Az ember "nem bűnre teremtése" szerintem csak olyan értelemben állítható, hogy Isten megtiltotta az embernek a bűnt. De Isten megtilt sok olyat is, amiről pedig előre tudja, hogy megteszik majd. S ha előre tudja, akkor legalábbis olyan értelemben el is rendeli, hogy előretudása nem tévedhet, sőt nem is változhat. (Ha változni látszik, és Isten úgy tűnik, mint aki megbán valamit, az mindig emberi szemszögből, pedagógiai okból mondatik így.) Amit tehát Isten tévedhetetlenül előre lát, annak más kimenetele nem lehet, csak az az egy.

"parancsolja az embereknek, mindenkinek mindenütt, hogy megtérjenek" - Ez nem az eleve elrendelő (titkos), hanem a parancsoló (kijelentett) akarat szava. E kettő konkrét esetekben szöges ellentétét is tartalmazhatja egymásnak.

"azonképpen egynek igazsága által minden emberre elhatott az életnek megigazulása" - Itt a dolgok logikája folytán és a szövegkörnyzezet alapján csak azok érthetők "minden ember" alatt, akik a maguk idejében hisznek is, és abban ki is tartanak. (És így kapunk egy példát is arra, hogy miért nem szabad a "minden ember" szavakat mindentől függetlenül az egész világra értelmezni.)

"aki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson." - Ágoston itt a "minden ember (idvezüljön)"-t úgy értelmezte: "mindenféle fajtájú ember(ből kerüljön valahány az üdvözülők táborába)", s ebben a közvetlen szövegelőzmény támogatta is őt. Én itt is beérem a parancsoló és a predestináló akarat közti szokásos kálvini különbségtétellel. Cselekedeteink megtételekor az előbbit kell követnünk; a mi vagy mások cselekedeteinek és életpályájának utólagos elemzésekor néha már az utóbbit is felismerhetjük.

"Mert megjelent az Isten idvezítő kegyelme minden embernek" - Meg bizony; csak kérdés, hányan fogadják be. S akik befogadják, vajon saját erejük folytán fogadják-e be? Ha igen: vajon nem az ő érdemükként kerül-e az igazság mérlegébe ez a döntés? S ekor nem lesz-e a kereszténység megigazulástana egészen törvény szerinti, csak legfeljebb megváltozott feltételekkel? (Ilyen vitákon keresztük kristrályosodott ki a predestináció a régi időkben, tehát e kérdések nemcsak hozzád szólnak, hanem minden kor Igén gondolkodó embereihez.)

Nem akartam erre válaszolni, mert eléggé összecsapott iromány, és úgy véltem, majd kiegészíted. Azonkívül té s tova csapongsz benne olyan témák közt, amik nem mind ide valók. De ha nagyon kell a válasz, megkapod.

Kálvin nem "antropomorfizálta" Isen létezését, sem pedig az ő időtlenségébe nem képzelte események egymásutániságát. Idéztem e topikban is (2194) tőle olyat, hogy mikor eleve elrendelésről beszélünk, azt nem valami nagyon régi időpontban megtörtént elrendelésnek kell képzelni, hanem olyannak, ami felül áll az időn. Isten "egyszerre" látja az egymás után bekövetkező eseményeket.

"Objektíve nem létről beszélünk, ha az adott axiómarendszer számára használhatatlan." - Hogy jön ez ide, miről szól és mire akar felelni? (Erre magadnak felelj először.)

"Kálvinnak nem lebeghetett szeme előtt az egyetemesség megvalósításának semmilyen bevett formája sem" - Súlyosan tévedsz. Ő a meglévő egyházat akarta reformálni, és amennyire az egyetemes volt, az ő kísérlete is az leendett. Te most silány hazabeszélést eregetsz, mintha ugyan ismernél Kálvintól bármit, ami ide vág.

"s ha komolyan vette volna az "i" betűn a pontnak való megváltoztatásának következményeit, alternatív elméletnek számító hittételeit (a jellegi meghatározó a godeli nemteljességi tételből indokolható) javaslat szinten tartotta volna." - Lám, már Gödelt is idekevered, mintha ugyan ő hittételekről beszélt volna. De Kálvin elleni lekezelő oktatásod sem ér semmit: Kálvinnak joga volt éppen olyan bizonyossággal hirdetni tanait, mint amilyen bizonyossággal a pápisták hirdették a magukéit.

"Nem törekedett az eléggé kifejezőségre sem (szintén axiómarendszerek kapcsán jön elő ez a fogalom)." - Kálvin művei a Corpus Reformatorum sorozatban tán ötven kötetre rúgnak. Még hogy nem törekedett volna a kifejezőségre? Még ellenfelei is elismerték világos és érthető stílusát. Mit olvastál eddig tőle?

"És a csecsemőkeresztség ilyetén alkalmazása miatt az egyénre háruló kötelezettségeket nem a Szentlélek befogadásával, hanem egy kifejezetten bürokratikus megoldással oldotta föl." - Lám, te a túránkon fölvetett témákat köhögöd be ide további utánajárás nélkül, semmit nem tanulva. A csecsemőkeresztség kapcsán csak a te felekezeted szerint hárulnak az emberre kötelességek, de ez nem a jogalannyá züllesztett embereket minősíti, hanem felekezetedet. S hogy Kálvin e téren nem akarta azonnal lerombolni az egyház egész addig emelt jogi építményét, az igenis magyarázható történeti meggondolásokkal. Szembeállításod (a Szentlélek és a bürokratikus megoldás között) teljesen gyerekes: mert tán a ti bérmálásotokban több Szentlélek van, mint egy református imádságban, amelyet a hitüket megvalló fiatalokért mond az egyházi szolga?

"Bár a bizonyításelméleti szempontból így sikerült olyan határok közé szorítani a nagyrészt Luthertől adaptált tételeit, ahonnan már tényleg triviálisnak tűnnek (lásd, mi alkot egy predikátumkalkulust)." - Csapongsz, kapkodsz, tapogatózol. Kálvin tételei jóval túlmennek Lutheren a predestinációban, az egyháztanban, az úrvacsoratanban, a világi felsőbbségekhez való viszonyban, és még egy sereg területen. Ami valahol összeszedtél, az az információmorzsa arra vonatkozhatott, hogy a kis Institutio felépítése Luther Nagy Kátéjáéhoz hasonlít. De ez az 1559-esre már egyáltalán nem áll.

Kissé elfáradtam már abban, hogy a veled való "vitát" mindig azzal kell kezdenem, hogy elmagyarázom, mi ellen is kellene vitáznod. Te a túra óta semmit nem fáradtál, nem tanultál, vitaképességben sem gazdagodtál. De észre sem veszed magad, hogy milyen hiányos a fegyverzeted. Csak kiállsz ide, sürgetsz engem, csapkodsz, kapdosol, s mindezt elég nagy mellénnyel, Gödeltől a halmazelméletig nyúlkálva. Szedd össze magad, és legalább ezt a topikot olvasd végig, mert nem fogom az itt leírtakat megismételni a kedvedért.

"Jogtalanul veted szememre, hogy nem olvastam mind az 50 kötet[et]" - Egy szóval sem kérem rajtad számon mind az ötven kötet ismeretét vagy elolvasását. Ha újra elolvasod, amit írtam, látni fogod, minek a szemléltetésére hoztam fel őket. S hogy Kálvinon valami matematikai gyökerű "eléggé kifejezőséget" kérsz számon, az a házszám eltévesztésének tipikus esete. Gondolom, nemrég tanulhattál erről, ezért az új ismeret lelkesítő hatásának engedve úgy lököd be ide a topikba, mintha valami olyan követelmény lenne, amit minden vitában érvényesíteni kell.

Az itteni (2258)-ban jeleztem, hogy egy ideig nem fogok reagálni vitaindítódra, mert várom, hogy alaposabban kifejtsd. Most megnógattál - hát ezt kaptad.

"Az eleve elrendelésről folyatott vitánk szerintem akkor is haladt valamennyit előre" - Erre és a következő bekezdésedre kíméletből nem reagálok. Így akarod mentegetni csapongásodat konfirmációtól Gödelig és azon is túl? Van ezekre sok szaktopik, némelyikről meg nem is fogok vitázni.

A "felköhögés" szóval csakugyan meg akartalak kissé piszkálni, amiért úgy fogtál ismét a predestináció-vitához, hogy nem olvastál utána a topikban (sem). Különben Metafizikusnak megírtam levélben, s a fórumokra is legalább ötször, hogy túrára megyek egy hétre. E topikban is írt erről Prophet1. Azonkívül skype-ot sem fogok soha szerezni, mert (1) a szóbeliség sokkal felületesebb, csapongóbb az írott kommunikációnál, (2 nem marad nyoma, (3) mások nem épülnek belőle, (4) bosszantó, ha más dolgom közben rámcsörög valaki. Különben ezt is megírtam már a Kérd. HGY. topikba, de onnan kitörölték egy személyeskedési vita kapcsán.

Tehát én válaszul e topikot ajánlom. Itt a kérdés és a válasz is ráér, minden jól megrágható, minden forrás idézhető, és alkalmatlan időben zavarászással sem leszünk egymásnak terhére. Jól ki van ez találva, a skype ennél százszor vacakabb; nem tudom, miért akarsz most már te is ennek használatára rávenni.

Majd megírom, hogy lehet egy topikot automatizálva elmenteni. A honlapom meg idővel odébb fog költözni, mert a Freeweb nem stabil.

Különben úgy vélem, a hálón egyebütt is van sok hasznos anyag magyarul a predestinációról, bár nem vitázó jelleggel, hanem inkább különféle álláspontokat történetileg bemutatva. Pl. a veszprémi szabadkeresztyén gyülekezet honlapjáról, Szabados Ádámtól. Egy olyan fórumtárs idézte e topikban valamikor tavasszal, akire nagy szükség volna, de úgy döntött, hogy elmegy, mert egy másik nem hagyta békén. Most a nickje is ki van fehérítve. Kár.

Angolul James White közölt újabban hanganyagokat a molinista "köztes tudás" cáfolatára egy rádióprogram és egy előadás alakjában. A www.aomin.org honlap blogarchívumában (amely bármely blogcikkről elérhető) ezek október 22. és 25. alatt találhatók. Az első tiszta, de White nagyon gyorsan és sok ismétléssel beszél benne. A második követhető sebességű, de eléggé zajos. Párhuzamos lehetséges "világokról" van szó az elsőben, melyek közül a megvalósulót a teremtmény szabad akarata határozza meg, s e hipotézis cáfolatáról. A másodikat nem hallgattam végig.

Ezt a furcsaságot (hogy nem "döntést" feltételezek Istennél a szó emberi értelmében) azzal tudom indokolni, hogy ezekre az akarati aktusokra, amelyekkel ő meghatározza a valóban megtörténendőket, a Biblia az "Isten eleve elvégzett terve", "akaratának titka az ő jótetszése szerint" stb. kifejezéseket használja, azaz nem kelti azt a látszatot, hogy ezek csak reakciók az ő részéről valami eléje került bonyodalomra vagy válaszútra, hanem egy összefüggő, kidolgozott terv (forgatókönyv) részei.

Felelősséget meg nem a szereplők vagy a színészek előtt visel a forgatókönyvíró, legfeljebb a közönség tetszése mutatja majd, mennyire jól dolgozott. (És az sejthető, hogy lesznek vagy vannak nézőink: képes beszédű bibliai helyekből következtethetünk arra, hogy legalábbis az angyalok ide tartoznak.)

Nekünk mint szereplőknek nem is adta tudtunkra a forgatókönyvet, és úgy intézte, hogy az a mi szubjektíve szabad döntéseink útján valósuljon meg. Talán ez a vonás benne a legmagasztosabb: többek között rámutat arra, hogy ha Isten bennünket jutalmaz, akkor irgalmassága dicsőül meg, s amikor az elkárhozókat megbünteti, akkor igazságossága dicsőül meg - anélkül, hogy őneki szégyenkeznie kellene amiatt, hogy némelyeket a pokolra szánt.

Kézenfekvőnek tűnik a feltevés, hogy Istennek volna lehetősége más forgatókönyvre is, hiszen ha nem volna, az rá nézve valamiféle kényszert jelentene. De ez a veszély csak akkor merül fel, ha a világot Istenre nézve mintegy idegennek, tőle függetlennek képzeljük. Ekkor csakugyan "lehetőségek" állnának Isten előtt, melyek közül ő választana. De ez a leírás logikailag mögéje helyezné Isten efféle "döntését" annak a lehetőséghalmaznak, amire rátekintve ő a döntését hozza. Ezt a megoldást én Istenhez méltatlannak látom. Ezért nem gondolom, hogy ezek a kisebb-nagyobb részletek úgy kerültek Isten szeme elé, ahogy pl. egy vándor megpillantja a táj egy-egy újabb darabkáját egy-egy kanyar után, hanem inkább Isten ezeket is létrehozta, létrehívta, és nem "választva" (valami egyenrangú változattömegből kimazsolázva), hanem tevékenyen alakítva. Ilyen értelemben nem ő függ a rajta kívüli világtól és a teremtmények tetteitől, hanem azok őtőle. És az Isten számára lehetségesnek gondolt egyéb "világok" (kimenetelek) éppen azért lehetetlenek, mert biztos, hogy sohasem valósulnak meg. A "lehetségesség" fogalma e megközelítésben az emberi léptékű gondolkodáshoz tartozik: hiszen csak annak van erre szüksége, aki nem ismeri tévedhetetlen bizonyossággal az eseményeket, így a jövőt sem.

előre rendelés (lat. praedestinatio): Isten örök döntése, mellyel a →szabad akaratú teremtménynek mint egyénnek a →végső célját meghatározza. - I. Általában. Mivel Isten mindentudó, azért ismernie kell az üdvrend végső kifejletét. Figyelembe véve abszolút uralmát teremtményei fölött, a végső állapot csak az lehet, amit előre eltervezett, és amit következetesen megvalósított. Az üdvösség útja nem abból áll, hogy az emberek leélik életüket, és Isten majd az ítéleten eldönti örök sorsukat. Az örök élet termfölötti állapot, amely magával hozza Isten színelátását és az Ő életében való részesedést. A termfölötti cél csak kegyelmi eszközökkel érhető el, amit Isten meg is ad mindenkinek, s hatékony kegyelme által úgy irányíthatja az ember akaratát, hogy az szabad marad és mégis Isten tervét hajtja végre. A kinyilatkoztatás arról is értesít, hogy Isten a kegyelmi ajándékokat szabadon osztogatja, kinek-kinek a rátermettsége szerint (Mt 24,15). Neki tehát megvan a lehetősége ahhoz, hogy öröktől fogva döntsön az ember végső céljáról. - Az ÓSz még inkább csak az egész nép végső célját szemlélte, nem az egyes emberét, továbbá elsősorban Isten uralmát hangsúlyozta, amelytől semmi sem lehet független. Ezért néha úgy beszél, mintha a bűnös tetteknek is Isten volna a szerzője, pl. megkeményíti a fáraó szívét (Kiv 4,21), lázadásra ösztönzi Absalomot (2Sám 17,14) v. Jeroboámot (1Kir 12,15). Az ósz-i teol. nem törekedett arra, hogy Isten szuverén rendelkezéseit és az emberi szabad akaratot összeegyeztesse. Ezt látjuk még a kumráni iratokban is, v. a velük egykorú apokaliptikus irod-ban. - Az ÚSz határozottan tanítja, hogy Isten előre rendelkezett választottai sorsáról. A kir. lakomáról szóló példabeszéd azt világítja meg, hogy Isten házának meg kell telnie (Lk 14,23). A Jel 6,11 is azt hangoztatja, hogy a választottak számának teljesednie kell. Krisztus az ítéleten az igazaknak a "világ kezedetétől nekik szánt országot" adja át (Mt 25,34). Pál ap. így fogalmazta meg a tételt: "Akiket Isten eleve ismert, azokat eleve arra rendelte, hogy Fiának képmását öltsék magukra, s így ő lesz elsőszülött a sok testvér között. Akiket pedig eleve elrendelt, azokat meg is hívta, akiket meghívott, azokat megigazulttá tette, akiket pedig megigazulttá tett, azokat meg is dicsőítette" (Róm 8,30). - Az Egyh. →dogmaként tanítja az ~ tényét, de csak az üdvözültekkel kapcsolatban beszél róla. Még a látszatát is el akarja kerülni, hogy Isten egyeseket már eleve, tetteik figyelembevétele nélkül kárhozatra (→pokol) szánt. A kárhozottakra vonatkozóan inkább az elvetés (reprobatio) szót használja. Egyúttal tanítja, hogy Isten ezt a döntést a bűn és a megátalkodottság előre látása alapján hozza meg. Az egyh. hagyományban a kérdést érintik az ap. atyák, Antiochiai Szt Ignác, Szt Jusztinosz, Szt Ireneus, Alexandriai Kelemen és Órigenész. Szt Ágoston a manicheusokkal és a pelagiánusokkal szemben kv-et írt az ~ről mint kegyelemtani problémáról. A korai skolasztikusok, élükön Canterbury Szt Anzelmmel igyekeztek összeegyeztetni Isten előre tudását, az ~t, a kegyelmet és az emberi szabad akaratot. - Külön probléma volt az ~ ingyenessége. Kétségtelen, hogy a teljes értelemben vett ~t, amely magába foglalja a kiválasztást, a megigazulás kegyelmét, a jótettekre vezető hatékony kegyelmet és a jóban való megmaradás ajándékát, föltétlenül ingyenesnek kell mondanunk. De ha csak önmagában tekintjük, úgy, mint az örök élet ajándékát, akkor Isten úgy adja, mint az érdemek jutalmát, bár az érdemet is kegyelmének hatása alatt szerezzük. - A 16. sz. reformátorok az ~t összekapcsolták a megigazulásról szóló sajátos tanítással és Isten föltétlen szabadságának, valamint az ember elesettségének kihangsúlyozásával. Így az a kép alakult ki, mintha Isten egyeseket érdemük nélkül már eleve üdvösségre, másokat pedig kárhozatra szánt volna. Luther szerint a ker. embernek erősen hinnie kell, hogy ő a predestináltak között van, s ezzel bizonyságot is szerez saját ~éről. A mai prot. teol. jobban emlegeti a közösségbe való kiválasztást. Maga az egyh. közösség a kiválasztott, Isten abba hív meg és abban tart meg (Moltmann). - II. Kat. értelemben az ~ről a következőket mondhatjuk: 1. A Szentírás következetesen a Krisztusban való ~ről beszél: a végső cél az, hogy Krisztus képmását öltsük magunkra, s így ő legyen az elsőszülött a sok testvér között (Róm 8,29). Fogadott fiúságunk is általa megy végbe az Atya akarata szerint (Ef 1,5), aki majd mindent az ő fősége alatt foglal össze a mennyben és a földön (Ef 1,10). A Szentlélek szerepe az, hogy a Krisztussal való egységet munkálja a kegyelem, a bűnbánat és a szeretet kiárasztásával. Így a megdicsőült világ a Fiú által a Szentlélekben tér vissza az Atyához (Ef 2,18). Amikor a Szentírás a választottakat emlegeti, az →élet könyvéről beszél (Fil 4,3; Lk 10,20). Aki megigazult, az benne van az élet kv-ében, de hűtlensége miatt még kieshet belőle (Jel 3,5). Ezért a teol-ok megkülönböztetik a megigazulásra és az üdvösségre szóló ~t. Csak az utóbbi végleges és változatlan. -

2. Az ~ az Isten titka. Külön kinyilatkoztatás nélkül senki sem állíthatja magáról, hogy az üdvözültek között van. A hívő ember mégsem él félelemben és bizonytalanságban. Minden jogunk megvan, hogy reménykedjünk az irgalmas Istenben, aki megfizet gyermekei fáradozásaiért. A szeretet arra segít, hogy megnyugodjunk atyai gondviselésében, hiszen ő "kenyeret kérő gyermekének nem ad követ" (Lk 11,12). A hitben eljuthatunk arra a bizonyosságra, amely tudja, hogy "a remény nem csal meg", mert a Szentlélek a "foglalója örökségünknek" (Róm 5,5; 8,16). Ha ebben a reményben élünk, nem szükséges az ~ jelei után kutatni. Mivel a főparancs a szeretet, azért annak komoly és kitartó gyakorlását úgy tekinthetjük, mint a kiválasztottság jelét. - 3. Az ~ Isten titka azért is, mert nem ismerjük az üdvözültek számát. A Szentírásnak egyes szűkítő kijelentései nem okvetlenül arra vonatkoznak. A "sok meghívott" és "kevés kiválasztott" (Mt 20,16) inkább a zsidó népnek az evang-mal szembeni magatartását szemlélteti. A keskeny út és a szűk kapu (Mt 7,13) emlegetése csak azt az elvet mondja ki, hogy az Isten országához önlegyőzés és áldozat szükséges, és az ember nehezen éli bele magát ebbe a lelkületbe. - Isten egyetemes üdvözítő akarata (1Tim 2,5) szerint megadja mindenkinek a szükséges kegyelmet. De az üdvösség az egyéni érdemek jutalma is, tehát fölmerül a kérdés: vajon Isten valakit előre üdvösségre rendel-e, s a hatékony kegyelmet azért adja, hogy érdemszerző tetteket vigyen végbe (tomizmus), v. előre látja-e, hogy a kapott kegyelmet fölhasználja érdemszerző életre, s ennek alapján rendeli őt üdvösségre (molinizmus)? A kérdésről lehet vitázni, de eldönteni nem tudjuk. Így kiélezve a mai teol. nem is beszél róla. Istenben minden együtt van: az előre tudás, az abszolút uralom, az irgalom és az igazságosság. Biztos, hogy az ~ összefügg azzal az atyai szeretettel, amely áldozatul adta Fiát a világ üdvösségéért (Jn 3,16). A kárhozottakkal kapcsolatban szintén misztériumba ütközünk. A Szentírásban ilyen kijelentés is olvasható: "Azon könyörülök, akin akarok, és ahhoz vagyok irgalmas, aki nekem tetszik" (Róm 9,15). De az ap. ezt csak Isten abszolút szabadságának jellemzésére hozza föl, mégpedig a zsidó nép üdvtört. szerepével kapcsolatban. A Biblia más helyen eléggé tanúskodik Isten végtelen irgalmáról, s főleg arról, hogy Fia által megmenteni akarta a világot, nem elítélni (Jn 3,17). Kétségtelen, hogy ő mindenkinek adhatna hatékony kegyelmet az üdvösséghez, s mi emberileg megkérdezhetjük, hogy miért nem ad más kegyelmet annak, akiről látja, hogy el fog kárhozni? Erre csak azt válaszolhatjuk, hogy Istenben több a szeretet minden ember iránt, mint bennünk egymás iránt, azért mindent megtesz üdvösségünk érdekében. Szabadságunkat azonban nem köti meg, hiszen akkor elvenné személyiségünket. Azonkívül mi túl kevéssé ismerjük tudatos tetteinknek, felelősségünknek struktúráját, s még kevésbé ismerjük a kegyelem hatásait, azért ebbe a titokba nem hatolhatunk bele. Hajlamosak vagyunk arra, hogy az ilyen kérdéseket elkülönítve vessük föl, nem pedig az egész kinyilatkoztatás összefüggésében. Isten egyszerre akarja saját boldogságát és teremtményei javát. Neki nincs szüksége arra, hogy egyeseken megmutassa irgalmát, másokon büntető hatalmát. Az ~t az az Isten végzi, aki maga a szeretet (1Jn 4,16). Ha ilyennek mutatta magát az üdvösség tört-ében, akkor bizonyára ilyen az egyes ember sorsának intézésében is. Ő nem ember módjára gyakorolja hatalmát és irgalmát. Gyakorolhatja mindkettőt olyan összhangban, ami számunkra misztérium, de ami éppen atyaságának folyománya.

Isten, ha nagyon akarjuk ezt a szót hasznáélni, igenis dönt valamiről a predestináció során - de nem úgy, hogy valami eleve lehetséges (potenciális) eseménytömegből kiválaszt egyet, ahogy az ember szokott dönteni. Hanem úgy, hogy a semmiből előhívja azt, ami végül meglesz, és a többi állítólagos lehetőséget nem engedi felmerülni sem. Csak az ember számára tűnnek úgy a dolgok, hogy ami végül is megtörténik, az a "sok lehetőség közül realizálódó egyetlen lehetőség."

"A kérdés az, hogy kinek az akarata alapján ülök én éppen, mert övé lesz a következmény is az én "ülésemért". :-)" - Alkalmasint a felelősségről mondod itt, hogy az Istenre hárul, legalábbis ha fenntartjuk az eddigieket. Legalábbis én semmiféle más "következményt" nem látok értelmes vitatárgynak itt.

Nos, a válasz lettős. Végső és abszolút oka (akarója) mindennek az Isten. De közvetett és relatív ok lehet az ember is. Az emberi akarat pedig felelőssé tehető a tetteiért, ha a maga működésében olyan pályán halad is, amit az Isten akarata határozott meg. Mert ha Isten felelőssé tehető volna az ember ítélőszéke előtt, akkor ő nem volna Isten. Aztán meg az ember sem panaszkodhat akaratának korlátozására vagy elnyomására, hiszen semmiféle kényszert nem érez, és úgy éli meg a neki elrendelt tetteket, mint amiket ő maga vitt véghez, és senki másnak a befolyása ennek során nem érvényesült.

Tehát szerintem úgy marad az emberen a felelősség, hogy akarata szabadnak és függetlennek érzi magát, és nem fogja tudni Istenre hárítani a felelősséget. Maga az a felvetés, hogy Isten felelősséget viselne teremtményei tetteiért, felforgatná a Bibliát, és minket tenne az ő bírájává.

"Kérlek azért, hogy mindenek előtt, legyenek könyörgések, imádságok, kérések, hálaadások minden emberekért, a királyokért és mindazokért, kik méltóságban vannak, hogy nyugodalmas és csendes életünk legyen teljes ajtatosságban és tisztességben. Mert ez jó és kellemes a mi üdvözítő Istenünk előtt, ki azt akarja, hogy minden ember üdvözűljön, és az igazság ismeretére jusson." (1 Tim 2,1-4)

A versek ismertetik Isten egyetemes üdvözítő akaratát: komolyan akarja, hogy minden ember üdvözüljön, tehát meg is adja hozzá a szükséges kegyelmet. Akarata előzetes, de feltételes. Előzetes annyiban, hogy ő a kezdeményező a kegyelem felajánlásával, de feltételes annyiban, hogy elvárja az ember együttműködését. Krisztus kivétel nélkül mindenkiért vállalta az engesztelő áldozatot.

Az Isten mindenkit üdvözíteni akar; mert mindnyájunknak egy és ugyanazon Istenünk van, ki mindenkit egyenlő szeretettel karol át, mindnyájunknak egy és ugyanazon közbenjárónk van, ki a megbántott Isten és minden bűnös emberek közé lépett, s mindenek bűneért megszenvedett, hogy minden embert megváltson az örök kárhozattól, melyet ők bűneik által megérdemlettek, és ez a közbenjáró az ember Krisztus Jézus. Itt különösen embernek neveztetik annak jelentéseűl, hogy az ő váltságműve az egész emberiséget illeti, és ezt csak úgy vihette véghez, hogy az emberiséget fölvette.

Az egyik szemem sír, a másik nevet. Mert ez az alak mégiscsak megbeszélésre érdemes részleteknek egész garmadáját ömlesztette be ide, és ha időm engedi, rá is térek mindre. De az ő szégyenletes válaszképtelenségének mintegy képi kifejezéséül csúnyán elbánt magával a szöveggel. Nem a forrásmegjelölés hiányáról beszélek, bár boldogabb időkben bizony elfüstölögnék azon is pár bekezdésen át (a "posztmodern idézési kultúra" oximoronjának jegyében). Hanem arról, hogy Józsikácska3 nem becsüli forrását (alkalmasint Schütz Antalt), mert benne hagyja az összes szkennelés utáni szövegfelismerési hibát. Íme, el sem olvasta, amit belöketett, mert ha elolvasta volna, nem hagyott volna benne olyanokat, hogy "minden Iuyö higgye az ő kiválasztottságát" vagy "a teljes clííre rendelés szintén föltétlen". Aki ilyeneket képes egy fórumba beírni, az nem tiszteli sem a forrását, sem a vitapartnereit.

De sebaj, haladjék előre őkelme az igénytelenségben, míg nekem megvan a reflektálásra való alapanyagom egy hétre. Ő csak a sértett büszkeségben fejlődik, mert látni fogja, hogy forrása mennyire igazolja magát Kálvint (amennyiben a tomizmust képtelen tőle elhatárolni), illetve hogy forrása mennyire kénytelen befogni Kálvin száját, hogy ama keveset, amit neki kiejteni hagy, megcáfolhassa.

Ez a fórumtárs is annak példája, hogy mint kell valakiknek másokat saját fórumos ellehetetlenülésével is építeniük, hogy míg ők egyre lejjebb csúsznak, mások okosodjanak, pallérozódjanak. Mert őtőle alig valami saját gondolat telik, és ha telt is valaha, immár egyre kevésbé; míg azok, akik értelmesen képesek Schützcel felvenni a vitát (vagy üdvözölni az ő tomista részigazságát), épülnek és előrehaladnak.

Ráadásul ami engem illet, Józsikácska3 megtakarította nekem azt a fáradságot, hogy a kezemben lévő latin Schütz-Dogmatikából szkenneljem és korrektúrázzam a vonatkozó részleteket, ha netán azzal akarok vitába szállni. Így nekem maradt a betervezett szkennelnivalók közül egy másik részletekbe bocsátkozó szerző, Katschthaler Kath. ágazatos hittana, ami még ennél is részletesebb, és ami fődolog, magyarul van.

"van azért aközött különbség, hogy az ember szabadnak érzi az akaratát, vagy az ténylegesen szabad-e." - Ez utóbbi neveztem én objektív vagy ontológiai értelemben vet szabadságnak, és persze tagadtam is. Ilyen értelemben nem is lehet szabad az ember, mert akkor még Isten sem tudhatná előre róla, hogyan fog cselekedni. Ugyanígy tagadom, hogy csak az objektív (akár Isten predestináló akaratától is szabad) emberi szabadsággal járhatna együtt tényleges felelősség. Mert az ember ítéletkor megnyilvánuló felelősségét az fogja igazolni, hogy feltárulnak az ő szívének titkai (lgalábbis a Biblia alapján), és ha elkárhozik, akkor azt a saját lelkiismerete is igazságosan fogja vádolni. Márpedig ennyi éppen elég ahhoz, hogy megvalósuljon az ő felelőssége a tetteiért.

A "felforgatná a Bibliát" szókapcsolat helyébe nyugodtan odateheted azt, hogy "felforgatná az Isten és az ember közti különbséget." Mert ha az ember az Isten bírájává akarja feltolni magát, ez kapásból megvalósul.

"valamit előhív, mégpedig azt és nem mást. gondolom, nem akarod ezen a ponton Isten lehetőségeit korlátozni :-)" - Keveset érthettél meg abból, amit ennek kapcsán állítottam. Mert éppen erről a te nevetve előadott álláspontodról írtam azt (2290): "Kézenfekvőnek tűnik a feltevés" stb. Lehetőségei csak olyasvalakinek lehetnek, aki nem látja biztosan előre a jövőt. S ha Istenről néha mondunk is ilyet, az csak a teológia korlátozott, emberi látásmódjából adódik.

Konkrétan: Isten vagy 1) előre látja minden tettünket, kegyelemmel való élésünket/nem élésünket, árulásunkat vagy kitartásunkat (molinizmus) és ezek alapján szán eleve üdvösségre/kárhozatra, vagy 2) ezeket is előre elrendeli, s ezek az emberi cselekedetek csak szükségképpeni következményei az isteni akaratnak/döntésnek (tomizmus)? Mindkettőt ki tudom olvasni a Bibliából.

Ha jól látom, csak az utóbbit lehet kiolvasni a Bibliából. Hiszen Jákóbbal és Ézsauval kapcsolatban olvassuk, hogy "még meg sem születtek, sem jót, sem gonoszt nem cselekedtek, hogy az Isten kiválasztás szerinti végzése megmaradjon..." És Isten azt mondja: "Jákóbot szerettem, Ézsaut gyűlöltem." - azaz: az előbbit kiválasztottam magamnak, az utóbbit nem.

Az élet könyvével kapcsolatosan pedig két felvetést olvastam a lentiekben: az egyik az, hogy feltételezik (de mi alapján?), hogy a Bibliában kétféle élet könyvéről is szó van: az egyik a szűken vett, üdvözülőket tartalmazó könyv, a másik globális, minden élőre vonatkozó, melyből kitöröltethetnek, s beírattathatnak az emberek.

A Bibliában csak egyféle "Élet könyve" van. - ebből lehet kimaradni, ebbe lehet beírva lenni. Az a teológusi nézet, hogy megkülönböztetnek a "megigazulásra" és az "üdvözülésre" való elrendelést, vagy rossz szóhasználaton alapul, vagy egészen hülyeség. Hol volt pl. Júdás (az áruló) "megigazulva". Sehol. Jézus ugyan kiválasztotta őt a tanítványok közé, de kezdettől fogva tudta: mi lakik benne. Kiválasztása mégis azt jelentette, hogy Júdásnak is megvolt a lehetősége az "örök életre", avagy az "örök kárhozatra". De ő az utóbbit "választotta".

Ő maga is elismeri a végén: "elárultam az ártatlan vért". Jézus azt mondja róla: "jobb lenne annak az embernek, ha meg sem született volna". Miért? Egyszerűen azért, mert "az embernek Fiát", azaz: az "Isten Fiát" árulta el, "akiben semmi hamisság" nem volt, Akiben az ördögnek "nem volt semmije". A kontraszt oly nagy volt, hogy Júdás bűnét semmi nem mentheti.

Mindezekkel persze nem jutottunk előbbre a predestináció megértésében, de azt "megérteni" nem is lehet - a Biblia szerint. Csak elfogadni, és "igyekezni a saját kiválasztatásunkat erőssé tenni".

Mindenesetre még sok dolog van a témában. Engem személy szerint is nagyon érintett a "kiválasztás" kérdése. Mivel volt egy bátyám, aki pontosan egy évvel volt idősebb nálam - napra pontosan! -, és aki 31 éves korában hirtelen - fél óra alatt, minden különösebb előjel nélkül - meghalt. Nekem - speciális helyzetem miatt - éppen az az üzenete volt ennek, mint amit a Jákób-Ézsau történetben látunk: az egyik "kiválasztott" volt, a másik "elvetett".

Majd írok még erről, és néhány linket is beteszek a témában, amik nekem a legtöbbet, legjobbat mondták a predestináció-kérdésben.

hát ha minden eleve elrendeltetett, akkor nem volt más lehetősége. ha meg volt más lehetősége, akkor mégsem volt minden eleve elrendelve. úgy látom, abban nincs vita, hogy az Isten előre meghatározott mindent, akkor ez azt jelenti, hogy Júdást talán nem menti föl a saját lelkiismerete, de mi kívülről szemlélve felmenthetjük őt Isten akaratára hivatkozva.

Ebben az értelemben semmi sem rendeltetett el eleve. Csak éppen megjövendöltetett. És az bizony nagy különbség. Én például biztos vagyok abban, hogy még az én nemzedékem életében nagy(obb) nyomorúságok következnek ránk, de ez nem azt jelenti, hogy annak így is kell(ene) lennie. Természetesen Istennek hatalmában állna megakadályozni, egy "tollvonással". De Ő nem fogja - mint ahogy a Jelenések könyve ír erről. Miért is nem? Mert nem akarja? Mert igazából mégsem tudja? Nem! Azért, mert akkor jogosan érhetné Őt a vád, hogy Ő nem "Szeretet, azaz: nem ad szabadságot az embernek.

A másik oldalon ugyanakkor mégis az Ő akarata fog megvalósulni, mert - logikus ugyebár? - Isten a Fő Valóság, azaz: semmi sem állhat meg hosszú távon, ami az Ő akarata ellen felemeli magát.

Ha mi felmentenénk Júdást, akkor bizony hazugnak mondanánk az Istent, illetve rátolnánk az ember bűnéért való felelősséget.

Lehet ezt tenni, de nem vezet semmi jóra - nem beszélve arról, hogy teljesen felesleges csápolás a részünkről....

azaz, ha jól értem, ha nem Júdás, akkor valaki más tette volna meg, a nagy sakkjátszmában véletlenül épp Júdásra esett a szerep. hiszen Jézusnak meg kellett halnia, méghozzá kínhalállal, ez volt megírva, és ez az amit az idézeted "jó"-nak nevez. a másik meg az, hogy akkor ezen érvelés alapján a szabad akaratunk olyan, mint a legutolsó betanított munkásé: ha mindent előírásszerűen csinál, maradhat, még valamicske pénzt is kap; ha valamit elront, ki van rúgva :-) esetleg néha a munkaadója megkönyörülhet rajta, ha úgy látja jónak. érdekes, hogy ezt itt a földön "elnyomás"-nak hívják, a mennyben "szabadság"-nak. tudom, megint előléptem Isten bírájává, rossz lesz nekem...

Sokan megtették, nemcsak Júdás, és sokan megteszik állandóan. Hiszen a zsoltárt látjuk idézve Júdás esetében is: "Aki kenyeremet ette, sarkát emelte fel ellenem."

A betanított munkás szabadulni szeretne a főnöke kényétől-kedvétől, a bűnös ember megszabadult az Istennek való engedelmességtől, úgyhogy: "hajrá szabad élet!" - akkor mit akar még? Hiszen olyan szabad, mint a madár! Azt csinál, amit akar - és természetesen, amit tud.

nemhiába sorvadtak el nálunk is a szakszervezetek, de azért a legtöbb ember igazságérzete berzenkedik ez ellen.

Az ember "igazságérzete" körülbelül szart sem ér - az Isten igazságérzetének figyelmen kívül hagyásával (Elnézést a nyomatékosító szóért...)

az nem biztos. sok minden dolog súlyát, fontosságát, jelentőségét rosszul mérjük fel, és aztán aszerint foglalkozunk vele. van, amit fontosnak tartunk, van amit lényegtelennek. például közvetve egyetlen villanykapcsoló felkattintása is élőlények halálát okozhatja valahol másutt a bolygón. ezt mindenki tudja, mégse foglalkoztat senkit.

Ezzel még egyet is értek nagyjából. Volt egy szakrajz tanárom anno, aki minden tanulót a vezetéknevével azonos szóval kezdődő kitalált keresztnévvel együtt szólított. Szünet után egyszer vonultunk az osztályterembe, és utolsónak "Gyalog vezetéknevű társam ment be. Megszólalt a tanár: "Gyalog Gyuri, értesz te az elektromossághoz?" - Hát, egy kicsit." - mondta "Gyalog Gyuri". - "Akkor kapcsold fel a villanyt!" - így a szakrajztanár.

ha én megvádolok valakit, hogy bűnös, akkor nem biztos, hogy feltétlenül ki kell engem engesztelnie. talán ő nem úgy látja, vagy talán ő engem lát bűnösnek. most mindezt csak azért mondom, mert a két mondat közötti logikai kapcsolat hiányzik. ez így nem érvelés.

Isten nem engedi, hogy olyan dolgok történjenek, amik az akarata ellen valók. ha engedné, nem lenne mindenható. tehát mindaz, ami a világban történik, Isten akarata.

Isten néha engedi olyan dolgok megtörténését is, melyek nem egyeznek az akaratával, mert Isten velünk kapcsolatos tervébe belefér, hogy egy ideig enged minket a saját fejünk után menni, ezzel is nevel minket. Isten mindenhatóságát nem korlátozza ez a tény, sőt, nekem inkább úgy tűnik, éppen akkor kellene Istennek lépten-nyomon korlátoznia minket, ha nem lenne mindenható és nem tudná bármilyen helyzetből kihozni a végső célját. Ne mossuk össze a dolgokat, nem minden Isten akarata, amit Isten enged megtörténni, ám Isten akarata végül mindig érvényesül. Prophet1 is erről írt (amúgy nagyon jól megfogalmazta, én ilyen kézenfekvően nem tudtam volna összefoglalni).

ha mi felmentjük Júdást, akkor a jézusi parancsnak engedelmeskedünk, vagyis megbocsátunk.

Nagyon jó és fontos gondolat ez, mert egy gyakori tévedésre világít rá. Hogyan viszonyuljunk embertársunkhoz, aki bűnben él, vagy akinek egy bűne szemet szúr nekünk. Jézus adott erre példát. Jézus szeret minket, és gyűlöli a bűnt. Igen, Isten szeretete nem attól tökéletes szeretet, hogy mindent válogatás nélkül szeret és elnéz, hanem Isten szeretete attól tökéletes, hogy szeret minket, noha bűnösök vagyunk, és gyűlöli a bűnt, de a bűnt gyűlöli, nem a bűnös embert! Isten nemcsak szerető Isten, de ítélő Isten is! Sőt, irgalmas Isten is, azaz még vár a jogos ítélettel, még nem ítél, még tart a kegyelmi idő.

Valahogy úgy kell bűnös embertársainkhoz viszonyulnunk, hogy a bűnt gyűlöljük, de az embert szeressük. Először és elsősorban a saját életünkből gyomláljuk ki a bűnt, ne tűrjünk meg semmi felismert bűnös dolgot az életünkben. Ám a más bűnét ne mi ítéljük meg, majd Isten megítéli akkor, amikor annak eljön az ideje. A mi felelősségünk, hogy saját életünkkel példát mutassunk, hogy embertársaink felismerjék a saját bűneiket, ez tulajdonképpen a szeretet alapja, amivel embertársaink felé tartozunk. Ha Jézus még nem ítéli meg embertársunk nyilvánvaló bűnét -azaz még engedi Isten, hogy olyasmi megtörténjen, amiről azt gondoljuk, ez nem lehet Isten akarata-, addig mi se ítélkezzünk, főleg, hogy az nem is a mi dolgunk. Mi csak a saját bűneink felett ítélkezhetünk, de a saját bűneink felett kell is ítélkeznünk!

ne prédikálj :-) inkább azt mondd, szerinted helyes-e, hogy a betanított munkást a főnöke kihasználja.

Sajnos a Biblia szerint minden lázadás a főnökeink ellen egyben lázadás Isten ellen, mert Isten rendeli fölénk a vezetőinket. Főleg azokban a helyzetekben áll ez nyilvánvalóan, ahol nekünk is van valamennyi döntési jogunk. Mégsem kell balekoknak lennünk, nem ezt várja tőlünk Isten, hanem azt, hogy szeretetben hordozzuk el a hatalmaskodó főnököket is, viseljük el egymást. Szerintem a legtöbb (minden?) konfliktushelyzet kezelhető biblikusan, bár általánosságban nem sokat lehet erről mondani.

Sok élethelyzetben gondoljuk, hogy azonnal lépnünk kell valamit, pedig gyakran várni kell, mert Isten munkálkodik, az én életemben is és a hatalmával visszaélő főnök életében is. Ha pedig bízok Istenben, akkor ezt is rábízom, hogy oldja meg, és vezesse a cselekedeteimet, ne én akarjak ura lenni a helyzetnek, hanem hagyjam, hogy Isten munkálkodjon általam, azaz legyek hasznos eszköze Istennek. Hiszen Istenben bízni nem tétlen várakozást jelent, pl. imádkozhatok a főnökömért, és ha mást nem tehetek, akkor már inkább ezt tegyem, minthogy a saját egészségem rovására háborogjak és csináljak paprikajancsit magamból.

abból a premisszából, hogy Jézus megvádol bennünket (az egész életével), azt a konklúziót vontad le, hogy aki hallott róla, meg kell térnie.

Nem fog mindenki megtérni, aki hall Jézusról, gondolj csak Agrippa királyra, akinek hírdetve lett az evangélium, azt megértette, de úgy döntött, hogy mégis marad bűneiben ("Majdnem ráveszel engem, hogy keresztyénné legyek.") Nem az evangélium hírdetője vesz rá bárkit is Krisztus követésére, ez a nagy tévedése sok igehírdetőnek, mert nem térítgetni kell, hanem világítani, azaz elmondani, amit tudni lehet és példát mutatni, hogy mindaz nemcsak elmélet vagy filozófia, hanem valóság, azaz megélhető realitás.

Tudni, hogy van Isten, nem jelent üdvösséget, ezt az ördögök is tudják (ők tudják csak igazán). Tudni, hogy Jézus kereszthalála váltság a bűneinkre, nem jelent üdvösséget! Döbbenetes? Nem csak tudni kell ezt, persze tudni kell, de elsősorban hinni kell, azaz elfogadni, befogadni ezt a tényt. Így válik Jézus életté számnukra, vele való örök életté.

Tényleg jó döntés volt ide átjönni a Kérd.HGY.-ből. Az a topik így tehertől szabadul meg, ez pedig gazdagszik.

"miért korlátozná Istent bármiben az ember döntése?" - Akkor korlátozza, ha úgy fogjuk fel, mintha Isten döntéseinem végső alapja (oka, meghatározója) az volna, hogy miként cselekszik az ember a maga "szabad akaratával." Ez esetben ugyanis az Isten meg lenne fosztva attól, hogy "mindent az ő akaratának elvégzett tanácsából cselekedjen" (Ef 1,11). Ezt hívja a teológia úgy, hogy Isten "első ok"-mivolta sérülne.

Selay állításai nyomán ("senki, akinek kemény a szíve, nem kényszerből ilyen. Tehát áll a felelősség! De mindez az Úr akarata, hogy így történjen.") ezt kérdezed: "Ha ez Isten akarata, akkor vajon mi a szerepe a sátánnak? Mint evilág istenének?" - Szerintem az, hogy a maga gonoszságából merítve megvalósítsa Isten akaratának (világtervének) azt a részét, aminek végrehajtása nem méltó egy igaz és szent Istenhez. Pl. hogy embereket kísértsen, hogy a bűnöket sokasítsa, hogy az embereket Istentől elidegenítse stb. Ha valaki netán érezhetően kényszeríti az embert a rosszra (romlott természetének birizgálásával, nehezen elhárítható csábítás útján), az nem Isten, hanem az ördög. Ahogy az 1Kor 12,2-ben áll: "Tudjátok, hogy pogányok voltatok, vitetvén, amint vitettetek, a néma bálványokhoz." Az új prot. ford. így adja vissza: "ellenállhatatlanul vitt és sodort valami benneteket" stb. Sőt amit a 2Tim 2,26-ban Károli beszúrt értelmező szavakkal így fordít: "És felocsúdnának az ördög tőréből, foglyokká tétetvén az [Úr szolgája] által az [Isten] akaratára", valószínűleg azt is inkább az ördög fogságában való sínylődésre kellene vonatozatni. Csia pl. így fordítja: "talán kijózanodnak (feleszmélnek) a vádló tőréből, ki élve fogta meg őket, hogy akaratának engedelmeskedjenek."

"Korábbi kérdésem: Ádám és Éva bűnbeesése is Isten akarata volt? Ha igen, akkor vajon miért teremtett egyáltalán embert, ha egyébkét tudjuk róla, hogy gyűlöli a bűnt, és nem állhat meg előtte egyetlen bűnös lény sem?" - Amikor teremtette őket, még nem voltak bűnösök. Szerintem azért is teremtett embert, hogy őt bukott állapotából fölemelve jobban felragyogtassa szentségét és igazságát, mintha az ember nem bukott volna el. Gondolom, te inkább azt kérdezted volna, hogy miért rendelte el az ember bukását, ha gyűlöli a bűnt. Nos, erre Pál felel a Rm 9,22-ben: "Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készíttettek" stb. Rideg válasz ez, és utólagosságában nem is igen való az evangéliumot hirdető szájba, de a legjobb magyarázat arra, miért történnek néha az események azzal ellentétesen, ahogy azt Isten kijelentett akaratát ismerve várnók. Pl. az idézett helyen Pál arra keres magyarázatot, hogy miért nem hitt Izrael a megígért Messiásban: tán meghiúsultak az Isten ígéretei? És az akkori Izraelre nézve bizony sötét eredményre jut: őket Isten maga rendelte e sorsra, hogy a pogányokat felkarolja, s ezáltal idővel Izraelt is felingerelhesse a megtérésre.

"Az ezzel a baj, hogy innen nézve (bűnös állapotban) vizsgáljuk a dolgokat úgy, mintha a bűnbeesés szükségszerű lett volna." - Ezzel az erővel a te álláspontoddal kapcsolatban is fennállna ugyanez a "baj" - hiszen nem csupán az én véleményem, hanem a tiéd is (1) a bűneset után hangzik el, illetve (2) magyarázatot keres rá. De amit én mondtam, az nem támaszkodott arra, hogy szükségszerű vagy nem szükségszerű volt a bűnbeesés. Én azt mutattam ki, hogy ha volna olyan megtörtént esemény, amely nem része Isten tervének, attól az eseménytől Isten oksági értelemben függővé vált volna. Azaz valamely tekintetben Isten elvesztette volna első okiságát. Ez tisztán elméleti meggondolás, és a bűnbeesésből csak azt használja fel, hogy már megtörtént, s azt nem, hogy szükségszerű volt vagy éppen nem.

"Isten tényleg úgy tervezte az embert, hogy az ember majd bűnbe essen?" - Az embert mint egyedet nem: őt csak bűnre képesként teremtette. Azaz nem zárta ki semmilyen teremtett tulajdonság ráruházásával azt, hogy vétkezzen. (Szerintem az idők végén majd ilyesmi fog megvalósulni, azaz az üdvözültek vétkezhetetlenek is lesznek, a kárhozottak pedig megtérhetetlenek.) A bűnbeesést tehát nem az emberbe teremtette bele (mint valami genetikai programot, aminek nem tud ellenállni), hanem önmagában (még az ember teremtése előtt) határozott úgy, hogy az ember bukjon el.

Ismerem jól Iván Gábort: már jó ideje itt voltam, amikor beszédült, s akkor is, mikor egész nickhadával elkotródott. Miatta (és az akkori moderáció teszetoszasága miatt) vándoroltak el legderekabb r.k. vitapartnereim. Az őtőle idézett állításnak ("vádja Isten ellen, hogy önmagában hordozta a gonoszságot, hiszen ő teremtette a sátánt") nincs foga: hiszen az ördög nem Isten lényéből lett teremtve (ahogy a gnosztikusok képzelték, hogy az egész szellemvilág az örökkévaló Istenből áradt ki különféle fokozatokban), hanem volt idő, amikor semmiféle ördög nem volt. Ezt mondja a teológia "semmiből teremtésnek" - nem mintha "a semmi" valami teremtési nyersanyag volna, hanem az időbeli egymásutániság tekintetében. Tehát az ördög sosem volt az Istenben, sem bukása előtt, sem utána. Tettei nem Isten tettei, sara nem Isten sara. Isten őt sem kényszerítette a gonoszságra.

"miért kellene Istennek ahhoz a gonoszság léte, a bukás és lázadás, hogy az ő szentségét és igazságosságát bemutassa a világegyetemben?" - Isten igazságosságának egy része a jutalmazás, más része a büntetés. De hogy miért kellett? Ugyanígy kérdezhetnéd azt is, hogy miért teremtette a poklot és a kénköves tüzes tavat. Mert én biztos vagyok benne, hogy ha akarta volna, akkor olyan helyreállítást is elhatározhatott volna, amilyet Órigenész képzelt: hogy az idők végén minden és mindenki megtér, igazzá lesz és Istenhez csatlakozik - még az ördög is.

"Az ember lázadása valahogy Luciferéből következik szerintem, hiszen maga az ember önmagában nem lázadt volna fel Isten ellen." - Az csak a közvetlen oka neki: a végső oka ennek is Isten akarata. Különben Isten csak vészforgatókönyvként tervezte volna el a megváltást, ami igencsak alantas képet adna őróla mindenféle álláspontom: úgy a tiéden, mint az enyémen. És éppen azért vagyok kálvinista, mert ez legalább olyan álláspont, amely szerint az ördög és az ember bukása eleve benne szerepelt Isten tervében. Az igazat megvallva engem már egyáltalán nem idegesít az, ami régebben (egy-két éves HGY-s tapasztalat birtokában) nagyon is idegesített: hogy [! - a hozzászólás itt megszakadt - NF]

Ha megengeditek, beszállnék a csörtébe, hátha magaslatok potyognak az elmémről. Első benyomásom az, hogy Nemo az Istenre hárítja a rossz létezését. "a maga gonoszságából merítve megvalósítsa Isten akaratának (világtervének) azt a részét, aminek végrehajtása nem méltó egy igaz és szent Istenhez." Merthogy amúgy megtenné, csak politikailag nem nézne ki jól? Viszont akkor Jézus minek mondta: "Úgy bánj felebarátoddal, amint te is akarod, hogy veled bánjanak." vagy "Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat."

"Szerintem azért is teremtett embert, hogy őt bukott állapotából fölemelve jobban felragyogtassa szentségét és igazságát, mintha az ember nem bukott volna el."
Ha ez így van, akkor Isten szeretete nem ér egy kalap szart sem. Viszont a Biblia fényében Istennek semmi része nincs az Ördög munkáiban "jön a világ fejedelme: és én bennem nincsen semmije" Jn. 14:30.

A páli idézetet nem annak tudom be, hogy Isten eredetileg eltervezte némelyek elkárhozását, hogy saját - egyébként önző - dicsvágya kielégüljön. Márpedig: "Aki a legnagyobb akar lenni köztetek, legyen mindenki szolgája"

Úgy tűnik, hogy Nemo szerint Isten nem tud lemondani önnön dicsőségéről, ezért inkább kihasználva az ember elesettségét, még el is kárhoztatja, hogy neki igaza legyen. Ehelyett a Fiú otthagyva a mennyei dicsőséget szolgai formát vett fel, és emberré lett, osztozva a mi elesett körülményeinkben, önmagát megalázva mindvégig az ember felé szolgálva: "És mikor olyan állapotban találtatott mint ember, megalázta magát, engedelmes lévén halálig, még pedig a keresztfának haláláig." - Fil 2:8

Tehát Pál nem arról ír, hogy Isten dicsőségének öregbítése végett szükséges, hogy legyen, aki bűnözzön, vagy kísértsen így hozva a világ tudomására, hogy Ő bezzeg más. Mert ha így volna, akkor Isten lenne az elsőszámú számító, aki más kárán sem átall erkölcsi tőkét kovácsolni magának. Ez ugyanis maga az önzés bűne, s ugyan Istent ki vádolhatná bűnnel?

Én a magam részéről úgy ismertem meg az igéből az Istent, hogy neki az is bőven jó lett volna, ha senki nem vétkezik, mégha annak az is az ára, hogy saját dicsősége és felsőbbrendűsége nem tűnik tőle akkorának. Mert ha Ő alázatot vár el mástól, akkor bizonyára Ő maga az alázat példaképe. Azt ismertem meg az igéből, hogy ő sem kíván az embertől olyat, amit Ő maga meg nem tenne. Lásd: "Legyetek tökéletesek, mint az én mennyei Atyám".

"Izraelre nézve bizony sötét eredményre jut: őket Isten maga rendelte e sorsra, hogy a pogányokat felkarolja, s ezáltal idővel Izraelt is felingerelhesse a megtérésre." - Azt hittem, hogy Izrael maga rendelte magát arra a sorsra lásd: ""

Jeruzsálem! Jeruzsálem! ki megölöd a prófétákat, és megkövezed azokat, a kik te hozzád küldettek, hányszor akartam egybegyűjteni a te fiaidat, miképen a tyúk az ő kis csirkéit az ő szárnyai alá, és ti nem akarátok! - Lk. 13:34

Számomra Jézus Istene hosszútűrő, gyengéd, bátorító, ha kell, saját dicsvágyáról lemondva is lehajol, hogy velünk együtt szenvedjen, sőt még többet is, mint mi. "megalázta magát, engedelmes lévén halálig, még pedig a keresztfának haláláig"

Amiből meg pont az látszik, hogy a kihasználás látszata is távol áll Tőle. Ha ebben a szellemben történik majd az ítélet (s miért ne), "hogy minden száj bedugassék, és az egész világ Isten ítélete alá essék." - Rm 3:19

Csakugyan elküldtem a hozzászólást befejezetlenül: azt akartam még hozzátenni, hogy most már nem idegesít engem az, ami régebben igen: hogy Istent és az ördögöt (a HGY-s tanítás nyomán) teljes erőből küzdeni láttam, mintha legalábbis két egyenrangú fél küzdene. Mert éppen nem ez a helyzet.

"Nem tudjuk magunkat és a gondolkodásunkat függetleníteni a tényektől, hogy tudniillik megtörtént a bűnbeesés." - Ezzel csakugyan egyet kell értenem - de így éppen az eredeti ellenvetésed ereje lett oda: hiszen nemcsak te, hanem én, a kálvinista is el tudok képzelni olyan eshetőséget, hogy Ádám nem bukott el, és megváltásra sem volt szükség.

"miért válna Isten függővé attól, hogy olyan esemény történik, ami nem része az ő tervének?" - Akkor hát hadd fokozzam a dolgot a képtelenségig, hátha az már benned is megszólaltat valami vészcsengőt. Ha Istent váratlan eseményként érte az ördög csalafintasága és az ember bukása (mert nem számolt vele, s csak utána kezdett el B-tervet készíteni), akkor ugyanígy lehetséges az is, hogy az egyház egy bizonyos idő eltele után egyszerűen elfogy, hitehagyást követ el, vagy egy lábig lemészárolják, és az igaz istenismeret kivész a földről. A mennyben időző szentek is elunják a várakozást, és visszakéredzkednek a földre, s ott mind elbuknak. Isten tehát lóhalálában szalad, hogy mentse, ami menthető: C-tervet készít, és így tovább. Ez a forgatókönyv Istent nagyon is alantas sorba rántaná.

Visszatérve a komoly érvszálra: ha bármilyen megtörténő esemény nem szerepelne Isten tervében, akkor Isten azon a ponton elvesztené az irányítást a világ fölött, és akár végleges vereséget is szenvedhetne.

"Mert első esetben szükségszerűen el is kárhoznak, ellenben ha csupán a lehetősége van meg erre az embernek, akkor nem feltétlenül fog elkárhozni." - Én "bűnre való képességről," s nem lehetőségről beszéltem. A teremtéskor csak a képességek lettek átadva az embernek, az eleve elrendelés nem. Ezért nem érzik az elkárhozók, hogy Isten kényszerítené őket a bűnre, netán a kárhozatra.

"de ha nincs bűn, nincs szükség büntetésre sem." - Látod, ebben is egyetértek. Csakhogy valamiért úgy tetszett az Istennek, hogy mindkét módon megdicsőüljön: üdvözítésben és ítéletben egyaránt. Az ítélet olyan vonásait domborítja ki neki, amit az üdvözítés nem.

"Egy dolog, hogy kényszerítésről beszélünk-e, más, hogy Isten akarata volt-e Lucifer lázadása?" - Természetesen az volt. Persze nem helyeslő vagy parancsoló, hanem titkos, elrendelő akarata - de erről már eleget beszéltünk e topikban.

"Vagyis hogy Isten teremtette-e úgy Lucifert, hogy gonosszá legyen?" - A teremtés és az elrendelés nem ugyanaz az aktud. ehát a kérdésedre nemmel válaszolhatok: Isten Lucifert is jónak teremtette. Nem is a teremtésével rendelkezett úgy, hogy elbukjon, hanem a teremtés előtt (az örökkévalóságban), és erről Lucifernek sem szólt.

"ha elfogadnám azt, hogy eleve elrendelte a gonoszságot. Mert akkor vajon mit mondhatnék azoknak, akik így is újra és újra felteszik a kérdést, hogy ha Isten létezik, és jó, akkor hogy engedheti azt a sok gonoszságot, ami ezen a földön volt és van?" - amit én "elrendelésnek" nevezek, az nem sokkal több, mint amit te úgy nevezhetsz, hogy "megengedte."

"Csakhogy ha emögött nem a sátán akaratát kell keresnem, hanem ott van mögötte Isten akarata és terve, akkor bizony valahogy arra kell gondolnom, hogy Isten és a sátán között van valamiféle paktum, és az ember bőre a tét." - Nincs paktum: az ördög nem egyenrangú ellenfele vagy tárgyalópartnere Istennek, hanem inkább eszköze, ítélet-végrehajtója. (Luther ezt így mondta: még az ördög is Isten ördöge.) Meggyőződésem, hogy ő nem is látja előre mindenben a jövőt, mert ha látná, akkor nem hergelte volna a népet arra, hogy megfeszítsék Jézust, aki így legyőzőjévé lett neki.

"Akkor vajon mi az ember ebben az összefüggésben, ha nem Isten és a sátán játékszere?" - a sátánnak semmiképp nem játékszere, mint fentebb rámutattam. Isten pedig nem köti az orrunkra, hogy milyen sorsra rendelt bennünket, és az, hogy olykor bepillantást enged nekünk tervébe (leginkább mások már lezárult sorsán keresztül), az éppen nem abba az irányba hat, hogy az ember játékszernek érezze magát - sokkal inkább Isten kijelentett akaratát tevőlegesen megvalósító lénynek. Erre különféle jelekből csak következtetni tud, és nem is kell, hogy sokat gyötörje magát kiválasztottsága ügyében, miután hallotta a szót: "félelemmel és rettegéssel munkáld üdvösséged, mert mind az akarást, mind a cselekvést Isten munkálja benned."

"Csakugyan erre volnánk teremtve? De ha erre teremtettünk, akkor mit jelent az 1 Mózes-ben, hogy Isten képmására és főleg, hogy uralkodásra teremtett miket?" - Az Isten képére való teremtettség nem feltétlenül jár együtt az üdvözüléssel. (Mondtam már, hogy a teremtés és az elrendelés két különböző aktus.) Viszont nem mindenki van uralkodásra teremtve. Némelyek összezúzatásra és gyalázatra lettek teremtve, amint a Péld 16,4 mondja: "Mindent teremtett az Úr az ő maga céljára; az istentelent is a büntetésnek napjára." Ők a tisztességtelen célra való edények, a harag edényei, vagy ahogy még mondja: a kárhozat fiai. Halála után sok emberről ezt már a földön is nagy valószínűséggel megállapíthatjuk. - Azok viszont, akik üdvözülnek, csakugyan uralkodni fognak.

Dehogy "hárítom" én Istenre a rossz létezését. Ő kezéve illetve parancsával teremtett, míg az eleve elrendelés nem nyúl hozzá az illetőhöz, hogy őt a rossz útra lökdösse, de még parancsot sem ad rá. Az eleve elrendelés mindvégig a háttérben marad, ahogy a forgatókönyv is egy jó film esetén. A hasonlat annyiban nem tökéletes, hogy a színészek tudnak a forgatókönyvről - míg a kálvinista predestináció-felfogás szerint Isten úgy dirigálja a világtörténelmet, hogy ennek során nem fejt ki kényszert az emberre.

"Merthogy amúgy megtenné, csak politikailag nem nézne ki jól?" - No hiszen, hosszú hallgatás után máris egy ilyen rosszhiszemű ráfogással lehetetlenítenéd el a vitát! Más magyarázat is van, nem kell mindjárt a legocsmányabbat rámkenegetned. Nem "politikailag nem nézne ki jól," ha Isten bizonyos tetteket saját maga végezne el, hanem összeférhetetlen volna Iste lényével. Mert írva van, hogy Isten nem kísért senkit - viszont valameddig igenis hagyja, hogy az ördög minket kísértsen. Hasonlóan: az egyik beszámolóban (2Sám 24,1) Isten haragjában indította fel Dávidot, hogy megszámlálja Izraelt; az 1Krón 21,1 szerint meg a Sátán támadt Izrael ellen, s ebből fakadt a népszámlálás. A két beszámoló összhangba hozható, ha Istent végső oknak, az ördögöt pedg közvetlen oknak tekintjük. És máris erejét veszti ez a politikával csúfoló ellenvetésed: mert ami bibliai tény, annak a magyarázata szép feladatunk, de csúfolódó minősítése nem lendít sem a vitán, sem a megértésen.

"Viszont akkor Jézus minek mondta: "Úgy bánj felebarátoddal, amint te is akarod, hogy veled bánjanak." vagy "Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat."" - Úgy érted, hogy ezt Isten önmagának is mondta? Vagy hogy az eleve elrendelés tana az embert keményszívűvé és szeretetlen törtetővé tenné?

""Szerintem azért is teremtett embert, hogy őt bukott állapotából fölemelve jobban felragyogtassa szentségét és igazságát, mintha az ember nem bukott volna el." - Ha ez így van, akkor Isten szeretete nem ér egy kalap szart sem." - Úgy látom, amióta elhallgattál, keveset fejlődött a kifejezőkészséged. De tán szerinted hiába mondatott, hogy úgy szerette Isten a világot, hogy Fiát adta érte? Tán ekkora szeretetet tudott volna nyilvánítani akkor is, ha az emberiség nem bukik el? És ismét: nagyobb szeretet nincs senkben, mint aki életét adja a barátaiért. Ha nem lett volna Ádám bukása, akkor ezt a fajta szent és erős szeretetet hogyan tudta volna Isten kinyilvánítani? És még a viszontszeretetről is írva van, hogy akinek többet bocsátottak meg, az jobban szeret. Hát nem világos ennyiből is, hogy aki a halálból kelt életre, az nagyszerűbb példája az Isten kegyelmi beavatkozásának, mint az, aki soha el nem pártolt? Te talán a tékozló fiú történetét sem tekinted elegendő bizonyítéknak arra, hogy nagyobb öröm oka a megtért bűnös, mint ezer igaz?

"Viszont a Biblia fényében Istennek semmi része nincs az Ördög munkáiban "jön a világ fejedelme: és én bennem nincsen semmije" Jn. 14:30." - Hát bizony szerintem is érintetlen marad Isten azok csúf gazságaitól, akiket kárhozatra rendel el. Mert ő nem ad amazoknak még csak parancsot sem. Íme, Júdást is elrendelte, hogy a veszedelem fia legyen, de a döntő pillanatban csak annyit mondott neki: amit cselekszel, gyorsan cselekedjed.

"A páli idézetet nem annak tudom be, hogy Isten eredetileg eltervezte némelyek elkárhozását, hogy saját - egyébként önző - dicsvágya kielégüljön." - Lám, már megint elfacsarnád az általam mondottakat valami könnyen utáltatható irányba, és ezért facsarod ki az általam valaha mondottakat, lehámozván róluk minden magasztosat, és ráborítván egy ronda, koszlott, jól lefujolható tulajdonségot! Nem Isten "dicsvágya kielégüléséről," hanem arról beszéltem, hogy Isten ki akarta nyilvánítani dicsőségét a kegyelmezésben és a büntetésben. Amikor megnyilvánul Isten dicsősége (vagyis hogy ő milyen hatalmas, jó, igazságos, kegyelmes stb.), az nem Isten valamiféle antropomorf vágyát elégíti ki, hanem a világot részesíti abban a jótéteményben, hogy egy hatalmas, igazságos stb. Istennel van dolga, aki törődik vele. Igaz, hogy námelyek ezt megsínylik - de tudjuk, hogy az ilyeneknek be lesz dugva a szájuk, mert lelkiismeretük és tetteik együttesen tanúskodnak majd ellenük ama napon.

"Márpedig: "Aki a legnagyobb akar lenni köztetek, legyen mindenki szolgája"" - És ez mit akar bizonyítani? Tán Isten ezt önmagának mondja? Bizony megmondta ő már a régi időkben prófétája által: "És [porba] hajtatik a közember kevélysége, és megaláztatik a főemberek magassága, és egyedül az Úr magasztaltatik fel ama napon" (Ésa 2,17). Bizony, Istennek szabad felmagasztalnia önmagát, csak az embernek nem szabad. Úgy vélem, ha nem kényszerít vitai érdek, ezt te is könnyen belátod.

"Úgy tűnik, hogy Nemo szerint Isten nem tud lemondani önnön dicsőségéről, ezért inkább kihasználva az ember elesettségét, még el is kárhoztatja, hogy neki igaza legyen." - "Tűnik" bizony "úgy" a te berozsdásodott vitázóképességednek, amely csak úgy tudja ellensúlyozni álláspontja gyenge pontjait, hogy akár még az Isten szavát is megmarcangolja, nem is beszélve ellenfele álláspontjának rút karikírozásáról! De hát nem velem pörölsz itt, hanem az apostollal, aki azt mondta a tiédhez hasonló ellenvetéssel lendületesen rárontó képzeletbeli ellenfélnek: ugyan minek képzeled magad, agyag: tán te gyúrtad a fazekast? De tán nincs-e megírva (Rm 3,4): "Sőt inkább az Isten legyen igaz, minden ember pedig hazug, amint meg van írva: Hogy igaznak ítéltessél a te beszédeidben, és győzedelmes légy, mikor vádolnak téged."

"a Fiú otthagyva a mennyei dicsőséget szolgai formát vett fel, és emberré lett, osztozva a mi elesett körülményeinkben, önmagát megalázva mindvégig az ember felé szolgálva" - Amiért aztán meg is kapta az őt illető jutalmat: felmagasztaltatott minden név, trón és hatalom fölé. És talán bizony nem emberi formában alázta meg magát? Talán az ítélő Istennek is meg kellena alázkodnia, és nem lenne neki szabad úgy is megjelennie, hogy az emberek őt nagynak, erősnek és dicsőnek lássák?

"Tehát Pál nem arról ír, hogy Isten dicsőségének öregbítése végett szükséges, hogy legyen, aki bűnözzön, vagy kísértsen így hozva a világ tudomására, hogy Ő bezzeg más." - Úgy látom, nagy kedvvel próbálod gyűlöletessé tenni szavaimat - de eközben magát Pált is odaállítod velem együtt a szégyenoszlopra. Mert ő írta ezt, nem én (Rm 9,17): "Mert azt mondja az írás a Fáraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön. Annakokáért akin akar, könyörül, akit pedig akar, megkeményít." Nehéz is nektek az Ige ellen rugódoznotok.

"Mert ha így volna, akkor Isten lenne az elsőszámú számító, aki más kárán sem átall erkölcsi tőkét kovácsolni magának. Ez ugyanis maga az önzés bűne, s ugyan Istent ki vádolhatná bűnnel?" - Az önzés csak akkor bűn, ha az illető nem hibátlan, bűntelen, szent és igaz. Isten mindez, és még más is: hát miért ne munkálkodhatna saját dicsőségének öregbítésén? Írva van, hogy ezt meg is teszi, pl. a már idézett Ef 1,11-12-ben: "...vettük is az örökséget, eleve elrendeltetvén annak eleveelvégzése szerint, a ki mindent az ő akaratjának tanácsából cselekszik, hogy legyünk mi magasztalására az Ő dicsőségének..." És ismét, a 2Kor 4,6-ban: "Mert az Isten, aki szólt: setétségből világosság ragyogjon, ő gyújtott világosságot a mi szívünkben az
Isten dicsősége ismeretének a Jézus Krisztus arcán való világoltatása végett."

Hát te már ennek is gátat vetnél azon az alapon, hogy az embernek tilos magát dicsőítenie? Mert alább ezt írod: "Mert ha Ő alázatot vár el mástól, akkor bizonyára Ő maga az alázat példaképe." Én meg azt felelem: ő mint Isten nem alázatos, nem gyönge és nem is ember. Jézus emberként, míg a földön járt, csakugyan alázatos és szelíd volt, de ez jórészt önmegüresítéséhez tartozott. És ugyan szíve megesik rajtunk, esendő embereken, mert ő maga is megtapasztalta, milyen az ember élete - de mégsem Istenként alázatos ő. Márpedig Isten nem emberként rendel el valakit az üdvösségre, valakit meg a kárhozatra, és nem is emberként munkálkodik azon, hogy dicsősége világoljon az emberek közt.

"Azt ismertem meg az igéből, hogy ő sem kíván az embertől olyat, amit Ő maga meg nem tenne. Lásd: "Legyetek tökéletesek, mint az én mennyei Atyám"." - És még te nógatsz engem arra, hogy ne "szerintem"-ekből és elszigetelt igékből építkezzem! A"tökéletes" szót most hirtelen az alázatosságra akarod vonatkoztatni, aminek pedig azt kellene kizárnia, hogy Isten saját dicsőségét munkálja. De csakugyan erről beszélt Jézus az idézted helyen?

"Azt hittem, hogy Izrael maga rendelte magát arra a sorsra lásd: "[...] hányszor akartam egybegyűjteni a te fiaidat, miképen a tyúk az ő kis csirkéit az ő szárnyai alá, és ti nem akarátok! - Lk. 13:34" - Hasztalan próbálod a következményt kiaknázni, hogy az okot tagadhasd. Mondd ezt Pálnak, aki így írt (ugyanazon szavakkal, mint én): "Amit Izráel keres, azt nem nyerte meg: a választottak ellenben megnyerték, a többiek pedig megkeményíttettek" (Rm 11,7). És ismét: "Avagy azért botlottak-é meg, hogy elessenek? Távol legyen; hanem az ő esetük [=bukásuk] folytán [lett] az idvesség a pogányoké, hogy ők felingereltessenek" (Rm 11,11). Amit te idézel, az egy szemtől szembe elhangzó szózat, és jól mondta Ágoston meg Kálvin, hogy akinek az evangéliumot hirdetjük, annak nem való egyszersmind azt is a képébe vágni, hogy "ti azért nem hisztek, mert Istentől kárhozatra vagytok rendelve." Szemtől szembe hívogatni szokott az Isten is: ez az ő kijelentett vagy parancsoló akarata, mely meghiúsulhat, és sokszor meg is hiúsul. De amit elrendelt, az mindig megvalósul. A mi feladatunk, hogy ebben meglássuk kicsinységünket és az Isten fenségét. Mert minket nem ment föl a felelősség alól az a körülmény, hogy az elkárhozók elkárhozását az Isten eleve elrendelte (pl. Júd 4: "belopózkodtak valami emberek, akik régen előre beírattak ezen ítéletre, istentelenek" stb).

"Számomra Jézus Istene hosszútűrő, gyengéd, bátorító, ha kell, saját dicsvágyáról lemondva is lehajol, hogy velünk együtt szenvedjen, sőt még többet is, mint mi." - Itt találkozunk a "szerintem"-jeinkkel, még ha összeütközés útján is. Mert én Jézust emberként látom lehajolónak és együtt szenvedőnek - de csakis azokkal, akiket üdvösségre rendelt. A többiek iránt ő is kemény és haragos lesz a maga idejében. Nekünk most nem dolgunk az ítélettétel, de neki egykor az lesz. És az eleve elrendelés végső soron amaz időre vonatkozik.

Természetesen a "megengedést" metafizikai, és nem erkölcsi értelemben írtam, ahogy a teológia is használja a "megengedő akarat" fogalmát: Isten engedi az embereket vétkezni, de nem hagyja jóvá a vétkeiket.

A "tervnek" általam használt fogalmát úgy tisztáznám: szerintem Istennél nincs A- és B-terv, hanem csak egyetlen terv van, ami minden mást kizár, a benne szereplő személyek tetteit előre leírja, sőt metafizikai értelemben (már csak az előre tudás értelmében is) egyértelműen meghatározza. A teremtményekre ezáltal semmiféle kényszert nem fejt ki, kb. úgy nem, ahogy egy valósághű regényben nem érezzük azt, hogy a szereplők hiteltelenül, életszerűtlenül cselekednének, azaz ha a regény megelevenedne, akkor egyik szereplő sem panaszkodhatna, hogy "valami titkos külső kényszer sodor engem a rosszba."

De nem vagyok hajlandó a tervet a molinista (Pál- és Ágoston-ellaposító r.k.) irányzat értelmében venni, vagyis hogy Isten végigzongoráz sok képzeletbeli eseménysort, és azok közül egy bizonyos emberre nézve úgy választja ki a ténylegesen megvalósulandót (azaz hogy melyik embert indítja megtérésre és melyiket nem), hogy "előtte" megvizsgálja: az illető miként válaszolt volna ugyanarra a "kegyelmi indításra" a képzeletbeli helyzet(ek)ben. Ezellen már sokat írtam e topikban.

A "képesség" fogalmába én csak az egyénben (hétköznapi módszerekkel, teológiai elmélkedés nélkül) kimutatható olyan tulajdonságokat értem, amelyek lehetővé teszik, hogy az illető végrehajtson valamit. Tehát a környezeti feltételeket és az Isten titkos elrendelő akaratát nem. Természetesen a képesség nem feltétlenül válik valósággá, de még lehetségessé sem feltétlenül: ahhoz ugyanis általában akarati aktus is szükséges.

Nos, én az eleve elrendelésben nem a képességek szűkítését, hanem az akarat meghatározását (jó vagy rossz irányba való fordítását) vélem fölfedezni. Erre van sok példa pozitív irányban (mikor Isten némelyeket könyörül, és hitre indítja őket), de bizony arra is, hogy Isten valakit el akar kárhoztatni (vagy ennek földi képmásaként: elpusztítani, csúffá tenni), ezért megkeményíti őt. (Dam-Bának idéztem tán hármat is.) Épeszű ember nem fogja azt gondolni, akármelyik állásponton van, hogy ez az akarat-meghatározás kényszerítésként történik (abban az esetben, amelyikben szerinte megtörténik). Sőt ha jól értjük, én elfogadhatónak tartom azt a felfogást is, hogy Isten "hagyja megkeményedni" az egyiket, és "meglágyítja" a másikat: hitre indítja az egyiket, meghagyja hitetlenségében a másikat.

A fenti vélekedésemben a hitet, mely a megigazulásban az ember részéről főszerepet játszik, azért soroltam az akarat körébe, mert pszichológiailag nem tartom sem értelmi, sem érzelmi aktusnak.

A (jóra való) képességek megújítása ezután következik, amikor a megszentelő Lélek a már helyes irányba fordított akaratot szabadítja fel a bűn alól, és bennünket Krisztusba beletagozva részesévé tesz az ő isteni erejének, azaz képessé és buzgóvá a jóra.

Ez a leírás nyilván csak vázlatos lehet, és nem is támaszkodhat valami alapos lélektani ismeretekre. Sőt ha Pálnak a Rm 7,18-ban írt szavait ("tudom, hogy nem lakik én bennem, azaz a testemben jó; mert az akarás megvan bennem, de a jó véghezvitelét nem találom") nem a jelenre (mint a klasszikus prot. teológia), hanem általános alanyként a múltra, a meg nem igazult ember állapotára vonatkoztatjuk (mint a r.k. teológia) - akkor e megközelítésben a hitet ki kell vennünk az akarat köréből, ahová a hétköznapi lélektan alapján soroltam, és merőben természetfeletti (szellemi) cselekedetként kell rá tekinteni. De eddig az egész tárgyalásban csak lélektani szempontból próbáltam az eleve elrendelést összehangolni az emberi igazságérzettel. Szellemi megközelítésben mindenkinek elég kell, hogy legyen Pál szava, aki ráripakodik a képzeletbeli vitapartnerre, hogy "agyag, ne pörölj a készítőddel." Ez ugyan nem valami differenciált válasz, de kétségkívül a legpontosabb és leghatásosabb.

"France állítja be úgy Lucifert, mint a szükségszerűen lázadó felet, és Istent, mint gonoszt, aki a nagy manipulátor. Valami ilyesmi jön le nekem ebből, amit írsz. Nem egy igazságos Isten képe rajzolódik ki előttem ebből." - Nekem meg az, hogy a Róma 9-ben lévő képzelt ellenfél éppen Anatole France és a hozzá hasonlók hitetlenségét és Isten elleni szószátyárkodását vázolta fel. Ez az ellenfél az Istent emberi ítélőszék elé akarta idézni, megfeledkezve arról, hogy Isten ítél meg minket, és nem mi őt. Én is megjártam a predestináció elleni tiltakozásnak hasonló lépcsőit, de kereszény lévén nem Istent, hanem Kálvint vádolva. Aztán utánaolvastam a dolognak, és lassan rájötem, hogy nem csupán a Róma 9 szól a predestinációról, hanem egy sereg más igehely is, méghozzá egészen rutinszerűen.

"Ez inkább rémülettel tölt el, semmint megnyugtat, mert mi van, ha én is éppen ilyen harag edénye vagyok? És ez bizony nem visz közelebb Istenhez." - Bizony, nem szoktak ezzel az üzenettel evangéliumot hirdetni a reformátusok sem. A személyes predestináltság kérdése pedig (és az üdvbizonyosságé) kulcskérdés a ref. kegyességben. Ők megoldották e kérdést, mert a kálvini irányzatú protestantizmust egyebekben is szigorúság jellemzi (Róma iránt, lelki alkatban, és régebben az egyházfegyelemben is), valamint kulcstanításuk az Isten mindenhatósága és fensége. Így hát nem volt nehéz nekik, hogy Isten előtt e kérdésben is meghajoljanak. De rémülettel nem tölti el őket: mennek az útjukon, erkölcsi értelemben biztosak lévén abban, hogy nem megtévesztésül hívta el őket Isten, és nem hiába tartja meg őket a jóért való buzgóságban, hanem azért, hogy az üdvösség reménységével biztassa őket. Másfelől viszont a predestináció hitére támaszkodó üdvbizonyosság már több, mint remény: annak tudata, hogy aki minden jel szerint az igaz hit és a krisztusi erkölcs útjára térített, azon megtart, az nem fog cserbenhagyni soha, hanem mindvégig megsegít, és az út végén a keblére ölel.

Nohát, ennyit tudtam még írni. Most visszatérek a túrabeszámolóhoz, éjjel pedig visszanézek.

Dam-Ba *** 2009.11.29 03:51:11 (2390)-(2399)
[rontott hozzászólások után a javított változat]

Szia Nemo! Engedd meg, hogy pirossal válaszoljak kimerítő írásodra.

Selay,

Köszönet a szétszedésért, épp én is nekifogtam. Még így is nehézkes lehet időnként követni, mert Nemo neve alatt tőlem származó korábbi idézetek is vannak idézőjelekben, azokat nem Nemo írta, hanem reagált rájuk. Itt közlöm akkor az eredetit:

Nemo: Dehogy "hárítom" én Istenre a rossz létezését. Ő kezéve illetve parancsával teremtett, míg az eleve elrendelés nem nyúl hozzá az illetőhöz, hogy őt a rossz útra lökdösse, de még parancsot sem ad rá. Az eleve elrendelés mindvégig a háttérben marad, ahogy a forgatókönyv is egy jó film esetén.
Dam-Ba: Ezen a ponton mindenképp eltérően gondolkodunk, hiszen ha minden (s köztük az ember is) Krisztusra nézve és Krisztus által lett teremtve (Kol. 1:16), számomra nem férhet bele egy mögöttes terv, rejtett indíték a bűnre fordulás irányában, inkább fordítva: ha már megtörténik az egyáltalán nem szükségszerű irracionális bűnbeesés, akkor annak orvoslásaként Isten készít örömhírnek tekinthető tervet - lásd:" ama titkot, mely el vala rejtve ősidők óta és nemzetségek óta, most pedig megjelentetett az Ő szenteinek" Kol. 1:26. Ez a titok pedig éppen nem a bűnre hajlás és ítélet ősi titkos terve, hanem a rá adott válasz, az evangélium, amely még az angyalok és próféták előtt is rejtve volt sokáig: "ama titkot, mely el vala rejtve ősidők óta és nemzetségek óta, most pedig megjelentetett az Ő szenteinek. ... nem magoknak, hanem nékünk szolgáltak azokkal, a melyeket most hirdetnek néktek azok, a kik prédikálták néktek az evangyéliomot az egekből küldött Szent Lélek által; a mikbe angyalok vágyakoznak betekinteni." 1Pt. 1:10, 12.

Nemo: A hasonlat annyiban nem tökéletes, hogy a színészek tudnak a forgatókönyvről - míg a kálvinista predestináció-felfogás szerint Isten úgy dirigálja a világtörténelmet, hogy ennek során nem fejt ki kényszert az emberre.
Dam-Ba: Olybá tűnik, kevered a bűn irracionális keletkezését a világtörténelem befolyásolásával. Ezzel azt mondom ki, a bűn sosem szerepelt Isten tervében még elviekben sem - hiszen minden amit teremtett, jó és tökéletes volt. S noha ez csak a földdel kapcsolatos leírás, mennyivel inkább igaz kell hogy legyen a már korábban létezett mennyei szférára. Viszont a már bűnben veszteglő történelmet Isten befolyásolja és lezárja, hogy minden embernek végül leessen a tantusz, de ez nem azt bizonyítja, hogy Isten a teremtéskor hátsó szándékkal beleplántálta volna a potenciált a bűnbeesésre. Lucifer magától vált ellenséggé, mintegy önmagában kifejlesztve a sátáni lelkületet pontosan Istentől függetlenül. Nyilván ez esetében egy hosszabb tanulási és tapasztalati folyamat részeként állt elő, de mégsem a Teremtő eleve elrendelése okán. Pont ezért nem is lehet számára kegyelem. A te teológiád szerint a bűn elvi lehetősége és megjelenése egyáltalán nem független Istentől, nem "irracionális". Kevered a teremtésbeli tökéletes adottságokat a már bűnbeesett állapottal.

Nemo:"Merthogy amúgy megtenné, csak politikailag nem nézne ki jól?" - No hiszen, hosszú hallgatás után máris egy ilyen rosszhiszemű ráfogással lehetetlenítenéd el a vitát! Más magyarázat is van, nem kell mindjárt a legocsmányabbat rámkenegetned. Nem "politikailag nem nézne ki jól," ha Isten bizonyos tetteket saját maga végezne el, hanem összeférhetetlen volna Iste lényével. Mert írva van, hogy Isten nem kísért senkit - viszont valameddig igenis hagyja, hogy az ördög minket kísértsen. Dam-ba: Megintcsak kevered a teremtésbeli szándékot és adottságot a már bűnben élőkkel való bánásmódjával.

Nemo: Hasonlóan: az egyik beszámolóban (2Sám 24,1) Isten haragjában indította fel Dávidot, hogy megszámlálja Izraelt; az 1Krón 21,1 szerint meg a Sátán támadt Izrael ellen, s ebből fakadt a népszámlálás. A két beszámoló összhangba hozható, ha Istent végső oknak, az ördögöt pedg közvetlen oknak tekintjük. És máris erejét veszti ez a politikával csúfoló ellenvetésed: mert ami bibliai tény, annak a magyarázata szép feladatunk, de csúfolódó minősítése nem lendít sem a vitán, sem a megértésen.

Dam-ba: Nincs itt csúfolódás, mert: "Minekutána pedig Dávid a népet megszámlálta, megsebhedék az ő szíve, és monda Dávid az Úrnak: Igen vétkeztem abban, a mit cselekedtem. Azért most, óh Uram, vedd el, kérlek, a te szolgádnak álnokságát; mert felette esztelenül cselekedtem!" 2. Sám 24:10. Magad is mondod, hogy Isten nem kísért. hanem az idézett történetben Dávid adószedést akart foganatosítani, a népszámlálás csak erre volt jó, meg az Isten iránti bizalmatlanság nyílt kifejezésére: ellenőrzöm, vajon az Úr megtartotta-e korábbi ígéretét, és hogy vajon erős-e a nép a kihívások vállalására. Én másképpen oldom fel a sámueli és krónikabeli beszámolót: Mivel Isten látta Dávid (sátáni befolyásnak engedő) elfordult szívét, megengedte, hogy, hogy tegye meg amit elhatározott. Mint Jézus is, aki engedélyével szabad folyást adott Júdás szándékának mikor azt mondta: "amit tenni készülsz, tedd meg hamar", noha Jézus nyilván sem a maga, sem Júdás sem a tanítványok érdekében soha nem legalizált egyetlen bűnt sem. Úgy tűnik számomra, hogy szerinted meg igen.

Nemo: "Viszont akkor Jézus minek mondta: "Úgy bánj felebarátoddal, amint te is akarod, hogy veled bánjanak." vagy "Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat."" - Úgy érted, hogy ezt Isten önmagának is mondta? Vagy hogy az eleve elrendelés tana az embert keményszívűvé és szeretetlen törtetővé tenné?
Dam-ba: Úgy értem, hogy Isten önmagától is elvárja saját törvényének megtartását, különben Sátánnak igaza lenne Vele szemben. Ha már rákérdeztél: az eleve elrendelés tana - már ha valaki magáévá teszi - kiöli a kegyelem és féltőn szeretet iránti fogékonyságot. Ezért ez nem lehet más, mint sátáni teológia.

Nemo: ""Szerintem azért is teremtett embert, hogy őt bukott állapotából fölemelve jobban felragyogtassa szentségét és igazságát, mintha az ember nem bukott volna el." - Ha ez így van, akkor Isten szeretete nem ér egy kalap szart sem." - Úgy látom, amióta elhallgattál, keveset fejlődött a kifejezőkészséged.
Dam-ba: Én csak nevén neveztem. Még egyszer: a bűnképesség belepaszírozásának szándékát a teremtettségbe a Bibliából nem látom levezethetőnek még akkor sem, ha a megváltottak helyreállítása tényleg az Ő dicsőségét öregbíti.

Nemo: Istennek De tán szerinted hiába mondatott, hogy úgy szerette Isten a világot, hogy Fiát adta érte? Tán ekkora szeretetet tudott volna nyilvánítani akkor is, ha az emberiség nem bukik el?
Dam-ba: Szerintem igen, különben nem volna Isten. Ha pedig nem, akkor az Ő szeretetét lekorlátozod és földi pályafutásunktól teszed függővé. Ádámot bűntelen állapotában is végtelen szeretettel halmozta el, míg az inkább bebizonyosodott a történelem során, hogy némely megátalkodottat még az Isten sem tud végtelen mód szeretni pl: Ézsau vagy Káin.

Nemo:És ismét: nagyobb szeretet nincs senkben, mint aki életét adja a barátaiért. Ha nem lett volna Ádám bukása, akkor ezt a fajta szent és erős szeretetet hogyan tudta volna Isten kinyilvánítani? És még a viszontszeretetről is írva van, hogy akinek többet bocsátottak meg, az jobban szeret.
Dam-ba: Kevered az megbocsátásból fakadó emberi ragaszkodást az Isten szeretetével.

Nemo: Hát nem világos ennyiből is, hogy aki a halálból kelt életre, az nagyszerűbb példája az Isten kegyelmi beavatkozásának, mint az, aki soha el nem pártolt?
DAm-ba: Csak a bűnös elmének. Inkább dicsérni való az, aki sosem pártol el.

Nemo: Te talán a tékozló fiú történetét sem tekinted elegendő bizonyítéknak arra, hogy nagyobb öröm oka a megtért bűnös, mint ezer igaz?

Dam-ba: Kevered az örömöt az Isten feltétlen szeretetével, amely az el nem bukottak irányában legalább annyira megnyilvánul - lásd Jézust. Ő aztán soha el nem bukott, mégis talán nincs is nála szeretettebb lény a világmindenségben, pedig ő tökéletes. "Ez az én szeretett fiam..." Teljesítményének jutalmazását most azért nehogy idecitáljuk, mint az Isteni szeretet kifejezését szembeállítva azokkal, akik megváltást nem végeztek, mégis bűntelenek maradtak. Jutalmazása jogszerű, mégha ebben az aktusban az Atya egyidőben ki is nyilvánítja iránta való szeretetét. A tékozló fiú példájában pedig miért aggódott az atya, ha egyszer úgyis tudta, hogy az majd meg fog térni? Max látta benne a megtérésre való lehetőséget, de biztosra nem mehetett, különben nem aggódott volna. Pont ezért nagy az öröm a Mennyben, ha valaki megtér, mert az, akiről nem tudhatta senki, hogy megtér, mégis megtér. Vagy Jézus is minek aggódott a Gecsemáné kertben véres verejtéket hullatva, ha egyszer úgyis tudta, hogy minden rendben lesz?

Nemo: "Viszont a Biblia fényében Istennek semmi része nincs az Ördög munkáiban "jön a világ fejedelme: és én bennem nincsen semmije" Jn. 14:30." - Hát bizony szerintem is érintetlen marad Isten azok csúf gazságaitól, akiket kárhozatra rendel el. Mert ő nem ad amazoknak még csak parancsot sem. Íme, Júdást is elrendelte, hogy a veszedelem fia legyen, de a döntő pillanatban csak annyit mondott neki: amit cselekszel, gyorsan cselekedjed.
Dam-ba: De nem azért, mert Isten akarta a bűn elkövetését, ahogy azt már fentebb írtam. A kárhozatra rendelés még megállná a helyét, de csak akkor, ha ezt az egyes személyektől elvonatkoztatjuk. Magát a kárhoztatást rendelte el Isten a bűn miatt, de nem azt, hogy ki kerüljön bele - még akkor is, ha Isten már előre látja, ki az, aki potenciális elkárhozandó. Példa Júdás, akire még az áruló csók utolsó pillanataiban is próbált hatni. De lehetett volna Péter is a kárhozat fia, hiszen megtagadta mesterét. Kettejük közt nem az a különbség, hogy Isten mire rendelte el a két tanítványt, hanem az, ami a szívükben volt: Júdás sosem tért meg és nem engedett Jézus befolyásának szívében, sőt odáig fejlesztette titokban (a tanítványok előtt, és nem Jézus előtt - ez fontos) önzését, hogy saját politikai ambíciói számára használja fel az Isten fiát. Péterben ez sosem volt meg. Nála csak a sarx volt erőtelen.

Nemo: "A páli idézetet nem annak tudom be, hogy Isten eredetileg eltervezte némelyek elkárhozását, hogy saját - egyébként önző - dicsvágya kielégüljön." - Lám, már megint elfacsarnád az általam mondottakat valami könnyen utáltatható irányba, és ezért facsarod ki az általam valaha mondottakat, lehámozván róluk minden magasztosat, és ráborítván egy ronda, koszlott, jól lefujolható tulajdonségot! Nem Isten "dicsvágya kielégüléséről," hanem arról beszéltem, hogy Isten ki akarta nyilvánítani dicsőségét a kegyelmezésben és a büntetésben. Amikor megnyilvánul Isten dicsősége (vagyis hogy ő milyen hatalmas, jó, igazságos, kegyelmes stb.), az nem Isten valamiféle antropomorf vágyát elégíti ki, hanem a világot részesíti abban a jótéteményben, hogy egy hatalmas, igazságos stb. Istennel van dolga, aki törődik vele. Igaz, hogy námelyek ezt megsínylik - de tudjuk, hogy az ilyeneknek be lesz dugva a szájuk, mert lelkiismeretük és tetteik együttesen tanúskodnak majd ellenük ama napon.
Dam-Ba: Ez így igaz, de csak akkor, ha kihagyod az eleve elrendelést.

Nemo: "Márpedig: "Aki a legnagyobb akar lenni köztetek, legyen mindenki szolgája"" - És ez mit akar bizonyítani? Tán Isten ezt önmagának mondja? Bizony megmondta ő már a régi időkben prófétája által: "És [porba] hajtatik a közember kevélysége, és megaláztatik a főemberek magassága, és egyedül az Úr magasztaltatik fel ama napon" (Ésa 2,17). Bizony, Istennek szabad felmagasztalnia önmagát, csak az embernek nem szabad. Úgy vélem, ha nem kényszerít vitai érdek, ezt te is könnyen belátod.
Dam-ba: Márpedig Isten önmagát megalázta,mert saját magától elvárta. De ettől még meg is dicsőül a világ előtt ama napon.

Nemo: "Úgy tűnik, hogy Nemo szerint Isten nem tud lemondani önnön dicsőségéről, ezért inkább kihasználva az ember elesettségét, még el is kárhoztatja, hogy neki igaza legyen." - "Tűnik" bizony "úgy" a te berozsdásodott vitázóképességednek, amely csak úgy tudja ellensúlyozni álláspontja gyenge pontjait, hogy akár még az Isten szavát is megmarcangolja, nem is beszélve ellenfele álláspontjának rút karikírozásáról! De hát nem velem pörölsz itt, hanem az apostollal, aki azt mondta a tiédhez hasonló ellenvetéssel lendületesen rárontó képzeletbeli ellenfélnek: ugyan minek képzeled magad, agyag: tán te gyúrtad a fazekast? De tán nincs-e megírva (Rm 3,4): "Sőt inkább az Isten legyen igaz, minden ember pedig hazug, amint meg van írva: Hogy igaznak ítéltessél a te beszédeidben, és győzedelmes légy, mikor vádolnak téged."
Dam-Ba: Márpedig az ember hazug, ha képzeletbeli vitázóként belemagyarázza Isten szándékaiba a bűnnel kapcsolatos oksági eleve elrendelést.

Nemo: "a Fiú otthagyva a mennyei dicsőséget szolgai formát vett fel, és emberré lett, osztozva a mi elesett körülményeinkben, önmagát megalázva mindvégig az ember felé szolgálva" - Amiért aztán meg is kapta az őt illető jutalmat: felmagasztaltatott minden név, trón és hatalom fölé. És talán bizony nem emberi formában alázta meg magát? Talán az ítélő Istennek is meg kellena alázkodnia, és nem lenne neki szabad úgy is megjelennie, hogy az emberek őt nagynak, erősnek és dicsőnek lássák?
Dam-Ba: Persze hogy szabad és persze, hogy teszi is. Csakhogy ez a dicsőség még rejtve van az emberi szem előtt - nem véletlenül. Nehogy egyesek azt gondolják, Isten előre ül tort, míg mások nagyokat szívva elkárhoznak. Mert ha látnánk, azt gondolnánk, Isten jól érzi magát, hiszen úgyis eleve elrendelte egyesek elkárhozását, nem kell tehát miattuk aggódni. Egyesek viszont ezt anélkül is képesek elhinni, hogy nem is látták még szemeikkel Isten dicsőségét.

Nemo: "Tehát Pál nem arról ír, hogy Isten dicsőségének öregbítése végett szükséges, hogy legyen, aki bűnözzön, vagy kísértsen így hozva a világ tudomására, hogy Ő bezzeg más." - Úgy látom, nagy kedvvel próbálod gyűlöletessé tenni szavaimat - de eközben magát Pált is odaállítod velem együtt a szégyenoszlopra. Mert ő írta ezt, nem én (Rm 9,17): "Mert azt mondja az írás a Fáraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön. Annakokáért akin akar, könyörül, akit pedig akar, megkeményít." Nehéz is nektek az Ige ellen rugódoznotok.
Dam-Ba: Szavaid nem azért gyűlöletesek, mert én azt nagy keddvel azzá teszem, hanem mert olyat feltételezel Istenről, ami Őrá nem vonatkozik. A bűnnel kapcsolatos predesztinációs elképzelésed nem hozható összhangba egy bűnös fáraóval való bánásmóddal. Ha már bűnös a fáraó, akkor legyen úgy, ahogy Isten akarja, de nem azért bűnös a fáraó, mert Isten bűnösnek akarja látni - és ez nagy kölönbség.

Nemo: "Mert ha így volna, akkor Isten lenne az elsőszámú számító, aki más kárán sem átall erkölcsi tőkét kovácsolni magának. Ez ugyanis maga az önzés bűne, s ugyan Istent ki vádolhatná bűnnel?" - Az önzés csak akkor bűn, ha az illető nem hibátlan, bűntelen, szent és igaz.
Dam-Ba: Az önzés akkor is bűn, ha azt egy addig bűntelen gyakorolja. Ezen a ponton az Istentől akár bűnt is feltételezel, amit én nem tartok helyes gondolkodásnak.

Nemo: Isten mindez, és még más is: hát miért ne munkálkodhatna saját dicsőségének öregbítésén?
Dam-Ba: Kevered a dicsőítés jogosságát az erkölcsi tőke szerzésének undorító motivációjával. Ez alatt azt értem, hogy lehet így is csinálni, s nem azt, hogy az erkölcsi tőkét szerezni önmagában bűn lenne. De az ahhoz való predesztinációs út cinikusnak és undorítónak tűnik a szememben.

Nemo: Írva van, hogy ezt meg is teszi, pl. a már idézett Ef 1,11-12-ben: "...vettük is az örökséget, eleve elrendeltetvén annak eleveelvégzése szerint, a ki mindent az ő akaratjának tanácsából cselekszik, hogy legyünk mi magasztalására az Ő dicsőségének..." És ismét, a 2Kor 4,6-ban: "Mert az Isten, aki szólt: setétségből világosság ragyogjon, ő gyújtott világosságot a mi szívünkben az
Isten dicsősége ismeretének a Jézus Krisztus arcán való világoltatása végett."
Dam-Ba: Ennek a két igének semmi köze a tárgyhoz. Nem azt rendelte el az Isten, hogy én vagy te vegyük az örökséget, hanem hogy egyáltalán legyenek hívő emberek, akik Őt magasztalva majd átveszik egyszer az örökséget.

Nemo: Hát te már ennek is gátat vetnél azon az alapon, hogy az embernek tilos magát dicsőítenie? Mert alább ezt írod: "Mert ha Ő alázatot vár el mástól, akkor bizonyára Ő maga az alázat példaképe." Én meg azt felelem: ő mint Isten nem alázatos, nem gyönge és nem is ember.
Dam-Ba: De igen, a megváltó alázatos, gyöngéd és ember is. Az Atyáról meg: "Aki látott engem, látta az Atyát".

Nemo: Jézus emberként, míg a földön járt, csakugyan alázatos és szelíd volt, de ez jórészt önmegüresítéséhez tartozott.
DAm-BA: Jézus ma is ember, örökre. Mennybemenetelével nem vetkezte le emberi mivoltját.

Nemo: És ugyan szíve megesik rajtunk, esendő embereken, mert ő maga is megtapasztalta, milyen az ember élete - de mégsem Istenként alázatos ő. Márpedig Isten nem emberként rendel el valakit az üdvösségre, valakit meg a kárhozatra, és nem is emberként munkálkodik azon, hogy dicsősége világoljon az emberek közt.

Dam-Ba: Ha ez alatt azt érted, hogy nem ránk jellemző bukott emberi elmével és lelkülettel teszi, akkor igaz. Viszont az ember Jézus fog ítélni: Mivelhogy rendelt egy napot, melyen megítéli majd a föld kerekségét igazságban egy férfiú által, - Csel. 17:31, Isten megítéli az emberek titkait az én evangyéliomom szerint a Jézus Krisztus által. - Róm. 2:16,

Nemo: "Azt ismertem meg az igéből, hogy ő sem kíván az embertől olyat, amit Ő maga meg nem tenne. Lásd: "Legyetek tökéletesek, mint az én mennyei Atyám"." - És még te nógatsz engem arra, hogy ne "szerintem"-ekből és elszigetelt igékből építkezzem! A"tökéletes" szót most hirtelen az alázatosságra akarod vonatkoztatni, aminek pedig azt kellene kizárnia, hogy Isten saját dicsőségét munkálja. De csakugyan erről beszélt Jézus az idézted helyen?
Dam-Ba: Márpedig Jézus azt mondta, hogy ő "szelíd és alázatos". És még: "Nem én kárhoztatlak titeket..." A fenti idézettel pedig azt akartam kimondani, hogy Isten mindig is példát adott az embernek alázatból, amibe az is beletartozik, hogy nem rendelget el senkit előre kárhozatra vagy ítéletre. Alázatos annyira, hogy ezt az előjogot ne gyakorolja. Ez a hozzáállás mind retorikában, mind cselekedeteiben megjelenik Jézusnál.

Nemo: "Azt hittem, hogy Izrael maga rendelte magát arra a sorsra lásd: "[...] hányszor akartam egybegyűjteni a te fiaidat, miképen a tyúk az ő kis csirkéit az ő szárnyai alá, és ti nem akarátok! - Lk. 13:34" - Hasztalan próbálod a következményt kiaknázni, hogy az okot tagadhasd. Mondd ezt Pálnak, aki így írt (ugyanazon szavakkal, mint én): "Amit Izráel keres, azt nem nyerte meg: a választottak ellenben megnyerték, a többiek pedig megkeményíttettek" (Rm 11,7). És ismét: "Avagy azért botlottak-é meg, hogy elessenek? Távol legyen; hanem az ő esetük [=bukásuk] folytán [lett] az idvesség a pogányoké, hogy ők felingereltessenek" (Rm 11,11). Amit te idézel, az egy szemtől szembe elhangzó szózat, és jól mondta Ágoston meg Kálvin, hogy akinek az evangéliumot hirdetjük, annak nem való egyszersmind azt is a képébe vágni, hogy "ti azért nem hisztek, mert Istentől kárhozatra vagytok rendelve." Szemtől szembe hívogatni szokott az Isten is: ez az ő kijelentett vagy parancsoló akarata, mely meghiúsulhat, és sokszor meg is hiúsul. De amit elrendelt, az mindig megvalósul. A mi feladatunk, hogy ebben meglássuk kicsinységünket és az Isten fenségét. Mert minket nem ment föl a felelősség alól az a körülmény, hogy az elkárhozók elkárhozását az Isten eleve elrendelte (pl. Júd 4: "belopózkodtak valami emberek, akik régen előre beírattak ezen ítéletre, istentelenek" stb).

Dam-Ba: Itt is: nem azért mennek pont ők ítéletre, mert Isten eleve elhatározta felőlük és nem ad esélyt nekik a megváltozásra, hanem mert az ilyen megváltozni nem akaró, bűn ellenében nem küzdő istentelen emberfélék számára rendelte el Isten az ítéletet. Istentelenségük oka viszont nem Isten eleve elrendelése, hanem Sátán, akit viszont Isten nem rendelt el semmilyen ősokkal sem lázadónak vele szemben bármilyen későbbi igazolás okán sem. A te logikád szerint a megváltó úgy szabadít meg a bűn fogságából, hogy az egyén akarata ellenére is ha kell, kirántja a bűnből, vagy fordítva: ha valaki meg akarna térni, azt akár a bűnben is hagyhatná, csak mert Ő "könyörül akin könyörül". Ez az idézetl viszont csak úgy igaz, hogy figyelembe veszi az ember akaratát. Egy példa az ezerből: "fiain sem könyörülök, mert paráznaságnak fiai ők is" - Hós 2:3- vagyis a parázna életvitelt nevezi meg oknak arra, hogy miért nem kegyelmez valakin és nem azt hogy Istentől kárhozatra van rendelve - mint ahogy feltételezed Ágoston és Kálvin nyomán.

Nemo: "Számomra Jézus Istene hosszútűrő, gyengéd, bátorító, ha kell, saját dicsvágyáról lemondva is lehajol, hogy velünk együtt szenvedjen, sőt még többet is, mint mi." - Itt találkozunk a "szerintem"-jeinkkel, még ha összeütközés útján is. Mert én Jézust emberként látom lehajolónak és együtt szenvedőnek - de csakis azokkal, akiket üdvösségre rendelt. A többiek iránt ő is kemény és haragos lesz a maga idejében. Nekünk most nem dolgunk az ítélettétel, de neki egykor az lesz. És az eleve elrendelés végső soron amaz időre vonatkozik.

Dam-Ba: Jézus szavai és cselekedetei árulkodnak arról, hogy Istennél oksági eleve elrendelés nem létezik. Szerintem te ezt kevered az előre ismeréssel. Az ember teremtésbeli adottságait kérdőjelezed meg vele. "Teremtsünk embert a mi képünkre... " és "uralkodjék". Az embernek megadatott, hogy mindenkor sorsán uralkodjék, még üdvösségbeli érdekei ellenében is. Különben nem volnánk többé Istenhez hasonló erkölcsi lények. És szerintem ha lenne gyereked, másként látnád ezt az egészet.

esetleg hozhatsz a Bibliából egy olyan értelmű idézetet, amely az értelem fölé helyezi az Istennek való engedelmesség vágyát

Isten igéje nem azt írja, hogy ne gondolkodjunk, sőt, nagyon sok helyen bíztat és bátorít, sőt felszólít, hogy használjuk a tálentumokat (kegyelmi ajándékokat, ilyen pl. a képesség a tanulásra és a tehetség), amiket kaptunk. Amit keresel, az a Prédikátor könyvében van, érdemes áttanulmányozni. Nem könnyű olvasmány, sorban minden emberileg értékes dologról kiderül, hogy mindaz hiábavalóság Isten nélkül. Elég lehangoló olvasmány lehet annak, aki az embert és az emberi gondolkodást állítja Isten helyébe és önmagában, de legalábbis az emberi tudományban bízva próbálja megérteni a világot. A világról sokat meg lehet tudni így, ám Istenről semmit sem fog megérteni az ilyen szemlélődő. A nemrég nyitott topicodba beidéztem egy keresztyén ének egyik idevágó sorát, ide is beírom, mert nagyon ideillik:

"Ki kétkedve boncolja őt, annak választ nem ád, de a hívő előtt az Úr megfejti önmagát."

Ha a Prédikátor könyvét végigolvasod, megkapod a Biblia válaszát a kérdésedre:

"A dolognak summája, mindezeket hallván, ez: az Istent féljed, és az ő parancsolatit megtartsad; mert ez az embernek fődolga!" (Préd 12,15)

Nemo *** 2009.12.01 00:36:14 (2409)

Kedves Dam-Ba!

Írásom lerövidítése végett mindenekelőtt szeretnék Páltól egy fontos tételt idézni. Ő egy számára lényegében ismeretlen gyülekezetnek írva bemutatta az általa hirdetett evangéliumot, és mikor valamely érzékeny ponthoz érkezett, hirtelen sűrűbbé váltak tollán az ószövetségi idézetek. Ilyen volt az ő megkülönböztető tanítása arról, hogy nem a törvényből, hanem hitből igazulunk meg, és hogy a pogányok nem kötelesek megtartani a törvényt. Ez még nagyjából el is csúszott volna bármiféle hallgatóság előtt - de Izrael mint nép hitetlensége és félretétetése már olyan téma volt, aminek ügyében Pál kénytelen volt a legerősebb eszközökhöz nyúlni, azaz ahhoz az érveléshez, hogy "Isten így akarta, punktum."

A mai olvasó arra hajlana, és érvelésed alapján valószínűleg te is, hogy Izraelt bűnösnek kijelentve szabadítsa fel Isten ama szemrehányás ódiuma alól, hogy "cserbenhagyta az ő népét." Így gondolja a mai ember, aki kulturálisan nagyon távol van az apostolokat körülvevő közegtől, így meg sem értheti, milyen rettenetes feszültséget jelentett a zsidó apostolok életében és munkájában az, hogy Izrael a választott nép, és őhozzájuk küldetett elsősorban Jézus. Az Apcsel fő és visszatérő témája ez, de Pál több levélben is ezt hangsúlyozza az alapvető örömüzenet mellett. A mai olvasó beérheti azzal, hogy ugyan, mit fáj neki Izrael: ők akarták Jézust elvetni, vérük a fejükön - mit kell ezen ragozni, meg bizonykodva fájlalogni, mint Pál a Rm 9 elején.

Pál viszont, aki missziós útjain rendre a zsidók zsinagógájába tért be elsőnek, mikor egy városba érkezett, jól tudta, hogy ez a kérdés, sőt szemrehányás egyáltalán nem intézhető el egy vállrándítással. Hiszen Izrael mégiscsak a Nép volt, ősrégi múlttal, nagyszerű kijelentésekkel és kiváló ígéretekkel fölruházva - s így az ígért Messiás érkezésekor bekövetkezett elfordulása úgy tűnt fel, mint valami csúfoló tagadása az Isten ígéreteinek, sőt a Péter pünkösdi prédikációjában foglaltaknak.

Még az egyházban is terhes gyanúsítások hallatszottak Pál ellen, mikor a pogányok apostolának nevezte magát. Őrá azt fogták ellenségei, hogy megsemmisíti a törvényt, sőt bűnre csábítja az általa megtérítetteket. Ugyan milyen cinikusan állt volna a szájában egy mai szájból egészen természetesnek ható indoklási kísérlet: "Izrael szabad akaratából vetette el Jézust, más okot ne ne keress!"

Hiszen Izrael addigi történetében a csodák hosszú sora igazolta, hogy Isten rajtuk tartja a szemét: Egyiptomból, Babilonból és a Nagy Sándor utáni királyok bálványimádó uralma alól kihozta őket, és most, mikor a rómaiak telepedtek a nyakukra, íme, Messiás-királyt küldött nekik, aki - legalábbis a közkeletű remény szerint - a napokban állítja helyre az országot Izraelnek. Ez azonban nem történt meg, sőt (bizonyára ezzel összefüggésben) csökkent a zsidó megtérők száma, és egyre inkább gyűlölet kezdte övezni a keresztényeket az odaát maradt zsidók részéről. Az egyház nagyobb része még zsidó volt, akik buzogtak a törvényért, próbálták a körülmetélkedést ráerőltetni a betérőkre, ételszabályokat és hasonlókat próbáltak foganatosítani, részben hogy az általuk befolyásolt pogányok testével dicsekedhessenek, részben hogy saját kezükben tartsák az egyház minden rétegét.

Íme, ilyen viszonyok közt nyomult előre Pál az őáltala szenvedélyesen szeretett evangéliummal! És egy vegyes összetételű, de alkalmasint zsidó többségű római gyülekezetnek kellett bemutatkoznia, és éppen a 8. rés végére jutott el a legkényesebb témához. Nem volt módja egyszerűen Izraelre hárítani a felelősséget, hiszen Izraelnek Istene volt, aki gondot viselt rájuk: hát miért hagyta el őket? Izrael csak Istennel összefüggésben volt Nép, viszont bukása valami módon a neki magát elkötelező Istenre is árnyat vetett. És ugyan elmondta Pál, hogy Isten kitárta kezét, és hívogatta őket, sőt elsősorban nekik küldte Jézust, akit ők elvetettek - de ez nem volt elég. Hiszen Istennek hatalmában lett volna őket ténylegesen meg is téríteni, ahogy megtérítette őket a pusztában, a bírák idejében, meg a babiloni fogságban. De mégsem tette meg.

Pálnak tehát nehéz dolga volt. Ezért hát az "Izrael szabad akaratból bukott el" kezdetű védekezés helyett valami erősebbet, igazán istenit vett elő. Példákat keresett az Írásban arra, hogy Izrael elvettetése nem véletlen és nem is figyelmetlenség volt az ígéretet tevő Istentől. Az ígéretet a testi származással szembeállító, de mégis kézenfekvő Izsák-Ismáel-példa után érzékenyebb bizonyítékot vesz elő: Jákóbot és Ézsaut. Ők egy atyától származtak, nem mint az előző példabeli fivérek, és az idősebbiket sújtó hátrahelyeztetés nem akkor hangzott el, amikor már lehetett a rovásukon valami, hanem még a születésük előtt. Pál nem is feledkezik el arról, hogy erre rámutasson:

Rm 9,10-12
"Rebeka is, ki egytől fogant méhében, Izsáktól, a mi atyánktól: Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól, Megmondatott néki, hogy: A nagyobbik szolgál a kisebbiknek."

Mai olvasónak rettenetes szavak ezek: eszerint Isten kénye-kedve szerint forgatja az ember sorsát, függetlenül azok valamiféle érdemeitől. Két ellenvetést szoktak itt megkísérelni a predestináció ellenzői: (1) hogy Isten nem a múltbeli, hanem az előre látott cselekedetek érdemét veszi figyelembe, legyenek azok akár csak olyan szerények is, mint hogy "egyszer meg fog térni"; illetve (2) hogy Jákób és Ézsau sorsa nem menny és pokol volt, hanem uralkodás és szolgaság. Az elsőre nem nehéz megfelelni: hiszen Pál mindenfajta cselekedetet kizár a szövegében, és velük az elhívó Isten akaratát állítja szembe. A második önmagában igaz, de hát Jákób és Ézsau példája után más, már az üdvösséget érintő példa is sorra kerül Pálnál.

Viszont ami még hangsúlyosabb cáfolata ennek az ellenvetésnek: abban az időben, amikor az ikrek születtek, az Isten népe még egyáltalán nem ismerte azt a jutalmazást, amit mi a halál utánra helyezünk a maga teljességében. Ők ebben az életben várták Istentől a jótéteményeket, és ha valaki ebben az életben nem kapta meg őket, azt átkozottnak és Istentől gyűlöltnek tartották. És valamiképp az Isten maga is ilyen nyelven beszélt hozzájuk: a törvény megtartójának áldás, hosszú élet, sok utód, és fennmaradó név jutott, míg a megszegőjének gyermektelenség, csapások, korai halál és nevének gyalázatos emlékezete. Üdvösség és kárhozat a földön volt megvalósulandó, a túlvilágon a közhit szerint egyforma sorsra jutott igaz és bűnös. Ennek a csonka ismeretben való nevelésnek megvolt a maga isteni célja, ami egészében nem is ehhez a témához tartozik - de annyit mindenesetre bizonyít, hogy az isteni kijelentés akkori állása szerint minden elérhető jó a kisebbiknek jutott, és a nagyobbiknak csak mellőztetés - mert ezt jelenti az, amit Malakiásból idéz Pál: hogy "Ézsaut gyűlöltem." Vagyis Pál nem helytelenül hoz fel egy ma kizárólag földi, evilági hatókörű döntésnek tetsző példát annak igazolására, hogy Isten a legsúlyosabb jelentőségű kérdésben, az üdvösség és kárhozat dolgában is magának tartja fenn az eleve elrendelés jogát, és nem tekint egyéni kiválóságra, cselekedetekre vagy akár az addig vele töltött időre.

Idézhetnék mást is Páltól, és idővel meg is teszem, de az eddigiekre való tekintettel máris egy darabban leszerelem azt a refrénszerűen vissza-visszatérő ellenvetésedet, hogy én "keverem" az Istennek a bűnös emberrel való bánásmódját azzal, ahogy Ádámmal bánt. Mert tán nem ugyanolyan vétek nélküli ember volt az anyaméhben Jákób és Ézsau, mint amennyire nem volt felróható vétke a bukás előtti Ádámnak? És fölösleges itt az áteredő bűn valamiféle dogmájára támaszkodnod: mert sem én, sem a velem e tárgyban egységben lévő kálvinista irányzat nem vallja - és úgy vélem, te sem -, hogy bárki is pusztán az eredendő bűnre (Ádám vétkére) vagy az áteredő bűnre (e bűn örökletes súlyára) való tekintettel jutna kárhozatra. Nem: mindenki a maga vétkéért felel, és ha volna tökéletes ember, aki sosem vétkezik, annak nem kellene megtérnie sem. (Ezért valljuk, hgy a kereszteletlenül elhalt csecsemők nem kárhoznak el.) Tehát nem volt Jákóbnak és Ézsunak felróható Ádám bűne mint egyszeri eset, és mint örökletes teher is csak annyiban, amennyiben az őbennük tevőleges bűnöket nemzett.

Tehát a továbbiakban válasz és külön cáfolat nélkül egyszerűen kinyesem ezeket a monotonul ismétlődő ellenvetéseidet - csak még hozzáteszem, hogy igencsak eszköztelen vitakészséget mutat a részedről ennek a "kevered ezt, kevered azt" szövegnek a sivár ismételgetése, főleg úgy, ha nem mondod meg egy ízben sem, hogy miért is nem szabad "kevernem" ezeket. Mert ha nem rendelkezhetne Isten egyként (azaz tetszése s nem érdemük szerint) a még bűnt el nem követett emberekkel, akkor Istent minden nemzedék felelősségre vonhatná, hogy miért nem helyezi vissza őket az édenkertbe, hiszen nem ők vétkeztek; hát miért bánik ővelük úgy, mint a bűn útjára lépett Ádámmal, s nem úgy, mint a bűntelen Ádámmal? Ha erre azt feleled, hogy ők mégiscsak örökölték Ádámtól a bűnt, igazat adok neked; de abban már nem, hogy ez a bűn a maga öröklött voltában hibáztatás oka lehetett az örök élet tekintetében - amilyen életről ebben a vitában alapjáraton szó van. Tehát ha Istennek szabad volt a még nem vétkezett új nemzedékeket lenehezékelnie a predestinációnak (egyedi esetekben még általad is elismert) végzéseivel, akkor Ádámot illetően is joga volt ehhez.

S hogy meg is tette, annak a legfényesebb bizonyítéka az, hogy Isten már a teremtés előtt, sőt Lucifer bukása előtt eltervezte a megváltást, amit írva van (Rm 3,25): "Kit az Isten eleve rendelt (proetheto) engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében, hogy megmutassa az ő igazságát az előbb elkövetett bűnöknek elnézése miatt" stb. Az "előbb" szó itt nem valami, az "eleve" előtti időpontra utal (az képtelenség volna), hanem valószínűleg a megigazulás személyes aktusa előtti időkre. De ugyanerről szól az Apcs 4,27 is: "egybegyűltek a te szent Fiad, a Jézus ellen, akit felkentél, Heródes és Ponczius Pilátus a pogányokkal és Izráel népével, hogy véghezvigyék, amikről a te kezed és a te tanácsod eleve elvégezte volt (proóriszen), hogy megtörténjenek."

Nemo *** 2009.12.01 00:43:33 (2410)

Az eddigiek után végre hozzálátok írásod derekabbik részéhez.

Azt írod, hogy "ha minden (s köztük az ember is) Krisztusra nézve és Krisztus által lett teremtve (Kol. 1:16), számomra nem férhet bele egy mögöttes terv, rejtett indíték a bűnre fordulás irányában". Ezzel szemben Pál azt mondja (Rm 11,32), hogy "az Isten mindeneket engedetlenség alá rekesztett, hogy mindeneken könyörüljön." Jól felismerhető a célhatározói mellékmondat, amely a bűnesetet a könyörületnek alárendelve illeszti be az Isten tervébe.

Másrészt az ember és az egész világ nem egy akármilyen, hanem egy engesztelőáldozati Krisztusra való tekintettel teremtetett, hiszen ő azzal együtt, hogy az emberek gonosz keze feszítette meg, az Apcs 2,23 szerint "Istennek elvégezett tanácsából és rendeléséből adatott [halálra]" (az eredetiben csak "ekdotosz", átadott, kiszolgáltatott). Tehát nem önmagában a bűn, hanem a bűn a megváltással összefüggésben - ez volt az Isten tervének a te kifogásodnál nagyobb távlata. Nem fogadom el tehát azt a magyarázatot, ami szerint csak a már megtörtént, netán az esetleg bekövetkezhető bűneset "orvoslásaként készít Isten örömhírnek tekinthető tervet", hiszen, mint láttuk a Rm 3,25-ben, ez a terv szilárdan megvolt már a teremtés előtt. A választottakat is jó előre elkülönítette Isten, éspedig nem előre látott érdemeik okán, hanem éppen célként jelölve meg azt, amit a predastináció tagadói okként szeretnének elsütni (Ef 1,4): "magának kiválasztott minket Őbenne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Őelőtte szeretet által."

Nem bizonyítod, hogy a Kol 1,26-beli vagy az 1Pt 1,10sk-beli "titok"-említés kizárja azt az állításomat, hogy a bűneset része volt Isten eredeti tervének - csak beleolvasod emez igehelyek róla való hallgatásába azt, hogy ők azt tagadták. De e helyeken kifejezetten csak az evangéliumról van szó, míg másutt bizony meg van írva, hogy bizonyos gonoszságok is meg voltak írva előre (pl. Júd 4: "régen előre beírattak ezen ítéletre, istentelenek"). De elég itt az az érv, hogy ha Isten a választottakat a világ alapjainak felvettetése előtt kiválasztotta, akkor bizonyára a ki nem választottakat is ekkor nem választotta ki (magyarul: ekkor mellőzte, rendelte el a kárhozatra).

"minden amit teremtett, jó és tökéletes volt. S noha ez csak a földdel kapcsolatos leírás, mennyivel inkább igaz kell hogy legyen a már korábban létezett mennyei szférára." - annyira mégsem volt "tökéletes," hogy benne ne maradjon a bűn lehetősége. Összehasonlításul: Jézusban még embersége idejében sem volt benne a bűn lehetősége. Adódik is a következtetés: amint az "igen jónak", de nem vétkezhetetlennek teremtett ember egész lénye Istentől függött, úgy a jövője is, beleértve a bűnt és a kárhozatot is.

"Lucifer magától vált ellenséggé, mintegy önmagában kifejlesztve a sátáni lelkületet pontosan Istentől függetlenül." - Én sem állítok itt metafizikai (létrendi) függésnél egyebet Isten és Lucifer között. Azaz hogy Isten akarata magában foglalja azt, hogy az ördög úgy cselekedjen, ahogy cselekszik, vagyis hogy igazán ördög legyen, ne csak afféle festett ördög - mert megbüntetésével célja van. Ezzel nem hagyja jóvá az ördög gonoszságát, és felelősséget sem visel érte, mert a létrendi függés nem jelent egyben egzisztenciális kényszert is, vagyis az ördög sem érez kényszert Istentől a gonoszra, és magától is azt akarja, amit Isten elrendelt az ő számára.

"Nyilván ez esetében egy hosszabb tanulási és tapasztalati folyamat részeként állt elő, de mégsem a Teremtő eleve elrendelése okán. Pont ezért nem is lehet számára kegyelem." - Úgy érted, hogy ha az ördög eleve elrendelten bukott volna el (akár ez esetben is meghagyva a megkeményedés lélektani vagy miféle folyamatát), akkor lehetne számára kegyelem? Miféle logika ez? És ismét: sok ember szintén elég hosszú tanulási folyamaton átmenve keményedik meg, mindazonáltal mégis anélkül, hogy el volna rá rendelve: hát rájuk is érvényes-e ez a következtetésed? Azaz a régóta keményedő, de nem eleve elrendelt emberek számára szerinted nem lehet kegyelem? Ha mégis lehet, akkor milyen alapon?

"A te teológiád szerint a bűn elvi lehetősége és megjelenése egyáltalán nem független Istentől, nem "irracionális"." - Szerintem semmi nem független az Istentől, mert ha valami független volna őtőle, akkor ő nem volna Isten. A bűn "elvi lehetősége" meg éppen nem csupán elvi lehetőség, hanem bizonyítható teremtésbeli adottság. Hiszen aki a valóságban elbukott, arra nézve ez a lehetőség nemcsak elvben, hanem teremtett valóságban is megvolt.

Dávid népszámlálásáról semmi okosat nem tudsz írni, csak egyszerűen tagadod az egyik szövegezést, és azt állítod, hogy "Isten látta Dávid (sátáni befolyásnak engedő) elfordult szívét, megengedte, hogy, hogy tegye meg amit elhatározott." - No hiszen, szerinted ez volna ama szavak jelentése, hogy "felgerjede az Úrnak haragja Izráel ellen"! A király és téveteg szíve csak eszköz volt a nép bűneinek megbüntetésére, azaz Isten haragjában használta őt - úgy, mint máskor a babiloni királyt. Nem példátlan dolog ez: itt arról van szó, hogy Isten bizony elrendelhet valakit bűnös cselekedetre is, ha ez neki úgy tetszik. Ennek felelősségét nem Isten viseli (ez is nyilvánvaló az esetből). Az sem hoz semmit a konyhádra, hogy "Isten nem kísért", mert én sem mondtam, hogy ő csábította volna Dávidot a bizalmatlanság útjára: az iyen célokra ő az ördögöt szokta felhasználni. (A Krón-beli leírás ezt explicite bizonyítja is.) Ugyanígy egy bukott angyalt használ arra Isten, hogy a kárhozottakat tömlöcben tartsa az utolsó ítéletig, vagy hogy az embereket sáskaformájú lények által öldökölje.

"Mint Jézus is, aki engedélyével szabad folyást adott Júdás szándékának mikor azt mondta: "amit tenni készülsz, tedd meg hamar", noha Jézus nyilván sem a maga, sem Júdás sem a tanítványok érdekében soha nem legalizált egyetlen bűnt sem. Úgy tűnik számomra, hogy szerinted meg igen." - Azok után, hogy kifejezetten tagadtam (olvass utána), köpedelemre méltó ocsmány etikátlanság részedről, hogy mégis ezt a rágalmat kenegeted rám. Az, hogy Isten elrendel valamit, nem jelent erkölcsi jóváhagyást is a részéről - ahogyan a fáraót sem úgy keményítette meg, hogy utána ne büntette volna meg.

De a te vitázói igényességed felől régen sem volt valami nagy véleményem, és ezt most is megerősítetted bennem. Az eddigi topiktermést valószínűleg eleresztetted a füled mellett, és a mostani vitában több körön át igazoltad, hogy képtelen vagy - nem mondom, hogy megérteni, de számból jövő álláspont-nyilatkozatként elfogadni a predestináció alapsémáját, miszerint Isten akarata magában foglalja és létrehozza a teremtmény akaratát - de mivel a teremtmény ezt az akarást sajátjaként műveli és éli meg, teljességgel felelős érte; és mivel nem Isten teszi a rosszat, ő nem is felelős érte. Valakit irgalom edényének teremteni és becses célra használni, vagy harag edényévé formálni és rút végre juttatni - szabadságában áll a fazekasnak, és Pál szerint Istennek is. Itt van, amit kértél, cicomázatlanul és félretolhatatlanul: Pál képzeletbeli ellenfele (Rm 9,14.19) is ugyanazt mondta, mint te - így hát tkp. belekerültél a Bibliába.

"Isten önmagától is elvárja saját törvényének megtartását, különben Sátánnak igaza lenne Vele szemben." - Ez messzemenően nem igaz. Az embernek tilos saját dicsőségét keresnie (Jézus sem kereste emberként), de Istennek igen. Az embernek tilos magát istenként imádtatnia, de Isten megteheti, és meg is teszi. Az ember függő lény, és ebben rejlik boldogsága, míg Isten magában boldog. Nem jutsz semmire, ha ezt a törvénytartási kötelezettséget erőlteted Istenre nézve: mert ezzel az erővel már azt is képzelhetnéd, hogy Isten az alárendelt pozíciójából tartsa meg a törvényt, holott ő mindig a törvényadó pozíciójából tartotta meg - szorosan véve nem is a törvényt, mint a szövetséget.

"az eleve elrendelés tana - már ha valaki magáévá teszi - kiöli a kegyelem és féltőn szeretet iránti fogékonyságot. Ezért ez nem lehet más, mint sátáni teológia." - Bizonyságot teszek neked (és nagy ívben elhessegetlek, ha kételkedsz benne), hogy a kegyelem az én lelkemben csak azóta fénylett fel igazán, ahogy odahagytam azt az Istent ágaskodva számonkérő, saját "szabad akaratú megtérésemet" érdemként lobogtató, cselekedeti kegyességtől bűzlő teológiát, amit a kegyelemről a HGY-ben tanultam, és amióta Pállal meg Kálvinnal megküzdve elfogadtam a predestinációnak általuk képvsel tanítását. Arról meg, hogy a történelemben hány embernek adatott meg ugyanez a nézetváltó élmény, bármely kálomista önismereti könyvben eleget olvashatsz. A "féltőn szeretetet" pedig fölösleges iderángatnod, mert ez tkp. "féltékeny szeretetet" jelent, és a választottakra vonatkozik. Akiket Isten kárhozatra vet, azokat nem szereti féltőn, noha kétségkívül előttük is kinyilvánítja istenségének jeleit, hívja is őket valami módon - de nem ad nekik kegyelmet a megtérésre, illetve erőt a kitartásra. (Ezért őt szó nem érheti, mert nem tartozik vele senkinek.) Az embernek minden más ember iránti szeretete pedig általánosságban nem "féltő szeretet," hanem inkább afféle munkálkodó jóindulat, mert nem tudhatjuk, kik vannak közülük Istennél az élet könyvébe felírva.

Nemo *** 2009.12.01 01:03:25 (2411)

Azt is állítod, hogy Isten tudott volna a Fiú áldozatul adásával egyenlő szeretetet nyilvánítani az emberiség iránt akkor is, ha Ádám nem bukott volna el. De hát hiába mondod, mert írva van (Jn 15,13, idéztem is már egyszer): "Nincsen senkiben nagyobb szeretet annál, mintha valaki életét adja az ő barátaiért." Ez hát a szeretet legnagyobb megnyilváulása - mert itt szigorúan véve nem is a szeretetről mint elvont erényről, hanem kinyilvánításának aktusáról beszélünk.

"Ha pedig nem, akkor az Ő szeretetét lekorlátozod és földi pályafutásunktól teszed függővé." - Szó sincs róla: Isten saját maga korlátozta bizonyos emberek iránti szeretetét a mostani berendezkedésben is, amennyiben nem szereti üdvözítő szeretettel azokat, akikért nem halt meg (vagyis akik nem üdvözülnek ennek folytán). Tehát nem nekem kell őt bármiben is korlátoznom; nem is szólva arról, hogy Isten más tekintetben is korlátozta szeretetének megnyilvánulását: hiszen több ezer évig hagyta a pogányokat a maguk útján menni. Az nem Isten korlátozása, hogy én egy vitai hipotézisben olyan eshetőséget fogalmazok meg, hogy ilyen vagy olyan esetben Istennek nem nyílt volna módja ugyanolyan nagy szeretetnyilvánításra, mint amit a keresztfán tett. De ebben, mint mondam, támogat engem a fent idézett hely és sok más is.

"Ádámot bűntelen állapotában is végtelen szeretettel halmozta el" - Ebben a könnyedén odadobott "végtelen" szóban nem lennék ilyen biztos, mert sok mindent egyáltalán nem jelentett ki neki, és erősen a törvény jellegével kötött vele szövetséget.

"Kevered az megbocsátásból fakadó emberi ragaszkodást az Isten szeretetével." - Ennek a sablonszövegednek megkegyelmezek, és mégis idézem, mert egy kissé kilóg az eddigi "kevered"-jeid monoton sorozatából. Én pedig szépen visszaírom ide, amire te ezt felelhetted: "És még a viszontszeretetről is írva van, hogy akinek többet bocsátottak meg, az jobban szeret." Az aláhúzásokból szépen látszik, hogy csak te próbáltad velem össze-"kever"-tetni a kettőt, holott én a fortiori érveltem úgy, hogy ha már az önzéssel terhelt emberi viszontszeretet is megnagyobbodik (és az Ige szerint Isten méltánylását váltja ki), ha ott van okául a neki juttatott megbocsátás, akkor mennyivel inkább megsokasodik (és az emberek körében is dicséretet kelt) az Isten önzetlen szeretete, ha ott van alkalmául a megbocsátás. Azaz Istennek ez esetben olyanok szeretetére van módja, akik őt annakelőtte nem szerették, mert tőle elidegenedve éltek, s ez nagyobb szeretetnyilvánítás, mint a meglévők és el nem tévelyedettek szeretete. Írva van (1Tim 1,14), hogy "szerfelett megsokasodott pedig a mi Urunknak kegyelme a Krisztus Jézusban való hittel és szeretettel", úgy pedig, hogy a közvetlen szövegkörnyezetben arról ír Pál, hogy Isten őrajta mint egyházüldöző bűnösön könyörült meg, és őbenne példát állított hosszútűrésére (ami a szeretet egyik tulajdonsága). De az Ef 2,4sk is tanúsítja, hogy Isten nagy szeretete éppen a vétkekből való megelevenítésben nyilvánult meg. - Te ezt az érvet nem is fogtad fel, ezért egyszerűen le-"kevered"-ezted, amivel nem éppen hízelgő bizonyítványt állítottál ki magadról mint alapos és ellenfelére odafigyelő vitázóról.

"Hát nem világos ennyiből is, hogy aki a halálból kelt életre, az nagyszerűbb példája az Isten kegyelmi beavatkozásának, mint az, aki soha el nem pártolt?" - "Csak a bűnös elmének. Inkább dicsérni való az, aki sosem pártol el." - Te aztán csudálatosan értetlen és befelé fordult elméjű vitázó vagy! Íme, az ember dicséretéről beszélsz, mikor én az Istennek a bűnös iránt mutatott kegyelmi beavatkozásának nagyszerűbb szemléltetéséről tettem állítást! Úgy vélem, eleged lett már a fárasztó vitából, és azt hitted, hogy most végre csak az üres kapuba kell betalálnod. Talán ezért biggyesztetted ide ezt a "bűnös elmét" mint engem leckéztetni kívánó minősítést. Azt is gondolom, hogy most minden szalmaszálat meg fogsz ragadni, hogy kimássz ebből a kínos helyzetből, és engem arra kényszerítesz, hogy nyilvánvaló különbségeket rágjak a szádba. De egyelőre nem kezdem el, csak rámutatok, hogy a már hivatkozott Timóteus-idézet (1,16) ezt is bizonyítja: "De azért könyörült rajtam, hogy Jézus Krisztus bennem mutassa meg legelőbb a teljes hosszútűrését, példa gyanánt azoknak, akik hiendenek őbenne az örök életre."

"lásd Jézust. Ő aztán soha el nem bukott, mégis talán nincs is nála szeretettebb lény a világmindenségben, pedig ő tökéletes." - De hát mégis hogy gondolod, hogy Istent fogok emberrel összehasonlítani, vagy engedem, hogy ilyen összehasonlítással támadj állításom ellen? Hozz olyan összehasonlítandót, aki tényleg összehasonlítható az én példáimmal, azaz olyat, aki nem nyugodott kezdettől fogva az Atya kebelén, s aki nem Isten. Én már hoztam: a tékozló fiú bátyját, és a legavatottabb magyarázó szóról szóra igazolta következtetésemet: hogy a visszatérés nagyobb ok az örömre, mint az egészen odáig hűnek maradás. Ehhez most újra hozzáteszem (nemtelen beleolvasásaid meggátlására), hogy itt nem az illetők erkölcsi minőségét, hanem a pályájuk során megnyilvánuló kegyelem valamiféle szembeötlőségét hasonlítom össze.

Végső soron erről folyik itt a vita: hogy ti. a bukott emberiség helyreállítása lehet-e Isten számára nagyobb kegyelemnyilvánítás alkalma, mint ami egy el nem bukott hipotetikus emberiség megtartása során megnyilvánulhat. Mert ha igen, akkor nem botránkozhatsz meg azon, ha Isten - pl. a mennyei seregek, de az üdvözült emberiség előtti demonstráció céljával - csakugyan úgy döntött, hogy némelyeket elkárhoztat. Ez a "demonstráció" egyébként nem az én ötletem, hanem Pálé a Rm 9,22-23-ból.

"A tékozló fiú példájában pedig miért aggódott az atya, ha egyszer úgyis tudta, hogy az majd meg fog térni?" - Hol olvasod, hogy aggódott? De ha netán aggódott is: a példázatban nem istenek, hanem emberek szerepelnek, s az emberek bizony aggódnak ilyenkor. Ahogyan örvendeznek is, ha kedvező kimenetel áll be - s ugyanígy az angyalok is, akik valószínűleg szintén nem látnak mindent előre. De ha jól látom, te most a példázatbeli atya "aggódásából" és hiányos tudásából következtetést lebegetsz meg a predestináció ellen - különben miért hoztad volna be ezt az általam meg sem pendített "aggódást?" A példázatbeli atya, akinek két fia megfeleltethető a zsidóságnak és a pogányságnak, és sok magyarázó szerint Lukács éppen ezért illesztette be evangéliumába - mégiscsak jobban példázza Istent, mint a pásztor barátai meg az asszony szomszédai. Rajta hát, rukkolj elő a következtetéssel, ha csakugyan akarsz valamit mondani: szerinted Isten sem tudja előre, ki fog megtérni?

"Pont ezért nagy az öröm a Mennyben, ha valaki megtér, mert az, akiről nem tudhatta senki, hogy megtér, mégis megtér." - Ugyan, ne ködösíts már: tán amaz igazakról, akiken kevesebb örvendezés van, mert már az igazság ismeretére eljutottak, jobban tudják az angyalok, hogy nem fognak-e elbukni, mint emezekről, hogy megtérnek-e? A hasonlat maga mondja (sok mással (a drakhmáját kereső asszonyével, az elveszett bárányért induló pásztoréval) együtt, hogy nem a jövőjük ismeretlensége miatti meglepetés, hanem az elveszett állapotukból való visszatérés eseménye okozza az örömöt.

"Vagy Jézus is minek aggódott a Gecsemáné kertben véres verejtéket hullatva, ha egyszer úgyis tudta, hogy minden rendben lesz?" - Mert bár Fiú, ember is volt, akinek az engedelmesség útját kellett végigjárnia, s ezen az úton nem használta istenségének teljes eszköztárát (pl. a visszajövetel időpontját sem tudta). De általánosságban tudta ő jól, hogy "minden rendben lesz", és ha ezt tagadni akarod, akkor magát az Urat kell megcáfolnod (Jn 10,18; Mk 14,28 stb).

"A kárhozatra rendelés még megállná a helyét, de csak akkor, ha ezt az egyes személyektől elvonatkoztatjuk." - No hiszen, akkor mégis ki volt az írásban megjövendölt "veszedelem fia," aki "eltévelyedett, hogy az ő helyére jusson?" Egy üres hely a pokolban, "kárhozda kiadó" felirattal"? És ha a személyazonosságát az emberek csak utólag tudták is meg, miért kellene Istenről is feltenni, hogy ő sem tudta - vagy legalábbis (általunk) "elvonatkoztatandónak" szánta az elkárhozó számára rendelt pokolbeli bugyrot a személytől? Azaz miért ne lehetnénk utólag okosok, mikor már látjuk, hogy Isten Júdást szánta erre a dicstelen szerepre? Képzeljük azt, hogy Jézus nem tudott róla, legfeljebb pályája végén? - Júdás példája nagyon jó példája a kárhozatra rendelt személyeknek, és Isten velük való feddhetetlen bánásmódjának. Nem csodálom, hogy igyekszel "elvonatkoztatni" őt a sorsától.

"Magát a kárhoztatást rendelte el Isten a bűn miatt, de nem azt, hogy ki kerüljön bele - még akkor is, ha Isten már előre látja, ki az, aki potenciális elkárhozandó." - Előre látja, de csak "potenciálisan"? Mifél tudása van szerinted Istennek? Valószínűségi százalékokban vagy tán az előre látott évek számában mérhető? Ha nem, akkor mit akarsz mondani ezzal a "potenciális" szóval?

"Példa Júdás, akire még az áruló csók utolsó pillanataiban is próbált hatni." - Nyilván, hiszen Isten nem lök bele senkit a bűnbe, hanem annak saját akarata útján kivitelezi eleve elrendelt tervét. De amit most írsz, az nagyon is önkényes, hiszen az evangélisták egybehangzó tanúsága az, hogy Jézus kezdettől fogva tudta, ki lesz az árulója.

"De lehetett volna Péter is a kárhozat fia, hiszen megtagadta mesterét." - Te is tudod jól, hogy a jövendölés nem így szólt, hanem így: "Jaj annak, aki az ember fiát elárulja."

"Kettejük közt nem az a különbség, hogy Isten mire rendelte el a két tanítványt, hanem az, ami a szívükben volt" - No hiszen, ez a naiv pelagiánus különbségtétel nem állhat meg egy pillanatig sem. Mert Jézus nem szorult arra, hogy valaki megmondja neki, mi van az emberben, mert tudta ő jól - és óvakodott is, míg el nem jött az ideje. De tán Pétert valami szívben lakozó erénye miatt dicsérte, és ezért juttatta őt jobb sorsra, mint Júdást? Ellenkezőleg: semmivel nem indokolta, hogy miért imádkozott ő Péterért, hogy el ne fogyjon a hite. Sőt tanítványait sem kiválóságukért választotta, ami aztán az egyháztörténetben is megismétlődött. Ugyan hogy is helyezheted a Júdás és Péter közti különbség lényegi okát az emberek szívébe? Ezzel az erővel azt is mondhatnád, hogy azé az üdvösség, aki jobban teker érte, illetve akinek több jóság van a szívében. Ennek a logikának a végállomása a pelagianizmus.

"Júdás sosem tért meg és nem engedett Jézus befolyásának szívében, sőt odáig fejlesztette titokban (a tanítványok előtt, és nem Jézus előtt - ez fontos) önzését, hogy saját politikai ambíciói számára használja fel az Isten fiát. Péterben ez sosem volt meg. Nála csak a sarx volt erőtelen." - Ugyan már! Péter nagyon is politikai messiást várt, azért utasította el azt a gondolatot, hogy Jézus kereszten, azaz szégyenletes bűnöző halálával meghalhat - és éppen ezért meg is kapta Jézustól a "sátán" nevet. Te persze helyezheted az ő cselekedeteikbe az okot, és a többit (Jézus imáját Péterért, a neki szóló kőszikla-ígéretet stb.) pedig megteheted e szív követklezményének, de azzal nem jutsz sokra, mert akkor egy ember erényén állna vagy bukna az egyház - így meg az Isten ígéretén, amely megerősíti a Péter-féle ingadozó szíveket is.

Nemo *** 2009.12.01 01:09:45 (2412)

"Márpedig Isten önmagát megalázta,mert saját magától elvárta." - Hol várta el Isten önmagától (mint Istentől) a magamegalázást?

"Márpedig az ember hazug, ha képzeletbeli vitázóként belemagyarázza Isten szándékaiba a bűnnel kapcsolatos "oksági" eleve elrendelést." - Itt már nagyon fáradt lehettél, mert valaki másnak a dicstelen székébe engem ültettél. Ismét egy gyatra, kamaszos fogást mutattál be, amikor rálelvén írásomban egy alkalmasnak tűnő (idézett) minősítésre, azt kéjes mosolyal rámvasaltad, nem törődve, hogy máskülönben mi van a szövegben. - Mert ama képzeletbeli vitázó (olvasd el még egyszer: nem őróla mondatik, hogy "hazug") a Rm 3-ban nem olyasmivel vádolta Istent, hogy ő okságilag eleve elrendel, hanem azt a lehetőséget vetette föl, hogy mivel a választott nép bizonyos tagjai nem hittek, immár Isten hűsége is léket kapott. Azaz a képzelt vitapartner már itt is a tiédhez hasonló pelagiánus húrokat pengetett: hogy Isten tűzoltómunkát végezve szaladgál ide-oda a szabad akaratú emberiségben, hogy a rossz irányba tévedőket lebeszélje róla, de ha azok hajthatatlanok, akkor ő tehetetlennek bizonyul. Pál erre vagy hasonlóra mondta, hogy ha az emberek mind hazugok (hűtlenek), Isten akkor is megmarad erkölcsileg tiszta és hű Istennek.

Aztán homályosan célozgatni kezdesz "egyesekre," akik "azt gondol[n]ák, Isten előre ül tort, míg mások nagyokat szívva elkárhoznak", ha Isten dicsősége már most látható volna földi szemmel. Erre érdemben nem reagálok, mert dacos fogalmazása nem talál el engem - részedről viszont egyre inkább a vitai fegyelmezettség bomlását árulja el. Ugyan hol itt a logikai kapocs? Tán azt akarod elhitetni velem, hogy a predestináció azt tartalmazza, hogy az elkárhozók saját bűnük nélkül kárhoznak el? Ugyan már.

"Mert ha látnánk, azt gondolnánk, Isten jól érzi magát, hiszen úgyis eleve elrendelte egyesek elkárhozását, nem kell tehát miattuk aggódni." - Ha ez volna az előbb kívánt logikai kapocs, akkor jelzem, hogy elégtelen. Mert ilyen logikával Istennek soha nem volna szabad dicsőségét kinyilvánítania, hiszen akkor majd azok, akik azt látják, ugyanezt hinnék. Vagy tán azt akarod mondani, hogy a predestinációt utólag már szabad hinni?

"Egyesek viszont ezt anélkül is képesek elhinni, hogy nem is látták még szemeikkel Isten dicsőségét." - Itt nyilván én vagyok a célkeresztben - ha afféle tőled megszokott, görbe célzással is, mint ez az "egyesek". De ismét nem lelem a logikai kapcsot: miért csak akkor hihetném a prdestinációt, ha már láttam e két szememmel az Isten dicsőségét? Avagy ha most látnám ezt, most is hihetném azt? Vagy ha te látnád ezt, hihetnéd azt? (Csapongó logikád már nehezen követhető, de még nem adtam fel.)

"Ha már bűnös a fáraó, akkor legyen úgy, ahogy Isten akarja, de nem azért bűnös a fáraó, mert Isten bűnösnek akarja látni - és ez nagy különbség." - E különbségtételed nem működik. Mi az, hogy "legyen úgy, ahogy Isten akarja"? Azt, hogy további bűnöket kövessen el és elkárhozzon? Hát nem elítélendő tévelygés (a te álláspontodon), ha bárki Isten akaratának tudja be akárknek a (még inkább) megkeményedését? Az alternatívád meg fogatlan, nem az én álláspontomat fogalmazza meg: mert én nem érem be azzal, hogy Isten "bűnösnek akarja látni," hanem azt is kimondom, hogy Isten (igazságos haragját megmutatni kívánván) elrendeli őt a különféle bűnök elkövetésére, noha ezekre nem kényszeríti.

"Az önzés akkor is bűn, ha azt egy addig bűntelen gyakorolja. Ezen a ponton az Istentől akár bűnt is feltételezel, amit én nem tartok helyes gondolkodásnak." - Csak te erőlteted makacsul ezt az "önzés" megnevezést, amit helyénvalóbb volna "saját dicsőségén való munkálkodásnak" nevezni. Kár volt belemennem az utcádba, és egyszer is átvennem erőltetett és utáltató célú szóhasználatodat - mert most már jó okkal várhatom, hogy egy bűnvallási lista összeállítójának bulldog-lelkületével fogsz ebbe az "önzésbe" csimpaszkodni napestig. És nem én vagyok az, aki csökönyös egyhangúsággal "keveri" a használt fogalmakat, hanem éppen te. Mert Isten igenis bizonyulhat igaznak, sőt ez az ő egyik nagy célja az ítélettételben - te ezt "erkölcsi tőke szerzésének" aposztrofálod - mindazonáltal most már hozzátéve, hogy csak azellen van kifogásod, ha valaki ezt "undorító motivációval" teszi. És mi volna ez az "undorító és cinikus út"? No persze, a predestináció. És ezt egy "szememben úgy tűnik"-kel igazolod. No hiszen, saját véleményedre utalsz mint végső bizonyítékra! Ide zsugorodott a nagy garral megindított támadásod (2372) azellen, hogy "Nemo szerint Isten nem tud lemondani önnön dicsőségéről" (az aláhúzott szavaidból kivehető, hogy már önmagában ezt is támadtad), és szerintem ez motiválja a kárhozatra rendelésben is. De A kígyó most a farkába harap, kiáltozhatok neki bármit.

A következő szópárbajból te kétbalkezes módon az előző bekezdésed elé nyested át az aláhúzott részt, s e hibás alapról nekirugaszkodva engem hibáztattál mint melléfogó vitázót: "Isten mindez, és még más is: hát miért ne munkálkodhatna saját dicsőségének öregbítésén? Írva van, hogy ezt meg is teszi, pl. a már idézett Ef 1,11-12-ben" stb. - "Ennek a két igének semmi köze a tárgyhoz. Nem azt rendelte el az Isten, hogy én vagy te vegyük az örökséget" - Holott a pirossal kiemelt "ezt" szócska a napnál világosabbá teszi, hogy mi van szerintem megírva az efézusi levélben és a másik helyen: az, hogy Isten munkálkodik saját dicsőségének öregbítésén. (Korábban te ezt eléggé mereven tagadni próbáltad, míg mostanra e kezdeti szemrehányásodat elejtetted, amint az itteni előző bekezdés tanúsítja.)

"ő mint Isten nem alázatos, nem gyönge és nem is ember." - "De igen, a megváltó alázatos, gyöngéd és ember is." - De itt arról folyt a vita, hogy vajon Isten mint Isten(mint szerintem eleve elrendelő, s így a maga dicsőségén munkálkodó Isten) tényleg oly alázatos, hogy immár nem is munkálkodhat saját dicsőségén, mert az máris az "önzés" ocsmány bűne volna őbenne is! Itt vannak a te szavaid a (2372)-ből:

"Én a magam részéről úgy ismertem meg az igéből az Istent, hogy neki az is bőven jó lett volna, ha senki nem vétkezik, mégha annak az is az ára, hogy saját dicsősége és felsőbbrendűsége nem tűnik tőle akkorának. Mert ha Ő alázatot vár el mástól, akkor bizonyára Ő maga az alázat példaképe. Azt ismertem meg az igéből, hogy ő sem kíván az embertől olyat, amit Ő maga meg nem tenne. Lásd: "Legyetek tökéletesek, mint az én mennyei Atyám"."

Tehát én méltán írtam válaszomban, hogy Isten mint Isten nem alázatos. Ő nem adja dicsőségét másnak, sem le nem mond róla. Jézus is csak addig mondott le róla, amíg a földön járt. Ezt nem cáfoltad, csak érveid fogytán egy hangzatos utáltatószó (az "önzés") ismételgetésével pótoltad álláspontod hézagait, illetve a dicsvágyat és hasonlókat a predestinációval összekötve mondtad elítélendőnek. No de a Rm 9,22-23 (amit már idéztem) éppen így köti össze őket, tehát te tkp. Pállal pörölsz, nem velem.

"Az Atyáról meg: "Aki látott engem, látta az Atyát"." - Az ám, de vajon ezt úgy értette-e, hogy az Atya annyira alázatos és szelíd, hogy már nem akar megdicsőülni sem? a Jn 12,28-ban nem ezt olvasom: "Atyám, dicsőítsd meg a te nevedet! Szózat jöve azért az égből: Meg is dicsőítettem, és újra megdicsőítem."

"Jézus ma is ember, örökre. Mennybemenetelével nem vetkezte le emberi mivoltját." - Dogmatikus oktatás, mintha ugyan ezt tagadtam volna! De önmegüresítése (amit különben külön meg is neveztem, bár szemlátomást hiába, annyira csábít téged az, hogy gólt rúgj nekem) véget ért a mennybemenetelével. Ezt nehezen fogod tudni érdemben vitatni a Filippi 2 elolvasása után.

Annak érdekében, hogy Istenben mint Istenben (aki szerintem predestinál stb.) valami alázatosságot kimutass, megpróbálod összekötni az általam állított tétel ("mégsem Istenként alázatos ő") fogalmait valamivel, amit éppen raktáradban találtál, vagyis az "ítélettel." Mert az csakugyan írva van, hogy Jézus emberként is ítél. De egyrészt ebből hibásan következtetsz arra, hogy alázatos emberként ítél, s e módon Istenre is alázat háramlik. Mert Jézus nem alázatos, hanem lángtekintetű, kardnyelvű és ellenségeit taposó emberként fog ítélni. It elszakadt az utolsó szál is, ami cáfolatkísérletedet összeköthette volna az én tételemmel.

"Isten mindig is példát adott az embernek alázatból, amibe az is beletartozik, hogy nem rendelget el senkit előre kárhozatra vagy ítéletre. Alázatos annyira, hogy ezt az előjogot ne gyakorolja." - Isten mint Isten "alázatosságát" nem tudtad kimutatni: minden erre irányuló kísérleted látványosan megfeneklett. Márpedig Isten szerintem nem emberként, hanem Istenként predestinál. Ha tehát nem pontosan ezt cáfolod meg, azzal mit sem érsz el ellenem, mert nem találod el a céltáblát sem.

"Itt is: nem azért mennek pont ők ítéletre, mert Isten eleve elhatározta felőlük és nem ad esélyt nekik a megváltozásra" - Ezek a sablonos ráfogásaid nem találnak el engem, mert Isten szerintem is hívja és inti azokat, akik végül elkárhoznak. Persze nem ad nekik tartós és üdvözítő kegyelmet - de hát nem is köteles rá, és a magáéval azt teszi, amit jónak lát.

"Istentelenségük oka viszont nem Isten eleve elrendelése, hanem Sátán, akit viszont Isten nem rendelt el semmilyen ősokkal sem lázadónak vele szemben bármilyen későbbi igazolás okán sem." - Az első tagmondatod egy eléggé leegyszerűsített cáfolandó: én ilyen darabosan nem fogalmaztam. Mindenképpen odatenném, hogy "végső oka" az Isten eleve elrendelése, "közvetlen oka" meg az ördög. E régi (és másutt erkölcsileg is körülbástyázott) megkülönböztetésem megismétlésével szépen leszerelem szembeállításodat, úgyhogy akár újra neki is futhatsz a dolgodnak. A másikat meg csak azért nem tudom konkrét igehelyekkel megcáfolni, mert az ördögről és előéletéről vajmi kevés támpontot ad az Írás. Talán a Mt 25,34 ("örököljétek ez országot, amely számotokra készíttetett a világ megalapítása óta") és a 25,41 ("Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, amely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett") összevetéséből lehet valami következtetést levonni arra, hogy az ördög bukása Istent nem reakcióra kényszerítette, hanem kezdettől fogva be volt tervezve.

"A te logikád szerint a megváltó úgy szabadít meg a bűn fogságából, hogy az egyén akarata ellenére is ha kell, kirántja a bűnből, vagy fordítva: ha valaki meg akarna térni, azt akár a bűnben is hagyhatná, csak mert Ő "könyörül akin könyörül"." - Most aztán én is elkezdhetném a te sűrűn elémszórt "kevered"-jeidet rád visszahajigálni. Mert ha a topikban visszaolvastál volna, máris beleütköztél volna a fél éve írt (2161)-esbe, és ott ebbe: "akit Isten az üdvösségre választott ki, annak az üdvözüléséhez szükséges eszközökről is gondoskodni akar." De ha a másik irányból futottál volna neki a topiknak, akkor rögtön a (13)-asban ezt kaptad volna válaszul a darabosan rámvetett vádadra:

"Hangsúlyoznom kell, hogy Isten nem úgy rendeli kárhozatra az embert, hogy az kézzel-lábbal kapálózik ellene, s egy ellenállhatatlan erő mégis a pokolba sodorja - hanem úgy, hogy a kárhozatra rendelt ember a maga idejében szabad akaratból elköveti azokat a bűnöket és azt a hitehagyást, amit Isten számára eleve elrendelt. Mivel ő volt, aki elkövette a bűnt a Megváltó elfogadása után, s nem tért meg belőle, Isten joggal veti őt a pokolra, majd az idők végén a gyehennába."

"Ez az idézet viszont csak úgy igaz, hogy figyelembe veszi az ember akaratát. Egy példa az ezerből: "fiain sem könyörülök, mert paráznaságnak fiai ők is" - Hós 2:3- vagyis a parázna életvitelt nevezi meg oknak arra, hogy miért nem kegyelmez valakin" - Ezt merészeled te mondani Pál explicit szava ellenére, amit e hozzászólás elején már idéztem: "mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól"! Így kell valamit a visszájára fordítani, kilúgozni az apostol mondanivalóját olyan idehurcolt példákkal, amelyek vagy (1) pedagógiai céllal, tehát az ember szemszögéből mutatják be az eseményeket, s ezért nem szólnak a predestinációról; vagy (2) nem szólnak ok-okozatiságról, vagy (3) nem az idők kezdetétől fennálló "kegyelmezésről," hanem valamely időben lejátszódóról szólnak. A mostani idézeted ugyan egyikbe sem tartozik, de ez a te peched: a "paráznaság fiai" azt jelenti, hogy "paráznaságból született fiak," tehát éppen nem saját cselekedeteik jelentik a nem könyörülés alapját. Olvasd el az új prot. fordításban, de ha nincs kéznél, elég lesz a Károliból a következő verset megnézned. Tehát az a szép tanulság adódik most számodra, hogy a gépi keresésen kívül el is kell olvasni a találatokat.

"Jézus szavai és cselekedetei árulkodnak arról, hogy Istennél oksági eleve elrendelés nem létezik. Szerintem te ezt kevered az előre ismeréssel." - Nini, az utolsó "kevered"-mantra ebben a hozzászólásodban. Az eleve ismerés, ha csakugyan komolyan vesszük, azonos az eleve elrendeléssel. Hiszen hogyan ismerhet valakit Isten eleve és tévedhetetlenül, ha az illetőnek szent szabadsága van Isten bármiféle behatásától függetlenül azt csinálni, amit akar?

"Az embernek megadatott, hogy mindenkor sorsán uralkodjék, még üdvösségbeli érdekei ellenében is. Különben nem volnánk többé Istenhez hasonló erkölcsi lények." - Bizony elég kevéssé vagyuk Istenhez hasonló erkölcsi lények: ahhoz előbb meg kell igazulnunk. De hogy az embernek kezében volna saját sorsa, azt az Ó- és Újszövetség egyszerre cáfolja (pl. Rm 7,15: "Mert amit cselekeszem, nem ismerem: mert nem azt mívelem, amit akarok, hanem amit gyűlölök, azt cselekeszem." De még a megigazult embernek is ott van a Fil 2,12-13 szép kettőssége: "félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez a ti idvességteket, mert Isten az, aki munkálja bennetek mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből."

"És szerintem ha lenne gyereked, másként látnád ezt az egészet." - Szerintem meg ugyanígy látnám. Veled ellentétben én ismerem a kálvini predestinációt, és tudom, mit vallok. Te meg nem ismered, csak vakon neki-nekirontva támadod. Kár érte, mert újra jelentkezésedkor tartalmas vitapartnernek mutatkoztál. Így viszont eléggé egyoldalú a vita, úgyhogy már nekem sem esik jól téged kalapálnom. De még táplálok ez irányban némi reményt, azaz hogy utánanézel valahol, hogy mit kellene megcáfolnod. Én is így kezdtem: elolvastam Ágostonról némi r.k. összefoglalót, aztán Kálvin négy idevágó fejezetét az Institutióból, aztán mindent, amit még találtam.

Ilyesmit várok most tőled. Nem számítok arra, hogy megváltozik a véleményed - de abban még bízom, hogy nem kell minduntalan szerencsétlenül elsült ráfogásaidon áthámoznom magam, mert egy kissé már fárasztónak találom a sok helyen szükségessé váló helyreigazítást.

Légy jó egészségben!

Dam-Ba *** 2009.12.02 23:29:04 (2415)

Kedves Nemo!

Köszönöm kimerítő válaszaidat. Azt szűrtem le belőlük, hogy cáfolható a kálvinista álláspont. (Bár magamat nem mérném Kávinhoz.) Az igét úgy szeretném olvasni, ahogy az van, s a tévedés megelőzésére a Biblia egész mondanivalóját szeretem segítségül hívni. Én azt szűrtem le, hogy az eleve elrendelésnek a teológiája önkényesen van kiragadva a Biblia tanításának egész rendszeréből. Nemcsak azt állítom hogy az eleve elrendelés létezik, csak rosszul van magyarázva, hanem hogy az eleve elrendelés egész gondolatrendszere vakvágány. Nem azért, mert azt merném állítani, hogy nem léteznek olyan kifejezések a Bibliában, mint az "Istennek eleve elvégzett tanácsa" stb, hanem hogy ezekből téves következtetést von le a kálvinizmus, és innentől az ún. eleve elrendelést nem is lehet eleve elrendelésnek tekinteni, hanem Isten előre ismeréséből fakadó reakcióit. Tudo persze, hogy ez az általad képviselt istendicsőség képén csorbít, azonban engem inkább csodálattal tölt el, hogy Isten mennyire rugalmas pont a bukott emberiség érdekében reagálva cselekedni, időnként azonban mégis előre beavatkozni, de még ezt sem az emberi akarat ellenében, és mindig a megfelelő időben, amikor "eljön az ideje". Ez az a titok, amit mi már nem ismerhetünk. Lehet persze, hogy Kálvin erre épít, akkor viszont sikamlós a terep, és nem mernék csupán az ő teológiájára alapozni.

A magam részéről könnyebb és hatékonyabb lenne egyszerre csak egy igei példát kivesézni, és úgy előrehaladni. Vegyük a Jákob-Ézsau példát rögtön, mert láttam, itt leragadtál. Szerintem nem véletlenül...

Amikor kimondatott róluk az isteni elrendelés, az a következőképpen történt:

21. És könyörge Izsák az Úrnak az ő feleségéért, mivelhogy magtalan vala, és az Úr meghallgatá őt: és teherbe esék Rebeka, az ő felesége.
22. Tusakodnak vala pedig a fiak az ő méhében. Akkor monda: Ha így van, miért vagyok én így? Elméne azért, hogy megkérdezze az Urat.
23. És monda az Úr őnéki: Két nemzetség van a te méhedben; és két nép válik ki a te belsődből, egyik nép a másik népnél erősebb lesz, és a nagyobbik szolgál a kisebbiknek. 1Móz. 25:21-23

Erről mondja Pál:

11. Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól,
12. Megmondatott néki, hogy: A nagyobbik szolgál a kisebbiknek.
13. Miképen meg van írva: Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem. - Róm. 9:11-13

Szóval fontos megválaszolni, mikor mondta az Isten azt, hogy a nagyobbik szolgál a kisebbiknek. Ha ezt tudjuk, akkor nem esünk abba a tévedésbe, mint amibe szerintem te vagy, hogy Istennek eleve a világ teremtése előtt volnának eleve elrendelései emberi sorsokat illetően. Azt vallom, hogy Istennek vannak eleve hozott határozatai a számunkra látható világot illetően pl: hogy Ő szeretetben és igazságban együtt lakozzon teremtményeivel, s ha ezt meg is rontja Sátán vagy másnak a bűne, akkor is ez lesz a végső létállapot. Még azt is meg merem kocláztatni, hogy Isten előre betervezi, hogy munkájának előrevitelében lesznek emberek, akikkel Ő majd számol, s ezért a maga idejében előre gondoskodik ezek kiválasztásáról, ám amennyiben ezek elbuktak volna, Isten akkor is gondoskodott volna másokról, kik a munkát továbbviszik. Ilyen példák pedig sokan vannak pl: Izrael királyai. Mégis van oka, hogy Isten igaz emberei nem buktak el. De az ok nem az, hogy Isten eleve elrendelte felőlük valamikor az őskáosz idején, hogy így vagy úgy viselkedjenek, henem mert társaikhoz képest szerencsés genetikai adottságokkal rendelkeztek a bűn testének (sarx) tekintetében valamint életük során maga Isten ebben szándékosan úgy vett részt pl: ihletés, személyes meglátogatás vagy angyali látogatás által, nem beszélve a Szentlélek láthatatlan munkájáról. Akár még szülők, rokonok is hozzájárulhattak pl: Anna esetében a gyermek Sámuelnél, vagy egy Isten embere, aki ismeri az igét pl: ugyanúgy Sámuel esete Élivel, noha Élinek nagy hibái voltak, amiknek aztán végzetes következményei is lettek Izraelre nézve. Hasonlóképpen aki elbukik, az sem azért bukik el, mert Isten eleve elrendelte felőle, hanem mert Isten eleve látta róla hogy mire képes (megintcsak a genetika), és hagyta, hogy meg is tegye a bűnt - különben a szabad akarat és választási képesség sérülne. Amúgy meg pont a szabad akarat és választás képessége folytán a leggonoszabb és antropológiai értelemben a leghátrányosabb helyzetben élő emberek is megtérhetnek és megváltozhatnak jó irányban. De nem azért, mert Isten eleve elrendelte felőlük, hanem mert hallják az evangéliumot. Sokszor még evangéliumot sem kell hallaniuk, hogy megváltozzanak, elég, ha jó példát látnak pl: a házastárs megnyerése ige nélkül. Itt sem az eleve elrendelés dönt, hanem a hogy legyenek körülöttük olyanok, akik jó példát adnak. Meggyőződésem, hogy a 11 tanítvány soha nem lett volna apostol, ha Jézus, mint jó példaadó nem jött volna közéjük, mint ahogy sok nagy apostolságra hivatott ember is maradt szürke egér, csak mert hozzájuk viszont nem érkezett el a megváltó.

Ami Jákobot és Ézsaut illeti itt is ez van. Ugyanis akkor mondatott ki felőlük a szózat, hogy a nagyobbik szolgál a kisebbnek,amikor már megfogantak, sőt, amikor már az anyaméhben küzdöttek egymással. Nyilván az ókori ember ebből következtetést akart levonni, és Isten adott is rá választ azon az alapon, hogy már ott az anyaméhben Isten előre ismerte, milyen a sarx-uk, később már csak szinte hagyni kellett az eseményeket folyni a maguk útján. Szerintem Istennek akkor is beteljesedett volna a próféciája, ha éppen nem tál lencséért dobja el Ézsau az elsőszülöttségi jogot, hanem más módon bizonyítja méltatlanságát és alkalmatlanságát. Amikor pedig Pál arról ír, hogy Ézsaut az Isten gyűlölte, akkor sem a megszületés előtt "gyűlölte", hanem Ézsau életvitele, majd bűne láttán mondhatta ki ezt is az Isten.

Ha azzal szeretnél jönni, hogy de Pálról meg azt írja az ige hogy

De mikor az Istennek tetszett, ki elválasztott engem az én anyám méhétől fogva és elhívott az ő kegyelme által - Gal 1:15 akkor sem Pál létezése előttről szól, hanem az anyaméhről. Szerintem a kálvinista teológiának alapvető értelmezési problémái vannak a bibliai antropológiával, vagy egyáltalán nem is ismeri.

Vannak azonban más példák, amelyekre viszont nem illik a fenti magyarázatom. pl: Izsák, Jézus és Keresztelő János. Szüleik minden esetben azok megfoganása előtt kaptak kijelentést születésükről, és jövendőbeli tulajdonságaikról, még mielőtt bárki ismerhette volna őket antropológiai értelemben, hiszen nem is léteztek. Ez viszont azt mutatja, hogy Isten mindig talált olyan igaz életű szülőket, akiken keresztül születhettek és nevelkedhettek ezek az emberek, tehát itt is kellett az emberi közreműködés, másrészt pedig Isten jónak látta, hogy egyesekkel személyesen foglalkozzon - ha már egyszer az emberiséget meg akarta váltani. Ezen a ponton hangsúlyoznám, hogy Isten még a megváltás művét is csak az emberi közeműködéssel együtt végzi, s csak a szívbeli újjászületés és megigazulás az, amiben az ember nem lehet külső tényező. Ha voltak és vannak is olyanok, akiket az Isten személyesen vezetett a megváltás történetében, az sem a személyiség megerőszakolása árán tette.

Remélem nem vettem el a kedvedet korábbi írásaimmal, és van még kedved reagálni.


Előzmény: Nemo (2409)

Dam-Ba *** 2009.12.02 23:37:36 (2416)
Még valami:
A Rm 9 fejezet mint kontextus elegendő bizonyíték arra, hogy a páli 
idézetet kiragadtad. Az egész fejezet Isten kiválasztásaiól és 
elhívásaiól szól, mint eleve elrendelésekről. A benne felsorolt 
személyekről és népekről szóló próféciák persze azt támasztják alá, 
hogy Istennek vannak határozott kiválasztásos stratégiái, de nem 
önkényességi alapon, hanem kizárólag emberi közreműködés szerint. 
Mert maga Pál zárja le ezzel a következtetéssel: "Izrael ellenben 
amely az igazság törvényét követte, nem jutott el az igazságra. 
Miért? Mert nem hitből keresték ... " - pedig kereshették volna, s 
még papírforma szerint is - mint eleve elrendelést - is ezt kellett 
volna tenniük. De nem tették, ami arra bizonyíték, hogy nincs is 
ilyen értelemben eleve elrendelés, Isten maximum felhasználta a 
helzetet a pogányok megtéréséhez. Ezt még inkább megerősíti az a 
tény, hogy a pogányokhoz is zsidókon keresztül jutott el az 
evangélium, és az általad is szépen levezetett körülmények ellenére 
is Pál végigcsinálta a szolgálatát a pogányok érdekében. Maga a 
papírforma, ami Isten eredeti szándéka volt a zsidókkal kapcsolatban 
ti. hogy "legyenek világosság a föld minden népe számára" - bukott 
meg. De nem azért, mert ez volt Isten eredeti szándéka, hanem mert a 
pogányokhoz ilyen módon tudta eljuttatni az evangéliumot, különben 
már régen minden pogány nemzet a 10 parancsolatot tartotta volna, ha 
Izrael teljesítette volna küldetését.  
 
Szóval a te általad képviselt eleve elrendelést nem látom 
bizonyítottnak sem a Rm 9, sem a Biblia tanítási rendszerének 
alapján, max a kiragadtott igét lehet így értelmezni. Viszont az 
ember "minden igével él" - vagy legalábbis kell, hogy éljen, ami a 
számomra azt jelenti, hogy az egyes igéket minden ige fényében kell 
megvizsgálni azok összefüggésében. Másik igemagyarázati szabály: a 
Biblia tanításának egész rendszerében nincs ellentmondás. A 
kálvinista felfogás szerintem nemcsak a bibliai tanításnak nem felel 
meg, hanem a szeretet egyébként józan ésszel is felfgoható munkáinak 
sem. A te teológiádon inkább azt érzem hogy szavakon lovagol, s ez 
rányomja bélyegét vitastílusodra is. 
Előzmény: Dam-Ba (2415)