá gyúrják. Egyre kevésbé fontos a forrásszövegek integritása, autoritása, megbízhatósága. Az összeszedegetett törmelékek összerendezése pedig többnyire mechanikus, mozaikszerű."


Előzmény: katolikus2 (2838)

menora *** 2010.01.13 19:17:09 (2840)
Olyan érzésem van, mintha nem tartanád Istent mindenhatónak. Mintha 
Isten a mi cselekedeteinktől, döntéseinktől függne. 

Ha Isten teremtette az embert, s ismerte minden döntését előre, s 
születésének körülményeit is, vajon nem lenne igazságosabb Tőle - ha 
már mindenáron a szeretetet és igazságosságot kéred számon a 
predestinációban hívőkön - hogy mindenkinek ugyanolyan vagy hasonló 
esélyt adjon mind születése körülményeinél, mind későbbi életében? 
Vagy Isten tehetetlenül szemléli sorsunkat, s annak körülményeit? 
Vajon Isten mindig utánunk következik egy lépéssel?

Igaz, amit írsz, hogy nem mindenkinek egyformák a képességei, s hogy 
ezek öröklődnek is. Valószínűleg az sem mindegy, hová születünk, 
hiszen valahol ez is meg van írva a Bibliában, hogy ő határozta meg 
az emberek lakóhelyét (bár ebben most nem vagyok biztos), s az sem, 
hogy kik a szüleink. S a jellemünk alakításában is nagy szerepünk 
van. De még inkább nagy szerepe van a jellemalakító tényezőknek, s 
körülményeknek! 

Isten nem a genetikán keresztül szemlél minket. Hiszen Ő alkotott 
minket, jól tudja, kik vagyunk. Csontunkat is ő formálta, már az 
anyaméhben. 

Isten nem utánunk jön egy lépéssel. Ő előttünk jár. 
Előzmény: Dam-Ba (2822)

Dam-Ba *** 2010.01.13 20:06:42 (2841)
De én maximálisan mindenhatónak tudom a Teremtőt, de ő a földi 
világot az embernek adta, hogy azon uralkodjon. Az ember ezt is 
teszi, bár most már  rossz módon. Ennek ellenére Isten nem vette 
vissza az uralmat. Valójában azonban nagyon is jól ismeri minden 
gondolatunkat jó előre, mégha nem is avatkozik be. Ezért van szabad 
akaratunk, különben megszűnnénk erkölcsi lényeknek lenni, és az 
istenképűségünk csak humbug volna. 
 
Elismerem, a Teremtő látszólag az ember mögött jár. De csak 
látszólag. Szerintem a Teremtő van annyira nagyvonalú, hogy 
mindenhatóságában is megteheti, hogy az embernek továbbra is 
fenntartsa a szabad választási képességet. Különben hogyan is lenne 
igaz: 
"Hiszen kevéssel tetted őt kisebbé az Istennél, és dicsőséggel és 
tisztességgel megkoronáztad őt!" Zsolt. 8:6 Ezt ma sem vonta vissza. 

Előzmény: menora (2840)

Aragorn *** 2010.01.13 22:01:24 (2842)
A kiválasztottság jelzése már a Káin-Ábel történetben is felmerül, 
amikor is Isten úgymond kivételezik Ábellel, és ettől Káin 
begorombul. Nagyon sokan érzik és mondják ezt igazságtalannak Isten 
részéről. És nehéz az egyenlősdihez szokott, relativisztikus 
világban élő embernek megértenie az Abszolútnak a tökéletes 
szuverenitását, morális megítélhetetlenségét. 
 
De: itt Isten explicite kimondja, hogy Káinnak igenis VAN 
választása. Ha jámbor vagy, emelt fővel járhatsz. Ha nem, a bűn meg 
fog környékezni, de te uralkodhatsz rajta.

Káin ősünk a bűnt választotta. Mert nem hitte el, hogy bízhat 
Istenben. Mert igazságtalannak, kivételezőnek, pártosnak gondolta el 
magában. Mert sértette, hogy Ábel választott volt, ő meg nem. És a 
maga kezébe akarta venni az ügyet.
 
Valahol itt van a kutya elásva... és érzésem szerint Kálvinnak 
hatalmas élménye lehetett erről a szuverenitásról, és ezt igyekezett 
szavakba önteni. De azok a pillanatok, amikor Isten valamit a maga 
valóságában egy villanásnyira megmutat, olyan tudást eredményeznek 
az emberben, amelynek nincsenek szavai. Teljesen biztosan tudsz 
magadban valamit, de ez egy másik világban gyökeredző ismeret, és 
evilág szavaival csak tökéletlenül írható le.
 
Kálvin tudta. De az ilyen tudásélmény nem megosztható a szokásos 
módon. Mert csak azé, akinek Isten végtelen kegyelmében megmutatta a 
dolgot. Ezért nem értjük. Nem a mi hibánk, és nem Kálviné. Akinek 
volt már ilyesfajta tudásélménye, az érti, hogy mit nyekegek itt. 
Valszeg fölösleges azon rugózni, hogy igazságos-e, igaz-e egyáltalán 
a predestináció, mert a tan nem arról szól, hogy ki mire és miért 
van kiválasztva, hanem arról a számunkra átélhetetlen isteni 
szuverenitásról, amit Kálvinnak bizonyára megadatott egy röpke 
pillanatig érteni, átélni. Ha így van, az sokmindent megmagyaráz az 
ő életéből és munkájából. Sztem.

Nemo *** 2010.01.13 22:10:52  (2843)
Nagyon fején találtad a szöget. A predestináció nem csupán tan, 
hanem hódolat is az Isten előtt, aki nagyobb az embernél, olykor 
egészen a félelmetességig. Kálvinnál ez paradox állításokban jutott 
kifejezésre: ő nem is igyekezett összeegyeztetni az ember 
felelősségét az Isten szuverenitásával, hanem beérte azzal, hogy a 
legteljesebb módon állította mindkettőt, ahogy a Biblia is teszi.
Előzmény: Aragorn (2842)

Nemo *** 2010.01.13 22:19:25  (2844)
Azazhogy nem is Marczaliból, hanem a Pallas Nagylexikonából.
Előzmény: Nemo (2839)

selay *** 2010.01.13 22:19:31 (2845)
Ez döbbenetes! A szívem ujjong: igen, ez az! Nincsenek szavak, de 
értjük Istent és egymást is, még akkor is, ha a gondolatok is csak 
dadogni tudnak! 
Mégis le tudtad írni! Köszönöm szépen, hogy megosztottad ezt a 
csodát, annyira boldog vagyok!:-)
Előzmény: Aragorn (2842)

Aragorn *** 2010.01.13 22:29:33 (2846)
Tudod, ha valamivel nagyon megakadok, mindig visszamegyek a Teremtés 
Könyvéhez. Azt tapasztaltam eddig, hogy ott valahogy eszenciálisan, 
vagy csírájában minden fontos dolog említésre kerül Isten 
természetét illetően.
És ezzel a predestinációval nagyon megakadtam. :)
De most dereng valami, ha nem is a tant, de a motivációját, a 
lényegi mondandóját sejteni vélem. És ez azért már ad némi 
megnyugvást. :)
Előzmény: Nemo (2843)

Aragorn *** 2010.01.13 22:34:25 (2848)
Nem hiszem, hogy le tudtam írni, te is csak azért érted, mert 
ráismertél, mert volt ilyen élményed.
Hidd el, akinek még nem volt, annak hiába magyarázom: vagy elküld a 
francba a meséimmel, vagy elnézően mosolyog, hogy mire képes az 
emberi psziché, vagy összevonja a szemöldökét, hogy azért óvatosan 
az ilyen látomásokkal.
És hiába mondom, hogy ez nem látomás. :)))
Előzmény: selay (2845)

Dam-Ba *** 2010.01.13 22:49:10 (2850)
Azért nem biztos hogy nem tudhatjuk, mi volt az oka inkább Ábel 
áldozatát elfogadni Káiné helyett. Valamit tehetett Ábel, amit Káin 
nem. Ha megnézzük, Káin a föld terméséből vitt áldozatot, amely 
később az izraelita áldozati rendszerben is a hálaáldozat 
kategóriájának felelt meg, hiszen az ember két kezével termelte meg 
s mondott le róla. Míg Ábel a juhok közül választott áldoznivalót, 
mely véresáldozat viszont mindig előremutatás a Megváltó 
helyettesítő halálára. És ez volt a lényeg. Káin elhitette magával, 
hogy pusztán hálaáldozattal - cselekedeteken keresztül -  úgymond 
kiengesztelheti a Teremtőt adok hogy adj alapon. Ábel ezzel 
ellentétben egyetértett áldozatával Istennel abban, hogy a bűnből 
való megváltásért az ember nem tehet önerővel semmit. Ezt egyébként 
szüleitől kellett hogy tanulja, akiknek Isten bőrruhát adott.  Tehát 
Ábel áldozata az Istennek való engedelmesség szmbóluma, míg Káiné az 
annak való tudatos ellenállás, hiszen Káin is jól ismerte a 
véresáldozat lényegét. Ha ebből azt vezetjük le azonban hogy akkor a 
cselekedetek nem számítanak, az nagy tévedés. Hiszen ha 
engedelmesség cselekedeteivel áldozunk - amely egyébként mindig 
előremutat, rámutat, megasztalja a Teremtő megváltói művét, akkor az 
elfogadható Istenek, ellenkező esetben meg nem. Tehát Istennek 
tetsző áldozattal kell áldozni. Ilyen értelemben ma is van a 
keresztény világban áldozat: 

Ti magatok is mint élő kövek épüljetek fel lelki házzá, szent 
papsággá, hogy lelki áldozatokkal áldozzatok, a melyek kedvesek 
Istennek a Jézus Krisztus által. 1Pét. 2:5. Nyilván a keresztény 
lelki áldozatok Krisztusra mutatnak, az Ő jelleméből merítenek és az 
Ő (vagyhát az Atya) jellemét mutatja be ennek a romló világnak. 
Másképpen a világ nem ismerhetné fel a különbséget a bűn és az igaz 
szeretet közti különbséget. Ezért az Istennek tetsző áldozat soha 
nem volt öncélú, az mindig a megváltói munkát szimbolizálta régen is 
és szombolizálja ma is. Hiszen a keresztények is az önzetlen lelki 
áldozatokkal mutatják be egyedül az Istennek az önzetlenségét, amit 
a világnak kell megismernie. Bennünket is Istennek ez a jósága 
indított a megtérésre Rm. 2:4. Így kapcsolódik be az ember az Isten 
megváltói művébe, tehát igenis a hívők mindig is tettek és tesznek 
is a többi embertársért hogy megtérjenek. Ezen túl azonban többet 
nem tehetnek pl: a lelkiismerettel való visszaélés lenne pszichés 
nyomást alkalmazni bűntudattal való manipulálással. Hiszen a bűnös 
lelkiismeretet nem nekünk kell meggyőznünk, hanem a Szentléleknek. 
Káinét sajnos nem tudta. 

Ezen a háttéren lehet inkább érteni, miért választotta Isten az Ábel 
áldozatát, s miért nem a Káinét. Káin inkább az "adok hogy adj" 
lelkülettel áldozott, ami Isten egyértelmű manipulálására tett 
kísérlet. Azonban saját bűneink őszinte beismerése és utána 
cselekdeteink hozzáigazítása Isten jelleméhez az nem manipulálás, 
sem nem cselekedetekből való üdvösségmunkálás, hanem egyértelműen 
Isten akaratában való megmaradás Jn. 15:4. Tehet -e akkor az ember 
valamit is azért, hogy bennmaradjon Isten akaratában? Persze! Kövesd 
Jézust, vagy Pált vagy a többi igazat. pl: Mt 4:19 de: 1Kor. 11:1. S 
miért nem számít az ábeli, páli, jézusi életvitel "cselekedetekből 
való megigazulásnak" ? Mert a belső lelki tartalom és motiváció amit 
csak az Isten lát egyedül és nem ember! az igazi megtértségen - 
vagyis a kősziklán - áll. Semmi baj a cselekdetekkel, ha így 
történnek addig, amíg megtért lelkek és nem önző gőgös 'hívők' 
mívelik. Káin volt az utóbbi és Isten jogosan tekintett az Ábel 
áldozatára. Visszatérve, még az újszövetség is bátorít az ilyen 
cselekedetek tevésére, mégsem válik a hívő miattuk önigazulttá, 
amgabízóvá, vagy sajét cselekdetekben bízóvá. pl: "gyűjtsetek 
kincset a Mennyben, hol a rozsda el nem emészti, a moly meg nem 
eszi" vagy Mt 3:8 vagy Jn. 15:5, 8 vagy 2Kor. 9:10, Jak. 3:17 stb. 
Lehet persze molinizmusról beszélni, de a lényeg lényeg marad: ha 
valaki Káinhoz hasonlóan áldozik, azt az Isten sem fogja elfogadni, 
ellenben az Ábelét igen. Áldozni pedig mindennap köll - lélekben és 
igazságban - másképp nem lehet a keskeny úton megmaradni, mert ilyen 
imádókat keres magának az Atya. Lehet tehát szabadon dönteni, így 
akarjuk-e tenni. 

Az a gondom a jócselekedeteket kárhoztatókkal, hogy szándékosan nem 
tudják beleképzelni a megtért lelkületet. Talán magukból indulnak 
ki... 
Előzmény: Aragorn (2842)

Aragorn *** 2010.01.13 23:25:09 (2851)
Én egy kicsit szigorúbban tartom magam az Íráshoz. 
A Genezisben szó sincs semmi olyasmiről, amiket te írtál. Egyikre 
tekintett, másikra nem. Ennyi van benne.
És ha megnézed a folytatást, Isten meg is mondja Káinnak: az, hogy 
jobban örültem Ábel ajándékának, mint a tiédnek, még nem ok arra, 
hogy haragudj és elcsüggedj. Ha jámbor vagy (bízó, szelíd), emelt 
fővel járhatsz. Nem azt mondta, hogy Káin hibázott az ajándékkal. 
Hanem hogy nem ez a viszony lényege. 
Azt gondolom, ez egy nagyon fontos momentum. Isten nem fizethető ki, 
nem vesztegethető meg, nincs alku, nincs biznisz. Nem derítheted ki 
előre, hogy minek örül és minek nem, hogy aztán igyekezz megfelelni 
neki. Nem. Bízni kell benne feltétel nélkül, és emelt fővel, szabad 
emberként élni az életünket, nem irigyen lesni, hogy a másiknak 
miért jut több, vagy azt miért szereti Isten jobban. Ugyanaz a 
gondolat ez, mint majd Jézus tanításában tettenérhetjük nemegyszer: 
a magad dolgát tartsd rendben, magad változz, ha változást akarsz, 
ne másokat akarj megváltoztatni, kitúrni a kegyelemből, 
kényszeríteni erre-arra. 
Káin története arra tanít, hogy nem tudunk megfelelni Istennek. Nem 
harcolhatjuk ki, nem perelhetjük el, nem vásárolhatjuk meg sem a 
kegyelmét, sem a szeretetét. Csak bízhatunk benne. Ez az egyetlen 
út.
Miért?
Azt gondolom, azért, mert Ádám és Éva bizalmatlanságban vétkezett. 
Isten parancsának igazsága ellenében a kígyó rágalmazása nyomán 
gyanú támadt bennük, és maguk akartak meggyőződni arról, hogy ki 
mondott igazat. És ezzel a világban hatalmat nyert a Sátán. 
Beengedték a halált Isten és az ember közé. 
Ez volt az ember bűne, és ezért logikus, hogy csak a feltétel 
nélküli bizalom vezetheti vissza Istenhez. Holmi áldozati, 
magaviseleti és jótékonysági praktikák nem. 
Előzmény: Dam-Ba (2850)

Nemo *** 2010.01.13 23:32:27  (2852)

"Lehet persze molinizmusról beszélni, de a lényeg lényeg marad: ha valaki Káinhoz hasonlóan áldozik, azt az Isten sem fogja elfogadni, ellenben az Ábelét igen." - A molinizmus ellen nem az a fő kifogás, hogy az embertől engedelmességet követel, hanem hogy ezt a kiválasztás valamiféle áttételes indokává teszi. (A részleteket ld. pl. Előd István Kat. dogmatikájában.)

"Az a gondom a jócselekedeteket kárhoztatókkal, hogy szándékosan nem tudják beleképzelni a megtért lelkületet. Talán magukból indulnak ki..." - Ki kárhoztatta a jó cselekedeteket? Nemde a levegőt vagdosod most is?


Előzmény: Dam-Ba (2850)

Dam-Ba *** 2010.01.13 23:39:24 (2853)
"Ki kárhoztatta a jó cselekedeteket? Nemde a levegőt vagdosod most is?"
Hát nekem eszembe se jutott rád gondolni, te meg magadra vetted. 
Előzmény: Nemo (2852)

Nemo *** 2010.01.13 23:49:01  (2854)

Hát bizony nem vettem magamra. Azt kérdeztem: ki kárhoztatta a jó cselekedeteket? Azaz példát kértem tőled ilyen emberre, bárhonnnan, bármely korból. Gondolom, nem tudsz egyet sem, csak a levegőbe csapdosol. De én találtam legalább egyet az egyháztörténetben. Hase Károly Prot. polemikájában így írt:

"Miután eszerint a reformáció egyháza elvetette azon tételt, hogy a jó cselekedetek szükségesek az üdvösségre, ebből, amint a vélemények a harc hevében túlzásba mennek, az álszenteskedés helyébe következetesen léphetett a keresztyéni cselekvés csekélylése, és Amsdorf úgy nyilatkozott: "Azon tétel, hogy a jó cselekedetek az üdvösségre károsak, valódi keresztyén tétel, melyet Szent Pál és Luther is hirdettek." A naumburgi elűzött öreg püspök, egy hű lélek, de korlátozott elméjű buzgólkodó, olyan cselekedetekre gondolt, amilyenek akkor mint bűntörlesztők divatban voltak, és amennyiben még az erkölcsös cselekedetek is saját érdemünkkel való kevélykedésre csábíthatnak. A Formula Concordiae Luther bizalmas barátját tévedéséből szelíden útbaigazította. Azonban egy mély katolikus kegyességgel ékeskedő férfiú is ezt írja: "Sokan építenek cselekedeteikre, böjtöléseikre, imádkozásaikra, alamizsnaadásaikra. Jobb lenne, ha az ember meghalna, mielőtt megismerné, hogy melyek a jó cselekedetek, mintsem hogy némi bizalmat helyezzen jó cselekedeteibe, s építsen igazlelkűségére.""

Tehát valódi jó cselekedeteket még Amsdorf sem ítélt el, nem hogy Luther vagy a Konkordiaformula. Honlapomon a Polemika II. kötetének 9. oldalán ott vannak az e bekezdéshez tartozó latin idézetek is.


Előzmény: Dam-Ba (2853)

Dam-Ba *** 2010.01.14 12:54:55 (2857)

Egyszerűen nem értem a fórumszoftvert. Újra bekopizom:

Én egy kicsit szigorúbban tartom magam az Íráshoz.

Akkor vegyük sorba az alábbi körülményeket:

Hit által vitt Ábel becsesebb áldozatot Istennek, mint Kain, a mi által bizonyságot nyert a felől, hogy igaz, bizonyságot tevén az ő ajándékairól Isten, és az által még holta után is beszél. Zsid. 11:4

Nem úgy, mint Kain, aki a gonosztól vala, és meggyilkolá az ő testvérét. És miért gyilkolta meg azt? Mivel az ő cselekedetei gonoszok valának, a testvéreié pedig igazak. 1Jn. 3:12

Jaj nékik! mert a Kain útján indultak el, és a Bálám tévelygéseivel bérért szakadtak ki, és a Kóré ellenkezésével vesztek el. Jud. 1:11

Amit tudunk:

- Ábel igaz lelkű, s ezt áldozata is mutatja (Ábel is vive az ő juhainak első fajzásából és azoknak kövérségéből). Azért nem véletlen van kiemelve az első fajzás és a kövérség. Nyilván Ábelnek Isten volt az első gondolata hogy Neki ezzel tiszteletet rójon, a kövérség pedig azt a lelkületet mutatja, hogy nem porciózza ki. Ehhez képest Káinról ilyet nem olvasunk, sőt jól lekakilta az egyetlen lehetőséget a bűnbocsánatra. Inkább tett valamit, ami látszólag vallásos és nagylelkű, valójában engedetlenségével bizonyítja, hogy egyáltalán nem értékelte Istennek az emberérthozott áldozatát.

- A gyilkosság indítéka: Káin lelepleződött. Pontosabban az áldozatának gyalázatos volta, s ezért egyszerűen bosszút állt.

- Káin útja mindig is veszély volt a hívők közösségében: előbb utóbb ki fog lógni a lóláb a vele kontrasztos igazi Istentisztelet fényében, amely nem sajnálja az önzetlen cselekedeteket másokért. (

Tiszta és szeplő nélkül való istentisztelet az Isten és az Atya előtt ez: meglátogatni az árvákat és özvegyeket az ő nyomorúságukban, és szeplő nélkül megtartani magát e világtól. Jak. 1:27) Hol van ehhez egy Kain, aki a gonosztól volt?

Nem azt mondta, hogy Káin hibázott az ajándékkal. Hanem hogy nem ez a viszony lényege.

De bizony azt mondta. Ennek e történetnek semmi köze az elvtelen kiválasztottsághoz ezért nincs értelme a mai keresztényeknek igazságtalannak érezni Isten akkori eljárását, de még csak álalázatos hozzáállást mutatni valamely alig -alig érthető kiválasztásteológia mentén. Nagyon is a bűn és igazság viszonylatában tette Isten amit tett, amikor személyesen fedte meg Kaint. Hiszen ez annyira fontos, hogy az Istennek szánt áldozatot, mint hálás választ az igazi áldozatra - Krisztusra - érteni kell minden hívő nemzedéknek, különben jogosan mondhatnánk Kain és az eleve elrendelősteológusok nyomán, hogy dehát Istennek Kaini módon is lehet áldozni, csak annál nagyobb bűnt pl: gyilkosságot ne kövess el. Pedig valójában a gyilkos szándék pont Kain istentelenségére vezethető vissza, amit igenis idejében fel kell minden hívőnek ismernie magában, ha arra hajlana. Ehhez képest mit nyújt a predestinációs teológia? Annyit, hogy milyen nagy is az Isten "érthetetlen" kegyelme. Köszönöm, de nekem ez nem elég.


Előzmény: Aragorn (2851)

Aragorn *** 2010.01.14 15:30:29 (2859)

Bocsesz, pongyolán fogalmaztam. Szóval nem az Íráshoz, hanem konkrétan a Genezishez. Az apostoli levelekre hivatkozás oké, csak én ebből a szempontból eretnek vagyok. Ezek a levelek maguk is magyarázatai a történetnek, és én először a történetet, az ott leírtakat szeretném érteni és alapul venni, és csak utána foglalkozni a teológiai magyarázatokkal.

Én elhiszem az apostoloknak, hogy Ábel hit által cselekedett, meg a többi dolgot, de hát ez nincs benne abban az Írásban, amit ők a tanító levelekhez alapul vettek. És amiről Pál kijelentette, hogy Istentől ihletett a maga teljességében.

Amit te Kainról állítasz, az mind már az ajándékozási aktus és Isten "kivételezése" után történt. Előtte mindössze annyit tudunk, hogy Kain földművelő, Ábel pedig pásztor lett. Káin a föld gyümölcséből vitt az Úrnak, Ábel meg a juhok kövérségéből.

Ezt lehet csűrni, de hát Kain mit vitt volna földművelő létére? Herendi porcelánt? Azt vitt, amije volt. Istennek meg nem tetszett, amihez ugye joga van. Az összes ilyen Kain ajándékát elmarasztaló magyarázat sztem csupán annak bizonyítási kísérlete, hogy Isten jogosan utasította el Kain ajándékát. Csakhogy épp ez a gond: Isten cselekedeteinek jogosságát nem kell magyarázni és bizonygatni. Mert az már baj, ha ezt tesszük.

A sztori fő lényege sztem az, hogy Kainnak viszont semmi joga és oka az elutasítás miatt dühöngeni, megsértődni, elkeseredni. Ezt maga Isten magyarázza neki, és ez némiképp önmagában is bizonyítja, hogy felesleges nekünk az ajándék meg áldozat mibenlétén agyalogni. Isten megmondta világosan: ne morcolj, mert ha nem bízol bennem, akkor a bűn legyőz. Ha igen, akkor viszont uralkodhatsz rajta. Én könyörülök, akin könyörülök, neked az a dolgod, hogy bízz!

Elhiszem, hogy ezt emberi mértékkel nehéz elfogadni, de a keresztény hit ma is erről szól. Isten a mi erkölcsünk forrása, hogyan mérhetnénk hát az ő tetteit ezzel az erkölccsel?!

Káin sorsa nagyonis egyértelmű példa: megkérdőjelezte Isten szuverenitását, megharagudott rá, nem hitt a tanító szónak sem, és püff, le is győzte őt a bűn. Ölt, hazudott, nyeglén felelt Istennek a számonkéréskor, egy fél centi bűnbánatot sem mutatott, csak a saját büntetése miatt jajveszékelt... íme, az istentagadó, az Isten ellen szegülő archetípusa. Ezen sztem nincs mit magyarázni, a történet világos és egyértelmű.

Igaz, kemény eledel. Talán ezért akartak az apostolok erre valami emberileg felfogható magyarázatot adni a korai keresztényeknek.


Előzmény: Dam-Ba (2857)

menora *** 2010.01.14 19:54:38 (2860)
Nem válaszoltál az igazságosság-igazságtalanság kapcsán felvetett 
kérdéseimre. Tedd meg kérlek, ha van valami gondolatod ezzel 
kapcsolatban. 
Előzmény: Dam-Ba (2841)

katolikus2 *** 2010.01.14 20:36:42  (2861)
Tán gondolj a talentumos hasonlatra. Kinek-kinek a saját talemtumait 
kell használnia, azt kérik csak számon. 

De van egy mondás is: "Mert aki sokat kapott, attól sokat 
követelnek, és akire sokat bíztak, attól annál többet kívánnak. " 
(Lk 12,48)
Előzmény: menora (2840)

Dam-Ba *** 2010.01.14 22:27:49 (2862)
Ha erre gondolsz:
"vajon nem lenne igazságosabb Tőle ... hogy mindenkinek ugyanolyan 
vagy hasonló esélyt adjon mind születése körülményeinél, mind 
későbbi életében?"
 
Erre a 2841-ben válaszoltam. Mégpedig hogy a képességeket nem mind 
Isten adja direktbe, hanem öröklünk is a szülőktől. S mivel nem 
egyformán vannak elosztva a képességek, kinek 1, kinek 5 kinek meg 
10 talentum jut, hát lehet igazságtalannak tartani. De ezt én nem 
írnám a Teremtő számlájára. A talentumokat lehet is, kell is 
sokszorozni az evangélium alapján, különösen ha az az embertársak 
önzetlen segítését előreviszi. pl: "Tanuljatok jót tenni; 
törekedjetek igazságra, vezessétek jóra az erőszakoskodót, 
pártoljátok az árvák és özvegyek ügyét." Ésa 1:17 Ebben viszont 
Isten maximálisan segít, olyannyira, hogy Jézus egyenesen könnyű 
tehernek és gyönyörűséges igának nevezte. Persze önző embereknek 
sosem az, de hát erről sem az Isten tehet. Inkább az emberi lélekről 
és elméről így ír a Biblia: "Minden  fej beteg, minden szív 
erőtelen" Ésa. 1:5 - vagyis degenerálódott a bűn következtében 
amivel kapcsolatban eddig is úgy nyilatkoztam, hogy erről egyedül az 
ember tehet, s nem vádolhatjuk Istent. Érdemes amúgy elolvasni az 
egész első fejezetet, amiből Pál is idéz a Róma 9-ben. 
 
Az eltérő körülményekből adódóan mindig lesznek szegények vagy 
gazdagok, okosak vagy buták stb ami persze igazságtalan dolog de pl: 
egy elkényeztetett nőről - aki ha szép ám ostoba - az jutott Salamon 
eszébe hogy "disznó orrában aranyperec", hát hol tehet erről Isten? 
Ki merné azt gondolni hogy Isten ilyeneket gyárt teremtés címen vagy 
akár még eleve el is rendel erre az állapotra egyeseket?  Miért nem 
inkább a szülők a hibásak? S emberek baklövéseiért még Istent 
hibáztatjuk? Mert sajnos Őt szokták hibáztatni. A világ egyértelműen 
ebben a bűnben leledzik, még káromolja is nevét ha valami nem 
tetszik. Keresztények meg a predestinációval burkoltan és szépen 
becsomagolva teszik ugyanezt, mégha pont a Teremtő dicsőségét és 
mindenhatóságát is kívánják azzal védeni. Azért tartom démoni 
tannak, mert ezzel az Isten mindenható jóságát ellenszenvessé és 
visszataszítóvá teszi, mintha az Isten is megbarátkozna, sőt 
szükségesnek tartja eleve elrendeléssel a rossznak még a létét is, 
miközben az Ő teremtése mindig "igen jó" volt. Mondjuk az ördög 
örökké ezt tette, nagyon nem csodálkozom. És ha az egész fórumon 
egyedül maradok is ezzel a véleménnyel, akkor is leírom. Mert nekem 
ilyen az igazságérzetem, a szeretetről és jóságról alkotott 
fogalmaim és még szülői mivoltom is ezt táplálja. Lehet mondani, 
hogy a Bibliába beleképzelem saját vágyaimat, mégis az igék 
önmagukért beszélnek, mert mindig az ember felelősségére hivatkoznak 
ha abban bűnről vagy jóságról van szó. 
Előzmény: menora (2860)

Nemo *** 2010.01.14 23:35:06  (2863)
Nem kell attól félned, hogy e véleményeddel egyedül maradsz - sem a 
fórumon, sem az egyházban. Mert mindkét helyen fölöttébb hajlanak az 
emberek arra, hogy a predestináló Istent ellenszenvesnek, sőt 
igazságtalannak tartsák, és a róla szóló ágostoni-kálvini tant 
démoninak.
 
Afféle spanyolviasz-feltalálás az az észrevételed, hogy az Ige az 
ember felelősségét hangsúlyozza, mikor tennünk parancsol valamit. Ez 
nem dönti meg a predestinációt, mert az éppenséggel utólag tekint rá 
némelyek engedelmességére és mások engedetlenségére, és 
megállapítja: azok, akik engedelmesek voltak, kegyelem alatt voltak 
erre képesek, míg a többiek megkeményíttettek.
Előzmény: Dam-Ba (2862)

Dam-Ba *** 2010.01.15 01:30:18 (2864)
Azért ezt a megkeményítést simán lehet úgy érteni, hogy a kegyelem 
mindenkinek adatik, még azoknak is akik megkeményíttetnek. Csak 
velük az a baj, hogy mivel szívük nem szándékozik megtérni a 
kegyelem ellenére sem, automatikusan megkeményednek. Ilyen 
értelemben tényleg az Isten jósága művelteti velük a megkeményedést, 
de csak mert a bűnös személyiség így reagál és nem mert az isteni 
jóság tesz bárkit is keménnyé. Istennek határozottan nem célja mást 
megkeményíteni, csakhát a bűnnel nem lehet racionálisan érvelni. Ha 
az meg akar keményedni, meg is fog minden jóság ellenére is. Így 
akkor mégsem lehet az Istent megkeményítéssel vádolni mert "Ő maga 
sem kísért senkit". Vagyis mégsem parancsol az Isten sem 
megkeményedést senkinek s marad megintcsak a szabad akarat. 
Szerintem ez összhangban van a józan ésszel és elvhű jósággal.  
Neked nagyon tetszik ez az Isten parancsolja hogy keményedjen meg 
bárki is. Ehelyett azt írja az ige hogy "mostan parancsolja az Isten 
hogy mindenki megtérjen" - bár ez nyilván költői óhaj, hiszen mindig 
lesznek akik ezt úgyis kiröhögik. 
Előzmény: Nemo (2863)

Aragorn *** 2010.01.15 09:42:13 (2865)
Attól tartok, ebben nem csak ők a hibásak, hanem azok a késői/korai 
Kálvin-követők is, akik nem élvén át Kálvin Isten-élményét, emberi 
korlátok között igyekeznek magyarázni a tant, s szükségképpen 
hiányos, illetve hibás következtetéseket is hirdetnek.
 
Isten időtlensége számunkra az átélés szintjén megfoghatatlan, csak 
elfogadni, tudomásul venni vagyunk képesek. Sztem az eleve 
elrendelés az időnkívüliségben értelmezhető, az időbezártságban 
tévútra vihet a magyarázatára irányuló legjobb szándék is. Isten 
létezése és természete az időn kívül van, az emberrel kapcsolatos 
szándékai és működése pedig az időben belül zajlik. Ezt a 
kettősséget igyekszik a Biblia nekünk valami módon közvetíteni, 
figyelmünket ráirányítani. Mi azonban még beszélni sem tudunk idő 
nélkül, életünk meghatározó eleme a visszafordíthatatlan 
egymásutániság. A teremtést és mindent, ami a világot jelenti 
számunkra, csak mi érzékeljük események sorrendiségbe zárt 
láncolatának, Isten számára ez az egyik állandó létforma, ahol jelen 
van. Megnyilvánulás. 
 
Kálvin a predestináció átélésével kilépett egy pillanatra az időből, 
eggyé vált a mindenséggel és örökkévalósággal, s maga a tan csupán 
az, amit az ember számára ebből megkísérelt lefordítani, a feltétlen 
hit és alázat emberi cselekvés szempontjából szükséges mivoltát 
átadni, megértetni velünk. Tisztelettel és hálával gondolok most rá, 
mivel ennek a tannak a berobbanása a keresztény, biblikus világba 
megakadályozza, hogy a keresztények is teljesen antropomorfizálják 
Istent, s ezen az úton elindulva a tudatlan és gőgös 
istenformáláshoz jussanak el. Isten abszolút szuverenitását mutatta 
meg nekünk Kálvin ebben a gondolatban úgy, ahogyan az élményt 
szavakba önteni képes volt. Embert próbáló feladat ez, János 
apostolnál látni hasonló kínlódást a szavakkal az evangéliumban is, 
a Jelenésekben is. Ha félelem és prekoncepció nélkül igyekszünk 
megérteni, amit Kálvin megosztani akart velünk, a Biblia új 
felfedezéseket fog kínálni, és érezhetően közelebb jutunk kicsit 
megint ahhoz, amit keresünk: Isten országához és az Ő igazságához, 
ahogy Jézus mondta.
Előzmény: Nemo (2863)

Dam-Ba *** 2010.01.15 12:52:49 (2866)
"Sztem az eleve elrendelés az időnkívüliségben értelmezhető"
 
Nem inkább előre ismerést akartál írni? Hiszen az eleve 
elrendeléshez még csak időtlenség sem kell csak egy előre 
eldöntőbíró. Az időtlenség érved a Jelenések könyvével kapcsolatban 
nem támaszt alá eleve elrendelést, max előre tudást s az sem néven 
nevezett egyéni sorsokat, hanem globális folyamatok illetően. Az 
hogy időnként van beavatkozás a folyamatokba sem eleve elrendelés 
hanem a kényszerű rosszból segít kihozni az embernek a legjobbat. 
 
Érdekes, de mintha a bűn által halálra és kárhozatra 
predesztináltságunkat akarta volna Isten feloldani valami jobbal. 
Ezért végződik a Jelenések könyve "Aki akarja az élő vizet az vegye 
ingyen..." még mindig a szabad akarattal.
Előzmény: Aragorn (2865)

Aragorn *** 2010.01.15 13:49:33 (2867)
Nem. Pontosan azt írtam, amit akartam. 
Azt gondolom, hogy az eleve elrendelés valamelyes megértéséhez a 
teremtést kell vizsgálni, a teremtés Istenben lévő állandóságát és 
időbevetettségét. Aki tagadja a személyes Istent, és csak egy 
végtelen létezőnek tekinti, az tulajdonképpen Isten létét tagadja, 
és az őskáosz vagy őssemmi helyére a végtelen létezőt teszi. Aki 
viszont csak a személyes Istent kutatja, az adatot veszít, és a 
személyes Istent egyfajta mindenható emberként fogja fel. Ez a 
felfogás az, ami az eleve elrendelés tanára úgy tekint, mintha az 
egy ugyanilyen mindenható, ámde erkölcsileg sokkal kifogásolhatóbb 
embert mutatna be.
Sztem te is itt követed el a hibát, ezért nem tudsz túllépni azon, 
hogy a tan szerint Isten gonosz, mivel kárhozatra teremtett 
embereket. Nem erről van szó. A dolog feloldása a végtelen létező 
időnkívüliségében rejlik, amire semmi ráhatásunk, s ami nem jó vagy 
gonosz, hanem önmagában és önmagáért létező Minden. Mi is benne és 
általa létezünk, és a szeretetét az mutatja leginkább, hogy 
személyes Istenként hajlandó velünk foglalkozni. 
 
Fogd fel úgy, hogy a Teljességben a Semmi értelmezhetetlen. A 
teremtésben viszont értelmet nyer és képessé válik a létező 
teremtettek elnyelésére. A teremtésben ez alakot ölt, és a 
teremtmények egy része ezáltal eleve pusztulásra van ítélve. 
Mégpedig nem azért, mert a személyes Isten így döntött, hanem mert 
ez a teremtés ára. Az a teremtmény, aki képes érzékelni a személyes 
Isten hívását, az a teremtéskor megőrizte kapcsolatát a végtelennel. 
Az, aki nem, az ma és mindig azt vallja, hogy kezdetben volt a 
Semmi. Ezek a saját létüket csak a Semmi megjelenésében képesek 
gyökereztetni. Mi a kárhozat? A megsemmisülés. Azok kárhoznak el, 
akik életük végéig a Semmi fiainak vallják magukat. 
Ugye, azt mondja az Írás, hogy Jézus a testet öltött Ige, a Fiú. Van 
egy fontos mondata ebben a fenti témában: Jön a világ fejedelme, és 
énbennem nincsen semmije. Vesd össze azzal, amit mondtam. Nem is 
lehet, hiszen a Fiú a végtelen létező és nem a teremtés 
megnyilvánulása. A teremtés folyamatában egy ponton értelmet nyer a 
Semmi, és a teremtmények ugyanúgy érzékelik ezt, mint Istent. Aki 
nem érzékeli Istent, az a Semmié lesz. Ezért mondja Jézus annyiszor 
nyomatékosan, hogy a feltétlen hit és bizalom, valamint a szeretet 
az, ami megment. Akit nem is érzékelsz, abban nem tudsz hinni és nem 
tudod szeretni. Isten, a Mindenható Teremtő azt kívánta, hogy minden 
teremtménye megmaradjon neki. De a Semmi az nem létezik, nincs benne 
a Végtelenben, hiszen az a lényege, hogy nincs. Isten, a Van, nem 
érzékeli a Semmit, és viszont. A teremtés velejárója és 
"kiváltsága", hogy mindkettőt érzékeli. Meggyőződésem, hogy vannak 
olyan teremtmények, akik a teremtés folyamatakor eleve megúszták 
ezt, és benne maradtak a Végtelen létezésében. Így vannak olyanok 
is, akik viszont elvesztették vele a kapcsolatot, és a Semmibe 
kerültek. Mi, akik emberiségnek neveztetünk, kaptuk az időt, 
amelyben helyreállíthatjuk a kapcsolatot, ami sérült, meggyengült. 
Lehet, hogy zavaros és eretnek, de én valahogy így látom.
Előzmény: Dam-Ba (2866)

Dam-Ba *** 2010.01.15 14:00:31 (2868)
Ez most kálvinizmus? 
Előzmény: Aragorn (2867)

Aragorn *** 2010.01.15 16:30:33 (2869)
Nem.
Én egy hülye vagyok, aki izmusok nélkül próbál élni, és naivan azt 
hiszi, hogy mások is hajlandók erre olykor. 
Elnézést, hogy a buta gondolataimmal traktáltalak, nem teszem többé.
Előzmény: Dam-Ba (2868)

menora *** 2010.01.15 16:48:03 (2870)
Mi két különböző oldalról szemléljük ugyanazt a dolgot, s úgy érzem, 
félsz elengedni azt az egódból fakadó megrögzöttségedet, hogy a 
sorsodat teljes egészében te irányítod. Hiszen Jézus is megmondta, 
hogy csak az mehet hozzá, akit az Atya vonz. Tudom, te erre azt 
mondod, hogy Isten előre tudta, kik fognak hívó szavára válaszolni, 
és kik fognak végig kitartani. Nos, ez így is van, de ez az előre 
tudás miből fakad? Szerinted a mi "jóságunkból", jó 
cselekedeteinkből, megtérésünkből fakad. Szerintem az Isten 
megfoghatatlan kegyelméből irántunk, mely kegyelemből van 
lehetőségünk ezekre a jó cselekedetekre. Mi térünk meg, mi teszünk 
jót, mégis Isten munkálja ezt ki bennünk. Miért? Azért mert jók 
vagyunk? Valamit már bizonyítottunk, ezért kapunk újra és újra 
kegyelmet? Nem. A kegyelem önmagában létezik és örökkévaló. Ami 
kegyelmet kapunk nem azért kapjuk, mert olyan frankók voltunk, hogy 
válaszoltunk Isten hívására. Nem. Azért válaszoltunk a hívásra, mert 
kegyelmet kaptunk rá. S hogy egyesek miért nem kapnak kegyelmet? 
Passz. Itt jön be, amit Nemo mond, hogy Isten nem köteles 
megkönyörülni senkin sem, ugyanúgy, mint az agyagos mester, joga van 
egyes alkotásait haszontalan célra teremteni. Rosszul hangzik? Ez 
van. 
 
Én így látom. 
Előzmény: Dam-Ba (2862)

Nemo *** 2010.01.15 19:38:04  (2871)

Ezzel a visszájára fordítod Pált, Mózest és Jánost, akik nem haboztak alkalomadtán Istent megjelölni cselekvőként úgy az üdvösségre vezető megtérítésben, mint a kárhozatra vezető megkeményítésben. Te olyasféle "kegyelmet" vázolsz oda az üdvözülés folyamatába, amely egyaránt adatik mindkét fajta embernek, és az ember szándékát jelölöd meg mint olyan tényezőt, ami annak hatékonyságáról dönt. Ez tkp. durva félpelagianizmus: mert miféle kegyelem az, amit az embernek kell hatékonnyá tennie? Ezzel a kegyelem csak lehetővé tenné az üdvösséget, de nem munkálná is bennünk egyszersmind. Üdvözítőnk ekkor mi magunk volnánk, mégpedig "szabad akaratú beleegyezésünk" és a jóra való igyekezetünk által.

A tridenti r.k. kegyelemtan hasonlót vall: csakis a kezdő kegyelem kiérdemelhetetlen, az viszont a keresztségben merőben gépiesen adatik, méghozzá mindenkinek, akit érvényesen megkeresztelnek. Azon túl az egyén dolga és érdeme, hogyan él a kezdő kegyelemmel és az utána jövő segítő, megszentelő és tudomisén milyen kegyelmekkel, melyeket részben már ki lehet érdemelni. Ez nem kegyelemtan, hanem kétségbeesett szakramentális kapálózás, Ágoston megcsúfolása. A te álláspontod ettől különbözik kisebb kidolgozottságára és a hiányzó szakramentális hangsúlyra nézve - de mi másban?

"Így akkor mégsem lehet az Istent megkeményítéssel vádolni mert "Ő maga sem kísért senkit"." - Te eszerint nem vagy hajlandó máshogy érteni a (bibliai tényként adatolható) megkeményítést, mint valamiféle kísértést. De ugyan hol olvastál ilyet akármelyik kálvinista szerzőnél? Vagy tán nem olvastad itt tőlem vagy hatszor ennek tagadását? Ha meg olvastad, akkor ugyan mit érsz el az efféle mesterséges céltáblákra való lődözéssel a velünk való vitában?

"Neked nagyon tetszik ez az Isten parancsolja hogy keményedjen meg bárki is." - Kétségbeesett kapálózásodban már a számba is odahazudsz ilyen könnyen cáfolható, botrányos tanokat. Noha már régen letértél az igényes vitázás útjáról, mert régóta érzelmi pufogással és az emberi akaratot lengetve küzdesz - mégis csak most mondhatom joggal, hogy a becsületes vitát is szögre akasztottad. Íme, álláspontom helyébe egy másikat tojtál, hogy azt kedvedre cáfolgatva elhitethesd magaddal, hogy immár nekem is megfeleltél. Hát a csudát.


Előzmény: Dam-Ba (2864)

Nemo *** 2010.01.15 19:46:30  (2872)
Nehéz egy teológiai vonzatokkal járó élményt akár csak az 
érzékeltetés szintjén másnak átadni, főleg ha az éppen semmi 
fogékonyságot nem mutat rá, hanem öblös szemrehányásokat kongat 
mindegyre. Ilyenkor a mégoly nagy és mély Isten-megtapasztalás is 
elvész a ráfogások és ellenérvek tengerében, úgyhogy nem csoda, ha 
skolasztikus érvek lépnek a helyébe a predestinációs vitákban. Maga 
Kálvin ugyan még nem csinált az eleve elrendelésből zárt 
tanrendszert, de utódja, Béza már igen. És akkor már a legszárazabb 
prot. ortodoxia tombolt a legtöbb helyen, éppen a viták hatására. 
Hiszen ami Kálvin és Luther számára még személyes megtapasztalás 
volt, azt az utódok már tanigazságnak vették, és fő igyekezetük arra 
irányult, hogy a Bibliával és a logikával minél jobban 
körülbástyázzák. Ez elkerülhetetlen, de enyhíthető folyamat, és 
kicsiben lejátszódott már ebben a topikban is.
Előzmény: Aragorn (2865)

Aragorn *** 2010.01.15 20:06:11 (2873)
Értem.
De azért mondanék valamit: engem is rendesen meggyalult ez a 
predestináció, ahogy többször írtad, téged is. Lehet, hogy Dam-Ba 
még nincs túl azon az érzelmi-indulati állapoton, amikor a gondolat 
távoltartására nagyobb energiákat fordít az ember, mint a 
megértésére. Lehet, hogy egy kicsivel több türelem kéne... látod, 
engem is kiakasztott ezzel a kérdésével, de hát amikor az ember 
ilyen nagyon belülről jövő dolgokat próbál megosztani segítő 
szándékkal, akkor sajnos érzékenyebb... már bánom, hogy kiakadtam. :)
Előzmény: Nemo (2872)

Dam-Ba *** 2010.01.15 20:40:51 (2874)
Ez lényegében ugyanaz, mint Pálnak "az Isten jósága megtérésre 
indít" mondata. Vagyis az említett vonzást nem az Isten gyakorolja 
szándékosan hanem hallva az evangéliumot és látva annak gyümölcseit 
(pl: emberi szívek megpuhulnak a bűn keménységétől, elmék 
megváltoztatják gondolkodásmódjuk irányultságát stb.) az embert 
vonzzák a hallottak és a látottak. Ez a mennyei kenyér, amit szintén 
az Atya ad. Jn.6:32 Hol lenne ez egyenlő igazságtalansággal? Ha 
ilyen értelemben Isten nem vonz valakit, nem is fog Jézushoz menni, 
hiszen Jézus ugyanazt művelte és mondta amit Ő is az Atyától vett. 
Jézus csak azért utalt az Atyára mint vonzó tényezőre mert 
tudatosítani akarta a farizeusok agymosásán keresztülment 
hallgatóiban saját kilétét. Mert ha valaki nem azonosítja a jézusi 
jellemet magával Adonai-jal vagy Izrael szentjével, akkor mindazt 
amit Ő mond és tesz nem is kerül a legmagasabb polcra a hívő 
lélekben. Márpedig az baj lett volna, hiszen az őszintén hívő zsidók 
a számukra az egyetlen elfogadható jellemet és uralmat csak 
egyvalakinek tulajdonították, s ez az Isten volt. Ha akkor Jézus nem 
tudta volna tudatosítani hallgatóiban azt hogy Ő nem más mint 
Adonai, vagy másképpen Izrael szentje, akkor a benne bízók minden 
módon kétségeskedhettek volna, hogy vajon csakugyan ez az Istennek a 
bánásmódja? Ezért mondta, hogy "ha nem hiszitek, hogy én vagyok, 
meghaltok a ti bűneitekben.". Márpedig bizonytalanra még Jézus sem 
akart építeni. Az Ő első követői és tanítványai nem véletlenül 
voltak a hit mindenkori példaképei. Visszatérve, akkor is és ma is 
egyvalami győzi meg az ember lelkét arról, hogy Jézus személyében 
saját megváltójával áll szembe: ha Istentől valónak tartja az Ő 
jellemét és tetteit, és ráadásul még akar is hozzá menni, más szóval 
vonzza az Atya. A farizeusok is felismerték hogy Jézus Istentől jött 
(lásd Nikodémus elszólását) mégsem bántak vele felismerésükhöz méltó 
módon. Tehát akkor az Atya nem vonzotta őket. De nem azért mert nem 
akarta volna az Atya, hanem mert az Atya jelleme - ami Jézusé is - 
nem vonzotta őket ahogy Isten jósága sem indította volna őket 
megtérésre. Mert gonosz szívük volt. Pedig nekik is fel lett kínálva 
az Isten jósága. Rájuk ezt mondta Jézus: 
"Ti az ördög atyától valók vagytok, (mint pl Kain) és a ti atyátok 
kívánságait akarjátok teljesíteni. Az emberölő volt kezdettől fogva, 
és nem állott meg az igazságban, mert nincsen ő benne igazság. Mikor 
hazugságot szól, a sajátjából szól; mert hazug és hazugság atyja.
.". Ez számomra egyértelművé teszi, hogy egyedül az ördög atyától 
származó szív a menthetetlen, az ördög jellemével megitatott emberek 
gyalázzák és verik az igazat. Ahogyan aztán bántak is Jézussal. A 
két, üdvösség tekintetében kiélezett embercsoport példája vajon azt 
mutatja, hogy Isten rendel el eleve? Hát hiszen látva a farizeusokat 
még arra is van mód, hogy egyesek az ördögtől nyerjék a jellemüket. 
Vajon erre predestinálna egyeseket az Isten? Hát milyen Isten az 
ilyen? Hol van ebben a szeretet? Te képes lennél a gyerekeddel ezt 
elkövetni? (nem tudom, hogy van-e) Ennek hátterén talán sokkal 
erősebben szól az az ige, hogy "azt akarja az Isten, hogy mindenki 
megtérjen és az igazság ismeretére eljusson". Na de hát ha valakit 
pont az ördöggel való együttműködésre predestinált volna - 
példánkban a farizeusokat - amely mint látjuk képtelen megtérni mert 
nem is vonzza az Isten jósága, akkor minek akarja még mindig az 
Isten hogy mindenki megtérjen, hacsak nem azért, mert Ő valójában 
nem is predestinált senkit ilyen megtérni-sem-képes sorsra. Pl. 
olyan helyzetbe hozom a gyerekemet, hogy csak egyféle reagálásra 
képes, mégis ország-világ előtt annak ellenkezőjét várom el tőle? 
Asszem le is köpném magam. 
 
Az Atya vonzásáról szóló értelmezésedet pedig jobban ki kéne fejteni 
ahhoz, hogy bizonyíts is vele valamit, mert ez csak vagdalkozás 
egyetlen igével. Helyettesítsd be például az összes bibliai 
történetbe az eleve elrendelést, és nézd meg, nem sántít-e valahol 
miatta a mondanivaló. Vagy ha következtetést vonnak le az 
újszövetség a régiek történeteiből, akkor nézd meg, hogy az 
apostolok is vajon a predestináció szemüvegén keresztül tették-e. Én 
ezekben az ember szabad akarata mögött nem látom a predestinációt a 
háttérben megbújni. S lám, te egyetlen félreértelmezett igével 
akarsz érvelni.  
Előzmény: menora (2870)

Dam-Ba *** 2010.01.15 20:44:47 (2875)
"Azok kárhoznak el, akik életük végéig a Semmi fiainak vallják 
magukat... Fogd fel úgy, hogy a Teljességben a Semmi 
értelmezhetetlen. A teremtésben viszont értelmet nyer és képessé 
válik a létező teremtettek elnyelésére. A teremtésben ez alakot ölt, 
és a teremtmények egy része ezáltal eleve pusztulásra van ítélve..."
 
Atyaúristen! :-)
Előzmény: Aragorn (2867)

menora *** 2010.01.15 21:10:22 (2876)
Dam-Ba, én nem egyetlen igével érvelek, és még csak 
félreértelmezhetőnek sem nevezném. Nem azon vitázunk, hogy a 
kiválasztott ember felel-e Isten hívására és végigjárja-e az utat, 
mert ezt megteszi. A kérdés az, hogy mindezt magának 
tulajdoníthatja-e az ember? Amikor majd odaállunk a Teremtő elé, 
büszkék lehetünk-e bármely tettünkre, akár Istenhez való 
vonzódásunkra, vagy megtérésünkre, vagy engedelmességünkre? Ha te 
ezeket magadnak tulajdonítod, tedd, a te dolgod. Az én meggyőződésem 
az, hogy ezt Isten munkálta ki bennem, megfoghatatlan kegyelemből, 
mely engem megdöbbent és Isten iránti szeretetre indít. 

A kiválasztás tana nem démoni, mert akkor nem indítana 
Istenfélelemre és Isten iránt való szeretetre. Kívánom, hogy az Úr 
neked is mutassa meg ezt a csodát, mert ez az, emberi értelemmel 
felfoghatatlan és kikutathatatlan, mégis megtapasztalható. Pont úgy, 
mint egy természetfeletti csoda. 
Előzmény: Dam-Ba (2874)

Aragorn *** 2010.01.15 21:19:50 (2877)
menora, sztem Dam-Bának nem az a problémája, hogy Isten munkálja-e 
ki a szeretetet és üdvösséget, hanem hogy vannak-e, akiktől ezt 
eleve még a teremtéskor megtagadta? Ez szokott mellbevágni mindenkit 
a predestináció gondolatában.
Előzmény: menora (2876)

Dam-Ba *** 2010.01.15 21:22:21 (2878)
Egy megtért ember önmagával sosem fog büszkélkedni. Különben nem 
lenne megtért. Na de ezen a fórumon nem is erről van szó. A 
kiválasztás tana pedig így érvényes: "sokan vannak a hivatalosak 
(először), de kevesen a választottak (utólag)" és ez a bibliai. Te 
mintha megfordítanád. Nekem mind1, csak legalább idézd is be, amire 
hivatkozol.  
Előzmény: menora (2876)

Dam-Ba *** 2010.01.15 21:47:11 (2879)

mert miféle kegyelem az, amit az embernek kell hatékonnyá tennie?

mert miféle páskabárány az, ami után rögtön kovásztalan kenyérrel kellett élni Niszan hónapban? valamire mégis akarta ezzel az Isten tanítani az Izraelitákat.

Üdvözítőnk ekkor mi magunk volnánk, mégpedig "szabad akaratú beleegyezésünk" és a jóra való igyekezetünk által.

"Közeledjetek hozzám, és én is közeledni fogk hozzátok!" - mondja az Úr

Ez nem kegyelemtan, hanem kétségbeesett szakramentális kapálózás, Ágoston megcsúfolása.

Én csak a Bibliát idéztem.

álláspontom helyébe egy másikat tojtál

újraolvastam, és számomra is kiderült, hogy nem erről írtál. így bocsánatot kérek. na de a predestináció nem mégis Istennek valamiféle parancsa? ha nem volna parancs, hogyan is engedelmeskednének neki mindenek...


Előzmény: Nemo (2871)

Dam-Ba *** 2010.01.15 21:51:18 (2880)
az a problémám, hogy a gyakorlati kereszténységtől távol áll az 
egész predestinációs filozófia. te például minek könyöröx az 
Istenhez másokért, ha nem azért, mert még van reménység felőlük? Ha 
meg predestinálva vannak, akkor meg minek is imádkozni értük? Ez 
lenne olyan csodálatos?
Előzmény: Aragorn (2877)

Nemo *** 2010.01.15 22:35:20  (2881)

"mert miféle páskabárány az, ami után rögtön kovásztalan kenyérrel kellett élni Niszan hónapban?" - Miféle párhuzam ez? Tán a páska mindenkinek adatott, és csak azáltal lett valóban páskává, hogy melléje ették a kovásztalan kenyeret is?

"Közeledjetek hozzám, és én is közeledni fogk hozzátok!" - "Téríts meg bennünket, és visszatérünk!"

"Én csak a Bibliát idéztem." - Nem. Elég sok észérvet is megkíséreltél, még ha némelyiket a Biblia alapján is.

"na de a predestináció nem mégis Istennek valamiféle parancsa? ha nem volna parancs, hogyan is engedelmeskednének neki mindenek..." - Nem parancs, és nem is mint parancsnak engedelmeskednek neki a teremtmények. Olyan isteni végzés és ezzel járó munkálkodás, amely rendszerint nem adatik tudtára magának a teremtménynek, mindazonáltal érvényesül az ő életében, sőt személyes döntéseiben is. - De ha a szavakból akarsz valami átvitt értelmet kifacsarni a "parancs" szó értelmének kitágítására, akkor akár mondhatnád parancsnak a halált is, mert annak is "engedelmeskednek mindenek."


Előzmény: Dam-Ba (2879)

katolikus2 *** 2010.01.15 22:48:11  (2882)
"Jézus is megmondta, hogy csak az mehet hozzá, akit az Atya vonz. "

Úgy értitek e kijelentést, hogy az Atya vonzza magához az embert. 
Próbáljátok ugyanezt úgy hallani, ahogy én is: 

Engem vonz az Atya, mert Ő vonzó -kivánatos- számomra. Ha nem vonzó, 
nem érdekel, akkor nem tudok Hozzá eljutni. Kivánnom kell Őt.

" Ami kegyelmet kapunk nem azért kapjuk, mert olyan frankók voltunk, 
hogy válaszoltunk Isten hívására. Nem. Azért válaszoltunk a hívásra, 
mert kegyelmet kaptunk rá. S hogy egyesek miért nem kapnak 
kegyelmet? Passz. Itt jön be, amit Nemo mond, hogy Isten nem köteles 
megkönyörülni senkin sem, ugyanúgy, mint az agyagos mester, joga van 
egyes alkotásait haszontalan célra teremteni. Rosszul hangzik? Ez 
van."

Bár"joga van" Istennek ilyen vagy olyan edényeket alkotni, azokat 
nem haragra vagy irgalomra teremti az edény szempontjából, hanem az 
emberiség felé jelnek, üzenetnek. Ha valakiről azt véled, haragra 
lett teremtve, s elveszett, ne feledd:
" 34Valóban el kell ismernem, hogy az Isten nem személyválogató, 
35mindenki kedves előtte, aki féli és az igazságosságot cselekszi, 
bármely nép fia is. " (ApCsel 10,34-35)

"30Mit szóljunk ehhez? A pogányok, akik nem törekedtek a 
megigazulásra, megigazultak, mégpedig a hitből igazultak meg. 31A 
zsidó nép viszont, amely törekedett a törvényből eredő 
megigazulásra, nem jutott el a törvény teljesítésére. 32Vajon miért? 
Mert nem hittel, hanem tettekkel igyekezett teljesíteni. 
Megbotlottak a botlás kövében, 33amint írva van: A botlás kövét és a 
botrány szikláját teszem le Sionban, s nem vall szégyent, aki hisz 
benne." (Róm 9,30-33)

Mindenkinek szabad akarata van!
Előzmény: menora (2870)

Nemo *** 2010.01.15 23:06:06  (2883)

"Ha nem vonzó, nem érdekel, akkor nem tudok Hozzá eljutni. Kivánnom kell Őt." - Ez csak játék a "vonz" szóval, és ellaposítása Jézus mondásának, aki így szólt: "Senki nem jöhet hozzá, ha nem az Atyától van megadva neki." Tán ezt akarod úgy olvasni: "ha nem vonzódik az Atyához"?

"Bár"joga van" Istennek ilyen vagy olyan edényeket alkotni, azokat nem haragra vagy irgalomra teremti az edény szempontjából, hanem az emberiség felé jelnek, üzenetnek." - Pál szó szerint így nevezi az edények egyik fajtáját. De tán a jelszerep kizárja a személyes predestináltságot? Ellenkezőleg: éppenséggel arra épül.

"Ha valakiről azt véled, haragra lett teremtve, s elveszett, ne feledd: "Valóban el kell ismernem, hogy az Isten nem személyválogató"" - A "személyválogatás" fogalmát rendre úgy értelmezed, mintha Isten ne bánhatna úgy az övével, ahogy akar. Pedig ezt a jogot éppenséggel fenntartotta magának.

"Mindenkinek szabad akarata van!" - Hurrá! Akkor tán ez a szabad akarat a döntő tényező az egyes ember üdvözülésében? Egészen pikáns dolog látni egy r.k. hitoktatót, amint pelagiánus alapon és eszközkészlettel vitázik a kegyelemtanban.


Előzmény: katolikus2 (2882)

Dam-Ba *** 2010.01.16 00:31:12 (2884)

Tán a páska mindenkinek adatott, és csak azáltal lett valóban páskává, hogy melléje ették a kovásztalan kenyeret is?

Üdvösség szempontjából egyik sem elegendő a másik nélkül.

Én csak a Bibliát idéztem

Úgy érttettem, hogy csupán.


Előzmény: Nemo (2881)

Nemo *** 2010.01.16 06:38:05  (2885)

"Üdvösség szempontjából egyik sem elegendő a másik nélkül." - No de sem egyik, sem másik nem létesítő oka az üdvösségnek, hanem csak eszköze (sőt inkább csak jele). A kegyelem pedig nem csupán eszköz. Ezért a hasonlat sántít.

"Úgy érttettem, hogy csupán." - De nem csupán idézted a Bibliát, hanem hozzáfűztél jó sok érvet is (már amilyet). Szemrehányásom alapjául szolgált pl. ez mondatod: "mivel szívük nem szándékozik megtérni a kegyelem ellenére sem, automatikusan megkeményednek", és ismét: "Ha az meg akar keményedni, meg is fog minden jóság ellenére is." Vagyis a döntő szót e megközelítésben az ember szabad akarata mondja ki, az Isten kegyelme (jósága) csak elvileg teszi lehetővé az üdvösségét. E rendszerben, ahogy én látom, Isten csak a hívás által gyakorol kegyelmet, de nem hozza létre az emberben az igenlő választ, azaz nem nyitja meg a szívünket stb. Ezért hasonlítottam ezt a tridenti r.k. kegyelmi sémához.

Ezt egyébként részletesen és az én gúnyolódó elemzésem nélkül megtalálod a tridenti zsinat megigazulásról szóló dekrétumában. Vigyázz, hogy jól értsd az ottani kifejezéseket, mert pl. a kezdő kegyelmet ők a hívással azonosítják, a megigazulásra való előkészületet a hittel, és a megigazulást létrehozó aktust a keresztséggel.


Előzmény: Dam-Ba (2884)

Aragorn *** 2010.01.16 06:56:48 (2886)

Azért, mert nekem van felőlük reménységem, Dam-Ba.

Én nem tudom, hogy kik és hányan fognak üdvözülni, illetve elkárhozni.

Tapasztaltad már meg az ima erejét? Tudod, hogyan, mi alapján működik?

Nem tudjuk. Hisszük, hogy Isten figyel ránk és bízunk az Ő jóságában.

De nem tudjuk.

Bocsáss meg a szóért, de azt gondolom, kevélység az, ha valaki Istenről, az Ő természetéről kész, lezárt ismereteket, tudást hirdet. Nem jó út, és gyakran rátévedünk. Számomra épp ez a predestináció hatalmas mondandója és tanulsága: ha Istenről gondolkodunk, sutba kell dobnunk a köznapi, gondolkodási műveleteket felvonultató, állítás-bizonyítás-ellenőrzés jellegű rutinjainkat. Illetve, rosszul mondom, használhatjuk, de mindig el fogunk jutni egy olyan határra, ahol már csak azt mondhatjuk: nem tudom, de bízom Istenben. Az üdvösség elnyerésének ügye egy ilyen határ.

Emlékszel Jézusnak a halála előtti estén elmondott imájára, amelyben azt mondja: Mindazáltal ne úgy legyen, ahogyan én akarom, hanem ahogyan te, Atyám.

Én minden könyörgésemet ezzel a mondattal szoktam befejezni. Mert bármennyire is szeretném, hogy akik felől reménységem van, azok kegyelmet nyerjenek, mindig leszögezem a végén: ez nem az én hatásköröm, nem tudhatom, hogy Isten mit tervez velük.

Nem jó dolog a mi emberi morális felfogásunk szerinti igazságossággal felruházni Istent. A mi igazságosság-fogalmunk a véges, korlátos létben való működéshez szükséges és alkalmas. Ezért is nem tökéletes, és ezért is van az, hogy gyakran kerülünk konfliktushelyzetbe az igazságosság és a praktikum összeütközésekor. Ezt a tökéletlen fogalmat nem alkalmazhatjuk Istenre és az Ő cselekedeteire, mert Ő nem igazságos a szónak ebben az értelmében, hanem maga az Igazság. Amit keresünk, és amihez egyre közelebb juthatunk, de az anyagi világban soha el nem érhetjük, teljesen be nem fogadhatjuk.

Megkérdezhetem, mit értesz a gyakorlati kereszténység fogalma alatt?


Előzmény: Dam-Ba (2880)

Aragorn *** 2010.01.16 07:04:10 (2887)
"a kezdő kegyelmet ők a hívással azonosítják, a megigazulásra való 
előkészületet a hittel, és a megigazulást létrehozó aktust a 
keresztséggel."
 
Ebben biztos vagy?
Csak azért kérdezem, mert akkor valami hiba van a csecsemőkeresztség 
körül...
Előzmény: Nemo (2885)

Dam-Ba *** 2010.01.16 09:34:35 (2888)

nem tudom, de bízom Istenben. Az üdvösség elnyerésének ügye egy ilyen határ.

Hogyan tudsz akkor örülni és örvendezni az elnyert üdvösségedfelől? Ez pl része a gyakorlati kereszténységnek.

Emlékszel Jézusnak a halála előtti estén elmondott imájára

Emlékszek. De ennek semmi köze az egyéni sorsokba menő eleve elrendeléshez. Jézus egyszerűen halálosan félt, mert ekkor már elkezdte helyettesítő áldozatát, amelyről tudta hogy mibe fog torkollni: koncepciós perek, teljes megaláztatás, megverés, elvetettség az Atyától, majd kínhalál. Majd nézd, meg, hogy miután lelkében elhatározta az engedelmességet ("legyen meg a te akaratod"), megnyugodott ő is és visszament a tanítványihoz. Ettől kezdve teljes nyugalomban csinálta végig az összes megpróbáltatást. Az ige amit idézel túl van magyarázva a predestinációval. Mert az igaz ugyan hogy az Isten fia azért jött hogy váltság legyen hiszen már az ősevangéliumban is írva volt felőle, de ez az eleve elhatározás csak őrá és csak az ő szenvedéseire vonatkozott.


Előzmény: Aragorn (2886)

prophet1 *** 2010.01.16 12:01:54 (2889)

az a problémám, hogy a gyakorlati kereszténységtől távol áll az egész predestinációs filozófia. te például minek könyöröx az Istenhez másokért, ha nem azért, mert még van reménység felőlük? Ha meg predestinálva vannak, akkor meg minek is imádkozni értük? Ez lenne olyan csodálatos?

Akik a predesztinációt a Biblia alapján vallják, azoknak semmi közül a Te - rájuk fogott értelmezésedhez. Ne feledd! Mert bizony Te mindenáron meg akarod magyarázni. Ők meg csak addig mennek a magyarázatban, ameddig az Isten igéje engedi...

Na, akkor ma éjjel gépeltem egy kis predesztinációs cikket, bemásolok belőle. Kapcsolódik a Te problémádhoz.

Predesztináció és egyház.

(Református Élet, 1940. május 18.

A predesztináció és az egyház kérdésével azért is érdemes foglalkozni, mert ebben is, mint jó példában, meglátható: milyen ég és föld távolsága választja el a predesztinációban való keresztyén hitet az olyan fátum- vagy kiszmet-hittől, amilyennel tudatlan emberek össze szokták téveszteni.

Mert az egyház, ha a Szentírás fényében tekintjük, mindenestől fogva a predesztináció művének bizonyul, és ebből mégsem az következik, hogy a "rólunk, nélkülünk" megfellebbezhetetlenül eldöntött változhatatlan dolgokba, mint amelyek felől úgysem tudunk semmit, beletörődve, ölbetett kezekkel hagyjuk menni az életet a maga útján, hanem ellenkezőleg: szent parancsok következnek, amelyek felelősséget rónak ránk.

Két oldala van az egyháznak és mindkettőről a lényeges igazságot ugyanazzal a lélegzettel mondja ki Pál apostol: "Ismeri az Úr az Övéit"; és: "Álljon el a hamisságtól mindenki, aki Krisztus nevét vallja." (II. Tim. 2, 19.)

Az egyik oldalról nézve az egyházat, szemünkbe tűnik a predesztináció titokzatos igazsága: "Ismeri az Úr az Övéit". Ismerte őket, amikor még nem is voltak. Azért az Övéi, mert Ő öröktől fogva kiválasztotta őket magának. Értük történt Krisztus megjelenése, halálának áldozata, győzelmes felmagasztaltatása. És mert arra rendeltettek, hogy Isten bennük dicsőítse meg megváltó kegyelmét, azért történt a Szent Lélek munkássága által szemük megnyitása, nyughatatlanná vált szívük megpihenése, Krisztusban új életre való születésük. Az ilyenek közössége az egyház. Minden, amit Isten az egyházban végez Igéje és a sákramentumok által, arra való, hogy üdvösségükre vonatkozó örök végzései beteljesedjenek rajtuk. A predesztináció úgy van benne az egyház életében és történetében, mint az építész terve az épületben: az épület maga a terv.

Ki lehet tehát az egyház tagja akkor? Ki lenne olyan vakmerő, hogy az Isten titkaiba beleavatottnak képzelje magát, és - mintha kölcsönhasználatra megkapta volna az öröktől fogva megírt "mennyei könyvet", annak névsora alapján merészelje az egyik embert az egyházba felvehetőnek minősíteni, a másikat meg nem? Bizony, emberi szemek elől elrejtett dolog az Isten kiválasztó kegyelmének végzése. "Ismeri az Úr" - de csakis Ő ismeri - "az Övéit!"

És mégis van, eleitől fogva nemzedékről nemzedékre mindmáig van, emberi ténykedés is, amely által új meg új tagokkal szaporodik az egyház. Mi értelme van ennek, kérdezhetné valaki, ha úgyis csak az Isten végzései döntik el, ki tartozik "az Övéi" közé?

Az az érdekes, hogy éppen olyankor, amikor az egyházban a legélénkebb volt a predesztináció rejtélyes hátterének a tudata, nem vesztett ez az emberi ténykedés a komolyságából, hanem ellenkezőleg: megtelt a legünnepélyesebb felelősségérzettel. Ilyenkor érvényesült a dolog másik oldalának igazsága is, a szent parancs: "Álljon el a hamisságtól minden, aki a Krisztus nevét vallja."

Ha Isten "az életünk könyvébe", amelybe választottainak "neve fel van írva", senkinek nem ad is betekintést, hogy felebarátaink predesztináltságát kutassa benne, hanem hálásan meg kell elégednünk azzal, hogy ki-ki elnyeri az Ige bíztatásából és a Szent Lélek vigasztalásából a maga kiválasztottságának titokzatos bizonyosságát, ha tehát erről az oldaláról nézve "láthatatlan egyház" az egyház: éppen ez súlyos elkötelezettség alá helyezi a "látható egyházban" élő és munkálkodó embereket. Amennyire Isten maga módot ad rá, teljes igyekezettel rajta kell lenniük, hogy gyarlón és tévetegen ugyan, de az Isten végzéseinek nyomában tapogatózva forgolódjanak az egyház körül. Világosan szólva: az a kötelességük, hogy legalább az emberileg megállapítható jelekhez kössék, ki lehet az egyház tagja.

Ilyen jel az, hogy valaki "a Krisztus nevét vallja". A szíve rejtekeibe senkinek sem láthatunk bele. De ha valaki maga azt mondja, hogy Isten kegyelméből ő is eljutott a Krisztusban való hitre, akkor ezt bizalommal úgy kell vennünk, mint az ő predesztináltságának jelét, és "az Övéi" közé kell számlálnunk. Ha csak lábbal nem tapodja azt a követelményt, hogy "álljon el a hamisságtól", aki Krisztus hívének vallja magát. Ez a másik jel: akik "az Övéi", azok ha ezerszer bűnbeesnek is gyengeségükben, mégsem a bűn pártján maradnak állva, hanem intő figyelmeztetésre mindig készek bűnbánatot tartva, újra harcba szállva "elállni" mindentől, ami "hamisság".

Emberileg tehát olyanokból kell állnia az egyháznak, akik hitvallásuk alapján vétetnek fel kebelébe, és a Krisztus követésében való őszinte igyekezetük alapján tartatnak meg abban. Ellenben nem vehető fel senki, aki nem hite megvallásával maga kéri bebocsátását, és ha felvétetett is, nem tartható meg az egyház kebelében az, aki megátalkodott "hamisságával" lerontja hitvallásának értékét."

stb.

Előzmény: Dam-Ba (2880)

katolikus2 *** 2010.01.16 12:06:08  (2890)
Ha kezdetben a Semmi volt, akkor Isten sem létezett.

Mivel megtapasztaljuk Őt műveiben, az első kijelentésnek semmi 
értelme sincs.

"Aki viszont csak a személyes Istent kutatja, az adatot veszít, és a 
személyes Istent egyfajta mindenható emberként fogja fel. Ez a 
felfogás az, ami az eleve elrendelés tanára úgy tekint, mintha az 
egy ugyanilyen mindenható, ámde erkölcsileg sokkal kifogásolhatóbb 
embert mutatna be."

Csak a személyes létező Istent érdemes kutatni. Attól, hogy ember 
kutatja, Ő nem lesz 'mindenható ember'-ré. Isten magát úgy mutatta 
be, hogy Ő elsősorban gondos Atya, szerető és féltő, Aki az embert 
teremtettsége ellenére partnernek, társnak, művei folytatójának 
akarja. Nem semmi! Ezt érdemes kutatni.

"Sztem te is itt követed el a hibát, ezért nem tudsz túllépni azon, 
hogy a tan szerint Isten gonosz, mivel kárhozatra teremtett 
embereket. Nem erről van szó. A dolog feloldása a végtelen létező 
időnkívüliségében rejlik, amire semmi ráhatásunk, s ami nem jó vagy 
gonosz, hanem önmagában és önmagáért létező Minden. Mi is benne és 
általa létezünk, és a szeretetét az mutatja leginkább, hogy 
személyes Istenként hajlandó velünk foglalkozni."

Mivel Ő "A" Szeretet, önellentmondás feltételezni is Róla a kettős 
predesztinációt. Csak az Általa öröktől vágyott elrendelést, a Hozzá 
hazamenetelt lehet Róla kimondani. Ha feltételezi valaki is azt 
Róla, hogy eleve kárhozatra rendelne akár csak egyetlen embert is, 
gonosz önkényúrnak állitaná be Őt! És állitása ellentétes lenne 
Isten Szavával: "Szeretet az Isten" és "Minden jó adomány és minden 
tökéletes ajándék felülről van, a világosság Atyjától száll alá, 
akiben nincs változás, még árnyéka sem a változásnak." (1Ján 4,8.16 
és Jak 1,17) 

Szeretet Ő és nem változik. Csak a jó van Tőle. Az elvetés nem Tőle 
van, tehát nem is rendelhet erre senkit.

"Mi a kárhozat? A megsemmisülés. Azok kárhoznak el, akik életük 
végéig a Semmi fiainak vallják magukat."

Hát nem! Nem azt mondja, hogy megsemmisülnek, hanem hogy "Akik a 
föld porában alszanak, azok közül sokan feltámadnak, némelyek örök 
életre, mások gyalázatra, örök kárhozatra. " és "Örök kárhozattal 
fognak bűnhődni: eltaszítva az Úr színe elől és távol fönséges 
hatalmától." (Dán 12,2 és 2Tessz 1,9) Nincs tehát szó 
megsemmisülésről.

"Lehet, hogy zavaros és eretnek, de én valahogy így látom."

Hát, erősen eretnekizű. Ha visszavonod, akkor csak téves vélemény, 
melyet elvetettél. Ha ragaszkodsz hozzá, akkor eretnekség.
Előzmény: Aragorn (2867)

katolikus2 *** 2010.01.16 12:19:35  (2891)
"Te olyasféle "kegyelmet" vázolsz oda az üdvözülés folyamatába, 
amely egyaránt adatik mindkét fajta embernek, és az ember szándékát 
jelölöd meg mint olyan tényezőt, ami annak hatékonyságáról dönt. Ez 
tkp. durva félpelagianizmus: mert miféle kegyelem az, amit az 
embernek kell hatékonnyá tennie? Ezzel a kegyelem csak lehetővé 
tenné az üdvösséget, de nem munkálná is bennünk egyszersmind. 
Üdvözítőnk ekkor mi magunk volnánk, mégpedig "szabad akaratú 
beleegyezésünk" és a jóra való igyekezetünk által."

Nem szemipelgianizmus, hanem a szabad akarat kifejezése, amit 
mindenki megtapasztal, de amit a kálvinizmus vitat.

Igen! Isten mindenkit üdvöziteni akar -de nem a személy akarata 
ellenére! Ágoston hires mondása, miszerint "az, Aki megteremtett 
beleegyezésed nélkül, nem üdvözit hozzájárulásod nélkül" pont ezt 
mondja ki. Mikor Ágostont vizsgálod, egész művét vizsgáld, és ne 
ragadj le egyes kijelentéseinél. Mert az szektásság. (szekció= rész, 
nem egész)

Ágoston tényleg nagy volt. De Ágoston nem" Az Egyház"! Ha valamit 
jól mondott, azt el lehet fogadni, és azt "Az Egyház" be is épitette 
a teológiába. De ne feledd: a "Visszavonások"-at is Ágoston irta. 
Tehát ő sem tévedhetetlen. Ezt tudomásul kell venni!
Előzmény: Nemo (2871)

Aragorn *** 2010.01.16 13:04:54 (2892)
Hagyjuk, nem neked való ez.
Olyasmivel vitatkozol, amit én nem állítottam, félreértelmezel 
mindent, hajtod a magadét... Ajánlanám, hogy olvass egy kis 
Ratzingert, kiváló teológus, lehet tőle nyitottságot és becsületes 
gondolkodniakarást tanulni.
Előzmény: katolikus2 (2890)

Nemo *** 2010.01.16 14:52:10  (2893)
Emlékezetből írom, de biztos vagyok benne. A csecsemőkeresztség 
szerintük ugyanúgy lemossa az őáltaluk úgy tekintett eredendő bűnt, 
és a r.k. rendszerben nem szükséges hozzá az előkészület. Zárt 
rendszer ez a saját logikája szerint, noha nyilván nem biblikus. A 
csecsemőről nem állítják, hogy tudatos aktussal fogadná be a 
megigazulást eredményező megszentelő kegyelmet, de nem is vet 
akadályt annak útjába. Mivel keresztszülei szájából 
valószínűsíthető, hogy hitben fog nevelkedni, kiszolgáltatják neki a 
keresztséget, minthogy van remény arra, hogy az elültetett csemete 
(vagyis az új élet) nem fog kihalni benne.
 
A dologról a Gyermek keresztseg c. topikban nagyon részletesen 
vitáztunk már. Erről a tridenti megigazulási dekrétumról is, ha jól 
emlékszem.
Előzmény: Aragorn (2887)

Aragorn *** 2010.01.16 15:30:22 (2894)
Nekem hatalmas élmény volt a bemerítésem, sajnálom a kisgyerekkorban 
keresztelteket, hogy erre esélyük sincs.
És ez a keresztszülős verzió nekem valahogy nem is túl meggyőző. A 
két tesóm meg volt keresztelve, de a keresztszüleik a fülük botját 
se mozgatták vallás- vagy hit-ügyben. Akkor eszerint vajon ők 
katolikusok? Tanúsíthatom, hogy rengeteg jót tettek másokkal 
világéletükben. Keresztség+jócselekedetek vajon elég a katolikus 
vallás szerint az üdvösséghez? Merthogy egyikük sem hitt Istenben 
sose.
Én lettem a család renegátja. :)) Igaz, engem viszont nem 
kereszteltek meg. :))
Előzmény: Nemo (2893)