magyarpityu *** 2009.12.09 14:04:48 (2425)több jelentős skolasztikus vallotta, hogy Isten megismerhető, és ha valamennyire megismertük, a hit is megjön.
Ez ismét egy olyan megközelítés, miszerint a hit emberi tevékenység (pl. a kutatás, megfigyelés) gyümölcse lenne, de a Biblia azt mondja, a hit Isten ajándéka, amit valami különös okból nem ad mindenkinek, bár van ígéretünk arra, hogy ha kérjük, akkor megkapjuk. Azt gondolom, Isten nem köti értelmi képességhez a róla való ismeret és a benne való meggyőződés lehetőségét. A hit tehát nem függhet a képességeinktől, mert a hit bárki számára elérhető lehet, éppen csak nem emberi tevékenység gyümölcseként, hanem Isten kegyelméből ajándékba kapjuk. A hit tehát általánosabb, mint a képességek, mert nem a képességek feltételezik és alapozzák meg a hitet, ellenkezőleg, a hit független a képességektől. Emberi értelemmel nem próbálom behatárolni ezt, de nem gondolom, hogy bárki eleve ki lenne zárva, csak mert gyengébb értelmi képességekkel bír és nincs esélye a teológiai és filozófiai tudományokban elmélyedni. Vagyis nem értelmi képességeink hiánya távolít el Istentől, hanem az emberi értelem Isten helyére állítása okozza, hogy a pusztán emberi értelemre alapozva nem sikerül megismerni Istent.
Megismerhető-e Isten? Erről beszélgettünk a teodicea topicban és azt írtam, a megismerhetőségnek korlátai vannak, és ha tökéletes ismeretre nem is juthatunk, valamennyire mégis megismerhető Isten. Isten azért adta számunkra kijelentését, hogy megismerjük Őt, tehát Isten céla, hogy megismerjük Őt, és Isten véghez viszi az elhatározását. Persze vannak dolgok, melyek rejtve maradnak előttünk, ezeket Isten nem köti az orrunkra, ezeket kár is kutatni, úgysem ismerhetjük meg azokat. A természettudomány fejlődésével egyre inkább igazolódik a Biblia. Régen csak annyit tudtak, hogy pl. a jövendőmondás és csillagjóslás hiábavaló és bűnös dolog, ma már tudjuk, a jövő valóban nem ismerhető meg, illetve egyre inkább tudjuk, mik azok a folyamatok és jelenségek, amelyek előre jelezhetők és mik nem számolhatók ki előre (pl. Markov-folyamatok, Brown-mozgás, Tyndall-jelenség). Csodálatos, mikor egy-egy természettudományos felismerés megerősíti Isten kijelentését.
Egy másik topicban a gyök kettő példájával mutattam be, hogy tökéletes ismeretek híján is megismerhetők dolgok (3786).
"Ki kétkedve boncolja őt, annak választ nem ád, de a hívő előtt az Úr megfejti önmagát."
Különös magyarázatot fűztél ehhez, ám jobban belegondolva továbbrai is igaznak tartom az idézett mondat állítását.
Előzmény: msmks (2424) msmks *** 2009.12.09 14:21:24 (2426) "Ez ismét egy olyan megközelítés, miszerint a hit emberi tevékenység (pl. a kutatás, megfigyelés) gyümölcse lenne, de a Biblia azt mondja, a hit Isten ajándéka, amit valami különös okból nem ad mindenkinek, bár van ígéretünk arra, hogy ha kérjük, akkor megkapjuk." számomra viszont kézenfekvő, hogy a hit nincsen emberi tevékenység nélkül: ha nem ismerem meg a Szentírást, nem is hihetek benne. további érvem emellett, hogy -ismereteim szerint- az ítéletnapkor nekem kell döntenem Isten mellett vagy ellen, de ez a döntésem csak akkor lehet a sajátom, ha a hitet én magam szereztem meg. ha Isten adta ajándékba, akkor ezen keresztül ő előre eldönti, hogy én elkárhozom vagy üdvözülök, és nekem semmi közöm a dologhoz. tehát ha azt mondom, hogy a hit az értelemtől függ, akkor az ellentmond a Szentírásnak, ha viszont azt, hogy a hit nem függ az értelemtől, akkor az ellentmond a szabad akaratnak. ez viszont megintcsak ellentmond a Szentírásnak :-) mit is mond ezekre az esetekre a Szentírás? hogy bűn ilyen módon csavargatni a gondolatokat, egyszerűen csak hinni kell. :) Előzmény: magyarpityu (2425) magyarpityu *** 2009.12.09 14:44:21 (2427) Érdekes kérdést feszegetsz, nem is szeretnék elkapkodva válaszolni, ha kicsit több időm lesz, megpróbálom alaposabban megfogalmazni a véleményemet. "további érvem emellett, hogy -ismereteim szerint- az ítéletnapkor nekem kell döntenem Isten mellett vagy ellen" Ez így nem pontos és nem is igaz, mégsem szeretnék erről vitázni, inkább csak leírom a véleményemet. Úgy tudom, ez a katolikusok vélekedése, és nem tudom, ők honnan veszik ezt, de nincs is ennek jelentősége, az a fontos, amit a Biblia mond a kérdésről. Márpedig ott az van, hogy az ítélet előtt kell döntened, amikor már Isten előtt állsz ítéletre, akkor már késő lesz, de most még, amíg tart a kegyelmi idő, lehet sőt kell is dönteni. Ez a földi lét az, ami arra adatott, hogy hitben járva döntsünk Isten mellett, mert amint letelik ez a véges idő (ami igencsak rövidke az örökkéalósághoz képest, még ha emberileg tiszteletreméltó kort ér is meg valaki), utána már nem lesz hit, ami által elfogadhatnánk az üdvösséget, utána bizonyosság lesz (1Kor 13,13). Természetesen akinek bizonyossága van Istenről, az Isten mellett dönt, de Isten azt akarja, ne látásból eredjen ez a bizonyosság, hanem hallásból (Isten igéjének hallásából). Akinek megvan ez a bizonyossága, az dönt Isten mellett, akinek ebben a földi létben is megvan ez a bizonyossága, az fogja elfogadni az ingyen kegyelemből kínált üdvösségét. Isten előtt állva már nem lesz erre mód. A Biblia ezt írja, én ezt fogadom el igazságnak, bár tudom, vannak eltérő filozófiák is. Visszatérve a kérdésedre, ezt az igét szeretettel neked: "Érzéki ember pedig nem foghatja meg az Isten Lelkének dolgait: mert bolondságok néki; meg sem értheti, mivelhogy lelkiképen ítéltetnek meg. A lelki ember azonban mindent megítél, de ő senkitől sem ítéltetik meg. Mert ki érte fel az Úrnak értelmét, hogy megoktathatná őt? Bennünk pedig Krisztus értelme van." (1Kor 2,14-16) Nem állítom, hogy könnyű igerész... Előzmény: msmks (2426) msmks *** 2009.12.09 15:02:30 (2428) az, hogy mikor kell döntenünk, az mellékes - a döntéshez szükséges hitet Isten adja vagy nem adja, így ez mindenképpen korlátozza a szabad akaratot. a többin még gondolkozom. Előzmény: magyarpityu (2427) prophet1 *** 2009.12.10 05:20:22 (2429) "az, hogy mikor kell döntenünk, az mellékes - a döntéshez szükséges hitet Isten adja vagy nem adja, így ez mindenképpen korlátozza a szabad akaratot." "Ma, ha az Ő szavát halljátok, meg ne keményítsétek a ti szíveteket..." - olvassuk a Bibliában. "Félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez a ti üdvösségeteket, mert Isten az, aki munkálja bennetek mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből." - Filippibeliekhez írt levél. "Jöjjetek énhozzám mindnyájan, akik megfáradtatok és terheket hordoztok..." - mondja Jézus. "Hányszor akartam egybegyűjteni fiaidat, mint ahogy a tyúk az ő kiscsirkéit a szárnyai alá, de te nem akartad..." - mondta Jézus. stb. Szóval: fránya dolog ez...:) Előzmény: msmks (2428) [Józsikácska] *** 2009.12.10 06:12:34 (2430) "Predestination" http://www.thesumma.info/predestination/index.php Fr. Reginald Garrigou-Lagrange, O.P. wrote this work to explain the Thomistic teaching on predestination. msmks *** 2009.12.10 07:52:22 (2431) nem volna semmi probléma, ha nyíltan felvállalná a keresztény vallás, hogy minden eleve elrendeltetett ;) igaz, akkor szükségtelen lenne az erőfeszítés - de hát igazából tényleg szükségtelen is, hiszen Isten akarata érvényesül akkor is, ha erőfeszítünk, akkor is, ha nem. balga beszéd? :) Előzmény: prophet1 (2429) prophet1 *** 2009.12.10 08:17:59 (2432) Kérem, itt minden nyíltan van vállalva. "Nyílt titok" az eleve elrendelés is, meg minden más is. Mindenki olvashatja a Bibliát.... Az erőfeszítés - azzal együtt - szükséges: "Megsanyargatom testemet és szolgává teszem, hogy miközben másoknak prédikálok, magam valamiképpen méltatlanná ne legyek.." - mondta Pál. "Balga belga." :) Előzmény: msmks (2431) msmks *** 2009.12.10 08:36:11 (2433) Pál esetében a sanyargatás még érthető is, hiszen másoknak prédikál. :-) az eleve elrendelés valóban nyílt titok, de én nem erre gondoltam, hanem arra, hogy felvállalná, hogy nincs szabad akarat, hanem csak eleve elrendelés van. szerintem még az az állítás is, hogy eleve elrendelés ÉS szabad akarat is van, sérti a Szentírás más részeit. az meg azért van, mert értelmileg önellentmondásos. félre ne érts, nincs problémám vele, hogy valaki anélkül elfogadja, hogy értelmével bírálná a hittételeket. ennek azonban az az egyenes következménye, hogy a hittételek eltávolodnak a hétköznapok valóságától. csak gondold át. Előzmény: prophet1 (2432) magyarpityu *** 2009.12.10 08:41:09 (2434) A keresztyén vallás lényege, hogy Isten munkatársai lehetünk. Ha valamit Isten eltervez, azt véghez is viszi, ennyi az eleve elrendelés. Hogyan viszi végbe? Akár úgy, hogy számomra rendel feladatot, valami szolgálatot. Ám ez nem kötelező, Isten nem erőlteti ránk az akaratát. A szabad akaratunktól függ, mit vállalunk be, Istenre figyelünk-e és az Ő akaratát keresve, neki tetszeni akarva teszük a dolgunkat, vagy nem hagyjuk, hogy Isten beleszóljon a dolgunkba, mondván, a magunk ura vagyunk, mi tudjuk, mi jó nekünk és mit akarunk elérni és azt hogyan akarjuk elérni. Ha Isten nélkül élünk, akkor Isten más eszközökkel érvényesíti az akaratát, nincs ránk szüksége Istennek, nekünk van szükségünk Istenre. Isten mindig talál olyan embert, aki hasznos eszköze, alkalmas munkatársa lehet. Szóval van egy lehetőség, és aki szabad akaratból él ezzel, az nem önmaga tevékenykedik már, hanem Isten munkálkodik általa. Nem kötelelező Isten mellé szegődni munkatársnak, de lehetőségünk van szabad akaratból Istent szolgálni. Aki még bűnei foglya, az alkalmatlen erre, de ígéretet kaptunk, hogy ha elfogadod az ingyen kegyelemből kínált szabadulást, akkor valósággal szabad lehetsz. Több választási lehetőség van, közte az egyetlen jó út, Isten szeretné, hogy ezt válaszd, de nem erőlteti, ehelyett megad mindent (szabad akaratot, képességet a döntésre, képességet a jó döntéshez), hogy tudd elfogadni a szabadítást. De ha nem akarod, akkor maradsz bűneid foglya. Isten előre tudja, hogy ki marad meg bűneiben, rajtuk nem segít, ők nem lesznek Isten közösségében az örökkévalóságban, mert már most sem kívánnak oda tartozni, ígyhát Isten meghagyja őket ott, ahol vannak. Hiszen nekik is megvan minden feltétel, van szabad akaratuk, van képességük dönteni, elfogadhatnák az ingyen kegyelmet, de nem kell nekik, ezért Isten nem is erőlteti rájuk. Ez is eleve elrendelt. Igen, minden keresztyénnek fel kellene vállalnia, hogy Isten mindent eleve elrendelt. Isten előre eltervezett minket, nem véletlen, hogy itt és most vagyunk, nem vagyunk fölöslegesek, van célja az életünknek és ez a cél lehet az, hogy elfoglaljuk a helyünket, amit eleve elkészített Isten számunkra. Csakhogy ez a mi döntésünk, mert Isten már döntött mellettünk, de mi is kell döntsünk mellette vagy ellene. Nincs más alternatíva. És csak ebben az egy véges földi létben tehetjük meg ezt, ezért nagyon nem mindegy, mikor dönthetünk, mert most még lehet, de holnap talán már nem. Addig nem balga beszéd, amit mondasz, amíg valóban érdekel az igazság és tanítható, inthető vagy, ám amint csak emberi kíváncsiság vezérel és más nem érdekel csak a saját véleményed, és csak szócsatázni jársz ide, addig balga hiábavalósággal töltöd az idődet. Előzmény: msmks (2431) prophet1 *** 2009.12.10 08:46:27 (2436)mert értelmileg önellentmondásos.
"Ellentmondásos", és nem: "önellentmondásos". Ezt már kinyílvánítottuk. Ez tény. Ember ezt az ellentmondást fel nem oldhatja.félre ne érts, nincs problémám vele, hogy valaki anélkül elfogadja, hogy értelmével bírálná a hittételeket. ennek azonban az az egyenes következménye, hogy a hittételek eltávolodnak a hétköznapok valóságától. csak gondold át.
A hívő nem bírálja a kijelentést, az Igét. Attól még gondolkodik felette, sőt elmélkedik róla "éjjel és nappal".
Dehogy távolodnak. Én is - többek között - a hétköznapok valóságában élek. És működik a dolog.
Előzmény: msmks (2433) msmks *** 2009.12.10 08:58:10 (2437)" Isten mindig talál olyan embert, aki hasznos eszköze, alkalmas munkatársa lehet."
ez amit leírtál, megdöbbentően emlékeztet egy modern kapitalista munkaadóra, kisebb mértékben egy rabszolgahajcsárra :)
mit csinál másképp az, aki Isten munkatársa? gyakran gondol Istenre, vagy hogyan kell ezt elképzelni? gondolom, kívülről meg nem mondja senki, hogy melyik ember hisz Istenben, melyik nem.
"Isten előre tudja, hogy ki marad meg bűneiben, rajtuk nem segít, ők nem lesznek Isten közösségében az örökkévalóságban, mert már most sem kívánnak oda tartozni, ígyhát Isten meghagyja őket ott, ahol vannak."
tehát végülis mégiscsak vannak emberek, akiket Isten eleve kárhozatra rendelt, nekik nem ad hitet..?
"Csakhogy ez a mi döntésünk, mert Isten már döntött mellettünk, de mi is kell döntsünk mellette vagy ellene."
ez a mondat egyenrangú felekként tünteti fel Istent és az embert, és ez az érv valójában azzal egylényegű, hogy a hit a saját tevékenységünk terméke. biztosan erre szeretnél kilyukadni?
"Addig nem balga beszéd, amit mondasz, amíg valóban érdekel az igazság és tanítható, inthető vagy, ám amint csak emberi kíváncsiság vezérel és más nem érdekel csak a saját véleményed, és csak szócsatázni jársz ide, addig balga hiábavalósággal töltöd az idődet."
már meguntam a magam véleményét. egy ideje már a másoké érdekel.Előzmény: magyarpityu (2434) msmks *** 2009.12.10 08:59:49 (2438) úgy értettem az önellentmondást, hogy egy helyütt kijelent valamit, majd egy másik helyen mást, ami az előzőnek ellentmond, egy harmadik helyen pedig kijelenti, hogy mindkettő igaz. Előzmény: prophet1 (2436) magyarpityu *** 2009.12.10 09:42:35 (2439)ez amit leírtál, megdöbbentően emlékeztet egy modern kapitalista munkaadóra, kisebb mértékben egy rabszolgahajcsárra
Nem, mert amiről Te beszélsz, annak nincs alternatívája, nincs választási lehetőség, így felelőssége sincs a döntésnek, szemben ezzel én éppen a választás lehetőségéről és a vele járó felelősségről írtam.
mit csinál másképp az, aki Isten munkatársa? gyakran gondol Istenre, vagy hogyan kell ezt elképzelni? gondolom, kívülről meg nem mondja senki, hogy melyik ember hisz Istenben, melyik nem.
Nagyon jó kérdés! Hogyan dolgozik és hogyan tanul a hívő? Ebben nincs különbség, lelkiismeretes a hívő is, úgy mint más ép eszű felelős ember. Nem az a hívő, aki pl. a legnagyobb munka kellős közepén kora délután feláll a munkája mellől, mert neki most hitető brossurákat kell osztogatni az utcán és embereket kell megszólítgatnia, mert ezt mondták neki, közben a kollégák késő estig gőzerővel próbálják tartani a határidőket. Mit gondolnak a többiek? Vajon azt a kollégát fogják szidni, vagy Istent? Azt gondolom, mindkettőt. Ám a hívő cselekedetei dicsőítik Istent.
Sajnos sokszor tényleg nem látszik különbség a magát hívőnek valló és a hitetlen között. De régen rossz nekünk, ha csak abban vagyunk mások, hogy vasárnap templomba megyünk, de amúgy ugyanúgy élünk, beszélünk, ugyanúgy megfordulunk egy csinos fenék után, ugyanúgy bosszút állunk a velünk kellemetlenkedőn, ugyanúgy felháborodunk a minket ért sérelmeken, ugyanúgy félelmekkel és bizonytalanságokkal vagyunk tele, mint a többi ember. Akkor nincs értelme annak a hitnek. A hívőket onnan lehet felismerni, hogy szeretik egymást. Ha hiányzik a szeretet és csak az Uram-Uram van meg, az üres beszéd, aminek nem látszik a tartalma, akkor mi dicsőítse Istent? Ha nincs hit, akkor nincs mi dicsőítse Istent.
ez a mondat egyenrangú felekként tünteti fel Istent és az embert, és ez az érv valójában azzal egylényegű, hogy a hit a saját tevékenységünk terméke. biztosan erre szeretnél kilyukadni?
Tartok tőle, előbb-utóbb kimoderálnak ha ismétlem önmagam :)) Na jó, megpróbálom ugyanazt máshogy (remélem érthetőbbre sikeredik) megfogalmazni.
Mi a boldog (szerencsés, sikeres, stb. kinek melyik szó tetszik) élet titka? A Biblia válasza: "mert az Úr volt vele". Nem egy bibilai szereplőről olvassuk ezt. Minket inkább az érdekelhet, velem kapcsolatban mi a helyzet, vajon velem van-e az Úr? Fontos ezt tisztázni, ha már ez a tartalmas élet záloga.
Isten mit döntött felőlem? Adta-e értem egyszülött fiát, hogy ha hiszek benne, akkor örök életem legyen? Ha igen, akkor vele együtt nem ad-e mindent nekem? Jézus váltsága vajon váltság a bűneimre? Megszabadít-e Jézus vére? Ezeket a kérdéseket kell kinek-kienk megválaszolnia saját magának, hogy tisztázza maga előtt, mellette van-e Isten. És aki maga mellett tapasztalja Istent, az bizonyságot tesz róla. Végül pedig ígéretünk van arra, hogy Isten velünk is marad a világ végezetéig (Máté 28,20).
Ölünkbe hullik az üdvösség? Tulajdonképpen igen, mert nem tudok tenni érte semmit, nem tudom kiérdemelni, semmit sem tehetek, amire hivatkozva jogot formálhatnék rá. És mégsem hullik csak úgy, mert nekem is le kell tennem mellette a voksot. Ez ellentmondás? Ez legyen a legnagyobb bajunk! Ám akit ez visszarettent Istentől, annak ez valóban hatalmas probléma. Valami ilyesmi.
már meguntam a magam véleményét. egy ideje már a másoké érdekel.
Kezdetnek nem rossz, így tovább, hátha egyszer majd Isten véleményei is érdekelni fog!
Előzmény: msmks (2437) Nemo *** 2009.12.10 10:31:33 (2440) Érdekes volna - de sajnos még csak a töredéke elérhető a mondott helyen. Viszont legalább nem molinista. Előzmény: (2430) prophet1 *** 2009.12.10 11:35:26 (2441) úgy értettem az önellentmondást, hogy egy helyütt kijelent valamit, majd egy másik helyen mást, ami az előzőnek ellentmond, egy harmadik helyen pedig kijelenti, hogy mindkettő igaz. Éppen ez az. Szerintem meg ez a nem önellentmondás, hanem csak ellentmondás (az emberi értelem számára). :) Különben meg olyan jól meglehet lenni ezzel - hidd el.:) Sőt! Így van ez jól itt a földön, ezek között a körülmények között. Odaát meg majd - gondolom - ez is megértetik.... Előzmény: msmks (2438)prophet1 *** 2009.12.11 03:06:19 (2442) Wilhelm Niesel: Kálvin teológiája (folytatás): "b) Ez azonban itt sem jelenti azt, hogy Kálvin számára nem marad hátra egyéb, mint hogy hallgatásba burkolózzék. Mert Isten "annyira, amennyire szükséges, feltárja előttünk" az Ő örök tanácsát. Ezzel a teológiai eszmélkedésnek ezen a pontján is feleletet nyerünk a minket illető kérdésre. "Arra kell hallgatnunk, amit Isten az Evangéliumban mond nekünk." "Akaratának azokat a titkait, amelyeket velünk közlendőnek tartott, az Ő Igéjében jelentette ki." A teológia nem vállalkozhat arra, hogy részben a kijelentés teológiája, részben spekuláció legyen. Isten szólt. Ezért a teológiának itt is, mint egyebütt, szigorúan az Ő Igéjéhez kell igazodnia. "Akkor tudni fogjuk, hogy mihelyt az Ige határain túllépünk, az útról letérve sötétségben járunk, ahol szükségképpen eltévedünk, megbotlunk és ismételten elesünk. Az legyen tehát elsősorban szemünk előtt, hogy az eleve elrendelést illetőleg más ismeretet keresni, mint ami Isten Igéjében van kifejtve, éppen olyan őrültség volna, mintha valaki ott akarna járni, ahol út nincsen, vagy a sötétben látni akarna."" Előzmény: prophet1 (2423)[Józsikácska] *** 2009.12.11 06:47:48 (2443) Előbb-utóbb ki fog kerülni. Tudna nekem egy rövidebb összehasonlítást adni a katolikus predistinációtanban a molinizmus és a tomizmus összehasonlításáról? Előzmény: Nemo (2440) Nemo *** 2009.12.11 12:58:34 (2444) Előd István Kat. dogmatikájában benne van. A könyv megtalálható a ppek.hu-n. Előzmény: (2443) [Józsikácska] *** 2009.12.11 22:51:20 (2445) The Eastern Orthodox view was summarized by Bishop Theophan the Recluse in response to the question, "What is the relationship between the Divine provision and our free will?" Answer: The fact that the Kingdom of God is "taken by force" presupposes personal effort. When the Apostle Paul says, "it is not of him that willeth," this means that one's efforts do not produce what is sought. It is unnecessary to combine them: to strive and to expect all things from grace. It is not one's own efforts that will lead to the goal, because without grace, efforts produce little; nor does grace without effort bring what is sought, because grace acts in us and for us through our efforts. Both combine in a person to bring progress and carry him to the goal. (God's) foreknowledge is unfathomable. It is enough for us with our whole heart to believe that it never opposes God's grace and justice, and that it does not infringe man's freedom. Usually this resolves as follows: God foresees how a man will freely act and makes dispositions accordingly. Divine determination depends on the life of a man, and not his life upon the determination. Nemo *** 2009.12.12 02:52:10 (2446)"It is unnecessary to combine them: to strive and to expect all things from grace. [...] Both combine in a person to bring progress and carry him to the goal." - The latter sentence, of course, contradicts the former.
"It is enough for us with our whole heart to believe that it [divine foreknowledge] never opposes God's grace and justice, and that it does not infringe man's freedom." - If this sentence be supposed to have emanated from a Western Synod convened on the matter of predestination - it could rightly be thought to have been part of a crude first draft of a decree passed on the subject. Frankly said, this subject was, and remains to be, a central problem of Western theology, and thus unsuited for contemporary Eastern minds.
"Usually this resolves as follows: God foresees how a man will freely act and makes dispositions accordingly. Divine determination depends on the life of a man, and not his life upon the determination." - By saying so, Bishop Theophan just repeated the puerile error of those 5th century Eastern Bishops who, under the headship of Bishop John of Jerusalem, unhappily acquitted the Pelagian monk Coelestius of the charge of denying divine grace. They likewise kept themselves content on Coelestius' affirmations, which, in the absence of his accusers, produced an air of orthodoxy - but which, on the other hand, couldn't have held water under closer scrutiny.
Előzmény: (2445)prophet1 *** 2009.12.12 20:34:39 (2447) "De mit jelent az a követelmény, hogy a kiválasztás tanának tárgyalásánál az isteni kiválasztás ismeretét egyedül az Igében kell keresnünk? Kálvin bizonyára a Szentírásra gondolt. De ebben az összefüggésben az Ige helyett az Evangélium szót is használja. Ez a tény már magában véve is figyelmeztet arra, hogy mit ért Ige alatt. Kálvin nem azért utal az Igére, mintha egyszerűen azon a nézeten volna, hogy a Biblia egyéb tanok mellett a kiválasztás tanát is tartalmazza, és ezt csak ki kellene onnan emelnünk. Bár a Bibliában okvetlenül találkozunk az isteni kiválasztás tanával, mégis meg kell gondolnunk, hogy a Szentírásban nemcsak igékről, hanem - amint hallottuk - végeredményében az egyetlen, minket hatalmába ejtő Igéről van szó; nemcsak tanokról, hanem az összes tanokban arról az egyetlen, minket igénybevevő örömhírről, hogy amiképpen Isten egyszer Izrael népével, úgy most Krisztus által mivelünk kötötte meg az élet szövetségét, sőt: Krisztus által minket a világ fundamentumának felvetése előtt kiválasztott." folyt. köv. Előzmény: prophet1 (2442)prophet1 *** 2009.12.14 03:05:13 (2450) Off: Kedves selay! Remélem nincs harag. Kár lenne érte. Inkább legyen Neked igazad...:) On: Előzmény: prophet1 (2367)prophet1 *** 2009.12.14 03:16:17 (2451) Wilhelm Niesel: Kálvin teológiája (folytatás): "Ha a Bibliának ezt az üzenetét halljuk, és ha a Bibliában Krisztussal találkozunk, akkor úgy ismerjük meg magunkat, mint az Ő kiválasztott gyülekezetének tagjait, és akkor azt is tudjuk, hogy üdvösségünk alapja egyes-egyedül Istenben van. Ha a teológiának arról az Istenről kell bizonyságot tennie, aki Krisztusban jelenti ki magát nekünk, akkor egyszersmind arról is szabad és kell szólnia, hogy Isten "kezdettől fogva némelyeket az örök életre, másokat az örök kárhozatra rendelt." Azonban csakis ezért szabad a teológiának Isten örök kiválasztásáról tárgyalnia. "Ezért mondja az Írás (Ef. 1,4), hogy azokat, akiket Isten fiaivá fogadott, nem önmagukban, hanem az Ő Krisztusában választotta ki, mert őket csakis Őbenne szerethette, s országának örökségére is csak akkor méltathatta, ha őket előbb Krisztus részeseivé tette. Ha tehát Őbenne vagyunk kiválasztva, akkor kiválasztottságunk bizonyosságát nem találhatjuk önmagunkban, de még az Atya Istenben sem, ha Őt tisztán önmagában, Fia nélkül gondoljuk. Tehát Krisztus az a tükör, amelyben kiválasztásunkat szemlélnünk kell,és csalatkozás nélkül szemlélhetjük is. Mivel ugyanis Ő az, akiről az Atya elhatározta, hogy az Ő testébe oltja azokat, kiket öröktől fogva az övéivé akart tenni, úgyhogy akiket az Ő tagjai közül valóknak ismer, azokat mind fiainak tekinti; elég világos és erős bizonysága ez annak, hogy ha Krisztussal közösségünk van, be vagyunk írva az élet könyvébe." Előzmény: prophet1 (2447)selay *** 2009.12.14 10:10:40 (2452) Kedves Prophet! ó, dehogy legyen nekem igazam! Távol legyen! Én csak azért nem válaszoltam, mert úgy érzékeltem, hogy nincs kedved tovább beszélgetni velem a predestinációról, és semmiképpen sem szerettem volna, hogy enyém legyen az utolsó szó. Egyébként is úgy vélem a kálvini tan lényegét tekintve egyetértünk, csak az idő fogalmát kapirgáltam a nekem adott ismeret szerint. Nagy megtiszteltetés számomra, hogy egyáltalán válaszoltál nekem, - mégpedig többször is! - hogyan is jöhetne szóba bármiféle indulat? Inkább hálásan megköszönöm a beszélgetést! :-) Előzmény: prophet1 (2450) prophet1 *** 2009.12.14 13:23:15 (2453) Kedves selay! Ne csináld ezt. Én is ember vagyok. "Bűnösök között az első." Megértettem, köszönöm. Előzmény: selay (2452)prophet1 *** 2009.12.14 17:15:47 (2454) folytatás: "Ha Krisztus találkozik velünk Igéjében és mi az övéi vagyunk, akkor már nincs számunkra olyan titkos isteni tanácsvégzés, amely töprengés tárgya vagy bizonytalanság forrása lehetne. Isten egyáltalában nem akarja azt, hogy a magunk gondolataival próbáljunk Őhozzá felemelkedni és így akarjunk sorsunkra világosságot deríteni. "Hanem íme, Isten ereszkedik le mihozzánk. Ő mutatja meg nekünk Fiában, hogy miért. Mintha azt mondaná: Íme, itt vagyok, nézzetek rám és ismerjétek meg, hogyan fogadtalak titeket gyermekeimmé." Ezzel az ígérettel együtt adva van számunkra kiválasztatásunk bizonyossága is. "Mert mindkettőnek, t.i. üdvösségünk ígéreteinek s a világ teremtése előtt ingyen kegyelemből történt kiválasztatásunknak a mi Urunk Jézus Krisztus a fundamentuma." Ő "a tükör, amelyre szemünket és tekintetünket vetnünk kell, ha kiválasztatásunk ismeretére el akarunk jutni", "tükör, amelyben Isten akarata előttünk megjelenik, sőt zálog, amely Isten akaratát mintegy megpecsételi." Ha ez nem így volna, akkor Jézus Krisztusban nem Isten jelentené ki magát nekünk. "MIvel Ő az Atya örök bölcsessége, változhatatlan igazsága és megmásíthatatlan tanácsa, nem kell attól félnünk, hogy amit Ő beszédében nekünk elmond, az Atyának akaratából, amelyet keresünk, a legcsekélyebb mértékben is eltér, sőt inkább azt oly híven tárja fel előttünk, amilyen kezdettől fogva volt és amilyen mindig lesz." Előzmény: prophet1 (2451) prophet1 *** 2009.12.16 20:26:02 (2455) folytatás: "Mivel Krisztus minket elválasztatásunk felől bizonyosakká tesz, nemcsak lehet és kell Isten örök tanácsvégzéséről beszélnünk, hanem azt anélkül tehetjük, hogy vétkünkre és elveszettségünkre gondolva kétségbeesnénk. "Ha Krisztus a vezérünk, bátran örvendezhetünk, mert tudjuk, hogy Őneki elegendő hitelreméltósága van ahhoz, hogy összes tagjait kedvesekké tegye Isten előtt, az Ő Atyja előtt." Mert hiszen gondoljuk meg: Jézus Krisztus nemcsak Isten Fia, aki ebben a minőségében egyedül adhat nekünk igaz felvilágosítást az Ő Atyjának akarata felől, hanem Ő igaz ember is, és az isteni és emberi természet egységében Ő a Közbenjáró, aki miérettünk ezen a földön járt és a halált is magára vette." Előzmény: prophet1 (2454) prophet1 *** 2009.12.18 04:23:03 (2456) még tovább: "Ha Jézus Krisztus a Szentírás Igéjében megszólít minket, akkor már nem vagyunk többé semleges szemlélők, akik ezt vagy azt olvassák ki maguknak a Bibliából; akkor már nem lehet többé azon tépelődnünk, vajon ki vagyunk-e választva, vagy pedig el vagyunk vetve; s akkor amellett a bizonytalan vélekedés mellett sem állhatunk meg, hogy erről a dologról semmi bizonyosat sem lehet megállapítani. Ha Jézus Krisztus valóban hív minket, és mi halljuk Őt, ha Ővele a Szentlélek által a hitben egyesültünk, akkor már megtörtént a döntés mifelőlünk, akkor minden spekulációnak és ezzel együtt minden félelemnek vége. Kálvin éppen az örök isteni kiválasztás tárgyalása során bizonyul az Ige teológusának, de nem pusztán olyan értelemben, hogy a kiválasztás tanát a Bibliából veszi, hanem abban az értelemben, hogy a Biblia szavaiban megszólaló Igéhez: a Krisztushoz való kötöttségünkre mutat rá. A Krisztusban való üdvbizonyosság egyúttal a kiválasztás bizonyossága, s megfordítva: a kiválasztás bizonyossága csak Krisztusban lelhető fel." Előzmény: prophet1 (2455) prophet1 *** 2009.12.19 09:30:13 (2457) Wilhelm Niesel: "Kálvin teológiája' - így folytatja: c) Kálvin a kiválasztás fejtegetése közben is tárgya mellett marad és ezzel a kérdéssel kapcsolatban minden spekulációt elutasít, sőt még az ellen is tiltakozik, hogy a kiválasztást izoláltan tárgyaljuk. Ezt igazolja az a mód is, ahogyan ezt a tant teológiájába illeszti. Az Institutio első kiadásában egyáltalán nincs külön fejezet az isteni kiválasztásról. Ez a kérdés csak az egyházról szóló tan keretében merül fel, ahol az egyházat úgy határozza meg, hogy az egyház a kiválasztottak összessége. Mindenesetre Kálvin itt már elmond minden lényeges dolgot a kiválasztásról. Azonban külön fejezetben ezt a tant csak az 1537-i Genfi Káté tárgyalja. De itt sem a káté elején. Már több fontos kérdésről szólt, letárgyalta az Istenről, az emberről, a szabad akaratról stb. szóló tanokat, sőt már azt is kimondta, hogy Krisztus a hit által a miénk, csak ekkor merül fel a kiválasztásról szóló tan. Kálvin döntő fontosságú tanokat ad elő anélkül, hogy ezekkel kapcsolatban a kiválasztást említené. Ez így van nemcsak az 1537-i Genfi Kátéban, hanem az Institutio későbbi kiadásaiban is, melyekben a kiválasztás tana immár külön fejezetet is kapott." folyt. köv. Előzmény: prophet1 (2456) prophet1 *** 2009.12.20 07:21:07 (2458) folytatás: "De a kátéhoz viszonyítva itt még későbbi helyen szerepel, az Instutitio utolsó, végleges kiadásában pedig az üdvtannak csaknem egészen a végére kerül. Már csak a halottak feltámadásáról szóló fejezet jön utána. Kálvin minden egyebet, amit Istenről, Krisztusról, az üdvösségnek a Szentlélek által történő elsajátításáról el akart mondani, már előzőleg elmondott, anélkül, hogy a kiválasztást említette volna. Így nem csoda, ha Kálvin a Genfi Káté második, 1542-ből való végleges kidolgozásában újra lemond arról, hogy a kiválasztást külön tantételként tárgyalja, tehát a tanításnak ahhoz az alakjához tér vissza, amelyet már az Institutio első kiadásában alkalmazott. Kálvin tehát már tisztán formailag is a lehető legvilágosabban kifejezésre juttatta azt, hogy a kiválasztás tana a teológiára nézve nem fundamentális jelentőségű olyan értelemben, mintha a többi tant ebből kellene levezetni. A teológia egészének keretén belül bizonyos helyen kell ugyan szólni a kiválasztásról, de nem többet, mint más kérdésekről. Sőt: az a tartózkodás, amellyel Kálvin ezt a problémát kezeli, inkább arra int, hogy óvakodjunk ennek a kérdésnek túl terjedelmes fejtegetésétől, mert ez nagyon könnyen spekulációhoz vezethetne. Mindezt már tisztán külsőleg, abból az elhelyezésből is láthatjuk, amelyet Kálvin teológiájában a kiválasztás tanának juttatott. Aki ezt nem látja, az nem is akarja ezt látni, hanem itt is, mint egyebütt, olyan "kálvinista teológiát" ácsol magának, amilyen valamiylen okból éppen kedvére való." Előzmény: prophet1 (2457) prophet1 *** 2009.12.20 21:08:36 (2459) "d) Azonban továbbmenve azt is meg kell állapítanunk, hogy Kálvin teológiája keretében a kiválasztás tanát az isteni választás két oldalának megfelelően fejti ki, és kiválasztásról és elvetésről beszél. Nemcsak úgy áll a dolog, hogy amikor a Biblia üzenete hozzánk ér, Krisztusban kiválasztottaknak ismerjük magunkat, hanem ugyanakkor arra a különös tényre is rádöbbenünk, hogy "az élet szövetsége nem minden embernél hirdettetik egyformán, s azoknál is, akiknek hirdettetik, nem egyforma, vagy nem mindig ugyanaz az eredmény." Kálvin szükségképpen beleütközik ebbe a problémába, miután azt a kérdést, hogy a Krisztus szerzette üdvösségben hogyan részesülünk, egészen addig a pontig kifejtette, hogy állandóan rá vagyunk utalva az imádságra, és Istent szüntelenül arra kell kérnünk, hogy a Krisztussal való közösségünkben erősítsen és megtartson." folyt. köv. Előzmény: prophet1 (2458) prophet1 *** 2009.12.21 17:49:16 (2460) "Isten ígéretei, amelyek - mint hallottuk - imádságunknak is fundamentumul szolgálnak, "egyetemlegesek. De akkor hogyan lehetséges, hogy nem mindenkinél egyformán hatékonyak?" Hogyan magayarázható az a szétválás, amely az emberek között végbemegy, midőn Isten kijelenti magát Igéjében? Vajon Krisztus annyira tehetetlen, hogy nem tud minden ellenszegülőt a maga számára úgy megnyerni és kezében tartani, mint ahogyan a mi ellenszegülésünket legyőzi? Bizonyára nem. Az emberek közt bekövetkező szétválás oka az, hogy "Isten nem mindenki előtt tette nyilvánvalóvá a maga karját." Itt egy felfoghatatlan titok előtt: "Isten titkos ítéletei" előtt állunk. Más szavakkal: Ahogyan önmagunkról tudjuk, hogy Krisztusban Isten választott ki minket, ha az Evangéliumot hittel elfogadjuk - úgy ennek az örömüzenetnek az elutasítását is végeredményében Isten akaratára kell visszavezetnünk." folyt. köv. Előzmény: prophet1 (2459)Dam-Ba *** 2009.12.22 20:35:03 (2461)Szia prophet1!
Engedd meg, hogy kérdést tegyek fel az alábbi szöveggel kapcsolatban: "Isten nem mindenki előtt tette nyilvánvalóvá a maga karját." "Isten titkos ítéletei" előtt állunk. Más szavakkal: Ahogyan önmagunkról tudjuk, hogy Krisztusban Isten választott ki minket, ha az Evangéliumot hittel elfogadjuk - úgy ennek az örömüzenetnek az elutasítását is végeredményében Isten akaratára kell visszavezetnünk."
Itt a nem mindenki előtt tette nyilvánvalóvá a maga karját bár furcsa megfogalmazásban de a magyarázó szöveg alapján azt kell hogy jelentse, ha hallotta is a delikvens az evangéliumot, akkor sem vonatkoztatta azt magára. Kérdés, hogy ez az emberben lejátszódó lelki folyamat az Isten engedélyéből történik, vagy pedig az Ő személyre szabott "parancsára"? Mert az első esetben érvényre jut az ember szabad akarata és szabad választása, míg a második esetben Isten minden ígazságszolgáltatása végülis zombikra fog lesújtani.
Légyszi segíts nekem eligazodni az általad idézett szövegben, mert tényleg nem akarom félreérteni.
Előzmény: prophet1 (2460) prophet1 *** 2009.12.23 17:42:36 (2462)Itt a nem mindenki előtt tette nyilvánvalóvá a maga karját bár furcsa megfogalmazásban de a magyarázó szöveg alapján azt kell hogy jelentse, ha hallotta is a delikvens az evangéliumot, akkor sem vonatkoztatta azt magára. Kérdés, hogy ez az emberben lejátszódó lelki folyamat az Isten engedélyéből történik, vagy pedig az Ő személyre szabott "parancsára"? Mert az első esetben érvényre jut az ember szabad akarata és szabad választása, míg a második esetben Isten minden ígazságszolgáltatása végülis zombikra fog lesújtani.
Szia Dam-Ba!
Én az így feltett kérdésedre csakis azt tudom meggyőződéssel felelni, hogy: "Isten engedélyéből". Ha máshogy tetted volna fel a kérdést, valószínűleg mást is tudtam volna válaszolni...
Előzmény: Dam-Ba (2461) Dam-Ba *** 2009.12.23 22:06:28 (2463) Akkor továbbmegyek. Mi köze az eleve elrendelésnek az egyén elkárhozásához azon kívül, hogy Isten engedélyével történik? Előzmény: prophet1 (2462) Nemo *** 2009.12.23 22:20:37 (2464) Kedves Dam-Ba! Kihasználva jelenlétedet, gyorsan hírül adom, hogy a két ünnep között lesz időm részletes válaszra is neked. Egyszersmind megkérdezném azt is: az általad mostanra tervezett mértékben végeztél-e válaszoddal, és most rám vársz-e - vagy még írnál-e hozzá valamit, mielőtt átadnád a szót nekem? (Ha ez utóbbi a helyzet, én nem sürgetem, de ha az előbbi, akkor igyekszem a felelettel, tudván, hogy később nem lesz rá sok időm.) Dam-Ba *** 2009.12.23 22:30:18 (2465) Szia Nemo! Jöhet két ünnep közt a válaszod. Megköszönném. Előzmény: Nemo (2464) Nemo *** 2009.12.23 22:42:10 (2466) Rendben. Igyekszem megfésülni válaszomat, mert a múltkori nagyon érdesre sikeredett - és ha a mostaninak is úgy feküdnék neki, mint annak (vagyis egy hétvégi nap állna rendelkezésemre), akkor csak bírálatra, elmarasztalásra futná az időmből, de építő továbbgondolásra nem. Megvallom, tőled többre számítottam, mint arra, ami eddig érkezett. No de mindegy: te magad választottad a részletekben való tárgyalást, és én alkalmazkodom hozzád. Előzmény: Dam-Ba (2465) Dam-Ba *** 2009.12.23 23:00:31 (2467) Csak azt ajánlottam, hogy minden példát egyenként vizsgáljunk meg. Én a Jákob-Ézsau párost és Pál apostol példáit elemeztem, mint akik nem megfoganásuk előtt lettek kiválasztva, elhívva, ezzel próbálva cáfolni, hogy az ő esetükben nem beszélhetünk ősidők óta létezően testreszabott elrendeléssel. Szemben például Krisztussal, Izsákkal és Keresztelő Jénossal, akik létükkel és szolgálatukkal viszont az üdvrend alapjául szolgálnak. De ez az egész történelemben 3 személy, és ezek közül is Isten Fia már amúgyis létezett. Tehát marad kettő. (Ádámot szándékosan kizárom.) Ha pedig így van, akkor ez a két eset nem cáfolhatja azt az egyébként általánosságban mindenkire kimondható jogos feltételezést, hogy Isten nem predesztinál sorsokat üdvösségre vagy kárhozatra menően. A Róma 9-et valóban elnagyolva érintettem csak hogy valamit reagáljak arra is, de vártam, hogy elsősorban a fent említett személyekkel kapcsolatban írsz majd. Én legalábbis itt elidőznék egy ideig. Előzmény: Nemo (2466) prophet1 *** 2009.12.24 05:38:27 (2468)Akkor továbbmegyek. Mi köze az eleve elrendelésnek az egyén elkárhozásához azon kívül, hogy Isten engedélyével történik?
Rm 8,29 Mert a kiket eleve ismert, eleve el is rendelte, hogy azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek, hogy ő legyen elsőszülött sok atyafi között.
Ef 1,11 Ő benne, a kiben vettük is az örökséget, eleve elrendeltetvén annak eleveelvégzése szerint, a ki mindent az ő akaratjának tanácsából cselekszik,Rómabeliekhez írt levél 9. rész
1. Igazságot szólok Krisztusban, nem hazudok, lelkiismeretem velem együtt tesz bizonyságot a Szent Lélek által,
2. Hogy nagy az én szomorúságom és szüntelen való az én szívemnek fájdalma;
3. Mert kívánnám, hogy én magam átok legyek, elszakasztva a Krisztustól az én atyámfiaiért, a kik rokonaim test szerint;
4. A kik izráeliták, a kiké a fiúság és a dicsőség és a szövetségek, meg a törvényadás és az isteni tisztelet és az ígéretek;
5. A kiké az atyák, és a kik közül való test szerint a Krisztus, a ki mindeneknek felette örökké áldandó Isten. Ámen.
6. Nem lehet pedig, hogy meghiúsult legyen az Isten beszéde. Mert nem mindnyájan izráeliták azok, kik Izráeltől valók;
7. Sem nem mindnyájan fiak, kik az Ábrahám magvából valók; hanem: Izsákban neveztetik néked a te magod.
8. Azaz, nem a testnek fiai az Isten fiai; hanem az ígéret fiait tekinti magul.
9. Mert ígéretnek beszéde ez: Ez idő tájban eljövök, és Sárának fia lesz.
10. Nemcsak pedig, hanem Rebeka is, ki egytől fogant méhében, Izsáktól a mi atyánktól:
11. Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól,
12. Megmondatott néki, hogy: A nagyobbik szolgál a kisebbiknek.
13. Miképen meg van írva: Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem.
14. Mit mondunk tehát: Vajjon nem igazságtalanság-é ez az Istentől? Távol legyen!
15. Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, a kin könyörülök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek.
16. Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörülő Istené.
17. Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön.
18. Annakokáért a kin akar könyörül, a kit pedig akar, megkeményít.
19. Mondod azért nékem: Miért fedd hát engem? Hiszen az ő akaratának kicsoda áll ellene?
20. Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így?
21. Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon?
22. Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készíttettek,
23. És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, mit szólhatsz ellene?
24. A kikül el is hívott minket nemcsak a zsidók, hanem a pogányok közül is,
25. A mint Hóseásnál is mondja: Hívom a nem én népemet én népemnek; és a nem szerettet szeretettnek.
26. És lészen, hogy azon a helyen, a hol ez mondatott nékik: Ti nem vagytok az én népem, ott az élő Isten fiainak fognak hívatni.
27. Ésaiás pedig ezt kiáltja Izráel felől: Ha Izráel fiainak száma annyi volna is, mint a tenger fövenye, a maradék tartatik meg.
28. Mert a dolgot bevégezi és rövidre metszi igazságban; mivel rövidesen végez az Úr a földön.
29. És a mint Ésaiás előre megmondotta: Ha a Seregeknek Ura nem hagyott volna nékünk magot, olyanokká lettünk volna, mint Sodoma, és Gomorához volnánk hasonlók.
30. Mit mondunk hát? Azt, hogy a pogányok, a kik az igazságot nem követték, az igazságot elnyerték, még pedig a hitből való igazságot;
31. Izráel ellenben, mely az igazság törvényét követte, nem jutott el az igazság törvényére.
32. Miért? Azért, mert nem hitből keresték, hanem mintha a törvény cselekedeteiből volna. Mert beleütköztek a beleütközés kövébe,
33. A mint meg van írva: Ímé beleütközés kövét és megbotránkozás szikláját teszem Sionba; és a ki hisz benne, nem szégyenül meg.Előzmény: Dam-Ba (2463)prophet1 *** 2009.12.24 05:56:52 (2469) Most még egy rövid szakaszt ideiktatok a Wilhelm Niesel: Kálvin teológiája c. könyvből, aztán olvasgatom, amit írtok, egy év múlva folytatom..:) ("Ha az Úr akarja...") folytatás: "Az ember Isten előtt annyira elveszett, hogy a meghallott isteni üzenetre magamagától sem örvendező igent, sem dacos nemet nem mondhat. Isten dicsősége előtt minden emberi önállóság összeomlik. Az emberi akarat fölött diadalmaskodó isteni akarat természetesen nem önkényes, hanem igazságos akarat. Ezért beszél Kálvin Isten ítéletéről, amely kitűnik abból a tényből, hogy némelyek elfogadják az Evangéliumot, mások meg elvetik. A mi számunkra ennek az isteni ítéletnek az igazságos volta felfoghatatlan marad. De már Pál apostol azt vallotta, "hogy fenségesebb az isteni igazságosság értelme, semhogy akár emberi mértékkel megmérhetnénk, akár gyönge emberi tehetséggel felfoghatnánk. Az apostol legalább elismeri" - mondja Kálvin -"hogy Isten ítéleteiben oly nagy mélység van, amely feltétlenül elnyel minden emberi tehetséget, ha abba be akar hatolni." Ezt az alázatos felismerést Kálvin a maga részéről azzal igyekszik biztosítani, hogy csak keveset szól az elvetettekről. Egyedül ahhoz tartja magát, amit erről a Biblia mond nekünk." Folyt. köv. majd Előzmény: prophet1 (2460)Dam-Ba *** 2009.12.27 12:43:55 (2470) "Én a Jákob-Ézsau párost és Pál apostol példáit elemeztem, mint akik nem megfoganásuk előtt lettek kiválasztva, elhívva, ezzel próbálva cáfolni, hogy az ő esetükben nem beszélhetünk ősidők óta létezően testreszabott elrendeléssel." Javítok: pont azt próbáltam cáfolni, hogy az ő esetükben valamiféle ősidők óta tartó testreszabott elrendelésről volna szó. A prophet-nek meg nem tudok érvelni, mert ha idéz a Bibliából, akkor is csak belök egy egész szakaszt minden magyarázat nélkül. Ha meg mástól idéz, akkor meg nem veti össze az igével. Minek akkor? Előzmény: Dam-Ba (2467) prophet1 *** 2009.12.27 17:03:25 (2471) "A prophet-nek meg nem tudok érvelni, mert ha idéz a Bibliából, akkor is csak belök egy egész szakaszt minden magyarázat nélkül. Ha meg mástól idéz, akkor meg nem veti össze az igével. Minek akkor?" Azt a szakaszt azért "löktem be", mert az (szórul szóra) egyezett a kérdésedre adott válaszommal:) Ha meg mástól idézek, nem vetem össze az igével? Na, ezt visszautasítom. Legjobb lelkiismeretem szerint mindent az Ige fényében szoktam megvizsgálni. Persze arról nem tehetek, ha vannak olyan igemagyarázók, akiknek magyarázatai szórul-szóra elnyerik tetszésemet, egyetértésemet, mert - az Ige fényében megvizsgálva - arra az eredményre jutok én is..:) Előzmény: Dam-Ba (2470) Dam-Ba *** 2009.12.27 20:20:03 (2472)arról nem tehetek, ha vannak olyan igemagyarázók, akiknek magyarázatai szórul-szóra elnyerik tetszésemet...
Mint ez is? : Az ember Isten előtt annyira elveszett, hogy a meghallott isteni üzenetre magamagától sem örvendező igent, sem dacos nemet nem mondhat. Isten dicsősége előtt minden emberi önállóság összeomlik.
Melyik evangélium mondja, hogy önmagadtól úgysem térhetsz meg vagy nem kárhozhatsz el? Hiszen ez fejbevágná Jézus összes prédikációját. Pont hogy az ember okozza önmagának a bajt: "A szívből származnak a gonosz kívánságok, paráznaságok, stb ... " alapon. Amikor valaki bűnt szántszándékkal követ el törvényismeret ellenére, akkor vajon nem önállóan cselekszik? Minek mondta akkor Jézus a farizeusoknak: "Ha vakok volnátok, nem volna bűnötök; ámde azt mondjátok, hogy látunk: azért a ti bűnötök megmarad." Itt is igaz a teóriád, ugye? Hiszen szerinted semmiféle dacos ellenállást nem tanusíthattak a farizeusok. "Isten dicsősége előtt minden emberi önállóság összeomlik." Hol mond ilyet az ige direktbe, vagy melyik bibliai történetből vontál le ilyen következtetést? Avagy meg kellene várnunk az ítéletet, amikor mindenki a megdicsőült Jézus előtt áll és akkor érvényes lesz: "Isten dicsősége előtt minden emberi önállóság összeomlik." De akkor miért marad meg a farizeusok bűne már itt a földön jóval a végső ítélet előtt? Némi ellentmondást fedezek fel a Biblia és a teóriád között.
Előzmény: prophet1 (2471) prophet1 *** 2009.12.28 07:08:26 (2473) Hát bizony, nehéz téma ez, és sokan elvéreznek rajta. Válaszom: Egyetértek azzal a mondattal is, mert azt is teljesen egyezőnek találom a Bibliával. Ugyanakkor azzal is egyetértek, amit Te idézel a Bibliából. De Te úgy látszik, nem olvastad el a Református Hiszekegy vonatkozó részét, amely ezt nagyon jól megmagyarázza. (Ha tudsz jobb magyarázatot, elő vele!) Ott ugyanis arról van szó - nagyon helyesen -, hogy: "értelmünk nem alkothat Istenről ellentmondásmentes fogalmat". Azaz: az ember totális tehetetlensége is ("nincsen énbennem, azaz a testemben semmi jó"), és ugyanakkor Isten előtti teljes felelőssége is ("az Isten mostan parancsolja mindeneknek, hogy megtérjenek") - egyaránt igazság. Te talán nem ezt olvasod ki a Bibliából? Ta talán nem fedezed fel ezt az ellentmondást? De bizony, fel kell fedezned. Csak lehet, hogy mindenáron fel akarod oldani, mert kicsi agyad nem akarja megemészteni, hogy valamit ne értsél meg. De azt feloldani nem lehet - földi embernek. Vagy egymás mellett hagyjuk mindkét igazságot a maga egészében, és egyszer ezt, egyszer a másikat hangsúlyozzuk kicsit jobban, de végeredményben nem békíthetjük ki őket. A legjobb példa a Bibliában - szerintem - erre Pál apostol személye. Nézd már meg! Pál apostol meg akart térni? Soha! "Öldökléstől lihegve ment" Damaszkuszba, hogy a Jézus tanítványait fogva vigye Jeruzsálembe! És ő maga is mindig úgy beszélt megtéréséről, mint amit egyáltalán nem a saját erejéből ért el, avagy csak kívánt is volna, hanem ami abszolut ajándékképpen hullt az ölébe, Isten titokzatos "kegyelmi kiválasztása" folytán. "Amikor tetszett az Istennek, hogy kijelentse az Ő Fiát bennem...." Ugyanakkor ő sem mentegeti sem magát, sem másokat a megtérés követelményének elutasítása miatt, hanem egyenesen felszólítja őket, akaratukat döntés elé állítva. És azt olvassuk az Ap.Cselben: "Akik örök életre választattak, azok: hittek." Folytathatnám, de minek? Azt hiszem, a válaszom ennyiből is elég érthető. És légyszíves ne vádolj meg egyik oldalról sem. Mert vissza kell utasítanom. "Sem jobbra, sem balra" nem térek, hanem maradok a "keskeny igazság" útján.... Előzmény: Dam-Ba (2472) Dam-Ba *** 2009.12.28 10:44:00 (2474)Ezt az érveléshegyet szisztematikusan lehet megcáfolni, pedig csak "kis agyam van":
"értelmünk nem alkothat Istenről ellentmondásmentes fogalmat"
Ez viszont nem vonatkozik a bűnismeretre és a belőle való megtérésre, hiszen azért adatott a Tízparancsolat hogy még a legkisebb értelemmel bíró is felismerhesse belőle bűnös voltát. A megtérés lehetőségét így nem veszi el semmilyen más homályos ismeret. Hány meg hány példa van arra, hogy emeberek megtérnek, pedig sok fontos - akár alapvető - ismerettel még nem is rendelkeznek: "tükör által homályosan látunk" vagy "tejnek táplálékára van szükségetek, noha már tanítóknak kellene lennetek" alapon. Mások megtéretlensége pedig nem cáfolat az isteni kinyilatkoztatásra, hiszen Jézus szerint: "nem én vádollak majd benneteket, hanem az Ige". Tehát igeismeret útján - már amennyiben rendesen prédikálják - általánosságban le lehet vonni a helyes következtetést bűnös voltunkkal kapcsolatban, még akkor is, ha annak egyes elemeivel nem is vagyunk tisztában. AZonban az Úr a tudatlanság idejét elnézi, és ha a hit fejlődése nem áll meg, azokat is bepótolja az Úr. Ezekre példa: magvető, ahol az ige csak akkor nem fejlődik, ahol a szív megtéretlen - pedig a démonok, a szárazság és üldözés ott sem hiányzik, vagy "ha valamiben másképpen értetek, az Isten azt is ki fogja jelenteni nektek" vagy "a tudatlanok vélekedéseit ne bírálgassátok". így tehát lehet megtértnek és ezzel együtt megváltottnak lenni anélkül, hogy mindent ismernénk az Isten titkairól, amiről meg így ír: "A titkok az Úréi, a mi Istenünkéi; a kinyilatkoztatott dolgok pedig a miénk és a mi fiainké mind örökké, hogy e törvénynek minden ígéjét beteljesítsük."Azaz: az ember totális tehetetlensége is ("nincsen énbennem, azaz a testemben semmi jó"), és ugyanakkor Isten előtti teljes felelőssége is ("az Isten mostan parancsolja mindeneknek, hogy megtérjenek") - egyaránt igazság.
Nem lehet totális tehetetlenség ha egyszer felelősségre lehet vonni az embert. Különben Isten igazságtalan lenne, amikor elkérhoztatja a bűnöst. Amit beidézel az nem a megtérés lehetőségét veszi el, hanem annak ellenére lehet megtérni: maguk a keresztények is ugyanezzel a bűnös hústesttel rendelkeznek, mégis képesek igazságot cselekedni, sőt, még amolyan megtéretlenek is, akik soha nem halloták az evangéliumot lásd: "A barbárok pedig nem közönséges embrséget cselekesznek vala mi velünk: mert tüzet gerjesztvén, befogadának mindnyájónkat a rajtunk való záporért és a hidegért." Hívőként meg egyenesen elvárás a jó cselekedetekben való szüntelen járás lásd: lásd az 1 Tim. 2, 5 és 6. fejezeteinek sorozatos kijelentéseit ezzel kapcsolatban. Hogy van sarx, az igaz, de hívőként el lehet vele bánni, hiszen a "lélek ugyan kész", és "megfeszítem, szolgává teszem, halálban tartom" stb.
Előzmény: prophet1 (2473) prophet1 *** 2009.12.28 11:06:05 (2475) És szerinted ezzel meg vagyok cáfolva? Na, ez érdekes.... Előzmény: Dam-Ba (2474) Dam-Ba *** 2009.12.28 16:39:08 (2476) most sem ment át az írásom második fele. de jó. ma este bepótolom. Előzmény: prophet1 (2475) Dam-Ba *** 2009.12.29 01:23:11 (2477)Pál apostol meg akart térni? Soha!
Pedig Pálra is érvényes mindaz, hogy "akik engem szorgalmasan keresnek, megtalálnak". Pál az igazságot igenis kereste "buzgósággal", mégha azt helytelenül, rossz gyümölcsökkel is tette. Igaz, teljesen félreértette a keresztényeket és a keresztény tanítást, viszont lehetősége nyílott, hogy ezen változtasson. Ilyen módon valóban ölébe hullt a kegyelem, de ez nem speciálisan csak rá jellemző, hanem mindnyájunkra. Nekünk is ölünkbe hullt. Ami Pál esetében speciális, az a szolgálatra való elhívása "hogy a pogányok apostola legyen" talentumai alapján, amit Isten már előre ismert benne az "anyaméhtől fogva". Látomása után azonban neki is bármikor lehetősége lett volna elutasítani Krisztust, ami persze esze ágában sem volt. Megtérni viszont neki is kellett. Érdekes, hogy pont ő saját magáról állít ilyeneket, hogy "Krisztusért mindent kárnak és szemétnek ítéltem". Isten nem térhet meg helyettünk, nem szentelődhet meg helyettünk, nem ítélhet kárnak és szemétnek mindent a Krisztusért. Ez az ember feladata, és Pál ebben adott minden kor hívőinek jó példát.
"Amikor tetszett az Istennek, hogy kijelentse az Ő Fiát bennem...."
Ez minden keresztényre érvényes, még akkor is, ha éppen nem egy páli elhívást kapnak. Minden hívő szűkebb-tágabb környezetében érvényesülnie kell, hogy az Isten fia jelentessék ki, hiszen "Krisztus illatát" hordozzák. Ellenpéldát viszont az egész Bibliában nem lehet hozni arra vonatkozólag, hogy pl: Amikor tetszett az Istennek, hogy kijelentse az ördögöt xy-ban... , tehát a bűnre való predesztináltság sincs bebizonyítva közvetetten. Olyan viszont van, hogy "megmutassa szigorát a harag edényein", de ezt is csak az erkölcsi érzékkel bírók okulására, pont az ő érdekükben, mert harag edényei sajnos mindenkor lesznek. Egy szerető és együttérző Istennek ha lenne szándéka predestinálni, akkor pont nem tudnám elképzelni, hogy egyeseket kárhozatra rendel. Miért nem rendeli akkor már az egész emberiséget az üdvösségre, ha ennek befolyásolására az embernek úgysincs képessége - a teóriád szerint? Akkor ez az Isten éppen nem szerető és együttérző. Márpedig Jézus sírt Jeruzsálem megkeményedése felett bevonulása előtt. Lehet, hogy ez a predestináló Jézus meghibbant, vagy csak nem szóltak neki, hogy a judeai zsidókat Ő már korábban úgyis predestinálta? Minek rendezett volna akkor ilyen színjátékot? Olyan is van a Bibliában, hogy "Isten elvégezte hogy [Krisztus gyilkosai] véghezvigyék, a mikrõl a te kezed és a te tanácsod eleve elvégezte volt, hogy megtörténjenek". Viszont ez csupán általános terv, s ha épp nem Júdás, Kajafás, Pilátus stb lettek volna színpadon, akkor "ajánlkoztak" volna más önkéntesek, kik ilyen tettekre képesek. Sok haszonlesésből meg mindenféle motivumból való ugyanúgy simán hidegre tette volna Jézust. Meg is tehették volna, no nem a predestináltságuk miatt, hanem mert a bűn és a mögötte álló sátáni hatalom mindig is ezt tette az igazakkal. Jézus pedig "engedelmessége" folytán nem szabott gátat ennek a folyamatnak - lásd elfogatásakor: "... minden nap veletek voltam a templomban, a ti kezeiteket nem vetétek én reám; de ez a ti órátok, és a sötétségnek hatalma".
Nem igazán látom, hogy a predestinációs teóriádat alátámasztottad volna, példáidból viszont merőben más összefüggéseket hoztam elő igékkel alátámasztva. Továbbra is tartozol az igékkel és azok magyarázataival, ha tovább akarsz érvelni.
maradok a "keskeny igazság" útján
Maradj, ha akarsz, csak ne hitesd el másokkal, hogy nem tehetnek megtérésükért, üdvösségükért avagy kárhozatukért.
Előzmény: prophet1 (2473) prophet1 *** 2009.12.29 03:38:20 (2478) Akár le is maradhatott volna a második fele, hiszen semmi újat nem tett az előzőkhöz. Én nem látom, hogy bármiben is cáfolni tudtad volna azt, amit én írtam. Viszont adtál a számba olyan állításokat, amelyeket én nem mondtam. Továbbra is egyoldalúságban leledzel, és az ember saját hatáskörébe teszed üdvössége kérdésének ügyét. Megfosztod Istent az Ő dicsőségétől, meghamisítod a bibliai kijelentést. És mindezt az általad képzelt "szeretet" nevében. Továbbra is tartom magam a kettős bibliai igazsághoz: 1. Isten mindenkit "üdvösségre rendelt" - Krisztus keresztjében. 2. Ezzel együtt megmarad az Ige másik igazsága is: Jn 12. rész: 37. És noha ő ennyi jelt tett vala előttük, mégsem hivének ő benne: 38. Hogy beteljesedjék az Ésaiás próféta beszéde, a melyet monda: Uram, ki hitt a mi tanításunknak? és az Úr karja kinek jelentetett meg? 39. Azért nem hihetnek vala, mert ismét monda Ésaiás: 40. Megvakította az ő szemeiket, és megkeményítette az ő szívöket; hogy szemeikkel ne lássanak és szívökkel ne értsenek, és meg ne térjenek, és meg ne gyógyítsam őket. 41. Ezeket mondá Ésaiás, a mikor látá az ő dicsőségét; és beszéle ő felőle. Te feloldod ezt az ellentmondást úgy, hogy a második felét nem veszed figyelembe. Ezzel pedig megerőtleníted az Isten Igéjének igazságát, és emberi humánum szintjére szállítod le az Isten szeretetének kérdését. Én nem oldom fel az ellentmondást, hanem meghagyom mindkettőt a maga helyén. És úgy hirdetem a Krisztust - a Szent Lélek erejével. Előzmény: Dam-Ba (2477)Nemo *** 2009.12.29 13:45:49 (2479)Kedves Dam-Ba!
Írásodat nem találom valami alaposnak, ezért nem fogok rá részletesen válaszolni, hanem inkább a szokásos módon sorra kerítem ellenvetéseidet, és a predestináció (itt már többször megejtett) részletes kifejtését mellőzve megcáfolom őket. Részletes elemzésemre alig néhány ponton reagálsz, csupán általánosságban próbálsz ellenvetéseket tenni, mégpedig eléggé emberieket, és csak illendőségi, tehát nem logikailag kényszerítő jellegűeket. Ezt az alábbiakban ki is mutatom.
Állítod, hogy a Biblia "egész mondanivalóját szerete[d] segítségül hívni." De amit a Bibliából felhozol, az semmiben nem cáfolja az eleve elrendelés kálvini tanát, illetve amennyiben a hozzája fűzött értelmezésed megcáfolja Kálvint, annyiban Pált is megcáfolja. Meglásd hát, hogy mit mondasz bibliainak, sőt lendületesen az "egész Biblia" üzenetének. Sokkal inkább saját vágyakozásodat vetíted ki a Bibliára, belekapaszkodva az erkölcsről, üdvösségről stb. szóló igehelyek egy részébe, és ezekkel próbálod tagadni (agyonütni) a többit. Én legalábbis egyiket a másik következményének (és emberi szemszögű előadásának) minősítem, de te rászorulsz, hogy ama másikat (mely nem emberi szemszögű) teljességgel tagadd vagy eretnekségnek tartsd.
Először az "Istennek eleve elvégzett tanácsát" és a hasonló kifejezéseket próbálod relativizálni, mintha csak a kálvinizmus tévesen levont következtetése volna ezzel kapcsolatban az, hogy Isten eleve elrendelte pl. Jézus keresztre feszítését. De ez az igehely egyrészt kimondja egy emberi gaztettről, hogy tkp. már örök időknek előtte el volt rendelve, másrészt mégsem szűnik meg miattuk Péter a végrehajtóit vádolni. Te a szöveg egyszerű olvasatát tagadod, de erre indokot nem adsz - én viszont számításba veszem, sőt átveszem a Péter által állított kettősséget is mint a predestinációt hűen magyarázó elvet: vagyis hogy két nézőpontból kell megközelíteni az eseményeket, és hogy az Isten predestináló akarata nem szünteti meg az ember felelősségét.
Téged az tölt el csodálattal, hogy "Isten mennyire rugalmas pont a bukott emberiség érdekében reagálva cselekedni, időnként azonban mégis előre beavatkozni, de még ezt sem az emberi akarat ellenében, és mindig a megfelelő időben, amikor "eljön az ideje"". De ezzel lényegében éppen a szóban forgó vitakérdést laposítod el. Mert ugyan ki állította valaha, hogy Isten letöri (megsemmisíti) az emberi akaratot az eleve elrendeléssel? Ha e topikba akár csak felületesen is beleolvastál, láthattad, hogy a kálvini predestinációtan szerint az eleve elrendelő Isten nem megsemmisíti, hanem éppenséggel létrehozza az emberi akaratot, melynél fogva az elrendelt események a teremtmény erkölcsileg hiteles személye és számonkérhető cselekvése által valósulnak meg. Akkor hozhatnád fel az emberi felelősséget és az isteni ítéletet a predestináció ellen, ha bárhol is azt állítottuk volna, hogy az ember minden erejével A-t akarja, de jön egy hatalmasabb akarat, és rákényszeríti, hogy B-t akarja és tegye. Ez azonban csak értetlenségből (sőt olykor rosszindulatból) fakadó karikatúrája az eleve elrendelésnek, így ha ezt cáfolod, nem érsz el semmit a vitában.
Merőben alaptalanul írod, hogy én "leragadt[am]" Jákóbnál és Ézsaunál, "szerinte[d] nem véletlenül", mert említettem sok más példát is. De ugyan mit érsz el az ilyen porhintéssel? Nem én kezdtem ezt a példát a predestináció érdekében kiaknázni, hanem Pál, akinek a gondolatmenetét (mint alább látni fogjuk) siralmasan kisiklatod földies magyarázatoddal. Mert arra hivatkozol, hogy "mikor mondta az Isten azt, hogy a nagyobbik szolgál a kisebbiknek." Nem a világ teremtése előtt, hanem már fogantatásuk után. - De hát mégis kinek mondta volna ezt a világ teremtése előtt? Ezzel a mondvacsinált szembeállításoddal kisiklatod Pál gondolatát, aki éppen abból a célból hivatkozik a "születésük előtt" szavakra, hogy kizárja valamiféle emberi érdem beszámítását. Ugyan bizony nem mondhatta volna Pál képzeletbeli ellenfele ugyanazt, amit most te leírtál, és ezáltal "bebizonyíthatta" volna, hogy az apostol rossz következtetést vont le, mert Isten mégiscsak az ember (előre látott) tulajdonságaira alapozza (látszólag) eleve elrendelő határozatát? Bizony ezzel a szembeállításoddal Pált is megcáfoltad, nemcsak Kálvint.
Kézenfekvő áthidaló álláspontodat pedig én is kialakítottam vala, mikor sok-sok éve hónapokon át a predestinációval viaskodtam. "Isten előre betervezi, hogy munkájának előrevitelében lesznek emberek, akikkel Ő majd számol, s ezért a maga idejében előre gondoskodik ezek kiválasztásáról, ám amennyiben ezek elbuktak volna, Isten akkor is gondoskodott volna másokról, kik a munkát továbbviszik." Ezt én kínomban úgy fogalmaztam meg, hogy Isten eleve elrendeli a szerepet, de a betöltőjét nem. De ez nyilvánvaló tévedés, hiszen Júdásról el volt rendelve, hogy ő és ne más legyen a veszedelem fia (Apcs 1,25). Hasonlóan: azok hittek, akik az örök életre választattak vala (13,48). Nyilván semmi nem gátolja az olyasféle spekulációkat, hogy Isten esetleg sok más jelöltet is kiszemelhetett az áruló szerepére, de azok nem voltak elég gonoszok, satöbbi. Ez a spekuláció azonban egyre inkább egy tévedésre hajlamos (még titkos cselekvésében is próbálkozás útján haladó, antropomorf) istenképet fog alátámasztani, tehát a magam részéről könnyű szívvel lemondok róla. Ha van is példa hasonlóra a Bibliában (pl. "megbánta Isten" stb.), azt fogom ember szerinti, azaz korlátozott érvényű beszédmódnak minősíteni, nem az ellentétét, mely szerint Jézus jól tudta, ki lesz az árulója - még akkor is, mikor feddte és sejtetve sürgette cselekvésre.
Teljesen elfogadhatatlannak, pelagiánusnak (az üdvösség tekintetében eretnekül embermagasztalónak) tartom azt a vélekedésedet, hogy az igazak nem a jóra való predestináltságuk miatt nem buknak el, hanem mert "társaikhoz képest szerencsés genetikai adottságokkal rendelkeztek a bűn testének (sarx) tekintetében" - mert éppen ezzel teszed az embert (genetikai vagy miféle alapon) önmaga üdvözítőjévé. E szemrehányás akkor is jogosan merül fel ellened, ha (merőben következetlenül) egy szuszra hozzáteszed: "valamint életük során maga Isten ebben szándékosan úgy vett részt pl: ihletés, személyes meglátogatás vagy angyali látogatás által, nem beszélve a Szentlélek láthatatlan munkájáról. Akár még szülők, rokonok is hozzájárulhattak" stb. - De hát nem a magad álláspontját teríted le ezzel a sokfelé kinyúló indokkereséssel? A predestináció szerinted nem oka az üdvösségnek, de a gének igen, sőt Isten beavatkozása és a neveltetés is? Már csak azt szeretném tudni, hogy szerinted Isten ilyen vagy olyan munkája, beavatkozása az ember alkalmasságára (hajlamára, génjeire, akaratára, neveltetésére) való tekintettel valósul meg, azaz nem az ember érdeme nélkül, nem merőben az Isten senkinek nem tartozó jótetszéséből? Mert ha az elsőre igennel felelsz, azzal saját álláspontodnak mondasz ellent, viszont ha nem, akkor az embert teszed önmaga üdvözítőjévé, és Istent csak a gépies jutalmazó szerepére kárhoztatod, de tőle az üdvösségszerzés tulajdonképpeni szerepét megtagadod.
"Hasonlóképpen aki elbukik, az sem azért bukik el, mert Isten eleve elrendelte felőle, hanem mert Isten eleve látta róla hogy mire képes (megintcsak a genetika), és hagyta, hogy meg is tegye a bűnt - különben a szabad akarat és választási képesség sérülne." - Ezt az utolsónak felsorolt, mindennek indokává tett elv nem biblikus, hanem erősen emberi, filozófiai tétel. Afféle mindenvivő dzsóker, amivel a hívei szerint még a legpredestinációsabb igehelyek is leverhetők, elvégre - zúgja a tömeg minden felekezetben - minden büntetésre méltó az a teológus, aki tagadja az ember szentséges szabad akaratát. De a Bibliában nem sokat olvasunk arról, hogy az embernek szabad akarata volna, sőt inkább szolga (a bűnnek, illetve Istennek alávetett) akaratáról olvasunk. A szabad akarat szerintem csak szubjektív érzet lehet az emberben, azaz nem kerekedhet egy olyan, a Bibliából nagyon alaposan adatolt tényező fölébe, mint az eleve elrendelés. Mert mi jobbat látott Isten azokban, akik aztán üdvözültek - azokhoz képest, akik elkárhoztak? Hiszen mindannyian elhajlottunk, elidegenedtünk Istentől, és a magunk útjára térve bolyongtunk a világban - és az irgalomban gazdag Isten volt az, aki onnan kiragadott, s ez nem is cselekedetekből van, hogy senki ne kérkedjék. S ha mégis azt állítod, hogy Isten az elkárhozásra azon az alapon jelölt ki némelyeket, hogy eléggé rossznak látta őket (előre), azzal szükségképpen azt is állítod, hogy ő hasonlóképp az ember valamiféle alkalmasságára (kisebb rosszaságára) van tekintettel, mikor valakit kiválaszt a jóra. Ez azonban maga a személyválogatás: mikor valakit a kiválósága, önérdemei miatt sorolunk előbbre.
"Amúgy meg pont a szabad akarat és választás képessége folytán a leggonoszabb és antropológiai értelemben a leghátrányosabb helyzetben élő emberek is megtérhetnek és megváltozhatnak jó irányban. De nem azért, mert Isten eleve elrendelte felőlük, hanem mert hallják az evangéliumot." - Ez a szembeállítás nem helyénvaló. Hiszen nem ugyanúgy hallják az evangéliumot ezeken kívül olyan tömegek is, akik sosem hisznek, hanem a megátalkodottságukban halnak meg? Hogyan mondhatod hát az evangélium hirdetését annak a tényezőnek, ami némelyeket megtérít, szemben azzal, amit én annak mondok, vagyis a Szentléleknek a választottakra korlátozódó hathatós és tartós munkálkodásával? Én különben az evangélium belső (szíveket megnyitó és megújító) hirdetését, azaz a szíveknek Szentlélek általi megnyitását tekintem olyan tényezőnek, amely tényleg meghatározza az üdvösséget, és mnt ilyet, eszembe sem jutna kizáró választást konstruálni közte és a jóra való eleve elrendeltség között. Ellenkezőleg: ezt éppen az üdvösségre való predestináltság következményének, s ilyenformán ismertetőjelének is tekintem.
Amit ezután a példaadás hatásosságáról mondasz, arra nem kell felelnem, mert nem érinti a vitatémát. Viszont akár ismételten is ki kell térnem arra a szembeállításra, amit az "öröktől fogva" és az "anyja méhétől fogva" szavak közt konstruálsz.
"Isten adott is rá választ azon az alapon, hogy már ott az anyaméhben Isten előre ismerte, milyen a sarx-uk, később már csak szinte hagyni kellett az eseményeket folyni a maguk útján." - Ez fölöttébb következetlen felvetés. Hiszen az így felfogott hústesti természetet valami olyasminek fested le, ami egyértelműen meghatározza bizonyos emberek jövőjét, tehát a genetikai meghatározottság szélsőséges értelmezése alapján érvelsz. De hol marad ebből a sémából az általad másutt oly sokra tartott szabad akarat? Az anyaméhben erről nem lehet beszélni, és ha azt állítod, hogy Isten előre látta kettejük szabad akaratának fejlődését, még mindig ott marad a kérdés: hogyan láthatta előre Isten előre egyféle módon, ha azok ténylegesen szabadok voltak, tehát elvben mindkétféle erkölcsi döntésre képesek? (Ilyesféle kérdést a molinizmus kapcsán sokszor feltettem már régebben.)
"Szerintem Istennek akkor is beteljesedett volna a próféciája, ha éppen nem tál lencséért dobja el Ézsau az elsőszülöttségi jogot, hanem más módon bizonyítja méltatlanságát és alkalmatlanságát." - Tekintve, hogy a jóslatban nem szerepelt a kettejük cselekvésének leírása, ezt elméletben én is elismerem. De hát mégis miféle mentegetése az emberi akarat dicsőített szabadságának, hogy akármit tett volna Ézsau, így vagy úgy mindenképp elbukott volna? Hiszen a prófécia csak a rossz útra lépés különféle módszerei között engedett neki választást!
"Amikor pedig Pál arról ír, hogy Ézsaut az Isten gyűlölte, akkor sem a megszületés előtt "gyűlölte", hanem Ézsau életvitele, majd bűne láttán mondhatta ki ezt is az Isten." - Ezzel megint Pál gondolatmenetét siklatod ki, aki a Rm 9,11-15-ben olyan szavak kíséretében idézi ezt a helyet: "hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése
megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól", és ismét: "Mit mondunk tehát: Vajjon nem igazságtalanság-é [ez] az Istentől? Távol legyen!" A te logikád alapján semmi szükség nem lett volna ilyen körítésre, hiszen maga az idézett igehely oldotta volna meg a problémát, ilyenformán: "Persze, hogy nem igazságtalanság, mert Ézsau szabad akaratból vált gonosszá". De éppen ez az indoklás hiányzik látványosan Pál egész gondolatmenetéből, tehát aki itt is hasonlót keres, az Pált vádolja felületes, félrevezető, sőt hamis indoklás felhozásával, így végső soron kálvini eretnekséggel.A "gyűlöltem" pedig ebben az összefüggésben éppenséggel nem azt jelenti, hogy erkölcsi gonoszsága miatt elítélte - hiszen ha végigtekintesz kettejük életén, Jákóbban sokkal több hamisságot és erkölcstelenséget fogsz látni, mint Ézsauban. Az elsőszülöttségnek egy tál lencse árán való eladása jogilag nem alapozta meg Izsák irányában Jákób újonnnan szerzett elsőségét, mert tőle azt még ezután is csalással (lopással) kellett megszereznie. De Ézsaunak más bűne nem is volt egész életében, míg Jákób azután is folytatta a csalást, és Lábánt úgy forgatta ki vagyonából, hogy átvette annak csaló hozzállását. Mikor pedig Ézsauhoz visszatért, nem véletlenül küldött előre engesztelő ajándékot. Tehát ha tettei alapján Istennek valakit gyűlölnie kellett volna, az Jákób volt, nem Ézsau. De ő nem tettei, hanem saját kiválasztó akarata okán (értelmében) gyűlölte Ézsaut és szerette Jákóbot. Persze figyelembe kell venni, hogy ez a héberes szólásmód nem is szó szerint értendő, hanem "mellőz" és "jobban szeret" értelemben. (Ehhez lásd azt a párhuzamos szövegezést, amit a Lk 14,26 és a Mt 10,37 tartalmaz az atya, anya és testvérek "meggyűlöléséről.")
Az eddig írottak után már egészen könnyű elbánnom azzal az ellenvetéseddel, hogy a Gal 1,15 "sem Pál létezése előttről szól, hanem az anyaméhről" - mert tán az anyaméhben már jobban megvoltak Pálban az ő későbbi apostolságát emberi érdemekkel aládúcolni képes jellemvonások, mint azelőtt? Hát nem hiábavalóságot örökölt ő is a szüleitől, mint mi mindnyájan? Ennek fényében egyenesen komikus, ahogy nagy mellénnyel hozzáteszed cáfolatkísérletedhez: "Szerintem a kálvinista teológiának alapvető értelmezési problémái vannak a bibliai antropológiával, vagy egyáltalán nem is ismeri." Mert először is nem az antropológia fogja leckéztetni a predestinációt, ha százszor "bibliainak" magasztalod is. Másodszor a bibliai antropológia a magzatkorában sem tulajdonít olyan érdemességet az embernek, ami egyikünket a másik fölé emelhetné. Márpedig itt erről van szó. Te valami apokrif-babonás hiedelmet próbálsz most "bibliai antropológia" címén rámtukmálni és vele a predestinációt megcáfolni, mert azt próbálod kifacsarni belőle, hogy bizonyos emberek magzatkorában valami testi (tán genetikai) módon benne rejlik a későbbi kedvező sorsuk záloga, s az is jórészt csak azért, hogy kicselezze Pált, aki máskülönben porrá cáfolná vélekedésedet a "még meg sem születtek"-hez kapcsolódó érvelésével.
Mit gondolsz, Pál képzetelbeli ellenfele nem lengethette volna meg azt az érvet a vitában? Te ellaposítod a Rm 9-beli vitahelyzetet mint olyat, amelyben fel sem merült az igazságtalanság kérdése Istennel kapcsolatban, hiszen - mondhatod te, a képzelt ellenféllel kórusban - megvolt az emberben a keresett ok a kiválasztásra és az elvetésre, csak nem a születés után, hanem előtte. Mondd, szerinted ez volna ama dicső "bibliai antropológia?" Éppen a te álláspontod áll párhuzamban azzal, amit Pál bírált: te is az embert magasztalod és a predestinációt ócsárolod, ő meg azt védi, ahogy persze én is. És azon a lyukon, amin te keresztül akarsz préselődni, szükségképpen átfér Pál ellenfele is - nekem tehát nem kell mást tennem, mint Pálnak továbbítani az ellenvetéseidet. Elég kilátástalan küzdelmet folytatsz te, mikor megpróbálsz olyan körmönfont kibúvókat konstruálni, amik tán már Pál tekintete előtt is rejtve maradtak.
Ebből a szempontból semmi különbség ezek és azok között, akikről írva van, hogy fogantatásuk előtt lettek kiválasztva, így a rájuk alkalmazott különbségtételed sem zavar sok vizet. Elég csupán erre felelnem: "Isten mindig talált olyan igaz életű szülőket, akiken keresztül születhettek és nevelkedhettek ezek az emberek, tehát itt is kellett az emberi közreműködés" - mégpedig azt, hogy a predestináció sem mellőzi az emberi cselekvést, amit akár "közreműködésnek" is nevezhetek. Persze nem olyan értelemben, hogy bármit is hozzátenne Isten predestináló döntéséhez, vagy annak okául szolgálhatna akár részlegesen is - hanem abban az értelemben, hogy Isten nem csupán a személyt és életét rendelte el ilyen vagy olyan sorsra, hanem a körülményeit, viszonyait, indítékait és reakcióit is. Így lesz hiteles a predestináció, különben tényleg fel lehetne ellene hozni, hogy az embert akarata ellenére veti a pokolba.
Megpróbálsz még egy utat, hogy megerőtlenítsd Pál eddigi mondanivalóját, és a 9,32-ből idézed: ""Mert nem hitből keresték" - pedig kereshették volna, s még papírforma szerint is - mint eleve elrendelést - is ezt kellett volna tenniük." - Először is: miféle mondvacsinált felvetés (sőt se füle, se farka ellenvetés) az, hogy Izraelnek valamit "mint eleve elrendelést" kellett volna keresnie? A predestináció egyik alaptétele (és e topikban is számtalanszor elmondtam), hogy az eleve elrendelés a maga személyre szabottságában titkos dolog, és akire vonakozik, annak nem kell keresnie, hanem a kinyilatkoztatott ismereteket és parancsokat kell követnie. Hát ilyen felületesen olvastad e topik mélyebben fekvő írásait - vagy egyáltalán nem vetted a fáradságot, hogy visszaolvass?
Másodszor pedig írva van, hogy nem mindenkié a hit, tehát az ember magától nem képes rá, hanem ha hisz, akkor kegyelmi hatás folytán hisz. Ezt Pál a közvetlen előzményben (9,29) hirdeti is: "Ha a Seregeknek Ura nem hagyott volna nékünk magot, olyanokká lettünk volna, mint Sodoma, és Gomorához volnánk hasonlók." És később (11,4-8): "Meghagytam magamnak hétezer embert, akik nem hajtottak térdet a Baálnak. Ekképen azért most is van maradék a kegyelemből való választás szerint. Hogyha pedig kegyelemből, akkor nem cselekedetekből: különben a kegyelem nem volna többé kegyelem. Hogyha pedig cselekedetekből, akkor nem kegyelemből: különben a cselekedet nem volna többé cselekedet. Micsoda tehát? A mit Izráel keres, azt nem nyerte meg: a választottak ellenben megnyerték, a többiek pedig megkeményíttettek. Amint meg van írva: Az Isten kábultság lelkét adta nékik; szemeket, hogy ne lássanak, füleket, hogy ne halljanak, mind e mai napig."
Ezen nem kell sokat magyarázni, csak elég a követketetést levonnom: teljesen mesterkélt és életképtelen a szembaállításod, mert azt a hitet próbálod ellentétbe állítani a predestinációval, ami az üdvözülők esetén annak következménye. Az elkárhozók esetében pedig nem alakul ki (vagy ha igen, akkor nem tart ki a végsőkig), tehát a maga teljes és hathatós voltában bizony nincs jelen, így szembeállítani sem lehet semmivel.
"Maga a papírforma, ami Isten eredeti szándéka volt a zsidókkal kapcsolatban ti. hogy "legyenek világosság a föld minden népe számára" - bukott meg. De nem azért, mert ez volt Isten eredeti szándéka, hanem mert a pogányokhoz ilyen módon tudta eljuttatni az evangéliumot" - Ez az "Isten eredeti szándéka"-szerű kategorizálás eléggé kínkeserves - mintha Istent valamiképpen meglepetésként érte volna Izrael hitetlenkedése! Pál éppen az ilyen gyerekes képzetek ellenében bizonyította nagy erővel, hogy Istent ez nem érte váratlanul, hanem ellenkezőleg: ő ezt jó előre elrendelte és meg is prófétáltatta.
Zárszavadat tehát és a benne foglalt különféle hatáskeltő következtetéseket most már számodra is indokoltan utasíthatom el. Nem ragadtam ki semmiféle igét sehonnan, hanem éppen te kényszerültél Pál szájának befogására éppen a kritikus pillanatokban, hogy szavai helyébe saját emberi okoskodásodat gyömöszölhesd: a predestinációtól független hitről, az ember szabad akaratáról és döntéséről, magzatkori érdemekről, előre látott tulajdonságokról - tehát lényegében mind-mind olyan tényezőkről, amit Pál teljes erővel kizárni igyekezett az üdvösség végső okainak köréből. Észre sem veszed, de máris őellene harcolsz. Én idejében észrevettem, és szerencsére letettem arról, hogy az előre látott érdemeket az ő szövege mögé képzelve tkp. semmivé tegyem mindezt, amit ő mondott.
Végül arról szólok pár szót, amit zárásul biggyesztettél oda írásodhoz. Ez így hangzik: "A kálvinista felfogás szerintem nemcsak a bibliai tanításnak nem felel meg, hanem a szeretet egyébként józan ésszel is felfgoható munkáinak sem. A te teológiádon inkább azt érzem hogy szavakon lovagol, s ez rányomja bélyegét vitastílusodra is." - Az elsőt a fentiekben eléggé alaposan megcáfoltam. A másodikat elég ehhez hozzácsatolnom, meg Pálnak továbbítanom, mert ő már felelt rá ott (Rm 9,14), ahol ezt "igazságtalan-e az Isten?" címszó alatt a fejéhez vágta a képzelt ellenfél. Ha meg az én teológiámat szavakon lovaglónak csúfolod, hadd feleljek azzal: még mindig inkább lovaglok az Isten szaván, mint saját emberi meggondolásaimon, különféle isteni cselekvéseket jogosnak tartó érzékemen, ahogy te teszed.
Vitastílusom után meg nem érdemes távolról kapdosnod, mert bizony nem éred el. Én mindig olyankor voltam kemény veled, mikor valami súlyos tévedést vagy etikátlanságot mutattam ki érvelésedben (netán idézési kultúrádban). Nézz utána: sosem bántottalak ok nélkül. Nekem ez az erősségem és győzelmem azok ellen, akik stílusomat bírálgatják. Nem véletlenül gyűjtöttem csokorba honlapomon saját keménykedéseimet 2004-ig (és fogom folytatni ráérő időmben). Nekem nincs mitől félnem, ha a vitastílusomat nézik is.
Előzmény: Dam-Ba (2415)Dam-Ba *** 2009.12.29 15:02:48 (2480) Amit beidézel, az kiragadva valóban úgy érthető, ahogy írod. De ezzel azt bizonyítod, hogy rosszul használod az igét a magyarázáshoz, amiben a Szentléleknek semmi ereje vagy bölcsessége nem érhető tetten. Mert ha tovább olvasnál: 42. Mindazáltal a főemberek közül is sokan hivének ő benne: de a farizeusok miatt nem vallák be, hogy ki ne rekesztessenek a gyülekezetből: 43. Mert inkább szerették az emberek dicséretét, mintsem az Istennek dicséretét. 44. Jézus pedig kiálta és monda: A ki hisz én bennem, nem én bennem hisz, hanem abban, a ki elküldött engem. 45. És a ki engem lát, azt látja, a ki küldött engem. 46. Én világosságul jöttem e világra, hogy senki ne maradjon a sötétségben, a ki én bennem hisz. 47. És ha valaki hallja az én beszédeimet és nem hisz, én nem kárhoztatom azt: mert nem azért jöttem, hogy kárhoztassam a világot, hanem hogy megtartsam a világot. 48. A ki megvet engem és nem veszi be az én beszédeimet, van annak, a ki őt kárhoztassa: a beszéd, a melyet szólottam, az kárhoztatja azt az utolsó napon. A 42-től 48-ig tartó rész fényében az általad önkényesen kiragadott "megkeményítés" teljesen más színezetet kap. 42: Egyesek hittek a főemberek (vezetők, szanhedrin) közül, ami a saját pozitív vonzódásuk és belső lelki válaszuk Jézus üzenetére. Csakhogy nem vallották be nyíltan, mert féltek, hogy kizárják őket a gyülekezetből. 43: És az olyan rossz, mert akkor megbélyegzik őket és egy csomó előnytől is elesnének - nem beszélve az emberek elismeréséről és dicséretéről. 44: Jézus ráterelte a figyelmet a Teremtőre, hogy akiben a hit csírái jelennek meg, az se a nyilvánosság előtt a farizeusok által lejáratott Jézusra tekintsen, hanem ismerje fel, hogy hite magára az élő Istenre irányul, aki amúgy "elérhetetlen messzeségben lakozik" és nem lehet megszólni - ellentétben Jézussal, akit a farizeusok minduntalan megszóltak és próbára tettek. A farizeusoknak az volt a legnagyobb gondjuk, nehogy a nép tudatában összekapcsolódjon az evangélium és a Teremtő. Ma is ez Sátán egyik legfőbb gondja; ma is sokaknak nehézéget okoz az evangélium mögött rejtőző Istennek az összekapcsolása az irgalmasság evangéliumával. Az egyik ilyen eszköz az ellenség kezében az eleve elrendelés hamis tanítása, ami már nem is örömüzenet. 45: Jézus itt továbbmegy, kétséget sem hagy afelől, hogy ő és az Atya egy szándékon vannak. Mert hogy is nézne ki az, hogy Jézust le lehet járatni, közben meg a Teremtő üzenetét hordozza. Fel kellett ismernie mindenkinek, hogy ha Jézust a farizeusok szándékosan lejáratják, akkor magát a Teremtőt próbálják lejáratni. Jézusnak nem volt más fegyvere a farizeusi befolyás ellen, csak ez. így akarta megtartani hallgatóit, hogy a farizeusi sötétség és gonoszság ne befolyásoljon. Mert azok befolyása Jézus számára nyilvánvaló volt. Olyan fontosságot tulajdonított ennek a fajta sötétségnek, hogy egyenesen Sátán munkájának nyilvánította a farizeusok aláásó munkálkodását. Márpedig egy őszinte hívő nem akarhat sátán munkáihoz csatlakozni, de hogy ezt a nép felismerje Jézusnak le kellett lepleznie a farizeusokat. (46. szakasz) 47: nyilvánvaló, hogy mitől akarja megmenteni a világot: a farizeusok kovászától, befolyásától, mérgező beszédeitől stb. Itt a farizeusokat simán behelyettesíthető a haszonlesésből személyimádó, irigységből gyilkosságra is képes pozícióemberekkel, önző véglényekkel. Ha van valami, ami az evangélium ellensége, akkor az ez. 48: ezt a felvilágosítást azonban nem kell elfogadni. Lehet a farizeusokkal is tartani, de akkor tudni kell, hogy a lélek sorsa eldőlt, mert ítéletre fog menni. Ebben a párbeszédjelenetben nyilvánvaló Jézus elképesztő küzdelme a lelkek üdvösségéért. Elenségei a farizeusok és mögötte álló sátán látták benne azt a potenciált, hogy Jézus képes őket a végletekig megszégyeníteni. Ebből a jelenetből ragadtad ki azt a mondatot, hogy "Megvakította az ő szemeiket, és megkeményítette az ő szívöket; hogy szemeikkel ne lássanak és szívökkel ne értsenek, és meg ne térjenek, és meg ne gyógyítsam őket." De Isten nem keményít és vakít meg senkit. Isten és Jézus igazságszeretetének ha valaki ellenáll, magától vakul meg, mert az igazság megítéli a szív indulatait, és ez néha fájdalmas, elevenünkbe talál. Pont ez válik nyilvánvalóvá a fenti jelenetben. A nép úgymond vaksága farizeusi befolyás miatt egyre nőtt, és Jézus nem várhatott a lelelplezéssel, de aztán teljes lett, amikor egyöntetűen ordítozták, hogy "feszítsd meg". Ami gyümölcs származott mégis, az a néhány tucat nyíltan követő tanítvány, később már ezek is elkoptak és maradt csak a tizenkettő. Meg egy pár titokban szimpatizáló: pl Nikodémus. Hol látsz itt Isten szándékából történő vakulást vagy megvilágosodást? Az emberek maguk álltak erre vagy arra az oldalra, miután látták és hallották Jézust vagy a farizeusokat. Az emberek döntésében a fő szempont nem az eleve elrendelés, hanem saját válaszuk és reagálásuk Jézus személyét és üzenetét illetően. Ebben szabadságuk volt, hiszen a ferizeusi befolyást Jézus már leleplezte, és mindenki számára nyitottá tette innentől a kérdést, vagyis rájuk bízta a döntést. Ezért mondhatta ki, hogy mindenkinek az ítélete az ige alapján, és nem valami eleve elrendeléstől fog függni. Tulajdonképpen az emberek saját maguknak pecsételték meg sorsukat, noha Jézus mindent elkövetett, hogy észrevegyék magukat. Hol itt megint az eleve elrendelés? Egyáltalán te hogyan értékeled ezt az egész jelenetet? Előzmény: prophet1 (2478) prophet1 *** 2009.12.29 19:43:55 (2481) Szerintem mi nem ugyanarról beszélünk. Te valamiféle saját - vagy mástól átvett - értelmezést adsz az "eleve elrendelés" kifejezésnek, én pedig úgy használom, ahogyan a Biblia használja. A különféle történések az emberek életében, a különféle reagálások Jézus evangéliumának hallatán, mind-mind beleértendők az "eleve elrendelésbe". Próbáljuk meg - mai - személyes példa alapján. Van egy közeli ismerősöm, akivel - miért, miért nem - segítő kapcsolatba keveredtem. Mármint inkább én segítem őt (és családját), mivel úgy adódott a helyzet, hogy ő a rászorultabb a segítségre, nekem meg - szegénységem ellenére - mégis van lehetőségem bizonyos segítségre. ezt most nem akarom részletezni, csak megemlítem, hogy villanytalan tanyán lakott (most éppen van áram a tanyáján, de a másik tanyáról), és amikor nem tudott hova fordulni, nálam töltötte az akkumulátorait. Vagy: elég heves természet, és ugyan van mindig (újra) munkája, de nem sokáig tud megmaradni egy-egy helyen. Ezért nagyon sokszor jut pénzzavarba, nekem meg olykor van lehetőségem kisegíteni őt - amikor éppen nem vagyok pénzzavarban...:) stb. De ez csak annyiban érdekes, hogy lásd: Istentől rendelt kötelességem van vele szemben, ez nyilvánvaló. És én, mint keresztyén ember, nyilván szeretném őt is a Krisztus igazságáról meggyőzni, "megtéríteni", saját példámat tárva elé (mint kézenfekvőt), hátha megragadná. Ő ugyan respektálja segítségemet (ezért például tőlem nem is lopna soha - mondta volt :), de a hitről bizony nem akar hallani. Néhányszor beszéltem neki a Jézusban való hitről, de elutasítja, hülyeségnek tartja. És nekem - már évek óta - mégis valami titkos meggyőződésem van arról, hogy egyszer az Isten meg fogja téríteni őt - tehát hívővé lesz. Honnan ez a bizonyosságom? Csak azt mondhatom, hogy Istentől. Tehát mintegy ígéretet hordozom magamban őreá nézve ezt a jövendőt. Ha akarom, persze tudok "jeleket" észrevenni erre nézve, de ha akarom, éppúgy az ellenkezőjét is mondhatom, mert hiszen azok a "jelek" éppen eléggé semlegesíttetnek más, ellenkező előjelű "jelekkel". Én semmi emberi biztosítékot nem látok sem az ő, sem más megtérésére. Csakis az Isten Igéjében bizakodom, és Istentől van reménységem. Persze lehet, hogy tévedek, és mégsem fog megtérni. Mindenesetre "hitből" teszem, amit megtehetek érte, természetesen az imádkozás szolgálatát is beleértve. Szóval: mindez belefér nagyon szépen az "eleve elrendelés" kérdésébe. Én nem tudom, Te mit értesz "eleve elrendelésen", bizonyára Te is valamiféle fatalista gondolkodást - még ha esetleg nem is vallod be. Egyébként meg a kérdéses szakaszhoz hasonlóan, több más helyen is vannak hasonló nyilatkozatok a Bibliában, már csak azért sem szeretem az ilyen magadféle kimagyarázásokat. Jézus valóban mindent megtett, hogy a farizeusokat jobb belátásra bírja. És ugyan valóban megmondja azt is nyíltan nekik, hogy saját kemény és makacs szívük az oka meg nem térésüknek, de ugyanakkor felismeri az Isten elrendelt akaratát is velük kapcsolatban: "hogy meg ne térjenek és meg ne gyógyítsam őket." Mondtam már: nem kell érteni, de helyesen kell magyarázni....:) Előzmény: Dam-Ba (2480)Dam-Ba *** 2009.12.30 00:04:52 (2483)Valamiért részeket kihagyva megy át az írásom a válaszokban. Most viszont elmentem word-be, nehogy elveszítsem, így újra küldhetem:
Csak a lényegre szorítkozom:
valami titkos meggyőződésem van arról, hogy egyszer az Isten meg fogja téríteni őt - tehát hívővé lesz. Honnan ez a bizonyosságom? Csak azt mondhatom, hogy Istentől.
Kár ilyet írni, mert úgyis ellenőrizhetetlen. Azon kívül a te szubjektív hited (vagy csak a vágyaid?) nem bizonyíték bárminémű eleve elrendelésre. A szeretet ugyanis "mindent hisz és mindent remél" anélkül is, hogy lenne eleve elrendelés a szeretett személlyel kapcsolatban.
Én nem tudom, Te mit értesz "eleve elrendelésen", bizonyára Te is valamiféle fatalista gondolkodást - még ha esetleg nem is vallod be.
Történelmi ítéletek és néhány jövőben játszódó eseményen kívül bármely emberhez köthető eleve elrendelésben nem hiszek, ha arra vonatkozóan noncs adat. Ezt úgy értem, hogy ha pl. van is előrejelzés/prófécia a messiás 30 ezüstön való elárulásáról, az nyilván beletartozik az eleve elrendelés tárgykörébe, ám azt nem gondolnám, hogy ehhez Isten ki is választotta Júdást a sok lehetséges gazember közül, sőt azt még annyira sem gondolom, hogy maga Jézus rejtetten biztatta fel őt az árulás elkövetésére az utolsó vacsorán. Ez utóbbiban Nemoval valszeg nem vagyunk közös nevezőn, de én arra hajlok, hogy Jézus részéről azért hangzottak el ezek a szavak, hogy még ekkor is ha lehet, visszatérítse őrült tervétől, bizonyítva Júdásnak hogy teljesen átlát rajta. Ezt alátámassza az "egy közületek elárul engem" korábbi kijelentése is. Júdásnak azonban itt már nem működött a lelkiismerete, "belément a sátán". Júdás tette és sorsa nem a rá szabott eleve elrendelésen múlott, hanem hogy milyen bűnt engedett meg magának "elárulta az ártatlan vért". Hogy Isten próféciája ne hiúsuljon meg, nyilván sok egymással összefüggő körülményt kellett Istennek biztosítania pl olyan pénzügyi-gazdasági környezetet, amelyben egy 30 ezüstpénz reálisnak tünt egy ilyen horderejű ügy lezsírozásához:
"Ekkor teljesedék be a Jeremiás próféta mondása, a ki így szólott: És vevék a harmincz ezüst pénzt, a megbecsültnek árát, a kit Izráel fiai részéről megbecsültek"
De hogy mindez a Júdás lelkiismeretébe és személyes kiválasztottságába menően is így történt volna, arra nincs adat. A "veszedelem fia" elnevezés lehetett volna bárki más gazfickó is, aki elég bátorságot érzett volna önző érdekei számára hogy az Isten fiát eladja. Szerintem erre a tettre nemcsak Júdás lett volna hajlandó, mint ahogy tudjuk is rengeteg gyilkosság történt már a történelemben mind a mai napig. Viszont van adat Pál apostol szolgálatával és Jákob sorsával kapcsolatban, amelyek már az anyaméhben eldöntettek. Ezekben az esetekben azonban az elhívás kimondására akkor került sor, amikor már lehetett látni, hogy milyen velük született tálentumokkal is rendelkeztek.
Más példa a Sámuel elhívásával kapcsolatos redelkezés, mivel őt akkor rendelték az Úrnak, amikor még meg sem született. Azonban Isten előre ismerte az elhívás sikeréhez vezető körülményeket és a szülőket erkölcsi értelemben. Elkána (Sámuel apja mélyen istenfélő) felmegy vala esztendőnként az ő városából, hogy imádkozzék és áldozatot tegyen a Seregek Urának Silóban." A feleségéről meg: "lelkében elkeseredve, könyörge az Úrnak, és igen sír vala. És fogadást tőn, mondván: Seregeknek Ura! ha megtekinted a te szolgáló leányodnak nyomorúságát, és megemlékezel rólam, és nem feledkezel el szolgáló leányodról, hanem fiúmagzatot adsz szolgáló leányodnak: én őt egész életére az Úrnak ajánlom, és borotva nem érinti az ő fejét soha! " Érdemes elolvasni Annának a hálaadó imáját! A gyermekről pedig: Sámuel pedig szolgál vala az Úrnak, mint gyermek, gyolcs efóddal körül övezve. Ezen a háttéren mondhatta Isten: "Támasztok azonban magamnak hűséges papot" ti. Éli gonosz fiai helyett. Sámuel elhívása sem eleve elrendelt, hiszen azt a szülő döntötte el előre, bár ez lehet, hogy egyesek fejében mégis az isteni eleve elrendeléssel egyenértékű - szerintem nem.
A keresztelő János elhívása viszont igen érdekes. Évszázadokkal előtte megvolt a prófécia egy ilyen szolgálatról, csak azt nem lehetett tudni, hogy ki fogja betölteni. Róla még megszületése előtt elhangzott: "És mind a ketten igazak valának az Isten előtt, kik az Úrnak minden parancsolataiban és rendeléseiben feddhetetlenül jártak," - mármint a szülők, majd "Mert nagy lészen az Úr előtt, és bort és részegítő italt nem iszik; és betelik Szent Lélekkel még az ő anyjának méhétől fogva. És az Izrael fiai közül sokakat megtérít az Úrhoz, az ő Istenükhöz." - vagyis nazireusnak kellett rendelni. Bár még semmit nem tudtak a megszületendő Jánosról, Isten már elmondta, mit fog véghez vinni. Ezt Sámuel esetével ellentétben Isten rendelte el így, de történelmi tény, hogy nemcsak János volt akkoriban nazireus. Mást is lehetett volna ilyen szolgálatra rendelni, valamiért azonban mégis ő volt a legjobb választás. Itt azonban - szerintem - a szülői háttér adta Isten kezébe a mankót a kiválasztáshoz. Vagyis oka kellett, hogy pont Erzsébet és Zakariás fia legyen az. Ezért is kellett, hogy Isten annyit intse népét a helyes gyermeknevelés mikéntjéről már az ószövetségi időben is. Aki tehát annak engedett, annak fia bekerült az üdvtörténetbe, még ha mindenkié nem is. János esetében az eleve elrendelés szerintem itt ki is merül.
Szóval dióhéjban ennyit gondolok a témáról. Érdekes lenne azonban itt a fórumon csak az ilyen határeseteket boncolgatni, amire úgy tűnik, Nemot eleddig nem tudtam rávenni...
(Jézus) felismeri az Isten elrendelt akaratát is velük kapcsolatban: "hogy meg ne térjenek és meg ne gyógyítsam őket."
Ha itt azt érted, hogy Isten kifejezett szándéka volt, hogy NE gyógyíthassa meg őket, akkor ez az ige teljes félreértése. Ugyanis Isten mindenkori akarata, hogy még egy farizeust is kigyógyítson, erről szól a Biblia. De Isten előre látta a bűn terjedését és az emberi válaszokat, így csupán előre ismerés, de nem eleve elrendelés miatt jelenthette ki Isten róluk, hogy "meg ne gyógyítsam őket".
Előzmény: prophet1 (2481)prophet1 *** 2009.12.30 05:17:58 (2484) Én már elfáradtam olvasni a Te ellenvetéseidet. Ha Te mindenáron meg akarod Istent "kímélni" az "eleve elrendelés" körül való visszamenőleges foglalatosságától, ám tegyed. Csakhogy szembe mész az Isten igéjével - miközben (látszólag) apologetikát folytatsz mellette. Hát, van ilyen csuda, mindig is volt. Én még mindig óvnálak ettől.... Előzmény: Dam-Ba (2483) sztyepan vlagyimirovics *** 2009.12.30 11:33:02 (2485) Az eleve elrendelés , illetve egyáltalán Isten mindenhatósága , tökéletesen értelmetlenné és üressé tesz minden emberi cselekedetet, érzést és gondolatot. Ha Isten bármit elő tud teremteni a semmiből és már amúgy is előre eltervezett és elrendelt mindent, akkor teljesen felesleges , értelmetlen és céltalan bármit is csinálni , érezni vagy gondolni. Legfeljebb imádkoznunk kell egy kicsit , aztán kitátani a szánkat , és Isten belepottyantja a sült galambot; ha így van elrendelve. Ha viszont nem így van elrendelve, akkor még imádkozni is fölösleges, úgysem kapunk semmit. De ha kapnánk is valamit , annak sem volna semmi értéke, mert nem mi küzdöttünk és dolgoztunk meg érte, hanem Istentől kapjuk. Nemo *** 2009.12.30 12:03:20 (2486) Azt írod: "Az eleve elrendelés , illetve egyáltalán Isten mindenhatósága , tökéletesen értelmetlenné és üressé tesz minden emberi cselekedetet , érzést és gondolatot." E tetszetős gondolatmeneted azon feneklik meg, hogy ez egyes ember szigorú bizonyossággal haláláig nem tudhatja, merre van ő elrendelve. Ráadásul Isten, aki az ember végső célját elrendelte, az oda vezető utat is elrendelte, azaz az üdvözülők hotét, buzgalmát és jó tetteit, az elkárhozóknak meg a hitetlenségét, keménységét és gonosz tetteit. Erről bővebben írtunk e topik mélyén, meg persze a predestináció egy sereg más vonatkozásáról is. Előzmény: sztyepan vlagyimirovics (2485) Sven7 *** 2009.12.30 12:11:09 (2487) Lehet, hogy erről is volt már szó korábban (szándékomban áll alaposabban tanulmányozni a topikot), de amit írsz, az mintha éppen sztyepan vlagyimirovics véleményét látszana alátámasztani. Mert ha az ember tettei is eleve el vannak rendelve, akkor csakugyan elég a sült galambra várni, akármi is legyen az. Ráadásul kicsit riasztó is ez így, mert ha én mondjuk úgy vélem, megtérésem a kiválasztottságomra utal, közben meg magam is elégedetlenül szemlélem, mennyire nem azt cselekszem, amit szeretnék, hanem éppen azt, amit elkerülnék, vajon nem azt kell-e rémülten felismernem a cselekedeteimben, hogy mégse üdvösségre vagyok rendelve? Előzmény: Nemo (2486) Dam-Ba *** 2009.12.30 12:43:47 (2488) Kár hogy lelépsz. Mert a magad álláspontját logika és józan ész segítségül hívásával nem tudtad megvédeni; de ami még fontosabb, hogy igehelyekkel sem rukkolsz elő azokat homiletikai szabályok szerint vizsgálva, helyette csak megfoghatatlan isteni tekintélyre hivatkozol. E topicra nem valál méltó... Előzmény: prophet1 (2484) Nemo *** 2009.12.30 13:22:55 (2489) "ha az ember tettei is eleve el vannak rendelve, akkor csakugyan elég a sült galambra várni, akármi is legyen az." - Csakhogy mi nem tudjuk, mi van nekünk elrendelve: csupán következtethetünk rá. Ez rögtön visszahozza az ember életébe az elveszni látszó buzgóságot. Mert ugyan miből származhatna az igazi, mindvégig kitartó buzgóság (illetve józanabb megközelítésben a jóra való őszinte törekvés, a bűnbánat, az Isten iránti bizalom), mint a kiválasztásból? "vajon nem azt kell-e rémülten felismernem a cselekedeteimben, hogy mégse üdvösségre vagyok rendelve" - Szerintem ezt a megkeményedésben, elfásulásban, Isten és dolgai iránti közömbösségben vagy ellenséges viszonyban lehetne inkább felismerni, méghozzá az igazság ismeretére való eljutás után. A megtért ember azt a jót, amit cselekszik, még akkor is tulajdoníthatja Istennek, ha mellette a tökéletlenség is ott lábatlankodik az életében. Ez utóbbi ellen folyamatosan harcolni kell, de nem úgy, mintha ezáltal mennénk a mennybe: sokkal inkább nevelő hatásuk van az Isten által bennünk most még meghagyott hibáknak, hogy ti. semmi jót magunknak ne tulajdonítsunk, hanem kegyelemre szorultságunkat mindenkor elismerjük, és a jóra való erőért Istenhez folyamatosan könyörögjünk. Előzmény: Sven7 (2487) Sven7 *** 2009.12.30 13:51:14 (2490) "kegyelemre szorultságunkat mindenkor elismerjük, és a jóra való erőért Istenhez folyamatosan könyörögjünk." Igen, igen, így van, ezzel nincs vitám. "Szerintem ezt a megkeményedésben, elfásulásban, Isten és dolgai iránti közömbösségben vagy ellenséges viszonyban lehetne inkább felismerni, méghozzá az igazság ismeretére való eljutás után." No, hát pont erről beszélek. És bizony rémülettel tölti el az embert, akár az önmaga, akár a szerettei viszonylatában. Mégis, a síráson és gyötrődésen kívül vajon mit tehet az ember? Nem adja-e fel, éppen mert Istennel szemben úgy se tehet semmit, miközben talán éppen megerősítésre volna szüksége, hogy harcoljon tovább, mert nem reménytelen a harc? Mondom, engem nem megnyugtat, hanem inkább megrémít az, amiről írsz, ha igaznak kell elfogadnom. És nem nagyobb odaszánásra, buzgóságra, hanem a beletörődésre, elfásulásra vezet. Éppen ez a bajom sok hgy-s tanítással is, elrémítenek, ahelyett, hogy felráznának, Istenkeresésre indítanának. (Bocsánat, hogy idehozom a hgy-t, csak a párhuzam miatt teszem.) Az a tudat, hogy esetleg mégsem üdvözülésre, hanem kárhozatra volnék teremtve, borzongással tölt el, és rémülettel. És nem hiszem, hogy mindez Istent dicsőítené. Nem tudom, ez csupán bennem fogalmazódik-e meg, de hogy ez nem visz közelebb Istenhez, az biztos. Előzmény: Nemo (2489) Sven7 *** 2009.12.30 14:12:07 (2491) Ja, aztán még ott van a szabad akarat is. Ha én nem azt akarom tenni, amit teszek, hanem a saját belső énem ellenkezik velem (a bűn teste), vagy Istennel ellenkezik, netán az akaratom ellenkezik Istennel, még ez se tiszta ebben, akkor hol a szabad akaratom? Előzmény: Sven7 (2490)Nemo *** 2009.12.30 16:02:27 (2492)Kedves Sven7!
A predestinációval való szembenézés nálam is így indult: azt képzeltem, hogy a predestináló Isten valamiképpen ellenségem, mert nyilvánvalóan mást mond, mint az ígéreteket tevő és jutalommal biztató Isten. Ennek oka abban a HGY-s elméletben rejlett, ami a r.k. teológiával egészen összhangzó logikával azt hirdette, hogy Isten a kereszten megtett mindent, és most már rajtunk a sor, hogy megtegyük a magunk részét. Nagy vonalakban ezt nevezem én itt pelagianizmusnak: a kegyelmet tagadó vagy lekicsinylő, és az embert saját üdvössége kovácsává tevő elméletnek.
Ez a lapos erkölcsprédikálás megfosztja a kereszténységet igazi hajtóerejétől, a hívőkben élő és munkálkodó Szentlélektől. Őt a vulgáris HGY-s teológia lényegében élményszintre redukálta: jelenlétét kvázi-fiziológiai módon kellett volna érezni, s olykor méltatlan jelenségekkel hozták kapcsolatba. Ezen kívül szembeállították őt a hívővel - mint afféle besúgót vagy felügyelőt, akit megszomorítani vagy megoltani leginkább a hagyományos kereszténység elemeivel való kapcsolattartással lehetett, illetve bizonyos karizmatikus gyakorlatoknak (pl. a szellemi fegyverek rituális felvételének vagy a szoba szellemi harcnak titulált körbemantrázásának) elhanyagolásával, és csak ritkábban bűnnel és hitetlenséggel.
Ezzel összhangban az evangélium is törvénnyé vált: kényszercselekvések, szelleminek mondott reklámpszichológiai alapelvek és nélkülözhetetlennek mondott görcsösségek telepedtek rá mindennapjainkra. Beavatott sikerkönyvek szerzői árulták nekünk újra és újra a sikeres keresztény élet receptjét, másodlagosan mégis arról téve bizonyságot, hogy az előző könyv híjával találtatott. És ezt a nyilvánvaló igazságot senki nem merte kimondani.
Ezek a sikerkönyv-szerzők csak egy ismert lélektani törvényszerűséget működtettek: gyereksorban kell tartani a hívőt azzal, hogy a programozott oktatás módszerével új és új technikákat és módozatokat tanítunk neki, míg végre megtörik az akarata, és a hierarchia karjaiba dobja magát. És ezt hörgi: tegyetek velem, amit akartok, hiszen sose tudok eleget tenni az összes szellemi alapelvnek, követelménynek, fő- és alpontnak, sosem tudom teljesen megtisztítani magam, és életembe mindegyre visszaszivárognak a nyomások, az átkok, a démonok. Hát tisztítsatok meg engem valahogyan, mert én már belefáradtam.
Így élte meg a sorsát szerencsétlen karizmatikus keresztény, ahogy az V. századtól kezdve a nagyegyházi hívők többsége is. Akkoriben a hivatásosok (valószínűleg inkább saját fontosságukat hajszolva, mintsem tudatosan ártani akarva) a dogmák egyre szaporodó és egyre körmönfontabb tömkelegét agyalták ki, hogy a "laikusokat" a tökéletlenség érzetébe hajszolják és az önállóságtól elrettentsék - és vigasztalásul a mágikusan felfogott hatásmódú szakramentumokat kínálták. Most meg a szellemteljességet, anyagi-hangulati áldottságot és a másokon átlátó, félelmet keltő megajándékozottságot lebegtetik meg a közhívek előtt, eltávolítva a kenettől valósággal csöpögő vezetőket a nyájtól. És mit kínálnak orvosságul, ha az egyszeri karizmatikus szembesül tökéletlenségével? Rendszerint a heti feltöltekezéseket és a magánosan is alkalmazható recepteket.
Innen volt tehát bennem a rémület: hogy Isten több rossz pontot lát nálam, mint jót. És ahogy az a jó- és rosszpontos Isten szembenállóként, fölém tornyosulóként jelent meg előttem, úgy nem tudtam másnak képzelni a predestináló Istent sem, csakhogy ő ráadásul még magasan fölöttem is ült egy trónon, és természetesen igazságtalan is volt, mert fittyet hányt minden kiabálásomra, amivel saját érdemességemet fitogtattam vagy magamat szenvedéseim miatt sajnáltattam.
De mennyiben más lett a kép, mikor végignéztem azon emberek során, akik a predestinációt vallották! Ők mintegy a jobbjukon álló, őket magával sodró, indító, lendületbe hozó Istennek látták a Szentlelket, aki egyszerre munkálkodik bennük és általuk. Ez az utóbbi szó feltételezte, hogy ők értik az Isten akaratát, így felismerik az a legtöbb részletkérdésben. És abban is meg voltak győződve, hogy Isten őket az üdvösségre rendelte.
Ennek eszköze őnáluk a prédikált és olvasott Ige volt, minálunk meg rendre holmi megérzések, homályos kinyilatkoztatások, szubjektív élmények, utólag elhomályosuló belső bizonyosságok. Az élmény viszont nem megfelelő alapja a keresztény életnek, és nem is szánták annak soha. Mert az élmény kihagyhat, elapadhat, és akkor szerencsétlen karizmatikus keresztény azt hiszi, hogy Isten maga hagyta el, sőt elvetette. Telizokogja a párnáját, görcsösen mantrázza a megvallásait, tördösi az átkokat, kergeti és kötözi a démonokat, órákig imádkozik valamiféle áldásért kietlen helyeken - egyszóval igyekszik visszahozni azt az érzelmi állapotot, amiben úgy érzi, hogy egykor Istennel találkozott. Holott azok csak kísérőjelenségei voltak emennek, és ha valaki ezeknél fogva akarja Istent meglasszózni és magához láncolni, az a mágia karizmatikus válfaját gyakorolja.
---
Itt nincs mit tenni, és el kell ismerni, hogy Istentől jön minden erőnk, hasznosságunk, felfegyverzettségünk - még akkor is, ha éppen olyanok vagyunk, mint a mosott rongy. Mert az Isten jellemző módon nem annyira az emberi erőt jutalmazza vagy sokszorozza meg, mint inkább az önnön erőtlenségüket belátó embereket eleveníti meg és készteti hálás buzgóságra. Egyáltalán az, hogy erőtlenségünket belátjuk, az ő közelségét jelzi, mert ahol a törvény teljesítésében elfáradt ember van, ott bizonyos értelemben közel a kegyelem is. De nekünk a HGY-ben nem hirdették a kegyelmet, legfeljebb a kegyelmi ajándékokat (karizmákat) úgy-ahogy. És így nekem sem volt könnyű a predestináló Istent igazságosnak vagy jóindulatúnak látnom.
A fordulatot a reformátori teológia mélyebb megismerése hozta el számomra megtérésem után kb. két-három évvel. Innen indulva kellett belátnom, hogy megtérésem is Isten műve volt, holott addig lendületesen és lángolva emlegettem ezt az eseményt a predestináció elleni dühös jegyzeteimben. A "szabad akarat" jelszava forgott állandóan a számban, míg be nem láttam, hogy megtéréskori akaratomat Isten indította fel és vezérelte jó irányba, és utána is, sok tévelygésen és csalódáson keresztül.
Ettől a fordulattól kezdve már nem volt számomra idegen és elrettentő gondolat a predestináció, mert egy hathatós művét megszemlélhettem saját megtérésemben is. Mivel a pénzben sosem voltam nagyigényű, nem merült fel bennem az a kísértés, hogy az anyagi boldogulásban keressek új igazolásokat, ahogy sokan megtették, és a kálvinizmus vadhajtásaként kifejlesszék a bővölködéstant, abban a tükörben szemlélvén kiválasztottságukiat, hogy mennyire boldogulnak anyagilag. De kereszténységem második fordulata mégis a láthatókban következett be: megtaláltam az egyházat, ami azt jelenti, hogy felfedeztem más felekezetekben is. Amit az Arnott-kritika bevezetőjében erről leírtam, az kb. két évvel korábban alakult ki bennem. És mivel saját életem nem bővelkedett a fordulatokban, más példát nem is kerestem. Az egyháztörténet éppen elég példát szolgáltatott arra, hogy lássam: aki a jó úton jár, az Isten erejével teszi ezt, s aki a rosszat választja, Istentől erre rendelve teszi ezt. De a jó és rossz közti választás nem természetfeletti dolog: egyszerű engedelmesség kérdése. A predestinációtan is megkülönbözteti az Isten kijelentett akararatát (parancsait, külső ösztönző eszközeit) az eleve elrendelő akaratától. Nekünk az elsőt kell követni, s a másodikat rendre fel fogjuk ismerni életünkben.
Új igazságot nyert hát számomra az a szokásszerű keresztény mondat, hogy "Isten tiszteletben tartja az ember szabad akaratát." (Persze nemcsak tiszteli, hanem egyenesen létre is hozza.) Aki üdvözülni fog, azt felindítja a jóra és a helyesre, s aki el fog kárhozni, azt hagyja saját tévelygésében megkeményedni, s az érezhető jelenségek szintjén ilyen értelemben keményíti meg. Yonggi Chónak a Szentlélek-káromlás rémképe miatt aggódók vigasztalásaként mondott szavai is kibővültek egy új vonulattal. Mert ő azt mondja (emlékezetből idézem): "Ha még tudsz aggódni, hogy elkövetted a megbocsáthatatlan bűnt, az azt bizonyítja, hogy nem követted el, mert aki ezt tényleg elkövette, az annyira megkeményedik, hogy már nem is aggódik emiatt, hanem hanyatt-homlok rohan a bűnbe." És amivel kibővült, az ez: "Aki rosszra van predestinálva, az megtapossa Krisztust, tisztátalannak tartja a vérét, bántalmazza a Szentlelket." Tehát semmiképpen nem elég ehhez, ha valaki olyan félresiklásokba kerül, amikről a HGY-ben azt mondták, hogy "nyomás alatt van", "száraz időszakban van," "ellankadt a hitben." Mert ez utóbbit a Bibliában jellemzően a hitehagyással kacérkodókra mondták az apostolok, míg a HGY-ben azokra, akik kétségek közt vergődnek valamilyen részletkérdésben.
Erről most csak ennyit írok, sok a dolgom.
Előzmény: Sven7 (2490)prophet1 *** 2009.12.30 21:05:58 (2493) "Kár hogy lelépsz. Mert a magad álláspontját logika és józan ész segítségül hívásával nem tudtad megvédeni; de ami még fontosabb, hogy igehelyekkel sem rukkolsz elő azokat homiletikai szabályok szerint vizsgálva, helyette csak megfoghatatlan isteni tekintélyre hivatkozol. E topicra nem valál méltó..." Nem lépek le. Csak éppen nem vitázom részletkérdéseken, amikor a főkérdésben való ellentétünk nyilvánvaló. Hogy "megfoghatatlan isteni tekintélyre hivatkoznék?" Ugyan hol? Nem vagyok "méltó" e topikra? Hát biztos nem, ha Te mondod.... Előzmény: Dam-Ba (2488) prophet1 *** 2009.12.30 21:09:19 (2494) http://mek.oszk.hu/06500/06551/06551.htm#10 "Istenben hinni jó!" Előzmény: Sven7 (2490) MENYHARD *** 2009.12.30 22:57:38 (2495) Örülök, hogy ilyen színvonalon írnak ide az eleve elrendelést védők hívői. Ajánlom Luther: Szolgai akarat c. könyvét, ami engem teljesen meggyőzött. Szerintem sokan nem mernek szembenézni ezzel, mert Istent ilyen módon nem akarják látni, hivatkozva arra, hogy ha ez így lenne akkor ez igazságtalan. Valóban nem könnyű ezzel szembesülni és sokan nem is fognak. Luthert is lesújtotta a felismerés és sok lelki vívódása volt emiatt. Szintén Hit gyülis háttérrel rendelkezem és hosszú volt az út amíg egy barátom segítségével rájöttem arra amit, Nemo már megfogalmazott. Engem egyébként már nagyon fáraszt, hogy másokat győzködjek, viszont még egyszer mondva, örömmel tölt el, hogy találok itt olyan embereket, (már azt hittem, hogy nincs is) akik szembesültek ezzel és nem a lázadást, hanem az alázatot találták meg benne. Nemo *** 2009.12.30 23:28:16 (2496) Kedves Menyhard! Még ilyet! Azt hittem, a volt HGY-sek közt lámpással kell keresni predestinációs meggyőződésű embert! (Kettőt vagy hármat ismerek a fórumon.) Isten hozott! Luther említett könyvét véletlenül tudtam megszerezni magyarul, és bár eléggé rendezetlen (alaktalan, terjengős), mindazonáltal szépen és alaposan van megírva. Luthernek talán a legjobban összpontosító szakkérdésbeli műve ez a Szolga(i) akaratról című. Más kérdés, hogy ezt az éles határozottságot a későbbi Luther pásztori okból tompítani kényszerült, követői meg még inkább elhanyagolták. A Konkordiaformula pedig már kétfelé kénytelen vagdalkozni a témában, a kálvini predestinációt is ellenfélnek tekintve. Előzmény: MENYHARD (2495) Aragorn *** 2009.12.30 23:34:12 (2497) A világ minden pillanatban minden egyes rezdülésével változik. Isten pedig ezt mindig a maga teljes egészében látja, érzékeli, tudja. Nem azért késed le a villamost, mert Isten így rendelte, de amikor megfogansz, Isten tudja, hogy akkor abban a pillanatban milyen jövő vár rád. Ám minden mozdulat változtathat ezen, és Isten ezt minden pillanatban újra csak látja és tudja. Az egészet, minden részletével. Pillanatról pillanatra. És van egy olyan pillanat, amikor Isten azt látja, hogy le fogod késni a villamost. Mert ugyanabban a pillanatban azt is látja, hogy a villamosvezető szigorúan tartja a menetidőt. Nem jó kifejezés a pillanat, mert Isten időtlen, örök és változatlan, mi, emberek viszont semmiről nem tudunk beszélni időfogalom nélkül. Isten sztem senkiről nem rendeli el eleve, hogy el fog kárhozni. Csupán eljön az illető életében a pillanat, amikor ez tudható. Viszont lehetséges, hogy a következő pillanatban történik valami, ami megváltoztatja a folyamatot. Nem hiszek abban, hogy az eredeti terv az volt, hogy Jézus eljön a földre, s itt azon igyekszik, hogy keresztre feszíttesse magát. De az emberiség történetében eljött egy pillanat, amikor látszott, hogy ez fog történni. És meg is történt. Azok a próféták, akik abban a pillanatnyi állapotban kaptak betekintést a folyamatokba, igazat jósoltak. De ha Kajafás menetközben agyvérzést kap, és egy másik főpap másként határoz, akkor az események akár más fordulatot is vehettek volna. Miért mondja Jézus a szorgos Mártának, hogy Mária a jobbik részt választotta, ha egyszer nincs is választás?! Igenis van szabad akarat. A világ nem élettelen bábszínház, a teremtés nem előre megírt vásári komédia. Ha az, akkor nincs értelme az evangélium hirdetésének, akkor tökmindegy, hogy bízom-e Istenben, vagy sem, ha úgy van elrendelve, akkor majd ő megoldja, hogy bízzak, ha meg nincs, akkor hiába is bíznék. Borzasztó lenne, ha azzal kéne szembesülnöm, hogy Isten egy kegyetlen, cinikus bábjátékos, aki élő, szeretni tudó embereket teremt azért, hogy a kárhozatba lökje őket! Ha a predestináció igaz, akkor minden egyéb szemfényvesztés, hazugság, kegyetlen ámítás a Bibliában! Jézus a kútnál azt mondja a szamariai asszonynak: Isten lélek, s akik Őt imádják, szükség, hogy lélekben és igazságban imádják. Mert az Atya is ilyeneket keres az ő imádóiul. Ugyan miért keresné, ha egyszer el van döntve, hogy kik ezek?! Miért óvja Káint a bűntől, miért fogalmaz megengedő módban (uralkodhatsz!), ha úgyis eldöntötte, hogy Káin el fogja követni a bűnt?! Nem hiszek Kálvinnak. Jézusnak hiszek. Előzmény: prophet1 (2481) Sven7 *** 2009.12.31 05:52:08 (2498) Kedves Nemo, köszönöm válaszodat. Ma már másodszor olvastam el, így elégé letisztulva látom, azt gondolom. Azt javaslom, a továbbiakban hagyjuk is a hgy-s vonalat, mert innentől csak bezavar. Nyilván az ember nem tudja a gondolkodásából egyik napról a másikra kitörölni, amit 16 éven keresztül igaznak vélt, de ha továbbra is a hgy-ben tanítottakkal állítjuk párhuzamba az eleve elrendelést (azaz inkább azzal ellentétbe), úgy érzem, soha nem fogom igazán megérteni. A másik, amivel, úgy érzem, nincs több dolgunk, az a szabad akarat, készséggel elfogadom (a korábbiakat is olvasva, amit Dam-bának írtál), hogy ezzel nem sokat kell foglalkoznunk a Biblia alapján. Ami az anyagiakat illeti, azt se nehéz letenni, hiszen gyerekes álmaimon kívül soha nem az anyagiak mozgattak engem sem. Amíg van mit ennem, van mibe öltöznöm, megelégszem ezzel. (Az Úr gondoskodását amúgy is megtapasztalom rendre az életemben, na és ez nem is eme topik témája.) "Az egyháztörténet éppen elég példát szolgáltatott arra, hogy lássam: aki a jó úton jár, az Isten erejével teszi ezt, s aki a rosszat választja, Istentől erre rendelve teszi ezt. De a jó és rossz közti választás nem természetfeletti dolog: egyszerű engedelmesség kérdése. A predestinációtan is megkülönbözteti az Isten kijelentett akararatát (parancsait, külső ösztönző eszközeit) az eleve elrendelő akaratától. Nekünk az elsőt kell követni, s a másodikat rendre fel fogjuk ismerni életünkben." Innen kezd érdekessé válni a dolog. Azt nem nehéz belátni, hogy a jó utat Isten erejével tesszük. (Minden jó ajándék tőle száll alá.) Erre magam is példa vagyok, hiszen sokáig eleve nem is akartam megtérni. Nem mondom, hogy akaratom ellenére tértem meg végül is, de az biztos, hogy nem én munkáltam ki magamban ezt az akaratot. Egyáltalán nem nehéz a megtérésemben megtalálnom Isten akaratát, és elég korán (úgy értem, fiatal keresztényként) felfedeztem, hogy Isten korábban is jelen volt az életemben, noha én a jelenlétét nem érzékeltem, és legkevésbé se Őneki magának tulajdonítottam. (Csecsemőkoromban nem is tehettem volna ezt, de eleve az, hogy megszülettem, már ez önmagában ezt bizonyítja. Itt most személyes vonatkozásokból elég ennyi.) Ami még nem tiszta, az a következő: "s aki a rosszat választja, Istentől erre rendelve teszi ezt" Nem logikailag nem értem, olvastam erre érveket is a Bibliából, sőt, korábban éppen te meg én kezdtünk erről itt diskurálni (nem nevezném ezt igazi vitának, mert nem vitázni akarok, csupán megérteni), csak félbemaradt. Az nem fér a fejembe, hogy lehet, hogy Isten, aki jó, eleve elrendeli a rosszat. És itt, ha visszamegyünk a kezdetekhez, nemcsak az ember bűnbeesésére kell gondolnunk, mert akkor annak is eleve elrendeltnek kellett lennie, hanem Lucifer lázadásához, mint a rossz keletkezéséhez kell visszamennünk. Hiszen akkor azt is feltételeznünk kell, hogy Lucifer lázadása is Isten eleve elrendelő akarata szerint történt. Persze nyilván hiábavaló azt kérdeznünk, miért tette ezt Isten (nem számonkérésként, csak hogy megértse az ember), és mégis: mi lehet ezzel az Ő célja? Miért volna erre szüksége egy tökéletes Teremtőnek? Erre a szokásos válasz, amit hallottam, az, hogy az igazságát megmutassa. Valamiért ez számomra nem logikus, és nem is elégséges válasz. Mert valahogy azt kell feltételeznem, hogy az az Isten, aki abban kívánja megmutatni az igazságát, hogy érző, gondolkodó lényeket teremt csupán azért, hogy azok kínlódva pusztuljanak el, és örök tűzben égjenek, nem egyeztethető össze a szeretet és jóság Istenével. Nem személyválogatás mégiscsak az, hogy egyeseket úgy szeret, hogy megkegyelmez nekik, míg másokat gyűlöl, akiket ő maga teremtett gyűlöletesnek? A másik: "De a jó és rossz közti választás nem természetfeletti dolog: egyszerű engedelmesség kérdése." Ha feltételezzük, hogy Isten munkálja az emberben az akaratot, akkor hogy lehet az, hogy a jó és rossz közti választás nem természetfeletti dolog? Előzmény: Nemo (2492) Sven7 *** 2009.12.31 05:53:27 (2499) "Nem logikailag nem értem" - írom, aztán persze mégis belekevertem a logikát is. :) Na mindegy, azért remélem, érthető a problémám. Előzmény: Sven7 (2498) Sven7 *** 2009.12.31 06:03:39 (2500) Folytatás: aztán ha az eleve elrendelést nem csupán egyes emberekre vonatkoztatva nézzük, hanem kiterjesztjük népekre is, akkor megint szembetaláljuk magunkat azzal, hogy Jézus azt mondja, csak Izrael elveszett juhaihoz jött, majd a kereszten már nemcsak értük, hanem mindannyiunkért meghal. Utána Isten megkeményíti Izrael szívét, hogy a pogányok is megtérhessenek, majd feloldja ezt a keménységet, amikor a pogányok teljessége bemegyen, ahogy Pál írja. Nehéz ezt az eleve rosszra teremtettségből kiindulva megérteni. Előzmény: Sven7 (2499) prophet1 *** 2009.12.31 06:39:09 (2501) Ez az egész ömlesztvény egy nagyképű, buta beszéd. (Pedig egy hívő írta! :() Csak azt tudom mondani: "Ha hallgattál volna, bölcs maradtál volna." Nem hiszel Kálvinnak? - Ha szabad kérdeznem, mit tanított Kálvin? Hát azt, amit Jézustól tanult. Legyél előbb annyira keresztyén, mint Kálvin, aztán próbálj meg ne hinni neki. - Mert - csak hogy felvilágosítsalak - Jézus Krisztus hűséges tanítványa volt Kálvin János. És mit mondott? Hát azt, hogy Jézusnak higgyél... Nem is érdemes több szót vesztegetni Rád. Ami szavaidban igazság, azt senki nem cáfolta. Ami meg hazugság, azt cáfolja az Isten igéje. Előzmény: Aragorn (2497)Dam-Ba *** 2009.12.31 07:05:34 (2502)Először az "Istennek eleve elvégzett tanácsát" és a hasonló kifejezéseket próbálod relativizálni, mintha csak a kálvinizmus tévesen levont következtetése volna ezzel kapcsolatban az, hogy Isten eleve elrendelte pl. Jézus keresztre feszítését."
De én csak az egyes emberi döntések tekintetében vitázom az eleve elrendeléssel, és nem a megváltás menetrendjének tekintetében. Nyilván a messiás megváltó halála be volt tervezve, mert másképpen nem lehetett volna legyőzni és kiiktatni az egész univerzumból a halált. "vérontás nélkül nincs bűnbocsánat" valamint megtérés/újjászületés nélkül sincs "aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki meg nem hisz, az elkárhozik". Nyilvánvaló, hogy Isten a maga részéről csak az első feltételt tudja teljesíteni, és a Biblia nem szól semmit arról az érdekes teóriáról, hogy Isten maga hoz létre emberi akaratot válaszképpen az evangélium üzenetére. Az én biblia-olvasatomban a választ az embernek kell meghoznia, s minden példázat és esemény ezt erősíti a Bibliában. És ha az emberi válasz történetesen egybeesik Isten korábban kijelentett ígéreteivel vagy elhívásával, az nem ad okot arra, hogy Istenre emberi sorsokat végső soron befolyásoló determinizmust süssük rá. Ezzel kapcsolatban az egyes elhívott személyek sorsát nagyon szívesen veled együtt elemezném, mert jelen véleményem szerint kimutatható az ember szabad akarata - nem mintha ezt különösebben magasztalnám - az ő példáikban. Itt gondolok az összes fontos olyan személyre, aki részt vett akár pozitív akár negatív formában az üdvterv földi kibontakoztatásában. Ezt már elkezdtem prophetnek adott válaszaimban, hogy álláspontomat védjem, csak ő feladta. Amúgyis az egyes példák egyenkénti elemzése szerintem jobban előbbre vinné ezt a beszélgetést, mert ha mindenre kiterjedően akarunk egy-egy hozzászólásban írni, akkor meglehet, elsiklunk sokminden felett abbéli igyekezetünkben, hogy mindenre választ akarjunk adni. Ezért vetettem fel, hogy talán kezdhetnénk először egy emberrel, akinek életútján keresztül pro- vagy kontra elemezhetnénk a predestinációs elméletet. Nekem mindegy, kivel kezdjünk, lehet ez Ádám is vagy épp Pál apostol. Valamiért azonban mintha kerülni igyekeznél ezt a megközelítést, és inkább csak elméleti kategóriákkal érvelsz, melyek ha nem párosulnak kézzelfogható példákkal, inkább maradnak emberi filozófiák. Kár, hogy porhintésről beszélsz, így intézve el ezt röviden. Úgy érzem, félreérted érvelésem a Jákob-Ézsau példáján. Szükségesnek vélem, hogy (legalább a magam érdekében) leragadjunk ezen személyes sorsok alapos vizsgálatánál. Nemcsak a Rm. 15:4 miatt, hanem hogy kizárjunk olyan elméleteket, amely az emberek elhívását és sorsát feleslegesen bele akarná paszírozni egy eleve elrendelésnek nevezett valamibe, aminek sarokköve - mint mondtad - nem az emberi akarat lezüllesztése vagy kiiktatása, hanem ellenkezőleg, azok létrehozása Isten részéről. Mivel nem tértél ki hogy ezen akaratok csak jócselekedetek esetén származnak Istentől, olybá veszem, hogy akár a bűnös cselekedeteket is végső soron Istenre hárítod. Korábban azt írtad, hogy ha nem is közvetlenül, de legalábbis végső okként, a maga dicsőségének és hatalmának megmutatsa céljából. S erre hoztál is példát mint a fáraó vagy Judás. Úgyhogy eddig azt vélem, számodra nem mond semmit az, amivel maga Jézus érvelt: "jön a világ fejedelme: és én bennem nincsen semmije" vagy "senki se mondja, mikor kísértetik: Az Istentől kísértetem: mert az Isten gonoszsággal nem kísérthető, ő maga pedig senkit sem kísért" s ezt bár Jakab írja a kresztény híveknek, de ugyanez érvényes egy nemhívő világiakra pl fáraó vagy Júdásra is, ha azt is tudjuk, hogy Isten "nem személyválogató", és Isten ugyaúgy szeretett teremtményeként kezeli a nemhívő embereket is. Különben a jelelnlegi hívőknek sem lehetett volna korábban esélyük. További fejtegetésed arra vonatkozólag hogy szerinted a bűnös cselekedetek is Istentől vannak: "az eleve elrendelő Isten éppenséggel létrehozza az akaratot, melynél fogva az elrendelt események a teremtmény erkölcsileg hiteles személye és számonkérhető cselekvése által valósulnak meg" amibe simán beleértendő a kárhozatra vivő cselekedetek is, hiszen számonkérhető, mint elmarasztaló cselekedetek is léteznek. Értem én, hogy a predestináció szerint Isten nem kényszeríti akaratát a teremtményére, mégis zavar az, hogy Istenre kenhető a bűnös tett is, mert azt a bűnös szubjektíve nem is úgy érzékeli, hogy valaki rákényszerítené. Mert ha ezt érezné és ezért ellene tenne, az meg az üdvösségre való isteni hajtóerőnek lenne a bizonyítéka. Azonban ez utóbbiról sem ír így a Biblia. Ha pedig Pál nyomán tudjuk, hogy "jóllehet én az elmémmel az Isten törvényének, de testemmel a bűn törvényének szolgálok." akkor a predestinációs elméletet úgy tudjuk a páli mondattal összhangba hozni, hogy nem az elme és akarat van elnyomva Isten erősebb akaratával, hanem "csak" a testbe van implantálva az, amely végső soron mégiscsak bűnre visz. Majd ha megtér a dolgozó, Isten - megfordítva korábbi szándékát - hajtóerőt és képességet ad ugyanennek az embernek a benne lakó Krisztus által (valójában a Szentlélek) arra, hogy legyőzze a sarx-ban lakó bűn erejét, pedig azt is az Isten adta korábban. Vajon nem fut akkor az Isten felesleges kört? Hiszen tehette volna azt is, hogy eleve nem is implantálja be a bűn erejét/törvényét a tagjainkba. Ezt csak azért írtam, hogy lenullázzam alábbi állításodat: "Akkor hozhatnád fel az emberi felelősséget és az isteni ítéletet a predestináció ellen, ha bárhol is azt állítottuk volna, hogy az ember minden erejével A-t akarja, de jön egy hatalmasabb akarat, és rákényszeríti, hogy B-t akarja és tegye. Ez azonban csak értetlenségből (sőt olykor rosszindulatból) fakadó karikatúrája az eleve elrendelésnek, így ha ezt cáfolod, nem érsz el semmit a vitában." Mert szerintem a bűn testének léte, amely alkalmas arra, hogy az amúgy a jóval és igazzal egyetértő emberi akaratot halálos fogságban tartsa, végső soron Sátán műve, és nem Istené. S ha ez igaz, akkor a predestináció alkalmas arra, hogy Istenből Sátánt faragjunk, ami számomra elborzasztó ötlet.
Az általad felhozott személyek mint Jákob-Ézsau, Júdás sorsának kivesézése rendkívül rövid, ebben a formában nem biztos, hogy alkalmas szakszerű következtetés levonására, különösen azon a háttéren, amit magad sem vizsgálsz meg kellő alapossággal az Isten és bűn viszonyrendszerében.Majd: "A szabad akarat szerintem csak szubjektív érzet lehet az emberben, azaz nem kerekedhet egy olyan, a Bibliából nagyon alaposan adatolt tényező fölébe, mint az eleve elrendelés." - írod, miután leszólod az ember szabad akaratához és szabad választási képességéhez való ragaszkodásomat, mint emberi filozófiát. Igazán vicces vagy. A szabad választási képesség az igazsággal való face-to-face szembenálláskor igenis adatolható, és ez lesz Isten ítéletének egyik kritériuma. Ha másból nem, legalább abból induljunk ki, hogy mi magunk is kölcsönösen vádoljuk vagy felmentjük egymást, ha kiderül rólunk valami disznóság. Az ember pedig istenképű ebben a tekintetben, hiszen még egy bűnös emberről is el lehet mondani, hogy Krisztusra nézve teremtetett. Ebben a tekintetben egyetértek azzal, hogy a bűn valóban fogságban tart, de nem annyira, hogy ha lehetőség adódik, a világosság utat ne találhatna időnként még egy bűnös szívbe /elmébe is. Ha ezt kizárod, akkor csak azt vallod, hogy az ember nem is erkölcsi lény, és még a minimális képessége sincs arra, hogy jót tegyen, pedig ennek a bibliátlan nézetnek maga Pál mond ellent: "A barbárok pedig nem közönséges emberséget cselekesznek vala mi velünk: mert tüzet gerjesztvén, befogadának mindnyájónkat a rajtunk való záporért és a hidegért." Számomra úgy tűnik, a predestináció pont arra épít, hogy az embernek semmire sincs szabad akarata. Pedig a bűnben élés nem zárja ki a jóra és igazságra való fogékonyságot - lásd samáriai asszony példája, és az emberek sem egyformán élnek bűnben; van akinek a nemi élete romlott, másnak meg a pénzügyei, harmadiknak meg mindkettő. Ezt akár a magunk és baráti társaságunk életében is nyomon követhetjük.
Továbbá: "Én különben az evangélium belső (szíveket megnyitó és megújító) hirdetését, azaz a szíveknek Szentlélek általi megnyitását tekintem olyan tényezőnek, amely tényleg meghatározza az üdvösséget, és mnt ilyet, eszembe sem jutna kizáró választást konstruálni közte és a jóra való eleve elrendeltség között. Ellenkezőleg: ezt éppen az üdvösségre való predestináltság következményének, s ilyenformán ismertetőjelének is tekintem." Az mindenképpen jó, hogy egyes szám első személyben írsz, mert így kitűnik, magad sem mered 100%-ban bibliainak tekinteni a predestinációnak nevezett teóriát. Legalábbis vannak területek, amelyekre könnyen rá lehet húzni ezt a kifejezést, míg másokra nehezebben, és ez utóbbiakban (ezt nevezem szabad akaratnak) már te is bizonytalan vagy. Ennek oka kézenfekvő: ilyet a Biblia nem állít. Hiszen maga Pál írja, hogy mindent megtett, hogy mások vére ne rajta száradjon - nagyon helyesen, különben ő is ítéletre mehetne hanyagsága miatt. Jézus pedig éppen eleget intette tanítványait a hitben langyos és erkölcstelen szolgák példájával, ami a hosszúra nyúló Krisztusra várakozás folytán előfordul, így az Isten előre rendelő tényezője teljesen ki van iktatva. S ha valaki ekkor predesztináltságról beszél, az belemagyaráz az igébe olyat, amiről az valójában nem is ír. Sőt, ha már kell egy tőlünk nagyobb hatalom, aki a bűnt az emberbe kényszeríti, azt sem Istennek, hanem ördögnek nevezi. Ha pedig az evangélium hirdetése, "amelynek prédikálása által van a megtartatás" a megtartatás egyik kritériuma, miért sejteted, hogy a Szentlélek ezzel nem működik közre? A magvető példázata meg egyenesen megsemmisíti azt a képzetet, hogy a predesztináltság következménye lenne a szív nyitogatása. Hiszen a magvető példázatában az ige tekintet nélkül hull minden féle fajta földbe, még a Szentlélek is segít, ha kell, mégis többféle okból végül egyeseknél meghiúsul az igazi megtérés és újjászületés. És ezen okok között sehol nem szerepel az, hogy ők kárhozatra lennének predesztinálva, és azért nem térhetnek meg hosszú távon. A Jézus által felsorolt okok egyébként ezek: belső meghasonlás, az igazság fel nem vállalása "üldözés" alatt, démonok, a világ szeretete - önzés. Ezek egyben az ember felelősségének fokozatai is, amiben a legkisebb felelősség a madarak esetében érhető tetten, míg a legnagyobb felelősség az önszeretetben érhető tetten. És ezekért bizony az ember a felelős, mert vagy nem tesz hathatósan ellenük, vagy mert egyenesen szereti a bűnt.
"A páli gondolatmenetnek a "nem érdemszerzésből kapott kiválasztás"-os megjegyzésed nem idéz pontosan tőlem, mert én ezt írtam: "fontos megválaszolni, mikor mondta az Isten azt, hogy a nagyobbik szolgál a kisebbiknek. Ha ezt tudjuk, akkor nem esünk abba a tévedésbe, mint amibe szerintem te vagy, hogy Istennek eleve a világ teremtése előtt volnának eleve elrendelései emberi sorsokat illetően." Nyilván nem tudhatjuk, kik voltak még jelen a világ termtése előtt a Szentháromságon kívül, de nem ez a lényeg, mert a predestinációs elmélet szerint: "Az eleve elrendelés alatt Istennek azt az örök elhatározását értjük, amellyel önmagában eldönti, hogy mi legyen egy ember örök sorsa. Nem mindenki ugyanolyan elõfeltételekkel teremtetett, hanem némelyek az örök életre, némelyek az örök kárhozatra vannak eleve elrendelve." (Institutio Christianae Religionis 3. 21. 5) Vagyis mégiscsak a világ teremtése előtt elrendeltetett Jákob-Ézsau ügye a predestináció szellemében. Ha ezen a ponton tévedek, akkor az annyiban lehet, hogy az ő esetükben nem örökkévaló sorsuk, csupán földi pályafutásuk lett eldöntve, s vele együtt a megváltó vérvonala is. Ám a "Jákobot szerettem, Ézsaut gyűlöltem" kifejezések elég erősek, amelyeket még az Isten is ritkán használt konkrétan személyekre leosztva. Hogy mégis itt használta, annak kétféle oka lehet: 1., Vagy üdvözítette Ézsaut is, bár kénytelen kelletlen ismerve emberi hibáit és bűneit, 2., Nem üdvözíthette Ézsaut ekkora hibák ismeretében. Mivel Ézsau kibékült élete végén Jákobbal, azt vélem, hogy Ézsau nem volt mindenestül romlott az eladott tál lencse ellenére sem, vagy mégis végtelenül romlott volt, és el is kárhozott végül, a ennek jele az eladott tál lencse, ennek ellenére mégis tudott építő jellegű kapcsolatban maradni a testvérével. Talán öreg korukra mindketten belátták, mekkorát tévedtek. Én ez utóbbira hajlok, mert legalább erre vonatkozólag van közvetett adat a Bibliában, mégha kell is némi józan és megalapozott fantázia a történet ilyetén folytatásához. Ha pedig így van, mi nem tudhatjuk egészen pontosan, mi lett Ézsau sorsa. Jákobét viszont egészen konkrétan tudhatjuk, hiszen Jézus tanította később a szadduceusokat, hogy Isten az élők istene, és érveiben Jákob neve szerepelt. Tehát Jákob üdvözült, míg Ézsauról nem szól semmit. Hogy Pál ennek ellenére mégis miért teszi, annak csak azt az okát látom, hogy Pál nem is az üdvösségükkel kapcsolatban szólt, mint eleve elrendelésről, hanem csak földi elhívásukról, amelyhez a genetikai adottságokat (értsd: tálentumok, jóra/rosszra való hajlam) Isten is előre ismerte, és bátran kimondhatta az egyetlen következtetést: a nagyobb szolgál a kisebbnek, hiszen már itt az anyaméhben akkora volt kettejük közt a különbség. Hogy kettejük személyiségjegyeinek különbsége ne csak a genetikára legyen fogva, meg kell említeni a szülői magatartást/nevelést irányukban: Jákobot az anyja elkényeztette, míg az apa túlzottan is Ézsaut szerette - mert mint tudjuk - jókat főzőtt neki. Ez a rivalizálás persze mindkettőben megvolt már az anyaméhben , mégsem e rivalizáó tulajdonság miatt tört felettük pálcát az Isten: hanem később Malakiás próféta (ie. VI. sz. vége) mondta ki ezt a szöveget utólag, s ebben a tál lencse ügyét kell keresnünk mindenek előtt, de talán egész személyisége problémás volt, és a tál lencse nem csak egy apró botlás volt részéről. Hiszen maga Ézsau mondott ki dehonesztáló megjegyzéseket sorsáról, meg vett el olyan erkölcsű nőket, akik csak bosszantották Izsákot és Rebekát, míg ezzel szemben Jákob "szelíd" és valszeg az igének engedelmes ember volt. Ez azon a háttéren éles kontraszt, hogy mindketten Ábrahámtól tanulhattak, hiszen őt ismerték. Melyik mai keresztény adna mindent oda, hogy csak egy Ábrahámtól tanulhasson? Ézsau meg inkább a lencsére szavazott. Persze, Jákob sem volt jobb a Deákné vásznánál, azonban az ő csaló természete - amit amúgyis az anyja piszkált fel - mégsem esett akkora felháborító kategóriába az Isten szemében, mint az Ézsaué. Ha pedig erről így dokumentál a Biblia, akkor ezt el is kell fogadnunk. Csak tippelhetünk, hogy abban az időben az elsőszülöttségi jog igen fontos családi /törzsi pozícióval bírt konkrét feladatokkal, kötelességekkel, hatáskörökkel és előjogokkal a törzs többi tagja felett, ám ha csak erről mondott volna le az Ézsau, akkor nem biztos, hogy Isten felháborodása annyira indokolt lenne. Amiért mégis indokolt volt, az az, hogy Ézsau tudatosan lenézte (megvetette) Isten elhívását, ami akár a kárhozatra determináló személyiségtipust is elővételezi. S ha így van, ez akkor sem lehet magyarázat az üdvösségre menő predestinációs magyarázatra, hiszen itt sem derül ki, akarta-e Isten, hogy Ézsau ilyen legyen. Pont hogy Istennek az "érzelmi kitőrése" a bizonyíték arra, hogy Isten nem várta volna el Ézsautól ezt a hozzáállást, még akkor sem, ha előre ismerte bűnre való hajlamát. Inkább az tűnik a szememben kézenfekvőnek, hogy Isten a szeretetében Ézsaut is üdvözíteni akarta, de mivel eleve alkalmatlannak találta az elsőszülöttségi feladatra, Jákobnak akarta megadni a jogot az elsőszülöttség elnyeréséhez is, annak ellenére, hogy akár még Ézsau is üdvözülhet. Jákob ha vár türelemmel, legálisan megkaphatta volna, amit egyébként jogosan érzett, hogy neki jér, mert ő volt az erkölcsösebb/igazabb a testvérek közül. Amit kérdezel, az a teológiád akhillesz sarka: "De hát mégis miféle mentegetése az emberi akarat dicsőített szabadságának, hogy akármit tett volna Ézsau, így vagy úgy mindenképp elbukott volna? Hiszen a prófécia csak a rossz útra lépés különféle módszerei között engedett neki választást!" Pont ez nem igaz, Isten nem csak a rossz útra lépés között hagyott Ézsaunak mozgásteret, ez csak belemagyarázás az igébe. Ézsau becsületben megmaradva is átadhatta volna a stafétát öccsének, és valljuk be, ez így mindenkinek könnyebb lett volna, és máris nem adna alapot predesztinációs vitákra. Ezért nem lehet kérdés, amit joggal felvetsz: "A "gyűlöltem" pedig ebben az összefüggésben éppenséggel nem azt jelenti, hogy erkölcsi gonoszsága miatt elítélte - hiszen ha végigtekintesz kettejük életén, Jákóbban sokkal több hamisságot és erkölcstelenséget fogsz látni, mint Ézsauban. Az elsőszülöttségnek egy tál lencse árán való eladása jogilag nem alapozta meg Izsák irányában Jákób újonnnan szerzett elsőségét, mert tőle azt még ezután is csalással (lopással) kellett megszereznie." Ez alapján is a Jákobra meg Ézsaura mért isteni akarat is csak a földi pályafutásura terjedt ki, az is csak az elsőszülöttség keretei közt, és nem az üdvösségre menően, ahogy azt a predestinációs elmélet sejtetné. Ha pedig így van, akkor Pál nem az üdvösségükről beszélt, hanem valami egészen másról, amibe simán belefér Istennek az előre elhatározott végzése, jóllehet ez már nem a klasszikus kálvinista eleve elrendelés, hanem annek egy light-osabb verziója - már ha én egyáltalán jól értelmezem a kálvini kettős predestinációt. Csak a magam számára: predestináció létezik, de nem üdvösséget/kárhozatot determináló formában, ahogy azt a kálvini kettős predesztináció teszi, és ezt sok esetben amúgyis keverik Isten előre ismerésével, ami óriási különbség.
"Teljesen elfogadhatatlannak, pelagiánusnak (az üdvösség tekintetében eretnekül embermagasztalónak) tartom azt a vélekedésedet, hogy az igazak nem a jóra való predestináltságuk miatt nem buknak el, hanem mert "társaikhoz képest szerencsés genetikai adottságokkal rendelkeztek a bűn testének (sarx) tekintetében" - mert éppen ezzel teszed az embert (genetikai vagy miféle alapon) önmaga üdvözítőjévé.
Az elbukás a fenti magyarázatom alapján nem predesztinált, hanem abban közre játszanak külső tényezők is, erre vonatkozólag hoztam pár példát de nem a teljesség igényével, te viszont azt az én dogmámként akarod lebegtetni. Ebben az esetben csak hangosan gondolkoztam, de mégsem alaptalanul, mert a magvető példája igenis számol a külső körülményekkel úgy, hogy a "jó talaj" az is marad a beléhulló ige számára vele ellentétes hatások ellenére is. Hogy neveltetés ne lenne segítő tényező az üdvösségre? Hogy a fenébe ne, hiszen erre maga Isten is sokszor buzdít az igében pont a következő generációk üdvösségének érdekében. Hogy genetikai tényezők nem befolyásolnak? Hogy a fenébe ne, hiszen ha két gyermek egyidőben születik is ugyanabba a családba, erkölcsileg elhajló személyiségjegyeik közti különbség tanulás nélkül is hamar kiütközik kora gyermekkorban. Hogy Isteni behatás/ihletés ne volna előny az üdvösségre? Hogy a fenébe ne, hiszen ez Isten minden vágya, hogy pont ezzel is segítsen. Pont erre bizonyság az, hogy van egyáltalán Szentírásunk. Gondolom a sort még lehetne folytatni. Ezzel együtt én nem a genetika vagy a felsoroltak közül csupán egy-egy tényező számlájára írom valakinek az örökkévaló sorsát, hiszen azért folytattam úgy, hogy ezek egyike sem helyettesítheti a szabad választást döntő momentumokban. Mivel azonban az élet nem egy hermetikusan elzárt laboratóriumban zajlik, a külső-belső tényezők együttes hatása felbecsülhetetlen jelentőséggel bír az ember személyiségének alakulásában. Nyilván Isten ezt is bekalkulálja, amikor kárhozatról avagy üdvösségről kell döntenie a jövőben. Ezt a magyarázatot egyelőre kielégítőnek, önmagában megállónak és biblikusnak találom, és mégsem kellett hozzá segítségül hívni a predesztináció elméletét. Ezért nem értem, hogy a kálvini teológia miért nem számol az antropológiával, gyermekneveléssel stb, amelyek mind segítenek vagy éppen hátráltatnak erkölcsi fejlődésünkben. Kár, hogy te ezt pejorative "mindent verő dzsókernek" tituláltad. Ám legyen, hogy megint csak egy egy szón lovagoltál, de a mélyebb összefüggéseket már nem vizsgáltad.Ezek után amit mondasz: "Mert először is nem az antropológia fogja leckéztetni a predestinációt, ha százszor "bibliainak" magasztalod is." Számomra logikusan úgy tűnik ha üdvösségi kérdésről van szó , az antropológia inkább leckézteti a predesztinációt, mint fordítva, ha nem is végletesen.
A hit nem mindenkié szöveget egybemosod a hétezer maradékkal. Nem ugyanarról van szó ám bennük, nem is egy kontextusom osztozik a kettő. "A hit nem mindenkié" kiszólás a 2 Thesz. 3:2-ben van, és ez a közvetlen kontextusa: "Végezetre imádkozzatok értünk atyámfiai, hogy az Úrnak beszéde terjedjen és dicsőíttessék, a miként ti köztetek is.És hogy meneküljünk meg az alkalmatlan és gonosz emberektől. Mert nem mindenkié a hit!" A nem közvetlen szövegkörnyezet maga a levél, amiben Pál az aposztáziáról szól közeleebbről meg a rendetlen hívőkről. A másik, hogy maradékról Isten gondoskodott, az a Rm. 9:29-ben van. Ennek közvetlen kontextusa: "És lészen, hogy azon a helyen, a hol ez mondatott nékik: Ti nem vagytok az én népem, ott az élő Isten fiainak fognak hívatni. Ésaiás pedig ezt kiáltja Izráel felől: Ha Izráel fiainak száma annyi volna is, mint a tenger fövenye, a maradék tartatik meg. Mert a dolgot bevégezi és rövidre metszi igazságban; mivel rövidesen végez az Úr a földön. És a mint Ésaiás előre megmondotta: Ha a Seregeknek Ura nem hagyott volna nékünk magot, olyanokká lettünk volna, mint Sodoma, és Gomorához volnánk hasonlók. Mit mondunk hát? Azt, hogy a pogányok, a kik az igazságot nem követték, az igazságot elnyerték, még pedig a hitből való igazságot; Izráel ellenben, mely az igazság törvényét követte, nem jutott el az igazság törvényére.Miért? Azért, mert nem hitből keresték, hanem mintha a törvény cselekedeteiből volna. Mert beleütköztek a beleütközés kövébe,". Ez a szakaszaz eredeti Ézsaiási szövegben a fogság kiváltó okainak beágyazásaként jelenik meg, és azért, hogy tudassa Isten a népével, hogy lesz visszaút a fogágból, nem fog Izrael végleg elsűllyedni Sodomához vagy Gomorához hasonlóan. Mert ha nem avatkozik be ekképpen, akkor még ez sem lenne, ami pedig megengedhetetlen az üdvtörténet szempontjából annak valószínűsíthető katasztrófális hatása miatt. De a maradék megintcsak nem csupán az egyéni üdvösségre menően választás, hanem feladatra/szolgálatra - jelen esetben visszatérésre. Azok között, akik viszont nem tartoztak a maradékba is lehettek üdvözült személyek. Nem is értem, minek említed egy lapon a kettőt, hacsaknem predesztináltságot akarsz kimutatni két egy lapon sem említendő igéből. Ez a módszer tipikusan arra jó, hogy olyat is bizonyítsunk az igével, amit az nem is mond.
"azt a hitet próbálod ellentétbe állítani a predestinációval, ami az üdvözülők esetén annak következménye"
Ha jól értem, akkor szerinted a predestináció megelőzi a hitet. Én fordítva látom: aki hisz, üdvözül, s aki nem hisz, az immár elkárhozott. De ezt nem én mondtam először. Viszont ha rosszul értem, és a predestináció mégsem előzi meg a hitet, akkor meg a predestináció tanítása hatalmas tévedés, szarvashiba a bibliaértelmezésben. Tehát Jézus szavaival csak úgy lehetne kibékteni az eleve elrendelést tanát, hogy Isten először predestinál, az ember hisz, ami megintcsak predestinál. Ilyet viszont sehol nem találsz az egész Bibliában. Az ok az üdvösségre ugyanis nem a predesztináltság, hanem a megtérésen/újjászületésen át vezető hit. A hitnek pedig az előfeltétele sem a preedesztináltság, hanem az ige hallása, és annak elfogadása. Ha predesztináltságból eredne az ige befogadása, akkor meg minek feddi Jézus hallgatóit: "Azért nem hisztek, mert nem hallgatjátok, amit mondok." Nem is értem, hogyan illik ebbe a képbe a predesztináltság. Miért nem inkább saját Atyját feddi, mivelhogy megakadályozta predesztináltságon keresztül az ige hallgatóit az ige befogadásától? S most nem szándékos karikatúrát akarok gyártani, hanem a predesztináltság önmagában karikatúrája az Atyáról alkotott képnek. Jézus meg azt is mondta: "Én azt mondom, amit az Atyától tanultam". Namármost ha Jézus az Atyától tanult (sőt abban tevékenyen részt is vett lásd: a Fiúról szóló dogmatika) akkor miért nem a predesztináció tanát osztotta meg hallgatóival, és miért viselkedett ezzel ellentmondásban pl: amikor Jeruzsálem felett sírt stb."Isten eredeti szándéka"-szerű kategorizálás eléggé kínkeserves - mintha Istent valamiképpen meglepetésként érte volna Izrael hitetlenkedése! Pál éppen az ilyen gyerekes képzetek ellenében bizonyította nagy erővel, hogy Istent ez nem érte váratlanul, hanem ellenkezőleg: ő ezt jó előre elrendelte és meg is prófétáltatta."
Kár, hogy vitastílusodat a leckéztetés árnyékolja. Én nem is állítottam, hogy meglepetés érte Istent. Hogyan is, amikor Isten átlátott már jó előre a zsidók természetén Józsué halálos ágyán a vezetők Józsué mellett Isten képébe is hazudtak azzal kapcsolatban, hogy egyedül Istent fogják szolgálni. Viszont az "eredeti szándék" egyáltalán nem lekicsinylendő, hiszen "rendeltelek a népek világosságára" - mondja az ige, oszt a végén mégis jól kitörettek a gyökérből, annyira meghiúsult az eredeti terv. Mégis, Isten jóra tudta ezt fordítani a maga módján, de távolról sem hiszem, hogy ez lett volna az ideális eset. S ha most arra gondolsz, hogy Jézust egy ideális társadalomban nem feszítették volna keresztre, akkor tévedsz: nincs ideális társadalom, és akkor is megölték volna, ha éppen Izrael teljesíti küldetését még az ószövetségi időkben. Hogy igazságtalan -é az Isten? Nyilván nem, hiszen eleve elrendelései közvetlenül nem érintik az üdvösséget, marad tehát továbbra is az ember felelőssége ebben a tekintetben. De szolgálatra, speciális élethelyzetekre és üdvtörténeti jelentőségű eseményekre való eleve elrendelést elhiszem.Remélem, sikerült magamat jobban megértetnem veled. Továbbra is szeretném az egyes határeseteket egyenként elemezni, ha benne vagy.
Előzmény: Nemo (2479) Aragorn *** 2009.12.31 08:07:32 (2503) Hogy buta, azt elfogadom. Hogy nagyképű lenne, azt nem. Ne vesztegess rám szót, ha nem érdemes. Nem akarok olyan keresztyén lenni, mint Kálvin volt. Hazugság nincs a szavaimban. Legfeljebb tévedés. Mielőtt neked válaszoltam, elolvastam Dam-Ba okfejtését. Én nem ástam bele ilyen mélyen magam a témába, csak a magam kis kételyeit, gondolatocskáit, érzéseit írtam le ide. De azon, hogy a vele való vitát föladtad, nem vagyok meglepve azok után, ahogyan rámförmedtél. Úgy szeretnék már egyszer találkozni egy toleráns reformátussal! Eddig még nem sikerült. Előzmény: prophet1 (2501) Nemo *** 2009.12.31 09:08:04 (2504)Kedves Sven7!
Csak röviden felelek, mert van más dolgom is. Ha kell, még visszatérhetek a témára.
"Az nem fér a fejembe, hogy lehet, hogy Isten, aki jó, eleve elrendeli a rosszat." - Nem Isten a cselekvője a rossznak, az elrendelés pedg nem teszi őt felelőssé ezért. Mert ő közbeiktat egy másik cselekvőt, akinek az akaratát nem fizikailag, hanem metafizikailag határozza meg. Azaz nem kényszeríti vagy lökdösi őt a rosszra, hanem annak szubjektív akaratát beágyazza saját világtervébe, más szóval annak akarata által fejti ki az ő eleve elvégzett akaratát.
Lucifer lázadását ugyanúgy eleve elrendelt eseménynek tartom, mint a többit. Amennyire én meg tudom ítélni, ezzel Isten célja az volt, hogy sokoldalúbban mutassa meg saját igazságosságát. Nem az ördögre, hanem a fáraóra néve olvasunk ilyet a Bibliában. Ez nagyon keményen hangzik, és Pál sem felel mást az ellenvetésre, hogy így volt, mert Istennek így tetszett. De esze ágában sincs azt mondani, hogy "mindennek a végső oka a fáraó szabad akarata volt", holott milyen egyszerű lett volna ezt felelnie! Mikor ezt az igerészt először olvastam mélyebben, türelmetlenül vártam, mikor tér rá erre az érvre. És elolvastam háromszor is, de semmi ilyet nem találtam. És akkor roppantul kínosan éreztem magam.
Csakugyan nem kellemes dolog elvontan elmélkedni arról, hogy Isten "érző, gondolkodó lényeket teremt csupán azért, hogy azok kínlódva pusztuljanak el". Először tehát a kifejezéseket kell kiegészítenem. Ő nem csupán érző és gondolkodó, de egyenesen istentelenül érző és az ő parancsainak megszegésén gondolkodó embereken gyakorolja ítéletét, sosem olyanokon, akik valami steril embereszmény képviselőjeként a légüres térben "éreznek és gondolkodnak." Mi is ilyenek voltunk, csak nekünk kegyelmet adott a megtérésre és úgy vélem, a jóban való kitartásra is.
Másrészt ugyanez a szemrehányás illethetné Istent akkor is, ha a predestinációt kihagynók a számításból. Mert Isten mindenható, és kétségkívül megtehetné, hogy mindenkit üdvösségre vezet. Ama szemrehányás ellen, hogy "miért nem tette meg," nem elégséges válasz az, hogy "ő nem rombolja le a teremtmények szabad akaratát", mert számtalan példa mutatja, hogy aki végül üdvözül, az felismeri saját életében Isten kegyelmének munkálkodását. A kegyelem azonban senkinek nem jár ki, ezért elmaradását sem lehet számonkérni.
"Nem személyválogatás mégiscsak az, hogy egyeseket úgy szeret, hogy megkegyelmez nekik, míg másokat gyűlöl, akiket ő maga teremtett gyűlöletesnek?" - Nem, ez szerintem éppen az igazságosságát mutatja. Hiszen nem úgy teremtette őket a pusztulásra, hogy ne adta volna beléjük annak elégséges belső alapját is. Azaz aki elkárhozik, az ezt szubjektív értelemben is bőségesen kiérdemli. Nem is lehet ezt a kérdést kívülről szemlélni, mert mi agyag vagyunk a fazekas kezében, nem pedig valamiféle néprajzkutatók, akik a fazekas munkáját tanulmányozzák. A személyválogatás nem is azt jelenti, hogy (egy steril, enciklopédistás szemlélet szerint) "egyenértékű" emberekkel másképp bánik az Isten, hanem azt, hogy azt lesi a ítéletben, hogy ettől vagy attól mit kaphat viszonzásul. Így beszél a személyválogatásról Mózes és Jakab, de más szavakkal Jézus is.
A jó és rossz közti választás azért nem természetfeletti dolog, mert az ember (nem) viszi véghez, méghozzá a neki természetes úton átadott információ alapján (illetve annak ellenére). Nem kell arra várni, hogy Isten megtegye helyettünk, mert ő annyiban cselekszi meg a dolgot, hogy minket felindít a jó cselekvésére, illetve megvonja segítségét. De ha valaki lát magában erőt arra, hogy a jót válassza, az tegye meg gyorsan, hiszen (valamekkora bizonyossággal) így nyilvánul meg őbenne Istennek jóra való eleve elrendelése. Azok meg, akik a rosszra vannak elrendelve, kapnak elég külső felszólítást, hogy ha nem engednek neki, utólag is menthetetlenek legyenek. Ahhoz, hogy mi ne legyünk ilyenek, engedelmeskedni kell ezeknek a felszólításoknak, és már az a tény, hogy valamennyire képesek vagyunk rá, illetve hogy meg akarjuk cselekedni, valószínűsíti az üdvösségre rendelésünket. Az ember nem tehet mást, mint ilyen valószínűsító jelekkel igyekszik megerősíteni magában a választottságában való bizalmat.Előzmény: Sven7 (2498) Nemo *** 2009.12.31 09:35:11 (2505) Az eleve elrendelés üdvösségi értelemben csakis egyes emberekre vonatkozik (hiszen nem népek fognak üdvözülni vagy elkárhozni), ezért Izrael időszakos engedetlenné válása, mely a pogányok hitre térése érdekében történt, csak az akkori Izrael nagy részét zárja ki az üdvösségből, de nem szükségképpen az összeset. Nem Izrael mint nép az, amelyről azt állítom, hogy esetleg rosszra lett teremtve, hanem akkori tagjainak túlnyomó többsége. Előzmény: Sven7 (2500) prophet1 *** 2009.12.31 09:35:38 (2506) Azoknak, akik azzal vádolják a református teológiát, hogy Istent teszi meg a bűn okának (okozójának). Részlet a "Református Hiszekegy"-ből: "Mindig Isten kormányzása érvényesül a bűnös ember életében is. Még bűnei is Isten rendelkezései szerint mennek végbe. A református keresztyén nem fél ezt kimondani. Együtt érez ugyan azokkal, akik ettől vonakodnak. Jól tudja, hogy ezzel az igazsággal rútul vissza is lehet élni, és veszedelmesen hazug következtetéseket lehet belőle levonni. Mintha ezzel az állítással Istenre hárítanánk a bűnért való felelősséget, és a bűnrészesség árnyékát vetnénk az Ő tiszta tökéletességére. De az ilyen félreértések és elferdítések ellen csak egy orvosság van: odaállni az Isten kijelentésének a fényébe. Ahogy a penész is csak a homályban tenyészik jól, az ilyen eltévelyedések is csak addig fenyegetnek bennünket, amíg a magunk homályos emberi gondolatait fűzögetjük tovább az Isten dolgai felől. Őróla az igazságot csak Őtőle magától tudhatjuk meg. És mihelyt ránk sugárzik az Ő kijelentésének a fénye, attól elpusztulnak a mi tévelygéseink kóros csírái. Amikor Isten maga szól hozzánk, akkor szavában egyszerre nyilvánul meg az Ő világfeletti feltétlen uralma is, amely alól bűneinkben sem vonhatjuk ki magunkat, hanem amely előtt nekünk kell megítélve megállnunk bűnünk miatt. Így szemben állva az Ő kijelentésében megnyilvánuló élő valóságával, sem a ránk nehezedő, és minket vádoló felelősség miatt nem látjuk kisebbnek az Ő világkormányzó hatalmát, sem az Ő mindent igazgató hatalmára hivatkozva nem tudjuk mentegetni magunkat számadásra vonó ítélőszéke előtt. Teljességgel neki kiszolgáltatott porszemeknek érezzük magunkat, és ugyanakkor összecsukló bűnbánattal valljuk meg: igaza van, amikor bűneinkért perbe száll velünk. Mások előtt sem tartjuk szükségesnek valamilyen pedagógiai szempontból elhallgatni, és valamilyen titkos tudományként rejtegetni azt, amit Isten korlátlan világkormányzó hatalmáról tudunk. Nem félünk attól, hogy ez a gondolat felmenti majd a lelkiismeretüket a bűnért való felelősség érzése alól, amíg előttük úgy teszünk vallást Istenről, ahogy Ő maga jónak látta magát kijelenteni nekünk. Rábízhatjuk a dolgot Őrá magára: ahogy Ő megláttatja majd az emberekkel még a bűn felett is uralkodó hatalmát, úgy Ő maga fogja odaültetni őket bűneik miatt a vádlottak padjára, és el fog hallgatni akkor minden feleselő maguk-mentegetése. És ha ebben mindenki előtt lesz valami értelmileg fel nem oldható ellentmondás, azzal szemben is el kell némulnia minden emberi okoskodásnak, mert Isten az Ő világkormányzó munkájában a mi gondolatainkkal soha fel nem érhető, titokzatosságában fenséges Isten, a "mindenható Atya" marad." prophet1 *** 2009.12.31 09:38:07 (2507) "Úgy szeretnék már egyszer találkozni egy toleráns reformátussal! Eddig még nem sikerült." Pedig annyi szaladgál az utcán, mint égen a csillag. Részemről viszont "nincs kegyelem" az Isten igéjét hamisan magyarázóknak. :) Előzmény: Aragorn (2503) Aragorn *** 2009.12.31 10:42:09 (2508) Ez is csak egy emberi okoskodás, mint a többi. Akár el is némulhatna. Egyébként meg a fene se akarja magát mentegetni. Sztem Isten mindenkinek megadja az esélyt, nem határozta el senkiről, hogy na, ez mehet a levesbe, akármit is csinál. Kisszerű emberi ötlet ez, mintha Isten szatócsmódra eleve megegyezett volna a Sátánnal egy bizonyos kontingensben: ennyi a tied, a többi az enyém, aztán pipára gyújtanak, hátradőlnek, és nézik a műsort. Ha ez így lenne, akkor minden erkölcsi tanítás, minden, amit Jézus mondott, csak hitetés lenne. "Hadd vergődjenek a kis hülyék, annál érdekesebb az előadás, bár mi már tudjuk a végét, mókás látni, ahogy eltátják a szájukat, hogy nadehát..." A megváltás tragikusan felemelő történetét ilyen kisstílűen gonosz elméletbe fullasztani - hát, ehhez a középkori németalföldi kispolgár szatócsgondolkodása kellett... Előzmény: prophet1 (2506) prophet1 *** 2009.12.31 11:08:32 (2509) Utoljára kérdezem - szeretettel és toleránsan: honnan veszed, hogy azt jelenti a predestináció? Ki mondta? mert hogy Kálvin meg Victor János, meg a református tanítók nem, az biztos. És vigyázat: aki az Isten Igéjét helyesen magyarázza, nem tesz hozzá, nem vesz el belőle - na az a hiteles keresztyén /keresztény ember. Az Isten Igéjét pedig - tudvalevő - a Bibliában találjuk meg. Ha pedig ez még mindig kevés ahhoz, hogy igazat adj nekem (nem nekem!), akkor valóban felesleges tovább magyarázkodni bármelyikőnknek is. Nem kell egyetérteni. Meg lehet egyezni, hogy "nem egyezünk meg". És válallni kell a következményét. Mert a következménye bizony (mármint ha meghamisítod az Isten igéjét) egy megerőtlenült keresztyén/keresztény élet és bizonyságtétel, amelynek semmi haszna nincsen az Isten számára - amelyik majd "ama napon" meglepődve és megrettenve fogja felfedezni, hogy nem töltötte be engedetlensége miatt azt a szerepet, amelyre az Isten eredetileg szánta volna..... Előzmény: Aragorn (2508) prophet1 *** 2009.12.31 11:22:20 (2511) Ritka értelmetlenségre vall. Azaz: Isten nem ismerésére. Mindezek - és a hasonló - gondolatok Istennek valamiféle lekicsinyítéséből származnak. Mintha Ő olyan lenne, mint mi. (Nem mellesleg a keresztyén életgyakorlat abszolut ellentmond ennek az "üres báb"-ságnak. A pedestináció ellenére....:) Előzmény: sztyepan vlagyimirovics (2510) Aragorn *** 2009.12.31 11:30:40 (2512) Hogy honnan? Elolvastam, amit írtatok, a múltkor elolvastam Victor János írását is, amihez a linket adtad: ez jön le belőle. Hogy vannak emberek, akiket Isten eleve kárhozatra rendelt, és ők hiába bánják a bűneiket, hiába a hitük, a szeretetük, minden hiába: Isten számonkéri rajtuk azokat a bűnöket, amiket ő plántált beléjük. Még szerencse, hogy Isten igéjét valóban a Bibliában találjuk meg, és nem a magyarázó elméletekben, dogmákban, teológiai agyalmányokban. Én nem magyarázom az Igét, csak olvasom, gondolkodom rajta, beszélgetek róla emberekkel, ha tehetem. Viszont akárhányszor ez a predestináció előkerül, annyiszor mozdul meg bennem a gondolat, hogy az elmélet megalkotói nem tudtak mit kezdeni a mindenhatóság-mindentudóság és a világ működése közt feszülő látszólagos ellentmondás problémájával, és erre találták ki az egészet. Én elhiszem, hogy vannak olyan mondatok az Írásban, amelyek ezt alátámasztják, de te meg hidd el, hogy olyanok is, amelyek ennek homlokegyenest ellentmondanak. És ilyen esetben már nem igazán célszerű elméletet gyártani Isten mibenlétéről és működéséről. Ott a Biblia, benne van az üzenet, mindenki el tudja a maga nyelvén olvasni, nem kell semmit se elvenni belőle, de hozzátenni se. Ha akármekkora egyházatya valaki, akkor se. Előzmény: prophet1 (2509) upi2000 *** 2009.12.31 11:33:27 (2513) Netán bibliai idézetekkel is alá tudnád ezt támasztani? Mitől vagy te abban annyira biztos hogy a ez a Ref. Hiszkegy tévedhetetlen? Előzmény: prophet1 (2506) upi2000 *** 2009.12.31 11:37:56 (2514) "És vigyázat: aki az Isten Igéjét helyesen magyarázza, nem tesz hozzá, nem vesz el belőle - na az a hiteles keresztyén /keresztény ember. Az Isten Igéjét pedig - tudvalevő - a Bibliában találjuk meg." Biztos volt már, de hol beszél a Biblia a predestinációról? Nekem ne Kálvinnal érvelj, hanem a Bibliával... Előzmény: prophet1 (2509) upi2000 *** 2009.12.31 11:42:08 (2515) gondolom most alkalmazni fogod az I Jn. 1:9-et... Előzmény: prophet1 (2501) upi2000 *** 2009.12.31 11:46:27 (2516) ez szvsz használhatóbb:)) "A mindenséget teremtő Isten az üdvösség útjára hívja mindazokat, akik maguktól ez utat nem hogy nem járhatnák, de meg sem találnák. Válogatás nélkül, mindenkit megszólít, mert: 1. Nem személyválogató; 2. Aki nem fogadja el feltétlen szeretetét, amit Jézus Krisztusban jelentett meg mindnyájunk számára, az maga kárhoztatja magát, elszakítva magát Istennek kegyelmétől. De mindenki számára megadja a változás lehetőségét. Eleve elrendelő, üdvösségre vivő döntése megmásíthatatlan, de gondviselő cselekedeteit módosíthatja. Az ember szabadon dönthet: elfogadja vagy elveti Isten ajándékait. Van lehetőség az utolsó pillanatig a megtérésre, csak az utolsó pillanat után nincs - s nem tudni, az mikor lesz. S bár Isten szerelmétől senki és semmi sem szakaszthat el, magunk elutasíthatjuk azt. Van lehetőség a tékozlásból megtérésre." http://sdg.org.hu/node/147 Előzmény: Aragorn (2512) Aragorn *** 2009.12.31 12:06:02 (2517) Elolvastam, kösz! Nagyon szép, igaz, tiszta és világos! Ha ez a predestináció elve, akkor egy szavam sincs ellene! Előzmény: upi2000 (2516) prophet1 *** 2009.12.31 12:12:46 (2518) "Elolvastam, amit írtatok, a múltkor elolvastam Victor János írását is, amihez a linket adtad: ez jön le belőle. Hogy vannak emberek, akiket Isten eleve kárhozatra rendelt, és ők hiába bánják a bűneiket, hiába a hitük, a szeretetük, minden hiába: Isten számonkéri rajtuk azokat a bűnöket, amiket ő plántált beléjük." Egyszerűen el vagyok képedve. Ezt olvastad Victor Jánosnál? Akkor keresd vissza, és mutasd meg, hogy hol. Akkor majd elhiszem. Előzmény: Aragorn (2512) prophet1 *** 2009.12.31 12:16:09 (2519) "Netán bibliai idézetekkel is alá tudnád ezt támasztani? Mitől vagy te abban annyira biztos hogy a ez a Ref. Hiszkegy tévedhetetlen?" Nem azt mondtam, hogy "tévedhetetlen", hiszen ezt ő maga sem mondja. Hanem azt, hogy - meggyőződésem szerint - eddigelé ez a legbiblikusabb magyarázat. Ha valaki jobbat tud a Biblia alapján, annak engedünk - mondjuk és cselekesszük a reformátorokkal. Ha elolvasod, összeveted a Bibliával - megtudhatod Te is. Előzmény: upi2000 (2513) MENYHARD *** 2009.12.31 12:24:29 (2520) Nem személyválogató az Isten, hanem minden nemzetben kedves őelőtte, aki őt féli és igazságot cselekszik" - vallotta Péter apostol (Ap.csel.10:34-35). ...Szerintem ezt az részt nem kéne kiforgatni. Ugyanis ez nem arról szól, hogy mindenkit üdvözíteni akar, és esélyegyenlőség van, hanem, hogy a megtérés nem vonatkozik etnikai hovatartozáshoz, legyen az zsidó, görög stb. prophet1 *** 2009.12.31 12:19:54 (2521) "Biztos volt már, de hol beszél a Biblia a predestinációról? Nekem ne Kálvinnal érvelj, hanem a Bibliával..." Bizony, hogy volt már... Te talán nem ismered a Bibliát, avagy nem tudod, mit jelent a "predestináció"? Aztán meg akarod spórolni a téma megismerését, ennek ellenére nagy vehemenciával beleugrasz a közepébe? Aztán: az Isten igéjének értelmezése nem velünk - veled - kezdődik, és nem is velünk fog befejeződni. Ha én Kálvinra hivatkozom, azt előzetes, Bibliával való összevetés után teszem. Előzmény: upi2000 (2514) prophet1 *** 2009.12.31 12:29:06 (2522) "gondolom most alkalmazni fogod az I Jn. 1:9-et..." Gondolom, értelmes ember vagy. Akkor viselkedj is úgy.. Előzmény: upi2000 (2515) Nemo *** 2009.12.31 14:48:49 (2523)"Az a tudat, hogy van valaki, aki már tud mindent , totálisan üressé , értelmetlenné és unalmassá tesz mindent érzést, cselekvést és gondolatot." - Azaz ha jól értem, te az Istent (ha hiszed egyáltalán) nem is tartod mindentudónak. Mert a predestináció keresztény, esetleg más egyistenhívő tagadói is vallják, amit most említesz.
"Mi érdekes , szép vagy izgalmas van például menni egy úton, ha tudom azt, hogy azon az úton nem is én megyek mint egy érző és gondolkodó lény, hanem egy Isten által előre elrendelt üres báb." - Először is: magát az utat még nem ismerjük. De hiána szónokiaskodsz: szó sincs róla, hogy egy "üres báb" menne ott. Éppen az benne az izgalmas, hogy nem tudjuk előre, mi fog velünk történni. Ahogy azt sem tudjuk teljes bizonyossággal, mi lesz a holnapi újságban. De a te logikád alapján ugyanígy nem volna érdemes ma megnézni a focimeccset, mert holnap már rég ismert dolog lesz az eredménye, sőt filmfelvétel is lesz róla. Tehát a nézők is hiába őrjöngenek a lelátón, mert bármikor maguk el képzelhetik a holnapi újságot, amiben teljesen biztos, hogy az az eredmény lesz kinyomtatva, amit ők csak a mérkőzés végén fognak megtudni. Akárhogy tombolnak és akármint biztatják a csapatukat, úgyis az lesz a végeredmény, ami a holnapi újságban benne lesz. Azok a nézők tehát, akik mindezt meggondolják, a te "logikád" alapján rögtön "eleve elrendelt üres báboknak" érezhetik magukat, és hazakulloghatnak.
Nem érdemes azzal felelned, hogy a holnapi újság ma még nem létezik, a predestináció meg igen. Mert ettől eltekintve teljesen párhuzamba állíthatók: mindkettőt megtudjuk a maga idején, most kb. ugyanannyit tudunk mindkettőről, és az is teljesen biztos, hogy ami bennük van, az megfelel majd az igazságnak.
Előzmény: sztyepan vlagyimirovics (2510) Dam-Ba *** 2009.12.31 15:48:59 (2524) BUÉK neked, és Szebb jövőt! Előzmény: Nemo (2523) prophet1 *** 2009.12.31 16:26:23 (2525) I.Kor 2. 6. Bölcseséget pedig a tökéletesek között szólunk; ámde nem e világnak, sem e világ veszendő fejedelmeinek bölcseségét; 7. Hanem Istennek titkon való bölcseségét szóljuk, azt az elrejtetett, melyet öröktől fogva elrendelt az Isten a mi dicsőségünkre; 8. Melyet e világ fejedelmei közül senki sem ismert, mert ha megismerték volna, nem feszítették volna meg a dicsőség Urát: 9. Hanem, a mint meg van írva: A miket szem nem látott, fül nem hallott és embernek szíve meg se gondolt, a miket Isten készített az őt szeretőknek. 10. Nekünk azonban az Isten kijelentette az ő Lelke által: mert a Lélek mindeneket vizsgál, még az Istennek mélységeit is. 11. Mert kicsoda tudja az emberek közül az ember dolgait, hanemha az embernek lelke, a mely ő benne van? Azonképen az Isten dolgait sem ismeri senki, hanemha az Istennek Lelke. 12. Mi pedig nem e világnak lelkét vettük, hanem az Istenből való Lelket; hogy megismerjük azokat, a miket Isten ajándékozott nékünk. Előzmény: Dam-Ba (2524) Dam-Ba *** 2009.12.31 18:36:35 (2526) Pontosan, az őt szeretőknek. De nem az általa determináltaknak. Előzmény: prophet1 (2525) prophet1 *** 2009.12.31 20:37:12 (2527) Engem arra "determinált", hogy Őt szeressem. Szerencsére. Előzmény: Dam-Ba (2526) prophet1 *** 2009.12.31 20:41:41 (2528)melyet öröktől fogva elrendelt az Isten a mi dicsőségünkre;
Úgy látom, nem vetted észre...
Előzmény: Dam-Ba (2526) katolikus2 *** 2009.12.31 21:28:46 (2529) előre rendelés (lat. praedestinatio): Isten örök döntése, mellyel a →szabad akaratú teremtménynek mint egyénnek a →végső célját meghatározza. - I. Általában. Mivel Isten mindentudó, azért ismernie kell az üdvrend végső kifejletét. Figyelembe véve abszolút uralmát teremtményei fölött, a végső állapot csak az lehet, amit előre eltervezett, és amit következetesen megvalósított. Az üdvösség útja nem abból áll, hogy az emberek leélik életüket, és Isten majd az ítéleten eldönti örök sorsukat. Az örök élet termfölötti állapot, amely magával hozza Isten színelátását és az Ő életében való részesedést. A termfölötti cél csak kegyelmi eszközökkel érhető el, amit Isten meg is ad mindenkinek, s hatékony kegyelme által úgy irányíthatja az ember akaratát, hogy az szabad marad és mégis Isten tervét hajtja végre. A kinyilatkoztatás arról is értesít, hogy Isten a kegyelmi ajándékokat szabadon osztogatja, kinek-kinek a rátermettsége szerint (Mt 24,15). Neki tehát megvan a lehetősége ahhoz, hogy öröktől fogva döntsön az ember végső céljáról. - Az ÓSz még inkább csak az egész nép végső célját szemlélte, nem az egyes emberét, továbbá elsősorban Isten uralmát hangsúlyozta, amelytől semmi sem lehet független. Ezért néha úgy beszél, mintha a bűnös tetteknek is Isten volna a szerzője, pl. megkeményíti a fáraó szívét (Kiv 4,21), lázadásra ösztönzi Absalomot (2Sám 17,14) v. Jeroboámot (1Kir 12,15). Az ósz-i teol. nem törekedett arra, hogy Isten szuverén rendelkezéseit és az emberi szabad akaratot összeegyeztesse. Ezt látjuk még a kumráni iratokban is, v. a velük egykorú apokaliptikus irod-ban. - Az ÚSz határozottan tanítja, hogy Isten előre rendelkezett választottai sorsáról. A kir. lakomáról szóló példabeszéd azt világítja meg, hogy Isten házának meg kell telnie (Lk 14,23). A Jel 6,11 is azt hangoztatja, hogy a választottak számának teljesednie kell. Krisztus az ítéleten az igazaknak a "világ kezedetétől nekik szánt országot" adja át (Mt 25,34). Pál ap. így fogalmazta meg a tételt: "Akiket Isten eleve ismert, azokat eleve arra rendelte, hogy Fiának képmását öltsék magukra, s így ő lesz elsőszülött a sok testvér között. Akiket pedig eleve elrendelt, azokat meg is hívta, akiket meghívott, azokat megigazulttá tette, akiket pedig megigazulttá tett, azokat meg is dicsőítette" (Róm 8,30). - Az Egyház dogmaként tanítja az előre rendelés tényét, de csak az üdvözültekkel kapcsolatban beszél róla. Még a látszatát is el akarja kerülni, hogy Isten egyeseket már eleve, tetteik figyelembevétele nélkül kárhozatra (pokol) szánt. A kárhozottakra vonatkozóan inkább az elvetés (reprobatio) szót használja. Egyúttal tanítja, hogy Isten ezt a döntést a bűn és a megátalkodottság előre látása alapján hozza meg. Az egyház hagyományban a kérdést érintik az ap. atyák, Antiochiai Szt Ignác, Szt Jusztinosz, Szt Ireneus, Alexandriai Kelemen és Órigenész. Szt Ágoston a manicheusokkal és a pelagiánusokkal szemben kv-et írt az előre rendelésről mint kegyelemtani problémáról. A korai skolasztikusok, élükön Canterbury Szt Anzelmmel igyekeztek összeegyeztetni Isten előre tudását, az előre rendelést, a kegyelmet és az emberi szabad akaratot. - Külön probléma volt az előre rendelés ingyenessége. Kétségtelen, hogy a teljes értelemben vett előre rendelést, amely magába foglalja a kiválasztást, a megigazulás kegyelmét, a jótettekre vezető hatékony kegyelmet és a jóban való megmaradás ajándékát, föltétlenül ingyenesnek kell mondanunk. De ha csak önmagában tekintjük, úgy, mint az örök élet ajándékát, akkor Isten úgy adja, mint az érdemek jutalmát, bár az érdemet is kegyelmének hatása alatt szerezzük. - A 16. sz. reformátorok az előre rendelést összekapcsolták a megigazulásról szóló sajátos tanítással és Isten föltétlen szabadságának, valamint az ember elesettségének kihangsúlyozásával. Így az a kép alakult ki, mintha Isten egyeseket érdemük nélkül már eleve üdvösségre, másokat pedig kárhozatra szánt volna. Luther szerint a keresztény embernek erősen hinnie kell, hogy ő a predestináltak között van, s ezzel bizonyságot is szerez saját előre rendeléséről. A mai prot. teol. jobban emlegeti a közösségbe való kiválasztást. Maga az egyház közösség a kiválasztott, Isten abba hív meg és abban tart meg (Moltmann). - II. Kaolikus. értelemben az előre rendelésről a következőket mondhatjuk: 1. A Szentírás következetesen a Krisztusban való előre rendelésről beszél: a végső cél az, hogy Krisztus képmását öltsük magunkra, s így ő legyen az elsőszülött a sok testvér között (Róm 8,29). Fogadott fiúságunk is általa megy végbe az Atya akarata szerint (Ef 1,5), aki majd mindent az ő fősége alatt foglal össze a mennyben és a földön (Ef 1,10). A Szentlélek szerepe az, hogy a Krisztussal való egységet munkálja a kegyelem, a bűnbánat és a szeretet kiárasztásával. Így a megdicsőült világ a Fiú által a Szentlélekben tér vissza az Atyához (Ef 2,18). Amikor a Szentírás a választottakat emlegeti, az élet könyvéről beszél (Fil 4,3; Lk 10,20). Aki megigazult, az benne van az élet könyvében, de hűtlensége miatt még kieshet belőle (Jel 3,5). Ezért a teológusok megkülönböztetik a megigazulásra és az üdvösségre szóló előre rendelést. Csak az utóbbi végleges és változatlan. - 2. Az előre rendelés az Isten titka. Külön kinyilatkoztatás nélkül senki sem állíthatja magáról, hogy az üdvözültek között van. A hívő ember mégsem él félelemben és bizonytalanságban. Minden jogunk megvan, hogy reménykedjünk az irgalmas Istenben, aki megfizet gyermekei fáradozásaiért. A szeretet arra segít, hogy megnyugodjunk atyai gondviselésében, hiszen ő "kenyeret kérő gyermekének nem ad követ" (Lk 11,12). A hitben eljuthatunk arra a bizonyosságra, amely tudja, hogy "a remény nem csal meg", mert a Szentlélek a "foglalója örökségünknek" (Róm 5,5; 8,16). Ha ebben a reményben élünk, nem szükséges az előre rendelés jelei után kutatni. Mivel a főparancs a szeretet, azért annak komoly és kitartó gyakorlását úgy tekinthetjük, mint a kiválasztottság jelét. - 3. Az előre rendelés Isten titka azért is, mert nem ismerjük az üdvözültek számát. A Szentírásnak egyes szűkítő kijelentései nem okvetlenül arra vonatkoznak. A "sok meghívott" és "kevés kiválasztott" (Mt 20,16) inkább a zsidó népnek az evangéliummal szembeni magatartását szemlélteti. A keskeny út és a szűk kapu (Mt 7,13) emlegetése csak azt az elvet mondja ki, hogy az Isten országához önlegyőzés és áldozat szükséges, és az ember nehezen éli bele magát ebbe a lelkületbe. - Isten egyetemes üdvözítő akarata (1Tim 2,5) szerint megadja mindenkinek a szükséges kegyelmet. De az üdvösség az egyéni érdemek jutalma is, tehát fölmerül a kérdés: vajon Isten valakit előre üdvösségre rendel-e, s a hatékony kegyelmet azért adja, hogy érdemszerző tetteket vigyen végbe (tomizmus), vagy előre látja-e, hogy a kapott kegyelmet fölhasználja érdemszerző életre, s ennek alapján rendeli őt üdvösségre (molinizmus)? A kérdésről lehet vitázni, de eldönteni nem tudjuk. Így kiélezve a mai teol. nem is beszél róla. Istenben minden együtt van: az előre tudás, az abszolút uralom, az irgalom és az igazságosság. Biztos, hogy az előre rendelés összefügg azzal az atyai szeretettel, amely áldozatul adta Fiát a világ üdvösségéért (Jn 3,16). A kárhozottakkal kapcsolatban szintén misztériumba ütközünk. A Szentírásban ilyen kijelentés is olvasható: "Azon könyörülök, akin akarok, és ahhoz vagyok irgalmas, aki nekem tetszik" (Róm 9,15). De az apostol ezt csak Isten abszolút szabadságának jellemzésére hozza föl, mégpedig a zsidó nép üdvtört. szerepével kapcsolatban. A Biblia más helyen eléggé tanúskodik Isten végtelen irgalmáról, s főleg arról, hogy Fia által megmenteni akarta a világot, nem elítélni (Jn 3,17). Kétségtelen, hogy ő mindenkinek adhatna hatékony kegyelmet az üdvösséghez, s mi emberileg megkérdezhetjük, hogy miért nem ad más kegyelmet annak, akiről látja, hogy el fog kárhozni? Erre csak azt válaszolhatjuk, hogy Istenben több a szeretet minden ember iránt, mint bennünk egymás iránt, azért mindent megtesz üdvösségünk érdekében. Szabadságunkat azonban nem köti meg, hiszen akkor elvenné személyiségünket. Azonkívül mi túl kevéssé ismerjük tudatos tetteinknek, felelősségünknek struktúráját, s még kevésbé ismerjük a kegyelem hatásait, azért ebbe a titokba nem hatolhatunk bele. Hajlamosak vagyunk arra, hogy az ilyen kérdéseket elkülönítve vessük föl, nem pedig az egész kinyilatkoztatás összefüggésében. Isten egyszerre akarja saját boldogságát és teremtményei javát. Neki nincs szüksége arra, hogy egyeseken megmutassa irgalmát, másokon büntető hatalmát. Az előre rendelést az az Isten végzi, aki maga a szeretet (1Jn 4,16). Ha ilyennek mutatta magát az üdvösség történetében, akkor bizonyára ilyen az egyes ember sorsának intézésében is. Ő nem ember módjára gyakorolja hatalmát és irgalmát. Gyakorolhatja mindkettőt olyan összhangban, ami számunkra misztérium, de ami éppen atyaságának folyománya. G.F. http://lexikon.katolikus.hu/E/el%C5%91re%20rendel%C3%A9s.htmlNemo *** 2009.12.31 22:01:18 (2530)Kedves Dam-Ba!
Nincs sok időm, ezért nem követek vissza minden vitaszálat, de a lényegre mindenképpen felelek.
Értem én, hogy te jellegzetesen az egyéni sorsokra szabott predestinációt vitatod, és nem a "megváltás menetrendjére" vonatkoztatottat. De az utóbbi szükségképpen maga után vonja az előbbit. Júdás példáján szemlélhető ez az összefüggés: Jézus maga mondta, hogy szükség őt valakinek elárulnia, és jaj annak, aki ezt megteszi. Ezt az embert ő "veszedelem (pusztulás) fiának" nevezi és kezdettől fogva tudta, ki lesz az. Tehát mikor az utóbbival foglalkozol, szükségképpen eléd kerül az előbbi is.
Nincs igazad abban, hogy "a Biblia nem szól semmit arról az érdekes teóriáról, hogy Isten maga hoz létre emberi akaratot válaszképpen az evangélium üzenetére." Ugyan tényleg távol áll a Bibliától az elméletalkotás, jó néhány példa mégis igazolja az általad kétségbe vont tételt. Ilyen pl. Lídia esete (Apcs 16,14): "féli vala az Istent, hallgata [reánk.] Ennek az Úr megnyitá szívét, hogy figyelmezzen azokra, amiket Pál mond vala." Itt egyértelműen le van írva, amit hiányolsz. És mielőtt megpróbálnád arra magyarázni, hogy ugyanott erkölcsi vonatkozás is található, és ez valamiképpen relativizálja az isteni cselekvés Lukács általi leírását, rámutatok, hogy a "féli vala az Istent" kifejezés nem valami erkölcsi tulajdonságra utal, hanem állapotot leíró szakkifejezés. Az "istenfélő" (nőnemben: szebomené) olyan pogányt jelentett, aki a Törvényt tisztelte és erkölcsileg megtartotta, de rituálisan nem követte (nem metélkedett körül). Ugyane szót tartalmazza pl. az Apcs 13,50, és bizony nem erkölcsileg méltató szándékkal.
Lídia esetén kívül persze ott van sok más, de az idő szűke miatt beérem eggyel. Pál az ideális gyülekezeti szolgát így jellemzi (2Tim 2,25): "Aki szelíden fenyíti az ellenszegülőket; ha talán adna nékik az Isten megtérést az igazság megismerésére" stb. Tehát nem vonakodik egy olyan helyzetben is az Isten által ténylegesen megadott (s nem csupán a lehetőség szintjén felkínált) pozitív emberi választ szóba hozni, ahol emberi logika szerint éppen azt kellene hangsúlyoznia, hogy a hallgatók "szabad akarata" a végső tényező, ami a következő versben említett felocsúdást előidézi.
"ha az emberi válasz történetesen egybeesik Isten korábban kijelentett ígéreteivel vagy elhívásával, az nem ad okot arra, hogy Istenre emberi sorsokat végső soron befolyásoló determinizmust süssük rá." - Determinizmust én sem emlegettem, mert a predestináció szerintem a személyes Isten személyre vonatkozó végzése, nem holmi személytelen törvényszerűség, afféle "izmus." A lényegre pedig azt felelem: nem a puszta egybeesés ad okot a predestinációtan mint következmény levonására, hanem a szövegnek több ízben is egyértelműen ezt bizonyító szóhasználata, melyre két példát fentebb mutattam.
Nem "kerülni igyekszem" azt a műfajt, hogy egyes emberek sorsát elemezzük: egyértelműen leírtam, hogy alkalmazkodom az általad választott módszerhez, habár nem teljesen értek egyet vele. És az a megállapításod sem helytálló, hogy én "inkább csak elméleti kategóriákkal érvel[ek], melyek ha nem párosulnak kézzelfogható példákkal, inkább maradnak emberi filozófiák." - Mert nem elméleti kategóriákkal, hanem Pál Róma 9-beli tanításával érvelek, mely önmagában tartalmaz három példát is: Izsákot, Ézsaut és a fáraót. Azon kívül általános elvet is megfogalmaz a fazekas példájával. Te ezellen is berzenkedhetnél, amint mostanáig kerülted is, hogy a Róma 9-cel teljességében szembenézz, holott ez a predestináció legfőbb összefüggő kifejtése a Bibliában. Mit mondjak én arra, ha te mégis engem bírálsz a példákkal szembe nem nézés ürügyén?
"Kár, hogy porhintésről beszélsz, így intézve el ezt röviden." - Ne másítsd meg az előzményt, mert én nem valamely konkrét példádat mondtam porhintésnek, hanem azt, hogy szerinted én "leragadt[am]" Jákóbnál és Ézsaunál, "szerinte[d] nem véletlenül". Ott vannak a szavaim, olvass vissza. Hát mit remélhetek tőled, ha félrelököd már annak a hozzászólásnak a szövegét is, amire válaszolsz, és engem azzal fárasztasz, hogy ezt újra eléd borítsam az asztalra? Ugyan, légy már kissé alaposabb, és ne engem dolgoztass ilyen módszertani dolgokban. Különben fölöttébb mulatságosnak tartom, ahogy a két módszertani ellenpólus közt járkálsz ide-oda, azaz egyszer amiatt bírálsz engem, hogy "leragadok" Ézsaunál, a következő fordulóban meg amiatt, hogy "kerülni igyekszem" a konkrét életutak elemzését.
Nyugodtan veheted úgy, hogy én a gonosz tettek elrendelését is Istennek tulajdonítom (nem "hárítom", ahogy te fogamazol, mert a felelősséget szokták valakire hárítani). Ezellen mit sem ér az a messziről idehozott hivatkozásod, hogy Jézus ezt mondta az ördögről: "énbennem nincsen semmije." Mert attól, hogy Isten elrendeli akár az ördögöt is a gonoszság megcselekvésére, ő maga érintetlen marad annak gonoszságától. Erre az ellenvetésre maga Pál felel a Rm 9,14-ben: "Mit mondunk tehát: Vajon nem igazságtalanság-é [ez] az Istentől? Távol legyen!" Hasonlóan nem érsz célt, mikor Jakabtól azt idézed: "az Isten gonoszsággal nem kísérthető, ő maga pedig senkit sem kísért" - mert senki nem tartja a predestinációt olyasfajta csalogatásnak, amely Istentől az ember számára a kísértéshez hasonló mechanizmussal jutna el. Sokszor kimondtam, hogy a predestinációt még csak általánosságban sem szokták az evangélium hirdetésével együtt prédikálni, hanem csak a már hitre jutott emberek közt hirdetik mint az ő "szabad akaratú megtérésüket" helyre tevő tanítást, illetve mint az Isten szuverenitásának a tapasztalat utólagos elemzéséből leszűrhető doktrinális kifejezését. Úgy látszik, te nem ügyelsz erre a sokszor említett műfaji sajátosságra, azért próbálod ilyen melléhordó érvekkel leszerelni. (A másik lehetőség az, hogy nem érzed magad képesnek ilyen műfajváltásra, és ezért választod a könnyebb utat. Ezt is lehetségesnek tartom eddigi módszertani céltévesztéseidet látva, de nem ezt látom valószínűbbnek.)
Bejáratottnak tűnő érvként említed, hogy "Isten "nem személyválogató", és Isten ugyanúgy szeretett teremtményeként kezeli a nemhívő embereket is. Különben a jelelnlegi hívőknek sem lehetett volna korábban esélyük." Ennek kapcsán ki kell térnem arra, hogy a predestinációtan is tartalmaz olyan biztosítékot, mely szerint mindenki részesül a külső hívásban, azaz ha mindenképpen így akarod mondani, "esélyt" kap a megtérésre. Te nyilván nem tekinted valódi esélynek azt, ha valaki nem kap a kedvező döntéshez elegendő kegyelmi segítséget (ezt most kálvinista értelemben véve) - de ha ezt személyválogatásnak bélyegzed, akkor nem tudom, mit tartasz igazságosságnak.
Tán azt, hogy mindenki megkap valamiféle "elégséges kegyelmet" (ahogy azt a molinisták nevezték), úgyhogy utána csak rajta múlik, hogy él-e vele? De ha igen, akkor az ilyesféle segítséget nem nevezhetnéd igazán kegyelemnek, hiszen mindenkinek egyformán adatik, és ami végül üdvösséget eredményez, az a személyes döntés, tehát a cselekedet. És ha választanom kell, hogy az "esélyt" vagy a kegyelmet tegyem zárójelbe és rendeljem alá a másiknak, akkor habozás nélkül az előbbi mellett döntök. Pál sem tett másképp, mikor a fazekas említésével rövidre zárta a fáraó sorsa (és e nyomon továbbhaladva saját sorsa, "esélye") miatt felháborodó képzelt ellenfél ellenvetését. Nekem tehát jó okom van így teologizálni, nem fogsz tudni sarokba szorítani e messziről iderángatott igehelyekkel.
"Értem én, hogy a predestináció szerint Isten nem kényszeríti akaratát a teremtményére, mégis zavar az, hogy Istenre kenhető a bűnös tett is, mert azt a bűnös szubjektíve nem is úgy érzékeli, hogy valaki rákényszerítené. Mert ha ezt érezné és ezért ellene tenne, az meg az üdvösségre való isteni hajtóerőnek lenne a bizonyítéka. Azonban ez utóbbiról sem ír így a Biblia." - Nemigen látom itt az érvelésed teljességét. Félbehagyod az énáltalam adott, s teáltalad itt nyugtázott biztosíték tárgyalását, és olyan eshetőségről kezdesz beszélni, ami nem következik az én álláspontomból.
Szerinted ha valaki nem érez kényszert a rossz elkövetésére, az predestinációs alapon máris annak bizonyítéka, hogy Isten a felelős az általa elkövetett bűnért? Ugyan hol állítottam akár én, akár Kálvin, hogy Isten akár a jóra, akár a rosszra érezhető módon predestinál bárkit? E bekezdésed egészen úgy fest előttem, mintha néhány kötőszó segítségével megpróbáltad volna összefüggésbe hozni az én álláspontomat valamiféle logikai ellentmondással (esetleg a Biblia hallgatásával), de sehogy sem sikerült. - Csak mellékes kérdés, hgy a szövegedben egy "mert" semmiképpen nem találja a helyét, de ezt már igazán nem tisztem helyretenni. Próbáld meg átfogalmazni ezt a bekezdésedet, mert így teljesen értelmetlen.
Annak az állításomnak a "lenullázására", miszerint mi nem állítottuk soha, hogy "az ember minden erejével A-t akarja, de jön egy hatalmasabb akarat, és rákényszeríti, hogy B-t akarja és tegye" - áthidaló fogalmazást keresel, és a kálvinista álláspont számára faragsz egy testbe "implantált" bűnbevivő tényezőt, és azt mondod róla, hogy Isten ezáltal fölösleges kört futna, "hiszen tehette volna azt is, hogy eleve nem is implantálja be a bűn erejét/törvényét a tagjainkba." De írva van, hogy Isten mindenkit a bűn alá rekesztett, hogy mindeneken könyörüljön - itt a "mindeneket" úgy felfogva, hogy "mindenkit, akin könyörül." Tán ezt a kijelentést is kész vagy úgy korholni, hogy Isten ennek értelmében fölösleges kört futott? Ellenvetésed nem csupán a predestinációt, de az annál általánosabb, általad is vallott keresztény megváltástant is kikezdi. És csakugyan egy olyasmivel akartad lenullázni állításomat, hogy "jaj, a te álláspontod Istent többletkörökre kényszeríti?" Hiszen mióta van Isten számára törvénybe adva, hogy az elképzelhető legrövidebb utat kell választania? Ezzel az erővel intézhette volna úgy a dolgok menetét, hogy Ádám el se bukjon. Miért nem fordulsz rögtön Mózes ellen is, aki a bűnbeesés történetét leírta, mondván, hogy az ő álláspontja is többletköröket ró az Istenre? Akárhogy nézem, az általad megkísérelt lenullázás se nem szigorú, se nem sikeres.
Szintén nem kényszerítő erejű a logikád ott, ahol rámutatsz, hogy "a bűn testének léte, amely alkalmas arra, hogy az amúgy a jóval és igazzal egyetértő emberi akaratot halálos fogságban tartsa, végső soron Sátán műve, és nem Istené." - Mert én a predestinációt nem hoztam összefüggésbe az ember akaratának akármiféle lebéklyózásával: egyedül te vagy az, aki erre igyekszik. Én váltig azt hajtogatom, hogy "a predestináció nem semmisíti meg a teremtmény akaratát", de látom, hiába. Mert természettől fogva mindenki foglya a bűn testének, még azok is, akik utóbb megtérnek. Nem a bűn testénél húzódik a választóvonal a jóra és rosszra rendeltek között, hanem ott, hogy e testi természettől lekoloncozott emberek közül némelyek mégis üdvözülnek, mások meg nem. - Most nemigen érek rá, ezért nem fogom részletesen kimutatni a "végső soron Sátán műve" állításodban rejlő erős manicheizmust, de arra rá kell mutatnom, hogy "végső soron" minden az Isten műve - noha nem minden közvetlenül az.
"S ha ez igaz, akkor a predestináció alkalmas arra, hogy Istenből Sátánt faragjunk, ami számomra elborzasztó ötlet." - Mivel az eddigiek nem az én álláspontomat tükrözték, csak egy általad a predestinációhoz nem is köthetően felvázolt hipotetikus esetet, erre nem is kell felelnem.
---
"Az általad felhozott személyek mint Jákob-Ézsau, Júdás sorsának kivesézése rendkívül rövid, ebben a formában nem biztos, hogy alkalmas szakszerű következtetés levonására" - Hát már semmivel nem tudok a kedvedre tenni? Egyszer amiatt pirongatsz, hogy "leragadok" Ézsaunál, másszor amiatt, hogy nem elemzem eléggé részletesen? Mondd ezt Pálnak is, aki hasonló rövidséggel, és csak egy szempontból elemezte az ő esetét: én beértem azzal, hogy az őáltala kiemelt részlettel bizonyítsam a predestináció létét. Ezek után elemezheted napestig a történetet, de amíg nem találsz olyasmire, ami kifejezett formában tagadja vagy kizárja a predestinációt, bizony hasztalan fáradsz. Ha már engedtem neked, hogy részletes példaelemzésekkel vizsgáljuk a predestináció igaz vagy hamis voltát, akkor engedd meg te is nekem, hogy (mivel az eddig meg nem cáfolt érveim között ott várakozik Pál szava, aki az ő példájukból a predestinációt vezette le), a magam részéről csak a hosszasan levezetett értelmezéseid hibáira mutassak rá. Nem kell nekem Ézsau sorsának minden pontján a predestinációt tételesen kimutatni, mert az nem csak akkor van jelen, ha folyton néven nevezik.
Pálnak Ézsau kapcsán kifejtett tanításával váltig nem akarsz szembenézni, és szemlátomást ezért menekülsz vissza a történetnek predestinációt nem említő részleteihez. De nagy a különbség aközött, hogy "nem említi", és hogy "tagadja vagy kizárja." Mert amit te hosszas elemzésedben ki tudtál mutatni, ez sorra-rendre saját értelmező hozzátételeidben leli meg a döntő mozzanatát. Ilyenekre gondolok: "így az Isten előre rendelő tényezője teljesen ki van iktatva", "ezen okok között sehol nem szerepel az, hogy ők kárhozatra lennének predesztinálva", vagy "akkor miért nem a predesztináció tanát osztotta meg hallgatóival".
Látható, hogy a predestinációt kifejezetten tagadó igehelyet egyet sem tudtál felhozni, ezért arra kényszerülsz, hogy (1) a Biblia erről való helyenkénti hallgatásából vonj le olyan következtetést, hogy "tehát nincs predestináció", illetve (2) ahol más okot vagy körülményt hoz fel az Ige, ott azt a predestináció kizárásaként próbáld elsütni. De mindkét érvelés rettenetesen gyönge. Sem az X-ről való helyenkénti hallgatásból, sem az X-ről való helyenkénti mást mondásból nem lehet biztos következtetést levonni arra, hogy X nem igaz. Íme X gyanánt egy példa: Jézus istenségét sem hangsúlyozza minden előforduláskor a Biblia, és sokszor beszél emberségéről. Ettől azonban megmaradnak azok az igehelyek, amelyek Jézust Istennek mondják, és megmarad Jézus istensége a dogmatikai igazságok között is. Ugyanígy megmarad a Bibliában a Rm 9, az Ef 1 és sok más predestinációs igehely, amely az erről szóló kálvinista tan alapjául szolgál.
Nem véletlenül ostoroztam a szabad akaratra való hivatkozásaidat mint általad mindenvivőnek képzelt vitai dzsókert, mert te csakugyan a rá való hivatkozással akartad csírájában lehetetlenné tenni (kizárni) a predestinációt. Ezek voltak a te perdöntőnek szánt szavaid: "különben a szabad akarat és választási képesség sérülne". Mintha legalábbis olyan nyilvánvaló, egyértelmű és magas rangú hitigazság lenne ez, mint hogy Jézus a Krisztus, vagy hogy a Szentlélektől újjá kell születni. Te az én leminősítő szavaimra egy "igazán vicces vagy" rikkantással reagálsz, és azt állítod, hogy "a szabad választási képesség az igazsággal való face-to-face szembenálláskor igenis adatolható, és ez lesz Isten ítéletének egyik kritériuma." - Éppen nem a szabad választásra való képesség (tehát egy elméleti dolog), hanem a ténylegesen megtett választás (tehát egy, a képességektől függetlenül is vizsgálható esemény) lesz az, ami az ítéletkor a jutalom vagy a kárhoztatás jogalapjául szolgál. De itt nem arról van szó, hogy Isten ítélete során mi lesz a jogalap, hanem hogy a vitában perdöntő (predestinációt kizáró) érvnek tekinthető-e az embernek valamiféle "szabad akarata" vagy "választási képessége." Mert az ítélet a cselekedetekre is vonatkozik majd, és mégsem lesz a cselekedetekre való hivatkozás olyan dzsóker, ami a predestinációt kizárja vagy felülről szemléli: ellenkezőleg: a predestináció szemléli felülről a cselekedeteket és a szabadnak csupán szubjektíven nevezhető akaratot.
Én tehát a teáltalad alkalmazott rangsort vitattam, és eszem ágában sem volt, hogy tagadjam az emberben valamekkora mértékű belátás és jóra törekvés meglétét. A kálvinista antropológia erre is tartalmaz biztosítékot: "egyetemes kegyelemnek" nevezi, azaz olyannak, ami a pogányokban is megvan, pl. a társadalom épségére irányuló igényben, a szépérzékben, a jó és rossz elméleti tudásában vagy a tudományos eredményekben. De bizony nem írom alá szó nélkül azt a példádat, ami esetleg már az üdvösségre tartozó dolgokról is szólhat: "ha lehetőség adódik, a világosság utat [] találhat[] időnként még egy bűnös szívbe / elmébe is. Ha ezt kizárod, akkor csak azt vallod, hogy az ember nem is erkölcsi lény" stb. Mert én éppen a világosságot mondom kegyelemnek, azaz nem tagadnom kell az emberben e tekintetben meglévő jót, hanem a kegyelemnek betudnom. Az eddigieknél is kevésbé akarom kizárni a kegyelmet akármilyen sötét és bűnös szívből is. De nem teszem meg a világosságot vagy a kegyelmet természetes emberi tulajdonságnak, mint te most. Ez a rutinszerű témakifejtésed eléggé pelagiánusnak mutat téged.
"Számomra úgy tűnik, a predestináció pont arra épít, hogy az embernek semmire sincs szabad akarata." - Akkor hiába téptem eddig a számat, mondván: a predestináció nem szünteti meg, hanem magában foglalja, létrehozza és meghatározza a teremtmény szabad akaratát. Ez szabad marad, mert nem érez kényszert, satöbbi. Te ezt a szüntelenül ismételgetett kijelentés-sokaságot vagy kénytelen hallatlanra venni és félretolni. De akkor miért tekintesz engem még mindig a vitapartnerednek?
"Én különben az evangélium belső (szíveket megnyitó és megújító) hirdetését, azaz a szíveknek Szentlélek általi megnyitását tekintem olyan tényezőnek, amely tényleg meghatározza az üdvösséget" - "Az mindenképpen jó, hogy egyes szám első személyben írsz, mert így kitűnik, magad sem mered 100%-ban bibliainak tekinteni a predestinációnak nevezett teóriát." - Dehogy tűnik ki: csupán az általad alkalmazott tétel ("De nem azért, mert Isten eleve elrendelte felőlük, hanem mert hallják az evangéliumot") szóhasználatát módosítottam a magam álláspontja szerint, nehogy úgy tűnjön, hogy minden szavát aláírom. Mondatom semmi bizonytalankodást nem tartalmazott, bár lélektanilag érthetőnek tartom, ha te jobb híján ilyen állásponttisztázásaimba próbálod belelátni, hogy valamiben engedtem neked. De te a (zárójeles magyarázattal is érzékeltetett) új közlést szóra sem érdemesítve a közlés nyelvtani személyéből vonsz le egetrengető következtetést, az nem sok reményre ad okot arra nézve, hogy más helyen nagyobb odafigyeléssel olvasod érveimet.
"ez utóbbiakban (ezt nevezem szabad akaratnak) már te is bizonytalan vagy. Ennek oka kézenfekvő: ilyet a Biblia nem állít. Hiszen maga Pál írja, hogy mindent megtett, hogy mások vére ne rajta száradjon" - És hasonlóan, Isten is mindent megtesz, hogy ne ő bizonyuljon a felelősnek akárki elkárhozásáért. Mert nem hagyja magát tanúság nélkül: esőt ad mindenkire, eledelt a szájába, rányitja a szemünket a teremtett világra, és a lelkiismeret által is szól. Emellett az adott népek saját "prófétái" (költői, gondolkodói) által is kifejeztet olyan igazságokat, amik aztán ama nép körében az Isten elvárta erkölcs megvalósítóivá lesznek, pl. hogy egy Isten van, aki nem teremtmény, hanem teremtő, vagy hogy nem szabad az embernek összeállnia a mostohaanyjával. De hogy ez miként zárná ki a predestinációt? És miben bizonyítaná olyan adu ásznak a szabad akarat fogalmát, amely a predestinációt leckéztetheti?
"Jézus pedig éppen eleget intette tanítványait a hitben langyos és erkölcstelen szolgák példájával, ami a hosszúra nyúló Krisztusra várakozás folytán előfordul, így az Isten előre rendelő tényezője teljesen ki van iktatva." - Ezen a helyen csakugyan nincs jelen, de mint mondtam, ez nem teszi semmivé azokat a helyeket, ahol meg jelen van. Hibás logikával következtetsz valaminek a jelen nem létéről a nemlétére.
"Sőt, ha már kell egy tőlünk nagyobb hatalom, aki a bűnt az emberbe kényszeríti, azt sem Istennek, hanem ördögnek nevezi." - Itt a kínálkozó szembeállítás láttán láthatólag erőt vett rajtad a szónoki kedv, és bizony lyukat rúgtál. Mert én soha nem mondtam, hogy Isten "belekényszeríti" vagy rákényszeríti az emberre a bűnt. Meglásd, miféle vitázónak fognak tekinteni, ha ilyen szabados átfogalmazásokkal teszed csúffá ellenfeleid álláspontját.
"Ha pedig az evangélium hirdetése, "amelynek prédikálása által van a megtartatás" a megtartatás egyik kritériuma, miért sejteted, hogy a Szentlélek ezzel nem működik közre?" - Dehogy "sejtetem." Amit valóban gondoltam, azt egészen világosan megfogalmaztam, és most szégyenszemre idéznem is kell magamat, hogy bedugjam vádaskodó szádat: "Hiszen nem ugyanúgy hallják az evangéliumot ezeken kívül olyan tömegek is, akik sosem hisznek, hanem a megátalkodottságukban halnak meg? Hogyan mondhatod hát az evangélium hirdetését annak a tényezőnek, ami némelyeket megtérít, szemben azzal, amit én annak mondok, vagyis a Szentléleknek a választottakra korlátozódó hathatós és tartós munkálkodásával?" Íme, itt van, cicomázatlanul és egyértelműen. Azokban, akik visszautasítják az evangéliumot és káromlással vádolják a hirdetőjét, nem munkálkodik a Szentlélek. Az evangélium üzenetének fizikai elhangzásában nem cselekszik a Szentlélek tényleges üdvadó erővel, mert akkor minden hallgatóban egyformán kellene cselekednie. Persze még mindig fenntarthatsz egy olyan mellékkategóriát, amelyben az éppen nem hathatós, de hűségesen prédikált evangélium mellett "üresbe" tanúskodó Szentlélek valamiféle munkásságát helyezed el - de ez esetben nem helyénvaló szóbahoznod a "megtartatás" szót.
"A magvető példázata meg egyenesen megsemmisíti azt a képzetet, hogy a predesztináltság következménye lenne a szív nyitogatása. [...] És ezen okok között sehol nem szerepel az, hogy ők kárhozatra lennének predesztinálva, és azért nem térhetnek meg hosszú távon. A Jézus által felsorolt okok egyébként ezek: belső meghasonlás, az igazság fel nem vállalása "üldözés" alatt, démonok, a világ szeretete - önzés." - Ez a másik téves következtetésed. Mert ez a példázat nem a predestinációt tagadja, hanem az emberileg is látható (vagy más természetes úton tudatosítható) köztes okokat részletezi. De hát ki kívánhatja, hogy e látható okok mellé a listába még a tőlük jellegileg különböző (csak utólag látható, illetve a Bibliából kiolvasható) predestináltság is odasorakozzék? Egyszerűen nem ésszerű az elvárásod.
De ha te mindenáron konkrét kijelentést akarsz Jézus szájából a predestinációról, hát kaphatsz:
Jn 6,39
"Az pedig az Atyának akarata, aki elküldött engem, hogy amit nékem adott, abból semmit el ne veszítsek, hanem feltámasszam azt az utolsó napon."Jn 6,44
"Senki sem jöhet énhozzám, hanemha az Atya vonja azt, aki elküldött engem; én pedig feltámasztom azt az utolsó napon."
Jn 6,45
"Meg van írva a prófétáknál: És mindnyájan Istentől tanítottak lesznek. Valaki [mindaz, aki] azért az Atyától hallott, és tanult, énhozzám jő."Jn 6,64-65
"De vannak némelyek közöttetek, akik nem hisznek. Mert eleitől fogva tudta Jézus, kik azok, akik nem hisznek, és ki az, aki elárulja őt. És monda: Azért mondtam néktek, hogy senki sem jöhet énhozzám, hanemha az én Atyámtól van megadva néki."
Ezek az evangélista utólagos írói céljának megfelelően írásba foglalt (íróilag elrendezett) kijelentések. Nem véletlen, hogy a Jézus és a farizeusok közti ellentétet legélesebben és legkövetkezetesebben bemutató (és legkésőbb író) János volt az, aki ezt is közölte Jézus szájából. Ekkorra már véglegessé vált Jézus elutasítása a zsidóság nagy többsége részéről. Helyénvaló volt tehát Jézusnak olyan szavait is belefoglalmni az evangéliumba, amelyek az egyházban olvasva már kidomborítják ezt a körülményt is. És Jézus ezt azért mondja (mindentudó szemrehányással a hallgatóinak, és okulásul a később ezt olvasó egyháznak), hogy mindenki lássa: nem az Isten akarata hiúsult meg azzal, hogy Jézust elárulták, megfeszítették, és nem sokan hittek benne. (Ez tkp. ugyanaz, mint a Rm 9-11 problémája, de nem levélben, hanem egy önálló evangéliumban érvényesítve.)
És itt Jézus egyértelműen azt nevezte a visszautasítás okának (döntő, végső alapjának), hogy őket az Atya (belsőleg) nem vonzotta, nem adta őneki, nem bízta őrá. Mert akiket vonzott, neki adott, tanított, azok mind hittek és őhozzá jöttek. Ez a szózat nem éppen hívogató jellegű volt a hallgatók mindegyike számára, amint a predestináció sem az. Ezért óvatosan kell róla beszélni, de nem szabad hallgatni sem róla, sem letagadni.
---
Nem mutattad ki, miben idéztelek pontatlanul "a páli gondolatmenetnek a “nem érdemszerzésből kapott kiválasztás”-os megjegyzése[m]"-ben. Mert ahol ezt a te "fontos megválaszolni"-dat sorra kerítettem, összesen csak azt az egy mondatodat idéztem: hogy "mikor mondta az Isten azt, hogy a nagyobbik szolgál a kisebbiknek," s utána a folytatásból kivonatolva odaírtam még (idézőjel nélkül): "Nem a világ teremtése előtt, hanem már fogantatásuk után." De hogy ezzel bármit is megmásítottam volna álláspontodból, az vaklárma. Mert a továbbiakban te ezt írtad (róluk): "Ha ezt tudjuk, akkor nem esünk abba a tévedésbe, mint amibe szerintem te vagy, hogy Istennek eleve a világ teremtése előtt volnának eleve elrendelései emberi sorsokat illetően." Azaz szembeállítottad a két időpontot. És ismét: "De az ok nem az, hogy Isten eleve elrendelte felőlük valamikor az őskáosz idején", és ismét: "Ugyanis akkor mondatott ki felőlük a szózat, hogy a nagyobbik szolgál a kisebbnek, amikor már megfogantak, sőt, amikor már az anyaméhben küzdöttek egymással." És erre alapoztad érvelésed súlypontját, amit aztán én becsülettel tárgyaltam is. De hogy most abba kötsz bele, ahogy én a te indázó szövegezettségű bekezdésedet e szempontból rövidítőleg kivonatoltam, az mondvacsinált kifogás.
A folytatásból csak azt emelem ki, ahol tényleg felhozol valami érvet. Nem érzem szükségét, hogy életrajzi elemzéseket kommentáljak, netán én magam is ilyeneket gyártsak.
Előzmény: Dam-Ba (2502) Nemo *** 2009.12.31 22:02:25 (2531)Egy régebbi írásomban (2409) kifejtettem neked, hogy "Jákób és Ézsau példája után más, már az üdvösséget érintő példa is sorra kerül Pálnál," hogy "üdvösség és kárhozat a földön volt megvalósulandó", és hogy "az isteni kijelentés akkori állása szerint minden elérhető jó a kisebbiknek jutott, és a nagyobbiknak csak mellőztetés". Te erre a (2415)-ben nem feleltél semmit, így egészen jogosan indultam ki abból a feltétlezésből, hogy nincs mit mondanod erre az ellenvetésemre, és lényegében elfogadod, hogy nem helytelen az ikrek példáját üdvösségi kérdésekben is felhozni (ahogy Pál sem átallotta). De te most tkp. hallatlanra veszed az itt visszaidézett szavaimat, és olyan vágányokon indulsz el, hogy vajon üdvösség dolgában vagy csak evilági dolgokban vonatkozott-e Ézsaura a "gyűlöltem." Lám, így lehet az ellenfelet felbosszantani: mintha a falnak beszéltem volna a (1409)-ben erről. Ahhoz, hogy eredményesen vitázz velem e résztémában, elsősorban az ott erről mondottakat kellett volna sorra kerítened. Most mégis úgy kezdted tárgyalni ama két lehetőséget (hogy ti. a földi boldogulásukról volr-e szó vagy az üdvösségükről is), mintha elvárnád, hogy újra végigmenjek ezen az egész témán.
De most eléd megyek, és röviden újra elmondom, miért nem működik az e különbségtételre alapozott kibúvód. Ézsau mindarról lemondott, ami Ábrahám áldásából Izsák elsőszülöttjének jogán neki járt, tehát mindarról, amit abban az időben Isten neki mint elsőszülöttnek áldásul szánt. Ezt Pál nem helytelenül aknázza ki Izrael hitbeli bukásának eleve elrendelt volta melletti példaként. Ezek után lényegtelen, hogy te mindenféle támpontot összeszedsz Ézsau üdvözülésének lehetőségéről - mert én nem Ézsau keresztényi értelemben vett üdvözülését tárgyaltam, hanem az ő példájának rávonatkoztathatóságát az üdvözülés témájára.
Egyáltalán az is csekély értékű ellenérv a Róma 9-re támaszkodó predestinációtan ellen, hogy "Pál példái nem üdvösségről szólnak" - mert viszontag Pál nagyon is üdvösséges kérdés megoldásához használja fel őket. A kánoni iratokban erről szóló tárgyalás tehát éppen ellenkezőleg esik latba, mint ahogy a predestináció sok ellenzője képzeli. Nem arról van szó, hogy "Ézsaut stb. nem lehet az üdvösség és kárhozat dolgában való predestináció igazolsára felhasználni, mert az ószövetségi beszámolóban nem szerepel menny és pokol", hanem arról, hogy "Ézsau e történetét Pál a Krisztus elfogadásával vagy elutasításával kapcsolatos predestináció igazolására használta fel", tehát balul teszed, ha az ószövetségi történetet újra önmagában veszed elő, és vele próbálod elsúlytalanítani azt, amit az ihletett magyarázó ebből a Rm 9-ben levezetett. Ezzel az erővel a véresáldozati törvényeket is elkezdhetné bárki elemezgetni, hogy a Zsidó levél tanítását megkerülve tagadja, hogy Jézus áldozata egyszeri.
Ezt szóvá téve tehát mint a vitában lényegtelent kinyesem minden találgatásodat Ézsau üdvösségéről, és rátérek a genetikára, amit te egyedüliként voltál képes megemlíteni mint olyat, ami tényleg az ikrek sajátja volt abban a pillanatban, mikor róluk a prófétai szó kimondatott. Ez először is (mint már mondtam) derékba törné Pál szavait, aki azt mondja: "mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól, megmondatott néki, hogy a nagyobbik szolgál a kisebbiknek." Bizony te a genetikának ezzel az erősen kibúvószagú hangsúlyozásával elveszed Pál érvelésének erejét, aki azt mondta, hogy ez az eset Isten kiválasztás szerinti végzését bizonyítja, és nincs benne szerepe senki ember cselekedetének. Te persze itt nem is cselekedetekre alapoznád a kiválasztást, hanem a génekre, de a lényeg ugyanaz: az emberbe helyeznéd a kiválasztás okát, végső soron újra a pelagiánus érdemteológiának tárva ajtót.
Különben ha a géneket nézzük: hát tehet valaki a génjeiről, és nem úgy kapta őket, hogy semmi szerepe nem volt benne? Ha a genetikát ennyire hangsúlyozod mint a kiválasztás alapját, éppenséggel amellett vagy kénytelen érvelni, hogy az ember szabad akaratától teljesen független tényező az alapja a kiválasztásnak. Ezt pedig éppen te nem akarhattad.
Aztán persze ismét megemlíted a többi, általad úgy vélt kiválasztási indokot: a neveltetést, a későbbi (!) cselekedeteiket, Ézsau feleségeit. De hasztalan igyekszel, te magad sem tudsz olyan rossz erkölcsöket kimutatni Ézsauban, amik jog és igazság szerint megindokolták volna az ő mellőztetését. A feleségei tulajdonságai sem - ráadásul ezzel ismét egy őrajta kívül álló jövőbeli körülményt tennél az ő mellőzésének alapjává. Jákób "szelídsége" nem erkölcsi tulajdonság volt, hanem életmódjára utalt, vagyis hogy nem az erdőben vándorolt vadak után, hanem állatokat tartott. Semmit nem vagy képes felelni arra a megállapításomra, hogy "az elsőszülöttségnek egy tál lencse árán való eladása jogilag nem alapozta meg Izsák irányában Jákób újonnan szerzett elsőségét, mert tőle azt még ezután is csalással (lopással) kellett megszereznie." Erkölcsileg megalapozhatta, de ha csak ez történt volna meg, még nem járt volna Jákóbnak az áldás.
De mit is elemezgetek még részleteket: te az egész keresgélésed és tippelgetésed során nem fordulsz magyarázatért Pálhoz, aki mindezeket az erkölcsi körülményeket egy tollvonással keresztülhúzta, mikor azt mondta, amit tőle fentebb aláhúzással idéztem. Persze, mert te Pál szavát éppen megkerülni igyekszel. Hiába mondta ő, hogy "még meg sem születtek," te vígan sorolod a születése utáni eseményeket. Hiába mondja, hogy "sem jót sem rosszat még nem cselekedtek", te szemrebbenés nélkül keresgéled Ézsauban a hibát. Nem marad itt más Pál megkerülésére, mint bizarr kísérleted a genetikával kapcsolatosan, amit fent már méltóképpen megerőtlenítettem.
Szerintem az a te eddigi eljárásod alapvető módszertani hibája, hogy nem nézel szembe a predestináció egyik kulcsigéjével, ahol pedig összefüggő és hangsúlyos tanítás található róla. Gondolom, ha szembenéznél vele, kevesebb ellenállást tanúsíthatnál, és sok mindent vissza kellene vonnod. Mindegy, én nem erőltetem a dolgot: néhányszor rámutattam, aztán a tiéd a felelősség az intellektuális tisztességedért.
---
Itt aztán nyeregben képzeled magad, és magabiztosan "teológiá[m] akhillesz sarka"-ként hivatkozol egy kérdésemre: "De hát mégis miféle mentegetése az emberi akarat dicsőített szabadságának, hogy akármit tett volna Ézsau, így vagy úgy mindenképp elbukott volna? Hiszen a prófécia csak a rossz útra lépés különféle módszerei között engedett neki választást!" És ezt mondod: "ez csak belemagyarázás az igébe." - Ez azonban csak azzal az etikátlan fogással sikerülhet neked, hogy megpróbálod függetleníteni az általam itt írottakat saját korábbi szavaidtól, melyekre az válaszul született: ""Szerintem Istennek akkor is beteljesedett volna a próféciája, ha éppen nem tál lencséért dobja el Ézsau az elsőszülöttségi jogot, hanem más módon bizonyítja méltatlanságát és alkalmatlanságát." Az aláhúzott részek teljesen párhuzamosak, és velük nem az Igébe akartam én valamit is "bele"-magyarázni, hanem a tőled idézett szövegből vettem át őket. És ez mindvégig ott volt a szemed előtt, mikor ezt a cikkedet írtad, mégis képes voltál ilyen szerencsétlen módon megmásítani a szándékomat, és az én teológiám Achilles-sarkaként emlegetni ezt az esetet!
"Ézsau becsületben megmaradva is átadhatta volna a stafétát öccsének, és valljuk be, ez így mindenkinek könnyebb lett volna, és máris nem adna alapot predesztinációs vitákra." - Ugyan már: nem az a mód volt rossz, ahogy ő lemondott elsőszülöttségéről, hanem maga az, hogy lemondott. Különben azt kellene képzelnünk, hogy azért vesztette el örökre az áldást, mert egy tál lencséért adta el, és nem valami nagyobb ellentételezésért.
"Az elbukás a fenti magyarázatom alapján nem predesztinált, hanem abban közre játszanak külső tényezők is, erre vonatkozólag hoztam pár példát de nem a teljesség igényével, te viszont azt az én dogmámként akarod lebegtetni." - A teljességet semmiképpen nem "lebegtettem" ekként a szavaidat bírálva: fölösleges ilyesmit rámkenegetned. Hanem ez a helyzet: te predestinációt kizáró egyéb okokat keresgéltél: "De az ok nem az, hogy Isten eleve elrendelte felőlük valamikor az őskáosz idején, hogy így vagy úgy viselkedjenek, hanem mert társaikhoz képest szerencsés genetikai adottságokkal rendelkeztek a bűn testének (sarx) tekintetében" - és itt jött a neveltetés meg a többi. Én meg szavadon fogtalak, hogy ha már felhoztad mint egyik okot, hát vállald is.
A neveltetést és a többi, általad a predestináció helyett előhúzgált indokot pedig éppen azzal zárja ki Pál a kiválasztás feltételei közül, hogy mind Ézsaunál, mind a keresztényeknél hangsúlyozza azt, hogy nem a mi valamiféle jó cselekedetünk vagy kiválóságunk miatt, hanem az ő elhívó akaratából döntött így. Pl a 2Tim 1,9-ben: "Aki megtartott minket és hívott szent hívással, nem a mi cselekedeteink szerint, hanem az ő saját végezése és kegyelme szerint, mely adatott nékünk Krisztus Jézusban örök időknek előtte." It minden együtt van, ami megcáfolja ellenvetéseidet. Ha bármelyik igehely ilyen egyértelműen fogalmazna az ellentétes irányban, menten le is tehetném a fegyvert.
"a magvető példája igenis számol a külső körülményekkel úgy, hogy a "jó talaj" az is marad a beléhulló ige számára vele ellentétes hatások ellenére is." - De a magvető példázata nem a kiválasztás indokait (végső alapjait) hanem a keresztény ember lehetséges életútjait írja le. Tehát nem is használható arra, hogy a másutt bőségesen tárgyalt kiválasztás (eleve elrendelés) alá indokként odacsúsztasd az elemeit. Persze mindvégig figyelembe kell vennem, hogy a predestináció pár helyen kifejtve is szerepel az Igében (noha te még nem néztél vele szembe összefüggéseiben), míg a tagadása sehol. Azt neked úgy kell (sok értelmezéssel és kimondatlan pótfeltételekkel körítve) hozzácsatolnod bizonyos, a témáról nem is szóló igehelyekhez.
"Hogy neveltetés ne lenne segítő tényező az üdvösségre?" ... "Hogy genetikai tényezők nem befolyásolnak? Hogy a fenébe ne[?]"- Én nem is tagadom, hogy hogy ezek segítő (befolyásoló) tényezők az üdvösségre (annak megvalósulására). De itt nem erről kérdeztelek, hanem okokról, amelyek a bukást megakadályozzák, éspedig olyanokról, amelyek helyettesíthetik az általam ennek nevezett predestinációt. Tehát sokkal inkább a "létalap, jogalap"-szerepét kértem számon az általad okként megjelölt dolgoknak. A pelagianizmus, amivel vádoltalak, nem is eszközszerű tényezőnek teszi meg az ember ilyen-olyan előrelátott tulajdonságait, hanem jogalapnak, skolasztikus szóval "kiérdemlő oknak." Megértem persze, ha te nem az általam szándékolt értelemben mondtad oknak mindezeket - de akkor kissé pontosítva fölteszem a kérdést újra. Szerinted ki vagy mi érdemli ki az üdvözülők üdvösségét, mi áll mögöttük mint másra vissza nem vezethető hivatkozási alap? Miféle végső ok teszi üdvözülővé az egyiket, és elkárhozóvá a másikat?
"a kálvini teológia [] nem számol az antropológiával, gyermekneveléssel stb, amelyek mind segítenek vagy éppen hátráltatnak erkölcsi fejlődésünkben." - Ezzel megpróbálod tompítani azt, amit a "bibliai antropológiáról" írtál: "Ha azzal szeretnél jönni, hogy de Pálról meg azt írja az ige hogy De mikor az Istennek tetszett, ki elválasztott engem az én anyám méhétől fogva és elhívott az ő kegyelme által - Gal 1:15 akkor sem Pál létezése előttről szól, hanem az anyaméhről. Szerintem a kálvinista teológiának alapvető értelmezési problémái vannak a bibliai antropológiával, vagy egyáltalán nem is ismeri." Azaz világosan az elhívás és a kiválasztás kérdéskörében említetted ezt az általunk állítólag elhanyagolt antropológiát, nem pedig holmi "erkölcsi fejlődésben segítő vagy hátráltató" tényezőként. A kiválasztásnak meg nem a "segítő tényezőit" kell keresni (és kerested te ezzel a nem részletezett "bibliai" antropológiával), hanem létalapját, érdemlő okát meg hasonlókat. Nos, újra előtted a kérdés: szerinted az antropológiai tényezők indítják-e az Istent arra, hogy valakit kiválasszon (akár az üdvösségre, akár valamilyen feladatra), valakit meg ne? És itt nem egy szón lovagoltam, hanem az üdvösség ki (nem) érdemelhetőségének fő vitakérdésén, amiről te egy "bibliai antropológia" kiáltással akartál túlesni, mondván, hogy erre a kálvinizmus oda se hederít.
----
Volt még egy szál, aminek (legalább vázlatos) visszaidézése sokat lendítene a vitán. Annál is inkább rákényszerülök erre, mert a te alaktalan, lényegében elrontott külalakú hozzászólásodból nem derül ki, hogy e ponton minek mi volt a közvetlen előzménye - hát még a távolibb! Márpedig a te predestináció-cáfolatod e ponton a "hit" szó értelmezésén fordul meg. Vajon csakugyan kizárja a hit a predestináltságot? E szót tehát lilával emeltem ki a jobb követhetőség kedvéért.
"Megpróbálsz még egy utat, hogy megerőtlenítsd Pál eddigi mondanivalóját, és a 9,32-ből idézed: ""Mert nem hitből keresték" - pedig kereshették volna, s még papírforma szerint is - mint eleve elrendelést - is ezt kellett volna tenniük."
Ezt egy bekezdésnyi cáfolattal folytattam, amire nem feleltél. Ezután hozzátettem: "Másodszor pedig írva van, hogy nem mindenkié a hit, tehát az ember magától nem képes rá, hanem ha hisz, akkor kegyelmi hatás folytán hisz." Te erre sem adtál cáfolatot, holott a hivatkozott helyen (2Thes 3,2-3) egyértelműen Istent említi azok tevékeny oltalmazójaként, akiket az előbb úgy jellemzett, hogy övék a hit: "És hogy meneküljünk meg az alkalmatlan és gonosz emberektől. Mert nem mindenkié a hit! De hű az Úr, aki megerősít titeket és megőriz a gonosztól." Ehelyett még engem pirongatsz "egybemosást" emlegetve! De nem én mostam egybe ezeket, hanem az apostol maga, mivel az általam említett másik helyen ugyancsak Istent jelöli meg mint olyat, aki kegyelméből megtart némelyeket.
És erre a kegyelem általi megtartásra utaltam én a folytatásban, megemlítve Pál két ószövetségi idézetét (Rm 9,29 és 11,4-8). Ezek közül az első az Isten által meghagyott maradékot említi, mégpedig nem sokkal Izrael hitbeli bukásának megemlítése, azaz a te kulcsidézeted előtt. Erre a közelségre külön is figyelmeztettelek, de te nem voltál hajlandó levonni a következtetést, hogy mivel Pál az ő idejében meghagyott hívő maradékra vonatkoztatja a fogságban meghagyott maradékot, valószínűleg nem látta ellentétesnek (egymás ellen kijátszhatónak) a hitet és a predestinációt (kegyelmi kiválasztást) - veled ellentétben.
"Nem is értem, minek említed egy lapon a kettőt, hacsaknem predesztináltságot akarsz kimutatni két egy lapon sem említendő igéből." - Az, hogy mások voltak a kegyelem alanyai, éppen nem cáfol meg engem: hiszen mindhárom esetben valamilyen bűnös tömegből választotta ki kegyelméből Isten az üdvözülőket. Íme, te is kénytelen vagy a Róma-idézet másik felét (az Illés melletti hétezret) mellőzve elzarándokolni Ésaiáshoz, és a kortörténettel traktálni engem, holott nem más, mint Pál hozza őket olyan összefüggésbe, amely az üdvösségre való kiválasztást akarja bizonyítani.
Összefoglalva tehát: én végig ragaszkodtam a te hitre vonatkozó felvetésedhez: szigorú logikával kimutattam, hogy Pál hittel kapcsolatban említi a kegyelemből megtartott maradékot, tehát a hit említése nem cáfolja meg a predestinációt (kegyelmi kiválasztást). Te ezt az összefüggést szétszakítottad, megfeledkezve arról mit támadok én, és mit kellene neked megvédened. Tehát sutba dobtad a vitai összefüggést, elhagytad a vitaszálat, így ezen a szálon nem tudtad megvédeni állításodat.
Azon kívül az is újra igazolódott, hogy nem vagy hajlandó összefüggésben olvasni Pált, és az ő mondatainak lelkiismeretes elemzése és idézetértelmezésének becsületes elfogadása helyett elkalandozol maguknak az idézeteknek az eredeti szövegkörnyezetére. De egy ihletett értelmező szavaitól nem szükséges az idézetek szövegkörnyezete irányában elkanyarodni, mert az legalábbis felveti azt a gyanút, hogy meg akarod kerülni az ő tanítását, és azzal szembevitorlázva saját szakálladra értelmezni az őáltala felhasznált anyagot. Azaz felül helyezed magad Pálnak e konkrét tanításán, és a kijelentéstörténetben visszafelé haladva próbálod azt megerőtleníteni.
"Ha jól értem, akkor szerinted a predestináció megelőzi a hitet. Én fordítva látom: aki hisz, üdvözül, s aki nem hisz, az immár elkárhozott. De ezt nem én mondtam először." - A predestináció nem azonos az időben elnyert üdvösséggel vagy kárhozattal, így ezzel a nagy lendülettel meglóbált idézettel semmire nem mégy ellene. De hogy a predestináció megelőzi a hitet, azt Lídia már említett példája bizonyítja, valamint az Ef 1,4-5 is: "magának kiválasztott minket Őbenne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Őelőtte szeretet által, eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratjának jó kedve szerint" stb.
"Az ok az üdvösségre ugyanis nem a predesztináltság, hanem a megtérésen / újjászületésen át vezető hit. A hitnek pedig az előfeltétele sem a predesztináltság, hanem az ige hallása, és annak elfogadása." - Ezt eddig sem tudtad igazolni. De hogy ne hiányozzon ez sem, most konkrétan megcáfolom (Ef 1,9sk): "Megismertetvén velünk az Ő akaratjának titkát az Ő jó kedve szerint, melyet eleve elrendelt magában, [...] hogy ismét egybeszerkeszt magának mindeneket a Krisztusban [...]; Őbenne, akiben vettük is az örökséget, eleve elrendeltetvén annak eleveelvégzése szerint, aki mindent az ő akaratjának tanácsából cselekszik [...] akiben ti is, minekutána hallottátok az igazságnak beszédét, idvességetek evangéliumát, amelyben hittetek is, megpecsételtettetek az ígéretnek ama Szent Lelkével" stb. Tehát Isten kegyelmi eleveelrendelése (logikailag és időben is) megelőzi a mi hitre jutásunkat, sőt örökségünk (már evilági) "vételének" aktusa is az eleve elrendeléstől függ. Ez az aktus pedig a folytatás szerint a hit és a Szentlélek vétele. Mintha csak téged akart volna előre megcáfolni Pál, úgy felsorakoztatta a kulcsszavakat. Ugyan hogy is remélheted, hogy ehhez akár csak hasonlóan explicit igehelyet tudsz hozni akár fent idézett szavaid mellett, akár a predestináció ellen!
Mikor én a predestináció ellen hadakoztam mintegy tizenöt éve, valami hasonlót éreztem ahhoz, amit igazság szerint neked most érezned kellene. Vagyis azt, hogy csak távolról odavágó igehelyeknek (jobbára innen-onnan előhalászott, tanítással egybe nem kötött példáknak) a "szabad akaratot" sűrűn hajtogató, hosszas értelmezésével, valamint a "Biblia nem mondja" záradék mindenhez való odatapasztásával kell harcolnom Kálvin ellen, míg az ő idézetei valahogy mindig konkrétan bizonyították, amit ő mondott.
"Ha predesztináltságból eredne az ige befogadása, akkor meg minek feddi Jézus hallgatóit: "Azért nem hisztek, mert nem hallgatjátok, amit mondok."" - Pedig beszél arról is.
Jn 6,37
"Minden, amit nékem ád az Atya, énhozzám jő; és azt, aki hozzám jő, semmiképpen ki nem vetem."
Jn 6,65
"senki sem jöhet énhozzám, hanemha az én Atyámtól van megadva néki."Jn 8,47
"Aki az Istentől van, hallgatja az Isten beszédeit; azért nem hallgatjátok ti, mert nem vagytok az Istentől valók."Jn 10,26-27
"De ti nem hisztek, mert ti nem az én juhaim közül vagytok. Amint megmondtam néktek: az én juhaim hallják az én szómat, és én ismerem őket, és követnek engem" stb."Miért nem inkább saját Atyját feddi, mivelhogy megakadályozta predesztináltságon keresztül az ige hallgatóit az ige befogadásától?" - Nem feddte, hanem dicsérte őt a (mindkét tekintetben vett) predestinációért. "Megjelentettem a te nevedet az embereknek, akiket e világból nékem adtál: tiéid valának, és nékem adtad azokat, és a te beszédedet megtartották." (Jn 17,6) És ismét: "Mikor velük valék a világon, én megtartám őket a te nevedben; akiket nékem adtál, megőrizém, és senki el nem veszett közülük, csak a veszedelemnek fia, hogy az írás beteljesüljön." (Jn 17,12)
"S most nem szándékos karikatúrát akarok gyártani, hanem a predesztináltság önmagában karikatúrája az Atyáról alkotott képnek." - Túl korán ittál a medve bőrére. A te bizonyíték nélküli, "nincs megírva" műfajú bizonykodásaid látványosan és explicit módon zátonyra futottak a legutóbbi idézeteimen."ha Jézus az Atyától tanult [...] akkor miért nem a predesztináció tanát osztotta meg hallgatóival" - Megosztotta bizony azt is (Jn 17,2): "Amiként te hatalmat adtál néki minden testen, hogy örök életet adjon mindennek, amit néki adtál." És ismét (Lk 8,10): "Néktek adatott, hogy az Isten országának titkait értsétek; egyebeknek példázatokban, hogy látván ne lássanak, és hallván ne értsenek."
"és miért viselkedett ezzel ellentmondásban pl: amikor Jeruzsálem felett sírt stb." - Hol itt az ellentmondás? A szöveg azt mondja: "hányszor akartam egybegyűjteni a te fiaidat [...] és ti nem akarátok!" De ez csak időbeli megközelítése annak, ami másutt így van megírva (Mt 7,23): "És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők."
"Én nem is állítottam, hogy meglepetés érte Istent." - Csakugyan, ez az én szokásos csúfolószövegem, amiért bocsánatot is kérek.
"az "eredeti szándék" egyáltalán nem lekicsinylendő, hiszen "rendeltelek a népek világosságára" - mondja az ige, oszt a végén mégis jól kitörettek a gyökérből, annyira meghiúsult az eredeti terv." - Végleg nem hiúsult meg (erről szól a Rm 9-11), hiszen Jézus mint Dávid leszármazottja csakugyan beváltotta az atyáknak tett ígéretet. De figyelembe kell itt venni azt is, hogy a pogányok üdvözülésének titka nem afféle másodterve volt Istennek, ha netán az emberek előtt titokban maradt is:
Kol 1,26-27
"ama titkot, mely el vala rejtve ősidők óta és nemzetségek óta, most pedig megjelentetett az Ő szenteinek, akikkel az Isten meg akarta ismertetni azt, hogy milyen nagy a pogányok között eme titok dicsőségének gazdagsága"
Ef 3,4-9
"...megérthetitek, hogy micsoda az én értelmem a Krisztus titka felől, amely egyéb időkben meg nem ismertettetett az emberek fiaival úgy, ahogy most kijelentetett az Ő szent apostolainak és prófétáinak a Lélek által, hogy [tudniillik] a pogányok örökös társak és egyugyanazon test tagjai és részesei az ő ígéretének a Krisztus Jézusban az evangyéliom által. [...] Nékem, minden szentek között a legeslegkisebbnek adatott ez a kegyelem, hogy a pogányoknak hirdessem a Krisztus végére mehetetlen gazdagságát, és hogy megvilágosítsam mindeneknek, hogy miképpen rendelkezett Isten ama titok felől, amely elrejtetett vala örök időktől fogva az Istenben"
"Mégis, Isten jóra tudta ezt fordítani a maga módján, de távolról sem hiszem, hogy ez lett volna az ideális eset." - Én úgy vélem, hogy tudta jól Isten, mit cselekszik (Rm 11,33-34): "Ó, Isten gazdagságának, bölcseségének és tudományának mélysége! Mely igen kikutathatatlanok az ő ítéletei s kinyomozhatatlanok az ő útai! Mert kicsoda ismerte meg az Úr értelmét? vagy kicsoda volt néki tanácsosa?"
"S ha most arra gondolsz, hogy Jézust egy ideális társadalomban nem feszítették volna keresztre, akkor tévedsz" - Nem gondolok semmi ilyesmire, kár ezen a vágányon akár elindulnod is.
----
Sajnos nincs időm fésülgetni az írást, így csak belököm. Tudom, hogy sok minden elég érdesen hangzik benne, és a téma maga is sok indulatot kelt. Semmiképpen nem akarom ezeket fölöslegesen szaporítani. Tehát ha úgy látod, hogy ok nélkül bántalak valamely eljárásod miatt, szólj bátran, és ha kiderül, hogy méltatlanul ostoroztalak, azért megpróbállak valahogy kiengesztelni. Légy jó egészségben!
Előzmény: Nemo (2530)katolikus2 *** 2010.01.01 12:14:18 (2534) korrekt és szivemből szóló volt! Köszönöm! Előzmény: Dam-Ba (2477) katolikus2 *** 2010.01.01 12:26:13 (2536) Kedves Nemo! ISTEN SOHA SENKIT NEM GYŰLÖL! Ha mégis ezt olvasod, ne feledd: emberi szavakkal jegyezték le az Ő sokkal magasabb gondolatait! A zsidó nyelv pedig nem ismeri a kevésbé fogalmát, ott a vagy-vagy hozzáállás létezik. Tehát ha valakit kevésbé szeretek, mint a másikat, akkor ez a túlzó nyelv gyűlölésnek mondja. És mily igaza van, hiszen mit is mond Jézus: úgy szeresd felebarátod, mint sajátmagad. Mivel gyarló az ember, mégis különbözőképp viszonyulunk a többiekhez. Ennek túlzó kifejezése tehát az adott zsidó kifejezés, de az egészet mindig Isten személyisége szerint -aki pedig kijelentette, hogy Ő A SZERETET- kell értelmeznünk! ISTEN SOSEM A BŰNÖST, MINDIG CSAK A BŰNT GYŰLÖLI, azt is azért,mert szeretett teremtményeit elválasztja Tőle, és ezért azok boldogtalanok! Előzmény: Nemo (2479) prophet1 *** 2010.01.01 12:35:19 (2537) Elnézést, hogy be(le)szólok: Nemo ezt ugyanolyan jól tudja, mint Te....és ugyanolyan komolyan is veszi. Viszont Ti meg átírjátok a Bibliát, miért? Mert ami nektek belőle nem tetszik, azt szépen megerőtlenítitek. Kimagyarázzátok. Elferdítitek. Meghamisítjátok. Nem is tud benneteket az Isten eredeti terve szerint használni az Ő "eleve elrendelt" üdvösséges akarata véghezvitelében..... Előzmény: katolikus2 (2536) Nemo *** 2010.01.01 12:38:18 (2538) Kedves Katolikus2! Tudom jól, mit jelent az Pálnál és Malakiásnál, hogy "Ézsaut gyűlöltem", így hát fölöslegesen mondogatod nekem ezeket a "ne feledd"-jeidet. A predestinációs vita többről szól, mint Isten valamiféle érzelmeiről, így nem is dönthető el e szó (át)értelmezésével. Az "Isten csak a bűnt gyűlöli, nem a bűnöst" és az ehhez hasonló bizonykodások sem módosítják a Róma 9-et, sem az általam e tárgyban írottakat. Előzmény: katolikus2 (2536) Sven7 *** 2010.01.01 12:44:05 (2539) Ejnye, no! Hát hogy mondhat ilyet egy predesztinációban hívő? Hát nem Isten munkálja-e az akaratot az emberben, hogy az Ő akaratát cselekedje? Akkor milyen jogon a szemrehányás, hogy a katolikusokat nem tudja használni? Hát ha valóban elfogadjuk a predesztinációt, akkor el kell fogadnunk azt is, hogy a katolikusokat a maguk szerepére predesztinálja Isten. Hiszen nem is lehet másképp. Előzmény: prophet1 (2537) prophet1 *** 2010.01.01 12:55:30 (2541) Ejnye, kérem! Pontosítsunk! Nem a predesztinációban hiszek, hanem a Szentháromság Egy Istenben, a predesztinációt pedig - e hitemből kifolyólag - a bibliai kijelentés alapján - vallom. A katolikus2-nek szegezett: "ti" pedig, ebben az esetben nem (éppen) a katolikusokat akarta célozni, hanem mindazokat, akik itt oly nagy vehemenciával ágálnak az "eleve elrendelés" bibliai tanítása ellen... És nem azt írtam, hogy őket nem tudja használni az Isten, hanem azt, hogy nem tudja "eredeti tervének megfelelően" használni őket. És még egy: az egymásnak feszülő - emberi értelemnek ellentmondó - két igazságot felváltva kell alkalmazni, mikor mire van szükség belőle. Nem pedig egybemosni, illetve egyiket a másikkal megerőtleníteni. Előzmény: Sven7 (2539) Sven7 *** 2010.01.01 13:11:14 (2543) Na és azt honnan tudod, mikor melyiket kell alkalmazni? Ki mondja meg, mikor melyikre van szükség? Előzmény: prophet1 (2541) Dam-Ba *** 2010.01.01 13:24:45 (2545) "És nem azt írtam, hogy őket nem tudja használni az Isten, hanem azt, hogy nem tudja "eredeti tervének megfelelően" használni őket." Tehát akkor most más tervek szerint használja őket? Mert azt azért mégsem lehet mondani, hogy teljesen magukra is hagyta őket. Valamit csak kezd velük így is, nem? Hacsaknem a predestinációd szerint mégiscsak ez volt rájuk szabva. De akkor meg minek jössz eredeti terv-vel? Előzmény: prophet1 (2541) Aragorn *** 2010.01.01 13:29:08 (2546) "És nem azt írtam, hogy őket nem tudja használni az Isten, hanem azt, hogy nem tudja "eredeti tervének megfelelően" használni őket." Ez hogyan lehetséges? Az eredeti tervnek nem része az eleve elrendelés? Ha Isten munkálja az akaratot meg a hitet, akkor nyilván úgy munkálja, ahogyan arra a tervében szükség van. Vagy a fenti mondattal azt akarod mondani, hogy holmi emberi döntésekkel keresztülhúzták Isten számításait? Tényleg nem értem... Előzmény: prophet1 (2541) prophet1 *** 2010.01.01 13:31:23 (2548) "Na és azt honnan tudod, mikor melyiket kell alkalmazni? Ki mondja meg, mikor melyikre van szükség?" Nem ironizálva, nem gúnyolódva, de előbb visszakérdezek: valóban nem tudod? Előzmény: Sven7 (2543) prophet1 *** 2010.01.01 13:34:20 (2549) A szónak eredeti értelmében értem. Katolikus: egyetemes. Tehát a református is az. Csak a római katolikusok megnevezése lett - a rövidség kedvéért: katolikus. De ők igazából: római katolikusok. Az igazi katolikusok: a reformátusok. (hozzáteszem: meggyőződésem szerint.)(És hozzáteszem: nem kell megsértődni:) Előzmény: katolikus2 (2544) Nemo *** 2010.01.01 13:37:24 (2550) Megint mellémlőttél. Én hét évig jártam a HGY-be, és tudom jól, mi az a karizmatikus mágia. A gyónást meg itt hiába dicséged, van arra saját szaktopik. Írj oda, ha választ is vársz. Előzmény: katolikus2 (2540) prophet1 *** 2010.01.01 13:42:21 (2551) "Tehát akkor most más tervek szerint használja őket? Mert azt azért mégsem lehet mondani, hogy teljesen magukra is hagyta őket. Valamit csak kezd velük így is, nem? Hacsaknem a predestinációd szerint mégiscsak ez volt rájuk szabva. De akkor meg minek jössz eredeti terv-vel?" Igen. Szerintem Istennek számtalan terve van: A, B, C, D, E, és így tovább... Ha nem töltik be az "eleve elrendelt" "A" tervet az emberek, akkor alkalmazza a szintén "eleve elrendelt" "B" tervet. Ha azt sem, akkor a "C"-t, és így tovább. És mindegyik "eleve el van rendelve".:) Láthatod, ez is belefér a predestinációs-hitbe - bibliai alapon. Sajnálom, hogy miközben egyik oldalon úgy leragadtok a "predestináció" egyoldalú, hibás értelmezésénél, elfelejtkeztek a másik alapvető igazságról: a "szabad akarat"-ról, amely - a Biblia szerint - belefoglaltatik az "eleve elrendelésbe". Én ilyet nem teszek. Előzmény: Dam-Ba (2545) prophet1 *** 2010.01.01 13:43:41 (2552) Lásd előző válaszom. Előzmény: Aragorn (2546) Aragorn *** 2010.01.01 14:05:58 (2553) Megpróbálom megérteni. Tehát: a szabad akarat mindenre kiterjed, csak arra nem, hogy Isten mellett döntök, vagy ateista leszek. Illetve, akár erre is kiterjedhet, csak nem biztos, hogy Istenbe vetett bizalmam, hitem a kegyelem jele. Mert az eleve el van rendelve, hogy kegyelmet kapok-e, vagy sem. És akkor mi az az A, B, C, ... terv, amit én egyébként a szabad akaratomból hozott döntéseimmel akadályozhatok a megvalósulásban? Ezek a tervek a történelemre vonatkoznak? Mert az üdvösségre nyilván nem, hiszen az az, ami eleve elrendeltetett. Válaszolsz? Előzmény: prophet1 (2551) Sven7 *** 2010.01.01 14:55:23 (2554) Azt tudom, én mit értenék alatta. De mivel nem a magam magyarázatára vagyok kíváncsi, ezért kérdeztelek téged. Az érdekel, te mit mondasz erre a kérdésre. Ugyanis egyáltalán nem biztos, hogy ugyanazt értjük adott mondat alatt. Te pedig nem fejtetted ki részletesen. Tudod, én nem szoktam provokálni a kérdéseimmel. Nem ez a célom, hanem a dolgok alaposabb megértése. Néha ugyan tréfásan vagy ironikusan kérdezek, de ez inkább a kötetlenséget, semmint bármi hátsó szándékot jelenti. Előzmény: prophet1 (2548) Sven7 *** 2010.01.01 14:58:55 (2555) Látom, te is, Dam-ba is ugyanazt nem értitek, amit én. Valami logikai bukfenc van itt, hacsak nem vesszük bele azt is, amire én aztán rákérdeztem, hogy tudniillik hogy értsük azt, hogy "az egymásnak feszülő - emberi értelemnek ellentmondó - két igazságot felváltva kell alkalmazni, mikor mire van szükség belőle. Nem pedig egybemosni, illetve egyiket a másikkal megerőtleníteni." Előzmény: Aragorn (2546) katolikus2 *** 2010.01.01 14:59:58 (2556) Nézd, hallottam az imakommandókról, az átokkommandókról, s más mágiákról, miket ottan üz/t/n/ek. De azt is tudom, hogy: mivel Isten szeret, és gyermeke vagyok, és azon vagyok, hogy útmutatásai szerint éljek, ezért a mágia veszélyektől megvéd, mert csak Őt akarom megdicsőiteni. A gyónás pedig tényleg megszabadit. Előzmény: Nemo (2550) katolikus2 *** 2010.01.01 15:08:18 (2557) Bocs, ha egyetemes, vagy másképp: általánosan elterjedt; hát ezt azért a református felekezetre nem lehet elmondani. Már csak a katolikusok számához viszonyitva sem valószinű, hogy ugyanúgy el lehessenek terjedve. Örülnék, ha a reformátusok tényleg katolikusok lennének. Előzmény: prophet1 (2549) Sven7 *** 2010.01.01 15:12:53 (2558) Ajjaj! Ez egyre bonyolultabb. Már csak azért is, mert tanult barátunk, Nemo, legalábbis emlékeim szerint ezekre az A, B, C stb. tervekre azt írta, hogy ő meg azokban nem hisz. Márpedig ez azt jelenti, hogy akkor a predesztináció elve éppúgy nem egyértelmű, mint az ellenkezője. Sőt mi több, számomra elég meggyőző ítéletet mondott nemrég Nemo a szabad akarat kérdésére is, tán éppen Dam-bának (most nem emlékszem pontosan, nem is fontos, kinek, de visszakereshető). Ha azonban elég rugalmasan kezeljük az eleve elrendelés tanát, akkor oda jutunk, hogy lehetséges más értelmezése is azoknak az igéknek, amiket Pál írt az eleve kárhozatra rendelt edényekről, mint az, hogy nem minden ember számára elérhető az üdvösség. Főleg, ha összevetjük az alábbi Igékkel: Csel 17,30 E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten, mostan parancsolja az embereknek, mindenkinek mindenütt, hogy megtérjenek Rm 5,18 Bizonyára azért, miképen egynek bűnesete által minden emberre elhatott a kárhozat: azonképen egynek igazsága által minden emberre elhatott az életnek megigazulása. 1Tim 2,4 A ki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson. 1Tim 4,10 Mert azért fáradunk és szenvedünk szidalmakat, mivelhogy reménységünket vetettük az élő Istenben, a ki minden embernek megtartója, kiváltképen a hívőknek. (Ez egy kicsit eltér az előzőektől, de talán ide is illik.) Tit 2,11 Mert megjelent az Isten idvezítő kegyelme minden embernek, Végül, de nem utolsó sorban: 25. A tanítványok pedig ezeket hallván, felettébb álmélkodnak vala, mondván: Kicsoda üdvözülhet tehát? 26. Jézus pedig rájuk tekintvén, monda nékik: Embereknél ez lehetetlen, de Istennél minden lehetséges. (Máté, 19.) Ugyanaz kicsit másképp fogalmazva: Mk 10,27 Jézus pedig rájuk tekintvén, monda: Az embereknél lehetetlen, de nem az Istennél; mert az Istennél minden lehetséges. Előzmény: prophet1 (2551) Nemo *** 2010.01.01 15:17:37 (2559) A HGY-ben űzött karizmatikus mágia a közhívők körében nem annyira más felekezetek szellemi lebirkózására irányult, hanem az illető hívő és környezete "fölött" hadargó szellemi befolyások megtörésére, amelyek között a római katolikus kötődésű démonok kisebbségben voltak. (Erről bővebben a Kérd.HGY. topikban tudnak mesélni.) A megvallások meg leginkább arról szóltak, hogy Jézusban áldott vagyok, gazdag vagyok, győzelmes vagyok. A gyónásról pedig, mint mondtam, itt nem felelek. Előzmény: katolikus2 (2556) katolikus2 *** 2010.01.01 15:19:56 (2560) Tényleg ilyen az Úr! Nem akarja, hogy egy is elvesszen! Ha valaki is elvész, azt Ő sosem akarta, nem azért adta életét. Csak a Szentlélek elleni bűnnel- vagyis Isten irgalmának elvetésével- veszithetjük azt el. Mert, miként a jobb lator példája is mutatja, az utolsó pillanatig lehetőséget ad a megtérésre, és az Őt megvallásra. Csak azt nem szabad elfelejtenünk, hogy ha nem gyakoroljuk magunkat a jóban, nehezebb lesz mellette döntenünk. Előzmény: Sven7 (2558) Nemo *** 2010.01.01 15:20:58 (2561) Látod, a ref. felekezetben e téren is elég nagy véleményszabadság van, tehát minden vitapartnereddel külön-külön kell megharcolnod. Ez fárasztó, de egyben szép feladat is. Előzmény: Sven7 (2558) katolikus2 *** 2010.01.01 15:29:52 (2562) Mi az hogy Jézusnak az volt a feladata hogy meghaljon??? No, tán hallottál a katonaságról, mikor a sorozottak beöltözés után eligazításon vannak, és az őrmester előveszi a személyi tervet, melyen az áll: az állomány 90%-át beléptetni a KISZ-be! Felszólítja az állományt, hogy aki be akar lépni, lépjen ki. Néhányan megteszik. Újabb felszólításra még csatlakoznak. De csak nagyon lassan halad a dolog. Végén elunja, s azt mondja: nagyra értékelem a hátul maradtak szerénységét, de itt most tettekre van szükség, ezért a következők is lépjenek ki... Hát Krisztussal nem így volt. Ő kiüresítette önmagát, önként vállalta a példaadást és ami vele jár, a végsőkig. Mert milyen példa, ami nem teljes. Ő pedig az Atya szeretetét jött nekünk bemutatni. Az Atya pedig úgy szeret minket, ahigy a tékozló fiú történetében olvasod: megosztja köztünk mindenét, s ha elcsángálunk is, mindig hazavár. Nem veszít sohase szem elől, s mikor hazaindulunk, már a kapuban vár, elénk fut, s nem hagy mentegetőzni. Visszaállítja méltóságunkat a családban és a világ előtt. Mivel ez nem volt elég az embereknek, életét is adta, hogy lássuk: Isten ennyire szeret, hogy egyszülöttjét is engedi kezünk által elveszni, hogy mi megmeneküljünk. Ezt Ő már a világ teremtésekor tudta és vállalta. Ha a szavakhoz ragaszkodom, úgy nem feladata volt, mert a feladatot kiosztják, hanem vállalása, mert önként tette ezt. Mégis feladata volt, mert annyira szeret minket, hogy halálfélelmét is, rettegését is le kellett győznie, pedig elmenekülhetett volna, de nem tette. Nehéz felfogni, de önmagára osztotta ki a feladatot, amit önként vállalt. Nem akart ezzel senkit sem terhelni, annyira szeret minket. prophet1 *** 2010.01.01 16:17:28 (2563) Válaszolok. Tehát: Tehát: a szabad akarat mindenre kiterjed, csak arra nem, hogy Isten mellett döntök, vagy ateista leszek. - A szabad akarat - mivel: "szabad akarat" - mindenre kiterjed. Illetve, akár erre is kiterjedhet, csak nem biztos, hogy Istenbe vetett bizalmam, hitem a kegyelem jele. - Istenbe vetett bizalmam, hitem, mindenképpen a kegyelem jele. Mert az eleve el van rendelve, hogy kegyelmet kapok-e, vagy sem. - Kétségtelenül. Ráadásul: "világ teremtetése előtt" - a Krisztusban. És akkor mi az az A, B, C, ... terv, amit én egyébként a szabad akaratomból hozott döntéseimmel akadályozhatok a megvalósulásban? Ezek a tervek a történelemre vonatkoznak? Mert az üdvösségre nyilván nem, hiszen az az, ami eleve elrendeltetett. - Miután megismertem Isten kegyelmét Jézus Krisztusban, amelyre szabad döntésemből kifolyólag "igen"-t mondtam az Ő Lelkének bennem végbemenő munkája által, elkezdem keresni az Ő - reám vonatkozó - akaratát, és betölteni azt a feladatot, amelyet Ő nekem szánt ebben a világban - az Ő dicsőségére. Ha teljesen betöltöm ezt a feladatot, az az "A" terve Istennek - reám vonatkozólag. Ha engedetlenségem miatt nem töltöm azt be, akkor egy "B" terv fog megvalósulni bennem. (Olyan ez szerintem, mint a járműben a sebességváltó: vannak különféle sebességi fokozatok.) Jézus Krisztus keresztjében kétségtelenül "üdvösségre vagyok ítélve". Tehát az üdvösségem nem kérdéses, amennyiben "Őbenne maradok". De az engedelmességekben fokozati különbségek vannak - a hívők között. Lehet úgy is, ahogy az Ap. Cselben olvassuk: "És nagy kegyelem volt mindnyájukon". És lehet "kis kegyelem" is a hívő emberen, amennyiben az alapra - amely Jézus Krisztus - "fát, szénát, pozdorját" épít, amely - mint írva van -, azon a napon "megég" majd, mert az a nap "tűzben" jelenik majd meg. Előzmény: Aragorn (2553) prophet1 *** 2010.01.01 16:22:52 (2564) "Na és azt honnan tudod, mikor melyiket kell alkalmazni? Ki mondja meg, mikor melyikre van szükség?" Ez volt az eredeti kérdésed, amely a következő reagálásodnál már elveszett, átfogalmazódott. És ugyan miért ne értenénk egyet az erre adott válaszban, amely ez: a Szent Lélektől, a Szent Lélek. Előzmény: prophet1 (2548) prophet1 *** 2010.01.01 16:24:30 (2565) Válaszolok majd. Előzmény: Sven7 (2558) Aragorn *** 2010.01.01 17:31:04 (2566) "- Miután megismertem Isten kegyelmét Jézus Krisztusban, amelyre szabad döntésemből kifolyólag "igen"-t mondtam az Ő Lelkének bennem végbemenő munkája által," Ne haragudj, de ez fából vaskarika. Mert vagy szabad döntés, vagy a Lélek munkája. És ha a Lélek munkája, akkor nem igazi döntés, mert akkor kizárt, hogy az illető nemet mondjon, így van? Na várjunk... vagy pedig arról van szó, hogy Isten kiválasztott a maga tetszése szerint bizonyos embereket, akiket mindenképpen üdvözíteni akar, tehát bennük kimunkálja a döntést. A kérdést a többinek is fölteszi, és azok is döntenek valahogy. Akkor viszont, ha ez a verzió van, akkor az a kérdésem, hogy dönthet-e pozitívan olyasvalaki, aki nincs a kiválasztottak között? Illetve: elképzelhető-e az, hogy a kiválasztott nemet mond? Előzmény: prophet1 (2563) prophet1 *** 2010.01.01 18:23:43 (2567) "Ne haragudj, de ez fából vaskarika." Pontosan. Azaz: csoda. "Mert vagy szabad döntés, vagy a Lélek munkája." Mind a kettő. Egyszerre. "És ha a Lélek munkája, akkor nem igazi döntés, mert akkor kizárt, hogy az illető nemet mondjon, így van?" Sajnálod Istentől a Lélek munkáját? Nem igazán én döntöttem, amikor megtértem? Kizárt, hogy nemet mondjak, ha a Lélek megtérít engem. "Na várjunk... vagy pedig arról van szó, hogy Isten kiválasztott a maga tetszése szerint bizonyos embereket, akiket mindenképpen üdvözíteni akar, tehát bennük kimunkálja a döntést. A kérdést a többinek is fölteszi, és azok is döntenek valahogy." Elfogadom. "Akkor viszont, ha ez a verzió van, akkor az a kérdésem, hogy dönthet-e pozitívan olyasvalaki, aki nincs a kiválasztottak között? Illetve: elképzelhető-e az, hogy a kiválasztott nemet mond?" 1. Nem dönthet pozitívan. 2. El. ("Nem én választottalak-e titeket? És egy közületek ördög.") Előzmény: Aragorn (2566) prozelita *** 2010.01.01 18:27:25 (2568) A Biblia szerint:Mindenki hivatalos, de csak aki igent mond az a kiválaszutott. Mindenki dönthet ellene vagy mellette,szabad akarata szerint. Mt.20:16 Ekképen lesznek az utolsók elsők és az elsők utolsók; mert sokan vannak a hivatalosok, de kevesen a választottak. Előzmény: Aragorn (2566) prozelita *** 2010.01.01 18:29:22 (2569) ITim.2:4 A ki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson. Előzmény: prozelita (2568) prophet1 *** 2010.01.01 18:42:31 (2570) Kedves Sven7! Ez az egész "bonyolultan egyszerű". Tőlünk függ, mennyire bonyolítjuk. Én újból és újból visszatérek a "vesszőparipámhoz", azaz ahhoz a victorjánosi mondathoz: "Értelmünk nem alkothat Istenről ellentmondásmentes fogalmat." Amikor az ember hívővé lesz - addig reménytelen! -, akkor elkezd gondolkozni a Biblia igazságairól. (Sajnos sok hívő nem veszi ezt véresen komolyan.) Ha véresen komolyan veszi (jobban mondva: halálosan), akkor rájön, hogy "nincs bölcsessége". És ha rájön, hogy nincs bölcsessége, akkor megteheti azt, amit Jakab levele javasol: "Kérje Istentől, de kérje hittel...." És Isten - ahogy olvassuk: "készséggel megadja" azt. Én szerintem ebben van az összes teológiai tudomány. Amit hozzá tanulhatunk, az valamiféle teológiai ismeret, amely egyáltalán nem haszontalan ugyan, de az már nem mindenkinek jut(hat) osztályrészül, illetve nem egyforma mértékben, különböző szubjektív és objektív okok miatt. Viszont a "nagy parancsolat" szerint szeretnünk kell Istent "teljes elménkből" is, és ezért felelősek vagyunk azért, hogy "növekedjünk a hitben, és a mi Urunk Jézus Krisztus ismeretében". Azzal egyszersmindenkorra le kell számolnunk, hogy ezen a földön a Biblia szóbanforgó ellentmondását, ami a szabad akarat és az eleve elrendelés között feszül - valaha is feloldhatnánk. Nem adott róla az Isten kijelentést. Nyilván az lehet ennek az oka, hogy nem is tudnánk megérteni. Miután ezt megértettük, tudomásul is kell vennünk a kellő alázattal. Ha valaki mindenáron fel akarja oldani az ellentmondást, az nem fog sikerülni, még ha úgy gondolja is. Egyoldalúságba esni viszont megint csak káros és haszontalan dolog, mert a mögött engedetlenség húzódik meg. A mi elsőrendű dolgunk pedig az Isten irányába, az engedelmesség. "A kijelentett dolgok a miénk és a mi fiainké, a titkok pedig az Úréi." Mindezeket figyelembe véve beszélhetünk aztán sokmindent az eleve elrendelésről is, csak egy feltétellel: Isten Igéjéhez szigorúan ragaszkodjunk! Ugyanígy beszélhetünk sokmindent a szabad akaratról is, szintén egy feltétellel: Isten Igéjéhez szigorúan ragaszkodjunk! Előzmény: Sven7 (2558) Sven7 *** 2010.01.01 20:01:24 (2571) Ó, én nem megharcolni akarok, hanem megérteni a dolgokat, és az igazság ismeretére eljutni. Hanem ha valamiben egyik vitapartner ellentmond a másiknak, akkor nem is nekem, hanem amazoknak kell egymással megharcolniuk, már ha egyértelművé akarják tenni a maguk álláspontját. Az én módszerem a különböző vélemények összevetése egymással, és a Bibliával, és a kérdezés. Így alkotok képet a magam számára a bibliai igazságokról. Az, hogy a végén mi is egyik vagy másik dologról az én véleményem, sokszor nem is derül ki, hacsak nem kérdezik meg tőlem direkt módon, nem is szoktam feltétlenül leírni. Előzmény: Nemo (2561) Sven7 *** 2010.01.01 20:06:16 (2572) Számomra nem az eleve elrendelés és a szabad akarat közötti ellenmondás a fő probléma, mert ez csupán látszólagos, egészen könnyen feloldható. Nem akarom azonban ennek a feloldását magamnak tulajdonítani, hiszen évekkel ezelőtt még Cserfa írt erről, és szerintem jól megragadta a lényegét. Ami a probléma, az az általam idézett Igehelyek, és a predesztinációt alátámasztó igehelyek közötti ellentmondás, ami lehet, hogy szintén csak látszólagos, de én még nem jutottam el ennek az ellentmondásnak a feloldásáig. Reméltem, hogy az általad korábban leírt, és sokat sejtető mondat arra utal, hogy neked sikerült ezt az ellentmondást feloldanod, de egyelőre nem látom, hogy így volna. Előzmény: prophet1 (2570) Sven7 *** 2010.01.01 20:13:24 (2573) Persze nem azt akarom ezzel mondani, hogy veled akarnám kikapartatni a magam gesztenyéjét, azaz hogy a te látásodon akarnám megspórolni a gondolkodást, csak egyelőre még nem tartok itt. Még csak most "barátkozom" azzal a gondolattal is, hogy vannak kárhozatra rendelt edények, azaz emberek. Ami azt illeti, egyelőre nem nagyon akaródzik ez a "barátkozás" sem, tekintve, hogy az Istenről, kegyelemről, megváltásról, szeretetről alkotott képemet töri derékba mindez. Nemónál is emiatt faggatózom. (A baj az, hogy nincs elég időm jelenleg, hogy belemélyedjek a topik korábbi vitáiba, pedig lehet, hogy sok mindent leírtak már az itt vitázók, Nemóval az élen. Így aztán csak bele-belekapok egy-egy vitaszálba. De ami késik, nem múlik. :DD) Előzmény: Sven7 (2572) Sven7 *** 2010.01.01 20:17:38 (2574) Igen, de ez sem olyan egyszerű. Nehéz lesöpörni a Róma 9-et, ami azért elég erősen a predesztinációra utal, és arra, amit nem nagyon akarunk elfogadni: arra, hogy Isten igenis teremtett embereket a haragra, kárhozatra. Vagy neked van jobb magyarázatod a Róma 9-re? Örömmel venném. Előzmény: katolikus2 (2560) Nemo *** 2010.01.01 20:32:29 (2575)Rendben, de ekkor nem való szemtől szembe kijátszani egyik beszélgetőtársat a másik ellen. Éppen te voltál az, aki úgy említett engem őelőtte, hogy a B-tervek kérdésében mást mondok, mint ő, és hogy ez mutatja a helyzet bonyolultságát. Ezek után érjem be azzal, hogy "ha valamiben egyik vitapartner ellentmond a másiknak, akkor nem is nekem, hanem amazoknak kell egymással megharcolniuk, már ha egyértelművé akarják tenni a maguk álláspontját."? De én nem fogok Prophet1-gyel a B-tervek miatt harcolni, mert számomra nem ezek a kérdések jelentik a topik legsürgősebb feladatát.
A többit értem, nem is tartom rossz módszernek, de most nem tudok bővebben írni.
Előzmény: Sven7 (2571) prophet1 *** 2010.01.01 21:13:11 (2576) Csak röviden az A, B, C, stb. isteni tervekről. Én is olvastam Nemotól azt. (De most nem találom.) Viszont emlékem szerint semmi ellentmondás nincs kettőnk között, mert ő a végcélt tekintve mondta, hogy Istennek nincs "B" terve, én pedig inkább a "menetközbeni" állapottal kapcsolatban állítottam, hogy Istennek van A, B, C, stb terve is. Én arra gondolok, amikor ezt mondom, hogy mivel nagyon sok keresztyén/keresztény ember engedetlen Isten iránt (hívősége ellenére!), (lásd Jelenések: "Hét gyülekezet") ezért Isten "nem tudja" rajtuk keresztül dicsőséges célját elérni. Természetesen Isten el fogja érni dicsőséges célját, csak éppen ezek az emberek szegényebben mennek majd be az Isten országába (Jézus is beszél erről. "megelőznek titeket az Isten országában"). Erre mondtam én, hogy ha a hívő ember teljesen engedelmes lenne, akkor az Isten "A" terve valósulna meg az életében. Ha viszont engedetlenkedik, itt is, ott is bezárul előtte egy-egy ajtó, amit Isten már nem tud megnyitni többé előtte. Akkor jön a "B" terv. Nos, az egészet illetően pedig nincsen, csak "A" terv, olyan értelemben, hogy "eleve elrendelt üdvözülése biztosítva van eleitől a végéig. Azért használtam a sebességváltó hasonlatot, amellyel azt akartam kifejezni, hogy lehet - mondjuk - "2"-es sebességgel is végighajtani a menny felé vezető úton, de akkor másokat is akadályoz a haladásban, és maga is csak jókora késéssel fog elérni a célhoz. (A hasonlat sántít ott, ahol már nem érvényes!) Előzmény: Sven7 (2571) Aragorn *** 2010.01.01 21:19:58 (2577) Thx. Akkor viszont a Mt 22, 1-14-gyel valami nem stimmel. Jézus példázataitól én azt szoktam meg, hogy tökéletesre csiszolt gyöngyszemek, amelyek máig hatóan változatlan érvénnyel és világosan közlik az üzenetet. Ha a király nem akarta volna, hogy a hivatalosak eljöjjenek a menyegzőre, nem küldte volna el kétszer is értük a szolgáit. De elküldte. És amikor azok nem jöttek, akkor elküldte őket a többiekért. És mindenki részt vehetett a menyegzőn, akit csak elől-hátul találtak, kivéve azt az egyet, aki nem volt megfelelően öltözve. Tehát aki igent mondott a meghívásra, az részt is vehetett. Jézus így mondta. A te válaszodból ezzel szemben az derül ki, hogy a szabad akarat csak a nemet mondásra érvényes, igent mondani az, aki nincs a választottak között, nem tud. Eszerint mégiscsak jól értelmezzük a predestinatiot: Isten eleve eldöntötte mindenkiről, hogy üdvözül, vagy elkárhozik, és csak az üdvözítendők másíthatják ezt meg azzal, hogy nem kérnek belőle. Aki nincs kiválasztva eleve, az hiába hallja az igét, hiába szeretne Isten mellett dönteni, neki ere nincs szabad akarata. Érdekes elgondolás: Isten mindenáron csak a kontingens csökkenése irányába tesz engedményeket. Van tíz ember, abból ötöt akar üdvözíteni, de ebből az ötből is kettő azt mondja, hogy köszi, inkább nem, a többi meg mondhat, amit akar, nekik úgysincs esélyük. Hm... Előzmény: prophet1 (2567) prophet1 *** 2010.01.01 21:24:58 (2578)Számomra nem az eleve elrendelés és a szabad akarat közötti ellenmondás a fő probléma, mert ez csupán látszólagos, egészen könnyen feloldható.
Jó neked. Számomra feloldhatatlan. De nekem is jó így. :)
Ami a probléma, az az általam idézett Igehelyek, és a predesztinációt alátámasztó igehelyek közötti ellentmondás, ami lehet, hogy szintén csak látszólagos, de én még nem jutottam el ennek az ellentmondásnak a feloldásáig. Reméltem, hogy az általad korábban leírt, és sokat sejtető mondat arra utal, hogy neked sikerült ezt az ellentmondást feloldanod, de egyelőre nem látom, hogy így volna.
Nem látszólagos. Valóságos az ellentmondás. (Hányszor mondjam?)
Nem kell feloldani. Nem is lehet. Hanem feltétlen bizalommal kell lenni Isten iránt, és átadnom a magam akaratát Őneki, használjon engem, ahogy akar. "Élek többé nem én, hanem él bennem a Krisztus." A többit bízzam Őrá. Nem az én dolgom boncolgatni. Gondolkodni felette lehet. Megrettenni néha lehet. Mert olyan is van, hogy "követvén Őt, féltek vala". De - ahogy Jóbnál olvassuk: "Ha megöl is engem, én bízom Őbenne."
Egy biztos: magam felől bizonyos vagyok Isten feltétel nélküli irántam való szeretetében, és soha, de soha nem gondolok, még álmomban sem arra, hogy Ő elhagyna engem, vagy elfordulna tőlem. Hiszen: "aki egyszülött Fiának nem kedvezett, hanem Őt mindnyájunkért odaadta, mimódon ne ajándékozna mindent vele együtt minekünk?"
Akit pedig "veszedelemre szánt" az Isten, az az Ő dolga. Komoly tanítás az is. De nem az én dolgom azt "megmagyarázni", főleg nem "kimagyarázni". Isten dolga az. Olyan nehéz ezt megérteni?
Előzmény: Sven7 (2572) prophet1 *** 2010.01.01 21:27:50 (2579) "Persze nem azt akarom ezzel mondani, hogy veled akarnám kikapartatni a magam gesztenyéjét, azaz hogy a te látásodon akarnám megspórolni a gondolkodást, csak egyelőre még nem tartok itt. Azért vagyunk, hogy. "egymás hite által épüljünk". Egyébként én (is) mindig ajánlom a nálam sokkal jobbakat (is), akiktől én is tanultam. :) Előzmény: Sven7 (2573) prophet1 *** 2010.01.01 21:50:59 (2580) Jézusnak sok példázata van. Mindegyik - igazából - csak egy valamit akar kidomborítani. A többi járulékos elem a példázatban, nem tartozik annak lényegi üzenetéhez. Ebben a példázatban - szerintem - a szabad akarat van kidomborítva, a személyes hozzáállás. "A te válaszodból ezzel szemben az derül ki, hogy a szabad akarat csak a nemet mondásra érvényes, igent mondani az, aki nincs a választottak között, nem tud." Igen. A "nemet mondás" az ember bűnös állapotában érvényes szabad akaratából származik - tehát: ő viseli büntetését. Az "igent mondás" pedig az Isten különös kegyelmének köszönhetően jön létre a bűnös emberi szívben, tehát: semmi emberi érdem nincsen benne, ezért nem jutalmazható ill jutalmazandó. "Krisztusban" lehet dicsekedni" vele. Míg az elkárhozást nem lehet az Isten számlájára írni, mindenestől az embert terheli. "Eszerint mégiscsak jól értelmezzük a predestinatiot: Isten eleve eldöntötte mindenkiről, hogy üdvözül, vagy elkárhozik, és csak az üdvözítendők másíthatják ezt meg azzal, hogy nem kérnek belőle. Aki nincs kiválasztva eleve, az hiába hallja az igét, hiába szeretne Isten mellett dönteni, neki ere nincs szabad akarata." Mégse jól. Mivel az "üdvözülendők" "kérnek belőle", az elkárhozandók meg nem kérnek belőle. Olyan meg nincs, hogy "aki nincs kiválasztva eleve" "szeretne Isten mellett dönteni". Az soha nem szeretne....pedig lenne rá "szabad akarata". Úgyhogy menthetetlen. Remélem, érted. Mert én nem. :) Előzmény: Aragorn (2577) Aragorn *** 2010.01.01 22:36:15 (2581) "Míg az elkárhozást nem lehet az Isten számlájára írni, mindenestől az embert terheli." De miért? Ha egyszer erre lett megalkotva, ráadásul akarat nélkül, tehát nem is javíthatja magát, akkor miért terhelné ez az embert? Én elfogadom, hogy Isten eldöntheti, kit akar üdvözíteni és kit nem. Még azt is elfogadom, hogy ezt már a teremtés előtt eleve eldöntötte. De miért kell ezért az embert még le is pocskondiázni? Nincs akarata, nem tehet semmit, nem dönthet jól, mert ez a funkciója le van tiltva - akkor miért írsz bármit is a számlájára? Előzmény: prophet1 (2580) Aragorn *** 2010.01.01 22:42:48 (2582) "Mivel az "üdvözülendők" "kérnek belőle"," Az előbb nem ezt mondtad. Az előbb azt mondtad, az üdvözítendő dönthet úgy, hogy nem kér belőle. Na, mindegy. Azt hiszem, maradok a magam találta dolgoknál... Jézus azt mondta: keressétek Isten országát és az Ő igazságát. Hát én keresem. És inkább nem gyönyörödök bele olyan, emberek által megfogalmazott magyarázatokba, elméletekbe, amelyeket magam sem értek. Inkább szedegetem azt a keveset morzsánként közvetlenül a Bibliából, amit képes vagyok felfogni Isten segítségével. Előzmény: prophet1 (2580) actionman *** 2010.01.01 23:25:00 (2583) Ha megengeded, hogy en is beleszoljak. Altalaban a peldazatok nem arra valok, hogy egy az egyben rahuzd valamilyen mas helyzetre. Hanem a peldazat mondanivaloja huzhato ra arra az eletkepre. "Isten eleve eldöntötte mindenkiről, hogy üdvözül, vagy elkárhozik, és csak az üdvözítendők másíthatják ezt meg azzal, hogy nem kérnek belőle." A Biblia tanitasabol nekem nem az jon le, hogy Isten azt mondja 10 embernek, hogy en udvoziteni akarlak titeket, mire 2 visszalep, Isten pedig megvonja a vallat, es azt mondja, hogy "ha nem, hat nem". Akit Isten nem valaszt ki, azt nem erdekli az egesz Isten dolog, az egesz karhozat dolog. Az ilyen ember egesz eleteben nem gondol a pokollal. Ok, lehet, hogy remalmaiban elojon, de sose jut el odaig, hogy oszinten Istenhez szaladjon, es akarja az uj eletet. Viszont akit Isten kivalasztott az eletre, abban Isten vegig is viszi a maga munkajat, es a Filippi level szerint a Krisztus napjara mindenki keszen (=befejezetten) all majd ele. Ezert nincs olyan, hogy egy kivalasztott nemet mond. Az a mi korlatozott ismeretunk eredmenye, hogy mi ugy latjuk, hogy xy, akit kivalasztottnak hiszunk, visszalep. Vagy nem azt mondta Jezus, hogy a buza es a konkoly nagyon hasonlit egymasra az aratasig? Meg Pal Timoteusnak at irta, hogy Isten latja pontosan az egyhaz (=valasztottak kozossege) hatarait, mi nem, ez nekunk nem feladatunk. Meg egy aprosag a (2566)-hoz: "Mert vagy szabad döntés, vagy a Lélek munkája." Az egeszet en ott kezdenem el, hogy az ember semmit nem tud hozzatenni az udvossegehez, de semmit sem kell hozzatennie. Nem azert udvozulunk, mert mi igent mondunk, mert jo dolgokat teszunk, imadkozunk, bojtolunk, stb. Egyes egyedul azert udvozulunk, mert Jezus valtsaghalala ezt lehetove teszi, mert o meghalt helyettunk. De Isten nem elegszik meg azzal, hogy a bunos embert (jogilag=a tartozas kiegyenlitve) beengedheti a szine ele, hanem Isten uj eletet ad az embernek, azaz helyreallitja a kapcsolatot ember es okozotte. Ezt vegzi el Isten Szelleme, es a fentebb emlitett munkajanak az is resze, hogy a mar jo 2000 eve megvaltott ember, majd valamikor ki is mondja, hogy igen, kell nekem a megvaltas, az uj elet. Előzmény: Aragorn (2577) katolikus2 *** 2010.01.02 00:03:41 (2584) Mt 10,22 - Mindenki szemében gyűlöletesek lesztek nevemért. AKI AZONBAN MINDVÉGIG KITART, AZ ÜDVÖZÜL. Mt 24,13 - DE AKI MINDVÉGIG KITART, AZ ÜDVÖZÜL. Mk 13,13 - A nevemért mindenki gyűlölni fog benneteket. DE AKI VÉGIG KITART, AZ ÜDVÖZÜL. Tehát ki kell tartani, mindvégig. Ez pedig a szabad akarat. Az üdvösségre mindenki meghivást kapott. De a meghivottak = "az erre predestináltak"= nem voltak rá méltók. És azok, akik nem voltak "betervezve" bejutottak. Az összes közül egy lett kidobva, mert még ekkor sem volz hajlandó örülni a megcsipett lehetőségnek, és nem akart igazából élni vele. (Mt 22,2-14) Nemo *** 2010.01.02 00:27:57 (2585) "Tehát ki kell tartani, mindvégig. Ez pedig a szabad akarat." - No meg a "donum perseverantiae." És vajon melyik határozza meg a másikat e kettő közül? Előzmény: katolikus2 (2584) Dam-Ba *** 2010.01.02 03:42:45 (2586)Egy ige kapcsán szeretnék ehhez szólni, mármint hogy a kegyelem munkál az üdvösségre vagy mi munkáljuk-e ki a kegyelmet?
2Pét 1:3-10
3. Mivelhogy az ő isteni ereje mindennel megajándékozott minket, a mi az életre és kegyességre való, Annak megismerése által, a ki minket a saját dicsőségével és hatalmával elhívott;
4. A melyek által igen nagy és becses ígéretekkel ajándékozott meg bennünket; hogy azok által isteni természet részeseivé legyetek, kikerülvén a romlottságot, a mely a kívánságban van e világon....
10. Annakokáért, atyámfiai, igyekezzetek inkább a ti elhívatástokat és kiválasztatásotokat erőssé tenni; mert ha ezeket cselekszitek, nem ütköztök meg soha.
11. Mert ekképen gazdagon adatik majd néktek a mi Urunknak és megtartónknak, a Jézus Krisztusnak örök országába való bemenetel.Hogy a kegyelem megadatott ahívőknek, az vitathatatlan. Úgy tűnik, hogy Péter szerint a Krisztusi jellem megismerésének mértéke és a nekünk adatott, következésképp bennünk munkálkodó kegyelem "isteni ereje" összefügg. Vagyis minél jobban ismerjük Krisztus jellemét, annál inkább képes a korábban a megtéréskor kapott isteni erő hatni, munkálkodni. Na de Péter továbbmegy: a Krisztus ismeretéből fakadó helyes életszentség jó cselekedetekkel fűszerezve szoros összefüggésben állnak az üdvösséggel. Mert az isteni erő bár megvan kegyelem által, de Péter úgy véli, ha nem figyelmezteti a hívőket, azt akár el is tékozolhatnák, de legalábbis hatékonyságát kiolthatnák emberi gyarlósággal (akár szándékoltan, akár szándékolatlanul). Különben Péter nem írná: Mert a kiben ezek nincsenek meg, az vak, rövidlátó, elfelejtkezvén a régi bűneiből való megtisztulásáról. Kérdés, hogy rövidlátóként és magabízóként lehet-e üdvözülni. Mintha a vak farizeusoknak lett volna ilyen jellemtulajdonságuk, hogy elhívásuk feletti rövidlátó gőgjükben másokat rekesztettek ki az igazi istenismeretből. És a farizeusokról Jézus így szólt: "ha nem nagyobb az igazságotok a farizeusokétól, semmiképpen nem üdvözülhettek". Tehát én nagy veszélynek látom, ha az ember nem mélyíti el ismereteit Krisztus jellemének megismerésében a kapott kegyelem után:
10. Annakokáért, atyámfiai, igyekezzetek inkább a ti elhívatástokat és kiválasztatásotokat erőssé tenni; mert ha ezeket cselekszitek, nem ütköztök meg soha.
- vagyishogy kikerüljük a romlottságot. Gondolom, hogy nem kéne újra megütközni - vagyis újra belekerülni a romlottságba - már így keresztényként, mert annak nem biztos, hogy jó következményei lesznek.Ezen a háttéren a kapott kegyelem nem perdöntő, (amivel egyébként megegyezik a megvető munkája is a különböző emberi szívekben, hiszen ott minden esetben csak a talaj "minősége" döntötte el az ige szárbaszökkenését, és nem egy predestináló magvető vagy az ellenállhatatlan kegyelemmel bíró mag!) míg te (Nemo) a kegyelmet perdöntőnek tartod. Mondhatnád, hogy dehát van olyan szituáció, amelyben még egy jó szív is elbukna, ha nem lenne a gyarlóságot kompenzáló kegyelem. Csakhogy ne felejtsd: mindenki, aki üdvözül, egyben tökéletlen is, tehát persze hogy kell a kegyelem. De csak akkor, amikor kizárólag Isten előrelátása menthet meg "nem hagy feljebb kísérteni mint ahogy elhordozhatnánk" - alapon, minden más esetben Isten igenis számít az emberi együttműködésre.
Az eredeti felvetésre a sorrend a Péter levél szerint: először kegyelem (magvetés), majd abból fakadhat Krisztus megismerése, ha az ember fordít rá kellő energiát (nevezzük talajművelésnek szemben a talajmérgezéssel). De sem a kegyelem, sem a kellő talajmunka nem működik egymás nélkül az üdvösségre. Ezért nem létezik 'donum perseverantiae' önmagában és nincs üdvösséget létrehozó cselekedet sem önmagában. A kegyelem pedig mint tudjuk, nem múlik a Teremtőn, mert azt meg számolatlanul szinte pocsékolva szórja, tehát pont, hogy nem predestinál. Hogy melyik határozza meg/munkálja ki a másikat (kegyelem vagy cselekedet)? A kérdés rossz. Hiszen a kegyelem önmagában nem határoz meg üdvösséget, maga a 'donum perseverantiae' kifejezés talán leírva is (javíts ki ha nincs igazam) de eszmei tartalmában mindenképpen hiányzik a Bibliából, ezt csak egy predestinációt hívő találhatta fel azt gondolván, hogy a kegyelem ellenállhatatlan az ember részéről. Pedig a magvető példájában a talaj 4-ből 3 esetben igenis kioltja a kegyelem/mag munkáját. Mert ha a predestináció igaz lenne, akkor a magvető példája is másképpen hangzana pl: A magvető mielőtt szórt volna, egyes talajokat legyomirtóztatott az ördöggel. Majd utána szórta a magot, hogy azért senki se szólhassa meg kegyelemvisszatartás miatt, sőt, efeletti örömében még magát dicsőíttetthesse azon teremtményei által, kik szerencsésen megúszták a gyomírtót. A Péter levél meg úgy hangzana, hogy pl: na és, maximum nem bőséggel adatik az Isten országába való bemenetel, de akkor is bemegyünk, hiszen úgyis miénk a kegyelem. Ekképpen trehány hozzáálláású hívők is jót röhöghetnek majd a markukban, mert minek is kellett volna annyira tekerni Krisztus megismeréséhez a földön, ha az Isten országába lesz erre egy egész örökkévalóságuk.
Ha Pál eleveelrendeléses szövegét szeretném passzintani Péter levélhez vagy a magvető példájához, akkor azt a következtetést vonnám le, hogy a "kicsoda áll ellen az ő akaratának" vagy "nem cselekedetekből hanem az elhívótól" vagy "veszedelemre készíttettek" vagy "eleve elkészített a dicsőségre" kifejezések nem az üdvösségre/kárhozatra való eleve eldöntés/eldöntöttség szinonímái. Tehát egy olyan ember, kin előtte az Isten a haragját mutatta meg, később megtérhet az üdvösségre, és fordítva: aki időlegesen osztozott a dicsőség munkáiban, megütközhet újra - lásd feljebb a Péter levelet. Én egyelőre így látom.
Előzmény: Nemo (2585) prophet1 *** 2010.01.02 06:33:58 (2587) "Míg az elkárhozást nem lehet az Isten számlájára írni, mindenestől az embert terheli." De miért? Ha egyszer erre lett megalkotva, ráadásul akarat nélkül, tehát nem is javíthatja magát, akkor miért terhelné ez az embert? Én elfogadom, hogy Isten eldöntheti, kit akar üdvözíteni és kit nem. Még azt is elfogadom, hogy ezt már a teremtés előtt eleve eldöntötte. De miért kell ezért az embert még le is pocskondiázni? Nincs akarata, nem tehet semmit, nem dönthet jól, mert ez a funkciója le van tiltva - akkor miért írsz bármit is a számlájára? Istent mi nem bírálhatjuk. Az Ő kijelentése, habár egyértelműen megmondja, hogy minden Isten akaratából történik, mégsem engedi meg, hogy Istenben bármi foltot is találjunk, mivel - nincs benne. Mivel Ő: Isten. Te - és sokan - mindenáron meg akarod magyarázni Istent. Ez soha nem sikerülhet bűnös embernek. Nem vagy képes letenni a fegyvert - Istennel szemben? Elnémítani ellenvetéseidet? Elfogadni az Ő kijelentését alázatosan? Megadni magad Őelőtte? - Mert erről van szó. A bűn lényege: "olyanok lenni, mint az Isten: jónak és rossznak tudói". Aki Istent még "embert pocskondiázónak" nevezi, annak még megtérésre van szüksége. Az még nem értette meg az Ő szeretetét - és igazságosságát. Előzmény: Aragorn (2581) prophet1 *** 2010.01.02 06:36:51 (2588) "Az előbb azt mondtad, az üdvözítendő dönthet úgy, hogy nem kér belőle." Nem "üdvözülendő"-ről, hanem "kiválasztott"-ról volt szó. És Júdás példáját hoztam, aki szintén kiválasztott volt. De méltatlanná tette magát arra. Ez van róla megírva. Tehát nem üdvözülhetett... Előzmény: Aragorn (2582) Aragorn *** 2010.01.02 10:10:45 (2589) Csakhogy én nem Istent bírálom, hanem Kálvint. Azt meg szabad, nem? Bár a Jób könyve tanúsága szerint Isten az őt bíráló, vele perlekedő, elkeseredett Jób hitét többre tartotta a barátok kenetteljes, Jóbot mindenáron kioktatni, akaró látszat-alázatoskodásánál. Isten nagyon keményen odamondta nekik, hogy nem szóltak felőle igazán. Pedig csupa olyasmit mondtak, amiket az ember a papoktól, különféle felekezeti dogmákban hall. És Isten ezt áperte hazugságnak nevezte. Az is. Látszatra Isten iránti alázatra intenek, valójában pedig megítélik felebarátjukat, magukat fölébe helyezni vélik Isten előtt, minősítgetik Jób hitét és életét. Nagyon tanulságos könyv, rendkívül informatív. Ami meg a többit illeti: nem Isten pocskondiázta az embert, hanem az, aki a kárhozatra rendelést az ember számlájára írja. Te miért nem teszed le a fegyvert? Jézus azt mondta, ne ítélj, hogy ne ítéltessél. Miért akarod őt felülbírálni? Majd ő megítéli, hogy milyen az én hitem. Mire jó az eleve elrendelés elmélete, ha az egész csak annyit tud mondani, hogy "minden mindegy, Isten már eldöntötte". Tegyük fel, hogy így van. Nem lett volna-e nagyobb alázat Kálvintól, ha ezt megtartja magának, hiszen úgyis mindegy, az embernek semmi ráhatása nincs a folyamatokra. Talán a felebaráti szeretet jegyében elhallgathatta volna a dolgot. Úgysincs semmi jelentősége, hiszen tökmindegy, hogy elfogadom, vagy sem, el van rendelve! Tudod, ez az eleve elrendelés azért arra mindenképp jó lehetett, hogy a sok hit-ügyben hozott halálos ítéletre vállat lehessen vonni: így volt elrendelve. De azt honnan lehetett előre tudni, hogy Servetiusnak az van rendelve, hogy kivégezzék, Kálvinnak meg az, hogy ő döntsön erről? Sehonnan. Viszont ha így történt, akkor nyilván így volt rendelve, nyugodjunk meg Isten akaratában és ne merészeljük bírálni. És máris senkinek nem jut eszébe, hogy de hát mi nem Istent bíráltuk, hanem Kálvin tanítását és döntését. És ő is csak egy ember volt, mint én, vagy bárki. Előzmény: prophet1 (2587) katolikus2 *** 2010.01.02 10:40:40 (2590) Szabadon döntök arról, hogy kitartok-e. Hogy a Szentlélek megtartja a kiválasztottakat kegyelmi állapotukban, ebből csak átmenetileg eshetnek ki: A mindvégig való állhatatosság: "nagy ajándék" (D 826), és Isten független szabadsággal ajándékozza választottainak. Csak attól kaphatjuk, aki "meg tudja erősíteni azt, aki áll" (Róm 14,4), s aki elesik, azt talpra állíthatja. Ahogy nem lehet teljes bizonyosságunk a predesztinációról, így a végig való állhatatosságról sem, de kötelességünk, hogy mindkettőt reméljük. Formálisan ez az ajándék abban a kegyelemben valósul meg, amely a halál óráján velünk van, és biztosítja Istennel való kapcsolatunkat. http://209.85.135.132/search?q=cache:zekgc8Wfeq0J: lexikon.katolikus.hu/A/%C3%A1llhatatoss%C3%A1g.html +DONO+PERSEVERANTIAE&cd=1&hl=hu&ct=clnk Előzmény: Nemo (2585) Sven7 *** 2010.01.02 10:51:12 (2591) Alighanem most félreértettél, kedves Nemo. Eszem ágában sincs kijátszani a vitapartnereket egymás ellen. Csupán arról van szó, hogy ha kialakul egy vita, aminek több szereplője van, többek között én magam is, akkor én nem feltétlenül avatkozom be a többiek vitájába, ha nekem azzal a szállal nincs dolgom, mert vagy lényegtelen, vagy értem, stb. Példaként hadd említsem az eleve elrendelés és szabad akarat kérdését. Számomra ez (most legalábbis úgy érzem), nem feloldhatatlan ellentét, de nem magamnak tulajdonítom ezt a felfedezést, hanem Cserfánál olvastam valahol. Így, mivel nem a saját gondolatom, nem is tulajdonítom magamnak, hanem becsületesen leírom, hogy Cserfától van. A prophettel való eszmecserém során sem azért említettem a te általad leírtakat, hogy benneteket késztesselek vitára ebben a kérdésben, hanem mert azt mégse írhatom, hogy az A,B, C, stb. tervvel én ugyan rokonszenvezek, de erre is olvastam cáfolatot, de nem írom le, kitől. Ugye, érted már? :)) Előzmény: Nemo (2575) prophet1 *** 2010.01.02 10:54:05 (2592) "Csakhogy én nem Istent bírálom, hanem Kálvint. Azt meg szabad, nem?" Érdekes. Mikor nem is ismered a tanítását. Ha ismernéd, elismernéd, hogy Kálvin szigorúan a Szentíráshoz ragaszkodott minden tanításában. Én olvastam és olvasom. Összevetem a Bibliával, és nem találok benne ellentmondást, hamis tanítást. Különben úgy látom, reménytelen téged győzködni. Hiszen te jobban tudod, mint a Biblia..... Nem is válaszolok erre a sok sületlenségre sem, minek is? Aki nem akarja a félremagyarázást abbahagyni, azzal ugyan hogy lehet szót érteni? - Sehogy. Olvasd tovább a Bibliát és értelmezd magadnak, ahogy jónak látod..... Előzmény: Aragorn (2589) Sven7 *** 2010.01.02 11:30:10 (2593) Ha már a terveknél tartunk, Nemo a velem való vita kapcsán írt erről (Lehet, persze, hogy máshol is). 2381-es hsz-ből idézek: "Akkor hát hadd fokozzam a dolgot a képtelenségig, hátha az már benned is megszólaltat valami vészcsengőt. Ha Istent váratlan eseményként érte az ördög csalafintasága és az ember bukása (mert nem számolt vele, s csak utána kezdett el B-tervet készíteni), akkor ugyanígy lehetséges az is, hogy az egyház egy bizonyos idő eltele után egyszerűen elfogy, hitehagyást követ el, vagy egy lábig lemészárolják, és az igaz istenismeret kivész a földről. A mennyben időző szentek is elunják a várakozást, és visszakéredzkednek a földre, s ott mind elbuknak. Isten tehát lóhalálában szalad, hogy mentse, ami menthető: C-tervet készít, és így tovább. Ez a forgatókönyv Istent nagyon is alantas sorba rántaná. Visszatérve a komoly érvszálra: ha bármilyen megtörténő esemény nem szerepelne Isten tervében, akkor Isten azon a ponton elvesztené az irányítást a világ fölött, és akár végleges vereséget is szenvedhetne." --- Én úgy vélem, Istennek megvan a tökéletes akarata. Ez látszik a teremtésben, ahol az embert (és a világot) jónak teremtette. Hanem a szabad akarat miatt betette az Édenbe a 2 fát. Az ő tökéletes akarata az volt, hogy az ember uralkodjon a földön, szaporodjon, stb. amit az 1 Mózes 1-ben kijelent az embernek. Ezt nevezném "A" tervnek. Mivel azonban Ő mindent tud, előre látta, hogy az ember nem fog neki engedelmeskedni, így előre elkészített egy "B" tervet is, ez volt a megváltás terve. Tehát ha megnézzük, valójában csakugyan másképp értjük az A, B, stb. terveket. (Ami azt illeti, az én esetemben nincsenek is C, D, E, és további tervek.) Ami a te gondolatmenetedet illeti, számomra ez ott sántít, hogy ha Isten mindenható, és elfogadjuk azt, hogy ő munkálja az akaratot az emberben, akkor igenis ki tudja munkálni bennünk is, hogy az ő tökéletes akaratát hajtsuk végre. Már csak amiatt is, mert ha tegyük fel, az a bizonyos autós még kettessel se megy, hanem behúzza a kéziféket, és parkoló pályára áll, netán rükvercbe kapcsol, vagy kiszáll az autóból (kissé abszurdnak tűnhet, de erre mondják a hgy-ben, hogy visszacsúszott keresztény, meg hogy visszament a világba), de hát lássuk be, nem lehetetlen ez sem, nos, akkor bizony mégiscsak elhagyja az Urat, és elveszíti az üdvösségét. Mondhatjuk persze erre, hogy az olyan embernek soha nem is volt üdvössége, de akkor hogyan lehetséges, hogy esetleg hosszú éveken keresztül keresztényként élt? Ha pedig mégis üdvösségre rendelt emberről van szó, akkor Isten vajon nem avatkozik-e be egy ponton az életében, éppen amiatt, hogy el ne kárhozzon? Márpedig, ha Isten beavatkozik egyszer, akkor bizony be kellene avatkoznia folyamatosan is, ahogy Pál mondja: Fil 2,13 Mert Isten az, a ki munkálja bennetek mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből. Na és a klasszikus: Rm 8,30 A kiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és a kiket elhívott, azokat meg is igazította; a kiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette. Előzmény: prophet1 (2576) Aragorn *** 2010.01.02 11:34:41 (2594)Te miért nem teszed le a fegyvert? Jézus azt mondta, ne ítélj, hogy ne ítéltessél. Miért akarod őt felülbírálni? Majd ő megítéli, hogy milyen az én hitem.
És még egy valamit mondanék. Te itt többször elmondtad, hogy az ellentmondások, amelyekre hivatkoztunk páran, valósak, de nem feloldhatók, s ezt tudomásul kell vennünk.
Rendben.
De ha létezik ellentmondás, és ezt egymásnak feszülő két igazságnak nevezted, akkor nem szükségesek a magyarázatok, az elméletek sem. Illetve bármelyiket el lehet fogadni, ami az írásban benne lévő állításra épül.
Az én hitem azt mondja nekem, hogy bárki, aki lezárt ismeretnek tekint egy, az Írás magyarázatát célzó elméletet, tételt, az felülírja a Bibliát akkor is, ha a tételei bibliai igeverseken alapulnak. Hiszen az ezeknek ellentmondó igeversekre is lehet tételt kialakítani, s nem tudhatjuk, melyik a helyes, sőt, hogy helyes-e egyáltalán valamelyik. Annyit tehetünk, hogy elhisszük valamelyiket. Úgy gondoljuk, hogy az a helyes. Ám ennek nevében mások hitét, életét, gondolkodását eretneknek vagy valótlannak bélyegezni, tiszteletlenség az Írással, Jézussal, végsősoron Istennel szemben. A Biblia szerint mindnyájan Istentől tanítottak leszünk. Egy a mi Mesterünk, a Krisztus. Nincs másik Mester. S ha nekem mást mond Isten a Biblia által, mint Kálvinnak, semmi okom arra, hogy Kálvin tanítását Istené fölé helyezzem.
A reformáció indította el azt a folyamatot, amelynek eredményeképp végre mindenki közvetítők nélkül olvashatja a Bibliát és keresheti benne Isten üzenetét. Ezt semmilyen tekintély, elmélet, magyarázat nem korlátozhatja. Az ítélet pedig Jézus kezében van. Nem az egyházakéban.
Előzmény: prophet1 (2592) Sven7 *** 2010.01.02 11:41:16 (2595) Nem nehéz megérteni, csak azért ne feledd, hogy nekünk, keresztényeknek nem csupán önmagunk felé van kötelességünk, hiszen az is a dolgunk, hogy az embereknek hirdessük az evangéliumot. Márpedig ha az ember világiakkal beszél, ezek az érvek őfeléjük nem elegendőek. Hiszen így is folyton a Biblia ellenmondásain lovagolnak. Amúgy se gondolnám, hogy ne lehetne nekünk megérteni azt, ami a Bibliában le van írva, hiszen mi végre vannak leírva mindezek, ha nem a mi okulásunkra? Végezetül, ami meg az ellentmondásokat illeti, én nem hiszem, hogy valójában annyi ellentmondás volna a Bibliában, legfeljebb mi nem értjük, de nem azért, mert nem is lehet érteni, hanem mert az önnön értelmünk szab határt a megértésnek. Az emberi elme, ha mégoly csodás is, meglehetősen korlátozott képességű, legalábbis jelenleg. Én számtalanszor ütköztem már bele a saját elmém korlátaiba. Előzmény: prophet1 (2578) prophet1 *** 2010.01.02 13:23:36 (2596) Én nem vitázom a végtelenségig. Meg tudnék felelni erre is, de azért nem teszem, mert már az elején elrontottad. Ha pedig valaki elrontja az elejét, akkor azzal már nem érdemes továbbmenni. Vissza kellene térni az elejére (lásd: Jób: "kezdjétek újra, kérlek!), és elölről kezdeni. Te nem tudtál ott cáfolni, hiszen hogyan is tudtál volna, hiszen Isten igéje az alap, és meglehetősen világosan beszél az Írás az eleve elrendelésről is, meg a szabad akaratról is. Legyen neked karácsony, vagy akár igazad is, mit bánom én! Én meg tudom ítélni a Szent Lélek által, mi az igazság, Te is meg tudod ítélni, (ezt sugallják szavaid), és a két ítélet nem egyezik. Akkor egyik erre, másik arra. Aki meg olvassa, vagy levonja a tanulságot, vagy nem.... Előzmény: Aragorn (2594) prophet1 *** 2010.01.02 13:25:29 (2597) Oké. Elolvastam. Előzmény: Sven7 (2595)Nemo *** 2010.01.02 13:34:18 (2598)Nemo *** 2010.01.02 14:07:25 (2600)Kedves Dam-Ba!
Péter az általad idézett részben (2Pt 1,3-10) a kiválasztásnak saját magunk számára való megerősítéséről beszél. Elvégre az ember nem tudhatja (metafizikai értelemben egyértelmű bizonyossággal), hogy üdvözülni fog, legfeljebb bizonyos jelekből következtethet rá. És minél jobban igazodnak cselekedeteink az Isten által parancsolt mintához (pl. a Hegyi beszéd etikájához), annál biztosabbak lehetünk abban, hogy jó úton járunk, vagyis az elhívásunkhoz méltóan (Ef 4,1).
"Úgy tűnik, hogy Péter szerint a Krisztusi jellem megismerésének mértéke és a nekünk adatott, következésképp bennünk munkálkodó kegyelem "isteni ereje" összefügg. Vagyis minél jobban ismerjük Krisztus jellemét, annál inkább képes a korábban a megtéréskor kapott isteni erő hatni, munkálkodni." - Péter nem a kálvinista értelemben vett predestináció kegyelméről, hanem az elhívásban megnyilvánuló, ténylegesen nekünk jutott ajándékról beszél. És sajátlag nem is a kegyelemről (kharisz), hanem a hitről mondja, hogy jó cselekedetet kell hozzá ragasztani. Itt valószínűleg a "sokszor nehezen érthető" Pált magyarázza, de nem esik abba a hibába, hogy tagadja a hiből való megigazulást.
Az értelmezés kulcsa éppen az a pont, ahol a kegyelem és az engedelmesség érintkezik:
2Pt 1,4-5"[...] igen nagy és becses ígéretekkel ajándékozott meg bennünket; hogy azok által isteni természet részeseivé legyetek, kikerülvén a romlottságot, amely a kívánságban van e világon. Ugyanerre pedig teljes igyekezetet is fordítván, a ti hitetek mellé ragasszatok jó cselekedetet" stb.
Tehát arra tanít Péter, hogy valós dolog az Isten kegyelmi ajándéka, de nem automatikusan, hanem a mi cselekvésünkben érvényesül. Az itt bírált felfogás Pál tanításának valamilyen félreértése lehetett, és ez indította Pétert az írásra.
2Pt 1,10
"Annakokáért, atyámfiai, igyekezzetek inkább a ti elhívatástokat és kiválasztatásotokat erőssé tenni; mert ha ezeket cselekszitek, nem ütköztök meg soha."
Ez az "erőssé tenni" (bebaió) itt szubjektív értelemben mondatik, nem abszolút módon. Azaz nem az Isten színe előtt tesz minket valóban kiválasztottá az, ha a jót tesszük, hanem saját magunk előtt. Ezt maga Péter bizonyítja azzal, hogy nem a kegyelemhez, hanem annak első gyümölcséhez, a hithez kapcsolandónak mondja a jó cselekvését; a kegyelmet pedig Istentől jöttnek és továbbra is Istentől származónak mondja rögtön a levél elején:2Pt 1,2-3
"Kegyelem és békesség adassék néktek bőségesen az Istennek és Jézusnak a mi Urunknak megismerésében. Mivelhogy az ő isteni ereje mindennel megajándékozott minket, a mi az életre és kegyességre való" stb.Ha tehát utóbb azt vallaná, hogy predestináltságunk tényét abszolút értelemben nekünk kellene létrehoznunk vagy valóságossá tennünk (habár Isten valamiféle kezdőlökése után), azzal magának mondana ellent, hiszen a kegyelmet Istentől jöttnek / jövőnek mondja.
----
Amit az életszentség és a jó cselekedetek üdvösségre szükséges voltáról hosszan kifejtesz, lényegében aláírom én is. Természetesen e szükségességet erkölcsileg, nem pedig érdemszerzőleg fogom fel. Azt is, hogy az elhívatáskor kapott isteni erőt jóra kell fordítani, különben gyümölcstelenek leszünk, és súlyosabb eltévelyedés esetén el is kárhozhatunk. Fölöslegesen taglalsz olyan nyilvánvaló igazságokat, hogy akit Péter "vaknak és rövidlátónak" nevez, és te még "magabízónak" is, az nemigen üdvözülhet. De ebben az utóbbi szóban már te beszélsz (egy szuszra azzal, amit Pétertől átveszel), mert láthatólag nem tudod elképzelni, hogy a kálvini predestinációt elfogadó ember ne volna magabízó.
És a közvetlen folytatásban miránk sejtelmesen célozgatva meglobogtatod a farizeusok példáját is: "Mintha a vak farizeusoknak lett volna ilyen jellemtulajdonságuk, hogy elhívásuk feletti rövidlátó gőgjükben másokat rekesztettek ki az igazi istenismeretből." (Ha nem akartál volna bennünket célba venni, nem tetted volna oda ezt a "mintha" szót, mintegy avégett, hogy ismerjünk végre magunkra.) Ezzel azonban kétszeresen is melléfogsz.
Először azért, mert a kálvinistákat saját lelkiismeretük, de Kálvin saját szava is inti arra, hogy ne valami automatikusan érvényesülő kegyelemnek tekintsék az ő predestináltságukat. Az Institutio III. könyvének xxiii. fejezetében ("Megcáfolása a rágalmaknak, melyekkel e tudományt mindig méltatlanul illették"), a 12. szakasz elismeri a félremagyarázásnak ezt a veszélyét. És ennek leküzdésére bizonyítékot is hoz az Írásból "(Eféz. 1:4), miszerint azért választott ki minket az Isten, hogy szent és feddhetetlen életet éljünk." És hozzáteszi: "ha tehát az elválasztásnak a szent élet a célja, akkor inkább ennek az életnek serény gyakorlására kell bennünket serkentenie, és buzdítania, s nem a tétlenségre kell ürügyül szolgálnia."
Másodszor azért fogsz mellé, mert a farizeusok nem a kiválasztás, hanem saját (törvényhű) cselekedeteik okán fuvalkodtak fel.
Lk 18,11
"A farizeus megállván, ily módon imádkozék magában: Isten! hálákat adok néked, hogy nem vagyok olyan, mint egyéb emberek, ragadozók, hamisak, paráznák, vagy mint ím e vámszedő is."Jn 9,16
"Mondának azért némelyek a farizeusok közül: Ez az ember nincsen Istentől, mert nem tartja meg a szombatot."Lk 12,1
"Mindenekelőtt oltalmazzátok meg magatokat a farizeusok kovászától, mely a képmutatás."Tehetsz persze olyan ellenvetést, hogy ezek nem voltak valóban jó cselekedetek, de bizony voltak olyanok, akik megtartották a törvényt, mint pl. Pál is. Ő többek között ezt tartotta kárnak és szemétnek, mihelyst a megigazulás alapjaként tűntek volna fel:
Fil 3,6
"Buzgóság tekintetében az egyházat üldöző, a törvénybeli igazság tekintetében feddhetetlen voltam."Kénytelen voltam idézni ezeket a jól ismert részeket, mert célozgatásoddal engem hoztál farizeusi hírbe - mintha ugyan ők valami predestináltságban bíztak volna! Hát akkor viseld el a választ is, amely téged szégyenít meg le mint bibliai tényeket visszájára fordító és engem ilyen alapon ellehetetleníteni kívánó vitázót.
---
Újra felhozod a magvető példázatát, mint amelyben "minden esetben csak a talaj "minősége" döntötte el az ige szárbaszökkenését, és nem egy predestináló magvető vagy az ellenállhatatlan kegyelemmel bíró mag!" - Ezzel azonban az én fáradozásomat fitymálod le rettenetes tapintatlansággal, azaz csak mondod tovább a magadét, oda se hederítve arra, amit erre feleltem. Ezért némileg gorombán beérem azzal, hogy újabb fáradozás helyett csak újból eléd lökjem, amit már erről írtam, aztán rádbízzam, hogy becsületes vitázóhoz méltóan megpróbálsz-e rá felelni, vagy bárdolatlanul hallatlanra veszed az egészet, és úgy papolsz nekem tovább, mintha én ezt elhanyagoltam volna.
"A magvető példázata nem a kiválasztás indokait (végső alapjait) hanem a keresztény ember lehetséges életútjait írja le. Tehát nem is használható arra, hogy a másutt bőségesen tárgyalt kiválasztás (eleve elrendelés) alá indokként odacsúsztasd az elemeit."
"Ez a példázat nem a predestinációt tagadja, hanem az emberileg is látható (vagy más természetes úton tudatosítható) köztes okokat részletezi. De hát ki kívánhatja, hogy e látható okok mellé a listába még a tőlük jellegileg különböző (csak utólag látható, illetve a Bibliából kiolvasható) predestináltság is odasorakozzék? Egyszerűen nem ésszerű az elvárásod."
"Ezen a háttéren a kapott kegyelem nem perdöntő [...] míg te (Nemo) a kegyelmet perdöntőnek tartod." - Mivel én már megejtettem a szükséges különbségtételt (a (2504)-ben, Sven7-nek: "Mi is ilyenek voltunk, csak nekünk kegyelmet adott a megtérésre és úgy vélem, a jóban való kitartásra is"), ezt a darabos ráfogásodat kurtán visszaküldhetem neked finomítás végett. Én sosem tartottam az elhívásban "megkapott" kegyelmet "perdöntőnek."
----
Aztán mintegy észbe kapsz, és végre rátérsz valami olyasmire, amit én Ágoston nyomán a "jóban való kitartás kegyelmének" nevezek. Ez nem ment föl téged az e tudatosításod hiánya miatt föntebb rád zúdult bírálat alól, mert ép etikájú vitázó azonnal módosítaná már leírt szavait, mihelyt ráébred, hogy az ellenfél egy különbségtétele okafogyottá tette az e szavakban kifejezett szemrehányásait. Nem tudom, te miért nem voltál képes erre, de legalábbis a hebehurgya sietség rádbizonyult e melléfogásod kapcsán, meg tán az a hiúsági meggondolás is, hogy nem akarsz lemondani néhány jól hozzámvágható gyanúsításról még akkor sem, ha ugyanazon hozzászólás írásakor belátod, hogy engem azok nem illetnek. Rád bízom, hogy ebből a következtetést levond, mert ez már a sokadik etikátlanság, amiben elmarasztallak. Összehasonlításul: én bizony átírtam e sebtében megfogalmazott írásomat, mikor a te cikked vége felé fölfedeztem, hogy te nem mondod ki azt a tételt, miszerint mi munkáljuk ki a kegyelmet, hanem az egész kérdésfeltevést rossznak tartod. És hány odapörkölést kellett emiatt kivágnom! Nekem azonban a vitázói egyenesség sokat számít, ezért tüzetesen átnéztem írásomat, és az erre vonatkozó támadásaimat mind kitöröltem.
A témáról ezt írod: "Mondhatnád, hogy dehát van olyan szituáció, amelyben még egy jó szív is elbukna, ha nem lenne a gyarlóságot kompenzáló kegyelem. Csakhogy ne felejtsd: mindenki, aki üdvözül, egyben tökéletlen is, tehát persze hogy kell a kegyelem." - Itt a "jó szív" kifejezés az, amit hibáztathatok, mégpedig a folytatásra való tekintettel: "De csak akkor, amikor kizárólag Isten előrelátása menthet meg "nem hagy feljebb kísérteni mint ahogy elhordozhatnánk" - alapon, minden más esetben Isten igenis számít az emberi együttműködésre." - Ezzel azonban eretnek (szinergista) szétválasztást tettél a kegyelem és a cselekedetek között, és az ember "jó szívét" (habár a elhíváskor "kapott", de mégis minden elhívottnak kijutó kegyelem alapján) az üdvösség alapértelmezett megszolgálójává tetted. Mondataidból az a mögöttes feltevés csendül ki letagadhatatlanul, hogy szerinted a "jó szív" az, ami "képes elhordozni" bizonyos kísértéseket, míg másokat nem, és (jellemzően) ezek ellen szolgál a "gyarlóságot kompenzáló" kegyelem. Pál azonban nem esett e szétválasztás hibájába:
1Kor 10,13-14
"Nem egyéb, hanem csak emberi kísértés esett rajtatok: de hű az Isten, aki nem hágy titeket feljebb kísértetni, mint elszenvedhetitek; sőt a kísértéssel egyetemben a kimenekedést is megadja majd, hogy elszenvedhessétek. Azért szerelmeseim, kerüljétek a bálványimádást."Itt az apostol emberileg szólva, mintegy az Isten cselekvésnek "tárgya" felől nézve kezdi a mondatot (ami helyénvaló olyan szövegkörnyezetben, ahol a bálványtemplomban való vendégeskedést feddi), de aztán mintegy észbe kap, és (szavait mindenféle kísértésre kiterjesztve) átvált az előbbitől eltérő, isteni nézőpontra. De nem másféle kísértésekről beszél, hanem ugyanarról két szempontból. Különben saját magának mondana ellent: (1) Isten nem enged ránk olyan kísértést, amit (kegyelmi segítség nélkül) el tudnánk hordozni, illetve (2) mégis enged, de ahhoz kegyelmet ad. Micsoda sivár elképzelés ez az Istenről, aki csak ahhoz ad kegyelmet, amit magunktól megtenni nem tudunk, ilyenformán téve magunkat saját magunk (társ)megváltóivá! És ebből a leírásodból látszik ,mennyire következetlen az álláspontod. Mert tagadod ugyan, hogy mi volnánk azok, akik kimunkáljuk a kegyelmet, de cserébe olyan működést vázolsz fel, miszerint sok kísértésben mi magunk is képesek vagyunk megállni, és Isten csak a mi hiányosságainkat pótolja ki (valami más jellegű?) kegyelmével. A rendes (történelmileg az ev. felekezet életének korai időszakában fellépett) szinergizmus egybesimítja a két cselekvést, megkövetelve mindkettőt, de te durvább szinergizmust vallasz: megosztod az üdvösségre vezető cselekedeteket Isten és ember között.
Sokkal tisztább, vonzóbb és igeibb ennél a kálvini felfogás, amely apostoli tanításon áll:
Fil 2,12-13
"Amiképpen mindenkor engedelmeskedtetek, nem úgy, mint az én jelenlétemben csak, hanem most sokkal inkább az én távollétemben, félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez a ti idvességteket; mert Isten az, aki munkálja bennetek mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből."A két cselekvés tehát egybefonódik, és metafizikailag az isteni az alapja (okozója) az emberinek; viszontag az emberi teszi (szubjektív értelemben, erkölcsileg) biztossá az istenit. Erről beszélt Péter a te hosszabb idézetedben, és ezt teszed semmivé te, mikor tagadod (rosszul feltett kérdésnek bélyegzed), hogy a kegyelem munkálná bennünk a jó cselekedeteket.
"Az eredeti felvetésre a sorrend a Péter levél szerint: először kegyelem (magvetés), majd abból fakadhat Krisztus megismerése, ha az ember fordít rá kellő energiát (nevezzük talajművelésnek szemben a talajmérgezéssel)." - Péter levelében a "kegyelem" az elhíváskor megadott ajándékot jelenti, a magvetés pedig több igehely alapján az igehirdetést (vagy az általa létrehozott új életet), de a kegyelem munkája nem merül ki ennyiben. Az végigkíséri az életünket, és munkálja bennünk a jó cselekvését.
"Ezért nem létezik 'donum perseverantiae' önmagában és nincs üdvösséget létrehozó cselekedet sem önmagában." - Bizony nincs; csakhogy a jó cselekedetek származnak a kegyelemből, nem pedig fordítva. Erről beszél Pál:
Ef 2,8-10
"Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez; nem cselekedetekből, hogy senki ne kérkedjék. Mert az Ő alkotása vagyunk, teremtetvén [Általa] a Krisztus Jézusban jó cselekedetekre, amelyeket előre elkészített az Isten, hogy azokban járjunk."Nem mindegy hát, hogy a kettő közül melyiket tartjuk a másik metafizikai értelemben vett (létrendi, létrehozó) előzményének, okozójának. Te nyilván nem vallod, hogy a cselekedet hozza létre a kegyelmet, de szemlátomást ódzkodsz attól is, hogy azt valld: a kegyelem hozza létre a jó cselekedeteket. Ez utóbbi ellen idéztem most két helyről is az apostolt.
"A kegyelem pedig mint tudjuk, nem múlik a Teremtőn, mert azt meg számolatlanul, szinte pocsékolva szórja, tehát pont, hogy nem predestinál." - Ebben tévedsz. Azokra szórja bőségesen a (valóban üdvözítő, tehát predestináló) kegyelmét, akiket üdvösségre rendelt, a többiekre nem. Mert írva van:
Rm 11.5-8
"Ekképpen azért most is van maradék a kegyelemből való választás szerint. Hogyha pedig kegyelemből, akkor nem cselekedetekből: különben a kegyelem nem volna többé kegyelem. Hogyha pedig cselekedetekből, akkor nem kegyelemből: különben a cselekedet nem volna többé cselekedet. Micsoda tehát? Amit Izráel keres, azt nem nyerte meg: a választottak ellenben megnyerték, a többiek pedig megkeményíttettek: amint meg van írva: Az Isten kábultság lelkét adta nékik" stb."maga a 'donum perseverantiae' kifejezés talán leírva is (javíts ki ha nincs igazam) de eszmei tartalmában mindenképpen hiányzik a Bibliából" - Leírva hiányzik, de tartalmában nem.
Kol 1,9-11
"nem szűnünk meg érettetek imádkozni, és kérni, hogy betöltessetek az [Isten] akaratának megismerésével minden lelki bölcseségben és értelemben, hogy járjatok méltóan az Úrhoz, teljes tetszésére, minden jó cselekedettel gyümölcsöt teremvén és nevekedvén az Isten megismerésében; minden erővel megerősíttetvén az Ő dicsőségének hatalma szerint minden kitartásra és hosszútűrésre örömmel" stb.
Ezt a méltó járásra és kitartásra való erőt kérni lehet (kell), tehát kegyelem. Mivel "minden kitartásra és hosszútűrésre" szól ("eis pasan upomonhn kai makroqumian"), szükségképpen magában foglalja a jóban mindvégig kitartás kegyelmét is. Nem véletlenül írt erről egy egész könyvet Ágoston, noha te csúfolódva így szólsz róla: "ezt csak egy predestinációt hívő találhatta fel azt gondolván, hogy a kegyelem ellenállhatatlan az ember részéről." Az ellenállhatatlanság pedig, amit a dordrechti zsinat dogmaként kimondott, nem jelenti az ember akaratának leigázását vagy külső kényszerítését, csak azt a metafizikai egyértelműséget, hogy a kiválasztottak, ha időlegesen inognak vagy elbuknak is, Isten kegyelméből megerősödnek és fel fognak kelni. Erről beszél Jézus is:
Jn 10,28-29
"És én örök életet adok nékik; és soha örökké el nem vesznek, és senki ki nem ragadja őket az én kezemből. Az én Atyám, aki [azokat] adta nékem, nagyobb mindeneknél; és senki sem ragadhatja ki [azokat] az én Atyámnak kezéből.""Pedig a magvető példájában a talaj 4-ből 3 esetben igenis kioltja a kegyelem/mag munkáját." - A mag nem a kegyelem, hanem a prédikált ige (Lk 8,11). Ha álláspontunkat eredményesen akarod támadni, legalább ilyen nagyokat ne véts.
"Mert ha a predestináció igaz lenne, akkor a magvető példája is másképpen hangzana pl: A magvető mielőtt szórt volna, egyes talajokat legyomirtóztatott az ördöggel." - Erre a gyerekes játszódásodra nem kell felelnem, mert már régen kimondtam, mit tartok a magvető példázata felől. A kedvedért pedig idéztem is e hozzászólásomban "újra felhozod" kezdettel. Ennélfogva ez a te lovagiatlan "másképpen hangzana" okoskodásod megfeneklik azon a módszertani hibán, hogy valamely igerész hallgatásából akarsz következtetést levonni arra, hogy amiről hallgat, az nem is létezik. De semmivel nem indoklod ezt a gyerekes gyomirtózásos átfogalmazásodat, így én sem fárasztom magam a cáfolatával.
Érthető persze, hogy az általam idézett rengeteg konkrét és explicit predestinációs igehelytől szorongatva ahhoz a kibúvóhoz folyamodsz, hogy egy bizonyos helynek egészen másként kellene hangzania stb. Annak idején én is így próbáltam megcáfolni Kálvint - csak én idejében felismertem, mennyire tiszteségtelen az ellenfél álláspontját vele megtaláltatni egy általam kiválasztott igehelyben, és ha erre nem képes, akkor álláspontját hamisnak nyilvánítani. Mert ezzel az erővel bárki előszedhetné a jó cselekedetekre buzdító összes igehelyet, és azt harsoghatná: "Ha hitből volna a megigazulás, akkor annak e helyekről is kiabálnia kellene."
Dühös tehetetlenségedet a napnál világosabban bizonyítják azok a teológiai szakszóutánzatok, amiket számolatlanul ömlesztesz bele az általad fabrikált (és rajtam a hiány tekintetében számonkért) hipotetikus példázatba: "hogy azért senki se szólhassa meg kegyelemvisszatartás miatt, sőt, efeletti örömében még magát dicsőíttetthesse azon teremtményei által", és így tovább ad nauseam. Mert ha te csak ilyen explicit fogalmazás esetén volnál hajlandó igazat adni nekem, akkor nagyon kevéssé bízhatsz ügyed igazában. Olyan vitai előnyt követelsz magadnak, mintha én Arminius vagy Pelagius valamely polemikus fogalmazását (illetve annak általam karikírozott átfogalmazását) boríanám eléd, hogyaszongya, ha ezt meg nem találod Jézus valamelyik példázatában vagy a Róma 9-ben, akkor rádszorult a csapda torka, vesztettél. Nos, én ilyen előnyt nem adok neked: boldogulj becsületes vitában, ne úgy, hogy előtte tőlem követeled (a közmondásbeli albán vírus módjára), hogy ilyen feltételekkel kötözzem meg magam.
"A Péter levél meg úgy hangzana, hogy pl: na és, maximum nem bőséggel adatik az Isten országába való bemenetel, de akkor is bemegyünk, hiszen úgyis miénk a kegyelem." - Ez a gusztustalan karikatúra már azt a pontot jelzi, ahol elrugaszkodsz minden vitai tisztességtől, és egy mondvacsinált (a kálvinizmus által sem vallott) paródiát tolsz a cáfolandó helyébe. Persze megértem, hogy mivel eddig sem tudtál helytállni nekem, immár előtör belőled az a pelagiánus dac, ami Pál Róma 9-beli képzelt ellenfelét fűtötte. De ekkor számíthatsz is arra, hogy Pál szavával fogok neked felelni: "Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így?" Mert ha az apostol sem felelt ellenfelének újabb okfejtésekkel, én sem fogok. (E ponton már én is találkozom Prophet1 határozottságával, aki kezdettől fogva kerülte az összeegyeztetési kísérleteket, és bizony nem ok nélkül.)
"Ha Pál eleveelrendeléses szövegét szeretném passzintani Péter levélhez vagy a magvető példájához, akkor azt a következtetést vonnám le, hogy a "kicsoda áll ellen az ő akaratának" vagy "nem cselekedetekből hanem az elhívótól" vagy "veszedelemre készíttettek" vagy "eleve elkészített a dicsőségre" kifejezések nem az üdvösségre/kárhozatra való eleve eldöntés/eldöntöttség szinonímái." - Ez nem működik, mert Pál irgalom és harag dicsőségre ill. pusztulásra elkészített edényeiről beszélt, mégpedig olyan összefüggésben, ami Jézus elvetésével kapcsolatos. A két igehely két egymást emberileg kizáró szemszögből vizsgálja az üdvösséget és a kárhozatot.
"Tehát egy olyan ember, kin előtte az Isten a haragját mutatta meg, később megtérhet az üdvösségre, és fordítva: aki időlegesen osztozott a dicsőség munkáiban, megütközhet újra" - Ha e véleményed mellett meg is maradsz, akkor eljutsz odáig, hogy Jézust egész életükben elutasító első századi zsidók (mert őróluk is beszélt Pál) nincsenek végleg elvetve, hanem valami módon még megtérhetnek. Ez az eretnek (órigenészi) nézet pedig sokkal szigorúbban kimutatható álláspontodból, mint az a siralmas karikatúra, amit te engem ügyetlenül követve Péternél és a magvető példázatába beleolvas(tat)tál.
No erről ennyit. Szándékosan bántam veled ilyen keményen a végén, mert szemlátomást lepergett rólad az előbbi levelekbeli részletes és árnyalt fogalmazásom. Most tehát ki fog ütközni, hogy merre térsz a vitában: dühösen rugódozol tovább azellen, amit megcáfolni nem tudsz, szégyent hozván magadra mint fórumos vitázóra - vagy megpróbálsz először érdemben foglalkozni azzal az érvtömeggel, amivel mostanáig megtiszteltelek. Lásd, nekem sincs végtelen türelmem, és nem fogom minden etikátlanságodat szó nélkül hagyni, s közben egyoldalúan fáradni érted.
Előzmény: Dam-Ba (2586)
Kedves Sven7!
"Eszem ágában sincs kijátszani a vitapartnereket egymás ellen." - A (2593)-ban mégis ezt teszed - és meg kell vallani, egészen ügyesen.
"Csupán arról van szó, hogy ha kialakul egy vita, aminek több szereplője van, többek között én magam is, akkor én nem feltétlenül avatkozom be a többiek vitájába, ha nekem azzal a szállal nincs dolgom, mert vagy lényegtelen, vagy értem, stb" - De én erről konkrétan veled vitáztam, nem másokkal. Akkor csakugyan egyetértesz itteni álláspontommal, úgyhogy a magadéként szegezed Prophet1 ellen, vagy inkább csak úgy szórakozásból játszatnál bennünket egymás ellen, mint valamelyik sakknovellában a furfangos, ámde sakkhoz nemigen értő főhős a két erősebb ellenfelét, akik külön szobákban ültek, ő meg futkosott a szobák között, és rendre az egyik által tett lépést játszotta meg válaszul a másik ellen? Bizony nem a te épülésedet szolgálja, ha két vitapartnered részletkérdéseken közvetve egymást gyomrozza (úgy, hogy erre semmi kedvük), míg te kézdörzsölve várod a kimenetelt. Éppen ellenkezőleg: vitai restséget alakít ki benned.
"A prophettel való eszmecserém során sem azért említettem a te általad leírtakat, hogy benneteket késztesselek vitára ebben a kérdésben, hanem mert azt mégse írhatom, hogy az A,B, C, stb. tervvel én ugyan rokonszenvezek, de erre is olvastam cáfolatot, de nem írom le, kitől. Ugye, érted már? :))" - Értem, no. De hát ennek tüntető megemlítése nélkül is egyetérthetsz ővele e kérdésben, és akkor megpróbálhatsz tőle tanulva ellenem is becsülettel fellépni. Ez bizonyára előrevivőbb rád nézve, mint engem emlegetve őt nógatni.
Sven7 *** 2010.01.02 15:05:35 (2602) Én ezt nem nevezném kijátszásnak, csupán a különböző nézetek ütköztetésének. Főleg, mivel nem az volt ezzel a célom és szándékom, hogy benneteket késztesselek olyan kérdésben vitára, amire én vagyok kíváncsi. Ami valóban lustaságra vallana. De ha téged zavar, hogy a te véleményedre hivatkozom valamely kérdésben, szólj, és nem teszem többet. Pedig érdekes összevetni a különböző nézeteket, a magamét is beleértve. De ha téged zavar, szomorúan bár, de lemondok róla veled kapcsolatban, hogy a te véleményedre hivatkozzam a továbbiakban. Van még egy oka, amiért a te véleményedre hivatkoztam, mégpedig az, hogy ha valaki már eljutott egy gondolathoz, világos képet alkotott valamiről, akkor azt mint közös tudást szokta használni az ember. Én legalábbis már az egyetemen azt tanultam. Sőt, a szakdolgozatom első verziójában a tanárom éppen azt kifogásolta, hogy csupán a saját gondolataimat írom le, és nem hozok idézeteket a szakirodalomból. (Amikor végül megtettem, két jeggyel ajánlott jobbat, mint eredetileg.) Lehet persze, hogy ez csupán amolyan bölcsész szokás, de én azóta is alkalmazom, hogy idézeteket hozok, természetesen szigorúan a forrás megjelölésével. Nem írhatom le ugyanis mások gondolatait a sajátomként. (Diákjaimnak erre szoktam elégtelent adni.) Azonkívül ha azt feltételezed, hogy a (2593)-ban ezt tettem, sőt, még ügyesnek is nevezed, akkor olyat feltételezel rólam, ami meg se fordult a fejemben. Én ehhez nem vagyok elég furfangos (vagy minek is nevezzem). A nyílt, egyenes, becsületes hozzáállást szeretem, még ha esetleg ez nem is jött le az eddigiekből. Ha valamilyen vitába nem szólok bele, csak kívülről szemlélem, annak leginkább az az oka, hogy nincs elégséges ismeretem a vitához. Úgy pedig fölösleges belemenni, és butaságokat írogatni. De hidd el, nincs ebben semmi kézdörzsölgetés vagy szórakozás. "De én erről konkrétan veled vitáztam, nem másokkal." Ez igaz, de amit idézel tőlem, az nem erre a konkrét vitára vonatkozik, hanem általában véve a vitákhoz való hozzáállásomra. Az meglehet, hogy nem vagyok mindig következetes, ebből adódhatnak aztán ilyen szituációk, de a becsületes hozzálllásomat, kérlek, ne vond kétségbe. Számomra nem a mások összeugrasztása a cél, sem a magam győzelme a vitában, hanem az, hogy megértsem a vitapartnere(i)m álláspontját, még akkor is, ha a végén nem értek egyet vele (velük). A másik célom, hogy tanuljak, mert magam is érzem, hogy hiába vagyok én papíron lassan 17 éve keresztény, a hgy-s szemüvegen keresztül néztem sok mindent. Az a fél év, amióta itt vagyok, többet jelentett ebből a szempontból, mint az előző évek, kivéve talán a megtérésem utáni 2-3 évet. És itt megint csak másra kell hivatkoznom, mégpedig Cserfára, mivel éppen az ő általa leírtak döbbentettek rá erre. Előzmény: Nemo (2600) Aragorn *** 2010.01.02 15:28:21 (2603) Jól van, csak azért ne haragudjál rám! Valszeg tényleg híja van az alázatnak bennem, de hátha még alakulhat a dolog. Ha meg nem, az is az én bajom lesz, sajnos. (Ezt most komolyan mondom, nem zríből!) Előzmény: prophet1 (2596) Nemo *** 2010.01.02 15:40:20 (2604)
Szándékod tisztázását köszönöm. Nem is a becsületességét vitattam, hanem csak az igényességét, azaz hogy mennyit vagy hajlandó magad is fáradni a cél érdekében. Nem is az zavart egymagában, hogy össze akartál vetni nézeteket, vagy hogy a véleményemre hivatkoztál - hanem hogy úgy tetted ezt, hogy számomra se pro, se kontra nem nyugtáztad. Azaz mintha helyetted a falnak beszéltem volna, és csak akkor hallottam meg tőled a saját szavamat, mikor másvalaki álláspontja ellen vetetted be. Ekkor természetesen nem tudhattam, hogy hiába fáradtam-e annak idején, mikor hozzád beszéltem.
"amit idézel tőlem, az nem erre a konkrét vitára vonatkozik, hanem általában véve a vitákhoz való hozzáállásomra" - De akkor nem jogosan alkalmaztam e konkrét esetre? Különösen hogy egy "Csupán arról van szó"-val te magad kötötted össze a kettőt.
"hanem az, hogy megértsem a vitapartnere(i)m álláspontját, még akkor is, ha a végén nem értek egyet vele (velük)." - Az ám, de a konkrét kérdésben csak azután derült ki, hogy érdemes volt-e hozzád beszélnem, mikor már állt a bál.
Előzmény: Sven7 (2602) Nemo *** 2010.01.02 15:44:25 (2605) "független szabadsággal ajándékozza választottainak" - Tehát elfogadod, hogy a "donum perseverantiae" nem függ az ember "szabad akaratától"? Előzmény: katolikus2 (2590) Sven7 *** 2010.01.02 16:04:05 (2607) Kedves Nemo, azt írod: "Nem is az zavart egymagában, hogy össze akartál vetni nézeteket, vagy hogy a véleményemre hivatkoztál - hanem hogy úgy tetted ezt, hogy számomra se pro, se kontra nem nyugtáztad." Nyugtáztam én akkor, sőt, válaszoltam is a te felvetésedre (2384), csak aztán félbeszakadt a dolog, de ennek okát írtam is a 2389)-ben. Azóta se volt még annyi időm, hogy az elejétől elkezdjem olvasni a topikot, a közeljövőben nem is lesz, sajnos. De a terveim között szerepel. Közben aztán mégis visszatértem, mert a téma igencsak izgat, így kapcsolódtam be újra. "Az ám, de a konkrét kérdésben csak azután derült ki, hogy érdemes volt-e hozzád beszélnem, mikor már állt a bál." Hozzám akkor is érdemes beszélni, ha nem folytatom a vitát, mert (ahogy jeleztem is a 2389-ben), átgondolom a dolgokat. Ha valamit elsőre nem értek, elolvasom többször is. Igaz, mivel írásban társalgunk, illene jelezni, ha az ember olvasta a másik hsz-ét, ami hozzá szól. Néha magam is elmulasztom ezt, de majd jobban figyelek. Hát mi tagadás, ha általában véve így vagyok a vitával, akkor értelmezheted a konkrét helyzetre is. :) Hanem hát akkor egy kérdésem maradt: hogy legyen ezzel a te hsz-eidre való esetleges hivatkozással? Előzmény: Nemo (2604) Nemo *** 2010.01.02 17:57:36 (2609)
Kedves Sven7!
Éppen az a baj, hogy a (2384)-ben egészen más tervfogalmat tártál elém, mint amilyenről én beszélek, és erről mondtad, hogy el tudnád fogadni. Mire én tisztáztam (2388), hogy nem ezt mondom tervnek, és a teáltalad úgynevezett B-tervek létét továbbra is riasztó (molinista) eretnekségnek tartom. Ezután igazság szerint nagyon vártam egy megújított reagálást a (2381)-re. Főleg mivel abban az szerepelt, amit aztán magad is idéztél Prophet1-nek: "Akkor hát hadd fokozzam a dolgot a képtelenségig, hátha az már benned is megszólaltat valami vészcsengőt." És miután hogy ezt a (2388)-ben újra körbehurcolt riadójelet neked szántam, arra kellett ébrednem, hogy te Prophet1-et riogatod vele. :)
Nyilván nem foglak azért szidni, mert időhiányból kifolyólag erre már nem feleltél érdemben. De a reagálásod késlekedése után a más számára való felhozatal már igenis megütközést keltett bennem. Mert abból nem tűnt ki, amit most megnyugtató módon kifejtesz: "Hozzám akkor is érdemes beszélni, ha nem folytatom a vitát, mert (ahogy jeleztem is a 2389-ben), átgondolom a dolgokat." És ennek tisztázása után már nincs semmi kifogásom azellen, hogy bárki ellenében rám hivatkozol. Csak aztán tényleg szeretnék legalább egy rövid választ a vészcsengős szálon.
Előzmény: Sven7 (2607) Sven7 *** 2010.01.02 18:29:41 (2611) Kedves Nemo, az a helyzet, hogy még mindig nem tudok igazán mit válaszolni neked. Elfogadom, hogy te úgy látod, Istennek nincsenek az eleve elrendelésen kívül semmiféle B, C, D stb. tervei, az erre felhozott indoklást értem, csak ha ezt elfogadom, akkor további kérdésekkel találom szembe magamat. Valami ilyesmit fogalmaztam meg a (2389)-es hsz-ben is. Idehozom a lényegét, hogy ne kelljen keresgélned. Az mindenesetre eléggé nyilvánvaló, hogy itt két dologról van szó, nem is egyről. Az egyik az, hogy mit is jelent valójában a predesztináció, a másik, hogy Isten csakugyan nem minden ember számára készítette el a megtérés lehetőségét, hanem vannak, akiket eleve kárhozatra teremtett. Sőt, ha azt nézzük, amiről Jézus beszélt, hogy a keskeny úton kevesen járnak, akkor azt kell mondanunk, hogy az emberiség nagy részét kárhozatra rendelte, és csak igen kis százalékát az üdvösségre. És ez az, ami még mindig nehezen összeegyeztethető számomra mindazzal, amilyen képet a Biblia alapján kialakítottam Istenről. ... vajon minek az embernek értelem és lélek, érzelmek, ha csupán agyagedények vagyunk, semmi több. Pállal nem lehet vitám, már csak azért sem, mert Isten ihletett Igéje az, ahol ezek a szavak olvashatók, de őszintén szólva nehezen tudom ezt hova tenni, legalábbis egyelőre. Ugyanez a bajom a regényhős hasonlatoddal is, mert a regényhős nem valódi ember, hanem csupán az író képzeletének terméke. Nem érez, nem gondolkodik, nincs benne Isten szelleme. Nincs benne élet. Bennünk, valóságos emberekben pedig van. Ez azért nagy különbség, akárhogy is nézzük. A legnagyobb különbség pedig éppen az örök kárhozatban van. A regényhős nem szenved az örök kárhozatban. Tehát térjünk inkább vissza a valóságos emberekhez. Ebben azt nehéz elfogadni, hogy Isten azt akarja, hogy emberek milliárdjai szenvedjenek az örök kárhozat tüzében, mert ez elégítené ki az ő igazságérzetét. Számomra ez nem egyeztethető össze azzal, hogy Isten maga a szeretet. Na és hogy dicsőítené Isten nevét az, hogy ő akarta annyi ember örök szenvedését? Azért azt megjegyzem, prophetet nem riogattam a te szavaiddal, remélem, legalábbis, hogy nem vette riogatásnak. :)) Előzmény: Nemo (2609) Nóra7 *** 2010.01.02 18:33:19 (2612) Én pont most, Karácsony előtt tapasztaltam meg élesben, hogy a te értelmezésed nagyon jó Jób könyvéről. Előzmény: Aragorn (2610) Aragorn *** 2010.01.02 18:39:44 (2613) Hát ez nem is annyira értelmezés, mivel elég világosan és egyértelműen elmondja Isten, hogy mi a véleménye Jób tudatlanságból fakadó lázadozásáról és a barátok eminenskedő őszintétlenségéről. De ezen kívül a Jób könyve még egy fontos dologról ad egyértelmű információt: a Sátán működéséről. Számomra ez volt a másik nagyerejű villanás. De nem akarok itt offolni ezzel, mert kikapunk. :)) Előzmény: Nóra7 (2612) Nóra7 *** 2010.01.02 18:40:24 (2614) Értem:) Előzmény: Aragorn (2613) Sven7 *** 2010.01.02 18:41:12 (2615) A helyet azért megadhatnád, engem is érdekel a téma. Előzmény: Aragorn (2613) prophet1 *** 2010.01.02 19:05:35 (2616) "remélem, legalábbis, hogy nem vette riogatásnak. :))" Egyáltalán nem. :) Előzmény: Sven7 (2611) Sven7 *** 2010.01.02 19:08:45 (2617) Akkor jó. :)) Előzmény: prophet1 (2616) prophet1 *** 2010.01.02 19:09:11 (2618) "Jól van, csak azért ne haragudjál rám!" Kedves Aragorn! Bennem - Isten látja lelkemet - inkább csak szomorúság van. A Jób könyve nekem is - már régóta - nagyon sokat jelent. Különösen az "Isten felől igazán szólás" témakörében. Előzmény: Aragorn (2603) Aragorn *** 2010.01.02 19:10:32 (2619)
Hát Jób könyve. Ennél pontosabban nem tudom megadni, az egész történet tulképp erről szól. :)
Az a dolog lényege, hogy Isten örül Jóbnak, aki rendes ember, meg istenfélő, meg minden, és a Sátán meg azt állítja, hogy na persze, könnyű neki, mikor minden oké körötte. De ha csapások érnék, mindjárt elvesztené a hitét. És ekkor Isten megengedi a Sátánnak, hogy tegye Jóbot próbára. Egyik tragédia a másikat éri, de Jób nem a hitét veszti el, csak nem érti a dolgot, összeomlik, apellál Istenhez, hogy de hát én megtartottam a parancsolataidat, és rosszabb a sorsom, mint a hitetlen kapzsi rosszembereknek, stb.
Na most nekem ebből az volt nagyon fontos, hogy a Sátán a bajaink okozója, nem Isten büntet. (A barátok ezt sugallták Jóbnak, hogy biztos van bűne, csak nem néz szembe vele, de Isten tudja.) A Sátán az, aki minden eszközzel igyekszik Isten és teremtménye közé állni, őket egymással szembefordítani. És hogy ekkor még a Sátán Isten környezetében "otthon" van, mintegy "családtag". És ez magyarázta meg nekem a János evangéliumnak azt a mondatát, hogy "Most vettetik ki a világ fejedelme.", meg hogy "Bízzatok: én meggyőztem a világot." És azt is, ami a jelenésekben van: Eljő a Sátán, rettentő nagy haraggal, mint a ki tudja, hogy kevés ideje van.
Kevés ideje van, mert azzal, hogy Jézus legyőzte, teljes emberként helytállt, nem használta fel vele szemben isteni hatalmát és erejét, anélkül győzött, azzal a Sátánnak repülnie kellett az időtlenségből, Isten közeléből, és csak annyi ideje van hátra, amennyi a földnek. Ha tovább pusztít, ami a lényege, azzal önmagát is el fogja pusztítani. Ez a megváltás az én olvasatomban, ez a győzelem, ahogyan az Ember Fia helytállt értünk, hogy ha hisszük az Ő győzelmét, akkor bekerülhessünk Isten országába, a teremtés Istenben létező tökéletes verziójába.
De ez csak az én agyalgásom, ne vedd teológiai fejtegetésnek! :))))
Előzmény: Sven7 (2615) Sven7 *** 2010.01.02 19:20:55 (2620) Jó, nem veszem annak. :)) Előzmény: Aragorn (2619) Nemo *** 2010.01.02 19:44:19 (2622)
Köszönöm.
"[...] akkor azt kell mondanunk, hogy az emberiség nagy részét kárhozatra rendelte, és csak igen kis százalékát az üdvösségre. És ez az, ami még mindig nehezen összeegyeztethető számomra mindazzal, amilyen képet a Biblia alapján kialakítottam Istenről." - Én kb. fél évig harcoltam ezzel a következtetéssel, aztán elfektettem, aztán megint pár hónapig. De ekkor már elég sok helyen utánaolvastam a dolgoknak.
"a regényhős nem valódi ember, hanem csupán az író képzeletének terméke. Nem érez, nem gondolkodik, nincs benne Isten szelleme." - Nohát, én sem tulajdonítottam nekik valós létet - csak valósághűt. A regényben, ha jól van megírva, igenis életszerű a legtöbb regényhős. Nagyon sokat még a felnőtt ember is megkönnyez vagy vele örül, pedig elvégre csak képzelt alakról van szó. De hát az erővel a Jézus történeteiben szereplő kitalált alakok (a szőlőművesek, a tékozló fiú, a királyi menyegző szereplői stb.) ugyanezzel az indokkal volnának félretolhatók.
"A legnagyobb különbség pedig éppen az örök kárhozatban van. A regényhős nem szenved az örök kárhozatban." - De nem is vétkezik (elvégre ő csak papiros és tinta).
"Ebben azt nehéz elfogadni, hogy Isten azt akarja, hogy emberek milliárdjai szenvedjenek az örök kárhozat tüzében, mert ez elégítené ki az ő igazságérzetét." - Nem "-érzetét", hanem "-osságát." És nem is ez lesz elkárhozásuk indoka (jogcíme). Azt ki-ki megtalálja majd önmagában.
"Számomra ez nem egyeztethető össze azzal, hogy Isten maga a szeretet." - De nem mindenki számára.
"Na és hogy dicsőítené Isten nevét az, hogy ő akarta annyi ember örök szenvedését?" -Ezzel az erővel az sem dicsőítheti, hogy ő mindezt engedte. Lám, mivel vádolják Istent a katasztrófák áldozatai közül némelyek, vagy az ő sorsuk láttán mások? Ugyanezzel, csak az "örök" szó nélkül.
Előzmény: Sven7 (2611) katolikus2 *** 2010.01.02 19:47:40 (2623) http://209.85.135.132/search?q=cache: zekgc8Wfeq0J:lexikon.katolikus.hu/ A/%C3%A1llhatatoss%C3%A1g.html+dono +perseverantiae&cd=4&hl=hu&ct=clnk&gl=hu Előzmény: Nemo (2605) Sven7 *** 2010.01.02 20:00:13 (2624) "Én kb. fél évig harcoltam ezzel a következtetéssel, aztán elfektettem, aztán megint pár hónapig. De ekkor már elég sok helyen utánaolvastam a dolgoknak." Én lehet, hogy tovább is fogok, mert nehezen tudom elfogadni. "És nem is ez lesz elkárhozásuk indoka (jogcíme). Azt ki-ki megtalálja majd önmagában." Ez se nehezen érthető ám. Éppen mert ha eleve arra volt predesztinálva, hogy gonosz legyen, és isten az akaratát is errefelé mozgatta, akkor hogy tudja önmagában megtalálni az okot? Hiszen mit tehetett volna egyebet, mint amire rendeltetett? Akarhatta volna vajon a jót Isten ellenében? "De nem mindenki számára." Ezt se értem, mert Isten az abszolút érték, azaz az abszolút szeretet. Akkor hogy lehet az, hogy nem mindenki számára az? És akkor mit jelent az az ige, hogy úgy szerette a világot, hogy egyszülött fiát adta...? "Ezzel az erővel az sem dicsőítheti, hogy ő mindezt engedte. Lám, mivel vádolják Istent a katasztrófák áldozatai közül némelyek, vagy az ő sorsuk láttán mások? Ugyanezzel, csak az "örök" szó nélkül." Igaz, de ha feltételezzük, hogy a sátán nem Isten eleve elrendelése miatt lett gonosszá, hanem önmaga okán, mert szembefordult Istennel, és ő a gonoszság atyja (ez is csak ebben a viszonylatban érthető számomra amúgy), na és evilág ura, akkor az ilyen érveket könnyen meg tudjuk ezzel cáfolni, hiszen akkor mondhatjuk, hogy nem Isten akarata az ember szenvedése, hanem egyfelől a sátáné, másfelől az ember saját választásának következménye. De vajon mit tudunk mondani erre a kérdésre, ha elfogadjuk a predesztinációt olyannak, ahogy te levezeted? Te mit mondasz egy világinak erre a kérdésre? Előzmény: Nemo (2622) Nemo *** 2010.01.02 20:00:51 (2625)
Elsőre is el tudtam olvasni, és láttam ugyanott ezt is: "A mindvégig való [állhatatosság] kegyelméért csak imádkozhatunk, de azt nem tudjuk kiérdemelni"
De akkor elismered végre, hogy elsietted a választ egy kérdésemre? A kedvedért kivonatolom az eddigi vitát, mert úgy látom, a visszaolvasás (és a vitaszálaknak az elmédben való ébren tartása) nem erősséged.
- "Tehát ki kell tartani, mindvégig. Ez pedig a szabad akarat."
- "No meg a "donum perseverantiae." És vajon melyik határozza meg a másikat e kettő közül?"
- "Szabadon döntök arról, hogy kitartok-e"
- "független szabadsággal ajándékozza választottainak" - Tehát elfogadod, hogy a "donum perseverantiae" nem függ az ember "szabad akaratától"?
Persze ha olyan foghúzósan "felelsz" nekem ezután is, ahogy a Luth.tév. topikban mostanáig, akkor nem sok reményem van a veled folytatandó érdemi vita felől.
Előzmény: katolikus2 (2623)"Ez [is?] nehezen érthető ám. Éppen mert ha eleve arra volt predesztinálva, hogy gonosz legyen, és Isten az akaratát is errefelé mozgatta, akkor hogy tudja önmagában megtalálni az okot?" - Úgy, hogy ez a "mozgatás" csak metafizikai (létrendi) jellegű, de nem fizikai, nem pszichikai, nem logikai, tehát nem érezhető, s így nem is korlátozó jellegű. Azaz Istennek van olyan létrehozási (okozási) eljárás a kezében, ami nem határolja be a teremtmény szubjektív szabad akaratát. Én ugyan nem tudom, mi ez az eszköz, de a Péld 21,1 írója sem tudta, mégis kimondta: "Mint a vizeknek folyásai, olyan a királynak szíve az Úrnak kezében, valahová akarja, oda hajtja azt!"
"Ezt se értem, mert Isten az abszolút érték, azaz az abszolút szeretet. Akkor hogy lehet az, hogy nem mindenki számára az?" - Ez csak afféle keresztény gyökerű kulturális közvélekedés, vagy esetleg steril elméleti teológiai tétel. De a gyakorlatban már azok sem vallják, akik elfogadják akár egyetlen elkárhozó ember létét, bár a predestinációt tán nem. Mert ha annyira "abszolút szeretet" az Isten (tehát mindenkire nézve és minden körülmények között), akkor azt az embert mindenképpen kiragadná a pokolból. Különben nagyon sok ellenidézetet lehet hozni ezellen, pl. Pálét, aki az 1Kor 10,5-ben rutinszerűen a jelből következtet vissza az okra: "De azoknak többségét nem kedvelé az Isten, mert elhullának a pusztában." És csak ezután említi bűnüket, ami ezek szerint csak emberi szemszögű ok. Vagy a klasszikus "Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem." Vagy egy utólagos értelmezés Éli fiairól (1Sám 2,25): "Ha ember embertársa ellen vétkezik, megítéli az Isten; de ha az Úr ellen vétkezik az ember, ki lehetne érette közbenjáró? De nem hallgatának atyjuk szavára, mert az Úr meg akará őket ölni." Sajátos szóhasználat ez, és e példa is mutatja, hogy emberek lévén leginkább utólag mondhatjuk ki valakiről.
"És akkor mit jelent az az ige, hogy úgy szerette a világot, hogy egyszülött fiát adta...?" - A felkínálás szintjén igen, de az elfogadására való hitet mégsem gerjeszt mindenkiben. És maga János írja le a történteket a másik szemszögből (17,9): "Én ezekért könyörgök: nem a világért könyörgök, hanem azokért, akiket nékem adtál, mert a tiéid."
"Igaz, de ha feltételezzük, hogy a sátán nem Isten eleve elrendelése miatt lett gonosszá, hanem önmaga okán, mert szembefordult Istennel, és ő a gonoszság atyja (ez is csak ebben a viszonylatban érthető számomra amúgy), na és evilág ura, akkor az ilyen érveket könnyen meg tudjuk ezzel cáfolni" - Ezzel azonban az ördög lázadását (mint befejezett tényt) kivonnánk Isten világkormányzó tevékenysége alól, és arra a következtetésre kényszerülnénk, hogy ő csak futott az események után. (És akkor ki tudja, hányszor kell még futnia?)
"De vajon mit tudunk mondani erre a kérdésre, ha elfogadjuk a predesztinációt olyannak, ahogy te levezeted? Te mit mondasz egy világinak erre a kérdésre?" - Először a siloébeli torony összedőlésének történetét mondanám el nekik. Ha meg kötnék az ebet a karóhoz, akkor megmondanám nekik, hogy Isten nem adósunk semmivel. És ha jól belegondolunk, ez így is van.
Előzmény: Sven7 (2624) Sven7 *** 2010.01.02 20:50:12 (2628) Na lassan feladom. :)) Megyek és elmélkedek azon, amiről eddig szó volt. Az utolsó bekezdésre reagálnék csupán: Isten nem adósunk, ez igaz, de vajon ez közelebb hozza az embereket őhozzá? Mármint ha ezt mondjuk nekik. Vagy nem az volna-e a mi feladatunk, hogy az evangéliumot hirdessük? Hiszen még ha elfogadjuk is, hogy az emberek döntő többsége kárhozatra van teremtve, akkor se tudhatjuk, ki az személy szerint. Így aztán nem is tehetjük meg, hogy elriasztjuk őt Istentől egy ilyen válasszal. Akkor már jobb nem is válaszolni. Ugyanez a gondom ezzel a szeretet dologgal is. Ha elfogadom, hogy Isten nem mindenkit szeret, hogy tudom aztán azt mondani annak, akit az Úrhoz akarok vezetni, hogy szeret téged? És akkor most tekintsünk el attól, hogy lehet ambivalens egy abszolútum, mint Isten. Avagy mégse volna az? Előzmény: Nemo (2627) Nemo *** 2010.01.02 20:59:41 (2630) Én sem gondolom, hogy a predestinációt evangéliumként (vagy annak kísérőjéül) kell hirdetni. Megmarad ez afféle háttérben lapuló, mindazonáltal fontos tanításnak, amely által a választottak megláthatják, hogy Isten már előbb kiválasztotta őket. A kárhozatra rendelés pedig csak sötét árny emögött, de nyilván érthető, hogy mindenki ezen akad ki. Mert azt valamiképp törvényszerűnek tekinti az ember, hogy neki a kegyelem megadatik. Ezzel azonban a kegyelem fogalma szenved végzetes csorbát. "hogy lehet ambivalens egy abszolútum, mint Isten" - Mit értesz ezen? Ha azt, hogy nem mindenkivel egyaránt bánik, akkor ugyane szemrehányás illetheti őt a predestináció nélkül is - elég ehhez egyetlen elkárhozót feltételezni. Előzmény: Sven7 (2628) Sven7 *** 2010.01.02 23:33:24 (2634) "Ezzel azonban a kegyelem fogalma szenved végzetes csorbát." No, ezt megmagyarázhatnád, mert nem értem. Ha a kegyelem mindenkire kihatna, akkor csorbát szenvedne? De miért? Nem éppen azt jelenti a kegyelem, hogy nem az ember érdemei alapján jár neki? Hanem éppen ellenkezőleg? Én úgy gondolom ezt, hogy ha Isten tökéletes, az azt jelenti, hogy ha jó, akkor tökéletesen, nem másokhoz viszonyítva jó. Hanem abszolút értelemben. Ha ő a szeretet, akkor szintén abszolút értelemben az. És így tovább. Márpedig, ha azt mondod, hogy nem mindenkit szeret, akkor nem lehet abszolút értelemben szeretet Istenének nevezni. Csak relatív értelemben. Ez azonban nem zárja ki az elkárhozókat, ha azt feltételezzük, hogy aki elkárhozik, az a saját hibájából, önnön választása, és a kegyelem elutasítása miatt kárhozik el. Volt itt korábban egy állításod, ami szintén nem tiszta, most erről eszembe jutott, nem is tudom, miért. Most tehát felvetem. Azt írod korábban, hogy "Ezzel azonban az ördög lázadását (mint befejezett tényt) kivonnánk Isten világkormányzó tevékenysége alól, és arra a következtetésre kényszerülnénk, hogy ő csak futott az események után. (És akkor ki tudja, hányszor kell még futnia?)" Nem értem, miért gondolod, hogy a sátán lázadása miatt Isten futna az események után? Hiszen Ő mindent tud előre, és a Jelenésekben elég részletesen le is van írva, mi a terve a sátánnal. Mondhatjuk azt is, egy lépéssel mindig az ellenség előtt jár. (Sőt, nem is egy lépéssel, hanem többel.) Nyilván nagyon rossz hasonlat, de most a sakk jutott eszembe. Ott se az ember irányítja a másik embert, és nem is predesztinálja semmire, mindketten a maguk akarata szerint lépnek. De az ügyesebb játékos mindig az ellenfele előtt jár, mert előre végiggondolja annak a lépéseit. Ha egy ilyen játékban az ember a maga korlátozott képességeivel erre képes, hogy ne lehetne erre képes Isten a maga mindenhatóságában? Hogyne járhatna a sátán előtt, még akkor is, ha annak megvan az Istentől független akarata a gonoszság megcselekvésére? Előzmény: Nemo (2630) prophet1 *** 2010.01.02 23:34:37 (2635) Tisztára meg vagyok nyugodva. :( Akkor visszatérhetünk az "eleve elrendeléshez". Előzmény: Aragorn (2632) Aragorn *** 2010.01.02 23:49:58 (2637) Momentán elfogadtam, hogy ennek az a lényege, hogy úgyse értjük, nem is érthetjük, de el kell fogadni, mert ez az alázatosság feltétele. Valahogy így... Amúgy meg az egészet csak akkor lehetne fölfogni, ha tudnánk, mi volt Isten célja a teremtéssel. Mert ugyebár mindig szó van üdvtervről, de hát ha terv van, akkor kell valami célnak is lenni, aminek a megvalósulásához terv kellett. Na most én a szűk agyammal azt tényleg képtelen vagyok felfogni, hogy milyen cél lehetett az, amihez sokmilliárd elkárhozandó embert kellett teremteni, meg valamennyi üdvözítendőt is, megígérni nekik, hogy "aki hisz őbenne, örökélete van", miközben ez nem is igaz - szóval nem tudom. Valahogy nekem nem ez jött le Jézusból, a Bibliából, most egy kicsit (nem is kicsit!) megkeveredtem... Előzmény: prophet1 (2635) prophet1 *** 2010.01.03 00:21:18 (2638)
Na, mielőtt álomra hajtanám fejemet....
nem is érthetjük, de el kell fogadni, mert ez az alázatosság feltétele.
Nem "feltétele", hanem jele (vagy: kötelessége).
Amúgy meg az egészet csak akkor lehetne fölfogni, ha tudnánk, mi volt Isten célja a teremtéssel.
Önmaga megdicsőítése. ("Isten Szeretet" - ebből fakadóan értelmezendő.)
Na most én a szűk agyammal azt tényleg képtelen vagyok felfogni, hogy milyen cél lehetett az, amihez sokmilliárd elkárhozandó embert kellett teremteni, meg valamennyi üdvözítendőt is, megígérni nekik, hogy "aki hisz őbenne, örökélete van", miközben ez nem is igaz - szóval nem tudom.
Nem egy jóbi kérdés. Nincs mögötte az Isten jóságába vetett feltétlen hit. Nem olvasunk a Bibliában arról, hogy: "sokmilliárd elkárhozandó ember", meg arról sem, hogy: "valamennyi üdvözítendő". Az elkárhozókról nincs adat, csak az a jézusi mondás: "Igyekezzetek bemenni a szoros kapun, mert sokan - mondom nektek - igyekeznek, és nem mehetnek." (Ennek a vége nem úgy értendő, hogy azért nem mehetnek, mert nem engedtetnek be, hanem mert "rossz kapun" akarnak bemenni.)
Az üdvözülendőkről meg azt olvassuk, hogy "megszámlálhatatlan sokaság minden nyelvből, népből, nemzetből" (Jelenések)
hogy "aki hisz őbenne, örökélete van", miközben ez nem is igaz - szóval nem tudom.
Pedig igaz. Isten nem hazudik.
Valahogy nekem nem ez jött le Jézusból, a Bibliából
Mi "jött le" Jézusból? Úgy kell Őt elfogadni, ahogy van. Van Őneki "ítéletes" oldala is...
De mindenekelőtt és mindenekfelett azt kell(ene) elfogadni, hogy Isten tudja, mit cselekszik. Nekem pedig csak azt kell tudnom, hogy feltétlenül rábízhatom magamat - és azontúl az egész világot.
Előzmény: Aragorn (2637) Aragorn *** 2010.01.03 07:48:04 (2639)
Nem "feltétele", hanem jele (vagy: kötelessége).
Tudtam, hogy nem jó a szó, itt gondolkoztam, de már nem volt agyam, eccerűen nem jutott eszembe a megfelelő. :)
Önmaga megdicsőítése. ("Isten Szeretet" - ebből fakadóan értelmezendő.)
Ezt meg nem értem. Mi az, hogy önmaga megdicsőítése? Miért akarja a Végtelen, Örökkévaló, Mindenható, a Teljes és Tökéletes önmagát megdicsőíteni? Meg egyáltalán: mi az a megdicsőítés?
Nem egy jóbi kérdés. Nincs mögötte az Isten jóságába vetett feltétlen hit.
Mert nem Istenről kérdezem ezt, hanem a predestináció dogmájáról. Végsősoron akármennyi igeverssel is támasztódik alá a dogma, az akkor is egy értelmezése Isten üzenetének, ami embertől való, s abban miért ne kételkedhetnék? Én is Isten üzenetét szeretném megérteni, ahogy Kálvin is anno. Én is Istenhez szeretnék közelebb jutni, keresek, ahogyan azt a mi Urunk Jézus mondta. És egyelőre nem vagyok biztos abban, hogy Kálvin jól fejtette meg az üzenetet. Értsd meg, ez nem tiszteletlenség, pláne nem kevélység, csupán útkeresés. Én tisztelem Luther és Kálvin munkáját és hálás vagyok nekik, hiszen nélkülük talán ma nem faggathatnám a Bibliát, talán el se juthattam volna Jézus szeretetéhez. (Katolikus faluban nőttem föl, ateista családban, sose voltam semmilyen egyháznak a közelében sem két évvel ezelőttig, kb. 30 évig a Biblia volt az egyetlen forrásom.)
Úgy kell Őt elfogadni, ahogy van. Van Őneki "ítéletes" oldala is...
De mindenekelőtt és mindenekfelett azt kell(ene) elfogadni, hogy Isten tudja, mit cselekszik. Nekem pedig csak azt kell tudnom, hogy feltétlenül rábízhatom magamat - és azontúl az egész világot.
De hát ezt én elfogadtam!
De ha a predestináció igaz, akkor mi értelme volt az eretneküldözéseknek? Miért kellett embereknek - Jézus parancsát megszegve - ítélkezni más emberek fölött, akiket Isten vakságra rendelt, kárhozatra választott ki? (Jézus a tanítványoknak nem azt mondta, hogy ahol nem fogadnak titeket, ott rakjatok máglyákat, hanem hogy menjetek tovább és még a port is rázzátok le a sarutokról!) Vagy nyugodjunk bele abba, hogy ezt is Isten akarta így? Akkor viszont az emberen tényleg semmi felelősség nincs a tetteiért. Akkor minden tanítás felesleges, mert úgyis mindenki azt fogja csinálni, amire rendeltetett. Akkor bárki kijelentheti, hogy birtokában van az egyedül üdvözítő igazságnak, és ennek nevében követelhet feltétlen engedelmességet másoktól önmaga iránt, hiszen ez Isten akarata. Ez relativizál minden erkölcsi parancsot és tanítást: ne ölj - kivéve, ha Isten erre rendelt. Ne paráználkodj - kivéve, ha Isten erre rendelt. Ne csinálj bálványokat - kivéve, ha Isten erre rendelt. Ne ítélj - kivéve, ha Isten erre rendelt. Tiszteld atyádat és anyádat - kivéve, ha Isten másképp rendelte.
Érted a problémámat?
Nekem most úgy tűnik, hogy vagy a predestináció igaz, vagy a Biblia többi része.
Előzmény: prophet1 (2638) katolikus2 *** 2010.01.03 09:33:16 (2640) Isten mindenkinek megadja az üdvösséghez szükséges kegyelmeket. Az üdvösség elérését biztositót azonban csak egyvalakinek tudjuk, hogy megadta: Máriának. De épp megadhatja másnak is, de erről nincs tudomásunk. Mikor Isten a hit ajándékát adja az embernek (mindenkinek!) azt el is kell fogadni. Ezért a hit egyszerre ajándék és tett is! Előzmény: Nemo (2625) Nemo *** 2010.01.03 09:40:23 (2641) Ez miben felel arra, amit mondtam? Tehát akkor az állhatatosság adománya kiérdemelhető-e, illetve függ-e a szabad akarattól? (Ezt kb. harmadszor kérdezem.) Előzmény: katolikus2 (2640) katolikus2 *** 2010.01.03 09:40:25 (2642) Mi is elfogadjuk az egyszeres elrendelést, vagyis, hogy Isten mindenkit üdvösségre rendelt: "28Tudjuk azt is, hogy akik Istent szeretik, azoknak minden javukra válik, hiszen ő saját elhatározásából választotta ki őket. 29Akiket ugyanis eleve ismert, azokat eleve arra rendelte, hogy Fiának képmását öltsék magukra, így lesz ő elsőszülött a sok testvér között. 30Akiket előre erre rendelt, azokat meg is hívta, akiket meghívott, azokat megigazulttá tette, akiket pedig megigazulttá tett, azokat meg is dicsőítette. 31Mire következtethetünk ebből? Ha Isten velünk, ki ellenünk? 32Aki saját Fiát nem kímélte, hanem mindnyájunkért áldozatul adta, hogyne ajándékozna nekünk vele együtt mindent? 33Ki emel vádat Isten választottai ellen? Isten, aki a megigazulást adta? 34Ki ítél el? Krisztus Jézus, aki meghalt, sőt fel is támadt, és az Isten jobbján közbenjár értünk? " (Róm 8,28-34) Ebből tehát nem következik a kettős elrendelés. Csak legfeljebb az előretudás- de Ő mindenkit üdvöziteni akar, ezért mindent megtesz, megtett. Ezért annak elutasitása lesz végső soron a kárhozat oka, nem pedig Isten akarata. Előzmény: Nemo (2630) katolikus2 *** 2010.01.03 09:43:22 (2643) Nem "érdemelhető ki", de kimunkálható. Előzmény: Nemo (2641) Nemo *** 2010.01.03 09:56:31 (2644) Erre nem kell felelnem, sokkal részletesebben írtam már róla itt. Előzmény: katolikus2 (2642) Nemo *** 2010.01.03 09:58:28 (2645) Eszerint az állhatatosság adománya (mint adomány) függ a szabad akarattól? Előzmény: katolikus2 (2643) Sven7 *** 2010.01.03 10:42:35 (2646) Ez az "önmaga megdicsőítése" nekem se nagyon tetszik, hacsak meg nem magyarázod, mit értesz alatta, mert így olyan melldöngetésnek tűnik, vagy valamiféle önigazolásnak, de nem hiszem, hogy Isten ilyen volna. Na és nehezen egyeztethető össze éppen a predesztinációval, mert mitől dicsőülne meg abban Isten, hogy kárhozatra teremt embereket? "Nem olvasunk a Bibliában arról, hogy: "sokmilliárd elkárhozandó ember", meg arról sem, hogy: "valamennyi üdvözítendő". Az elkárhozókról nincs adat" Nem is a Bibliában kell erről olvasni, bár a keskeny és a széles út éppenséggel arra utal, hogy sokkal kevesebb keresztény van, mint nem keresztény. De elég, ha megnézed, milyen sok ember hal meg hitetlenül, vagy hogy milyen kevés magát kereszténynek valló ember él a földön, és mennyivel többen, akik hallani sem akarnak Jézusról. Na és akik magukat kereszténynek tartják, azok se mind kerülnek be a Mennybe, ha komolyan vesszük, amit Jézus mondott, mennyien mondják majd neki az utolsó napon, hogy uram, uram, ő meg hogy nem ismerlek titeket, ti gonosztevők. Előzmény: prophet1 (2638) prozelita *** 2010.01.03 11:31:46 (2647) Világos érthető beszéd. Előzmény: katolikus2 (2642) prophet1 *** 2010.01.03 11:42:01 (2648)
Önmaga megdicsőítése. ("Isten Szeretet" - ebből fakadóan értelmezendő.)
Ezt meg nem értem. Mi az, hogy önmaga megdicsőítése? Miért akarja a Végtelen, Örökkévaló, Mindenható, a Teljes és Tökéletes önmagát megdicsőíteni? Meg egyáltalán: mi az a megdicsőítés?
"Önmaga megdicsőítése" - ez egy bevett, bibliai kifejezés. Például:
1. Ézs 42,8 Én vagyok az Úr, ez a nevem, és dicsőségemet másnak nem adom, sem dicséretemet a bálványoknak.
2. Ézs 48,11 Enmagamért, enmagamért cselekszem; mert hogyan szentségteleníttetnék meg nevem?! És dicsőségemet másnak nem adom.
Jn 12,28 Atyám, dicsőítsd meg a te nevedet! Szózat jöve azért az égből: Meg is dicsőítettem, és újra megdicsőítem.
Nem véletlenül írtam oda - félreértések elkerülése végett - zárójelben: ("Isten Szeretet" - ebből fakadóan értelmezendő.)
Mit írjak még erre? Mondjuk úgy, hogy: "jól akarja magát érezni". Ez megfelel? :)
De azt is mondhatnám: "csak". Egyszerűen ez az élete. Ezt gondolta el magában, ezen dolgozik. Teremt, megvált, igazságot, kegyelmet osztogat, teszi a dolgát...:)
Mert nem Istenről kérdezem ezt, hanem a predestináció dogmájáról.
Dehogyis arról. Istenről kérdezed. A "dogma" egyszerűen: "tanítás", valamely hitigazságot illetőleg. A reformátorokat és követőiket szigorúan az jellemezte/jellemzi, hogy az Isten Igéjét magyarázzák. "Kötve van a kezük." Kálvin - ahogy én olvastam, tanultam, és saját meggyőződésemmé is vált -, nem lépte túl ezt a határt, tehát nem bonyolódott spekulációba, ami alatt azt értem: olyan magyarázatba, amelynek ne lenne igei megalapozottsága.
(Itt jegyzem meg, hogy szükségesnek látom bemásolni Victor János: "A predesztinációról" c. előadását - mivel egyelőre linkelni nem tudom -, azt gondolom, sokat fog segíteni egyes kérdések tisztázásában.)
De hát ezt én elfogadtam!
De ha a predestináció igaz, akkor mi értelme volt az eretneküldözéseknek? stb.
Én úgy látom, hogy újra és újra visszatér a kezdeti probléma: nem tudod - vagy nem akarod - megérteni, hogy nem lehet emberi értelemmel megérteni. Mindig újra elfeledkezel arról, hogy az emberi "szabad akarat" ugyanolyan értékű tanítása a Bibliának, mint az isteni "eleve elrendelés". Amikor a predestinációról beszélsz, elfelejted a szabad akaratot. Amikor a szabad akaratról beszélsz, elfelejted a predestinációt. De tulajdonképpen valahogy együtt kell látni a kettőt. Isten van olyan nagy, hogy képes szabad akaratot adni az embernek valóságosan, ugyanakkor mégis - anélkül, hogy ezen a szabad akaraton csorba esne -, mégis Ő irányítja az eseményeket, mégis az Ő öröktől fogva eltervezett akarata valósul meg.
Szerintem egyszersmindenkorra el kell fogadni a Bibliának ellentmondó tanításait ezekben a kérdésekben, és végre megérteni, hogy nem adta tudtunkra Isten a "megnyugtató" választ ebben a kérdésben. Helyesebben: a "megérthető" választ. Mert szerintem nagyon is megnyugtató egy olyan Istenre rábízni magunkat, aki úgy jelentette ki magát, mint ahogy Ő a Jézus Krisztusban. És az elkárhozás kérdésében is nyugodtan ráhagyhatjuk a dolgokat. Nem a mi reszortunk azt megérteni, azt kritizálni, azon spekulálni. Amennyi kijelentetett belőle, annyit tudhatunk. Arról beszélhetünk, azon elmélkedhetünk. De vigyázzunk! "Meg ne botránkozzunk!" Istenen, mert az azt jelentené, hogy fölébe helyezzük magunkat, és tanácsokat osztogatunk neki. "Elég nekünk az Ő kegyelme". Nem azzal vagyunk megbízva, hogy bárkinek is azt hirdessük: "te a pokolra vagy predestinálva". Olvasol valahol ilyet a Bibliában? Hanem azt kell hirdetnünk: "Térjetek meg, mert elközelített az Istennek országa.!" És végre vesd ki magadból azt a bugyuta gondolatot, hogy valaki meg akarna térni, és az Isten megakadályozza azt, mert Ő már csak úgy döntött az illető felől, hogy annak el kell kárhoznia. Ennek semmi köze a bibliai predestinációs tanításhoz. Az ördög hazugsága ez. "Az az Isten akarata, hogy minden ember üdvözüljön és az igazság ismeretére eljusson."
Előzmény: Aragorn (2639)