udvari      ********      2001-03-07 (1408)

Rez !

Ejhe de kicsi istened van .Ezek szerint akinek a római kúriában hódoltok az nem tudja véghez vini az akaratát !!!

De akkor ez nem Izrael Istene !!!

Mózes 4.könyve 23:19 Nem ember az Isten, hogy hazudjék, és nem embernek fia, hogy Megváltozzék. Mond-é ő valamit, hogy meg ne tenné? Igér-é valamit, hogy azt ne Teljesítené?

Tehát vagy TE vagy Izrael Istene hazudott !

Te kire tippelsz :(

rez      ********      2001-03-08 (1419)

Kedves Udvari!

Irtad: Ezek szerint akinek a római kúriában hódoltok az nem tudja véghez vini az akaratát !!!

Ha az akaratanak veghezvitele onmaga megtagadasat jelenti, akkor arra valoban nem kepes. Marpedig O szabad akaratbol kimondott igent akar. Nem babjatekot...

Az Isten akit te imadsz, megtagadhatja sajat magat?

Asszem ideje, hogy egy kicsit magadba szallj. Irtad:

Mózes 4.könyve 23:19 Nem ember az Isten, hogy hazudjék, és nem embernek fia, hogy Megváltozzék. Mond-é ő valamit, hogy meg ne tenné? Igér-é valamit, hogy azt ne Teljesítené?
"Tehát vagy TE vagy Izrael Istene hazudott !"

Izrael Istene azt mondta, hogy elpusztitja Ninivet. Aztan meggondolta magat es megsem pusztitotta el... Hazudott szerinted a Mindenhato?

Jo toprengest! (es kevesebb mellebeszelest...)

rez      ********      2001-03-08 (1430)

Kedves Udvari!

Nem baj ha nem erted a dolgokat, csak ne hirdess olyasmit amit nem ertesz!

Valaszom a Judasos kerdesedre:

Judast megkisertette az ellenseg, de nem volt "elrendelve" abban az ertelemben, hogy nem volt valasztasa, MERT VOLT! Abban az ertelemben volt csak "elrendelve", hogy Isten elore latta mit is fog tenni Judas... SZABADON!!!

En megfeleltem neked, most te jossz:
Hogy is van ez Ninivevel?

udvari      ********      2001-03-09 (1431)

Kedves Rez !

Mivel mezei hívő vagyok nem tartozik hozzám a korrepetálás :) (matek tanárként igen :))

Egyszer már rámutattam (siket fülekre talált mint meg van írva ),hogy a Biblia egyszer az úr egyszer az emberek szemszögéből mutatja be a történéseket !

Mondtam már neked ,hogy próbáld felfogni ezt az Igét és akkor nem fogsz fárasztani !

Apostolok csel 2:23 Azt, a ki Istennek elvégezett Tanácsából és rendeléséből adatott Halálra, Megragadván, gonosz kezeitekkel Keresztfára Feszítve megölétek:

Tehát ? (ha nem vagy lusta akkor már egyszer-kétszer megmutattam ,hogy is kell ezt az Igét értelmezni keresd meg)

No ez meg itt ráadásként !!!

Máté evangéliu 15:13 Ő pedig felelvén, monda: Minden Plánta, a melyet nem az én mennyei Atyám Plántált, kitépetik.

Nos ?

udvari      ********      2001-03-09 (1432)

Kedves TLM !

Nos ha a következő sor megérted akkor már majdnem mindent értesz :)

Tehát Kálvin mondta hajdanán !!!

Elesik az ember az Isten rendelése szerint , de saját vétke folytán esik el.

Nos ez a predestináció !

Paleokrites      ********      2001-03-09 (1435)

Tisztelt 1432-es!

Írja: ..." Tehát Kálvin mondta hajdanán !!! Elesik az ember az Isten rendelése szerint , de saját vétke folytán esik el. Nos ez a predestináció ! " .... – Hát ez aztán egy kicsit faramuci megfogalmazása egy tévtanítónak , az már biztos! Kérdések , amik felmerülhetnek evvel kapcsolatban: 1: Isten rendelte e, hogy az ember elessen...., bármilyen bűnben...?
2: Ezért Isten megítélheti e az embert?
3: Lehet e saját vétke az embernek, ha Isten rendelte el a vétket, hogy elessen az ember?
4: Isten gyanúsítható e rossz akarattal ?
5: Isten netán nem e azt rendelte el, hogyha vétkezik az ember , akkor bűnössé válik?
6: Isten adott e Törvényt, hogy azokat betartsa az ember és ez által viszonyítási és ismereti alapja legyen a jó és a rossz tettek következményei közt?
7: Ha Kálvin is csak következtetni tudott a Bibliában leírtakból...., akkor nemcsoda, ha halovány fogalma sem volt az Isten igazságáról!
Nem is beszélve, hogy olyan sötét volt a felfogása, mint a feketelyuknak......, nemhiába vált zsarnokká és közvetett gyilkossá!
8: Ki az aki Istent megismerte? , és néki tanácsosa ki volt?
9: Ha a saját vétkem miatt esem el...., akkor azt nem hiszem, hogy az Isten rendezte úgy, hogy annak látszék!
10: Kélvin szerint, akkor az én bűnöm...., Isten bűne lenne?

Vannak sajna még olyan emberek akiket meg lehet etetni vallásos babonás maszlaggal, amit egy egy önjelölt hitújító, magyarázó adagol a reá éhes elméknek.....

Biga Cubensis      ********      2001-03-09 (1436)

Szia Zsolt,

És mi van akkor, ha Tégedet vert kötelékbe? Bárki láthatja, hogy Te vagy az, aki elcserélte a szabadságát a félelem miatt. Magadat kötözted meg.

Ha a gnosztikusoknak igaza van, akkor Tégedet pedig Sakklas alias Sátán fia, YHWH vert kötelékbe. De hagyjuk is ezt. Inkább próbálj gondolkozni.

Hidd azt, hogy sok ismerősőd, barátod a pokolba kerül, de a lényeg az, hogy Te nem!

Szent Ágoston szerint Isten az, akinél hatalmasabb és vágyottabb Lényt elképzelni sem lehet. Nos a te istenednél bárki el tud képzelni vágyottabbat!

Nemo      ***********      2001-03-10 (1449)

Kedves Wunde!

Panaszkodsz egy fórumtársra: "Bizonyitsd be hogy egyaltalan ezt irtam, mert nalam nem talaltam...ilyen hülye szöveget." – Vigasztalódj: ez az ember nem terád haragszik, hanem énrám. De mivel én egy ideje nem írok ide (mert amit Bigának ígértem, abba még bele se kezdtem), rajtad tölti ki a dühét. Ne vedd komolyan, mert amint standard és tipizáló kiszólásaiból ("barátom," "hitelvek" stb.) valószínűsíthető, beragadt nála a verkli.

Simon Éva      ***********      2001-03-12 (1457)

Mintha kicsit eltértetek volna az indító "eleve elrendeléstől". Szerintem nem lehet eleve elrendelve semmi, hiszen akkor nem lenne szabad akarat. Márpedig ez visz bűnbe vagy üdvösségbe. Viszont Isten számára nincs múlt, jelen, jövő: Ő egyszerre fogja fel az egészet, tehát tudja, hogy mit fogok tenni illetve mit tesz az emberiség. Persze biztos bele-bele avatkozik: figyelmeztet, segít, kegyelmet ad, hibás döntéseinket jóra fordítja, stb

rez      ***********      2001-03-13 (1459)

Sziasztok! Megerett az ido egy ujabb usszefoglalasra:

Az eleve elrendeles amirol itt vitatkozunk es ahogy azt az itt eleve elrendeles partiak allitjak azt jelenti, hogy 1. Isten bizonyos emberek karhozatat AKARJA. 2. Isten eltervezi es elrendeli a bunoket amiket vegrehajtat az emberekkel. 3. Isten a karhozatra RENDELTEKET is MEGHIVJA az udvossegre. (minek?) Ez a harom allitas szoges ellentetben all a keresztenyseg alaptanitasaval, amely igy szol: ISTEN A SZERETET! tovabba azzal is, hogy ISTEN NEM SZEMELYVALOGATO!!!

Az eleve elrendelest tagado igeket Thad-tol elevenitsuk fel: 1Tim. 2.1-7 Arra kérlek mindenekelőtt, hogy tartsatok könyörgéseket, imádságokat, esedezéseket és hálaadásokat minden emberért, a királyokért és minden feljebbvalóért, hogy nyugodt és csendes életet éljünk teljes istenfélelemben és tisztességben. Ez jó és kedves a mi üdvözítő Istenünk színe előtt, aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az igazság megismerésére. Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus, aki váltságul adta önmagát mindenkiért tanúbizonyságként a maga idejében. Azért rendeltettem hírnökül és apostolul – igazat mondok, nem hazudok -, hogy a hitre és az igazságra tanítsam a népeket. Ez. 18.23 Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát – így szól az én Uram, az ÚR -, hanem azt, hogy megtérjen útjáról, és éljen Róm. 11.32 Mert Isten mindenkit egybezárt az engedetlenségbe, hogy mindenkin megkönyörüljön. 2Pt. 3.9 Nem késlekedik az Úr az ígérettel, amint egyesek gondolják, hanem türelmes hozzátok, mert nem azt akarja, hogy némelyek elvesszenek, hanem azt, hogy mindenki megtérjen. Thad nagy ember...

Nemo      ***********      2001-03-13 (1461)

Kedves Rez!

Erre már válaszoltunk, tegyél fel új lemezt. (Hogy hol válaszoltunk? Keresd meg.)

Biga Cubensis      ***********      2001-03-13 (1462)

Kedves Zsolt!

Ezt én is írhatnám!
Ha nem tudsz valamire érdemben válaszolni, akkor válaszolsz az utolsó mondatomra, mindig arra, mibe könnyen bele lehet kötni, "Te mán csak tudod!", "Meg vagy kötözve", stb, stb. Nemo még emlékszik, írtam én érdemi kérdéseket is, legalábbis úgy vélem, de nálad úgy tűnik, csak szeretsz azokra a kérdésekre válaszolni, melyeket egy mondattal el lehet intézni!

A Bibliából idézett kérdésekre nem egy másik, ellentmondó idézettel kellene válaszolni, hanem a kérdésben feltett idézetre kellene írni valamit! Vagy ha nem ellentmondó szerinted, magyarázd meg a kettőt – összefüggésében! De ne így!

Gondolom ez Rez problémája is! Ne egy másik levélből idézz válaszul, hanem pontosan, amit ő kérdez, arra válaszolj!

Ha még egyáltalán elfogadsz embertől jóindulatú tanácsot.

udvari      ***********      2001-03-13 (1464)

Kedves BC !

Már válaszoltam reznek többször is sőt nemo is de reznek az a taktikája hogy egyik kezével befogja a szemeit a másikkal a fülét és felteszi vörösen izzó kérdését(t.i így a szája még szbadon maradt :)) megint mintha mi sem történt volna :)))

Persze nevetséges de ez van !

Domestos      ***********      2001-03-13 (1465)

Kedves Biga!

"A Bibliából idézett kérdésekre nem egy másik, ellentmondó idézettel kellene válaszolni, hanem a kérdésben feltett idézetre kellene írni valamit! Vagy ha nem ellentmondó szerinted, magyarázd meg a kettőt – összefüggésében! De ne így!"

Az a baj, hogy ha ellentmondásosnak látszik két ige, akkor vagy a Bibliával van a baj, vagy az értelmezéssel. Az értelmezéssel meg az szokott a baj lenni, hogy a saját meglévő világképünkbe próbáljuk bepréselni az olvasott igéket. Szal ez nem megy. Arról mindenesetre viszonylag sok szó volt már, hogy az eleve elrendelésben hívők hogyan értelmezik a Biblia szabad akaratról szóló részeit, fordítva viszont vajmi kevés érvet olvastam eleddig. Rez ráadásul élen jár abban, hogy a saját világképébe, értelmezésébe vágó választ fogad csak el, és nulla empátiát tanúsít a másik véleményének a megértésében. Például még azt sem képes felfogni, amikor azért nem kap választ egy kérdésre, mert az a másik értelmezésében önmagában abszurdum, tehát megválaszolhatatlan. (ld. képes-e Isten olyan követ teremteni, amit nem tud felemelni)

Ellentmondó idézettel tehát jogos válaszolni, mert arról már volt szó, hogy ezek az ellentmondások az eleve elrendelés szemszögéből hogyan oldhatók fel, viszont a másik oldal nem hajlandó szembenézi a szabad akarattal ellentmondó igéknek.

Domestos      ***********      2001-03-13 (1466)

Persze az írásom félreérthető, hiszen az eleve elrendelésben hívők nem tagadják a szabad akaratot, ahogy az az előző írásomból félreérthető, hanem egy ember számára empírikusan nem észlelhető kényszerként értelmezik az eleve elrendelést. Tehát a szabad akarat, s ezzel a felelősségrevonhatóság szerintünk is létezik.

rez      ***********      2001-03-13 (1467)

Szia Udvari, SZia Nemo!

Isten igeje azt mondja: Ez jó és kedves a mi üdvözítő Istenünk színe előtt, aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az igazság megismerésére.

Akkor ti miert allitjatok az ellenkezojet?

rez      ***********      2001-03-13 (1468)

Szia Domestos!

Kerlek magyarazd el nekem, hogyan lehet szabad egy akarat, amit erezhetetlen kenyszer mozgat?

Ha erezhetetlen a kenyszer, akkor nem vesz el a szabadsag? Szerinted ez igaz?

EN NEM ERTEM EZT!!! Hogyan lehet szamonkerni azt akit (erezhetetlenul ugyan de) kenyszeritunk?

udvari      ***********      2001-03-14 (1469)

Kedves Rez !

Már ezt is megválaszoltam 2-szer is ! Minek okoskodsz vesztedre ? Tesszalonika 2 3:2 És hogy meneküljünk meg az alkalmatlan és gonosz emberektől. Mert nem mindenkié a hit!

Nemo      ***********      2001-03-14 (1470)

Kedves Rez!

Isten igéje azt is mondja: "Akin akar, könyörül, akit akar, megkeményít." Miért állítod az ellenkezőjét?

(Ezzel az írásommal Rez differenciált hozzáállásának megfelelő választ akartam adni.)

Nemo      ***********      2001-03-14 (1471)

Kedves Rez!

"hogyan lehet szabad egy akarat, amit erezhetetlen kenyszer mozgat?" – Ki panaszkodhat szabadságának korlátozása miatt, aki soha nem ütközik bele semmiféle korlátba?

"Ha erezhetetlen a kenyszer, akkor nem vesz el a szabadsag?" – Éppen attól marad meg a szabadság, hogy az illető nem érez kényszert.

"Hogyan lehet szamonkerni azt akit (erezhetetlenul ugyan de) kenyszeritunk?" – Csak te beszélsz érezhetetlen kényszerről, én csak azt mondtam, hogy az illető nem érez kényszert. Egy létező kényszer nem-érzése nem ugyanaz, mint egy nem "érezhető kényszer"-jellegű isteni akarat megvalósulása. (A sületlen hús más, mint ha valaki nem süt húst.)

Remélem, csak akkor válaszolsz, ha ezen elgondolkodtál. Utána is olvashatnál a dolognak pl. Ágostonnál; a www.ccel.org/fathers címen igen sok írása megvan.

Nemo      ***********      2001-03-14 (1472)

No igen, Domestos beszélt "empirikusan nem észlelhető kényszerről" vagy hasonlóról. Ennyiben válaszom nem az ő védelmezése, és ezennel visszavonom azt, hogy "csak te beszélsz érezhetetlen kényszerről." Helyette azt mondom, hogy "én ugyan nem beszéltem érezhetetlen kényszerről, ezért ez az érved rám nem vonatkozik."

Biga Cubensis      ***********      2001-03-14 (1473)

Pedig Reznek igaza van.

Az nem szabad akarat, hogy tudom, két választásom van, de az egyik választása a kárhozatot eredményezi. Ez a szabad akarat megcsúfolása.

Isten nem álszent.

Domestos      ***********      2001-03-14 (1480)

Kedves Rez!

Ha erezhetetlen a kenyszer, akkor nem vesz el a szabadsag? Szerinted ez igaz?

Hát igen. Ez a kényszer szó melléfogás volt részemről. Talán pontosabb, ha azt mondom, hogy szerintem szabad akarat csak szubjektíve, az ember szemszögéből létezik (szerintem így is csak meglehetősen korlátozottan), az örökkévalóság szempontjából nincs. A kényszer szóval az a baj, hogy azt sugallja, hogy arra gondolok, hogy egy folyamatos bábként való irányítás van, pedig jobban közelíti a véleményemet az, hogy Isten úgy formálja az életünket, ahogy a fazekas az agyagot.

Domestos      ***********      2001-03-14 (1481)

Kedves Biga!

"Az nem szabad akarat, hogy tudom, két választásom van, de az egyik választása a kárhozatot eredményezi."

Először arról kéne beszélni, hogy van-e az embernek két választása.

Biga Cubensis      ***********      2001-03-14 (1482)

Szerinted nincs? :)

rez      ***********      2001-03-14 (1483)

Szia Nemo!

Irtad: Isten igéje azt is mondja: "Akin akar, könyörül, akit akar, megkeményít." Miért állítod az ellenkezőjét?

Nem allitom az ellenkezojet, csak azt allitom, hogy Isten mindenkit udvoziteni akar! Az ige amit ideztel nem azt allitja, hogy Isten el akar karhoztatni embereket, hanem azt, hogy Isten szuveren dontest hoz. Ember fel nem erheti, ember meg nem kerdojeleheti, Isten azt csinal amit akar!

Am ebbol nem az kovetkezik, hogy Isten karhozatat akarja barkinek is, sem az, hogy Isten igazsagtalan lenne.

Most te felelj nekem...

Ez jó és kedves a mi üdvözítő Istenünk színe előtt, aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az igazság megismerésére.

Akkor te miert allitod az ellenkezojet?

rez      ***********      2001-03-14 (1484)

Szia Nemo!

Irtad: Csak te beszélsz érezhetetlen kényszerről, én csak azt mondtam, hogy az illető nem érez kényszert. Egy létező kényszer nem-érzése nem ugyanaz, mint egy nem "érezhető kényszer"-jellegű isteni akarat megvalósulása. (A sületlen hús más, mint ha valaki nem süt húst.)

Kerlek legyel vilagos! Azt allitod, hogy van kenyszer a karhozatra es az erezhetetlen, vagy hogy nincs kenyszer?

Ha az utobbit, akkor miert vitatkozunk? :-)

Percheron      ***********      2001-03-14 (1486)

Nos, akkor TLM gondolatát követve...

Bár tudom, hogy ebben a topicban újoncként nincs "jogom" leszólni senkit sem...

Éééés: Nem is fogok! :-) Csupán a szabad akaratról írok pár szót:

Isten a tökéletes szabadságot kínálja nekünk. Tehát nem rendel el semmire sem. Nem korlátoz (nem úgy, mint Yhwh). Tehát első lépésben szabadon cselekszünk. Ám mindennek következményei vannak, tehát az első lépés determinálja a következményt- látszólag eltűnik a szabad akarat. Ámde a következményt megélve ismét korlátlan választás tárul elénk: azt teszünk, amit akarunk.

Miért van az, hogy sokszor mégis "eleve elrendeltnek" tűnik sok minden? HÁt mert nem csak mi vagyunk a világon! akarva-akaratlanul is hatással vagyunk egymásra a "lépéseinkkel". Mint ahogy az egész mindenség is hatással van mindenre, ami VAN.

De ekkor sem Isten korlátoz minket, hanem saját magunk! A bölcset nem lehet korlátozni: a lelke szabad.

Domestos      ***********      2001-03-16 (1490)

Kedves Biga!

"Először arról kéne beszélni, hogy van-e az embernek két választása." Szerinted nincs? :)

Hát, nekem egyre inkább úgy tűnik, hogy nincs. :-)

Percheron      ***********      2001-03-16 (1491)

Miért?

Domestos      ***********      2001-03-18 (1492)

Kedves Percheron!

Úgy kezdődött, hogy megszülettem... :-)

Nemo      ***********      2001-03-18 (1493)

Kedves Rez!

"Nem allitom az ellenkezojet, csak azt allitom, hogy Isten mindenkit udvoziteni akar!" – Némelyeket azonban csak úgy, hogy felkínálja nekik az üdvösséget, de halló fület már nem ad hozzá. S ez a fontos.

"Az ige amit ideztel nem azt allitja, hogy Isten el akar karhoztatni embereket, hanem azt, hogy Isten szuveren dontest hoz." – S ez a döntés a szövegkörnyezet szerint "a pusztulásra" (apóleia) vonatkozik némelyek számára. Erre szólj valamit.

"Ember fel nem erheti, ember meg nem kerdojelezheti, Isten azt csinal amit akar!" – De mi az az álláspont, amit Pál ezen végső érvvel védelmezett? Talán az, hogy az ember döntően szabad akaratából üdvözül és kárhozik el?

"Am ebbol nem az kovetkezik, hogy Isten karhozatat akarja barkinek is" – Szöveg szerint "akarás" nem is szerepel itt, csak "rendelés" meg "készítés." Ennyi is elég.

"sem az, hogy Isten igazsagtalan lenne." – Sárga lap (immár sokadszor). Én nem állítottam soha, hogy Isten igazságtalan. Álláspontom megdöntésére tehát nem hozhatod fel egy olyan kijelentésnek a hiányát, amit én soha nem mondtam.

Viszont fordítva igenis áll, hogy Pál ellened szól. Ő jellegzetesen egy, a tiédhez hasonló gondolatmenetnek szegi nyakát azzal, hogy "ki vagy, ember, hogy a készítőddel feleselsz?" Olvasd el, aki előtte van, s ismerj rá tulajdon szabad-akaratos kifogásaidra egy az egyben.

"Most te felelj nekem..." – Sok türelem kell hozzád, szó ami szó. Először elmismásolod a választ, aztán leckéztetni kezdesz. No mindegy.

"Ez jó és kedves a mi üdvözítő Istenünk színe előtt, aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az igazság megismerésére."

Válaszoltam már (legalább a válaszom megtörténtének a tényét ne tagadd le, ha lehet): Istennek az én véleményem szerint van egy kijelentett (parancsoló) és egy titkos (elrendelő) akarata. Nekünk az elsőt kell szem előtt tartanunk, mikor másoknak evangéliumot mondunk, s a másodikat, ha némelyek végül makacs hitetlenségben haláloznak el.

Igaz, ezt mondtam már.

Nemo      ***********      2001-03-18 (1494)

Kedves Rez!

"Azt allitod, hogy van kenyszer a karhozatra es az erezhetetlen, vagy hogy nincs kenyszer?" – Azt állítom, hogy létezik eleve elrendelő isteni akarat, s ezt az ember nem kényszerként éli meg (ezért szabad marad). Azzal, hogy te egy "van kényszer / nincs kényszer" sémába próbálsz beleszuszakolni, csak saját vitai rugalmatlanságodat árulod el. Egy "van kényszer" válaszból nyilván azt vezetnéd le, hogy tagadom a szabad akaratot (hiába írtam itt féltucatnyi levélben erről is hasonlatokat és érveket), s egy "nincs kényszer" válaszból azt, hogy igazat adtam neked.

Nos, a helyzet az Ige alapján bonyolultabbnak látszik, mint a te kétválasztásos sémád. Pál sem azt mondta az okfejtésének végén, hogy "mivel pedig Isten nem kényszerít, nyilván a zsidók saját maguk az okai a Messiás elutasításának." Ha beleolvastál volna akár egy r.k. kommentárba, látnád, hogy milyen probléma és milyen felfogás vezette Pált ide. És e helyzetben az általad sugallt válasz nem lett volna válasz.

NeXuS      *******      2001-03-18 (1495)

Hitem szerint az is a Te választásod volt, kedves Domestos :-)

Domestos      *******      2001-03-19 (1496)

Hitem szerint meg ez sem... -)

rez      *******      2001-03-20 (1497)

Kedves Nemo!

Engedd meg, hogy rovid, de velos legyek. Van ket féle igereszlet gyujtemenyunk es egy kerdesunk:

1. Igereszlet gyujtemeny allitasai: Isten megkemenyit sziveket. Elrendel embereket, hogy rajtuk dicsoseget megmutassa. stb... Elrendel, ezt, azt...

2. Igereszlet gyujtemeny: Isten azt akarja, hogy mindenki udvozuljon, Nem akarja a bunos halalat, hanem azt, hogy megterjen. Isten nem szemelyvalogato. stb...

A kerdes: AKARJA-E ISTEN HOGY BARKI IS ELKARHOZZON?

En felelem: NEM AKARJA SENKINEK A KARHOZATAT! de nem kenyszerit az udvossegre sem.

Te feleled: NEM AKARJA NYILVANOSAN! a kinyilvanitott akarataval, DE AKARJA TITOKBAN, a titkos akarataval.

Az en valaszomat ertem, a tied egy kicsit skizofrennek talalom. Hogyan van az, hogy Isten nyiltan udvossegre hiv, titokban pedig karhozatra rendel egyeseket? Ez neked belefer az Istenrol alkotott kepedbe?

Az en valaszom nem mond ellent az 1. igegyujtemenynek, mert az nem allitja egyertelmuen, hogy Isten karhozatat akarja embereknek. Beszel elrendelesrol, emberek kivalasztasarol, de nem beszel arrol, hogy Isten egyes emberek karhozatat akarja. Konnyeden magyarazhato az 1. igecsoport avval, hogy Isten elore latja a es "megtervezi" az esemenyeket, de nem rendeli el oket. Valami modon beleszol, de az ember szabadsagat el nem veszi. Hasonloan ahogy a vagd le a jobb kezed ige, nem a muteti beavatkozasra biztat!!!

A te valaszod szoges ellentetben all a 2. igegyujtemennyel, hiszen azt szo szerint tagadja. A szabad akarat megmaradasat pedig azzal magyaraznod, hogy az elrendelt nem erzi a kenyszeritest (azaz azt, hogy nincs szabad akarata,) ezert aztan van neki... szerintem ez nevetseges erveles!

Domestos        *******      2001-03-20 (1498)

Próbálom elképzelni a szabad akaratot, de nem megy... Szerintem ha szabad akaratom volna, akkor Isten volnék. :-)

PROWL      *******      2001-03-20 (1500)

Szabad döntési jogod van, haver!

Szabadon mérlegelhetsz, megválaszthatod: kire-mire hallgatsz, megválaszthatod, miféle befolyásnak engedsz, saját elhatározásodból meghozod a döntése(id)det, és azzal befolyásolod a folyamatokat, de már magukba az ennek következtében elindult v. módosult folyamatokba nem biztos, hogy belenyúlhatsz, mert ugye minden dolog hat valamerre, meg viszont, és ezekből sokba már mint következményes dolgokban nem sok behatásunk van.

Eccerű példa:

Elgondolkodhatol, hogy ha most a gyertya lángjába dugsz egy darab papírt, az lángot kap. Vagy beledugod (és akkor az lángot kap, ha akarod, ha nem), vagy pedig nem dugod bele, és nem lesz lángoló papírod.

Tovább gondolhatod: Tegyük fel, azt választod, hogy beledugod azt a papírt a gyertyalángba, beledugtad, lángot kapott. Teszem azt, ilyen (hülye) gondolatod támad, hogy a lángoló papirost az ágyra dobod. Eldöntötted, megtetted, ágyra dobtad. Az meg már, ha akarod, ha nem, meggyújtja a pehelypaplant, az meg a többi hóbelevlancot. Valamit tehetsz a következmények ellen, de nem biztos, hogy eredményes leszel. Jó esetben kiiszkolsz a lakásból, rosszabbik esetben bennégsz.

Remélem, nagyon világos voltam, és magasröptű példámat sikerült megértened. Tát az események elhatározási és döntési fázisában teljes szabadsággal benne vagy. A többit legfeljebb részlegesen befolyásolhatod.

Domestos      *******      2001-03-21 (1502)

Kedves PROWL!

Hurrá! Akkor most próbáld meg a választás lehetőségéről szóló logikádat az üdvözülésre alkalmazni. Már a földi életben is vajmi kevés tere van az önálló döntéseknek, hiszen folyton más döntéseinek a következményeit szenvedjük, és azok radikálisan bekorlátozzák az oly nemes szabadságot. Aztán képzeld el Pista bácsit, aki odaáll az Úr elé, és azt mondja, hogy "Igen, tudom milyen szörnyű szenvedés vár rám a kárhozatban, de eldöntöttem: ezt választom" (elvégre szabad akarata van). Ugye milyen életszerű?
De felmerül néhány kérdés:
– Honnan tudta Pista bácsi, hogy foglalkoznia kéne a túlvilági sorsával?
– Egyáltalán miért hiszi Pista bácsi, hogy van valami a halál után?
– Honnan veszi, hogy ez az üdvösség-kárhozat dolog helytálló?
– Ha komolyan veszi az üdvösség-kárhozat kérdését, akkor fogja-e választani a kárhozatot?
– Ha nem veszi komolyan, akkor nem választ, de akkor mi lesz a sorsa?

Utóbbi két kérdés egyikében is lehet beszélni szabad akaratból hozott döntésről?

Nemo      *******      2001-03-22 (1503)

Kedves Rez!

A te értelmezésed kereken ellentmond pl. annak, hogy némelyek "a pusztulásra" készíttettek, mert Isten rajtuk az ő igazságát akarta megmutatni. Ez több, mint amikor Isten szerinted csak beilleszti tervébe, amit előre lát, mert a fenti ige erősen cselekvő szemléletű, míg az előrelátás alapvetően passzív dolog. Másfelől ha igazad volna, akkor üdvösségre rendelés sem létezne, mert az is elvenné a szabad akaratot (persze ha feltesszük, hogy a te érvelésed megáll).

Az általad "skizofrénnek" neveztett helyzet pedig magában a Bibliában is megtalálható, így e kifogásodat eleresztem a fülem mellett. Talán valamelyik hétvégén nekiállok és Biga Cubensisnek elkészítem az ígért választ. Neked pedig Pál szavával felelek, aki a tiéddel azonos ellenvetésre ("De hát akkor Isten igazságtalan, mert olyanért büntet, amit ellenállhatatlanul rámkényszerít!) azt felelte, hogy "Ki vagy te, ember, hogy Isten ellen rúgkapálsz?"

Bár lenne füled erre is, mert mostanáig nem akartad tudomásul venni azt a konkrét szöveghelyzetet, amelyben ez elhangzott. Ha végre szembenéznél vele, nem laposíthatnád olyan általánosságokká, hogy "Isten nem kéri ki az ember véleményét." Nem bizony, de itt éppen miben?

vigor      *********      2001-03-23 (1508)

Kedves Nemo!

"Neked poedig Pál szavával felelek, aki a tiéddel azonos ellenvetésre ("De hát akkor Isten igazságtalan, mert olyanért büntet, amit ellenállhatatlanul rámkényszerít!) azt felelte, hogy "Ki vagy te, ember, hogy Isten ellen rúgkapálsz?""

Pál érvelése erősen ószövetségi, és a mai ember számára elfogadhatatlan.

Igazából az eleve elrendelés kulcsa a lélek sajátosságaiban található. Mivel az ember cselekedeteit a lelke irányítja, határozza meg, ha a lélek "lyukas", akkor az ember egyszerűen nem tud úgy cselekedni, hogy elkerülje a kárhozatot. Az a lélek pedig, amiről én beszélek, statikus valami, amin az ember nem tud változtatni. Kérdés: Ha Isten ilyennek teremtett egy embert, miért kárhozik el mégis? Válasz: a kérdés irreleváns a kárhozathoz. Ugyanis a kárhozat tisztán a cselekedetek alapján döntettetik el, senki sem kárhozik el arra méltatlanul. Az lélek pedig nem a cselekedet, hanem a cselekedet forrása. Ahogy a falikút nem azonos a belőle folyó vízzel, így a forrás sem azonos a cselekedettel.

Nemo      *********      2001-03-23 (1509)

Kedves Vigor!

"Pál érvelése erősen ószövetségi, és a mai ember számára elfogadhatatlan." – Ezt teljesen meg tudom érteni. A mai embernek nem is kezdeném bizonygatni az eleve elrendelést, mert az szerintem a megváltás után tárgyalandó. Egyik topikindítómban ezt ki is mondtam, ha jól emlékszem. De Rez-ről feltételeztem, hogy ővele nem mint egy mai humanista szkeptikussal kell vitáznom. Ő azonban olyan általános szlogenekkel támadja véleményemet, amelyek ugyanilyen logikával a Biblia egyéb részeinek is ellene mondanak. (Pl. "Ha Isten a szeretet, akkor miért van pokol? Miért hagyja Isten, hogy némelyek elkárhozzanak? Kőszívű talán?" Stb.)

"a kárhozat tisztán a cselekedetek alapján döntettetik el, senki sem kárhozik el arra méltatlanul" – Ezt mint utólagos megnyugtató magyarázatot a én is szívesen elfogadom.

wunde      *********      2001-03-23 (1510)

Sziasztok,

....lam-lam, az igazsag mire kényszeriti az embert...szerintem kell tudnunk mi a szabad akarat.

Mivel a biztos dologban kételkedtek. Mert én mindennél jobban érzem, hogy van akaratom és ez indit arra, hogy ezt vagy azt a dolgot élvezzem. Mit is mondhatnék magaménak ha az akaratot, amelynek segitségével akarok vagy nem nem nevezhetem annak? Ezért aztan csak nekem tulajdonithato, ha altala valami rosszat teszek. Es a josagos Isten teremtett, és csak az akarat révén tudok jot tenni, ez eléggé nyilvanvalo, hogy Isten josaga inkabb erre a célra adta az akaratot.

Mit mond Augusztinusz leforditom. Kivanom hogy legyen jelen és nyisson ajtot a kétkedöknek. De azt hiszem, a legföbb embert azért gyötri ez, mert nem a hit vezeti öket, söt fürgébbek a vadaskodasban, mit vétkeik megvallasaban. Vannak olyanok akik készségesen elhiszik, hogy az embert nem iranyitja semmiféle isteni elörelatas, és testüket - lelküket a véletleneknek dobjak oda, söt hagyjak hogy a vagyak szétmarcangoljak öket. Az isteni igazsagszolgaltatast nem ismerik el az emberit pedig kijatsszak.

...."Csupan az lehet a hatalmunkban, ami rendelkezésünkre all, amikor akarunk. Tehat akaratunk nem lenne akarat, ha nem allna a hatalmunkban. Szabadon rendelkezünk vele. Akarat tehat van, mivel Isten elöre tud létezéséröl. Ha pedig nem allna katalmunkban, akkor nem létezhetne akarat. Erröl a hatalomrol is elöre tud. Az O elöre tudasa nem veszi el tölem ezt a hatalmat, söt éppen ezért lesz biztosabban jelenvalo a szamomra, amivel O elöre tudott rola, O akinek elöre tudasa csalhatatlan. Amit Isten elöre tud, nem azért kell szükségszerüen megtörténie, mert Istenröl van szo, henem az elöre tudas fénye miatt. Erröl pedig csak akkor beszélhetünk, ha biztosan bekövetkezik, amit elöre tudott. Be kell latni milyen igazsagosan bünteti Isten a vétkeket, mert bar tud bekövetkeztünkröl nem ö követi el öket. Ha a bünösöket azért nem kellene megbüntetnie, mert elöre tudja hogy vétkezni fognak, akkor a helyesen cselekvöket sem kellene jutalmaznia, pedig ugyanugy elöre tudja roluk, hogy helyesen fognak cselekedni. Be kell ismernünk: elöre tudasa azon alapszik, hogy az eljövendö ne legyen rejtve elötte; igazsagossaga pedig azon, hogy ne hagyja büntetlenül a bünt, minthogy akaratlagosan követjük el, és O elöre tudasaval nem kényszeriti ki. Miért nem lehet felroni az alkotonak azt, ami teremtményében szükségszerüen történik? Fel kell ébredni, és egy kicsit magunkba tekinteni. Ha tudod, mond meg mit akarsz majd holnap: vétkezni vagy helyesen cselekedni? Es Isten sem tudja? Mit fog tenni ha tudja elöre latja az igazakkal és az istentelenekkel? Augusztinusz igy felel...hogy Isten is szükségszerüen nem pedig akaratlagosan teszi azt, amit tesz, amennyiben az, amirol elöre tud, nem akaratlagosan, hanem szükségszerüen történik. Akaratod ellenére leszel boldog? Ha tölem függne, hogy boldog legyek, mar bizonyara az lennék. Mert nem én , hanem O tesz boldogga. Csak arrol mondhatjuk, hogy hatalmunkban van, amit akkor teszünk meg, amikor akarjuk. Ezért semmi sincs annyira hatalmunkban, mint maga az akarat. Mihelyt akarjuk, azonnal rendelkezésünkre all. Tehat nem sajat erödböl leszel boldog, amikor boldog vagy nem akaratod ellenére, hanem akaratlagosan leszel az. Isten elöre tud eljövendö boldogsagodrol, és nem történhet semmi masként, mint ahogy O elöre tudta, hisz csak azt nevezzük elözetes tudasnak. Isten elöre tudasa az eljövendö boldogsagod felöl, nem veszi el töled a boldogsag akarasat, mert Isten elöre latta a bekövetkeztét. De ha valami szükségszerü, hogy akar, hogyan akarjon ha nincs akarata? Vajon akaratod ellenére leszel-e boldog. Csak akkor allithatjuk, hogy valami nem all a hatalmunkban, ha nem rendelkezünk azzal amit akarunk. Ha viszont nem akarunk és az akarat nincs meg bennünk, akkor - valojaban egyaltalan nem akarunk. " Nem kellene panaszkodnunk, mert Isten megteremtésükkel nem kényszeritette az embereket a bünre, hanem az akarattal megadta a valasztas lehetöségét.

PROWL      *********      2001-03-23 (1511)

Kedves Domestos!

" Már a földi életben is vajmi kevés tere van az önálló döntéseknek, hiszen folyton más döntéseinek a következményeit szenvedjük, és azok radikálisan bekorlátozzák az oly nemes szabadságot. "

Azt ajánlom, ne akadj fenn ezen a tényen. Ez így van, ezt jól látod, én is így látom, meg mindenki más. Csakhogy:
Minden szituációban megvan a magad mérlegelési lehetősége, döntési szabadságod, hogy abban a bizonyos szituban és annak rád vonatkozó környezetében meglévő összes lehetőséged közül melyiket választod (ha csak kettő van, már van választási lehetőséged.)

Tegyünk fel egy igazán szélsőséges lehetőséget:

Te elrejtettél valakit egy kemény maffia elől, de megtudják, hogy te rejtegeted az illetőt, és kényszerítenek arra, hogy kiszolgáltasd véres szándékuknak. Te sorsod is meg van pecsételve, jól tudod, akár kiadod, akár nem, mert tanút semmiképpen nem hagynak maguk után. Tehát ha kiadod – akkor is meghalsz, ha nem adod ki – akkor meg azért ölnek meg.

Van egy választásod: Tiszta lelkiismerettel fogadod a halált, v. reszkírozol: hátha mégis megúszod a dolgot. V. egyszerűen a félelem rávesz, hogy kiadod az emberedet nekik.

Ugye milyen kutyaszorító a helyzeted? Mégis választhatsz.

Ha meg sem kérdeznek, csak úgy ki akarnak nyírni, ez megint más kategória – ezt most ne hozzuk ide.

Lelki vonatkozásban:

A keresztényeket felszólították a római birodalomban, hogy hintsenek tömjént az állami istenség szobra v. képe felé, akkor nem halnak meg. Ha nem hintenek, akkor halállal lakolnak. Választaniuk kellett.

Tehát ezt eldöntötték a keresztények feje fölött, hogy így cselekszenek velük szemben.

Ezzel együtt ott volt, hogy az egyik gazdag patrícius volt, a másik koldus szegény, ezáltal az egyiknek az életminősége jóval eltért a másikétól, tehát fennálltak bizonyos kötöttségek. Ezen nem nagyon van mit választani, mert én sem születtem gazdag grófnak, köv. képpen nem azt választhatom, hogy gazdag gróf legyek, v. egyszerű hétköznapi szegény ember, aki hónapról-hónapra keresi meg a betevőjét. Ez egy szitu. Ezt eldöntötte a leszármazás, az örökölt körülmények és lehetőségek. Tehát ezen értelmes ember nem sokat rágódik. De ahogy Nexus mondta, eldöntheted, hogy gyorsan szeded a lábaidat és oltod a pehelypaplanodat, v. engeded az enyészetbe azt a paplant meg a házadat asztán jóvan.

Tehát patríciusként v. koldus szegényként eldönthetted, hogy most hintesz tömjént annak a szobornak, v. nem hintesz. Akként fordul további sorsod. Megvallom: Kemény.

" Aztán képzeld el Pista bácsit, aki odaáll az Úr elé, és azt mondja, hogy "Igen, tudom milyen szörnyű szenvedés vár rám a kárhozatban, de eldöntöttem: ezt választom" (elvégre szabad akarata van). "

Hááááááááátt, tudod, ha Pista bácsit olyan sült bolondnak vesszük, hogy így gondolkodik, akkor is csalódni fog, mert én azt olvastam, hogy az Embernek Fia napján "kiáltoz azon még a hős is" Ezt én úgy értem egyelőre, hogy aki hősködik a saját döntése alapján megválasztott istentelen útban ("mert mit tudja azt az Isten? és lakozik-e a Magasságosban értelem?" – mondja a bolond. A bolond = az istentelen /most nem a hárshegyiekre gondolok/), és azt mondogatja, hogy ha majd Isten ítélőszéke elé kerül, akkor ezt v. azt mond – hát én azt gondolom, ott az ember meg sem tud szólalni. És hogy valójában már csak Istené a szó. Azért, mert az az ítélet napja, nem pedig a párbeszéd napja, v. a vita és odamondogatás napja az ember részéről.

Köv. képpen vsz Pista bácsi most, az életében megnyilvánuló jellemtulajdonságaiban "mondja meg Istennek", hogy "én a kárhozat halálát akarom" (tehát nem a kárhozat-kívánása mondatja vele, mert az emberek üdvözülni azt nagyon-naagyon akarnak, csak az üdvösség ÚTJÁN JÁRNI NEM akarnak legtöbbje, me millen jó nagyokat és sokfelé is lehet azon a széles úton jáárkáálni).

" – Honnan tudta Pista bácsi, hogy foglalkoznia kéne a túlvilági sorsával? "

1./ Nem biztos, hogy Pista bácsi törődik a túlvilági sorsával – talán nem gondol erre.

2./ Esetleg Pista bácsi gondol a túlvilági sorsára, de ezzel kapcs. eleve elrendelésnek veszi azt, amit pl. egy kollégám apjának a temetésén mondott el egy fényes katholikus pap.

Mondanivalója lényege ez volt:
– ne hanyagolják el a templomba járást,
– évente keressék fel a zarándok helyeket, kül. tekintettel a Mária-helyekre, de LEGELÁBB életükben 3x tegyék ezt meg.
– ne hanyagolják el a rózsafűzér imáit naponta gyakorolni,
– ne hanyagolják el az egyházi adót
– és a szent gyónást.
stb.

És akkor az egyház biztosítani tudja a mennybe az utat.

Pista bácsi lelke mááár meg van nyugtatva, mert ezt csííípőőőőőbőőőőőől tudja teljesíteni, azttán: aggyad neki! lehet élni.

" – Egyáltalán miért hiszi Pista bácsi, hogy van valami a halál után? "

Magamból indulok ki: Az ember észreveszi, hogy valamivel többről van itt szó, mint leélni 50-90 évet, aztán fölborúlni a hintaszékkel, aszt temetés és slussz, a téma be van fejezve. Aztán meg azt is észreveszi, hogy amikor (de tényleg) vmi baj van, v. óriási a megoldhatatlannak tűnő kérdés – Istenem! Segíts! és erre az észrevételre ha felfigyelünk, ez talán az egyike azoknak az eseteknek, amire azt mondja a Biblia valahol: "Ma, ha az Ő szavát halljátok, meg ne keményítségek a ti szíveiteket"

Szal – Pista bácsi is (tételezzük fel) – el tud ám gondolkozni biz. dógokon.

És ezzel együtt megérzi az ember vhogy az erkölcsi, az egymáshoz való viszony, magatartás "belső" követelményeiben, hogy azért semmi sem mindegy. Nem mindegy hogy nézek a másikra, milyen a hangszínem hozzá, mit válaszolok, hogy kérdezek, megbízható vagyok-e stb. stb., tehát megérez a pógár egy RENDELÉST, egy PARANCSOT arra nézve, hogy és mint kell. Pedig nem látja kiírva a falon . He?

És kivetítődik rögvest az, hogy van vhol egy ítélőszék, egy számadás, pedig nem áll ott senki kancsikával, hogy jó nagyot rásózzon, ha pimaszul és szemtelenül beszél v. kötekedik a szomszédasszonyával stb. Köv. képp. v.hogy ez a számadás-érzet vhogy a halála utánra teszi az időpontot. De az is lehet, hogy megérzi: még életében is visszahathatnak csúfos ügyei rá.

" – Honnan veszi, hogy ez az üdvösség-kárhozat dolog helytálló? "

Tegyük fel, hogy Pista bácsi is olvassa a Bibliát, mint ahogy – gondolom – te, v. akar én.

És akkor valszeg találkozott egy olyan írással – talán vhol Jeremiásnál? – hogy "Adom az én törvényeimet .... , szívükbe, az ő belsejükbe írom azt" Bocs, hogy nem idéztem pontosan. Tehát az üdvösség-kárhozat helytállóságát is megérzi, és simán megérti az ember, ha, ha picit figyel és nem akarja elkendőzni a dolgokat. Ez is személyes tapasztalat.

" – Ha komolyan veszi az üdvösség-kárhozat kérdését, akkor fogja-e választani a kárhozatot? "

VSZ nem fogja választani a kárhozatot, legalábbis akarata és szóbeli döntése szerint nem. Ahhoz tényleg hárshegyinek kell lennie. És tételezzük fel, hogy Pista bá nem hárshegyi gyerek. A kárhozatot, mint fentebb bukdácsoltam, határozottan úgy látom, hogy az életben hozott döntéseinkkel, és az akként történő cselekedeteinkkel "választjuk". Ennek ellenére legtöbb keresztény valósággal elbizakodva "elvárja" az üdvösséget (hetente x-szer böjtölök, x dézsmát adok, – x-szer járok zarándok helyre, x-szer gyónok, áldozok, x pénzt nyomok le egyház adóba, tisztelem a papokat stb.)

Csak ha éppen felebarátját föl nem öltöztette, vizet nem adott neki, börtönben, betegágyban jó szívvel meg nem látogatta, jó szóval, vigasszal, jótékony figyelmeztetéssel nem illette, akkor – választotta a kárhozatot. De – ismétlem – nem szájával.

" Ha nem veszi komolyan, akkor nem választ, de akkor mi lesz a sorsa? "

Nézd: Sok minden függ a neveltetéstől, a környezeti hatásoktól, stb.

De Istentől való az is, ami a Római l-ben írva van, hogy akik nem ismerik Istent, akiknek a kezében nincs meg az igéje, azoknak a saját lelkiismerük az ő törvényeik, és az ítéli meg őket.

Mert – és megint ismétlem – Isten a szívbe beírta a legmagasztosabb tv-nyeket, úgymint: Ahogy te szeretnéd, hogy az emberek veled cselekedjenek, mind azt TE ÚGY CSELEKEDJED. Nahát, ha ezt megtartja, akkor Isten méltóvá teszi őt arra, hogy üdvösségébe bevigye.

Szóval van jócskán, amiről dönteni lehet mi?

Üdvözlettel Prowl

ps.: Bocsáss meg a már-már együgyű levezetésért, de szvsz azért a lényeget (talán) sikerült érintenem. Tod, úgy írtam, ahogy jött, így balkézből, mka közben, minden különösebb csiszolás nélkül.

rez      *********      2001-03-26 (1517)

Kedves Nemo!

Ket igefajtaval kell szembenezzunk. Az egyik szerint SZO SZERINT allithatjuk: Isten NEM AKARJA, hogy barki is elkarhozzon.

A masik igegyujtemeny szerint "kovetkeztethet" valaki arra, hogy Isten karhozatot akar egyeseknek. (Belekotottel a magyarazatomba, de ez inkabb kotozkodes mintsem erveles volt, ugyerzem...)

En szo szerint elhiszem a Bibliat, nem teszek moge emberi okoskodast ebben a kerdesben. Mert a Biblia SZO SZERINT ezt allitja:

Isten nem akarja, hogy barki is elkarhozzon.

Te erre fogsz nehany iget es megprobalod az ellenkezojet belemagyarazni, mint Udvari... Miert? Miert kapalodzol Isten szava ellen? (hogy Pal szavait mondjam vissza neked)

Ebben a vitaban tehat en vallom a sola scripturat. Faramuci helyzet... ;-)

A lenyeg azon a kerdesen van: Van-e az embernek barmi erdeme is az udvossegben?

En felelem: Igen (el kell fogadja a kegyelmet, amire Isten megadja az erot mindenkinek)
Te feleled: Nem (es engem eretneknek allitasz be. Pelagianusnak. Eddig azonban ovakodtal leirni mit is jelent ez a szo szamodra. Mar regota varom, hogy a sajad szaddal cafold meg ezt az allitasodat...)

Domestos      *********      2001-03-26 (1518)

Kedves PROWL!

Minden szituációban megvan a magad mérlegelési lehetősége, döntési szabadságod...
Én nem tagadom, hogy vannak (nap mint nap) az életben döntési szituációk. De:
Biga Cubensis pont azt vetette fel, hogy: Az nem szabad akarat, hogy tudom, két választásom van, de az egyik választása a kárhozatot eredményezi. Én erre kezdtem reagálni.

Tegyünk fel egy igazán szélsőséges lehetőséget A döntés evidensen könnyű volta, avagy extrém nehézsége milyen relációban van az akarat szabadságával? Én most hirtelen nem látok kapcsolatot.

Köv. képpen vsz Pista bácsi most, az életében megnyilvánuló jellemtulajdonságaiban "mondja meg Istennek", hogy "én a kárhozat halálát akarom"
Nna, itt vagyunk. Honnan vannak Pista bácsi jellemtulajdonságai? Szabad akaratából?
csak az üdvösség ÚTJÁN JÁRNI NEM akarnak legtöbbje Vajon miért nem akar, ha egyszer tudja, hogy milyen fontos "az üdvösség ÚTJÁN JÁRNI"? Vagy ha nem tudja, akkor ez milyen döntéshelyzet?

1./ Nem biztos, hogy Pista bácsi törődik a túlvilági sorsával – talán nem gondol erre. – Hát ez ciki. És így is felelősségre fogják vonni a disznóságaiért.

2./ Esetleg Pista bácsi gondol a túlvilági sorsára, de ezzel kapcs. eleve elrendelésnek veszi azt, amit pl. egy kollégám apjának a temetésén mondott el egy fényes katholikus pap. ...Pista bácsi lelke mááár meg van nyugtatva, mert ezt csííípőőőőőbőőőőőől tudja teljesíteni, azttán: aggyad neki! lehet élni. – Megint megkérdezhetem, hogy miért nem tűnt fel neki a dolog? Ha igazság szerint nem kellett, hogy feltűnjön neki, akkor meg a papon lesz bevasalva a hitetés (ez valószínű, nem?)

Az ember észreveszi, hogy valamivel többről van itt szó... Aztán meg azt is észreveszi, hogy amikor (de tényleg) vmi baj van, v. óriási a megoldhatatlannak tűnő kérdés – Na, megint itt vagyunk. Te észrevetted. Én is valamit észrevettem. De vannak olyan emberek, akik leélik egész életüket, és nem vesznek észre semmit. Miért? Hol van a szabad akaratuk, a döntésük, ha még csak észre sem vettek semmit?

Szal – Pista bácsi is (tételezzük fel) – el tud ám gondolkozni biz. dógokon. – Ez, mint jeleztem szerintem egy erős feltételezés egy olyan ember részéről, aki "el tud gondolkodni".

Tegyük fel, hogy Pista bácsi is olvassa a Bibliát... – "Adom az én törvényeimet .... , szívükbe, az ő belsejükbe írom azt" Hopp..., akikkel ez megtörtént, azoknak nyílván van miről dönteni (engedelmesség, vagy nem), de mi van azokkal, akikkel ez nem történt meg. Ez az ige Isten népéről szól, akiknek már korábban volt írott törvény. Pont azért kapnak szívbe igét, mert a kőbe vésett nem változtatta meg őket.

legtöbb keresztény valósággal elbizakodva "elvárja" az üdvösséget – No ebben egyetértünk. :-)

Ellenben:
Azt is lehet mondani, hogy az ember nem képes szabad lenni, tehát nem képes szabad döntéseket hozni. Aminek engedelmeskedik, annak a rabszolgája. Aki bűnt cselekszik, annak a rabszolgája. Ezt Jézus tanítja. És ha a fiú megszabadít, csak az lesz valósággal szabad. Mármint a bűntől, ami kényszerítette addíg. Tehát ha Jézus megszabadít valakit, az lesz csak szabad, és immár valamiképp tényleg szabadon dönthet, hogy megmarad a szabadságban, vagy visszamegy a bűn szolgaságába. De nem hiszem, hogy bárki is, akit a fiú szabaddá tett, vissza akarna menni a bűn uralma alá. Szóval van szabadság, de csak az a szabad, akin nem a bűn, hanem a kegyelem uralkodik.

üdv: Domestos

Bocs a sok kérdőjelért, nem azt várom, hogy mindegyikre kimerítő választ adj, hanem így tudom legjobban kifejezni ellenvetéseimet a gondolatmeneteddel szemben.

Nemo      *********      2001-03-27 (1522)

Kedves Rez!

"SZO SZERINT allithatjuk: Isten NEM AKARJA, hogy barki is elkarhozzon." – Azt is: Isten megkeményít némelyeket.

"A masik igegyujtemeny szerint "kovetkeztethet" valaki arra, hogy Isten karhozatot akar egyeseknek." – Ne próbálj így elsomfordálni azelől, hogy "a pusztulásra készíttettek." Tehát az ember nem pusztán "következtethet" erre, hanem el kell olvasnia, ami írva áll.

"Belekotottel a magyarazatomba, de ez inkabb kotozkodes mintsem erveles volt, ugyerzem" – Hiába "érzedígy" vagy "érzedúgy:" amíg a puszta állításra szorítkozol, nem fogok igazat adni neked.

"En szo szerint elhiszem a Bibliat, nem teszek moge emberi okoskodast ebben a kerdesben." – Csak éppen tagadod, hogy Isten megkeményít némelyeket.

"Mert a Biblia SZO SZERINT..." – Ezt már mondtad a lap tetején.

"Te erre fogsz nehany iget es megprobalod az ellenkezojet belemagyarazni, mint Udvari" – Kommentár már jött tőled elég, de hol van az írásod magja?

"Miert kapalodzol Isten szava ellen? (hogy Pal szavait mondjam vissza neked)" – CSakhogy Pál konkrétan a te ellenvetéseidre mondta ezt. Amikor ti. felmerült, hogy igazságtalan-e az Isten. Ez nem az én közbekiabálásom, hanem a tiéd.

"Ebben a vitaban tehat en vallom a sola scripturat. Faramuci helyzet" – Ha az volna a Sola Scriptura, ahogy azt te itt "képviseled," akkor én sírva kifutnék a prot. konfesszióból, és ortodoxszá lennék.

"A lenyeg azon a kerdesen van: Van-e az embernek barmi erdeme is az udvossegben?" – Jó kérdés, de kár volt föltenned, mert így kevesebb kibúvód marad.

"En felelem: Igen (el kell fogadja a kegyelmet, amire Isten megadja az erot mindenkinek)" – Netán elolvashatnád a közös megigazulási nyilatkozatot. Egyedül a 38. pontban beszél a jótettek érdeméről, s ott sem abban az értelemben,hogy az üdvösséget érdemelnék ki, hanem hogy jutalmat kapnak a mennyben. Másutt azonban féltucatszor tagadja, hogy az embernek volna érdeme az üdvösségben.

"Te feleled: Nem (es engem eretneknek allitasz be. Pelagianusnak. Eddig azonban ovakodtal leirni mit is jelent ez a szo szamodra." – Mondd meg inkább, hogy nem tudod, mit jelent ez a szó egyáltalán (nem pusztán "számomra"). Bátran utánanézhetsz pl. a Rahner-féle Teol. Kisszótárban, fönn van az interneten magyarul is. A Katolikus Enciklopédia angolul úgyszintén, bár ez 1913-as, jócskán elavult.

"Mar regota varom, hogy a sajad szaddal cafold meg ezt az allitasodat...)" – Ahelyett, hogy férfi módjára védekeznél. Igaz, gálánsan el is felejtesz vala felszólítani engem arra, hogy írjam be a pelagianizmus definícióját, így utólag könnyű engem mulasztáson kapnod.

wunde      *********      2001-03-27 (1542)

Kedves Nemo,

...ki ismeri a lelki ismereti szabadsagot? Irod "SZO SZERINT allithatjuk: Isten NEM AKARJA, hogy barki is elkarhozzon." – Azt is: Isten megkeményít némelyeket" "Csak éppen tagadod, hogy Isten megkeményít némelyeket"
Nem idézlek tovabb...a lényeg az egészben...egészen vilagos részünkre, hogy a palvariaciok, a kivalasztas vagy megkeményedés, a hit vagy a hitetlenség helyébe, ami zsidok és poganyok szamara egyarant nyitva all, ennek helyébe lép az isteni eleve elrendelés statikaja, ami az embert minden egyéni felelöségtöl megfosztja, valamiféle dramaisagtol megfosztott és szükségszerüséggel lezajlo folyamatta valtoztatja at Calvin. Az ember kitörése a ra miért isteni szerepböl itt mar többé nem latszik lehetségesnek, következésképpen Calvin Pallal szembefordulva kijelenti, hogy a kegyes hivö emberröl csaknem sajatlagosan lehet azt allitani, hogy Isten csak akkor könyörül meg rajta és valasztja ki öt, hogyha hü marad Istenhez, mert hitben valo allhatatossag a kivalasztottsagnak következménye, de nem feltétele. Egy megtérés lehetöségét feltételezö pali követelménye a hitnek itt mar at van kovacsolva egy isteni döntés sémajaba, amely egy megfelelö emberi fordulatot többé nem tesz lehetövé, söt az embert csak babuva degradalja. Calvini logika szerint az igazan kivalasztottak nem eshetnek ki a kegyelemböl. So..so...Az életfajahoz valo hozzatortozas harom külömbözö lehetösége közül Calvin csak egyet ismer el miért? Mert csak egy nyugszik a megmasithatatlan isteni tanacsvégzésen, csak ez vilagosit meg az örök életre. Pal minden ember szeme elé akarta allitani a realis lehetöséget: hit vagy hitetlenség altal az üdvözülést vagy az elkarhozast. Ezzel viszont a Rom 9-ben megtalalhato, uralkodo, dominans predestinacios érvelést, ami egyébként egy ellentmondasban végzödik, maga Pal is relativizalja, és az üdvösség-karhozat ellentét az emberi döntés funkciojat méltato latasban érzékelteti, az Isten és az ember viszonyanak szemszögéböl.

Vagy Rom 2, 3-9 a predestinacios mondanivalo kontextusaban Calvinnak, összefüggésében csodalatosan ecseteli az isteni itéletet: "Mert mindenkinek cselekedetei szerint fog megfizetni: azoknak, akik allhatatosan jot cselekedve törekszenek dicsöségre, megbecsülésre és halhatatlansagra, örök életet ad, azoknak pedig, akik viszalykodnak, akik ellenallnak az igazsagnak, és a hamissagnak követik, haraggal és bosszuallassal fizet majd". Itt vilagosan felismerhetö az ellentmondas a Rom 9, 16 -tal szemben, ahol all, hogy "nem azé, aki akarja, és nem is azé, aki fut, hanem a könyörülö Istené". Ebböl megprobalja Calvin elosztatni az aggodalmakat a pali kivalasztas-és kegyelemtan teljességgel elfogado magyarazatat lehetöségét illetöen, miközben megvilagitja hogy a textusban mit kell kiolvasni...és igy tovabb kedves Nemo. Erintünk probléma köröket, amely végsö soron a szabadsag, felelöség és az erkölcsösség értelmezésével függ össze. Ma ennyit...

Nemo      *********      2001-03-27 (1545)

Kedves Wunde!

"a kivalasztas vagy megkeményedés, a hit vagy a hitetlenség helyébe, ami zsidok és poganyok szamara egyarant nyitva all, ennek helyébe lép az isteni eleve elrendelés statikaja" – Éppen hogy előlünk való elrejtettségénél fogva nem "statika," hanem megvalósuló, kibontakozó rendelés.

"ami az embert minden egyéni felelöségtöl megfosztja, valamiféle dramaisagtol megfosztott és szükségszerüséggel lezajlo folyamatta valtoztatja at Calvin." – Az előbbit visszautasítom, ez csupán neopelagiánus ráfogás. A "szükségszerűség" helyett ez esetben "Isten gondviselő akaratát," "célnak megfelelő világkormányzását" kell írni, s máris nem hangzik oly rémesen.

"Az ember kitörése a ra mért isteni szerepböl itt mar többé nem latszik lehetségesnek" – De hiszen önellentmondás is volna, ha Isten végzése, amely részben az ember akarata által valósul meg, megengedné, hogy az őt megvalósító emberi akarat és cselekvés egyszercsak mégse valósítsa meg Isten akaratát.

"következésképpen Calvin Pallal szembefordulva kijelenti, hogy a kegyes hivö emberröl csaknem sajatlagosan lehet azt allitani, hogy Isten csak akkor könyörül meg rajta és valasztja ki öt, hogyha hü marad Istenhez" – Mert ugyan hol mondja Pál, hogy aki hisz, az máris ki van választva? S nem azt mondja Jézus is, hogy sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak? Mi ez, ha nem a kiválasztásnak a végső döntés helyes voltával való egybefoglalása?

"Egy megtérés lehetöségét feltételezö pali követelménye a hitnek itt mar at van kovacsolva egy isteni döntés sémajaba, amely egy megfelelö emberi fordulatot többé nem tesz lehetövé, söt az embert csak babuva degradalja." – Most látom: hiszen ez a szöveg egy az egyben másolás: Gánóczy Sándor műve: Kálvin hermeneutikája, Kálvin Kiadó, 1997, 101. oldal. Lehettél volna némiképp nyíltabb a forrásaid megjelölésében, mert eddig azt hittem, hogy valóban veled vitázom, s nem egy előregyártott r.k. polémiával.

No de a lényegre: A hit és a megtérés nem olyan merőben emberi esemény, amelyet "át kellene kovácsolni" az isteni döntés "sémájába" – már ha komolyan vesszük, hogy az üdvözítő hit és a halló fül ajándék. A "báburól" szóló szólamok csudálatos érzéketlenséget mutatnak Gánóczy részéről, aki Isten beavatkozását és világkormányzását nyilván csak holmi tekebábus lökdösés formájában tudja elképzelni.

"Calvini logika szerint az igazan kivalasztottak nem eshetnek ki a kegyelemböl." – Hát persze, mert mire is volna "kiválasztott," aki végül a pokolra jut?

"Pal minden ember szeme elé akarta allitani a realis lehetöséget: hit vagy hitetlenség altal az üdvözülést vagy az elkarhozast. Ezzel viszont a Rom 9-ben megtalalhato, uralkodo, dominans predestinacios érvelést, ami egyébként egy ellentmondasban végzödik, maga Pal is relativizalja," – Pál éppen hogy a személyes hit és döntés lokális bemutatása után tér rá ennek átfogóbb szemléltetésére: arra, hogy az ígéretek birtokosa, Izrael népe miért nem hisz.

Az "ellentmondásban való végződés" pedig csak római szemmel nézve látszik ellentmondásnak, mert akik nem hajlandók Pállal együtt Isten nagysága előtt leborulni, és az üdvösség végső okát is az emberi döntésnek köszönik, azok szükségképpen ellentmondást látnak Pálnak a vitát lezáró kijelentésében.

"és az üdvösség-karhozat ellentét az emberi döntés funkciojat méltato latasban érzékelteti, az Isten és az ember viszonyanak szemszögéböl." – A végső "méltatás" valójában nem éppen az "emberi döntésnek szól" (Róma 11,33): "Óh Isten gazdagságának, bölcseségének és tudományának mélysége! Mely igen kikutathatatlanok az ő ítéletei s kinyomozhatatlanok az ő útai!" stb.

"Rom 2, 3-9 ("Mert mindenkinek cselekedetei szerint fog megfizetni:...") Itt vilagosan felismerhetö az ellentmondas a Rom 9, 16 -tal szemben, ahol all, hogy "nem azé, aki akarja, és nem is azé, aki fut, hanem a könyörülö Istené"." – A "cselekedetek szerinti megfizetés" nem jelenti azt, hogy "cselekedetei fejében járó üdvösség." Isten előbb rendel az embernek jó tetteket (illetve rendeli, hogy az ember önnön romlottságából a rosszat tegye), mint hogy az ember azt megtenné. Ilyen módon Isten akarata és könyörülete a döntő tényező.

"Erintünk probléma köröket, amely végsö soron a szabadsag, felelöség és az erkölcsösség értelmezésével függ össze." – No meg az üdvösséggel, minthogy ez az Újszövetség sajátos mondanivalója, nem pedig holmi emberközpontú viselkedési etika vagy filozófiai szabadságfogalom. Az exegéta Kálvinnak ezen szép, de kevéssé teologikus fogalmak hiányát felróni anakronizmus, minthogy ő még nem hitte azt, hogy a keresztény hit az embertől indul ki, mint ma oly sokan.

Biga Cubensis      *******      2001-03-28 (1551)

Ne haragudj kedves Nemo (és Zsolt),

de sajnos úgy vettem észre, hogy azokra a kérdésekre, melyeket ti komolytalannak ítéltek meg teljesen függetlenül a kérdező szándékától, vagy túl kényes témákat feszegetnek, elintéztek pár mondatban, amit Zsolt még meg is fűszerez egy kis vaksággal, bukott kerubbal.

Ahol Kálvin neve feltűnik, képesek vagytok hosszú oldalakon keresztül vesézni a részleteket. Ha ti úgy gondoljátok a részletek jelentik a fejlődéseteket, lelketek rajta. Talán észrevehető, ha néha be is szólok, de érdekel a véleményetek, ezért is várok sokszor komolyabb választ. Nem értem mi a halogatásod oka, azt hiszem elég egyértelmű kérdéseket tettem fel. Remélem te nem intézed el azzal a választ, mint Zsolt, hogy felesleges velem beszélni, mert úgyis vak vagyok.

decibel      *******      2001-03-28 (1552)

Sziasztok!

Mint kálvinista engem is érdekel a téma, de igazából nem értek teologice hozzá. Én is csak kíváncsi vagyok, hogy mi is az igazság. Nemigazán követtem a vitát, lehet, hogy szó volt az alábbiakról, akkor bocs!

Azt tudom, hogy Kálvin ezt a kérdést tulajdonképpen, mint harmad, negyed rangú kérdésként vetette fel. Így is szerepelt az irataiban, csupán a más vallásúak harcos kedve tette ennyire a kálvinizmus elsődleges fontosságú kérdésévé. Holott a kálvinisták számára ismétlem, nem elsődleges kérdés.

Csak hangosan gondolkodom, hogy itt nem-e egy alapvetően félreértett problémáról van szó? Hiszen Kálvin kijelentette, hogy valamennyiünk bűnössége, természetünk bűnös volta (és itt jót lehet vitatkozni a bűnről) oly igen nagy, hogy Isten számára egyértelmű a mindnyájunk bűnössége, bár számunkra ez felmérhetetlen. Azt hiszem és okoskodom, hogy az alapkérdés ez. Ha ez megáll, akkor ennek csak következménye a szabad akarat esetlegessége. Hiszen egy akarat pozitívuma, valójában bűnös alapjellemzőnk miatt erősen kérdéses. Így valójában teljesen esetleges, ki fog az üdvösség jutalmában részesülni, hiszen akkor akaratunk is bűnös, tehát semmiképpen sem akaratunk jóvoltából fog az üdvözülés bekövetkezni. Hiszen ki lát be az akaratunkba? Ki látja a cselekedetünk mögött meglévő mozgató rugókat? Ki az, akiről biztosan meg tudjuk mondani, ő ez és ez alapján cselekedte ez, vagy azt? A katolikusok nyilván azt fogják mondani, hogy pl. a szentek életét vizsgáló bizottság. De tulajdonképpen azt mondhatjuk, hogy még a bennünk ülő kis ember sem tud biztosat mondani...

Szóval szerintem az alapkérdés nem az eleve elrendelés kérdése, hanem az, hogy valójában egy elrendelten bűnös akaratú, gondolkodású, lényegű társaság vagyunk-e, tudva, hogy azért Isteni lényegünk is van, vagy nem így áll a kérdés.

wunde      *******      2001-03-28 (1556)

Kedves Nemo,

Alexander Ganoczy und Stefan Scheld: Die Hermeneutik Calvin, 1983 as kiadas, megvan neked 1997 es magyarul, akkor szuper, nem kell güzülnöm, elolvashatod és a felelet meg van. Németül könnyebb lenne a diszkusziom . De a többitt is meg kell értenünk...a forumon, akinek a könyv nincs meg.

rez      *******      2001-03-28 (1558)

Kedves Nemo es Mindenki aki hiszi, hogy Isten egyesek karhozatat akarja! Azthiszem kozeledunk a konkluziohoz:

Irtam es Nemo felelte:

"SZO SZERINT allithatjuk: Isten NEM AKARJA, hogy barki is elkarhozzon." – Azt is: Isten megkeményít némelyeket.

RENDBEN! Isten tehat nem akarja, hogy barki is elkarhozzon, DE megkemenyit nemelyeket.

Ez ellentmondas szerint(ed)etek?

u.i.: En tudom mirol szol az az eretnekseg amivel vadolsz Nemo... Ha te is tudnad, nem vadolnal... Hf: jarj utana mitol volt eretnekseg katolikus szemmel! Ez persze nem lesz konnyu... mert meg kene ertsd a katolikus tanitast... es ez eddig meg nem sikerult... :-)

rez      *******      2001-03-28 (1559)

Sziasztok!

Nemreg tudomasomra jutott a kovetkezo: A Reformatus Ortodoxia szerint:

Krisztus nem halt meg minden emberert, CSAK a kivalasztottakert.

Ez az allitas egyike volt a piros pontos kovetkezteteseimnek, hogy mi is sul ki az eleve elrendelesbol. Megdobbenve latom, hogy ez nem csak az en agyszulemenyem, hanem valos tanitas!!!

Van koztunk valaki aki ezt tenyleg igy hiszi? Esetleg magyarazatot is fuzne hozza?

rez      *******      2001-03-28 (1560)

Kedves Decibel!

Nagyon orultem az irasodnak! Talan lesz ertelme ide jarni erre a forumra ujra.

Felvetesed lenyege:

Hiszen egy akarat pozitívuma, valójában bűnös alapjellemzőnk miatt erősen kérdéses. Így valójában teljesen esetleges, ki fog az üdvösség jutalmában részesülni, hiszen akkor akaratunk is bűnös, tehát semmiképpen sem akaratunk jóvoltából fog az üdvözülés bekövetkezni.

A katolikus magarazat ez:

Az ember keptelen a maga erjebol IGENt mondani Istennek. Azonban minden ember megkapja a kegyelmet, hogy kepes legyen erre. A kepesseg azonban nem jelenti, hogy szuksegszeruen igent is mond az illeto! A dontes SZABAD! Isten Kegyelmebol:

SZABAD!

Mit gondolsz?

Nemo      *******      2001-03-29 (1561)

Kedves Biga Cubensis!

Én sem nem mondtam komolytalannak felvetésedet, sem nem akartam rá kimerítő választ adni a négy Halleluja említésével, tehát ne akadj fenn azon, hogy hozzád szóltam a JHWH-ügyben. A "bukott kerub" emlegetése pedig nem az én módszerem, így nem szép, hogy egy füst alatt lerendezel engem is Udvarival.

"Halogatásom" egyetlen oka a lassúságom, jobban mondva az állandó időhiány. Ez nem egy máriás válasz, ahol fél délután alatt készen vagyok, mert itt keresni, statisztikázni, idézni kell ládaszámra az igehelyeket. Jól jön most az iskolai szünet a részletes válaszhoz (remélem), mert a téli szünetben mindig másfelé rángattak. És ha megígértem, hogy felelek, akkor felelni is fogok, kár előre méltatlankodnod.

Nemo      *******      2001-03-29 (1562)

Kedves Rez!

A nagybetűsen felkapott szemrehányásodat már jó ideje elmondtuk. Nem tudom, miért csak most robbansz rá.

"Ez ellentmondas szerint(ed)etek?" – Nem.

"En tudom mirol szol az az eretnekseg amivel vadolsz" – Na miről szól? Eleddig te voltál, aki megbukott az általam adott tematikus teszten.

"jarj utana mitol volt eretnekseg katolikus szemmel!" – Ha a te felfogásod a "katolikus" szempont, akkor bizony semmitől nem eretnekség.

"Ez persze nem lesz konnyu mert meg kene ertsd a katolikus tanitast es ez eddig meg nem sikerult" – Érv helyett ez is jó lesz. Te vagy a hunyó az "érdem az üdvösségben" témában is, és nem feleltél ellenvetésemre. Csak politizálsz.

Nemo      *******      2001-03-29 (1563)

Kedves Rez!

"Krisztus nem halt meg minden emberert, CSAK a kivalasztottakert. Van koztunk valaki aki ezt tenyleg igy hiszi? Esetleg magyarazatot is fuzne hozza?" – Igen, én ezt hiszem: olyan értelemben, hogy Krisztus halála semmit nem használ azoknak, akiknek Isten nem adja meg, hogy higgyenek benne. Tehát azoknak, akik elkárhoznak, a jó hír sem jó hír, hanem "halál illatja halálra." Nem kell Krisztus keresztjének mágikus hatékonyságot tulajdonítani, mintha mindenkire automatikusan hatna.

Válaszul itt egy sokszor elhangzott kérdés régi vitáink archívumából (hátha most felelsz rá): Szerinted Krisztus milyen értelemben halt meg azokért, akik elkárhoznak? Ugyanúgy és ugyanolyan értelemben halt meg értük és azokért, akik üdvözülnek? Ha igen, akkor mégis min múlik és kinek köszönhető az ember üdvössége?

decibel      *******      2001-03-29 (1566)

Kedves Réz!

Este megnéztem a rövidített Institutiot és rájöttem, hogy feltaláltam a spanyolviaszt. Végül is ugyanazt mondtam teljesen véletlenül, amit Kálvin. Gondolom az Istentiszteletek azért valamennyire csak hatnak az emberre...

Kálvin hivatkozik arra, hogy Isten megadta a szabad akaratot az embernek, de az Ádámtól fakadó (és itt gondolom senki sem szó szerint egy Ádámra gondol) leszármazás miatt, akaratunk egységesen bűnös lett. Ilyen tekintetben az akaratunk már nem szabad, mert a bűn hatása alatt van, mint ilyen emberek csakis Isten esetleges jóindulatára vagyunk utalva. És itt, mivel egységesen bűnösök vagyunk senki sem állhat elő követelésekkel. Azt hiszem idáig egyértelmű a dolog. Egyértelmű, hogy Isten segítsége esetleges, mivel egységesen bűnösök vagyunk, nem attól függ, hogy ki, hogyan fut, hanem csak a könyörülő Jóisten jóakaratától. Mivel ez az egységes bűn senkinek sem tetszik igazán, ennek a kérdése szerintem fontos lehet.

Később azonban szvsz Kálvin elkövet egy hibát. Polémiába keveredik abban a kérdésben, hogy akaratunk miképpen szabad, vagy nem szabad. Máshol éppen ettől óv bennünket, hogy az eleve elrendelés gondolatát önkényesen és okoskodva górcső alá vegyük, és meghatározzuk, hogy e közül a sok bűnös ember közül Isten miért pont xy bűnös lelket segíti meg, ha megsegíti, persze erről sem lehet tudomásunk. Ő sajnos ajánlásával ellentétben pont ezt a kérdést akarja megoldani, gondolom éppen ellenfeleinek hadakozása miatt.

És itt már aztán elfordulhat a vita az értelmezés számtalan útjára, ami magától adódóan, Isten kiismerhetetlensége miatt csak meddő lehet.

Gondolkoztam, hogy milyen példával lehetne megkülönböztetni a katolikus és a református álláspontot Én itt a fizika világából vett analógiával próbálkoznék, amely lehet, hogy alaposan kritizálható, de nekem tetszik. Tehát a református álláspont azt mondja, hogy az Isten adta üdvösség teljesen esetleges. Mivel döntése kiismerhetetlen csupán egy valószínűség szerint számíthatunk az üdvösségre. Míg a katolikus elmélet azt mondja, ha jól tudom, hogy cselekedeteink alapján meghatározható, hogy Isten kegyelméből ki üdvözül. Tehát cselekedeteink alapján kiszámítható az üdvözülés.

Nekem ez nagyon hasonlít a modern fizika problémáira, arra az esetre, amikor Einstein a saját elméletét támadta egész életében, amellyel a modern fizika alapjait teremtette meg, mondván, hogy Isten nem kockázik. Mi van, ha Kálvin igazat mond és Isten valóban kockázik? Valóban igaza van Kálvinnak, hogy az üdvösséget pl. nem az egyén számára biztosítja kegyelemből fakadó cselekedet jutalomból, hanem ahogy Kálvin mondja az emberiség számára biztosítja, hogy a bűnösségben elsüllyedt emberiség el ne vesszen. És ebben a kérésben, mondjuk a mai nagyon divatos elméleteket használja az Isten, mondjuk a kevert stratégiákat a játékelmélet szerint?

Lehet, hogy kicsit ködevő a vége, de szerintem van benne valami...

haliho      *******      2001-03-29 (1567)

Kedves Decibel!

Én nem gondolnám, hogy Isten kockajátékos lenne, már csak azért sem, mert mindenhatósága okán Ő azt is tudja előre, hogy mi fog kijönni a kockán...:-)))

Én úgy gondolom, hogy Ő olyan szempontok alapján dönt el kérdéseket, amiket mi nem vagyunk képesek átlátni, felfogni. (Ézsaiás 55,8 és környéke: az én útaim nem a ti utaitok, az én gondolataim nem a ti gondolataitok, mert amnnyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az én útaim a ti utaitoknál – fejből jól-rosszul idézve.) Az Ő szintjén olyan dolgok jelennek meg harmóniában, egységben, amik az én szintemen ellentmondásosak, érthetetlenek. (Különben érdekes adalék, hogy a mai napig vita van a fizikában is arról, hogy valóban van-e véletlen, vagy minden determinált, és csak hiányos ismereteink alapján tűnik számunkra véletlennek ez vagy az a dolog. Pl. ha a kockát tökéletesen le tudnánk írni, tömegét, alakját, stb. az eldobás sebességét, az erőhatásokat, a levegő, az asztal jellemzőit, stb. lehet, hogy meg lehetne mondani, hogy mi jön ki – egyesek szerint. Persze a kvantummechanika operál a valódi véletlenhipotézisével, de ez mai napig se tetszik mindenkinek a fizikusok, filozófusok közül.)

Számomra az eleve elrendelés leglényegesebb üzenete az, hogy aki üdvözül, akit Isten kegyelméből kiválasztott az tudhatja, hogy ebben semmi érdeme nincs!!! Ez Isten kegyelme, ebben az ember ilyen-olyan jó vagy rossz cselekedeteinek nem volt semmi érdeme, ez nem rajta múlt, hanem csak és kizárólag Isten kegyelmén. Különben ebben úgy találtam nagyon kicsi mondjuk az én álláspontom távolsága a római katolikus felekezet álláspontjától, ha pl. a katolikus-lutheránus közös nyilatkozatnak hinni lehet. Úgy gondolom, hogy némelyik rkat asztaltársunk kifejtett álláspontja távolabb áll annak a nyilatkozatnak a római katolikus álláspontjától, mint az enyém.

Én a dolog másik oldalát, a kárhozatra való rendelést nem értem. Viszont mivel a Szentírás több helyt beszél a dologról, nem tehetek mást, mint alázattal elfogadom. Beszél a Szentírás közvetlenül is, de közvetetten is: a Szentírás tud arról hogy vannak, akik elkárhoznak. Ha az üdvösség nem a mi érdemünk alapján, nem szabad akaratunkból meghozott döntéssel történik (hiszen, mint Te is kiemeled, ez az akarat teljesen megromlott – és a fent említett nyilatkozatban ezt pl. rkat testvéreink is efogadják), akkor a kárhozat se történhet az alapján, ez közvetve cáfolná az előző tételt. Elfogadom, mint olyan dolgot, amit Isten végtelen hatalma és bölcsessége máshogy látott jónak elrendezni és kijelenteni, mint ahogy nekem tetszik, nekem érthető lenne. Elfogadom, hogy Ő azokat is szereti – az isteni szeretetnek a Golgotán megnyilvánuló felülmúlhatatlan gesztusával – általam érthetetlen és felfoghatatlan módon, akiket kárhozatra rendelt. Tudom, hogy ez paradoxon, az én szintemen feloldhatatlan.

decibel      *******      2001-03-29 (1568)

Kedves Halihó!

Inkább a szemléltetés szempontjából hoztam a példámat. Természetesnek tartottam, hogy az Isten, mint kockajátékos gondolat nemigazán lesz nyerő. Amint olvashattad egy véleményen vagyunk abban, hogy nem tudhatjuk, hogy mi miatt üdvözül valaki. De ennek okán nem úgy tűnik a dolog az Isteni természetet nem ismerő számára, hogy Isten kockázik? A kívülálló, tehát számunkra feltétlenül. Az már más kérdés, hogy az Isteni természet milyen módon működik. Valóban kockázik Isten, vagy egy jól meghatározható gondolatmenettel elmondható lenne, mi miatt dönt így? Nagyon sok filozófus, fizikus gondolkozik midenestre úgy, hogy a világ a kockázáson alapul...

A kárhozatra rendelés kérdésében nem tudom hová kell állnom. :-)) Nekem az tűnik logikusnak, hogy akik bűnösek és nem kapták meg az Isteni kegyelmet, amely véletlenszerű, azok elkárhoznak. Az, amit mondtál, hogy ha az üdvösség Isten kegyelméből eldöntött módon érvényesül, akkor ennek analógiájára a kárhozatra való vetés is így működik, nem értem, miért lenne szükségszerű. Az esetleges kárhozatra való vetés miért ne történhet más módon? Persze, amit én mondok, hogy a maradék logikusan elkárhozik végül is ugyanaz, amit Te mondtál, tehát engem is illet a kritika. :-)) Utána kellene néznem, miről is beszélünk.

haliho      *******      2001-03-29 (1570)

Szia Decibel!

A következő miatt írtam, hogy ha az üdvözülés tisztán az elrendelt isteni kegyelem műve, ez maga után vonja azt is, hogy a kárhozat is isteni elrendelésen alapul logikusan.
A Szentírás legjobb tudomásom szerint kétféle dologról tud: valaki halála után vagy üdvözül vagy elkárhozik. (Most tegyük félre egy pillanatra a tisztítótüzet, a jelen okfejtés szempontjából lényegtelen, mert végső soron akik ebben hisznek, azok is úgy hiszik, hogy ez végülis az üdvösségre visz, csak rögösebb úton.) Tegyük fel, hogy a kárhozatot az ember szabad akaratából hozott döpntéseivel, bűneivel "éri el". Ekkor szükségszerűen az ilyen szabad akaratból hozott – kárhozatra vivő – döntések, tettek hiánya (mint érdem: kevesebbet, kevésbé súlyosat vétkeztem, mint aki kárhozatra jut!) szerepet játszik az üdvözülésemben. Pedig azt valljuk, hogy egyedül, kizárólagosan, 100%-ban Isten kegyelme által üdvözülünk!!! (És egyébként ezt vallják rkat testvéreink is.)

Ezek alapján én úgy látom, hogy ha valaki tagadja, hogy az elkárhozás is isteni eleve elrendelésen alapul, az két módon menekülhet, de mindkettő a Szentírás tanításával ellentétes: – vagy érdemeinknek is része van abban, hogy üdvözülünk (hiszen nem követtük el a kárhozathoz vezető bűnöket), – vagy mindenki üdvözülni fog (pedig az Ige egyértelműen beszél kárhozottakról).

rez      *******      2001-03-29 (1571)

Szia Nemo!

A te valaszodat mar ismertem. Te nem csak azt hiszed, hogy egyesek KIMARADTAK a megvaltasbol, hanem meg azt is hiszed, hogy Isten eltervezi az ember buneit amiket vegrehajtat vele. Azert koszonom, hogy folidezted a valaszod!

Kerdezted: Szerinted Krisztus milyen értelemben halt meg azokért, akik elkárhoznak? Ugyanúgy és ugyanolyan értelemben halt meg értük és azokért, akik üdvözülnek? Ha igen, akkor mégis min múlik és kinek köszönhető az ember üdvössége?

Krisztus MINDEN EMBERERT meghalt es ezzel MINDEN EMBERNEK eselyt adott az udvossegre. MINDEN EMBER megkapja a kegyelmet, hogy valaszthassa Istent es MINDEN EMBER reszesul a megvaltas kegyelemben abbol a szempontbol, hogy LEHETOSEGET kap Istent valasztani. Az ember Isten kegyelmebol, Jezus vere aran, DE SZABADON donthet Isten mellett, vagy ellen. Nem a maga erejebol jon a dontes kepessege, hanem Isten erejebol. A dontese azonban SZABAD!

rez      *******      2001-03-29 (1572)

Kedves Decibel!

Nagyon orulok neked es a valaszodnak. Te egy atitatott ember vagy aki ugy ismeri egyhaza tanitasat, hogy az a "vereben van", illetve pontosabban a szive falara irva... nem csak konyvekbe... szerintem igy lehet csak igazan vitazni...

Ervelesedben volt egy erdekes pont amikor hasonlatot probaltal keresni a protestans es a katolikus magyarazatra. Ezt irtad:

Tehát a református álláspont azt mondja, hogy az Isten adta üdvösség teljesen esetleges. Mivel döntése kiismerhetetlen csupán egy valószínűség szerint számíthatunk az üdvösségre. Míg a katolikus elmélet azt mondja, ha jól tudom, hogy cselekedeteink alapján meghatározható, hogy Isten kegyelméből ki üdvözül. Tehát cselekedeteink alapján kiszámítható az üdvözülés.

Egyet biztosan tudok: a katolikus modeled hibas. Mi is abban hiszunk, amit a Szentiras mond: HIT altal udvozulunk, de a HIT halott a cselekedetek nelkul.

Nekem is volna egy modelem, amivel megprobalom megmagyarazni miert is hibas az eleve elrendeles teologiaja.

Kepzelj egy atlatszo hosszu fuggolegesen allo muanyag csovet. A cso tele van szurke golyokkal. A cso alul lyukas es a golyok potyognak ki belole. Isten ott all egy pinpong utovel es jatszi konnyedseggel, latszolag teljesen ossze vissza a golyokat ket kosarba szortirozza. Az egyik kosarra ELET van irva a masikra HALAL. Ott allunk mellette es megkerdezzuk: Urunk! Mi alapjan szortirozod ezeket a latszolag teljesen egyforma szurke golyokat? O azt feleli: En nem akarom, hogy barmelyik is a HALAL kosarba menjen, de hat ilyenek lettek! Mi feleljuk: De hat Urunk, csak labdazol itten hiszen ezek a labdak teljesen egyformak!

O szomoruan azt feleli: Gyermekeim miert vontok kerdore engem?

Te a kovetkezo kovetkeztetest vonod le: -Isten ugy szortirozza a golyokat ahogyan akarja. Minden golyo szurke, tehat nincs kulonbseg szin szerint.Isten tehat valami titokzatos modon a golyok tulajdonsagatol fuggetlenul kuldi azokat az ELET vagy a HALAL kosarba.

En igy gondolkodom: Isten azt mondta, hogy nem akarja, hogy barmelyik is a HALAL kosarba menjen, es azt mondta, hogy a golyok milyenseguk miatt mentek valamelyik kosarba. Es bar nem latom a kulonbseget a golyok kozott ELHISZEM hogy Isten latja. Megbizok benne es elhiszem, hogy nem O akrata a HALAL kosarba keruloket oda tenni, hanem azok oda tartoznak!

Es a poen?...

Kepzeld el, hogy szinvakok vagyunk! A golyok pirosak es kekek. Csak mi lattuk oket egyformanak. Isten latta, hova tartoznak. Es most kepzeld el, hogy a golyok maguk valaszthattak szint...

Nemo      *******      2001-03-29 (1573)

Kedves Rez!

"A te valaszodat mar ismertem. Te nem csak azt hiszed, hogy egyesek KIMARADTAK a megvaltasbol, hanem meg azt is hiszed, hogy Isten eltervezi az ember buneit amiket vegrehajtat vele. – Ez csupán saját jellemzésed az én álláspontomról, s én azt is tudom, miben tér el az én magfogalmazásaimtól.

Az ide írogató emberek egy része megtanulta, hogy egy asztaltárs álláspontját illik a legautentikusabb forrásból, azaz saját írásaiból megismerni. Az ilyenek nyilván nem ülnek fel a te demagóg szólamaidnak. Mások véleményét pedig (olyanokét, akik nem jutottak el a jóhiszemű internethasználatnak e fokára) tisztelettel el fogom ereszteni a fülem mellett.

"Krisztus MINDEN EMBERERT meghalt es ezzel MINDEN EMBERNEK eselyt adott az udvossegre." – Ekkor mi teszi az üdvözülőt mássá, mint ami az elkárhozó? Saját jó cselekedetei?

"MINDEN EMBER megkapja a kegyelmet, hogy valaszthassa Istent es MINDEN EMBER reszesul a megvaltas kegyelemben abbol a szempontbol, hogy LEHETOSEGET kap Istent valasztani." – Miért, egy "lehetőség" már rögtön "kegyelem?" De vajon Mózes törvénye nem kínált fel ugyanilyen "lehetőséget" mindenkinek, akinek csak szólt? Mitől jobb az Újszövetség e tekintetben, mint az Ó?

"Az ember Isten kegyelmebol, Jezus vere aran, DE SZABADON donthet Isten mellett, vagy ellen." – S tán tagadtam én a szabadságot? Csak te kented rám, hogy igen.

"Nem a maga erejebol jon a dontes kepessege, hanem Isten erejebol. A dontese azonban SZABAD!" – Nos hát, itt vagyunk a lényegnél. Ha a döntés "képessége" Isten erejéből jön, akkor kinek tulajdonítható a jó döntés tényleges megtételének érdeme? Ha az embernek, akkor vajon nem az ember cselekedete az az egyetlen dolog, ami különbséget tesz üdvözülő és elkárhozó között?

haliho      ********      2001-04-09 (1674)

Szia Decibel!

A templomból való kikorbácsolás egy egészen speciális helyzet volt: a kereskedők és pénzváltók olyan helyre is beszivárogtak, ahol istentiszteletnek kellett volna folynia. (A pogányok udvarát foglalták el.) Tehát a templomi istentiszteletet akadályozták. Ugyanakkor ez a fórum szvsz nehezen nevezhető felszentelt templomnak.

Jézus viszont határozottan, de türelmesen és szelíden vitatkozott azokkal, akik sokszor provokatív kérdésekkel jöttek. (Ez szvsz jobban hasonlít az itteni helyzetre.) Az alázatba fogunk/tok belepusztulni.... Ezt nem értem, akár azt is mondhatnám, hogy de szép is lenne... de sajnos nem valószínű, ahogy magamat, magunkat ismerem.

decibel      ********      2001-04-09 (1675)

Kedves Réz!

Az a bizonyos részlet a rövidített Institutio III.21.5-ből így hangzik:

"Amikor Istennek előre látást tulajdonítunk, ezt úgy értjük, hogy minden mindig Isten szeme előtt volt és ott marad örökké úgy, hogy az Ő tudásában nincs múlt, vagy jövő, hanem minden jelen van. És úgy vannak számára jelen a dolgok, hogy nem csak képzeletileg lát mindent – mint ahogy mi látjuk azokat a dolgokat, amelyeknek az emlékezete az elménkben marad –, hanem Ő valósággal rájuk néz, megkülönbözteti őket, mintha elé volnának helyezve. És ez az előre tudás kiterjed a világegyetemre és minden teremtményére."

decibel      ********      2001-04-09 (1676)

Kedves Haliho!

Az alázat szerintem nem öncélú dolog, mint ahogy itt a fórumon sok kereszténynél tapasztaljuk. Az alázat nem önmagáért van, hanem a helyes viselkedésen keresztül a helyes befolyásolás a célja. Ahogy mondod a provokatív kérdésekre a szelíd válasz nagyon is helyénvaló lehet. Tipikusan Jézus megmossa a tanítványok lábát, azért, hogy példát mutasson a helyes viselkedésről. Így oktatva ki a tanítványokat, akiknek állandóan azon jár a fejük, hogy ki közülük az első, ki a jobb, ki áll közelebb Jézushoz, stb.

Másodrészt viszont Jézus úgy is viselkedik, mint akinek hatalma van. Ezt mondják is róla.

Harmadrészt, amikor kell határozottan leteszi a voksot, és nem enged. Van egy határ, amely után nem tűri el a farizeusok és a zsidók rossz tanításait. Ezt elég keményen megfogalmazva tudtukra is adja.

Negyedrészt, a kezelhetetlen esetekben Jézus indulatokban tör ki. Ha kell megátkozza a fügefát, kiveri a kufárokat a templomból.

Nagyon nem tartom szerencsés dolognak, ha a Jézusi mintának egy rész darabját etalonnak tesszük, és csak ennek alapján akarunk élni, csak ezt tanítjuk. Konkrétan az alázatot, ahogy sok kereszténynél tévesen tapasztaljuk. Én szeretném egészében látni az Ő tevékenységét, ez alapján határozni meg mit tegyünk.

Részemről az optimális helyzetmegoldás az, amit kilátok cselekedeteiből, amely azt jelenti, hogy nem csak egy módon reagál, az alázattal, hanem ha kell még az agresszivitás is előfordul eszköztárában.

""Az alázatba fogunk/tok belepusztulni".... Ezt nem értem, akár azt is mondhatnám, hogy de szép is lenne... "

Ebben a konkrét kérdésben nem értek egyet Veled. A fentiek alapján azt hiszem érthető, miért is nem tetszik ez a szépséges alázatban való elpusztulás nekem.

DANKELO      ********      2001-04-09 (1680)

A keresztények között mindig is voltak, és mindig is lesznek inkvizítor lelkületű emberek, ők Jézus tanításából csak a harcias, gyűlölködő, átkozódó, kirekesztő hangokat hallják meg (mert ilyenek is voltak), számukra a a főparancs, a hegyi beszéd tizedrangú, mellékes tanítás.

Mert a keresztények is gyarló emberek, akik kereszténységüket saját jellemükhöz igazítják, s nem önmagukat alakítják Jézushoz. Vagyis a genetikai program az elsődleges, az embereket a keresztény mivoltuk nem teszi más emberré. Ilyen (genetikai) értelemben működik az eleve elrendelés.

rez      ********      2001-04-09 (1681)

Szia Decibel!

Ezt Kalvin irta?

[előzmény : (1675) decibel, 2001.04.09 13:40]

Nemo      ********      2001-04-09 (1682)

Kedves Rez!

Ha már megengedted, hogy a magam védelmében válaszoljak, rögvest megteszem. Igaz, te ezt csak úgy engedted meg, ha a saját érvemben szereplő kétfajta isteni akarat vastagbetűs "ellentmondását" megmagyarázom. Nos, erre semmi szükség, ugyanis mindkettőnek a léte kinyilatkoztatott igazság. A látszólagos ellentmondás pusztán nézőpontunk korlátosságából adódik, de bizonyára feloldódik majd, mikor majd színről színre látjuk Istent.

Ha ezzel nem értesz egyet, beleütközöl Pálba, aki a tiédhez hasonló emberi szempontú logikát élesen bírálta, és további kutakodás helyett inkább Isten tervének nagyszerűségén álmélkodott a mondott helyen.

rez      ********      2001-04-09 (1683)

Kedves Nemo!

Ezert szeretnem, ha valaki elmagyarazna a dolgot. Mert te nem tudod. Hogyan lehet az, hogy Isten kinyilatkoztatott akarataval mindenkit udvoziteni akar, mig titkos akarataval egyeseket karhozatra rendel?

u.i.: Egyebkent a titkos akarat is ki van nyilatkoztatva igaz...??? Mi a kulonbseg?

Nemo      ********      2001-04-10 (1694)

Kedves Rez!

Ha te az apostolra sem hallgatsz, nyilván énrám sem fogsz, minthogy én őnála jóval kisebb kaliberű alak vagyok. De véleményem szerint a te befogadóképességedre is ráférne némi bővítés.

Mondtam ugyanis, hogy e témán még Pál is csak csodálkozni tudott – és te még mindig tőlem vársz magyarázatot. Különösen miután Pál letromfolta az érvedet, amely szerint egy kárhozatra rendelő Isten elvenné a szabad akaratot. Ezért mondom, hogy ez idő szerint fölösleges téged győzködni, amíg szembe nem nézel az álláspontodat fenyegető bibliai tényekkel.

P.s. A titkos akarat tudtommal személyekről szól, az ő személyes sorsuk pedig nincs kinyilatkoztatva. Csupán a titkos akarat léte van kinyilatkoztatva, a tartalma nem. Ezt ugyan már mondtam néhányszor neked – de innen is látszik, milyen figyelmesen olvasol.

wunde      *********      2001-04-14 (1700)

Kedves Réz,

....latom nem kapsz érdemben valaszt, ami illö lenne...habar Calvin azt tanitotta "mindig ugrasra készen" probalok neked egyes dolgokat leirni....

" ...maga Pal is relativizalja az üdvösség-karhozat ellentétét, az emberi döntés funkciojat méltatato latasban". Tovabba az apostol nem akarta ezt mondani, hogy "a hit vagy hitetlenség altal az üdvözülést vagy az elkarhozast", hanem a szemünk elé teriteni a lehetöséget. (Römerbrief, Schlier). Igy fogta fel Calvin ..." az altalanos üdvakaratot a Szentlélek elfogadasatol függ és csak kevés kivalasztott emberben munkalkodik".

Rom. 13, 8-10 a megigazulasnal is pl. Calvin igy vélekedik a jo cselekedet a hittel van kapcsolatban "a jo cselekedetek, amiket a hitetlenek cselekszenek nem ismerhetök el, mert hamis latszat tükrözödése. Külsö megnyilvanulas." A bünbocsanat Calvinnal az elso helyre kerül (Jan 2, 12)" mert ez az üdvösség alapja" allitotta. De nem azonos 1 Kor 13 magyarazataval (Calvini opera quae supersunt omnia-olvasni).

Még érdekes a hitnél a megigazulasnal Calvinnal Pl. Rom 13, 8-10 A szeretetre intés alkalmat ad, hogy biraljon cselekedetekböl. Ha nem engedelmes a szeretet parancsolataban ki van rekesztve a megigazolasbol az ember. Ugyanis a szeretet parancsolataval összefoglalt a megigazulas. Utanna Krisztusra mutat az igaz szeretet gyakorlasanal.

Tovabba a Rom 9, 16 Nemo megfelelt "Isten akarata és könyörülete a döntö tényezo". A pali mondas , dramai volta, ami abban all, hogy az "egyedüli hit altal" és "egyedüli cselekedetek altal", a tételt egybekapcsolja Calvin.

"A fogyatékos magyarazatban azzal gyöngül meg hogy Calvin egyrészt a latszat-kegyesség fogalma ala vonja a jo cselekedeteket, masrészt Isten tanacsvégzésére mutat, amiböl - emberi teljesitmények nélkül-következik a jocselekedetek megszenteltetése ...Olvastam" Pal nem sokat adott a differencialt megkülömböztetett értelmezésre igy " a jutalom és érdem közötti külömbségtétel pl. elismeri a jutalmat Isten ajandékanak, amit Isten visszatarthat, addig a tilalom..."Ismeretes azonban az is Calvin azt magyarazza "Isten nem a hitet nézi hanem a népnek csak azt a részét nem veti el, amelyet eleve elrendelt, és csak azokat az embereket fogadja gyermekeivé, akiket még születésük elött, e célra maganak kivalasztott" Mi katolikusok azt mondjuk Pal apostolnak kereszténnyé valasa bizonyitja a legékesebben, hogy az Ur tovabbra is szereti valasztott népét. Izrael vaksaga csak részleges , ideglenes. Ez a vaksag lehetöséget adott a poganyoknak a megtérésére. A poganyok voltaképpen a zsidok adosai. Ha majd elérkezik az ido a poganyok hite fogja visszatériteni a zsidokat Istenhez. Isten utja kifürkészhetetlen, ezt azonban teljes bizonysaggal tudjuk. Krisztus altal üdvösségre akarja vezetni a poganyokat mind a zsidokat. Calvinnal lathato a vilag lebecsülése. Pl. a poganyok akaratlanul estek bünbe, kivülröl kényszeritve vétkeztek, a megvaltatlan emberek akaratat ugy jellemzi, hogy semmi helye ne maradjon a jora valo hajlandosagnak.

Egy formula igy szol Calvinnal ..."mert természettöl fogva mindnyajan atok ala vagyunk vetve és nincs semmi okunk, amiért Istenre panaszkodhatnank, hogy minket ebben a sorsban hagyott. A kegyesek irant valo szeretetében abban mutatja meg, hogy azoknak ivadékait megaldja, ugy az istentelenekkel szemben valo bosszuallast akként hajtja végre, hogy azoknak fiait e megaldastol megfosztja". Tovabba mondja"megatkoz mindenkit, aki hazugsaggal és nem lélekkel könyörög Istenhez". "Isten minden bününket ingyen nézze el és bocsassa meg". Van még sok de ennyi mara...

Olvastam a qumrani "kivalasztottsag" külömbözik a zsidosagétol. Söt érdekes megjegyeznem a "predesztinust" helyesen tartja (kameruni hittudos) ha kerüljük és mint mi R.K. "a kegyelemröl" beszélünk.

Tudjuk hogy "Minden altala lett, és nélküle semmi sem lett, ami létrejött". Az eleve elrendelés gondolata különösen gyakran jelenik meg a Magasztalasokban. Merill összegyüjtötte az eleve elrendeléssel foglalkozo szoveghelyet monografiajaban, igen érdekes. Ami biztos, Isten minden embernek a javat akarja és kegyelmének ajandékaval segit utainkon a jo felé, tamogatja az emberi szabadsagot, a tökéletesség szeretetét, a bün gyülöletét, kb. igy valahogy mondta Augusztinusz.

Biga Cubensis      *******      2001-10-08 (1723)

Nemo barátomnak:
(mert már egy éve nem válaszolt kérdéseimre ebben a topicban :)

Kálvin óta érdekes kérdés a teológiában a predesztináció kérdése. Míg a katolikus egyház és a keleti keresztény egyházak nem értettek egyet ezzel a gondolattal, a protestáns egyházak és a belőlük gyökerező számos kisegyház is magávévá tette a predesztináció tanát. Míg a hívő emberek elvitatkozgatnak rajta, számos "istenkereső" gyakran hőköl vissza, amikor meg akarják neki magyarázni, mit is jelent az eleve elrendeltség és a szabad akarat. Próbáljunk kicsit utánanézni a témának, figyelembevéve az arám szöveg mondanivalóját is.

Maga a predesztináció szó nem jelenik meg sehol sem a görög szövegben, hanem annak ige alakja, "proorizo"). Az ige jelentése előre ?kijelölni, determinálni, választani, előre tudni, kiválasztani. Főbb előfordásai az Írásban: Róm 8.29,30; Eph 1.5,11 és az ApCsel 4.28-ban. Tulajdonképpen a predesztináció ezeknek az igéknek a magyarázatára épül, kiegészítve az Ószövetségből ismert történetekkel, ahol az Úr előnyben részesíti Jákobot Ézsauval szemben, és ahol megkeményítette a fáraó szívét. Mielőtt hozzáfognánk az igék megtárgyalásához, tegyük egy kis kitérőt a kálvinizmus világába.

Kálvin halála után a követői öt fő pontba foglalták Kálvin tanításait. A tulipán öt szirmához hasonlítva őket, a TULIP (angol) betűszóval hivatkoztak ezekre a pontokra.

A kálvinista koncepció szerint Isten a legfelsőbb uralkodó, akaratának ember nem állhat ellen, amit ők a római levél alapján bizonyítanak. Ha egy ember ellentmondhat Istennek, akkor ők azt a mindenhatóság megsértésének tartják. Pedig ilyen esetet találunk az Írásban, pl.

ApCsel. 7.51 Ti kemény nyakú, körülmetéletlen szívű és fülű emberek, mindig ellene szegültök a Szentléleknek, atyáitokhoz hasonlóan ti is.

Ha Isten akaratának senki sem szegülhetne ellen, tulajdonképpen minden embernek üdvözülnie kell, hiszen Isten feltett szándéka, hogy minden embert a mennybe jutasson:

Róm. 5.18 Bizonyára azért, miképen egynek bűnesete által minden emberre elhatott a kárhozat: azonképen egynek igazsága által minden emberre elhatott az életnek megigazulása.

1 Tim. 2.3-4 Mert ez jó és kedves dolog a mi megtartó Istenünk előtt, A ki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson.

2 Pét. 3.9 Nem késik el az ígérettel az * Úr, mint némelyek késedelemnek tartják; hanem hosszan tűr érettünk, nem akarván, hogy némelyek elvesszenek, hanem hogy mindenki megtérésre jusson.

Ha Istennek az a szándéka, hogy mindenkit üdvözítsen, de ennek ellenére sokan mégis a kárhozatba jutnak, akkor ez azt jelentené, hogy egyesek mégis ellenállnak Isten akaratának. Fontos kérdés, ami a kálvinizmusban felmerül, hogy kik a kiválasztottak? Mi a különbség a választott és kiválasztott között? A görög ugyanazt a szót használja (eklekton) és vagy a fordító döntötte el kedve szerint, melyiket használja, vagy a kiválasztottság esetén az Egyházra kívánt utalni. Azonban ószövetségi versek alapján inkább úgy tűnik, Izráelről van szó a kiválasztott/választott szavak esetében. (5Móz 7.6, 10.5, 14.2, Ézs 41.8-9, 42.1, 43:20f, 45.4, 65.9, Zsolt. 135.4). Mivel a keresztény teológia az Egyházon Jézus Krisztus követőit érti, a kiválasztott nem vonatkozhat csak az Egyház tagjaira, mert Izraelre és hajtásaira vonatkozik az igék alapján. A fő gondot igazán a Római levél okozza, ami a kálvinista teológiának egyik alappilére.

A Római levélben 9.11-től 16-ig terjedő versekben Pál idéz az Ószövetségből (1Móz 25.23, Mal 1.2-3), és elmondja, hogy Isten Jákobot előnyben részesítette Ézsauval szemben. Ez is egy kálvinista érv az eleve elrendelés mellett, de ha elolvassuk az emített igéket az Ószövetségben, azok inkább arra utalnak, hogy Ézsau szabad akaratából döntött így:

1Móz. 25.34 Jákób meg adott Ézsaunak kenyeret és lencsefőzeléket. És ő evett, ivott, azután fölkelt, és elment. Ennyire semmibe vette Ézsau az elsőszülöttségi jogot.

Pál idézi, hogy "Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem." Nehéz elhinni, hogy Isten gyűlöli azokat a teremtményeit, amelyeket maga tett istentelenné. Valószínűbbnek tűnik, hogy Isten előre ismerte Ézsau szándékait és felhasználta őt, és az előrelátás (foreknowledge) nem mosható össze az eleve elrendeléssel. Az Ószövetség morális tanításáról, Isten szabad döntési jogáról tanít itt és felhívja a figyelmet a szabad akaratból tett döntések következményeire.

A Róm. 8.29-30 alatt Pál szintén beszél eleve elrendelésről, de észre kell venni, hogy Pál az olvasóihoz szól, hívő emberekhez, tehát ezt nem illik általános érvényű predesztináció bizonyítására felhasználni, már csak azért sem, mert az Ef. 1.15 még világosabban beszél: "Eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratjának jó kedve szerint," Igazából a "predesztinál – proorizo" ezeken a helyeken és az Ef. 1.11-ben fordul csak elő és a hívőkre utal. ("jó" elrendelés, kijelölés)

A Róm. 9.17-18-ban Pál Isten mindenhatóságára utal, aki a kivonulás idején megkeményítette a fáraó szívét népéért. (2Móz 9.15-17). A kálvinista felfogás nem veszi figyelembe azt héber idiómát, mely még az Ószövetség sok más helyén is előfordul, melyet akkor használtak, amikor azt akarták kifejezni, hogy valakinek joga van valamit megtenni, de mégsem teszi. (Pl. 2Móz 4.21, 9.16). Erre az idiómára egy másik jó példát Jeremiásnál találhatjuk (4.10):

Jer. 4.10 és ezt mondják: Ó, Uram, URam! De nagyon rászedted ezt a népet és Jeruzsálemet, amikor azt mondtad, hogy békességünk lesz, pedig fegyver fenyegeti életünket.

Isten nem valószínű, hogy rászedte volna a népet, hanem inkább lehetővé tette, hogy a népét rászedjék. További példák erre a héber idiómára (Mt 6.13a, 2Thessz 2.11, Róm 1.24-26, Zak. 1.10b) Hasonlóan a fáraó esetében, Isten megteremtette a lehetőségét, hogy a fáraó dönthessen.

Ha a fáraó történetét figyelmesen elolvasuk a Kivonulás könyvében, láthatjuk, hogy minden esetben a fáraó az, aki nem enged:

2Móz 8.11 Amikor a fáraó látta, hogy enyhült a baj, konok maradt a szíve.. 2Móz. 8.15 De a fáraó szíve kemény maradt, és nem hallgatott rájuk..

2Móz. 8. 25 De többé ne csapjon be minket a fáraó azzal.. 2Móz. 8.28 De ezúttal is konok maradt a fáraó szíve...

Pál egyszerűen utal a fáraó történetére. A fáraó jelképzei Egyiptomot, Mózes Izraelt, Isten pedig lehetővé tette a választást. Izráel került ki győztesen a folyamatos próbatételeből, melyeket Isten támasztott, hogy a szabad akarat meghozza a gyümülcsét. Észre kell azonban venni, hogy mindenki felelős a saját szabad akaratáért.

A római levél tartogat még egy nehezen felfolgozható képet, a fazekas és az agyag paraboláját:

Róm. 9.21 Nincs-e hatalma a fazekasnak az agyagon, hogy ugyanabból az agyagból az egyik edényt díszessé, a másikat pedig közönségessé formálja?

Ez egy gyakori parabola az Ószövetségben, ahol Isten a fazekas, az ember pedig az agyag:

Ézs. 29.16 Micsoda fonákság! Egyenlőnek tartható-e az agyag a fazekassal? Mondhatja-e az alkotás alkotójának: Nem ő alkotott engem?! Mondhatja-e a fazék a fazekasnak: Nem ért a dolgához?! Jer. 18.6 Vajon nem bánhatok-e én is úgy veled, Izráel háza, mint ez a fazekas? Így szól az ÚR: Hiszen olyanok vagytok a kezemben, Izráel háza, mint az agyag a fazekas kezében.

Ezen kívül még további példák is találhatóak erre a képre. A kép fő mondanivalója Isten hatalma az emberek felett, és kizárólagos joga az emberek választásához. A Róm 9.21-ben is ugyanennek a hatalomnak a hirdetése jelenik meg. Ha alaposan beleolvassunk Jeremiás verseibe, kiderül, hogy Isten mindig lehetővé teszi a döntést:

Jer. 18.8-10 De ha megtér gonoszságából az a nép, amelyről beszéltem, akkor én is megbánom, hogy veszedelmet akartam hozni rá. Megtörténik, hogy megígérem egy népnek vagy egy országnak, hogy felépítem és beültetem. De ha azt műveli, amit rossznak tartok, és nem hallgat a szavamra, akkor megbánom, hogy jót akartam vele tenni. Jer. 18.12 De ők ezt mondták: Nem érdemes! Mi már csak a magunk gondolatai után megyünk, és megátalkodott, gonosz szívünk szerint élünk!

A predesztináció tükrében ezek a versek nagyon furcsák és ragaszkodnunk kell az Írás egységéhez, ha bárminemű értelmezést próbálunk követni. Jeremiás arra utal, hogy Isten megváltoztathatja a döntését, akár ha az istentelen jó útra tér, de akkor is, ha az eddig jó úton járó letér róla. Isten Jeremiás által továbbá elítéli azokat, akik bálványoknak áldoznak (a sorsban hisznek) és nem az élő Istent követik. Érdemes itt megnézni, hogy milyen gyökerei vannak a predesztinációnak más népeknél:

A Word Book enciklopédia így ír erről: A predesztináció tana számos formában megmaradt.. Görögország, Kína, India és Egyiptom régi vallásaiban (15. kötet 659.o.)

A keresztény doktrínába először Augusztusz és Aquinói Szent Tamás hozta be. Érdekes, hogy a protestáns teológia először elvetette, majd Kálvin alkalmazta újra. Utánajárhatunk annak, hogy az Biblia Jeremiáson kívül hol beszél szabad akaratról vagy predesztinációról.

Zsolt. 119.44-45 Meg akarom tartani törvényedet állandóan, mindörökké. Tágas téren járok, ha a te utasításodat keresem.

Jak. 1.25 De aki a szabadság tökéletes törvényébe tekint bele, és megmarad mellette, úgyhogy nem feledékeny hallgatója, hanem tevékeny megvalósítója: azt boldoggá teszi cselekedete.

Az arám Pesitta szövegében a predesztinál szó nem fordul elő, helyette a ga-ba tőböl képzett igék, melyek jelentése "kiválaszt, összegyűjt, jóváhagy, kiszemel". Az Ef.1.5-ben és a Róm 8.29-ben az arámban itt a "megjelöl" ige áll, ami szintén árnyalja az ige jelentését. Pl. a Róm. 8.29 fordítása dr. Lamsa szerint:

"mert akiket eleve ismert, azokat meg is jelölte Fiának hasonlatosságával, aki az elsőszülött a születettek között."

Mi a különbség az előrelátás és a predesztináció között? Nagyon nagy, és ezt kellene jobban megvizsgálni. Egy ember is lehet előrelátó, ki tudja számítani embertársának várható reakcióját, viselkedését. Istennek ott van az óriási ereje, hogy előre látja, mi fog történni pl. választott népével, de a szabad akaratot mindig megadja, mert Ő így hatalmasabb, nem pedig ha állandóan beavatkozna vagy emberek sorsát előre kijelölné. Ettől függetlenül nézhetjük az egészet úgy, hogy eszközök vagyunk, de olyan eszközök, akiknek megvan a lehetősége, hogy MILYEN eszközzé válunk az Úr kezében.

Nemo      *******      2001-10-08 (1724)

Kedves Biga!

Csak egy rövid közbeszólás, amíg a másiknak neki nem fekszem. (Egy év szép idő, különösen ha megválaszolatlan hozzászólás éri meg.)

"Pál idézi, hogy "Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem." Nehéz elhinni, hogy Isten gyűlöli azokat a teremtményeit, amelyeket maga tett istentelenné"

1. A "nehéz elhinni" alapállás a kereszténység sok más tanítását is lerombolná. Ennélfogva itteni használata sem döntő erejű.

2. A "szeret"-"gyűlöl" ellentétpárról megnézhettél volna egy kommentárt vagy héber szempontú elemzést. Eszerint a "gyűlöl" itt egyszerűen "mellőz"-t jelent. Ld. még azt, hogy "aki meg nem gyűlöli szüleit," vö. a párhuzamos helyekkel, ahol ez áll: "aki jobban szereti apját, anyját" stb.

Biga Cubensis      *******      2001-10-08 (1725)

Szia kedves Nemo,

kösz az észrevételeket, várom a választ, csak annyi, hogy működik ez az email címed? Szeretnék neked írni...

rez      *******      2001-10-08 (1726)

Sziasztok!

Nehogy bevegyetek Nemotol, hogy Isten nem a Szeretet! mert az... :-)

Nemo      *******      2001-10-09 (1727)

Kedves Rez!

Isten a Szeretet, mert olyanokat szeret, akik Őt előbb nem szerették. De ő nem köteles mindenkit szeretni, sem pedig üdvözíteni, mert ekkor az üdvösség és a szeretet automatikusan kiérdemelt dolog volna. Azt pedig csak te adod a számba, hogy szerintem Isten nem a Szeretet. Tipikus módszer a részedről.

Balázs      *******      2001-10-30 (1729)

Kedves Nemo!

Nem hiszem, hogy a következő állításom az egyszerű hívő naivitásánál komolyabb megalapozottsággal bírna, de hadd vitatkozzam egyetlen mondatoddal: "De ő nem köteles mindenkit szeretni, sem pedig üdvözíteni, mert ekkor az üdvösség és a szeretet automatikusan kiérdemelt dolog volna."

Talán nem "köteles", mint ahogy igazából semmire sem köteles. Amit tesz, "önmagáért", szeretetből teszi. Ez a tevés azonban nem redukálható pusztán az üdvözítés akarására (azt hiszem, mondhatom, hogy Isten minden ember üdvösségét akarja). Az is ide tartozik, hogy létre hívta, és minden pillanatban létben is tartja a világot, mivel az nem hordja önmagában sem létének megalapozását, sem már meglévő léte fenntartását. Tudom, ez a szeretet kicsit filozofikus, mégis nevezhető szeretetnek, azt hiszem.

Szűkebb értelemben véve azt is állítom, hogy Isten szeretetét automatikusan kiérdemeljük, mint fiú az atyáét, és végső soron el sem veszíthetjük, amint azt Jézus nagyon szemléletesen tanítja a tékozló fiú példájával (Lk.15.).

Azt is állítom, hogy az üdvösség is egy default állapot a kárhozattal szemben. Nem hiszem, hogy Isten bárkinek is akarva akarná a kárhozatát, ez nem férne össze sem a szeretetével, sem az előbbi példabeszéd tanításával. Legföljebb azt mondhatjuk, nem kevéssé antropomorfikusan, hogy "beletörődik" abba a kudarcba, ami egy ember elkárhozásával történik.

Ennek azonban semmi köze ahhoz, hogy az üdvösség automatizmus vagy ingyenesség lenne. Hiszen a Szentírás világosan megmondja, hogy el lehet veszíteni azt, és azt is megmondja, hogyan. E "hogyanok" némelyike mellesleg nem kevéssé vonzó alternatíva... :-)

Remélem, nem voltam túl offtopic.

Nemo      ****      2001-11-04 (1730)

Kedves Balázs!

Én ne mondanám semmilyen értelemben, hogy a világ Istentől "automatikusan megérdemli" a létét vagy hogy a tékozló fiú módján mi "automatikusan kiérdemeljük" Isten szeretetét. Hiszen a világ meg fog semmisülni, és lesznek olyanok is, akik elkárhoznak. Valami tehát különbséget tesz az üdvözülő és az elkárhozó között, s ezt a végső különbségtevő okot én nem vagyok hajlandó az emberbe helyezni vagy benne fellelni. Ez esetben ugyanis kéytelen lennék azt mondani, hogy az üdvözülők maguk érdemlik ki üdvösségüket.

"Amit tesz, "önmagáért", szeretetből teszi." – Valóban, de vajon mindenkiért ugyanannyit tesz?

"Nem hiszem, hogy Isten bárkinek is akarva akarná a kárhozatát, ez nem férne össze sem a szeretetével, sem az előbbi példabeszéd tanításával." – No de ennél mennyivel könnyebben egyeztethető össze Isten szeretetével a pokol tüze? Ez a példabeszéd pedig elsőrenden zsidóról és pogányról szól.

"Legföljebb azt mondhatjuk, nem kevéssé antropomorfikusan, hogy "beletörődik" abba a kudarcba, ami egy ember elkárhozásával történik." – Itt azonban az a vita kulcspontja, hogy ez az antropomorfizmus agyonüti-e az előzőt, melyet így fejeztél ki: "Isten akarva akarja valakinek a kárhozatát."

"Ennek azonban semmi köze ahhoz, hogy az üdvösség automatizmus vagy ingyenesség lenne." – Sőt inkább, ennek van a legtöbb köze hozzá. Hiszen akinek az elkárhozásába Isten ilyen értelemben "nem törődik bele," az ezt nyilván nem Isten eleve-elhatározásából nyerte meg, hanem saját cselekedetéből, melyet Isten érdemesnek talált a jutalomra. Elvégre a cselekedeteit leszámítva ő ő ugyanolyan értékű ember volna Isten előtt, mint az elkárhozó. Ebben a megközelítésben tehát a cselekedetek érdemlik ki az üdvösséget.

Balázs      ****      2001-11-07 (1731)

Kedves Nemo!

(Előrebocsátom, egy pillanatig sem hiszem, hogy meg fogjuk oldani ezt a kegyelemtani vitát, de azért mégis.)

1. Én is úgy gondolom, hogy van különbség az üdvözülő és az elkárhozó között. Ezt én abban látom – mindenféle dogmatikai ékesszólást félretéve -, hogy az üdvözülő együttműködik Isten kegyelmével (melyből mindenki, kivétel nélkül, megkapja az üdvözüléshez szükséges "mennyiséget"), míg az elkárhozó nem működik együtt.

Joggal mondhatod erre, hogy ezzel az ember "saját" érdemévé teszem az üdvözülést, ami ellentétes a kinyilatkoztatással, de talán feloldható a dolog: az üdvözülő csak azért képes együttműködni Isten kegyelmével, mert egyáltalában van mivel, vagyis van kegyelem, vagyis mégiscsak Isten az első a sorban.

A dolgot végeredményben az ember szabad akarata és az Isten kegyelmének titokzatos találkozása "dönti el", ám erről szerintem semmi sarkosat nem mondhatunk, legföljebb e dialektika két pólusát érzékeltethetjük minél világosabban.

2. Igen, szerintem mindenkiért ugyanannyit tesz, mert nem személyválogató. Nincs több érvem.

3. A kárhozat és Isten szeretete csak abban a nagyobb összefüggésben válik igazán érthetővé, ha eszünkbe jut, hogy Isten igazságossága, szeretete, jósága stb. nem megosztva létezik Benne, hanem egyként. Így, mivel tudja, hogy az elkárhozott szabadon utasította el az üdvösséget, nem bánkódik miatta (talán), mert igazságos (is), és "tiszteletben tartja" e választást, nem üdvözít akaratunk ellenére, ahogy Szt. Ágoston írta.

4. Az üdvösség nem automatizmus, és nem ingyenes. Az első lépés maga a lehetőség, ami Istentől van: üdvözülhetünk. A második lépés a vita tkp-i tárgya: mitől üdvözülünk, Isten szándékától-e vagy a cselekedeteintől-e. Amint már írtam, a szabad akarat és a kegyelem "összeférése" nem vagy-vagy kérdés, ám a Te megközelítésedben ezt vélem fölfedezni. Ha így van, nem tudok mit írni, mert ezzel eleve nem tudok egyetérteni. Tehát még egyszer: az üdvözülés egyként Isten és az ember műve, de az utóbbi csak azokon az áttételeken, analogikusan állítható, hogy Isten ezt az emberi akaratot is áthatja kegyelmével, de ennek a hogyanja szerintem egyszerűen hittitok. Ezzel nem akarom a vitát lezárni, de ez a véleményem. Van, amit nem tudhatunk, kész.

[Ezután éveken át alig haladt a topik, csak mellékszálak következtek. - NF]


Nemo *** 2006.06.28 11:22:03 (1769)

Kedves Biga!

Végre eljött a nyár, és el tudtam hessegetni a kínálkozó kifogásokat: nekiestem nagy sokára annak a feladatnak, amire hosszú ideje ígéretet is tettem. Az eleve elrendelés témájában azóta lefutott sok hozzászólás, megesett még annál is több sértődés, mint amire te ebben a hatéves írásodban utaltál. Fórumtársak tűntek el, sok új ember is jött, és egyre csak noszogatott a lelkiismeret: Biga megérdemli a választ, és ki tudja, elélek-e még ennyi ideig. Az általad elfogadott tekintélyekben és az eszköztáradban bekövetkezett változást ezúttal nem fogom figyelembevenni, mivel szándékom szerint nem ellened írok, hanem neked. Választ írok a komolyan feltett kérdéseidre, aminek - bízom benne - a hatéves késés dacára is örülni fogsz.

Az én álláspontom nem változott: szigorú predestináció-párti kálvinista vagyok. Természetesen én sem értem az eleve elrendelést, és észérvekkel nem is fogom támogatni. Ha észérvet mondok, az is sokkal inkább arra szolgál, hogy példát adjon az eleve elrendelés és a szabad akarat együttes meglétéhez hasonló erősségű fogalmi feszültségpárokra. Írásom nem tölti be azt a korábbi reményemet, amit késlekedésem igazolására sokáig felhoztam: azaz nem olyan alapos, mint lehetne. Ennek oka nyilván az, amit mindenki beláthat: hiába is beszélnék hosszabban elrendelésről és szabadságról, csak még nagyobb feszültséget tudnék kimutatni közöttük.

Isten áldjon meg!

---

"Gyűlöl-e valakit az Isten, hogy így választaná ki sorsát: Az ÚR megvizsgálja az igazat és a bűnöst, szívből gyűlöli azt, aki az erőszakot szereti." - Igen, Isten gyűlöli (azaz rossz sorsra szánja) azokat, akiket végül a pokolra fog vetni. Hogy ez Őbenne milyen érzelmek kíséretében van jelen, nem tudhatom, és egyébként sem lovagias dolog érzelmeket tapogatni az Isten lényének a belsejében. Arra hagyatkozhatunk, amit Ő kijelentett önmagáról, s ez nyilvánvaló: Isten nem szereti minden határon túl az emberek egy csoportját. Azokat tudniillik, akik végül el fognak kárhozni, örökkévaló haragjában akarja részesíteni. Hogy miért lehetséges örök kárhozat, holott a vétek egy emberélet keretei között zajlott le, az nem tartozik a mostani kérdéshez. Ha nincs örök kárhozat, s tán végül az ördög is meg fog térni, akkor az eleve elrendelés kérdése olyan gyökeresen megváltozik, hogy arra nem vállalhatom a válasz kutatását ebben az írásban.

Kérdezed, hogy vajon akkor is védeném a predestinációt, ha tisztán hallanám Istentől, hogy a kárhozatra vagyok szánva? (És kérdezel rögtön utána mást is, de arra nem az én tisztem felelni.) Erre még egyszerű a válasz: természetesen nem védeném, mert akkor keresztény sem volnék, hanem hitehagyott, aki számára saját cselekedetei indokolnák bőséggel az Isten döntésének igazságos voltát, és dognák be a pörölő száját az Isten ítélőszéke előtt. Az más kérdés, hogy ehhez a kijelentéshez (ami a Bibliában is megtalálható, bár nem az ember szemébe mondva) mit szólnék én még a Földön, hitehagyottként - de ez a szál megint csak tágabb fogalmi térre vezetne ki.

Egy újabb érdekes kérdésed, hogy "Miért mutatja úgy magát az Isten, hogy nem biztos valamiben?" És idézed az ismert igét: "Talán hallgatnak rá, és megtér mindenki a rossz útról. Akkor megbánom, hogy gaztetteik miatt veszedelmet akartam hozni rájuk." - Ez a dramaturgia Isten részéről csakugyan az emberek előtti hitelességet szolgálja. Mert az Ő örökkévaló határozatát megvalósító események nem önkényes és indokolatlan módon jelennek meg az időben, hanem ok-okozati láncba beágyazottan. Úgy válik hitelessé a kárhoztató ítélet, ha az ember valamilyen formában szembesült Isten hívó szavával. Azt pedig, hogy Isten "megbán" valamit, nyugodtan tekinthetjük ugyanolyan emberi szólásmódnak, mint azokat, amelyek szerint Isten közel vagy távol van, tud vagy nem tud valamiről, kérdést tesz fel önmagának, tanácsot tart, fülel az emberek sürgetéseire, és így tovább. Nyilván megfogalmazhatók az efféle cselekedetek úgy is, hogy Isten ne láttassék bizonytalannak vagy tudatlannak. De ha így fogalmazzuk meg, az sokkal emberibb - és ezen a szón most azt értem, hogy Isten maga vállalja a bizonytalanság és tudatlanság látszatát, mikor párbeszédbe lép az emberrel. Ez nem több, mint látszat, hiszen amit Istenről egyébként tudunk, az kizárja, hogy Ő valamit nem tudna, vagy hogy bármi is kellemetlen meglepetésként érhetné Őt.

"Mit jelent "A törvényt és a prófétákat Jánosig hirdették, azóta az Isten országának örömhírét hirdetik, és mindenki erőnek erejével törekszik feléje."? Ki az a mindenki?" - Azok, akik tényleg törekszenek. Mert aki egyáltalán nem törekszik az Isten hívó szava nyomán az ő országába, arról azt sem lehet elmondani, hogy "erőnek erejével" törekszik. Ez a példa egyébként megtanít arra is, hogy a "mindenki" szót óvatosan kezeljük bizonyítékként valami egyetemes üdvözülési felfogás mellett.

"Ha erősen a predesztináció szemüvegével nézünk, akkor meglehetősen nehéz értelmezni az ószövetségi próféták ígéreteit, pl. "és ha megtérsz Istenedhez, az ÚRhoz, és fiaiddal együtt teljes szívvel és teljes lélekkel hallgatsz a szavára, egészen úgy, ahogyan ma megparancsolom neked, akkor jóra fordítja sorsodat Istened, az ÚR, könyörül rajtad, és újra összegyűjt minden nép közül, amelyek közé elszórt Istened, az ÚR."" - Azt elismerem, hogy nem biblikus a predestinációnak olyasfajta felfogása, amely kizárja az Isten végzését megvalósító emberi (léptékű) eszközöket: a hívás meghallását és az engedelmességet. De maga a Biblia is ír arról, miért nem hallanak némelyek, és nem fukarkodik a kemény isteni (léptékű) indoklásokban: Isten megkeményítette a szívüket, bedugta a fülüket, elbotlasztotta őket, vakságot bocsátott rájuk, és így tovább. S hasonlóan, aki hall és megtér, arról olyanokat olvasunk, hogy Isten felindult a nyomorúságukon, saját nevéért újra és újra hívta őket, adott nekik hússzívet és hallást, és így tovább. Azaz Isten nem önkényesen cselekszik, hanem olyan emberi (léptékű) eszközök útján, amelyek az emberi ítélet előtt önmagukban is meg tudnák indokolni az egyes ember üdvözülését vagy elkárhozását. Aki nem hisz Jézus Krisztusban, holott hallott Róla, az nem érzi, hogy be van dugva a füle, vagy hogy megkeményedett a szíve, s hogy ezért képtelen megtérni. Ellenkezőleg: az ő akarata teljesen szabadnak érzi magát ebben az elutasító döntésben. De az eleve elrendelés tana hozzáteszi ehhez a másik szempontot: hogy ne magunknak tulajdonítsuk az érdemet, és hogy ne Istennek tulajdonítsunk gyengeséget, amiért nem tudott több embert magához vonzani. Felmerülnek persze más kérdések is, pl. hogy szabad-e ugyanezzel a logikával Istennek tulajdonítani az elkárhozás miatti felelősséget. Ez a csomó azonban teológiailag könnyen, azaz erőből is megoldható.

Ugyanilyen kérdéseket teszel fel a folytatásban: "Ha feltesszük, hogy Isten előre tudja népének sorsát, miért küld hozzá ismételten prófétákat, miért cselekszik "Lángoló haragjában és nagy felháborodásában", miért gerjed haragra? Miért ígérne, ha előre tudja, ki teljesíti az ígéret feltételeit és ki nem? Mire a gyakori "jóra fordítom a sorsukat" fordulat? Mire véljük az elevre elrendelés fogalmát ha ezt olvassuk: "Irgalmasságra indította mindazokat, akik fogságba vitték őket."" - Más az eleve elrendelés, és más az időben elhangzó hívás. A predestinációt sokan magyarázták már félre úgy, hogy az az emberekben passzivitást épít ki, még akkor is, ha az illető az üdvösségre rendeltnek tartja magát. Sok tanulmány kimutatta már, hogy éppen ellenkezőleg van a dolog: a predestináció tana mind az üdvösségre tartozó dolgokban, mind pedig a világi forgolódásban döbbenetes mértékű aktivitást gerjeszt az emberben. Ez pedig nem magyarázható kizárólag azzal, hogy "az embernek szüksége van valami szilárd és látható támpontra, hogy elmondhassa: ő az üdvösségre rendeltetett." Mert a predestináció fő szempontja nem az ember biztonságérzete vagy akár az üdvbizonyossága, hanem az Isten dicsősége. Aki ezt átéli (mint oly sokan Kálvintól Kuyperig), az lába és tüdeje minden erejével futni fog az Istentől kijelölt pályán, nem azért, hogy üdvössége legyen, hanem mert ez megvan neki, és most az Isten dicsőségének akar a munkatársa lenni.

Az a kérdés pedig, hogy Isten maga miért cselekszik emberi eszközökkel eleve elrendelt akaratának megvalósításában, amikor önmagában is eléggé tudja, mi lesz a vége - ez egy erősen emberi szempontú kérdésfeltevés, ennélfogva helyénvaló rá ugyanezt a választ adni. Isten azért gerjed haragra, azért indít fel embereket erre vagy arra, mert saját dicsőségét akarja előmozdítani, és különféle cselekedetekkel ezt jobban el tudja érni, mint ha teljesen passzív maradna, és látszólag ráhagyná az emberekre saját üdvösségüket. Neki nem valami szégyenletes célja a saját dicsőségének kimutatása, hanem a lényéből fakadó szükségszerű tulajdonsága.

"Ugyanakkor hogy mondhat ilyet egy Isten, hogy "Szüretelni akartam náluk - így szól az ÚR -, de nincs szőlő a tőkén, nincs füge a fán, levele is elhervadt. Ezért sorsukra hagyom őket." Mit jelent ez a kijelentés a predesztináció tükrében?" - Ez az előzőekhez (a "híváshoz") hasonlóan a "kijelentett akarat" fogalmához tartozik. Ha Őneki van valami örök végzése egy ember vagy egy nép sorsáról, azt nem fogja örök végzésként az illető szembe mondani, mert az emberileg nem volna hiteles. Nem tudnánk elviselni, ha előre megmondaná nekünk Isten a sorsunkat, amire jó példák a görög sorstragédiák. Ha Isten valami színdarabot ír, abban az ember bukása sosem szolgál arra, hogy Istent hibáztassuk érte. Márpedig ha valaki részletesen, világosan és Isten tekintélyi szavával meghallaná saját jövőjét, egészen az örökkévalóságbeli sorsáig, azzal olyan kényszerhelyzetbe jutna már itt e földön, amibe csak az ítélet napján fog. Leperegne előtte az egész élete, és akárhogy erőlködne, nem tudna mást tenni, mint ami megmondatott felőle. Ez lélektani képtelenségnek tűnik, de Isten szavának megvan ez az ereje. Viszont Ő ezt az erőt az ítéletnapon fogja bemutatni, s nem lép fel vele már a mostani időben is. (Nem gondolom, hogy ezen indoklás helyébe mást, sokkal hidegebbet és szárazabbat kellene állítani, mondván: "Ha Isten világosan kimondaná az egyes emberre vonatkozó akaratát, azzal alkalmat adna rá, hogy az ember ezt megkerülve meghiúsítsa. Márpedig Isten örök végzése nem dőlhet meg, ezért Ő ilyen kijelentést nem tesz, hogy védje magát.")

"Az Írás megírta Júdás árulását, melynek be kellett teljesülnie. Az előre elrendelés csak arra vonatkozott ebben az esetben, hogy lesz egy ember, aki elárulja, vagy kifejezetten Júdás Iskariótesre?" - Úgy gondolom, az utóbbira. Ebből azonban előre kijelentve csakis az előbbi lett, a fent részletezett okból. Júdás (emberileg szólva) még akár vádolni is kezdhette volna az Urat, amiért elvette szabadságát. Más dolog azonban, hogy a beteljesülés után már az ember is belelát az Isten tervébe. Ez a terv pedig (emberileg szólva) éppen azáltal válik véglegessé, hogy a múltba kerül. (Azt szokták mondani, hogy Isten olyan értelemben nem mindenható, hogy a megtörténtet meg nem történtté tudná tenni, mert ez fogalmi ellentmondás.)

"Bemártotta tehát a falatot, és odaadta Júdás Iskáriótesnek [... és] így szólt hozzá: "Amit tenni szándékozol, tedd meg hamar!" Jn13.3 Jézus döntotte el ebben a pillanatban vagy csak beteljesítette az elrendelést? Vagy a kérdésfelvetésnek nincs értelme, mert a két dolog ugyanaz?" - Úgy vélem, Isten előre eldöntötte, és Jézus ezt időben beteljesítette. Figyelemreméltóak a homályos szavak, amelyek még a látszatát is kizárják annak, hogy Jézus valami hatalomszóval parancsolt volna rá Júdásra, hogy menjen már és végezze el kárhozatos árulását.

""Az Emberfia elmegy, amint meg van írva róla, de jaj annak az embernek, aki az Emberfiát elárulja: jobb lett volna annak az embernek, ha meg sem születik." - ezt fejezi talán Kálvin is, nem, kedves Nemo?" - Olyasmit. Ez az a pont, ahol Isten kitekint a színfalak mögül, és a "narrátor" útján hozzátesz valamit a szereplők szövegéhez, természetesen felvilágosításként, a hívők épülésére. Hogy az evangéliumi szöveggel együtt ez a Jézus által mondott narrátorszöveg kikerült a hitetlenek kezébe is, az nemigen változtatja meg az egyszeri történeti helyzetben elért dramaturgiai hitelességet. Bizony, Istennek van ehhez is érzéke akor, amikor saját dicsőségének kinyilvánításán munkálkodik. A mai hitetlenek pedig nem takarózhatnak e tévedhetetlen narrátorszöveggel (mint amely kényszeríti őket a hitetlenségre), mert rájuk egy másik hasonló narrátorszöveg fog vonatkozni, amiről bizonyára nem is tudnak.

"Csak a cselekedetek predesztináltak vagy az ember összes tulajdonsága? "Saját bűnei fogják meg a bűnöst, és saját vétkei kötözik meg."?" - Szerintem mind a kettő, bár a Biblia jellemzően cselekedetekbe öltözteti a tulajdonságokat is. Aki makacs, az megkeményíti a nyakát. Aki csúfoló, az felnyitja a száját a csúfolódásra. Aki engedelmes, az ügyel az ösvényre. Aki figyelmes, az hallgat a törvényre. Ezzel az Ige az emberi felelősséget húzza alá, bár nem az emberbe helyezi a végső okot, hiszen néha azt is mondja, hogy Isten tesz valakit ilyenné vagy olyanná.

"Róm9-en kívül, kicsit visszalapozva azt be kell látnunk, hogy az elrendelés mindenesetre biblikus, bárki is állítja az ellenkezőjét, de azt viszont nem állíthatjuk, hogy a mindenre kiterjedő elrendelés is az, hiszen "azt pedig tudjuk, hogy akik Istent szeretik, azoknak minden javukra szolgál, azoknak, akiket elhatározása szerint elhívott." - Ezt a következtetést nem érzem szükségszerűnek. Mire célzol: hogy Isten a maga örök elrendelésével nem határozott meg minden részletet? Ezt bizonyítaná a "minden javukra szolgál" - afféle mozgásteret a keresztények (vagy ellenségeik) szabad akarata vagy egyenesen a véletlen események számára? Nem gondolom, hogy az idézett szakasz ezt bizonyítaná: az csupán annyit mond, hogy ezek a szándékok vagy események nem esnek Isten akaratán kívül, és Ő mindegyikkel jóra segíti azokat, akiket üdvösségre rendelt. Kálvin ezt így fogalmazta meg: az üdvösségre rendeltek számára még saját időleges elbukásuk is csak nevelő célú esemény.

"Mert akiket eleve kiválasztott, azokról eleve el is rendelte, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez, hogy ő legyen az elsőszülött sok testvér között. Akikről pedig ezt eleve elrendelte, azokat el is hívta, és akiket elhívott, azokat meg is igazította, akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette." Isten szemszögéből egyáltalán van-e különbség eleve elrendelés és elrendelés között? Talán nincs is." - Szerintem sincs, sőt ilyen szemszögből az előre tudás és az eleve elrendelés között sincs. De ez nem az eleve elrendelést szállítja le a passzív isteni "tudomásulvétel" szintjére (amint sokan gondolják, s amire a predestinációt fellágyító magyarázatukat alapozzák), hanem ellenkezőleg: az előre tudást ugyanolyan aktív és logikailag "okozó" szerepbe hozza, mint az elrendelést.

"De segíthettek kibogozni a következő zsoltárt is: "Örökké megtartom szeretetemet iránta, és szövetségem állandó lesz vele. Mindenkor gondoskodom utódairól és trónjáról, míg csak meglesz az ég. Ha fiai elhagyják tanításomat, és nem élnek törvényeim szerint, ha megszegik rendelkezéseimet, és nem tartják meg parancsolataimat, akkor bottal büntetem meg őket vétkükért, és csapásokkal bűnükért. De szeretetemet nem vonom meg tőle, és nem csalom meg, mert hűséges vagyok." Zsolt89" - Ez csakugyan együtt tartalmaz ígéretet és elrendelést, bár nem részletezi, mi módon tartja meg szövetségét abban az esetben, ha a megvalósulásuk tartósan lehetetlennek látszik. Az 50. vers éppen ilyen vágyakozó feszültségben fogant: "Hol van a te előbbi kegyelmességed, Uram? Megesküdtél Dávidnak a te hűséges voltodra!" Mi már tudjuk, ki ez a Dávid-sarj, de a zsoltáros még nem láthatta. Jézus maga mondta, hogy emiatt boldogok vagyunk.

"Talán Halihó mondott, érdemes elgondolkozni. Értelemmel nem érti, de bízik abban, hogy Istennek a mi vagy-vagyunk és-és. Miért nem látjuk meg, azt hogy istentől elrendelt sorsunk a lehető legjobb számunkra, s aggódásunkkal nem tudjuk megnövelni a termetünket?" - Értelemmel én sem értem, bár nagy erőfeszítéseket teszek, hogy hasonlatokkal igazoljam. Ha azonban valaki nem tudja elképzelni Istent mint színpadi rendezőt, arról mindenfajta hasonlatom le fog peregni. Azt hiszem, így lehet összhangba hozni azt az igehelyet, mely szerint a Szentlélek káromlása megbocsáthatatlan bűn, azzal az ígérettel, hogy Isten megbocsát a megtérőnek. Csak azt kell feltételezni ehhez, hogy aki ennek a káromlásnak az állapotába jutott (szívesebben mondom így, mint hogy "elkövette ezt a káromlást"), az nem is akar már megtérni. Sokan aggódnak örökkévaló sorsuk miatt a keresztények közül is, és akik a Szentlélek-káromlást valami karizma(tikus-)ellenes kijelentéssel teszik egyenlővé, nemigen tudják megnyugtatni őket.

"Két tábor, igék minden oldról, csak hogy lássuk, értelmünk korláthoz ért, csak a hit segíthet, bizodalom Istenben, hogy amikor megértjük az Igazságot, nevetni fogunk és belátni azt, amit most senki sem akar belátni." - Bizony.

Előzmény: Biga Cubensis (485)

Biga Cubensis *** 2006.06.28 11:50:18 
(1770)
Ó köszönöm szépen, valóban megörültem, otthon alaposan végigolvasom 
és ha tudok, válaszolok is.
Előzmény: Nemo (1769)

Semsei Ferenc *** 2006.07.01 12:08:46 (1771)
Kedves Nemo!

Ahogy írsz, nekem úgy tűnik, mintha az ember minden cselekedetét, s 
a vele való történéseket mind eleve elrendeltnek tartanád. Erre én 
nem látok semmiféle igei alapot. Az rendben van, hogy az 
üdvösségünket befolyásoló dolgokban Isten megőrizte magának a végső 
irányítást, de azért szerintem a földi sors tekintetében igenis 
hagyott az embernek szabadságot. Éppen azért, hogy megmutassa a 
cselekedeteink természetes következményeit, s ezáltal is igazolódjon 
az ő igazsága. Azaz a földi életünket képesek vagyunk Isten 
akaratával ellentétesen leélni, vagyis hiába futni. Rendben van, ha 
Isten ezt nem engedné meg, akkor nem történne meg. De én az 
irányításról szólok. Más kérdés, hogy Istennek van terve a földi 
életünkre vonatkozóan (Eféz. 2,10), de ezt a mi feladatunk 
betölteni. Melynek első lépése, hogy megismerjük ezt a tervet, azaz 
keressük akaratát. Szóval szerintem nem 1 és nem 2 keresztény döbben 
rá előbb-utóbb, hogy jókora vargabetűket rajzolt le az életével 
ahhoz képest, amit meg kellett volna élnie. Mindez azért, hogy 
különbség legyen azok között, akik keresik Őt, s azok között, akik 
nem.
Előzmény: Nemo (1769)

cucucu *** 2006.07.01 16:44:20 (1775)
Nekem ez az egész rasszista - ember alkotta - istenképnek tűnik.
Na jó, tételezzük fel, hogy mégis igaz. Mi következik mindebből. Nos 
akkor senki sem lehet bűnös, mivel minden teremtmény Isten akarata 
szerint él! Isten akarata ebben az esetben ugyanis felette áll a 
bűntetés fogalmán. 
Ha ez így van, akkor egy rablógyilkost sem szabadna megbűntetni, 
mert az "isten" akarata ellen szól? (mivel a gyilkolásra rendelte 
el)
(Ja, vagy már magát a bűntetést is elrendelte? Lehet ezt 
csűrni-csavarni a végtelenségig, de szerintem ennek semmi értelme 
sincsen. Hogyan is érthetné meg a véges a végtelent?)
 
(Csak még egy megjegyzés: Mivel emberek vagyunk, ezért Istenről csak 
emberi módon gondolkodhatunk. Ha meg Istennek képzeljük magunkat - 
az ugyebár istenkáromlás még a Biblia szerint is. "Senki sem jó, 
csak egyedül az Isten...")
 
Üdv.

Paleokrites *** 2006.07.01 21:02:11 (1776)
Ne félj ezt is megmagyarázza majd egy predesztinált tag....., ha nem 
akkor beletörödött a lehetetlenbe.... :)
Amúgy sok igazság van abban amit mondasz.....
Előzmény: cucucu (1775)

Semsei Ferenc *** 2006.07.02 05:51:00 (1777)
Minek? A magam részéről annyit mondhatok, hogy vannak, akikkel nem 
állok le vitázni. Például olyanokkal, akik nem velem, hanem azzal a 
képpel vitáznak, amit rám vetítenek. De te ezt jól tudod, mert 
tapasztalod.
Előzmény: Paleokrites (1776)

Paleokrites *** 2006.07.02 06:25:24 (1778)
Igen megértelek és ne légy nyugtalan, akár velem szembe sem, hisz 
nagyon jól tudom hogy mi folyik itt tőletek is velem szembe....., 
hisz sok esetben össze tudtok valakik hátamögött fogni, hogy másokat 
kicikizzetek, ne álljatok vele szóba, bár ti köztetek is van némi 
vita, de ezt félre lehet tenni keresztényi modorotokkal, hogy a 
szent szövetség érdekeit lásátok addig a pillanatig, míg el nem 
vérzik a kiszemelt áldozat, akár moderátorért kiáltva....., de hogy 
érdembe és őszintén, nyiltan válaszoljatok, az már nem a ti ingetek, 
avagy mégis?
Mi is az őszinteség?  Az hogy ragaszkodol hitelveidhez és ebben 
kitartasz minden áron?
Neked nincsennek kételyeid soha, mindent kapásból fogadsz el, ahogy 
meggyőzettetél?
Előzmény: Semsei Ferenc (1777)

Semsei Ferenc *** 2006.07.02 08:39:09 (1779)
"...de hogy érdembe és őszintén, nyiltan válaszoljatok..."

Mint az közismert te ezt már régen eljátszottad azzal, hogy 
beleképzelsz mondanivalónk (bizony, nem csak rólam van szó) mögé 
olyan dolgokat, melyekkel igazolni véled magad. Egyszerűen 
tisztességtelen vitázó vagy, ezért nem vitázom veled. Gondolom, 
mások is így vannak veled.
Előzmény: Paleokrites (1778)

Paleokrites *** 2006.07.02 09:02:04 (1780)
Megértem véleményedet, dehogy tisztességtelen lennék?.....  Miben 
barátom? A vitákban? És ezt mire alapozod? Hogy őszintén megmondom a 
véleményemet a kereszténységről, tanításairól és rafinált 
módszereiről, a bibliai igazsággyártásairól nem is beszélve?
Te úgy gondolod, hogy aki 30 évig hívő volt, mint én, az már 
tisztességtelen, mert elmondom kritikáimat?
Erről aztán én is beszélhetnék, akár rólad, de mások rafinériáiról 
is!
Nagy a fejem, de te nem nézel tükörbe, mert lehet hogy még a 
mellényed is bő!
Előzmény: Semsei Ferenc (1779)

Semsei Ferenc *** 2006.07.02 12:21:42 (1781)
A tapasztalatra alapozom. S micsoda mellébeszélés ismét! Nem a 
kritikádért, hanem mert a másikba beleképzeled a mögöttes 
szándékokat, mozgatórugókat, s ezekkel a beleképzelt dolgokkal 
vitázol, nem pedig vitapartnereddel. De már leírtam, s te azt 
mondtad megértettél. De nem! Mert megint csak ott tartunk, hogy azt 
értetted meg, amit te belém képzelsz. Na de szerintem te már régen 
elvesztetted a képességet, mellyel változhatnál, így felesleges 
szólnom. De most épp kedvem volt elmondani, meg jobb is, hogy ide 
van vésve.
Előzmény: Paleokrites (1780)

Semsei Ferenc *** 2006.07.02 12:30:17 (1782)
És még 1.
Összehasonlíthatatlanul jobb, tisztább a tükröm annál, mint amit 
mutatni akarsz, vagy mint amit mutatni vagy képes. Pláne a 30 évnyi 
hívő múltad miatt van így, melynek a végén valójában zsákutcába 
jutottál és mint ilyenből vissza is fordultál. Én nem zsákutcában 
járok. Tudom, kinek hittem. Tudom, mit várhatok Tőle, s hogy amit 
Tőle várok, azt szándékában és hatalmában áll beteljesíteni. Nem 
tudok csalódni, mert nem is emberekbe helyeztem a bizalmamat. Te 
emberekbe helyezted bizalmadat, csalódtál. A zsákutcából 
visszafordulva pedig valójában nem másik utat találtál, hanem egy 
körforgalomra találtál, s csak mindig ugyanoda vagy képes 
kilyukadni, bármilyen beszélgetés néhány mondata után. Persze 
mondhatod, hogy mi is mindig ugyanoda lyukadunk ki, de ez csak a te 
sémádban van így, valójában nagyonis fejlődünk.
Előzmény: Paleokrites (1780)

Paleokrites *** 2006.07.02 12:48:10 (1783)
Nos látom, hogy ideges vagy.... :)
 
Mitől is vagy ennyire ellenséges, mint keresztény, avagy ember?
 
Nos a képességem a változásra mindig készen áll/t/...., de 
kereszténynek lenni számomra visszalépés lenne egy álmodozó és 
misztifikált hamis világba, ezt pedig egyáltalán a hátam közelébe 
sem kívánom magamnak se!
 
A másokba beleképzelni valami mögöttes szándékot?????,  eléggé 
jólmegaszontad.....reámutalva, pedig szerintem ez szándékos 
félrevezetés tőled, csúsztatás és rágalmazás, de ne sajnáljad 
magadtól az indulatokat, ez pszihológiailag is szükséges a stressz 
levezetésére! :)
 
Sajnos te nem vitapartner voltál, hanem hitvédő..., márpedig ez nagy 
különbség, hisz gondolkodni nem kell hozzá, csak elfogadni az 
instant teológiai tanítások tömkelegét, majd az bemagolni, nem?  :)
 
Én belédbeszéltem volna bármit is? 
Nem tévesztesz össze az egyházad lelkészeivel?
Most nekem is éppen kedbem volt szólni.....
 
Előzmény: Semsei Ferenc (1781)

Paleokrites *** 2006.07.02 13:03:41 (1784)
És még 1....
 
Legyen tiszta tükröd és azt láss benne amit csak szeretnél...., ne 
csak azt amit nézel..., avagy a tükröd-tükröd mutatni akar....
Nekem is van tükröm...., az mocskos és ragyás, sötét és gonosz, mint 
én, hisz ez a kedvere való, nem?
Te tudod kinek hittél...., a hittérítőknek, de nem hinném, hogy 
Istennek, akinek nevét már a kereszténység jó rég lejáratta, 
Jézussal egyetembe!
Én nem csalódtam az emberekbe, hisz ilyenek...., valahol egy 
anyagból gyúrtak nem?
Miért Istenbe helyezzem a bizalmamat, talán az emberek nem érdemlik 
meg, avagy nem méltóak rá, akkor a te hitedet honnan nyerted, csak 
nem emberektől, merthogy Istentől nem az már biztos, ellentmondasz 
önmagadnak, nem?
De te tudod, hogy ez az az ördögi kör, amine még fejlődni is lehet, 
de hála...., én kijöttem már belőle....., míg mások most másznak 
bele...... Kell a tapasztalás....nekik is, hisz a tanulópénzt ők is 
meg akarják fizetni :)
Te pedig csaz azt tedd, amit csak szeretnél, avagy a legjobbnak 
találod hited szerint...., így teljes lesz életed a magad 
számára....
Előzmény: Semsei Ferenc (1782)

Semsei Ferenc *** 2006.07.02 13:43:05 
(1785)
"Nos látom, hogy ideges vagy.... :)"

:o

Na jó, tényleg hagynom kell téged...
Előzmény: Paleokrites (1783)

Nemo *** 2006.07.02 22:54:21 (1786)
Kedves Feri!
 
Másféle cselekedetről, mint üdvösségre tartozóról én nem is akartam 
beszélni itt. Mindazonáltal valóban hiszem a teljes eleve 
elrendelést, a közömbösnek tartható cselekedetekben is. Viszont 
össze tudom egyeztetni mindezt azzal, amit most mondtál: hiszen ez 
az elrendelés (más kifejezés szerint "megengedő akarat") véleményem 
szerint nem feltétlenül esik egybe Isten kijelentett akaratával, 
amit parancsoló akaratnak is szoktak nevezni, mások meg így: "Isten 
tökéletes akarata."
 
Előzmény: Semsei Ferenc (1771)

Nemo *** 2006.07.02 23:01:05 (1787)
Kedves Cucucu!
"Ha ez így van, akkor egy rablógyilkost sem szabadna megbűntetni, 
mert az "isten" akarata ellen szól? (mivel a gyilkolásra rendelte 
el)" - Jó kérdés ez, és már Pál is szükségesnek tartotta, hogy 
megfeleljen rá az eleve elrendelés kulcshelyén, a Római levél 9. 
részében. Lényegében ezt mondta: "És ha mégis úgy akarja Isten, hogy 
az ilyet is megbüntesse, mit szólhatsz ellene?" Hogy pedig az 
emberek megbüntetik a rablógyilkost, arra több okuk is van, melyek 
közül csak az egyik, hogy önmaguk védelmében ítélkeznek, s nem 
azért, amiért Isten: hogy tudniillik dicsőségét és igazvoltát az 
ítélet által is kimutassa.
Előzmény: cucucu (1775)

cucucu *** 2006.07.03 10:48:52 (1788)
Önmagában azzal nekem sincs gondom, hogy a rablógyilkost földi 
viszonyok között meg lehet (kell?!) bűntetni. Bár hozzáteszem, 
szerintem bárminemű bűntetés csak akkor eredményes, ha az egyén 
fejlődését, nevelését szolgálja. Ez a konkrét gyakorlatban igencsak 
hiányos.
Isten bármilyen bűntetési lehetőségével elvi okokból nem 
foglalkozom, mivel ez nem az én dolgom. (Már, ha egyáltalán van 
ilyesmi) Meggyőződésem szerint ebben az esetben a hatáskör átlépése 
súlyosabb bűn, mint az esetleges igazság kimondása...
 
Az igazán izgalmas kérdés azonban az, hogy a rablógyilkos az adott 
időillanatban dönthetett-e volna másképpen, vagy ez a döntése is 
valamilyen okkult összefüggésben eleve elrendelt volt? Félek attól, 
hogy emberi tudatosságunk jelenlegi szintjén erre nem kaphatunk 
egyértelmű választ.
Hinni persze lehet bármiben, de ez minden esetben szubjektív és 
relatív posztulálást eredményez...
(Ha tévednék - lelkem rajta)
 
Üdv.
Előzmény: Nemo (1787)

Tafkó Birgut *** 2007.08.10 07:42:35 
(1790)
"Ha Isten Lelke *mindenkiben* munkalkodik, akkor *mindenki* 
megterne."
 
"Jeruzsálem, Jeruzsálem! Ki megölöd a prófétákat és megkövezed 
azokat, a kik te hozzád küldettek, hányszor akartam egybegyűjteni a 
te fiaidat, miképen a tyúk egybegyűjti kis csirkéit szárnya alá; és 
te nem akartad."
Előzmény: actionman (1761)

Nemo *** 2007.08.10 14:48:53 (1791)
Rm 11,7-10
Micsoda tehát? Amit Izráel keres, azt nem nyerte meg: a választottak 
ellenben megnyerték, a többiek pedig megkeményíttettek: Amint meg 
van írva: Az Isten kábultság lelkét adta nékik; szemeket, hogy ne 
lássanak, füleket, hogy ne halljanak, mind e mai napig.
Dávid is ezt mondja: Legyen az ő asztaluk tőrré, hálóvá, 
botránkozássá és megtorlássá. Sötétüljenek meg az ő szemeik, hogy ne 
lássanak, és az ő hátokat mindenkorra görbítsd meg.
Előzmény: Tafkó Birgut (1790)

crowen *** 2007.08.10 17:43:50 (1795)
Én azon a véleményen vagyok, hogy predestináció abban az értelemben, 
hogy Isten minden teremtménye minden cselekedetét előre látja, nem 
létezik, és ebből kifolyólag van nem illuzorikus szabad akaratunk. 
Viszont véleményem szerint ez nem zárja ki azt, hogy Isten előre 
látja a jövő kulcsfontosságú eseményeit, és azt sem, hogy előre 
tudja, elkárhozik-e valaki vagy sem.

Paleokrites *** 2007.08.11 06:19:14 (1797)
A keresztények által tálalt kálvini, predestináció egyenesen 
hazugság!
Kálvin 1559-es/???/ instuticiójából idézet....:
"" “Eleve elrendelésnek pedig az Isten azon örök elhatározását 
nevezzük, amellyel önmagában elvégezte azt, hogy akarata szerint mi 
történjék minden egyes emberrel. Isten ugyanis nem egyforma 
állapotra teremt mindenkit, hanem némelyeket az örök életre, másokat 
pedig az örök kárhozatra rendelt már kezdetektôl fogva. Tehát, a 
szerint amint ki-ki egyik vagy másik célra rendeltetett, mondjuk 
azt, hogy az életre vagy a halálra van elválasztva.”""
Érdekes, hogy előtte talán 1535-1536-os instuticiójában még nem 
erről volt szó, sőt 1526 előtt még egészen mást lát.... a kegyelmes 
lelkész úr....
Sajnos sok a félremagyarázat.... írásaiban..., ami megtévesztő!
Előzmény: crowen (1795)

Nemo *** 2007.08.11 12:37:35 (1799)
"Kálvin 1559-es/???/ instuticiójából idézet....:" - Csak tudnám, mit 
keres ott az a három kérdőjel.
 
"Érdekes, hogy előtte talán 1535-1536-os instuticiójában még nem 
erről volt szó" - Hát miről? (A kis Institutióban egy sor későbbi 
kérdés még föl sem merül.) De ha kendnek megvan az 1536-os Victor 
János-féle fordítás, elolvashatja a 69-70. oldalon (a Nagy 
Károly-félében a 95-96. oldalon), hogy már akkor is ugyanígy 
gondolkodott Kálvin. Arra hoz példákat, hogy a szentírásban meg nem 
található teológiai szakkifejezések hasznosak is lehetnek, ha biztos 
szentírási igazságot fejeznek ki. Aa második példa kifejtésekor 
többek között ezt írja:
 
"... az elvetettekben is Isten munkál, akiknek cselekedetei pedig 
kárhoztatásban részesülnek." - "...vajon hát Isten szerzője a 
bűnnek...?" - "Az Isten ellenben ezt a rossz akaratot és rossz 
igyekezetet úgy irányítja, ahogy akarja, egyszer akadályozza és 
fékezi, másszor sikkerre juttatja és erőt ad hozzá. De mindebben Ő 
igaz marad." - "...miközben a maguk elvadult indulatának 
engedelmeskedtek, tudtukon kívül az Isten igazságát (justitia) 
szolgálták. (Jer 27:6) Íme tehát, Isten is, ők is szerzői ugyanannak 
a cselekedetnek, de ugyanabban a cselekedetben egyaránt kiviláglik 
az Isten igazsága és az ő gonoszságuk."
 
"sőt 1526 előtt még egészen mást lát.... a kegyelmes lelkész úr...." 
- No igen, tizenhét évesen még nem volt eléggé kiforrott a 
teológiája. Lelkész sem volt még ekkor. Sőt protestáns sem. 
Rettenetesen tompa a kend bonckése.

"Sajnos sok a félremagyarázat.... írásaiban..., ami megtévesztő!" - 
Mentségére szolgáljon Kálvinnak, hogy hatvan kötetben hozott össze 
ennyi botlást. Kendnek azonban öt sorban sikerült sűrűbben bakizni, 
mint neki.
Előzmény: Paleokrites (1797)

Paleokrites *** 2007.08.11 15:29:51 (1800)
Nos 1523-tól Párizsban és Orléans-ban jogi tanulmányokat 
folytatott......a zőld fülű nebuló, 14 évesen....., deha KEND! 
akarja tévedek!
1532-tól Párizsban bölcsészeti és irodalmi tanulmányoknak élt....., 
deha KEND! akarja tévedek.......
1533. november 1-jén részt vett Párizsban honfitársának, Étienne De 
La Forge-nak a házában a reformációt pártolók titkos 
összejövetelein. Barátja, Nicolas Copp, a párizsi egyetem rektora, 
tartotta rektori székfoglaló beszédét. Azzal vádolták, hogy ezt 
Kálvin írta a számára. A beszéd miatt Kálvinnal együtt menekülniük 
kellett Párizsból.
Deha KEND! akarja tévedek.....

"" hogy már akkor is ugyanígy gondolkodott Kálvin ""
Persze, ha KEND mondja, akkor bizonyára Kálvin mondja....., de ebből 
is kilóg a lólába, hogy miképpen is járt az esze a kis Kálvinkának! 
így....: """ Arra hoz példákat, hogy a szentírásban meg nem 
található teológiai szakkifejezések hasznosak is lehetnek, ha biztos 
szentírási igazságot fejeznek ki. """ !! :)) Egész életében az 
érvényesült, hogy szakkifejezéseket talált, ahányart csak 
megkívánt.... Pl. az eleve elrendelést? :))

+++ "... az elvetettekben is Isten munkál, akiknek cselekedetei 
pedig kárhoztatásban részesülnek." - "...vajon hát Isten szerzője a 
bűnnek...?" - "Az Isten ellenben ezt a rossz akaratot és rossz 
igyekezetet úgy irányítja, ahogy akarja, egyszer akadályozza és 
fékezi, másszor sikkerre juttatja és erőt ad hozzá. De mindebben Ő 
igaz marad." - "...miközben a maguk elvadult indulatának 
engedelmeskedtek, tudtukon kívül az Isten igazságát (justitia) 
szolgálták. (Jer 27:6) Íme tehát, Isten is, ők is szerzői ugyanannak 
a cselekedetnek, de ugyanabban a cselekedetben egyaránt kiviláglik 
az Isten igazsága és az ő gonoszságuk." +++
Ezek egybenyomott külön idézetek Kálvinkától, avagy Kend summája 
írásaira ?????????

Nos...., 60 kötetben hozta össze tévedéseit, félrértéseit, 
botlásait, önigazolt vallásidealizmusait, mégiscsak kevesebb, mint 
az enyém, főleg, hogy Kend! ennyire megmorogja, míg Kálvin kegyelmes 
méltóságos diktátornak nemigen merték ezt megtenni, hisz vagy halál, 
vagy börtön, vagy száműzetés várt az illetőre....!
Előzmény: Nemo (1799)

kepimado *** 2007.08.11 15:42:48 (1801)
Ez az Paleo, kicsit vitázz a KENDEKKEL is, addig is pihenhet 
Takarito :))
Itt van aztán DOGMATIKA, MESTERKÉLTSÉG, nem Takarítónál, vagy 
Dark Angel topikjában.
Nem való ez már neked :D
Előzmény: Paleokrites (1800)

Paleokrites *** 2007.08.11 16:10:19 (1802)
Sajnos nem kenyerem igaán a vita......, de óhatatlanul 
belemegyek.....

Nem minden az, hogy valaki mennyire is tájékozott akár a teológiai 
dolgokban, hogy napralész tudással rendelkezik olyan írásokból, amik 
igazából nem a lényeget hivatott eldönteni, hanem az lett a lényeg, 
hogy megvédjék a hitelveiket, amik már merevvé szálkásodtak az 
elmékbe!

A predestináció is ilyen merev emberileg kiagyalt megkövesedése a 
kereszténység vezérprocesszorainak!
Pl. Kálvin olyan igerészekre hivatkozik, önkényessen a környezetéből 
kiragadva, am látszatra alátámassza magyarázatait a 
predestinációra...., de ugyanakkor az is omlassza össze 
felépítményeit!
Isten nem rendelt senkitsem jóval teremtése előtt már a kárhozatra, 
avagy örök üdvösségre, mert maga az üdvösség is eleve keresztény 
dogmai újítás, avagy találmány!
az üdvbizonyosság értelmét veszti már akkor, amikor ezt az egyházak 
szaporodása, felekezetek egyre élesebb teológiai ellentételei 
ellentmondásossá teszik!
Kálbvin élete, tettei és lelkülete már eleve kizárta az 
üdvöségéből...., ha a saját tanítására tekintek!
Előzmény: kepimado (1801)

Nemo *** 2007.08.11 17:21:10 (1803)

Tisztelt Paleokrites!

Kend először a saját maga által iderángatott 1526-os évszám körül botladozik egy sort. Emleget mindenféle jogi tanulmányokat 1523-tól kezdve. Ezeket Kálvin később jól hasznosítota, de a jog még nem teológia akkor sem, ha történetesen egyházi jog. Tizennégy éves korától tette ezt - valószínűleg azért domborítja ezt ki kend, hogy elleplezze tulajdon szégyenét, amiért a tizenhét éves Kálvintól olyat kért számon, amit az egyszerűen nem teljesíthetett, egyszerűen azért, mert még vagy tíz évig semmi teológiai tárgyű művet nem alkotott. S miután ezen életrajzi adatokat megemlítette, rámrikkant egy-egy "kend"-et, mintha készen volna a bizonyítással. Piha!

Az 1533-as Cop-beszéd valóban jó végső ("ad quem") támpont azzal kapcsolatban,

mikortól beszélhetünk Kálvinnál evangéliumkövető (protestáns) érzelmekről és meggyőződésről. A legkorábbi ("a quo") támpontul szóba jöhető humanista-biblikus befolyást Pruzsinszky Kálvin-életrajza 1528-ra teszi, amikor Kálvin az orleansi főiskolára ment jogot tanulni. Itt kezdődött görögtanulása, bibliatanulmányozása - de teológiát itt sem hallgatott, egészen egyszerűen azért, mert Orleansban nem folyt ilyen képzés. Wolmar Menyhért, a szelíd humanista beleolthatta a szeretetet az Írás iránt, de ez nem volt máris valamiféle reformátori indítás.

"Egész életében az érvényesült, hogy szakkifejezéseket talált, ahányart csak megkívánt.... Pl. az eleve elrendelést? :))" - Ez a felvetett témától való gyerekes elrugaszkodás. Én előástam az 1536-os institutióból ez eleve elrendelésre vonatkozó, eléggé összefüggő gondolatmenetet, és kivonatosan idéztem is belőle a leglényegesebb predestinációs gondolatokat. (Kend utánanézhetett volna: a kis Institutio újabb fordítása reprintben ma is kapható.) Ezzel bebizonyítottam, hogy a kend hamis beállításával ellentétben Kálvin ekkor már alapjaiban ugyanazt (az ágostoni felfogást) vallotta erről, mint 1559-ben, a nagy Institutióban. Kend eltáncol ezen bizonyíték elől, és abba akad bele, hogy Kálvin éppen a "a szentírásban meg nem található teológiai szakkifejezések" kapcsán mondta ezt. Bezzeg nem lett volna kéznél kendnek ez az éles fegyvere, ha én nem említettem volna; hát ekkor mihez kapott volna kend, hogy elleplezze válaszadásra való képtelenségét? - Az "eleve elrendelés" mindenesetre szentírási eredetű szakkifejezés, tehát még e mellébeszélésével is bakot lőtt kend.

A következő Kálvin-idézeteimet kiszíneztem, idézőjelek közé raktam, és vesszővel választottam el őket. Még a kihagyásokat is jelöltem három ponttal. Civilizált ember ebből is megérti, hogy szó szerinti, de kivonatos idézéssel van dolga. Kend azonban szemlátomást gyerekedebb a kelleténél, mert még megkérdezi kilenc (kérdőjellel): "Ezek egybenyomott külön idézetek Kálvinkától, avagy Kend summája írásaira?" - Nos, az "egybenyomás" vádjának elkerülésére mindent megtettem, s immár nem rajtam múlik, ha valaki ebből sem ért. S az sem, ha a bizonyítékok súlya előtt nem hajol meg, s nem ismeri el annak a kirívóan hamis állításának a téves voltát, amelyről az egész vitának szólnia kellene.

"Nos...., 60 kötetben hozta össze tévedéseit, félrértéseit, botlásait, önigazolt vallásidealizmusait, mégiscsak kevesebb, mint az enyém" - Ezt nem állítottam, csak azt, hogy a kend hibái sűrűbben találhatók a kend szövegében, mint Kálvinéi az övében.

"főleg, hogy Kend! ennyire megmorogja, míg Kálvin kegyelmes méltóságos diktátornak nemigen merték ezt megtenni, hisz vagy halál, vagy börtön, vagy száműzetés várt az illetőre....!" - Súlyos tévedés a minősítő titulusokkal együtt - de nem fogom előre cáfolgatni. Hozzon kend konkrét eseteket.

P.s. Mit keresett az 1559-es szám mögött a három kérdőjel a kend első írásában?

Tisztelt Kepimado!

Kend is rajta van a kendezéses listámon, és jó okkal. Amit Luther és a zsidók kapcsán összehablatyolt és ahogy a tévedésének elismerése helyett kifogásról kifogásra támolygott, azt idővel pellengérre is teszem.

kepimado *** 2007.08.11 17:24:37 (1804)
Ja, ahogyan Luther antiszemita kirohanásait idéztem, és ez fájt 
magának? :))
Helyes, akkor majd belinkelem a katolikus.hu-ról az idézett részt.
 
Áldás békesség! De nem a maguk módján :))
Előzmény: Nemo (1803)

Nemo *** 2007.08.11 17:33:50 (1805)
Tisztelt Kepimado!
 
Fájt bizony nekem kend eljárása, de nem az igazi idézetek, hanem a 
máshonnan valók. Elismertem, hogy Luther le akarta romboltatni a 
zsinagógákat, és el is ítéltem. De nézze csak meg kend az illető 
topikban, mit is "idézett" még Luthertől, állítólag a zsidók elleni 
írásából! ("Szúrja, vágja, gyilkolja őket mindenki!") Aki egy 
csöppet is járatos az egyháztörténetben, azonnal látni fogja, hogy 
ezt ő a "dúló és rabló paraszthordák ellen" írta. Valóságos 
betűtengert kelett zúdítanunk a topikba, mire ezt sikerült kendnek 
elmagyaráznunk.
 
A hivatkozott honlap címe nem katolikus.hu, de ezt a hibát kend már 
elkövette. Látszik, hogy nem tudott tanulni saját szégyenéből azóta 
sem.
Előzmény: kepimado (1804)

kepimado *** 2007.08.11 17:38:17 (1806)
Igazad van: www.kereszteny.hu- ról volt az idézet. 
Egyébként a lényeg: Luther zsidózott, vagy nem? :))
Előzmény: Nemo (1805)

kepimado *** 2007.08.11 17:43:02 (1807)
Jöhet a "betütenger" a kérdésemre :)
 
Előzmény: kepimado (1806)

Nemo *** 2007.08.11 17:47:41 (1808)
Nem ez volt a "lényeg," hanem az, hogy Luther zsidóellenes 
kijelentései és uszításai (melyeknek létét kezdettől fogva 
elismertem, sőt el is ítéltem, bár ezt kend még most sem hajlandó 
meghallani) magukban foglalták-e a legyilkolást vagy nem. Kend azt 
állította, hogy igen, s még akkor is igyekezett elbagatellizálni ezt 
a valódi kérdést, mikor már hárman magyaráztuk kendnek, mit 
kifogásolunk a kend írásában.
 
De nem meglepő számomra most sem, hogy a kend korlátoltsága az azóta 
eltelt időben teljesen lenyelte azokat a tanulságokat, amelyeket 
kend abban a vitában nyerhetett volna. Íme, most is úgy fut neki a 
témának, mintha nem kapott volna odaát elég fejmosást baklövései és 
szánnivaló támolygása miatt. Jó helyen lesz kend a Pellengéren.
Előzmény: kepimado (1806)

kepimado *** 2007.08.11 17:52:03 (1809)
"Fejmosás, pellengér, korlátoltság...."
 
Bocsánat maga "Isten" szolgájának tartja magát? Mert akkor mi 
alapján személyeskedik, és ítélkezik?
 
Luther akkor is tett antiszemita kirohanásokat, AKÁRKI AKÁRMIT MOND, 
ÍR!   Vagy netán ez a nagyobb baj? :))  Biztos nagyobb, minthogy egy 
magamfajta kis senki itt irogat.....
Előzmény: Nemo (1808)

Paleokrites *** 2007.08.11 18:28:17 (1810)
Tisztelt Nemo Kend!

Kened először saját gondolatait közölte volna és ne a kálvin 
Jancsiét, hogy mi a véleménye a predestinációról, deha már Kend! 
egyesült Janika írásaival, akkor az ugyan olyan, mintha Kálvin 
reankkálása lenne, nemde Kend?

Mások mégcsak középiskolába járnának 14 évesen, de a kitűnő 
gyermeteg elme már jogi pályán klampírozott....., ahhh, minő fenomén 
ez a Janóka!
Kedn bizonyára nem járt jogi tanulmányokra általános után..... :)))
Persze Tupacs Manókának nem lehet mondjuk 10 évesen véleménye 
Istenről....., így Kalvinnak sem igen voltak értelmezhető 
tanulmányai 17 évesen, főleg egyházi, vallási, keresztényi!???

Na ezt kapja be Kend!

http://www.cryingvoice.com/Christianity/Revesz_Osker9_mag.html
"" 1. Kálvin ifjúsága
Kálvin1 János 1509. július 10-én született az északfranciaországi 
Noyonban, tekintélyes hivatalnok-családból. Már gyermekkorában 
kitűnt lángeszével és vasszorgalmával. Előbb papnak, majd jogásznak 
készült,""

Ha 14 évesen jogi karra járt, de előtte papnak tanult, akkor hány 
éves volt a sarki fűszeres?
Számomra Janikának sem a kis, sem a nagy instutitio nem bizonyíték, 
még jó hogy nem isteni beszédnek fogjam fel!

Idézet Kendnek!
http://www.subotica.org.yu/reformsu/98november.html
""" Mikor Kálvin ifjúvá serdült, már akorra a reformáció hullámai 
Franciaországba is átcsaptak. Egy derék tanára jóvoltából Kálvin is 
nagyon korán megismerkedett az evangéliumi igazságokkal. Ezek 
először nagyon idegenszerüeknek tüntek föl előtte, mert - éppúgy, 
mint egész családja - hű és buzgó katólikus volt. De lelkiismerete 
nem hagyta nyugodni. Kérlelhetetlen komolysággal vette vizsgálat alá 
lelkét a még alig fölserdült ifjú. Sokáig töprengett az üdvösség 
kérdésein. Nagyon nehezére esett elszakadnia addigi hitétől és 
nézeteitől. De egyszer csak úgy érezte, el kell szakadnia, mert ha 
nem: akkor magától Istentől fog elszakadni. Engedelmeskedett tehát. 
Isten parancsolatát hallva
katonának érezte magát, aki győzni vagy halni megy."""

Talán ha Kend méltósztatna elolvasni az alábbi oldalt, akkor 
bizonyára ledegradálva kijelenti tévedésemet..... :))

Csak kendnek, csak most:
http://www.freeweb.hu/iratok/egyhtori/kalvin/eletrajz/REVESZ1.HTM
Előzmény: Nemo (1803)

Nemo *** 2007.08.11 19:36:49 (1813)
Tisztelt Paleokrites!
 
A kend által felhozott ellenbizonyítékok semmi konkrétat nem hoznak 
az énáltalam említett életrajzi tények ellen. Alister McGrath azt 
írja: "nincs adatunk arra, hogy Kálvin hivatalosan megkezdte 
teológiai tanumányait, jóllehet épp elég bizonyíték tanúsítja, hogy 
kezdeti szándéka - valószínűleg szintén apja hatására - ez volt." 
(Kálvin, 40.) - Érthető is: a teológia tanulását csak alapos 
bölcsészeti előtanulmányok után lehetett megkezdeni.
 
"Tupacs Manókának nem lehet mondjuk 10 évesen véleménye 
Istenről....., így Kalvinnak sem igen voltak értelmezhető 
tanulmányai 17 évesen, főleg egyházi, vallási, keresztényi!???" - Ez 
nem más, mint a bizonyítandó állítás gyáva elejtése a kend részéről, 
és az ellenbizonyítás vigyorgó átterhelése énrám.
 
Mi, akik el is olvassuk (és nemcsak linkelgetjük) az életrajzi 
könyveket, tudjuk, hogy Kálvin mit írt a maga lelki fejlődéséről, és 
hogy mennyire mélyre merültnek írja le magát a pápistaság 
posványába. Ha tehát volt valami teol. véleménye, azt kétségkívül a 
korszellemek valamelyikétől, illetve a családi házból kapta. De azt 
is tudjuk, hogy nem hagyott maga után sok önéletrajzi feljegyzést, s 
e korszakban írt levelei is jórészt elvesztek. Hogy semmiféle teol. 
munkát nem írt ebben az időben, azt talán kend is tudja, de ehelyett 
nekemront az óvodás példálózással Tupacs Manókáról meg Janókáról.
 
Ennélfogva továbbra is etikátlannak tartom a kend követelőzését, 
amellyel a 17 éves Kálvintól ugyanolyan predestináció-felfogást 
várna el, mint az érett reformátortól, s mivel ezt (érthető okból) 
nem találja, őt következetlenséggel vádolja. Olcsó vitamódszer ez, 
de nem lovagias: mert ezzel az erővel számon lehetne kérni akár 
Lutheren is, hogy a kolostorban nem ugyanúgy gondolkodott, mint 
családapaként. Kend azonban nemcsak Kálvin megtérését hagyja 
figyelmen kívül, hanem zsenge életkorát és teológiai tanulmányainak 
akkori hiányát is, valamint hogy ez időből semmit nem írt a 
predestinációról. Azaz kend azon az "alapon" ítéli el Kálvint 
köpönyegfordításért, hogy későbbi vélekedése nem egyezik azzal a 
korábbi véleményével, ami nem maradt ránk, s amit bizonyára meg sem 
írt 17 évesen.
 
Kend továbbra sem védte meg azt az állítását, hogy az 1536-os és az 
1559-es Institutio ellentmond egymásnak a predestináció tárgyában. A 
kend által odabiggyesztett három kérdőjel is ugyanolyan talány 
számomra, mint eddig. Úgy vélem, kendnek nem erős oldala a 
vitaszálak méltó elvarrása.
 
A kend többi sértődött hőbörgését pedig meghagyom a maga helyén, 
hadd minősítse magát.
Előzmény: Paleokrites (1810)

Nemo *** 2007.08.11 19:51:43 (1814)
Tisztelt Kepimado!
 
Magára vessen kend, amiért sokadszorra nem képes felfogni, mi a 
kifogásom a kend vitamódszere ellen. Help: nem az, amit kend képzel: 
hogy Luther igenis tett antiszemita kirohanásokat, és hogy kend 
ezeket felhánytorgatja. De a kend levitézlett értelmezőberendezését 
nem az én dolgom megjavítani.
 
Ha kendnekvan kedve újraolvasni, menjen el honlapom 
pellengér-részlegére 
(http://iratok.fw.hu/romkat/magyvita/PELLENGE.HTM), és nézze meg a 
legalsó bejegyzést.
 
"Fejmosás, pellengér, korlátoltság...." - Mi kifogása van kendnek e 
szavak ellen? A fejmosás szidást jelent, s kend erre igenis 
rászolgált. A pellengér nem más, mint szégyenoszlop, illetve a 
honlapomon egy dokumentumtár, amely a saját szájából, az idevágó 
hozzászólások teljes idézésével bizonyítja rá az ott kifogásolt 
asztaltársakra, hogy etikátlanul vitáztak. A korlátoltság pedig még 
szelíd minősítése annak a gyalázatos eljárásnak, amit kend követett, 
mikor Luthert a zsidók lemészárlására való uszítással rágalmazta, és 
mikor ezt a baklövését szemére hánytuk kendnek, még jobban kikelt 
ellenünk - ahelyett, hogy belátta volna a hibáját. Amikor meg végre 
belátta, igyekezett kicsinyíteni és átsiklani fölötte, mintha más 
téren nem adtam volna igazat kendnek.
 
Ha kend szerint a kend dokumentált etikátlan vitázásának leleplezése 
és megbélyegzése "személyeskedés" és "ítélkezés", akkor semmi 
kifogásom ellene, hogy a saját maga számára így fordítsa le e 
szavakat. Ha azonban akármilyen nyilvános fórumon e szavakat fogja 
használni az én eljárásom jelölésére, fel fogok lépni ellene, 
legelőször is a fenti utalás megismétlésével.
Előzmény: kepimado (1809)

Paleokrites *** 2007.08.11 21:11:04 (1823)
Tisztelt Nemo Kend!

Kend idebiggyeszetett egy nevet...., Alister McGrath...., aki ki is 
valójában? Kálvin János gyámja, avagy kortársa, gyerekkori barátja, 
netán közvetlen bizalmasa, aki végig kísérte pályafutását? Erre 
épít, mintha Jézus személyesen helyeselve alátámasztaná, hogy na 
igen ez az az ember, aki a tények és igazság birtokosa?
Ez ugye nem gyáva "takardbe Róza a hézagot, mert kilátszik a sok sok 
rongyosra olvasott írók, szerzők és tudálékok könytárnyi irodalma?
Minnél többet olvas és minnél többet azoktól, akik a Kend! 
ideáljával megegyezik, annál jobban meg van győződve öntelt 
igazoltságáról?
Ja, ha Kend! idéz akárhonani emberek agyelemzéseiből, az már a 
mérce, míg mások véleménye porba sem rugható?
Hogy miért is citálok ide lapokat? Mert nincsen kedvem az állandó 
bemásolásra, majd a lefitymálását hallgatni, hogy az nem az igazi, 
de ellenben a Kend összegyüjteményelt íráshalmazai az igen, az a jó!
Persze egy igazi élő Istenn4ek esélye sincs Kálvinnal szembe, hát 
még Kend akaratosságával és gyenge érveivel!

"Mi...., aki olvassuk...." Ja...., olvassák..., tudnak olvasni, ez 
igen dícséretes dolog, de érteni nem is kell azokat a nézegetni való 
mondatokat, hisz azok már eleve elrendezett magyarázatokkal 
rendelkeznek, DE MI AKIK GONDOLKODUNK!!!!! NEM VESSZÜK BE A SÜKET és 
és hoaxált írásmagyarázatokat!!!

1536-os és az 1559-es Institutio annyiban különbözik egymástól, hogy 
a későbbi sokkalta bővebb magyarázatokkal láttatott el.....és 
valahogyan egy kissé részleteiben fedi el a másikat, finoman és 
könnyedén átsiklott tekintettet sem igényelve, ha valaki, márpedig 
Kend! olvasó...., akkor észre is kellene vennie, ne én tanítsam már 
meg, hogyha néz, akkor látnia is kelljen!
Előzmény: Nemo (1813)

prophet1 *** 2007.08.11 23:59:37 (1824)
Kedves Krisztusban hívők!
 
A Krisztusban hívőknek nagyjából egyet kellene érteniük (szerintem) 
az eleve elrendelés kérdését illetően. Már csak azért is, mert a 
Biblia világosan beszél róla, úgy az Ó-, mint az Újszövetségben 
egyaránt.
A Bibliát pedig azon túl, hogy minden hívő önmaga olvassa és 
ért(elmez)i, még az Isten által adott tanítók is segítenek 
megérteni. Kálvin János számomra egy ilyen, Istentől adott tanító. 
Semmit nem találok magyarázatában (pl. az Institutioban), amit ne 
tudnék az Ige alapján elfogadni. Természetesen összefüggésében 
olvasva tanítását, és úgy értve, ahogyan ő akarta azt értetni.
Egyszer idézett valaki egy másik valakit, aholis a másik valaki 
arról beszélt, hogy hogyan lehet Szent Lelket venni. Három módját 
sorolta fel az illető, sajnos az egyik pontot elfelejtettem, így 
csak kettőre emlékszem. Ezek: 1. imádság által, 2. jó teológia 
olvasása által.
Most csak a 2. pontot szeretném hangsúlyozni. Meggyőződésem szerint 
Kálvin János teológiájának olvasása által lehet Szent Lelket venni. 
Én legalábbis mindig veszek, ha olvasom.
 
Nem akarok most idézni az eleve elrendelésről Kálvintól, Barth 
Károlytól, Victor Jánostól (V. J.-tól egyébként már bemásoltam e 
tárgyban egy cikket), akik meggyőződésem szerint a legjobb 
keresztyén teológusok a világon ezidáig. Inkább a magam 
bizonyságtételét írnám ide le ebben a tárgyban.
 
Amikor 20 éves koromban odajutottam, hogy az Isten kegyelme 
megtalált („amikor tetszett az Istennek, hogy kijelentse az Ő Fiát 
bennem…”), igazán boldog voltam, mert tudtam, hogy „megérkeztem”. 
Tehát, amit addig öntudatlanul kerestem, de nem találtam, az mégis 
rám talált. 
Aztán jöttek a rövid boldog idők (az „első szeretet”) után a 
visszaesések idei, a harcok. Ekkor kellett eldőlnie a dolognak, hogy 
a kegyelem valóban kegyelem marad-e, vagy pedig lesz belőle 
(helyesebben utána) hitehagyás, Krisztustól nyílt elpártolás, vagy 
pedig farizeizmus, tehát képmutató kegyeskedés, amelyikben „megvan a 
kegyesség látszata, de megtagadja annak erejét”.
A tapasztalás (miszerint Krisztusban az „Élet”-et találtam meg, 
tehát az élet értelmét, a boldogságot, a Mindent, az Örök Életet) 
ott volt már mögöttem. Tehát ismertem már az igazságot. De az abban 
való megnyugvást még nem. Rettegnem kellett, hogy elveszítem az 
üdvösséget, tehát a Krisztussal való közösségemet, mert nem ment a 
keresztyén élet. Állandó elesés, botladozás, újrakezdés, és így 
tovább elölről ismét.
Az ember (még ha tagadná is, akkor is így van), nagyon meghatározott 
a környezete részéről. A keresztyén ember is. Én is körülnéztem, 
hogy kit is lehet (vagy kell) követni, azaz ki is olyan keresztyén, 
aki nemcsak mondja, hanem éli is azt, amit hirdet? Kitől lehet 
tanulni valamit arra nézve, ami engem annyira foglalkoztat? Kitől 
lehet(ne) megtanulni a „győzelmes keresztyén életet”?
Szerencsére volt körülöttem egy-két ilyen ember. Az egyiktől például 
megtanultam (soha nem felejtem!), amikor így imádkozott: „Uram, 
hálát adok Neked, hogy a Te kegyelmed ma is felülhaladta a bűneimet” 
-, hogy milyen is az a kegyelem! Egy másiktól pl. azt, hogy: „akár 
éjfélkor is jöhetsz, testvérem, nálam mindig számíthatsz ételre, 
italra, szállásra, testvéri szóra.”
Aztán nemcsak még e testben élőktől (sőt, a már elköltözöttek 
hátrahagyott írásaiból még többet), azt is pl., hogy „az elhívásnak 
semmi köze nincs a megszentelődéshez”, azaz: nem kell megvárni azt, 
hogy előbb igazolódjék a szentségem, igazhitűségem, hogy aztán abból 
kifolyólag hivatkozni lehessen konkrét isteni elhivatásomra. Nem, az 
elhivatás a szolgálatra, a bizonyságtételre, az nem a 
megszentelődésem függvénye, következménye, hanem sokkal inkább 
előzménye.
És szabad volt - Isten kegyelméből - „növekedni a hitben, és a mi 
Urunk Jézus Krisztus megismerésében.” És szabad volt - megmaradni a 
kegyelemben, az első szeretetben.
 
Most pedig arról, hogyan találkoztam személyes történetemben még 
konkrétabban az eleve elrendeléssel, a kiválasztatással:
Többen vagyunk testvérek. (Több, mint öten.) Én voltam a gyerekek 
között a második legnagyobb. Bátyám nem volt hívő, a többiek (ki 
hogyan és mennyire, most nem érdekes) azzá lettek. Életem (anélkül, 
hogy tudtam volna róla előre), komoly fordulópont előtt állt, amely 
fordulópont kihatással volt további évtizedeimre, mégpedig olyan 
értelemben, hogy (Istentől vett) remélt hivatásomnak örökre(?) 
búcsút kellett mondanom. De - mondom - ezt én nem tudtam előre.
Ekkor történt, hogy bátyám hirtelen meghalt. Családos volt. Hazament 
egy baráti, kollegiális találkozóról, mondta, hogy rosszul érzi 
magát, lefeküdt, és fél órán belül halott volt. 31 éves volt.
Nem voltunk ikrek. Egy év különbség volt köztünk. De valami sajátos 
volt ez az egy évnyi korkülönbség. Ugyanis mind a ketten ugyanazon a 
napon születtünk. Csak egy év eltéréssel. Tehát én akkor harminc 
éves voltam.
Bátyám (ez még a szocializmus idején volt) párttag volt. Egyházi 
temetésről szó sem lehetett. De én megkértem sógornőmet, miszerint 
engedje meg, hogy miután a gyászolók családon kívüli része 
eltávozik, én mégis mondhassak egy temetési beszédet. Megengedte.
 
Íme a beszéd: (a személyes adatot megváltoztattam, így pl. a bátyám 
neve helyett a bátyám szó szerepel, és a dátumot sem teszem közzé):
 
Bátyám temetésén 19.. július 02.
 
Ének: 276. dicséret: „Egyedüli reményem...”
Textus: Róma 9, 16: „Nem azé, aki akarja, sem nem azé, aki fut, 
hanem a könyörülő Istené.”
 
Szeretett Testvéreim!
 
Isten, mindenestől fogva könyörülő Isten! Feltétlenül ezzel kell 
kezdenünk e mostani igehirdetésünket, hiszen bátyám 31 éves korában 
végképp elköltözött közülünk, és nekünk itt és most, olyan szóra van 
szükségünk, amely végérvényes érvényességgel bír. Végérvényes 
érvényességgel bíró szó pedig egyedül csak Isten Igéjéből adatik 
minekünk.
Isten, mindenestől fogva, könyörülő Isten! Isten könyörülő először 
azért, mert Ő az ítélet Istene! Másodszor könyörülő azért, mert Ő a 
kegyelem Istene! És végül könyörülő - mindenestől fogva - azért, 
mert Övé a végérvényes érvényességgel bíró utolsó szó az ember 
életében!
Isten könyörülő, először azért, mert ítélő Isten! Övé az ítélet. Nem 
ellentmondás ez? A könyörület és az ítélet? Semmiképpen sem! De ha 
mélyére hatolunk a felolvasott Igének, meg kell, hogy értsük: a 
könyörülő Istenhez csak úgy juthatunk el, ha előbb elfogadjuk Őt 
úgy, mint ítélő Istent. „Nem azé, aki akarja, sem nem azé, aki 
fut...” Mi az, ami nem azé, aki akarja, és nem azé, aki fut? Az 
üdvösségről van szó, amint a szövegkörnyezetből kiderül, az üdvösség 
az, ami nem azé, aki akarja, és nem azé, aki fut. Az akarás az 
emberi tevékenység legelső csíráját jelenti, a futás pedig a 
pályafutást, egészen a boldog célig. Tehát az akarás és futás 
felöleli az emberi életet, kezdettől egészen a végig. Az üdvösség az 
emberi élethez hozzátartozik Isten akarata szerint.
De az ítélet ebben a felolvasott Igében Isten részéről az ember 
számára kétszeres „nem”. Isten elveszi az embertől mind az akarást, 
mint a futást. Ez azt jelenti, hogy Isten soha nem békül ki a 
bűnnel! A bűn pedig - ahogy Jézus mondja -: a hitetlenség. A bűn nem 
az egyes, bűnös, gonosz cselekedeteink, hanem a mi állapotunk, 
Istentől elszakadtságunk, a bűn a mi egész valónk úgy, ahogy vagyunk 
Isten előtt.
Mivel az ember „nem”-et mondott az Istenre a kezdetek kezdetén, 
éppen ezért Isten ítélő Isten lett számára, és Ő is „nem”-et mondott 
az ember minden akarására és futására.
De ez az Isten nemcsak ítélő, hanem mindenestől fogva könyörülő 
azért, mert Ő a kegyelem Istene! Mit jelent ez? Azt, hogy Isten 
nemcsak „nem”-et mondott az emberre, hanem „igen”-t is. És ez 
egyértelműen, konkrétan és kézzelfoghatóan Jézus Krisztusban 
mutatkozott meg előttünk, az Isten Egyszülött Fiában, akit elküldött 
az Isten azért, hogy e világot megváltsa, azért, hogy bennünket 
bűneinktől és a haláltól, és az örök kárhozattól megszabadítson!
Isten „nem”-et mondott az emberre először, mert Ő ítélő Isten! De 
Isten kegyelmes Isten, „igen”-t mondott az emberre, mégpedig úgy, 
hogy a Szentet, az Ártatlant, az Ő egyszülött Fiát, akire egyedül 
nem volt érvényes az Ige igazsága, hogy: „a bűn zsoldja halál”, Őt, 
az Egyetlent halálba adta, Őreá mondott „nem”-et, azért, hogy 
mireánk „igen”-t mondhasson! Az Isten mindenestől könyörülő Isten, 
mert Jézus Krisztust a halálba adta, akit 33 éves korában 
feszítettek meg, kereszten, a legkínosabb, a legcsúfosabb halállal 
halt meg, az egyedüli, akinek bűne nem volt, akinek nem kellett 
volna meghalnia! Érettünk, bátyámért, minden emberért, az egész 
világért, Jézus Krisztus az egyszeri, tökéletes áldozat! 
És végül, az Isten mindenestől fogva könyörülő Isten, mert övé a 
végérvényesen érvényes utolsó szó az ember életében. Nem az emberé 
tehát az utolsó szó. Szokták mondani: „ember tervez, Isten végez.” 
Nem is a halálé, vagy a sorsé az utolsó szó, mert Jézus Krisztus 
feltámadt a halálból, és Őáltala mindnyájan fel fogunk támasztatni.
Milyen ember volt bátyám, Isten Igéjének a mértéke alatt? Először is 
olyan, aki Istentől megítéltetett, velünk együtt. Az ő akarására és 
futására is kimondta Isten: „Nem azé, aki akarja, és nem azé, aki 
fut.” Milyen ember volt? Olyan, akinek a könyörülő Isten az Ő 
kegyelmét kijelentette. Olyan ember volt, akinek végérvényesen 
érvényes utolsó szavát az életére Isten mondta ki. Nem ő önmaga, nem 
mások, hanem Isten maga.
Szeretném elmondani én, mint aki következő vagyok a családban 
őutána, és aki pontosan egy évvel születtem később, mint ő, napra 
is, és akinek a születésnapja ezután egyben gyászünnep is lesz őrá 
való emlékezéssel, de mégis az Isten akaratában való megnyugvással, 
- szeretném elmondani, hogy halála előtt este többen együtt voltunk 
s imádkoztunk, és emlékszem, így imádkoztam: „Isten, könyörülj 
azokon, akik halál előtt állnak!” Nem tudtam, hogy őérette 
imádkozom. És azt is hadd mondjam el, hogy a következő húgunk, két 
nap múlva, mikor megkerestem, mondta, hogy a folyamatos 
bibliaolvasása során ezt az Igét olvasta: „Ha e mi földi sátorházunk 
elbomol, épületünk van Istentől.”
Az Örökkévaló Istené volt az utolsó szó az ő életében, a családja 
életében, és mindnyájunk életében az Istené az utolsó szó! Könyörülő 
Isten, mindenestől fogva! És csak akkor lesz számunkra is könyörülő, 
ha előbb elfogadjuk az Ő ítéletét magunkra nézve és megadjuk 
magunkat Ő előtte; meglátjuk bűneinket, és megmondjuk, beismerjük 
akarásunk és futásunk teljes hiábavalóságát, és egyedül a Jézus 
Krisztusban megjelent kegyelemre bízzuk magunkat. Istennek adjuk át 
a mi életünket bátyám sírjánál, Isten szólítson meg bennünket, akik 
még kaptunk időt a földön Istentől e földi életet tovább élni, hogy 
ő legyen intő jel és példa számunkra olyan értelemben, hogy Isten 
bármikor beleszólhat a mi életünkbe is. Hagyjuk, hogy ez a szó az 
ítéleten keresztül, Jézus Krisztusban való kegyelmes szó, és 
végérvényes szó legyen. Ámen.
 
Ima: Örökkévaló Isten, a Te kegyelmed jobb, mint az élet, és Te, aki 
elküldted Jézus Krisztust, olyan halálosan szerettél bennünket, 
egyedül Tiéd az üdvösség, a halhatatlanság. Te vagy az, aki 
kiválasztottad magadnak az embert, világ teremtetése előtt. 
Köszönjük Neked, hogy gyászunkban és szomorúságunkban könyörülő és 
irgalmas Isten vagy, aki nem akarod, hogy végképp elkeseredjünk, 
magunkba roskadjunk, hanem új távlatot, új kegyelmi időt adsz 
nekünk. Áldd meg az életünket, és munkáld bennünk mind az akarást, 
mind a munkálást, hogy szívünk hozzád térjen, és Jézus Krisztusban 
reménykedjen. Legyen áldott a Te szent neved örökkön örökké. Ámen.
„Mi Atyánk..”
I. Kor. 15.
Apostoli Hitvallás
460. dicséret: „Amint vagyok, sok bűn alatt...”
Áldás: Végezetül az Örökkévaló Isten, az élet Ura, a Jézus 
Krisztusnak Atyja, adjon nektek Jézus Krisztusban való hitet, örök 
vigasztalást és reménységet a viszontlátásra. Ámen.
***
 
Azt kell ehhez hozzátennem, hogy keresztyén atyám számára is 
(természetesen) nagy csapás volt bátyám halála. És éppen a bibliai 
értelemben vett elsőszülöttségi ígéretek miatt. Nekem pedig (a 
csapáson túl) az én Istentől való kiválasztottságom lett 
hangsúlyossá a bátyám „ellenében”, megint csak a bibliai 
„elsőszülöttség” értelmében. Mert - ahogy mondtam - nem voltunk 
ikrek, mint Ézsau és Jákób, - de ugyanazon a napon születtünk, csak 
egy év különbséggel.
 
Még annyit mondanék hozzá most, hogy bizonyára ma máshogy 
(remélhetőleg jobban) mondanám el azt a beszédet, mert hiszen 
(normális esetben) az ember fejlődik. De a lényegét ma sem kellene 
megváltoztatnom. Talán az a mondat, hogy: „olyan (ember volt), 
akinek a könyörülő Isten az Ő kegyelmét kijelentette”, nem állja meg 
a helyét, legalábbis földi értelemben, emberektől számon vehető 
értelemben biztos, hogy nem. Talán ma nem mondanám ezt a mondatot. 
Az örökkévaló sorsa felől pedig ítéletet, véleményt mondani, nem az 
én dolgom.
Természetesen az én történetemnek volt (van) folytatása azóta is e 
földi életben, és csak annyit mondhatok most, hogy a kiválasztottság 
tudata (és annak jelei) egyáltalán nem fakult meg, nem múlt el, sőt 
csak erősödött.
De ennyit gondoltam adaléknak a predesztináció témájában.

Nemo *** 2007.08.12 10:04:38 (1825)
Tisztelt Paleokrites!
 
Alister McGrath a legjobb magyarul is olvasható modern 
Kálvin-életrajz szerzője. Nála olvastam részleteket (mégpedig 
megbízható sűrűségben) a történelmi háttérről, az oktatási 
rendszerről, kollégiumokról stb. Ha lenne nálam egy Doumergue-féle 
életrajz, és tudnék franciául, bizony abból idéznék, de mivel egyik 
sem teljesül, marad McGrath. Kendnek meg marad az a görcsös 
"védekezés," hogy ezt az elismerten színvonalas Kálvin-életírót 
látatlanul (s bizonyára olvasatlanul) pocskondiázza. Ez azonban nem 
McGrath ellen esik latba.
 
"Hogy miért is citálok ide lapokat? Mert nincsen kedvem az állandó 
bemásolásra" - Ez egymagában nem váltott volna ki ellenérzést 
belőlem; az viszont annál inkább, hgy kend szemlátomást nem olvasott 
eleget a Kálvin-életrajzokból, hogy olyan alapvető tényekkel 
tisztában legyen, mint Kálvin "subita conversiója" vagy önéletrajzi 
utalásainak száma.
 
"1536-os és az 1559-es Institutio annyiban különbözik egymástól, 
hogy a későbbi sokkalta bővebb magyarázatokkal láttatott el .....és 
valahogyan egy kissé részleteiben fedi el a másikat" stb. - Ez 
triviális tény, s nem tudom, miben szolgálja a kend "érvelését." Egy 
hosszabb mű alapesetben bővebben és részletesebben fedi le (nem 
pedig "fedi el") a másiknak a tárgyalt témáit, az érvelését és 
egyebeket. Amíg kend ellenkező konkrétumot nem ír, el kell fogadnom 
az egyik életíró (talán Victor János) összefoglalását, aki azt 
mondta, hogy ellentmondás nem figyelhető meg a két Institutio között 
sem a témák megválasztásában, sem kifejtésében. Lépésről lépésre 
történő bővítés, pedagógiai átrendezés és hangvételbeli keményedés 
az, ami csakugyan látható, de ellentmondás vagy visszavonás nem.
 
Mire idáig jutottam a kend írásának megválaszolásában, be kellett 
látnom, hogy nincs benne több kicsépelhető mag; a hangzatosan pufogó 
paleokritesi szólamokra pedig már egy ideje nem válaszolok, ezért 
itt abba is hagyom a cséplést. Bőven elég a kend minősítésére, ha e 
kirohanások a helyükön maradnak, és onnan árasztják a kend 
vitakultúrájának orrfacsaró illatát; minek többszörözzem őket 
idézéssel és visszavakkantásokkal?
Előzmény: Paleokrites (1823)

Paleokrites *** 2007.08.12 14:50:46 (1826)
Tisztelt Kend Nemo!
Azt mondja, hogy......, 
Mr Alister McGrath modern Kálvin életrajzíró?

Fantasztikus! És mennyire modern, Kend!!! és a kálvinisták szája-íze 
szerint? Melyik írásszakértői konyhából készítették?
Tudományos kálvinkutatók? :))
Részleteket magam is nézegettem, másoktól is....., de előbbre nem 
mentek vele az újkelletű életrajzi pillanatfelvételekkel!
Majdcsak addig mennek, hogy ő az ártatlan szófergeteg....., akinek 
semmi, de semmi köze nem volt az emberek elűzettetésében, a tömeges 
kivégzésekhez, Servet Misike elégetésében, kéz kezet mos alapon egy 
tanácsra bízta! Killegája meg a halála után megjegyezte, hogyha 
Jézust isteni fiának mondotta volna és nem emberként tekintett volna 
rá, akkor meg is menekülhetett volna a büntetéstől....., ilyen 
árnyalatnyi választja el a kegyes szeretetett a méltóságos 
szeretettől!
Görcsös védekezés lenne bennem? 
KEND!!! mirefől feltételezi ezt?
Mindek görcsőlnék egy vallását is lejáratott emberrel szembe?
Ja azért mert Kenddék is felvették a kálvini álarcot és a kéz-kezet 
mosomot?
Kened csak tegye tisztába Jancsikát és így szárazzabb érzéssel 
tekinthet szuper IQ-ja elé!
Még KEND!!! meg sem született, amikor már hívő voltam, azt se tudta, 
mi az a reformáció, amikor Kálvint, Ágostotnt, antitrinitáriusok 
gondolatait, az ókeresztény írók műveit, a reformáció mozgalmakban 
jeleskedő hitembereknek nevezett pünkösdi szerzők köteteit 
értelmezgettem és mindig más, újabb meglátású teológusok írásait 
tanulmányoztam! Még azt sem tudta, mi a könyv, amikor már saját 
gyűjteményem volt, több, mint 1500 kötet, ami folyamatában csak 
szaporodott!
Az egy dolog, hogy az ember megcsömörlik ezektől a a mindent jobban 
tudó oksjancsiktól! DEhogy éppen a főhősük hiányzik az már nem 
mindegy, hisz egyik sem ismerte Istent, Jézust, de dogmai 
alaptéziseinek szentháromságus úristeneit sem!
Ja az írás és olvasás, erénye kendnek......, mintha üdvössége függne 
tőlle, olyan szorgalommal magolgatja a nem saját gondolatait is, 
hogy már össze is téveszti Kend!!! :))
Most már kénytelen vagyok legalább egy-két ellentmondást idecitálni 
a napokba....., hogy Kendnek a leke nehogy elsírja magát magányában! 
Ne fárassza Kend olvasással szemeit...., ezért is találták ki a 
hangos könyveket, avagy a felolvasó szoftvereket!...., nehogy 
véletlen akadjon hézag a kálvinkai írások között....
Persze Kendtől való mások minősítgetése bizonyára a pedagógiai fogás 
a szeretet kifejező eszköze...... :))
Nagyon Kend!
Előzmény: Nemo (1825)

Nemo *** 2007.08.12 16:45:37 (1827)
Tisztelt Paleokrites!
 
A kend morgolódásából egyre kevesebb érdemel komoly figyelmet. 
Nemigen fogom pl. érvnek tekinteni azt, hogy kend hány évvel 
született korábban nálam. Már az eddigiekből is kiderült, hogy kend 
nemcsak előrefelé, hanem visszafelé is haladt ezen évek során.
 
Kend bizonyára még emlékszik a köztünk régebben lezajlott eleve 
elrendeléses vitára, melynek során kend oly bohózatos "exegetikai" 
melléfogásokkal tündökölt, hogy még kendnek is el kellett ismernie 
egyiket-másikat. Pl. az Ef 1,4 kapcsán kend a valódi teológiai 
kulcsszavak sorra kerítése helyett rávetette magát a "kaitos" (?!) / 
"kátosz" görög szóra, mely kend szerint "kiválasztást jelent", vagy 
az "eimi"-re mint agyonelemzendő kulcsszóra. Már én éreztem kínosan 
magam amiatt, ahogy kend a földre terítve vonaglott. Ha újra át 
akarja élni ezt a szégyent, olvassa újra a "Kálvin - ki volt és mit 
hozott?" topik 2003 tavaszi termését - aztán hepciáskodjon az évei 
számával.
 
Szervétről honlapomon is fenn van egy dokumentumgyűjtemény, elemzés, 
miegyéb; emellett McGrath is részletesen tárgyalja a pert és Kálvin 
részességét benne, így nem kívánom ide vonatkozó, odavetett 
állításait egyenként feltrancsírozni.
 
A "minősítgetés" nem a szeretet kifejezőeszköze nálam, hanem a kend 
visszataszító stílusú szájaskodásai ellen használom pajzsul.
 
A kend többi rusnya virnyogását meghagyom ott, ahová való.

Paleokrites *** 2007.08.12 17:16:43 (1828)
így igaz, maga szerint vonaglottam...., én szerintem tisztességes 
volta, még annak ellenére is, hogy sértéseit soha sem rejtette véka 
alá Kend!

Ne kezdje írásait azzal, hogy " Tisztelt"...., mert ez Kendtől 
visszataszítónak tünik!

Hazsnálja csak az egyszerű KEND-et! ez való a kálvinisták 
stílusjegyeuihez, olyan régise, hogy szinte a középkorba repít....., 
a lapos füldre..... :))

Emlékszm jól beszélgetéseinkhez, a folyamatos alázásához, a 
pedagógushoz méltatlan viselkedésére, pedagodust mondtam volna, az 
ön soha nem lesz, mert alkalmatlan rá!, ami köztünk zajlott részben 
az én ellehetetlenítésem volt a cél minden áron!, hisz Kend! mellett 
sokan gyűlöltek akkoriban is, ezért hát jól öszzefogva kicsavarták 
hozzásuólásaimból kiszedegetet szavaimat...., főleg azt amit 
összekevertem a piszkozaomon és rosszat írtam be, ez mindenkivel 
előforful, még Kenddel is!
Ezen meg kendék jót szórakoztak és kötötték az ebet a karóhoz, hogy 
milyen hülyének lennem....., na ettől majdnem kínossan érezte 
magát....., hogy mégsem váltam azzá......, de ne féljen van 
időnk....
Akkor is ragaszkodott, holmi görögséges szavakhoz, közben egyetlen 
hiteles eredeti írás sincs semilyen nyelven...., de ezt Kend 
tudomásúl sem veszi, amikor a szavakon lovagol!
Kálvin eleve elrendelése....? Olyan naív és ellentmondást nem tűrő 
magyarázatokat hordott össze, hogy azt ép elmével sem lehetne 
nevetés nélkül kibírni......
A 2003-as írást el lehet olvasni, nem szégyelem, és ott azért 
visszamenőlegesen lilátszik, hogy mennyire lemocskolóan beszélt 
velem....., sőt amikor észrevettem Kend kigúnyoló észrevételét a 
görög szótévesztésemre, ha jól emlékszem, bocsánatot kértem, hogy 
félrenéztem!
Ez volt a legnagyobb pillanata a megalázás végső döfésére, de Kend 
büszke lehet önmagára!
Ilyen az ön lelke, még nem tért meg....!
Előzmény: Nemo (1827)

Nemo *** 2007.08.12 19:34:22 (1829)
Tisztelt Paleokrites!
 
Én legalább azt a tiszteletet megadom kendnek, amit ez a megszólítás 
magában foglal. Igyekszem a kend személyét nem illetni sértő 
kifejezésekkel, legfeljebb a cselekedeteit, a szavait vagy a tudását 
bírálni. Igyekszem a mégoly kemény szavaimat is tényekkel 
alátámasztani. Nagyon sokszor nem válaszolok a kend olyan 
mondataira, amelyek nem tartalmaznak ténybeli vitaszálakat, csak 
indulatos kifakadásokat vagy morgolódást. Látom, hogy kend érdes és 
ingerlékeny vitázó, és olykor kivetíti sérelmeit más ellenfeleire 
is. Igyekszem távolabb húzódni, ha azt látom, hogy kend valamely más 
topikban éppen rossz kedvében van. Ez is a tisztelet egyik formája, 
de legalábbis az udvariasságé.
 
A konkrét görögbeli tévesztés négy éves emlékét csak azért hoztam 
fel, mert kend volt az, aki most nagy hangon ócsárolt engem, és 
önmagát magasztalta mint olyat, aki sok évvel és sok könyv 
elolvasásával előttem jár. Az ilyen melldüllesztésre mi egyébbel is 
válaszolhatnék, mint a kend dokumentált, sőt elismert ténybeli 
tévedésére. Hogy ez csak a piszkozaton keveredett volna össze, az 
egyszerűen lehetetlen: kend az Ef 1,4 kapcsán kifejezetten alapos 
elemzést vállalt és kezdeményezett, mégsem volt se füle, se farka 
annak, amit mondott, s azóta sem pótolta értelmesebb próbálkozással. 
Ha lett volna kendnek a tarsolyában valami érett és meggyőző 
exegetikai bírálat a predestinációs értelmezés ellen, bizonyára nem 
késlekedett volna a közzétételével és önmaga hírnevének 
helyreállításával.
 
Semmiképpen nem melegítettem volna fel a dolgot a fórumon most sem, 
ha kend nem ront nekem ilyen lekezelő modorban. Most azonban már 
késő: a kend négy évvel ezelőtti beismerése és bocsánatkérése 
érvénytelenné vált azzal, hogy itt oly gőgösen dicsekedett tudásával 
és hitben eltöltött éveivel. Igazán nem mondhatja kend, hogy 
ingerlés nélkül bántottam kendet. Legalább némi önirónia elfért 
volna a kend melldüllesztése mellé, hogy ne nekem kelljen felhozni a 
kend régi baklövését, melyet a bocsánatkérés négy éven át 
elfedezett, de megtörténtét el nem törölte.
 
Hogy kend miként emlékszik az én állítólag "folyamatosan alázó" 
szavaimra, annál jóval erősebb tanúbizonyság mindaz (a fórumokon 
teljességgel megtalálható) indulatos, érzelmi alapú és önismétlő 
polémia Kálvin és néhány keresztény felekezet ellen, amelyet 
mindenkor kend kezdeményezett, s melyre én csak reagáltam. Soha nem 
követtem kendet topikról topikra, nem emlegettem csúfolódva, s 
beértem a pellengérre állításával a saját honlapomon. Ott is csak 
egy-két bekezdésnyi bevezetőszöveget fűztem a topikkivonathoz, és 
hagytam kendet vágatlanul beszélni, hadd ítélje meg az értelmes 
olvasó hogy hányadán álljon kenddel. Mi rosszat tettem ezzel 
kendnek, hacsak azt nem, hogy megőriztem a kend tulajdon szavait, 
melyek egyébként elsüllyedtek volna?
 
Emlékszem, a "Ritka, kapós" c. topikban, ahol először szólt hozzám a 
vita céljával, kend úgy lovalta bele magát Kálvin és a HGY alpári 
szidalmazásába, hogy azon csak hűltem és bámultam. Bizonyára sok 
sérelem és megaláztatás rekedt meg kendben, de úgy vélem, rosszul 
teszi, ha ez ügyekben nem érintett fórumtársakra borítja rá a lelki 
szemétládáját, s amikor számonkérik kenden a túlzott 
magabiztosságot, a hatáskeltő, vagdalkozó és etikátlan vitát, akkor 
megsértődik.

"Akkor is ragaszkodott, holmi görögséges szavakhoz, közben egyetlen 
hiteles eredeti írás sincs semilyen nyelven...." - Ellenkezőleg: 
igen sok, túlnyomórészt hiteles írás maradt fenn sok különböző 
nyelven. A bibliai szövegből jórészt kiszűrhetők azok a változatok, 
melyeket valami felekezeti elfogultság változtatott meg. 
(Emlékeztetném kendet arra, hogy a "lectio difficilior" az 
újszövetségi szövegkiadók egyik legelfogadottabb kritikai elve.) A 
maradéknak a túlnyomó többsége egyszerűen jelentéktelen variáns.

"Ilyen az ön lelke, még nem tért meg....!" - No ez az, amit és 
amihez hasonlót én sosem mondtam kendről.
Előzmény: Paleokrites (1828)

Paleokrites *** 2007.08.12 20:15:41 (1830)
Tisztelt Nemo!

Ennyi lenne egy emberi e-kapcsolat, hogy a sérelmeken lovagolva 
egymásnak essünk, vagyis be kell látnom, hogy én hibáztam, bocsánat, 
ha megsértettem volna az ön személyét.... Legyen úgy ahogyan az 
lelkének jó.....
Az én véleményem nem a teológiai dogakeretek foszlányaiból tevődik 
már össze, 20 év tanulmány elég is volt, hanem a gondolatiságból, 
hisz már megcsömörödtem az állandó utalásosdiba, az igék citálásába, 
ez avahgy az az író, kutató és írásszakértő mit is mondottm a meg 
nem akaró értésekbe, mert megérthetném, hogy ragaszkodnak sokan 
elveikhez, X tekintélyek eszméihez, és nem hajlandóak egy kissé sem 
elmélkedni, hogy mi az igaz, megítélni a tényeket és a hitbéli 
dolgok közti kérdéseket....
Számomra Kálvin és a hasonló személyek hiteltelenné váltak, mint 
Ravasz László is, hogy említsek egy magyart is...., de sokan vannak 
a sorban..... Ez nem azt jelenti, hogy önnek is így kellejen 
gondolkoznia, senki nem kívánja......
Nem akarok szeméjeskedni senkivel sem...., főleg jelzőkkel illetni, 
de mindahogy ön is hivatkozott a visszatámadással, nálam is 
ösztönössen visszareagál!
A lelkünk meg ingadozik, hangulatfüggőek...

Nem szeretnék azért fél munkát, így majd reflektálni igyekszek 
Kálvin írásaira.........., kénytelen vagyok újra elővenni.... 
Előzmény: Nemo (1829)

Nemo *** 2007.08.12 20:35:29 (1831)
Tisztelt Paleokrites!
 
Én is bocsánatot kérek, amiért keményen beszéltem Önnel. Nem fogok 
lovagolni sem a régi eseten, sem a mostanin. Várom az Ön ténybeli 
érvelő írását Kálvin ellentmondásairól.
Előzmény: Paleokrites (1830)

Paleokrites *** 2007.08.19 14:46:53 (1836)
Tisztelt Nemo!

Nem felejtkeztem el Kálvin kritikájáról, de az elmúlt időszakban sok 
volt az elfoglaltságom, bár közben azért újra elkezdtem olvasni az 
1559-es "Tanítás A keresztény Vallásra" cimű művet...., amit ugye 
1991-ben adott ki a M. Református e. zsinati i. s..... Ez volt 
kéznél, hisz éppen nagyobb pakolásban voltam otthon.... és a 
könyveim egy nagy halmazba éktelenkednek..... :))
Előrebocsájtom, hogy igen sok a kérdés bennem és már nemcsak a 
predestinációval kapcsolatban...., hanem a filozófikus tézisekkel 
szembe is...., mint pl. itt van egy-két kitétel....:

"" Széles körben elterjedt az a felette veszedelmes tévelygés, hogy 
a Szentírásnak csak annyi súlya van, amennyitaz egyház 
közmegegyezése enged neki"

Akkor és most, avagy közben?

Mintha ez teljesenn feledésbe merűlt volna a protestáns 
egyházakban...., de Kálvin tevékenységének indoklásait illetően is?

Vagy mindjárt az elején.....:

"Isten ismerete nélkül nincs önismeret" I./2 fejezetének 
elmélkedései.....

Ha Istent nem lehet, nem tudjuk sem megismerni, sem felismerni, de 
biztosat állítani sem róla, akkor miképpen megy végbe az Ő 
megismerése és az önismeret?

Ha egyedül a szentírás....., akkor miért vannak vallásháborúságok 
éppen a biblia szabados értelmezése terén és ki mondhatja meg, hogy 
mit is érthetünk egyedüli igazságként belőle?
Előzmény: Nemo (1831)

Nemo *** 2007.08.20 00:26:34  (1837)
Tisztelt Paleokrites!
 
Az első kérdését ("Akkor és most, avagy közben?") egyáltalán nem 
értem. Mikor "akkor," mi "közben?" Mi az alany és az állítmány?
 
"Ha Istent nem lehet, nem tudjuk sem megismerni, sem felismerni" 
stb. - De fel tudjuk, csakhogy nem saját erőből, hanem a 
kijelentésből. De hol mond Kálvin olyat, hogy "Istent nem lehet 
megismerni?"
 
"miért vannak vallásháborúságok éppen a biblia szabados értelmezése 
terén" - Mert az embereknek vannak bizonyos előítéletei, vagy 
egyenesen viszket a fülük. De lehet, hogy egyszerű tudatlanságból 
fakad az egyet nem értés.
 
"ki mondhatja meg, hogy mit is érthetünk egyedüli igazságként 
belőle?" - Az biztos, hogy nem valami pápa. A becsületes és tudós 
igemagyarázat viszont sokat segíthet.
Előzmény: Paleokrites (1836)

Paleokrites *** 2007.08.20 06:59:41 (1838)
Tisztelt Nemo!

Bocsánat, hogy nem fejtettem ki részletesebben az " akkor, most és 
közben"-t...... Kálvin idézetére...., miszerint....: "" Széles 
körben elterjedt az a felette veszedelmes tévelygés, hogy a 
Szentírásnak csak annyi súlya van, amennyitaz egyház közmegegyezése 
enged neki" "" 
"Akkor" / Kálvin idejében / volt elterjedve ez a veszedelmes nézet 
és azt honnan tudjuk, ön olvasott ilyen nézetről mondjuk a 
katolikusoktól, bár feltételezem, hogy Kálvin tanulta a 
teológián..... Ésha igen, akkor ez mennyire volt veszedelmes nézet a 
többi nézethez viszonyítva?
"Most" / manapság, korunkban / nem ezek a nézetek uralkodnak az 
egyházakban, felekezetekben...?, hisz van belőlük sok......
" közben " pedig elelt jó pár száz év....., folyamatában ontotta a 
különböző bibliamagyarázati tételeket, főleg a protestánsság egyre 
szaporodó felekezetei...., mint pl. a baptista, unitárius, 
székelyszombatos, metodista, nazarénus, adventista, anglikán, 
jehovista, mormon, kvéker, pünkösdiség, ortodoxok, evangélikus, 
stb......

Nos Kálvin az írásokra hivatkozva mondja ki, hogy Isten megismerhető 
belőle, " az egyház a szentírásra épül", mondja ki Kálvin!, persze 
azt is kijelenti, hogy a szentírás minden könyve egyformán érvényes, 
egyik könyvet sem lehet kizárni, míg a másikat előnybe 
részesíteni..../23. oldal./
A Szentlélek /titkos / bizonyaágtételére apellál Kálvin, ami 
hitelesíti azokat a szövegeket isteni eredetűnek, amik a bibliában 
le vannak írva....

Node a szentlélekről, akire hivatkozik mit lehet tudni? Honnan 
ismerhető fel, hogy kiknek, melyik felekezetiségenk jelentette ki az 
igazságot?
Kálvin azt mondja, hogy felismerte Istent? Találkozott vele? Hol és 
mikor /írja ezt /?

" A becsületes és tudós igemagyarázat viszont sokat segíthet."
Nem vitatom....a jó szándékot, de ön is tudja, hogy sok becsületes 
tudós áll szembe / nézerteivel, téziseivel, igemagyarázataival, 
stb.../ a kereszténység berkein belül is...., akik meg vannak 
győződve a maguk igazságaikról!
Ön szerint mi az igazság, mit kell hinnünk, avagy elfogadnunk 
tényként?

Előzmény: Nemo (1837)

Nemo *** 2007.08.20 18:15:10  (1839)
Tisztelt Paleokrites!
 
Azt a nézetet, hogy a Bibliának az egyház (közmegegyezése) ad 
tekintélyt, régi római katolikus elv. Ágoston írta egyszer: "Én az 
evangéliumnak sem hinnék, ha az egyház tekintélye nem indítana 
erre." A mai konzervatív r.k. vitázók (főként amerikaiak) ma is 
visszhangozzák ezt, mikor protestánsokkal vitáznak: "Hogy lehet az, 
hogy ti  elfogadjátok a Bibliát, de az egyház tekintélyét, mely azt 
kanonizálta, általánosságban nem?" - Ezzel szemben az első vatikáni 
zsinat kimondta, hogy a Szentírás könyveinek tekintélye az isteni 
ihletettségükön alapszik, s nem az egyház jóváhagyásán. Igaz, ezt 
nem a protestánsoknak tett engedményként mondta ki, hanem a szélső 
modernista tételek ellenében, melyek azt hirdették, hogy ihletettség 
nincs, és a Biblia könyvei nem érnek többet, mint az egyházi öntudat 
más tekintélyi megnyilvánulásai a kanonizálás idejéből.
 
Kálvinnak nagyon sokat kellett e nézet ellenében hadakoznia. Az 
egész Institutión végigvonul a Róma elleni hitvita. Ennek egy része 
a Róma által magának követelt hitbeli tekintély lerombolása, 
mindazonáltal a Szentírás tekintélyének teljes vállalása.
 
Ma nem ezek a nézetek uralkodnak, legalábbis a prot. felekezetekben 
nem. Ott elismerik, hogy a hitvalélások változtathatók, 
felülbírálhatók, és bizony meg is esett, hogy pl. a lutheri tanokat 
legérdesebben kifejtő Konkordiaformulát csöndben mellőzik az ev. 
felekezetek némelyikében.
 
Nos Kálvin az írásokra hivatkozva mondja ki, hogy Isten megismerhető 
belőle, " az egyház a szentírásra épül", mondja ki Kálvin!, persze 
azt is kijelenti, hogy a szentírás minden könyve egyformán érvényes, 
egyik könyvet sem lehet kizárni, míg a másikat előnybe 
részesíteni..../23. oldal./
A Szentlélek /titkos / bizonyaágtételére apellál Kálvin, ami 
hitelesíti azokat a szövegeket isteni eredetűnek, amik a bibliában 
le vannak írva....

Hogy a Szentlélek honnan ismerhető fel, azt Kálvin lényegében egy 
vagy két objektív mércével teszteli állandóan: egybevág-e a 
Szentírással e szellem szava, és hogy Isten dicsőségén 
munkálkodik-e. Az első eléggé egyértelmű még akkor is, ha a 
Szentírást különféle teológiák próbálják értelmezni, mert e 
teológiák értékelése nem valami további megítélésre szoruló szellemi 
kijelentések nyomán dől el, hanem egyszerű szövegkritikai, 
módszertani és hasonló elvek alapján. A második már teológiai 
rendezőelv, de még egészen elfogadható mindenki számára: ha az ember 
dicsőségét munkálja e szellem az Istené helyett, akkor hamis. Így 
vetette ő el azokat a csodákat, amelyekkel még az ő ellenében is 
védelmezték a római katolikusok egyik-másik dogmájukat vagy 
gyakorlatukat.
 
"Kálvin azt mondja, hogy felismerte Istent? Találkozott vele? Hol és 
mikor /írja ezt /?" - A Sadoletnek írt levélben van egy részlet, 
amelyet önéletrajzi vonatkozásúnak szoktak tartani. (Ez fenn van 
honlapomon, Ön is megnézheti, a vége felé van, amikor a református 
igehirdető védi magát egy képzeletbeli helyzetben Isten ítélőszéke 
előtt.) A másik ilyen hely a Zsoltárokhoz írt előszó: itt biztosan 
magáról beszél. (Sajnos ez nincs kéznél, de előáshatom, ha kell.) 
Más helyek sokkal kevésbé összefüggőek.

"Ön szerint mi az igazság, mit kell hinnünk, avagy elfogadnunk 
tényként?" - Lutherhez visszanyúlva: a teológia nem más, mint 
grammatika. A jó igemagyarázat többek között onnan ismerhető föl, 
hogy nem költ hozzá a Szentíráshoz, csak a 
nyelvi-történeti-kulturális elemzés eszközeivel előhozza onnan, ami 
benne van. Ezt az exegetikai eredményt aztán a dogmatikus teológia 
rendszerezi a kutató ész számára, azaz tételeket formál a Biblia 
szavaiból. Ezek közül csak az üdvösségre tartozókat kell hinni olyan 
bizonyossággal, amely halálon és poklon túl is megáll, a többi lehet 
vita tárgya. Hogy hol húzzuk meg a határt, az némiképp rugalmas 
döntés kérdése: én Jézus istenségét és a hitből való megigazulás 
idetartozónak vélem, de az eleve elrendelést vagy az úrvacsora 
kálvini értelmezését már nem. Ezzel nem mondom, hogy ez utóbbiak nem 
igazak, csak azt, hogy aki tagadja őket, de egyébként hiszi a 
szükséges hinnivalókat, az üdvözülhet. Tulajdonképpen ez a 
bizonytalanság szükségszerű is, ha arra gondolunk, hogy nem a miénk 
az ítélet, hanem az Istené.
Előzmény: Paleokrites (1838)

Nemo *** 2007.08.20 18:17:37  (1840)
Nohát, nagyon siettem, és benne maradt egy fölösleges bekezdés 
(idézet Öntől), meg a mondat nem ér össze az elején. Máskor majd 
jobban figyelek.
Előzmény: Nemo (1839)

Paleokrites *** 2007.09.01 10:25:32  (1842)
Tisztelt Nemo!

Bizonyára ön is tudja, hogy az egyház mondta ki a kánoni végzést, 
miszerint a biblia Isten igéje, vagyis ihlelettségét mégiscsak 
azoktra az írásokra méretezte, amik anno akkor szerepeltek 
szavazásaik alkalmával!
Így a biblia tekintélye mégiscsak egyházi akarattal lépet a 
köztudatba, amit azóta is próbálnak értelmezéseikbe kiteljesíteni, 
avagy szélesre tárva értelmezhetőségeit.....
Erre nagymértékű példa a kereszténység egyre szaporodó felekezetei, 
szektái és gyülekezeteinek teológiai meghatározása!

Ugyan Kálvin institutiója rómaellenességet éreztet, de hány pontba 
is az egésuhez viszonyítva?......, főleg saját elképzeléseit főlé 
helyezve a biblia alapvető elveinek?

Nem vitatom Kálvin tehetségét....., sőt azt sem, hogy odaadóan hű 
maradt elveihez..., de ez is egy elv volt a sok közül, amit ugye a 
protestantizmus fejlődése érdekében mégiscsak kompromisszumok árán 
lehetett némileg fentartani.....
Ha Jézus számomra kijelenti, hogy az az örök élet, hogy megismerjük 
az egyedül Igaz Istent....., akkor minden félreértést elkerülve 
kijelenthetem, hogy nem Jézus az Isten, sem egy lényegülése 
Istennek!
Bár attól függ, mi is az a lényegülés!
értelmezés kérdése lenne csupán, avagy egyedül a szentírás és annak 
szentlélek általi megértése?

Nos nem értem, hogy Istent miért szolgálja az ember....., hogy 
mindenben dicsőítse, ajnározza és a jó dolgok okozójaként hálával 
lássa el, avagy érdekből?
A bibliai elv arról szól, hogy ez ember szeresse embertársát és 
szeresse Istent....
Jézus kimondja, hogyha a legkisebbel is megtettem a jót, akkor az 
olyan, mintha vele tettük volna meg!
Kálvin levele Sadolet püspöknek nagyon kijózanítólag hathatott abban 
az időben, sőt el kell, hogy ismerjem a logikai főlényét a kor 
teológusai felett!
De nem minden a logika, az értelmezés egyik ágrendszere....., hisz 
az ügyvédek sem az igazságra törekedtek, hanem a meggyőzésre!
Azt is el kell ismernem, ahogyan most újra olvasom Kálvin írásainak 
magyar fordítását, hogy becsületessen jóhiszeműen állt ki elveit 
illetően! Lehethogy mégsem volt annyira vérszomjas Servet Mihály 
ügyében...., de annál inkább meggyőződéséért állt ki inkább és ha 
jól tudom...., ez lelkiismeretét nem hagyta nyugodni haláláig, hisz 
nem igen hozta szóba a kivégzés után!
Talán időnként elő kellene venni a régebben olvasott könyveket, hogy 
átértékelhessünk egy egy tételt nézeteinkből! :))

A jó igemagyarázat nem helyettesítheti az élő egy Istent....., hisz 
ha akkor élt, ma is él, nemde?
Előzmény: Nemo (1839)

Nemo *** 2007.09.01 14:19:12  (1843)
Tisztelt Paleokrites!
 
Belátom, én is hibás vagyok, amiért hagytam a vitát így elkanyarodni 
az eredeti területtől. Ilyen általános témákban azonban nincs kedvem 
Önnel e topikban vitázni: megtették ezt mások máshol, s tán én is 
egy-két helyen. Az Ön befektetett munkáját megköszönve itt én 
elhallgatok - de ha az eleve elrendelésről ír valamit, azt szívesen 
sorra kerítem.

Paleokrites *** 2007.09.02 10:16:26 (1844)
Tisztelt Nemo!

Nagyon sajnálom, hogy az úgynevezett " általános " témát nemigen 
hajlandó tárgyalni a predestináció kérdésben, de ennmélkül nemigen 
lehetne megérteni, sem követni Kálvin logikai következtetéseit a 
bibliából..., az írásból, hisz az kéznél volt, míg az illertékes 
Isten nem volt elérhető még számára sem, aki megvédhette volna magát 
is a bibliai értelmezések, és sugallatok ellen!
Ha Pál kijelentett valamit, arra építeni lehetett, mint Istenre, 
főleg úgy, hogy azt sem tudjuk, hogy valójában melyik szó származik 
tőle, mellyek nem, de személye nyilvánvalóan szintén a homályba 
maradt!
Ha Homérosz szavaira hivatkozom, mint kész tényre, elfogadná?
A kiválasztásról sokat vitáztunk, nem akarok feleslegessen belemenni 
én sem, főleg olyan írások hitelesítésének magyarázkodásaiban, ami 
eleve nem vezet sehova!
Sajnos minnél lassabban, megfontoltan és elgondolkodva olvasom 
Kálvin írásait, annál jobban elrémiszt ideológiája, félreértelmezése 
és fenyegető tekintélye......., az ellent mondást nem tűrő ogikája, 
mint jogász....., nem is csodálkozom rajta!
Sókratesz nem ellenkezett vádolójával szembe, amikor már látta, hogy 
nem az igazság volt a cél, hanem a néptanács meggyőzése...., hogy ő 
megrontotta az ifjúságot...., pedigcsk jót akart....., a jó 
lelkiismereteként!

Majd sort kerítek, szorossan a témára fókuszálva, ami szinte 
lehetetlennek tünik, hogy periférikussan ne legyen éríntve Pál, az 
evanmgéliumok és más teológusok meglátásai, tévedései és 
melléfogásai, avagy hitből valő képzetei!

Ha Isten már a teremtés előtt kiválasztotta az embereket, tetteiket, 
személyeiket, testi fogyatékosságaikkal, betegségeikkel, drámáikkal, 
haláltuisáikkal, párbeszédeikkel, gondolkodásaikkal, vétkeikkel, 
bűneikkel, akkor elmondható, hogy ez a világ egy szinház Isten 
akarata, tervező játékszabályaikkal együtt!
Éva azért bukott el, mert Isten azt akarta, tervezte!
Jézusról ugyan semmit nem szól az ószövetség, így érdekes fordulat 
állt be a páli dogmai tézisekkel.... Kálvin a zsinatok által 
megszavazott írásokat tartja isteni igének, ihletett szavaknak.... 
és abból próbál elvei kielégítésére meríteni!
A hit, avagy a kiválasztás?
De hol is mondotta ki egyértelműen Isten, hogy a kiválasztás már a 
teremtése előtt megvolt?
Az egy másik kérdés, hogy Pál és társai miképpen, honnan merítve 
állították, ha Isten nem mondotta, mert egy egy szófordulat, 
parabolikus beszéd, hasonlat, asszociáció még nem jelent 
azonosultságot...., avagy igazságot, csak abban, ami éppen aktuális 
volt....
Ez a beszélgetés is Isten elrendelt akarata volt.....? :))
Előzmény: Nemo (1843)

Nemo *** 2007.09.02 12:40:35  (1845)
Tisztelt Paleokrites!
 
Nem egyszerűen "hajlandó" nem vagyok Önnek a kereszténység elleni 
általános támadásait pontról pontra visszaverni, hanem egyenesen 
nincs hozzá kedvem. Ön nagyon sok topikban megvívta már ezt a vitát, 
és úgy látom, legalább annyit elért mindenütt, hogy az ellenfelek 
figyelmét a szóban forgó szakkérdésről sikerült elterelnie az 
általános apologetika irányába. Bár a vitamódszertanban nem tartom 
Cserfát lelki rokonomnak (hacsak a kemény beszédben nem), itt az 
eleve elrendeléses topikban kénytelen vagyok az ő módszerét 
alkalmazni: induljunk ki abból, amit a Biblia mond. Tehát nem fogom 
azt bizonygatni, hogy Pál nem hamisította meg Jézus tanítását, mert 
erre más topik való. (Ott megtettem, de nemigen volt foganatja.) Sem 
azt nem fogom itt bizonygatni, hogy a Biblia könyvei Istentől 
ihletettek. Egyszerűen kiindulok belőlük, s meglátom, mire jutok.
 
Kérem, ne vegye ezt rossz néven tőlem. Munkahelyem teljes nyolc órán 
át leköt, néha éjszaka, néha nappal; régről cipelek nagy 
elmaradásokat (pl. egy éve húzódó túrabeszámolók, számítástechnikai 
önképzés, nyelvtanulás), nemigen van időm és kedvem olyan vitákban 
járkálni körbe-körbe, amelyeket már Ön ellen is többször lefutottam.
 
A konkrét eleve elrendeléses vitára azonban mindenképpen találok 
majd időt.
Előzmény: Paleokrites (1844)

Paleokrites *** 2007.09.02 13:55:12 (1846)
Tisztelt Nemo!

Ne legyen ez a beszélgetés ellenérzéssel teli, mintha ellenségek, 
avagy rosszakarói lennénk egymásnak, főleg elveink miatt!
Ha egy igazság bizonyítást nyer, avagy csatát, még nem jelenti azt, 
hogy minden út ehhez az egyhez vezetne!
Tudom, hogy fársztó és idegesítő állandóan látni ugyan azokat az 
érveket, bizonyságokat, avagy érveket tőlem, de hangsúlyozom, hogy 
mindezek nem az igazság ellen szólnak, hanem annak burkolatának 
felszaggatásáról..., amiket évezredek teológusai, írásmagyarázói és 
keresztény felekezetiségek "prófétái" reárafasztottak...........
Az eleve elrendelés nem tartozik a bibliai elvek közé!, hanem az 
írásmagyarázók értelmezéseikhez!
Ha egyedül a szentírás a mérvadó, akkor miért is kell egyes 
tekintélyeknek irányadó hittételeire hallgatni?
Én napi 8-12 órát dolgozok általában, sőt munka után munka.... , nem 
minden hétvégén is, sokszor semmi kedven beszélgetni senkivel sem a 
fáradságtól...., a napi bajoktól, a 4 gyerekemmel sem, barátaikkal 
akik rendszeressen idejárnak, no de nem ide tartozik!
Anno összeállítottam a predestinációról egy terjedelmes, mondjuk 
szakiratszerűt...., de a gépem elszált, vele a fájl is.....az 
asztalról... Nem volt kedvem mégegyszer újra összehozni...., nem is 
tudtam volna!

Majd megpróbálom lassan...
Előzmény: Nemo (1845)

Nemo *** 2007.09.02 14:16:38  (1847)
Tisztelt Paleokrites!
 
Egy alapos szakvitában én is benne vagyok, de ahhoz semmi kedvem, 
hogy bármiféle teológusokat védelmezzek körmöm szakadtáig. Az eleve 
elrendelés többszörösen is bibliai kifejezés és tanítás; nehéz lesz 
Önnek kimutatnia, hogy más forrásból szüremlett be a keresztény 
teológiába. Ön persze nyugodtan vélheti úgy, hogy valamiféle 
teológusok gondolati építményei ellen hadakozik, de ki fogom 
mutatni, hogy Önnek a Biblia biyonzos tanításai ellen ugyanolyan 
pöre van.
 
Az az irat, amit Ön régebben összeállított a predestinációról, 
valószínűleg csak jobb lesz, ha még egyszer nekiáll kidolgozni. Jó 
munkát kívánok!
Előzmény: Paleokrites (1846)

josag *** 2007.09.16 12:42:20 (1849)
Ha titeket tényleg érdekel ez a téma, akkor mit dobáljátok itt 
egymásnak a labdát. Ki mikor mit mondott és az hogyan lett 
interpretálva és kitöl.
 
Mi tart vissza titeket, hogy egyenesen Istenhez forduljatok a 
kérdéseitekkel? Remélem nem a kicsinyhitüségetek, hogy ennek meg 
annak mondott valamit, ez meg az apostol lehetet, de mi? Ki vagyunk 
mi, hogy Istenhez szóljunk és még a válaszban is biztosak lehessünk. 
 
Mert ha a válaszadásban Istentöl nem hisztek, akkor csak okoskodtok, 
az egót növelitek magatokban.

Mirdad *** 2007.09.16 12:44:28 (1850)
Igaz!  De így kényelmesebb...:)
Előzmény: josag (1849)

Nemo *** 2007.09.17 01:31:41  (1851)
"Ha titeket tényleg érdekel ez a téma, akkor mit dobáljátok itt 
egymásnak a labdát. Ki mikor mit mondott és az hogyan lett 
interpretálva és kitöl." - Ez a keresztyén theologia munkamódszere. 
Istennek először a biztos, nyilvános és vitathatatlan tekintéllyel 
szóló szavait kell megfigyelni, s csak aztán a személyes 
kinyilatkoztatásokat, melyek nem oly biztosak, mert nem szólnak 
mindenkihez, és nem is feltétlenül Istentől valók. Aztán jöhetnek a 
különböző korokban elhangzott emberi értelmezések, de soha nem 
fölfejthetetlen tekintéllyel.
 
"Mi tart vissza titeket, hogy egyenesen Istenhez forduljatok a 
kérdéseitekkel?" - Semmi. De ez itt egy vitafórum, és egymás 
meggyőzése bajosan lehetséges olyan szavakkal, hogy "Nekem Isten ezt 
és ezt mondta, tehát álláspontod hamis."
 
"Mert ha a válaszadásban Istentöl nem hisztek, akkor csak 
okoskodtok, az egót növelitek magatokban." - Ó, hiszünk mi ebben, de 
az Isten válasza gyakorta jöhet olyan ember szájából is, aki vitában 
meggyőz minket. Remélem, ez nem váltja ki belőled azt a szent 
megbotránkozást, melynél fogva a fórumozást és a fórumos vitákat 
csípőből "okoskodás"-nak bélyegzed és minket egónövelő hajlamokkal 
hozol hírbe.
 
Vagyis: ha belénk akarsz kötni, előbb kösd föl a gatyádat.
Előzmény: josag (1849)

josag *** 2007.09.17 16:55:00 (1857)
"Nekem Isten ezt meg ezt mondta, de becsülöm a te igazad is. De ha 
mégis kételyeid lennének a mondandódban, akkor gyere és 
beszélgessünk róla."Gondolom ilyesmit mondana az, aki Isten szavát 
hallotta.
Előzmény: Nemo (1851)

napfelkelte *** 2007.09.17 17:00:08 (1858)
"Nekem Isten ezt meg ezt mondta, de becsülöm a te igazad 
is....beszélgessünk róla."Gondolom ilyesmit mondana az, aki Isten 
szavát hallotta."
 
:) Hát igen: minőségi különbség:) Gyümölcséről a fát! Lehet 
bármennyit filozofálni, "bölcselkedni": a saját bőrünkből nem 
bújhatunk ki. Szerencsére: megmutatkozik ki micsoda. 
szia:)
Előzmény: josag (1857)

Nemo *** 2007.09.17 22:11:31  (1859)
"Nekem Isten ezt meg ezt mondta, de becsülöm a te igazad is." - 
Nemigen volna hiteles ez a langyos beszédmód olyan esetben, ahol az 
álláspontok ilyen élesen kizárják egymást.
 
"De ha mégis kételyeid lennének a mondandódban, akkor gyere és 
beszélgessünk róla." - Még hogy valaki elismerné, hogy kételyei 
vannak saját mondandójában! Micsoda életszerűtlen ötlet! 
Ellenkezőleg: ő azt hajtogatná, hogy nem a saját, hanem az én 
mondandómban kétekedik. És "beszélgetés" helyett jól kiröhögne.
 
"Gondolom ilyesmit mondana az, aki Isten szavát hallotta." - És 
miből gondolod, hogy mást nem mondhatna? Pl. ezt: "Nekem Isten ezt 
mondta, neked meg nincs igazad. Térj meg!"
 
---
 
":) Hát igen: minőségi különbség:) Gyümölcséről a fát! Lehet 
bármennyit filozofálni, "bölcselkedni": a saját bőrünkből nem 
bújhatunk ki. Szerencsére: megmutatkozik ki micsoda." - Csak tudnám, 
ki ezt az ember, aki ilyen magabiztosan célozgat a sötétből. Jöjjön 
ki a fényre, valljon színt, foglaljon el valami álláspontot, és úgy 
"beszélgessen."

josag *** 2007.09.18 17:06:59 (1861)
Meggyözödésem, hogy ha valaki Isten szavát hallja, akkor annak nincs 
szüksége a maga igazát erösitgetni. Csak az tesz ilyet, aki fél. 
Sokfajta félelem van. Söt, talán az Isten szavát hallott ember meg 
sem mukkanna, hacsak nem kérdeznék öt. Ö tudná legjobban, hogy a 
töled felsorolt argumetációkkal kellene szembesülnie. Erre ö pedig 
nem lenne hajlandó. Miért is lenne? 
Előzmény: Nemo (1859)

josag *** 2007.09.18 17:08:22 (1862)
Mi most itt szeretettröl beszélünk.
Előzmény: josag (1861)

Nemo *** 2007.09.18 22:55:17  (1863)
Nagyon sok önkényes következtetést látok írásodban. Ha valaki Isten 
szavát hallja, az éppen úgy felbuzdulhat annak hirdetésére, mint 
ahogy abbahagyhatja saját igazának bizonygatását. A külső 
megnyilvánulásokat tekinte ezek teljesen ellentétes végletek. És a 
vitázás nem csupán a félelemből eredhet: engem pl. a logikus 
világkép és a színvonalas vita utáni vágy kerget bele a legtöbb 
vitámba.
 
"Ö tudná legjobban, hogy a töled felsorolt argumetációkkal kellene 
szembesülnie." - Mármint az eleve elrendelés melletti 
"argumentációkkal"? Sajnos e fórumon az efféle körben forgó 
okoskodások nagyon gyakoriak: 1. Isten szólt hozzám, tehát ebben 
igazam van;" 2. "Azért nem felelek, mert neked nincs igazad.
Előzmény: josag (1861)

josag *** 2007.09.19 12:19:00 (1865)
Azért nem felelek, mert mindkettönknek igazunk van
Előzmény: Nemo (1863)

Olcsolab *** 2007.09.19 13:13:40  (1866)
A témánál maradva az eleve elrendelés tényleg bibliai ... Lépten 
nyomon beleütközik az ember. Nem csak az apostoli tanításban, hanem 
Jézus életében.
Gondolok pl.: Péter tagadásának történetére... vagy az "Nem jött még 
el az én órám" dologra. (Szerintem Jézus órára is betöltötte az 
ígéreteket)
  ígéretek és próféciák is csak úgy teljesülhetnek be ha már 
"tervbe" vannak véve az Ö-valónál ... Véményem szerint a Mindenható 
egybe látja,  Nálla már lejátszott menet a történelmet... Így az 
egyes emberek történelme is.
 Véleményem szerint véletlen sincs. (már amit véletlennek mondunk az 
is törvényszerűségnek van alávetve... a tudomány szerint is)
De ezt saját tapasztalatom is hogy Isten a történéseken keresztül 
(amik állítólag véletleneknek kéne tulajdonítani) is ad tanítást, 
feddést, kijelentést stb ... 
Nyilván ha nem lennének ezek a történések eleve elrendelve ez 
nemigazán valóshatna meg ... 
Amúgy ha belegondol az ember, engem ez személy szerint nagy hálára 
szokott indítani, mert tudom hogy még eleséseim is be vannak 
kalkulálva... 
 
Visszatérve a bibliára:
Éppen ma olvastam egy ószöv. történetet ami szintén az eleve 
elrendelés támasztja alá számomra:
 
Ezékiás király története (II. Kir. 17 - 20)
 
A történet teli van "eleve elredeléssel". Júda megmenekülése a 
támadó Asszír birodalomtól. (hírt hallott az Asszír király hogy 
máshol támadják a birodalmat)
Vagy az Ésaiás próféta üzenetében Ezékiás királyhoz az Úrtól:
 
Az asszír király követeinek fenhéjázására válaszként
II. Kir. 19.25
 
Avagy nem hallottad? Régen megcsináltam, ős időktől elvégeztem ezt! 
Most csak véghezvittem, hogy puszta kőhalmokká döntsd össze az erős 
városokat; 
 
SZIT fordításban talán még kifejezőbb:
 
Ezt mondja felőle az Úr: „Megvet, kigúnyol, Sion szűz leánya, fejét 
csóválja hátad mögött, Jeruzsálem leánya.
Kit káromoltál, kit gyaláztál? Ki ellen hangoskodtál, s emelted föl 
gőgös tekinteted? Izrael Szentje ellen!
Követeid által gúnyt űztél az Úrból. Így gondolkodtál: harci 
szekereimmel felhágtam a hegyek csúcsára, Libanon ormára. Égbe nyúló 
cédrusait kidöntöttem, legszebb ciprusait kivágtam. Eljutottam a 
legtávolibb pihenőhelyig, az erdő sűrűjéig.
Mélyre ástam, és idegen vizeket ittam frissülésül. Egyiptom folyói 
mind kiszáradtak a 
lábam s talpam alatt.
25.
Nem hallottál róla? Réges-rég előkészítettem, ősidők óta 
elterveztem, most aztán valóra váltom. A te dolgod volt romhalmazzá 
tenni mind a megerősített városokat.
 
vagy MBT:
 
Nem hallottad még, hogy én ezt régóta elvégeztem, jó előre 
kiterveltem? Most csak véghezviszem, hogy halomra dőljenek, rommá 
legyenek az erős városok.
 
Káldiba:
 
2 Kir 19,25
Nem hallottad-e, mit határoztam kezdettől fogva?
Ős időktől fogva rendeltem el,
-- most hajtottam végre --,
hogy romhalmazzá legyenek a hősök erős városai.

cleared *** 2007.09.19 13:39:19 (1867)
Üdv mindenkinek! 
Ezen a témán már én is sokat gondolkodtam és szeretném elmondani a 
véleményemet ,mégpedig az eleve elrendelés és a szabad akarat 
viszonyáról. Tudnillik a Biblia mindkettőt tanítja. Adott a 
probléma: Isten tudta előre h pl. a bűnbeesés meg fog történni. 
Kérdés : miért vonta felelősségre az első emberpárt tettűkért, és 
miért feleősek ők tettukért, és hogyan lehet szabad akaratuk, ha már 
előre el van rendelve a tettük? A kérdésekre én is válaszolni fogok, 
de el őtte kívancsi vagzok a Ti véleményetekre.

Olcsolab *** 2007.09.19 15:20:47  (1868)
Kedves cleared!
 
Nem tudom ismered e a feloldható paradoxonok elvét. Vannak ugye 
paradoxonok amelyek más aspektusaba helyezve feloldhatók. 
De egy kis segítség: 
http://hu.wikipedia.org/wiki/Paradoxon
http://hu.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9n%C3%B3n_paradoxonjai
 
Szóval ezt csak azért mondom hogy sok hit-paradoxon is feloldható 
azáltal ha más aspektudba helyezed.
 
Az én véleményem szerint az eleve elredelés vs szabad akarat 
paradoxona is feloldható. Szvsz, ha olyan aspektusba helyezed hogy 
nem az ember a teremtés célja. 
 
Szóval elbuktak, de Istennek meg tervbe volt hogy elbukjanak, a 
bukás benne volt a tervben, amelynek célja egy ellenség 
legyőzése.... Ha így gondolkozol el a dolgon szerintem máris más 
következtetésekre jutsz a paradoxont illetően.
Ha azt veszed a Rend Istene, az ellenséget csak szabályszerűen 
győzheti le ... mivel ha nem akkor hasonló lenne az ellenhez ... így 
aki küzd illő hogy szabályszerűen küzdön, és ebben a háborúban nem 
csak az ember a tét .... 
Szóval mi egy kicsit - alapból - ego-centrikusan gondolkodunk a 
dologról vsz... 
 
Valami ilyesmik jutottak az eszember arról amit kérdeztél... 
Előzmény: cleared (1867)

josag *** 2007.09.19 16:35:20 (1869)
Nekem az jutott eszembe, hogy még a pápa is az egészet csak 
szimbólikusan értelmezi. Az egész Adám dolog csak szemléltetö. 
Kétségtelenül nem tudom hogy mire, mert nem hiszek a büntetö és 
szeretö Istenben egyszerre.
Előzmény: cleared (1867)

prophet1 *** 2007.09.19 17:14:33 (1870)
Kedves Amet!
 
(mi már találkoztunk e-mailben, ha jól sejtem)
A szívvel való "hallás" képessége sincs meg az emberben, hanem úgy 
adatik a kiválasztottaknak a Szent Lélek által. (lásd pl. Lidia 
bíborárus asszony esete, és több más helyen az Ap. Csel-ben.
 
Pál mondja Timóteusnak, hogy "helyesen hasogassa az Istennek 
beszédét", más helyen szintén ő, hogy "akár írásmagyarázás" az, 
amire hívattunk, "a hitnek szabálya szerint" műveljük azt. Pál maga 
is "írástudó" volt, és elmondhatta magáról - már mint keresztyén 
"írástudó"- hogy: "többet munkálkodtam, mint azok együttvéve, de nem 
én, hanem az Istennek velem levő kegyelme".
 
Van rossz teológia (azaz: Istenről való beszéd), van jó teológia, és 
van "legjobb" teológia - mármint emberi ítélet szerint. Én a magam 
részéről a "legjobb" teológiát olvasom, tanulmányozom. Mármint: a 
szerintem legjobbat. (persze vannak mások is velem együtt ebben a 
csoportban, tehát nem vagyok egyedül).
És ami nekem a "legjobb" teológia, azt igyekszem másoknak is 
ajánlani.
De - ahogy a II. Helvét Hitvallás mondja: "Ha valaki Isten Igéje 
alapján jobbra tanít, annak készséggel engedek".  Ez az alapállásom, 
elhatározott hozzáállásom minden kérdéshez. (Ugyanis meg kell 
becsülnünk az Ige szerint a hitben előttünk jártak lelki örökségét.) 
Hogy ez mennyire hiteles, vagy hatásos, azzal kapcsolatban most is 
lehet állást foglalni, de végső soron az Isten igazolja azokat, akik 
"helyesen hasogatják" az Ő beszédeit.
Azt hiszem, megválaszoltam az eszmefuttatásodat.
Előzmény: Amet (1864)

pilath *** 2007.09.21 20:00:10  (1874)
Hakke all !

Az eleve elrendelésről szól a Topic...
Mivel 1 ember 1szerre csak 1 valamit csinálhat, tehet így 
értelemszerű, hogy csak az történhet velünk a lineáris időnkben, 
ami...
Tehát, amíg én itt írom a topicba az infót, addig ebben az időben, 
amikor írom csak ezt tehetem, mert ezt teszem, mert ha mást tennék, 
akkor azt tenném és nem ezt. Remélem érthető... 1 időben 1 ember 
csak 1 valamit tehet 1szerre. Ne menjünk bele a párhuzamos 
cselekedetekbe, mint pl. egyszerre vakarom meg a lábam és gondolok a 
gombapaprikásra, mert ezt tényként kezelem, emberek vagyunk, képesek 
vagyunk rá. Ehhez nincs szükség Istenre, vagy más felljebbvalóra, 
csak szimpla logikára. Elismerem, hogy a hit az ember egyik 
hajtóereje, mivel én nem hiszem a szó hagyományos értelmezésében, 
így sokszor fáradt vagyok, és kedvetlen. Az, hogy holnap fog-e esni, 
vagy sem, nem az időjós mondja meg, sem más médiasztár. Egyszerüen 
csak megtörténik, aminek meg kell történnie. Mondjuk olyan már 
történt velem, hogy egy nagy balesetem előtt kb egy hónappal a 
vonaton a jobb fülem olyan sokat csengett, mint még soha, aztán egy 
hónap múlva majdnem meghaltam. Szerintem ez figyelmeztetés volt, 
hiszem, hogy az ember képes érzékelni a jövőt valamilyen szinten. 

Olcsolab *** 2007.09.24 21:56:21  (1882)
És most lássuk a saját gondolataidat! 
Halott emberekkel elég nehéz fórumkodni ... 
[Célozva a Victor Jánostól való hosszú beömlesztvényére. - NF]
Előzmény: prophet1 (1877)

prophet1 *** 2007.09.24 22:42:49 (1884)
Azok az emberek nem halottak. Ahogy Jézus mondta: "Az Isten nem 
holtaknak, hanem élőknek az Istene". Sőt, azok élnek csak igazán.
Egyébként pedig azok a saját gondolataim is, csak én nem tudom olyan 
jól kifejezni őket. De néha én is megpróbálom. Ha elolvastad ebben a 
topikban a bátyám temetésén elmondott beszédemet, akkor láthatod, 
hogy vannak "saját" gondolataim is.
És a "halott" emberek gondolataival - ha azokat valaki beidézi - 
igenis lehet "fórumkodni", mert vagy egyetértek velük, vagy nem, 
vagy pedig csak részben. És ezt le is írhatom, majd a beidéző reagál 
rá.
 
Előzmény: Olcsolab (1882)

Olcsolab *** 2007.09.24 23:16:46  (1885)
Én arra bíztatlak mégis inkább a sajátodat (próbáld meg kifejezni 
magad) írjad, mégha tetszik is a elhunyté ... 
Az életben is ha valakivel vitázunk ritkán cipelünk elő egy 1000 
oldalas könyvet, hanem inkább érveket, ellenérveket mondunk. 
(elhunyt barátod ellen hiába hozok ellenérveket ha nem tud 
válaszolni... )
 
Előzmény: prophet1 (1884)

prophet1 *** 2007.09.24 23:34:20 (1886)
Válaszolok én a barátom helyett az Őt megcélzó ellenérvekre szívesen 
itt a földön. Odaát meg majd Ő is válaszol.
Egyébként meg a témát ragozni ugyanazokkal az érvekkel ezerszer nem 
érdemes. 
Előzmény: Olcsolab (1885)

Olcsolab *** 2007.09.26 12:29:43  (1892)
Nem értek egyet.
 
Te nem vagy ő. Tehát nem fogsz tudni helyette válaszolni. Nem 
ismered gondolatait teljes mértékben.  Így nem tudsz helyette 
válaszolni... mert lehet hogy ő mást mondana. 
Érted ezt ? Tudom mit jelent a "vita" szó? 
 
Segít neked a google:
 
Wiki: http://hu.wikipedia.org/wiki/Vita
"A vita érvek ütköztetése, célja a vitapartnerétől eltérő vélemény 
igazolása, a partner meggyőzése. A vitának van tárgya, szerkezete, 
legalább két résztvevője eltérő állásponttal.
A vita, az érvelés több társadalomtudomány eszköze és témája, pl. 
politika, retorika, filozófia, etika, jog, kommunikációelmélet, 
logika, pszihológia, stb..."

Vélemény: http://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9lem%C3%A9ny
"Egy személynek, individuumnak a dolgokról vagy egy bizonyos 
dologról alkotott, egyéni értékítélete, az értékítéletet megalkotó 
személy értékrendjének tükrében. Minthogy a vélemény konkrét 
dologgal (vagy dolgokkal) illetve konkrét személyhez (személyekhez) 
kacsolódóan értelmezhető, a vélemény szükségszerűen szubjektív. A 
személyek véleménye más személyek által vita vagy meggyőzés - 
szélsőséges esetben erőszak - útján módosítható. Azt, hogy az 
individuum mennyire könnyen adja fel illetve módosítja a véleményét, 
az személyek egyik fontos jellemvonásának tartják. A vélemény, 
illetve különböző személyek bizonyos dolgokkal kapcsolatban 
megalkotott hasonló vagy megegyező véleménye a társadalom egyik 
legfontosabb közösségformáló ereje."
 
Amúgy meg ha latin szóra (azt hiszem vitale, magyarul vitalitás ... 
). 
Szóval már maga a szó is arra utal, hogy élő dolog, élő személyek 
között.
 
És abban sem értek egyet hogy a témát kár ragozni. Erre való a 
fórum, hogy ragozzuk. Hogy ha eltérő vélemény van azt ütköztessük. 
Ez a fórum célja... (meg a "vita" célja is)
 
Üdv.,
Előzmény: prophet1 (1886)

Amet *** 2007.09.30 15:45:45 (1896)
Kedves prophet1!

A Predesztináció elméletet keresztülhúzza az az egyértelmű 
kijelentés, hogy Istennél nincs személyválogatás. 
 
1. 2Krón 19,7 Azért az Úr félelme legyen rajtatok, vigyázzatok arra, 
a mit tesztek; mert az Úrnál, a mi Istenünknél nincsen hamisság, sem 
személyválogatás, sem ajándékvétel. 
2. Rm 2,11 Mert nincsen Isten előtt személyválogatás. 
3. Ef 6,9 Ti is urak, ugyanazt cselekedjétek ő velök, elhagyván a 
fenyegetést; tudván, hogy a ti Uratok is mennyben van, és 
személyválogatás nincsen Ő nála. 
4. Kol 3,25 A ki pedig igazságtalanságot cselekszik, jutalmát veszi 
igazságtalanságának; és nincsen személyválogatás. 
5. 1Pt 1,17 És ha Atyának hívjátok őt, a ki személyválogatás nélkül 
ítél, kinek-kinek cselekedete szerint, félelemmel töltsétek a ti 
jövevénységtek idejét.
 
Az ember az, aki önmagát a pokolba taszítja, vagy a megszentelődés 
választása által az Úr segítségével a mennybe emelkedik.

A "kiválasztott minket Ő benne" kifejezés nem az istentelenségből 
való önkényes kiválogatást jelenti. Az "Őbenne", és "az Ő vére 
által" jelenti a Jézus életvitelében/vérében (a vér jelképezi az 
adott életvitelt.3Móz 17,11) való, csak a megtérés után fennálló 
közösségünket.
Ez a közösség nem más, mint egy belső harc Isten ellen. Ez egy 
furcsa harc, mert az ember -bár derekasan harcol- nem bánja, ha 
belerokkan és veszít, sőt ezt várja. Közben feljön a hajnal (a 
világosság/a világ világossága), és már le is van győzve.(Ez egy 
képben van ábrázolva, de a valóságban többször vág bele a villám (az 
úr/az igazság éjövetele) "Jákóbba Pénielnél", és részletenként győzi 
le a benne lévő sötétséget.)
 
Van a hívő emberek között különbség.
Az egyik fajtát úgy hívják, hogy Ézsaú, vagy látszathívő. A másikat 
Jákóbnak, vagy csalónak.
Látszatra az egyik tizenkilenc, a másik egy híján húsz.
Mégis csak az egyikből lesz Izráel, aki életre halálra harcol Isten 
ellen Pénielnél.(Pénielnél=nem szívből harcol, mert a harc ellenére 
is szereti Istent. Ezért mondja a harc után Isten, hogy "harcoltál 
az Istennel és emberekkel(az emberi kisértésekkel) és győztél", 
holott a papírforma szerint Isten győzött, mégis az embernek 
tulajdonítja a győzelmet.
Ez az Újjászületés, ami valójában a bennünk lévő bün elleni küzdelem 
folyamata, a győzelemig. Ebben a harcban az emberi természet amely 
nem akaródzik levezkőztetni, küzd az Istenivel, amit viszont a hívő 
kíván felöltözni. Ézsaú nem harcol, de erős, nagy vadásznak látszik, 
és belül gyűlöli, halálra keresi, és megveti a szemében csaló, mégis 
nyilvánvaló örököst.
Ézsaú tehát látszatra a mennyben van, valóságban pedig a külső 
sötétségen, ezért mondja róla Isten, hogy Ézsaút gyűlölte, vagy 
másképp kifejezve nem ismerte. Míg Jákóbot szerette/ismerte, mielőtt 
előjöttek volna anyjuk méhéből. Mielőtt a tetteik alapján 
felismerhetők lettek volna az emberek előtt is, hogy melyikük az 
Úré, és melyikük nem. Mert ez csak a szülés, vagy lélek szerint az 
újjászületés után lesz 
nyilvánvaló.
 
Ézsaú, és Jákób történetével példázva mondja nyomatékkal Isten, hogy 
őt nem lehet színleléssel átverni, mert ő a szívekbe lát. Az Igazság 
végső győzelmét fejezi ki azzal, hogy a "választás joga" az övé 
(mert Ő az Igazság), az elhívóé, aki egyébként mindenkit hív:  
"Mindazáltal megáll az Istennek erős fundamentoma, melynek pecséte 
ez: Ismeri az Úr az övéit; és: Álljon el a hamisságtól minden, a ki 
Krisztus nevét vallja.(2Tim 2,19)"
Egy másik kép ugyan erről a Szentírásban a juhok és a kecskék 
különválasztása, vagy a konkoly és a búza szétválasztása az 
angyalok/küldöttek által: "Aki az Igazságból való, az hallgat az én 
szómra".
 
Az Ige belső értelme nem érinti azokat személyeket akik a külső betű 
szerinti történetek résztvevői. Így Ézsaú, és Jákób is csak külső 
szereplők, a neveik alatt különböző lelki alkatú  emberek, tömegek, 
és azok lelki dolgai, helyzetei, eseményei értendők, amelyek a mai 
korban is időszerűek. A külső értelem álltalában teljesen különbözik 
a belsőtől.
 
„ismét egybeszerkeszt magának mindeneket a Krisztusban, mind amelyek 
a mennyben vannak, mind amelyek a földön vannak.” Itt is a 
"mindenek", 
csak a Krisztus testére vonatkozik, ami Isten mennyei, és földi 
egyházának a tagjait jelenti, és semmiképpen nem a kívülvalókat, 
vagyis a pokol polgárait, akár itt élnek még, akár odaát! Ugyanis 
azok kívülvalók(fenevadak), vagyis semmik, tehát semmi esetre sem 
tartoznak a lelki értelembe vett élők, vagy juhok, vagy "mindenek", 
vagyis azok közé aki VAN-nak Isten számára.
 
Ugyan úgy, mint ahogyan a közfelfogással ellentétben, az "Ádámban 
mindnyájan meghalnak" kifejezés sem az egész emberiségre 
(istentelenre, és hívőre egyaránt) vonatkozik!
Ugyanis Ádám azt a hívő embert jelenti, aki az Úrtól elfordulva 
magafelé, megromlik.(Pl.Démás, Ézsaú)
Éva/oldalborda jelenti azt a gonoszból, és hamisból való külső 
burkot, ami az ember szellemi sajátja, amihez ragaszkodni kezd, az 
Úr helyett.
A szív/jó , és a tüdő/igaz együttes ritmusos működése jelképezi 
Isten életének állandó érzékelhető éltető jelenlétét a hívő 
emberben. Az Isteni élettől való 
elszakadást jelenti, hogy: "kivett egyet annak oldalbordái közűl", 
és az elkezdi "önálló", bűnre hallgató életét. Ez már tetszik az 
embernek, mert belőle való (gonoszból és hamisból való = "ez már 
testemből való test").
A kívülre került, egyébként is külső merev tüskeszerű borda, ami egy 
balesetnél(bűnnél) képes átszúrni a tüdőt, és a szivet, egyben 
jelképezi azt a gyümölcsöt, amit az Istentől való elszakadás jelent. 
Vagyis azt, hogy ebben az állapotában (külső sötétség=kiűzetés=lelki 
halál) az ember nem Isten kijelentéseire (élet fája) hallgat, hanem 
a saját eszére (jó, és gonosz tudásának a fája = a törvény, és az 
ige betű szerinti értése, és betartása, holott a törvény lelki, 
ahogyan az Isten beszéde is lélek, és élet.)
Az első sokat ad a látszatra, a külső megbecsültségre, 
elismertségre, külső tisztaságra, külcsínre, eleganciára, jó módra, 
ékesszólásra, tudományos felkészültségre, míg a másiknál ezek 
másodrendű dolgok.
 
Így a predesztináció tanának Igébe csomagolása külsőleg elegáns és 
tetszetős, kívánatos, mint az édenkerti "alma", de halált hordoz, 
mivel hamis tan.
Aki nem vigyáz vele, úgy jár mint Hófehérke!
Azoknak, akiknek a királyfi (Vőlegény) csókjára (az Ige belső 
jelentésének megértésére) kiesik a mérgezett gyümölcs, a szájukból, 
azok akik Krisztusban megeleveníttetnek: "Mert a miképen Ádámban 
mindnyájan meghalnak, azonképen a Krisztusban is mindnyájan 
megeleveníttetnek.(1Kor 15,22)
 
Üdv: Amet 
Előzmény: prophet1 (1894)

prophet1 *** 2007.10.01 01:49:19 (1897)
Kedves Amet!
 
Csak ennyit válaszolok: Istenről az ember a Szentírás alapján nem 
alkothat ellentmondás-mentes fogalmat. Olyan igazságok vannak a 
Szentírásban, amelyek egymással ellentétben vannak a mi értelmünk 
szerint, de egyik is igaz a Kijelentés szerint, meg a másik is igaz. 
Nem lehet feloldani a bennük lévő ellentétet. E szerint a 
kiválasztás tana is ilyen. Majd ha a mennybe érkezünk, bizonyára 
megérthetjük ezt is. Addig is ragaszkodjunk a Szentírásbeli 
Kijelentéshez! és ne spekuláljunk.
üdv.
Előzmény: Amet (1896)

menora *** 2007.10.08 12:46:19 (1899)
Kedves Nemo, nem tudom, hogy olvasod-e még ezt a fórumot, én most 
idáig jutottam az olvasásban, igen derekasan az elejétől a végéig 
végig olvastam minden irományotokat (ezért kérlek titeket, 
bocsássatok meg, ha időközben az én megjegyzésem is tisztázódott, de 
most nincs türelmem a maradék pár száz (?) hozzászólást is 
elolvasni, mielőtt reagálok), szóval arra a megjegyzésedre, hogy 
"Tehát mivel Jézus sem öngyilkos lett, hanem emberek feszítették meg 
szabad akaratukból - nyilván az ô kereszthalála sem Isten akarata 
volt." azt válaszolnám, hogy Jézus szabad akaratából ment a 
keresztre: "íme itt vagyok, ó Isten, hogy cselekedjem a Te 
akaratodat" - tehát szerintem ez az érved nem támasztja alá az eleve 
elrendelést. Mindennek ellenére én magam is vallom, hogy létezik az 
eleve elrendelés, hiszen ír róla az Ige, és én is hiszem, hogy egész 
üdvösségünk/üdvözülésünk Isten mindenhatóságán és mindenek felett 
való áldott kegyelmén áll, de szerintem a fenti gondolatod ezt éppen 
nem támasztja alá. Igaz, hogy Isten akarata volt, hogy Jézus 
meghaljon értünk, de Jézus állította: 
Senki sem veszi azt el én tőlem, hanem én teszem le azt én magamtól. 
Van hatalmam letenni azt, és van hatalmam ismét felvenni azt. Ezt a 
parancsolatot vettem az én Atyámtól.  (János 10/18)
Szeretettel, menora
Előzmény: Nemo (721)

Nemo *** 2007.10.10 13:16:24  (1900)
Kedves Menora!
 
Most csak röviden felelek, mert mennem kell dolgozni (diódákat 
galvanizálok este tízig); ha addig írsz választ, még meg tudom 
nézni, aztán kimegyek a telekre fát hordani egy napig.
 
"Tehát mivel Jézus sem öngyilkos lett, hanem emberek feszítették meg 
szabad akaratukból - nyilván az ô kereszthalála sem Isten akarata 
volt." 
 
Ez a megjegyzésem csúfolódó kiforgatása volt valaki ellenkező 
véleményének, aki azt állította, hogy amit az ember önszántából 
tesz, vagy ami emberi közreműködés által valósul meg, az nem lehet 
eleve elrendelve Istentől. Sokat írtam még a kényszerítésről is, 
hogy ezt sem lehet a predestináció-tan szemére vetni.
 
A konkrét gondolatról, hogy Jézus halála eleve el volt-e rendelve, 
az Apcs 2,23 jut eszembe először:

Azt, a ki Istennek elvégezett tanácsából és rendeléséből adatott 
[halálra,] megragadván, gonosz kezeitekkel keresztfára feszítve 
megölétek:
 
A görögben: "touton th wrismenh boulh kai prognwsei tou qeou ekdoton 
dia xeiros anomwn prosphcantes aneilate." - A "terv, akarat", az 
"előretudás" és a "kiadatott" szavakat használja.
Előzmény: (1899)

menora *** 2007.10.10 13:34:18 (1901)
Kedves Nemo,
 
Tudom, hogy miért írtad azt a bizonyos megjegyzést, minden tiszta. 
De azt gondolom, hogy Jézus halálának eleve elrendeltségével nem 
lehet bizonyítani azt, hogy Isten a "szabad" akaratot determinálja, 
hiszen Jézusról is azt olvashatjuk, hogy szabad akaratából tette le 
az életét. Jézusnak vajon azért volt szabad az akarata, mert Ő Isten 
is egyben? De emberként már nem volt szabad az akarata? Szerinted 
hogy van ez? Megvallom őszintén, ez nekem nem teljesen tiszta. Ennek 
ellenére hiszem az eleve elrendelés tanát, kb. valahogy úgy, mint 
te. 
 
Ja, és írtam tegnap a privát email címedre is (arra, amit megadtál a 
profilodnál).
 
Üdv,
menora
Előzmény: Nemo (1900)

Dark Angyal *** 2007.10.10 22:28:10 (1902)
Senki sem veszi azt el én tőlem, hanem én teszem le azt én magamtól. 
Van hatalmam letenni azt, és van hatalmam ismét felvenni azt. Ezt a 
parancsolatot vettem az én Atyámtól.  (János 
 
Igy történt....ám elgondolkodtál -e azon, hogy miféle áldozat az 
ilyesmi?
Áldozat az, amit feltétel nélkül és visszavonhatatlanul engesztelés 
céljára odaadunk- önként. 
 
Ám ha visszavesszük, akkor ezen tett sokminden, csak nem áldozat.
 
 
( Zsolt. 49. 8.
Senki sem válthatja meg atyjafiát, nem adhat érte váltságdíjat 
Istennek.)
 
:))
Előzmény: menora (1899)

Nemo *** 2007.10.10 22:41:58  (1903)
Kedves Menora!
 
"azt gondolom, hogy Jézus halálának eleve elrendeltségével nem lehet 
bizonyítani azt, hogy Isten a "szabad" akaratot determinálja, hiszen 
Jézusról is azt olvashatjuk, hogy szabad akaratából tette le az 
életét."
 
Én nem látom ezt az ellenbizonyítékot meggyőzőnek, vagyis szerintem 
a szabad akarat szabad volta nem zárja ki a saját eleve 
elrendeltségét. "Determináltságról" nincs kedvem beszélni, mert ez 
az elv vígan megvolna Isten nélkül, az elrendelést a földi és emberi 
tényezők összhatásának eredőjeként írná le, azaz nem hagyna helyet 
Isten kegyelmének.
 
Ez a kegyelem a sarkpontja a kálvini eleveelrendelés-tannak. Enélkül 
minden értelmezés valami személytelen végzetnak, emberi 
erőfeszítésnek vagy a személyes Isten passzív előretudásának 
függvényévé tenné a földi történelem és az üdvösség előrehaladását.
 
Azonfelül van egy jellemző kettősség magában a Bibliában is: a 
nézőpontok kettőssége. Ahol szabad akaratot olvasunk ki a szövegből, 
ott ugyanazt a cselekvést, történést emberi szemszögből figyelhetjük 
meg, ahol pedig elrendelést, ott Isten megosztja velünk az ő 
nézőpontjának valamely darabkáját, rendszerint utólag.
 
"Jézusnak vajon azért volt szabad az akarata, mert Ő Isten is 
egyben? De emberként már nem volt szabad az akarata?" - Én többet 
mondanék: minden embernek szabad az akarata annyiban, hogy sosem 
kell Isten színe előtt vádlón kitörnie, amiért az nem engedi, hogy 
akarja azt, amit akarni szeretne. Isten nem valami érezhető 
kényszerrel valósítja meg tervét, hanem a szereplők szabad akaratú 
cselekvése által. A bírálók által igen kedvelt sakktábla- vagy 
bábszínház-hasonlat helyett inkább a színdarab hasonlatánál 
maradnék, noha a legcélratörőbb kifejtésnek magam is Pál 
fazekas-hasonlatát tartom. De ha már az a bolondság jutott nekem, 
hogy a megmagyarázhatatlant kell megmagyaráznom, többek között 
olyanoknak, akik a kereszténység alapelemeit sem fogadják el (voltak 
ilyen hozzászólók is), akkor megpróbálok egy darabig hajlékonyan 
beszélni, s csak a végén apellálni Isten végletes hatalmasságára és 
megtámadhatatlan igazvoltára.
 
A kérdésedre felelve: a régi patrisztikus teológia azt tartotta, 
hogy Jézusnak két akarata volt: egy isteni és egy emberi. Ez a kettő 
lényegében egyet akart, de olykor láthatóan-hallhatóan súrlódtak 
egymáson, pl. a Gecsemáné kertjében. A két akarat tanítása nem 
közvetlenül a Bibliából lett levezetve, hanem a Jézus kettős 
természetét hittétellé emelő kalcedoni dogmát gondolták tovább. Ezen 
a vidéken a bizonyítások eléggé verejtékszagúak, nagyon sok (avas, 
korszerűtlen) filozófiát tartalmaznak, és az egyszerű híveknek - 
megkockáztatom - vajmi keveset jelentenek. De már Victor Hugo is 
megmondta, hogy az isteni akarat mélységeibe csak a legmerészebbek 
bátorkodtak betekinteni, s néhány gyerekded magaslatot megmászva 
egyre szorongatóbban érezték, milyen szakadékok fölött járnak, s 
végül mindannyian borzadva hőköltek vissza. Ő Ágostont, Kálvint és 
Pascalt említi, ha jól emlékszem.
 
"Ja, és írtam tegnap a privát email címedre is (arra, amit megadtál 
a profilodnál)." - Megpróbálok erre is felelni, de csak pár nap 
múlva.
Előzmény: (1901)

menora *** 2007.10.12 12:15:18 (1909)
Kedves Nemo, 
 
Köszönöm, ez tehát a titkok titkai közül az egyik, s én nem is 
kérdezek többet, csak hálát adok az Úrnak, hogy ennyit is engedett 
kijelenteni magáról. 
 
Ez a téma valóban csodálatos, és emberi értelemmel felfoghatatlan. 
 
Remélem, egyszer majd szóban is folytathatjuk.
 
Üdv,
menora
Előzmény: Nemo (1903)

Paleokrites *** 2007.10.19 10:06:32 (1950)
Tisztelt Nemo!

Még adósa vagyok egy elemzésnek, de pár hónappal ezelőtt volt egy 
kisebb műtétem...., nem mondom, hogy nem javultam, sőt sokkal 
jobbnak tudom a magam egészségét....., így elhanyagoltam a 
munkát....., de ha később biztos lesz belőle valami, így elnézést 
kérek!

Paleokrites

Nemo *** 2007.10.19 13:02:02  (1951)
Tisztelt Paleokrites!
 
Adjon az Isten Önnek jó egészséget és kellő erőt, hogy megírhassa, 
amit szeretne! Nekem a doog nem sürgős.
Előzmény: Paleokrites (1950)

Plámen *** 2008.02.19 13:27:31  (1955)
Kedves udvari!
 
1866 Hsz környékén irogattam, de senki nem reagált arra mit írtam, 
gondoltam felhozom.
Üdv: Plámen

udvari *** 2008.02.19 13:37:27  (1956)
ok elolvasom !
Előzmény: Plámen (1955)

udvari *** 2008.02.19 13:44:51  (1957)
Kedves Plámen !

Elolvastam, és amit írtál az meg van írva ,de az eleve elrendelés 
boncogatásában az a szép, hogy hol van ama szabad akarat !

megint Kálvint kell idéznem: Elesik az Ember Isten rendelése 
szerint, de Szabad Akaratából esik el !

nem, mintha könnyű volna felfogni ezt a tömör egymondatos summát, de 
szerintem ebbe benne van minden !

Nos melyik részét akarod cáfolni Kálvin summájának ????

Üdv !
Előzmény: udvari (1956)

Plámen *** 2008.02.19 13:56:45  (1958)
Akkor vesézzünk! :DDD
 
Megtámadnám ama bizonyos szabad akaratot:
 
Szerintem nincs olyan, hogy szabad akarat, mert ez azt feltételezi 
hogy nincs úr, nincs hatalmasság alá kényszerítve az ember. Márpedig 
aki pl. cselekszi a bűnt az szolgája az annak. Szóval, ha azt mondja 
szabad akaratábol csinálja (ezt lehet ő úgy gondolja), de a valóság 
az (a biblia alapján) hogy (csak nem látja), valójában a 
hatalmasságot szolgálja: tehát nem annyira szabad  az a "szabad 
akarat".
Persze ez nem kibúvó a lelkiismeretnek, inkább csak 
tulajdonság/törvény, de jó értelemben is így működik (pl van aki 
nincs megtanítva a törvényre és mégis cselekszi és ezzel megmutatja 
hogy az Isten törvénye a szívébe van írva és ítélni fogja azt aki 
meg meg van tanítva de nem cselekszi)
 
Üdv
Előzmény: udvari (1957)

Plámen *** 2008.02.19 14:00:53  (1959)
Kedves udvari!
 
Azt írod különbséget teszel az előre és az eleve elrendelés között. 
Miben látod a különbséget ? 
 
Üdv
Előzmény: udvari (1957)

udvari *** 2008.02.19 14:08:02  (1960)
Kedves Plámen !

Elolvastad. ama summát ???
Érted is ????
Nem gondolom, csak jössz valami rigmussal :)
No akkó lefordítom !

Akkó szerinted lehet pszichopata gyilkosból is üdvözülök sokasága, 
hiszen eleve elrendelt, hogy a mennyekbe kerül , ígyen öljön 
gonoszkodjon csak 1000x1000-el hiszen nem tehet semmit, hiszen az 
üdvözülőket fogja sokasítani !

Sőt ha Nincs szabad akarat akkó Izrael Istene pont olyan, mint allah 
aki azt mondta az ő prófétája által, hogy :

A felőlem ezek mehetnek a mennybe, a többiek meg felőlem mehetnek a 
pokolba !

Nos ezt nevezik despotizmusnak 

Természetesen ez pont akkora marhaság, mint amiket Te az előbb 
fejtegettél !

Hogy gondolkodjunk arról amiről a topic szól ahhoz meg kellene 
értened, hogy Kálvin mire jutott !

Ha elkezdesz ezen gondolkodni és keresni hozzá az igéket akkó jutunk 
csak közelebb hozzá, ígyen Én a Te szabad akarat cáfolására 
felhozott érveket, majd leverem valami abszurddal, mint az előbb 
tettem !

No persze Kálvin Fő művét el kéne olvasnod minimum :)

Akkó kezd előlről :) 

Néhány gondolat az újragondoláshoz és kezdéshez:)

Vagyis, akkó a szerető Atya egyeseke,t eleve a pokolra szánt ??? 
(ezt mondád !)

Sőt eme eleve elutasítottakhoz, hiába jött el a Krisztus ??? ( ezt 
is mondád ! )
Nos ? :)
Üdv !
Előzmény: Plámen (1958)

udvari *** 2008.02.19 14:13:17  (1961)
Nos ígyen próbáltak lavírozni a történelem folyamán a teológusok, 
hogy az Úr már előre látta, hogy xyz sorozatgyílkos lesz ezért, ez 
mehet a pokolra és nincsen kegyelem adva a megtérésre !

Ezt értik előre látás alatt, mintha mentgetnék Istent , hogy az 
ember magának köszönheti ! (Persze az Urat nem köll mentegetni)

Az eleve elrendelés pedig ígyen dúrván a despota allah 
megközrelítése, hogy egyeseket Isten kiválasztott eleve a mennybe és 
másokat meg az örök halálra !

Egyik se Igaz a Biblia fényében !

Ezért is nyílt eme topic, hogy az általam fejből idézett Kálvin 
summát (természetesn nem pont ígyen mondta de Nekem ez jött le 
belőle) lehet boncolgatni stb !

No ígyen már érhető ?
Előzmény: Plámen (1959)

Morzsakutyám *** 2008.02.19 14:44:41 (1962)
Kedves udvari,
 
"azért az tény, hogy vannak olyanok a Róma levél tanúsága szerint, 
akik elveszésre készültek."
 
És ezért nem kell Istent sem vádolni, sem mentegetni, mert Ő 
munkálja ugyan az akarást, de a cselekedetet az ember viszi/nem 
viszi véghez, és az ítélet a cselekedetek szerint való, tehát nem 
igazságtalan. Méghozzá az újjászületés utáni cselekedetek szerint 
való, hiszen az azt megelőzőeket Krisztus vére befedezi.
 
Ezzel korántsem azt akarom megtámogatni, hogy nincs kegyelem a 
megtérésre - hanem hogy van olyan, akinek nincs már; annak, aki az 
igazság (Krisztus) megismerése UTÁN szándékosan vétkezik. Ő valóban 
szabad akaratából vétkezik szándékosan. Szabad, hiszen már ki lett 
hozva Sátán uralma alól. 
 
Nem tudom, Kálvin mit mond erről, nekem ez a véleményem :)
Előzmény: udvari (1961)

udvari *** 2008.02.19 14:47:20  (1963)
Kálvin azt mondta egyeseknek esélye sincs !

Őket eleve ama harag edényeinek készítette Isten !

Kálvin a kettős eleve elrendelést hírdette ill. vezette le !

Azaz egyesk kiválasztás alapján üdvözülnek a többiek meg ama harag 
ama edényei lesznek !

Üdv !
Előzmény: Morzsakutyám (1962)

Plámen *** 2008.02.19 14:48:19  (1964)
Kedves udvari!
 
Akkor te sem érted, amit meg én írtam. :)
 
"Akkó szerinted lehet pszichopata gyilkosból is üdvözülök sokasága, 
hiszen eleve elrendelt, hogy a mennyekbe kerül , ígyen öljön 
gonoszkodjon csak 1000x1000-el hiszen nem tehet semmit, hiszen az 
üdvözülőket fogja sokasítani !"
 
1. Aki Krisztusé az már a mennyben van (vele együtt, meghalt, vele 
együtt fel is támadt) csak még teste nem váltatott meg, tehát senki 
sem kerül a mennybe, senki sem mehet a mennybe, csak aki a mennyből 
jött a Krisztus Jézus nemde ?
 
2. Most ama kibúvót fejtegeted amiről már írtam, hogy nem kibúvó, 
hanem törvény(mint a gravitáció, mint ahogy a nap süt, a Föld meg 
vonz), nem kibúvó ez a lelkiismeretnek, hanem a Biblia tanuskodik 
erről. (aki vétkezik nem szabad akaratából teszi még ha ezt így is 
látszik, hanem mert a hatalmasság alá kényszerített és nem is tehet 
mást)
 
Kálvinból nem indulnék ki, ha nem gond (meg semmilyen híres neves 
emberből) mégha sokan jókat mondanak is róla.
 
Amúgy ha meg tanítás akkor ott van Pál tanítása (Kálvin helyett) azt 
jobban csímep:
 
Pl. ezt 
Róma 9.
13.  Miképen meg van írva: Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig 
gyűlöltem.  
14.  Mit mondunk tehát: Vajjon nem igazságtalanság-é ez az Istentől? 
Távol legyen! 
15.  Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, a kin könyörülök, és 
kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek.  (Konkordance>>> EZ ISTEN 
NEVE)
16.  Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, 
hanem a könyörülő Istené.  
17.  Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért támasztottalak 
téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék 
az én nevemet az egész földön.  18.  Annakokáért a kin akar 
könyörül, a kit pedig akar, megkeményít.  
19.  Mondod azért nékem: Miért fedd hát engem? Hiszen az ő 
akaratának kicsoda áll ellene?  
20.  Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az 
Istennel? Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál 
engem így?  
21.  Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon 
gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre 
csináljon?  
22.  Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát 
megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag 
edényeit, melyek veszedelemre készíttettek,  
23.  És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom 
edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, mit szólhatsz 
ellene?  
 
Üdv
Előzmény: udvari (1960)

Morzsakutyám *** 2008.02.19 15:03:31 (1967)
Oké, Kálvin ezt mondja, de én Veled szeretném megvitatni, nem 
Kálvinnal :)
Te hogyan látod? Miben látod máshogy, mint én?
 
egyesk kiválasztás alapján üdvözülnek 
ehhez én hozzátenném, hogy a cselekedeteik alapján is (bár ez nem 
szerencsés fogalmazás, de talán érted, és nem félreérted)
És ugyanígy akik eleve a harag edényeinek készültek (és nem azzá 
válnak!), szintén kiválasztás alapján, de a saját cselekedeteik 
alapján is vesznek el. És itt kihangsúlyoznám, hogy szerintem az 
erre kiválasztottak/elrendeltek azok közül valók, akik Krisztus 
visszajövetelekor feltámadnak, tehát akik megismerték Őt a testük 
halála/elváltozása előtt.
 
Te mit értesz azon, hogy a harag edényei lesznek?
Előzmény: udvari (1963)

udvari *** 2008.02.19 15:12:46  (1969)
Hát jó !

Ha te jössz Pállal akkor én meg jövök az Úrral !

Sajnos nem esett le ama pszichopatás köntösbe bújtatott fejtegetés 
Neked !

Gondolom egy kereszten függő gonosztevő, nem sok olyant 
cselekedhetett ,ami az Isten dicsőségét hírdette volna !

Lukács evang 23:39-43
39 A felfüggesztett gonosztevôk közûl pedig az egyik Szidalmazá ôt, 
Mondván: Ha te vagy a Krisztus, Szabadítsd meg magadat, minket is!
40 Felelvén pedig a Másik, Megdorgálá ôt, Mondván: Az Istent sem 
féled-é te? hiszen te ugyanazon ítélet alatt vagy!
41 És mi ugyan Méltán; mert a mi cselekedetünknek Méltó büntetését 
vesszük: ez pedig semmi méltatlan dolgot nem cselekedett.
42 És monda Jézusnak: Uram, emlékezzél meg én Rólam, mikor eljôsz a 
te Országodban!
43 És monda néki Jézus: Bizony mondom néked: Ma velem leszel a 
paradicsomban.

Oszt mégis a mennybe jutott !

Hát nem igazságtalanság ez ? :) semmi jót nem tett sőt gonosztevő 
volt (el is ismerte) ! nem látszott rajta az Isten elhívása ! Azt, a 
halála órájában Megvalotta Krisztust Úrnak ! Hát az úr hogyan 
hagyhatta, hogy az övéi gonoszt cselekedjenek ?

stb. stb. Csak azé, hogy legyen min gondolkodnod, az eleve 
elrendelés kérdésében !

A továbbiakban pedig ,akkor Perelj e kérdésben az Úrral ! :)

Üdv !
Előzmény: Plámen (1964)

udvari *** 2008.02.19 15:14:21  (1970)
Lásd előző !

Én a Kegyelmet Látom !
Előzmény: Morzsakutyám (1967)

Morzsakutyám *** 2008.02.19 15:15:40 (1971)
Á, a lator nem a mennybe jutott (legalábbis arról nem tudunk, hogy 3 
nap múlva továbbment volna a Paradicsomból Krisztussal együtt :) )
Előzmény: udvari (1969)

Morzsakutyám *** 2008.02.19 15:17:25 (1972)
Azoknak is látod a kegyelmet, akik az igazság megismerése után 
(tehát a kegyelmezés után) szándékosan vétkeztek?
Előzmény: udvari (1970)

udvari *** 2008.02.19 15:19:13  (1974)
Ja boccs !

Szóval én a kegyelmet látom és ez éppen nemhogy gyengíti amire 
Kálvin jutott, hanem éppen erősíti azt !

Én továbbra is vallom amit leszűrtem ebből !
Elesik az ember isten rendelése szerint, de Szabad akaratából esik el !

Lásd ama 2 gonosztevő esetét az úr mellett a kereszten !

Pál sem mondott mást ! Csak nem fejtegette olyan hosszan, mint pl. 
Kálvin és Kálvintól e kérdésben még senki se jutott tovább tudomásom 
szerint !

Üdv !

ui:gondolom régebről ismerjük mi egymást ugyi ?
Előzmény: udvari (1970)

Morzsakutyám *** 2008.02.19 15:25:24 (1975)
Értem.
 
Én pedig azt vélem, szabad akarata annak van, aki nincs (már) a 
Sátán uralma alatt.
A többiek akarata még nem szabad, de ez nem azt jelenti, hogy nem is 
lesznek szabaddá.
 
Igen, ismerjük egymást régebbről, leveleztünk is, és egyszer 
beszéltünk telefonon is :)
 
(a régebbi nickemmel ha azonosulok, kitiltják a mostanit is)
Előzmény: udvari (1974)

udvari *** 2008.02.19 15:32:24  (1976)
Ha jösz nekem a Héberekhez írt levél idevágó igéivel ,akkó szerintem 
az erre az estre nem vonatkozik !

Mé egy hívő nem eshet el ! Ki vétkezik szándékosan szerinted a 
Krisztus megismerése után ???? Mit is vétkezik ? 

Tán megtagadja az Urat ??? (no látod ezt csak szándékosan lehet)

De Hát Péter 3x-or tagadta meg szándékosan sőt meg is Mondta, hogy 
ezt teszi és Ő hőbörgött, hogy dehogy Uram azt..... tudjuk.
Pedig még a kezeivel tapintotta is a fülével halotta a szemeivel 
látta a Dicsőségét is !
Azt....... !

Hát persze, hogy van kegyelem !

Jajj tán a földön élő hívők egytől egyig makulátlan szentek mi ?

Hát ,én ilyent nem ismerek ! (szerintem itt a földön nem is fogok 
ilyet látni)

Kegyelemből tartatunk, meg Hit Által !

Sokakat hív el és keveseket választ ki !

Sőt minden hívő egyfolytában esdekel és a kegyelemben bízik, hogy 
meglássa az Urat amint van !

Ugye-ugye milyen szép és bonyolult dolog ez az üdvösség kérdése ???

Sőt ez is megvan írva !

Ézsaiás prófét 40:30-31
30 Elfáradnak az ifjak és meglankadnak, Megtántorodnak a legkülönbek 
is;
31 De a kik az ùrban Bíznak, erejök Megújul, Szárnyra kelnek, mint a 
saskeselyûk, futnak és nem lankadnak meg, Járnak és nem Fáradnak el!

Előzmény: Morzsakutyám (1972)

udvari *** 2008.02.19 15:33:46  (1977)
Ha lottóznék akkor ötösöm lenne :)

Köszi ennyi elég :)

Áldjon az Úr !
Előzmény: Morzsakutyám (1975)

udvari *** 2008.02.19 15:37:49  (1978)
Hát én inkább az Úrnak hiszek ebben a kérdésben és nem holmi 
gyülekezetek teológiagyártóinak és igehasogatóinak !

Seolban biztosan nincs !
Előzmény: Morzsakutyám (1971)

udvari *** 2008.02.19 15:39:49  (1979)
A sátán is az angyalai is maguktól lázadtak, ezért én ezzel éppen 
nem értek egyett !

Vagy tán van a sátánnak sátána aki rosszra viszi ? :(
Előzmény: Morzsakutyám (1975)

Morzsakutyám *** 2008.02.19 15:50:32 (1981)
Persze, hogy van kegyelem :) 
 
Szerintem a kegyelem nagyságát magasztalja az is, amit én 
fejtegettem az akarat szabadságáról és a nem-szabad akaratúakról 
(hogy nekik még ELŐTTÜK van a kegyelem!). 
 
Hát, azért Péter Pünkösd után már nem tagadta meg az Urat! (szvsz 
akkor született újjá)
 
Az elesések pedig megbánhatók, és persze, hogy kegyelem által 
tarthatunk meg hitből.
 
De onnan indultunk, hogy vannak, akik MÁR esélytelenek. De hogy mit 
"kell" ehhez cselekedni, azt nem tudom, igazából nem is akarom 
megtudni :)
 
Áldjon az Úr Téged is! 
 
Előzmény: udvari (1976)

Morzsakutyám *** 2008.02.19 15:55:29 (1982)
Én is az Úrnak hiszek: azt mondta: "ma" vele lesz a Paradicsomban. 
És úgy is lett. De az Úr továbbment onnan, nem maradt a 
Paradicsomban. 
 
A latorról meg nem tudjuk (én legalábbis nem tudom), hogy Vele ment 
volna a mennybe is, és arról nem is ismerünk neki tett ígéretet, 
csak a paradicsomról. 
Előzmény: udvari (1978)

Morzsakutyám *** 2008.02.19 16:48:13 (1983)
Asszem itt a kulcsszó, hogy megértsük egymást, kedves udvari :)
 
"maguktól lázadtak"
 
Kik tudnak az emberek közül maguktól lázadni? Azok, akik már 
kiszabadultak e világ jelenlegi istenének uralma alól. Azok már 
ugyanúgy maguktól lázadnak, mint a Sátán és angyalai.
De a többi ember nem magától lázad.
 
Most elbizonytalanodtam, hogy egyetértünk-e vagy sem :)
Előzmény: udvari (1979)

udvari *** 2008.02.20 13:40:14  (1987)
Hát ez igen-igen gyenge érv !

Ádámot is ama sátán vitte a bűnbe ???
A választ nem elkapkodni, Kedves Morzsakutyám ! :)
Előzmény: Morzsakutyám (1983)

udvari *** 2008.02.20 13:51:21  (1988)
Aha az Úr tovább ment ama lator meg ottmaradt !
Honnan tudod, hogy ama lator ott maradt ?????
Sőt biza semmiképpen se maradhatott ott, hacsak az Úr nem szélhámos !
Mert ígyen is van tovább ama történet :)

Máté evangéliu 27:46-53
46 Kilencz óra körûl pedig nagy Fenszóval Kiálta Jézus, Mondván: 
ELI, ELI! LAMA SABAKTÅNI? azaz: Én Istenem, én Istenem! miért 
Hagytál el engemet?
47 Némelyek pedig az ott állók közûl, a mint ezt Hallák, Mondának: 
Illyést Hívja ez.
48 És egy közûlök azonnal oda Futamodván, egy szivacsot vôn, és 
megtöltvén eczettel és egy Nádszálra tûzvén, inni ád vala néki.
49 A többiek pedig ezt Mondják vala: Hagyd el, Lássuk eljô-é Illyés, 
hogy Megszabadítsa ôt?
50 Jézus pedig ismét nagy Fenszóval Kiáltván, Kiadá lelkét.
51 És ímé a templom Kárpitja fölétôl Aljáig ketté hasada; és a föld 
megindula, és a Kôsziklák megrepedezének;
52 És a Sírok Megnyílának, és sok Elhúnyt szentnek teste Föltámada,
53 És kijövén a Sírokból, a Jézus Föltámadása Után bementek a szent 
Városba, és sokaknak megjelenének.

Hát ennyi aki olvasni tud és érteni gondolom megérti !!!

mottó: Józan egyszerű paraszti ész, avagy alázatos szív !

Természetesen ez egy idézetféle és Pascaltól származik (igen az a 
Pascal) és olvasható a Gondolatok c. művében !

Pascal ígyen summázta az egészet szintén egymondatban (ahogy Kálvin 
szintén egymondatban), hogy
Az eszesek és az alázatos szívüek találják meg Istent !
Szerintem ama régiek valamit tudtak !

Egy mondatban summázni !

Ma meg több ezer xir-xar hitvalást meg szemetet gyártanak az 
agyrémek igazolására és sok kicsinyt megtévesztenek, holott tudják 
Ők ezt ama malomkővel a nyakukban !!! ( Igen ez ama sátáni módszer, 
nekünk annyi, de dögöljön meg más is 1000-el ! )

Ej DE kemény beszéd, ki is hallja meg ezt????
Előzmény: Morzsakutyám (1982)

Plámen *** 2008.02.20 13:56:30  (1989)
Kedves Udvari!
 
Morzsa megválaszolta a kérdést, amúgy én is pont így gondoltam. (a 
paradicsom nem a menny és a mennybe viszon nem mehet más csak aki a 
mennyből jött(azaz, aki Istentől született)).
 
A lator azt kérte, hogy Jézus az Isten Királyságában emlékezzen meg 
róla, de az Isten Királyságába senki nem mehet be, csak aki újonnan 
születik, víztől és Szellemtől (Ján. 3:5), és nem is ezt mondja 
Jézus, hogy Isten Királyságában lesz vele még ma. 
 
Innentől a lator kérdés titok szerintem. (Isten királyságába az első 
feltámadába biztos nem kerül vsz. de attól még az élet könyvébe még 
kerülhet nemde ? :-))
 
Akkor most térjünk csak vissza ama pogányok apostolának tanítására:
 
Pl. ezt 
 
Róma 9.
11.  Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt 
nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése 
megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól,  
12.  Megmondatott néki, hogy: A nagyobbik szolgál a kisebbiknek.  
13.  Miképen meg van írva: Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig 
gyűlöltem.  
14.  Mit mondunk tehát: Vajjon nem igazságtalanság-é ez az Istentől? 
Távol legyen! 
15.  Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, a kin könyörülök, és 
kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek.  (Konkordance>>> EZ ISTEN 
NEVE)
16.  Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, 
hanem a könyörülő Istené.  
17.  Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért támasztottalak 
téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék 
az én nevemet az egész földön.  18.  Annakokáért a kin akar 
könyörül, a kit pedig akar, megkeményít.  
19.  Mondod azért nékem: Miért fedd hát engem? Hiszen az ő 
akaratának kicsoda áll ellene?  
20.  Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az 
Istennel? Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál 
engem így?  
21.  Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon 
gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre 
csináljon?  
22.  Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát 
megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag 
edényeit, melyek veszedelemre készíttettek,  
23.  És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom 
edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, mit szólhatsz 
ellene?  


1. Az elhívás már eleve megvan Istennél és ez nem igazságtalan 
Istentől, mert Isten neve ez. (könyörül akin könyörül és kegyelmez 
akinek kegyelmez)
2. Vannak akiket eleve azért támasztott hogy hatalmát megmutassa 
(lásd fáraó), mert akiket akar megkeményít, akiken akar könyörül. 
3. Nem szólhatsz az ellen semmit, hogy Isten a harag edényeit és 
dicsőség edényeit készített, hiszen Istennek erre hatalma van. 
 
Üdv7
Előzmény: udvari (1969)

Morzsakutyám *** 2008.02.20 13:58:14 
(1990)
Nem.
 
Viszont Ádám bűne miatt (vagyis az után) lettek az emberek bűn alá 
rekesztve. Azóta aki testben születik, e világ istene uralma alá 
születik, onnan hozza ki a Szabadító.
Előzmény: udvari (1987)

udvari *** 2008.02.20 14:25:28  (1993)
ergó !

Az embernek van szabad akarata !

Te mondád !!!
Előzmény: Morzsakutyám (1990)

udvari *** 2008.02.20 14:30:13  (1994)
Kedves PLámen !

Én meg megyek vissza a kályhához ! (Kálvinhoz)
Eleseik az ember az Isten rendelése szerint, de szabad akaratából 
esik el !


No ezé jött ama két latoros példa !
Azt ne mond, hogy nem érted ?
Szóval mi is a bajod Kálvin summájával ! (emlékeztetőül a szabad 
akaratot cáfolni egyenlőre nem tudtad )

A sátán lázadása !
Ádám bűnbeesése ( Mózes 1.könyve 3:12 És monda az ember: Az asszony, 
a kit mellém Adtál vala, ô ada nékem Arról a Fáról, úgy evém.)
Péter tagadása !
Pál megtérését meg ki is hagytam !
Te pont ama Saulusra hivatkozol ???

Szóval mit is tudsz te Kálvin summájából cáfolni !
Előzmény: Plámen (1989)

udvari *** 2008.02.20 14:34:43  (1995)
Ja ezt meg lehagytam !

Máté evangéliu 27:52-53
2 És a Sírok Megnyílának, és sok Elhúnyt szentnek teste Föltámada,
53 És kijövén a Sírokból, a Jézus Föltámadása Után bementek a szent 
Városba, és sokaknak megjelenének.

Hát ezek meg hogyan is támadtak fel ????

Tán pont ama lator akinek az Úr az előbb ígérte meg pont az maradt 
vóna ki !

Jé ,egyesek testben feltámadtak az Úr előtt feltéve ha a Biblia Igaz 
(c) CSerfa ! (nem azt mondtam, hogy mindjárt a mennybe is kerültek, 
de azé ottan sündörögtek feltámadott testben )

Tán a Biblia hazudik ????

Nos ezeken kéne gondolkozni és nem reflexből irogatni butaságokat !

Akkó mis is lesz Kálvin ama mondásával ?
Előzmény: Plámen (1989)

udvari *** 2008.02.20 14:36:25  (1996)
Én sem mondtam mást , de ettől többet mondtam Kálvin által és eddig 
ezzel semmire se mentél !
Azaz ! Elesik az ember Isten rendelése által, de Szabad Akaratából 
esik el !
Elvégre is ez a topic címe !
A jó pap is hótig tanúl :)
Előzmény: Plámen (1989)

udvari *** 2008.02.20 14:38:33  (1997)
jaj értem én !

Azaz Ádám bűnét azt sajn örököljük, de Ádám szabad akaratát meg nem !
Ugye, hogy milyen veszélyesek a felekezeti tanítások józan ész 
nélkül ???

Biza a bűnt is és ama szabad akaratot is örököltük ! feltéve ha a 
Biblia Igaz (c) CSerfa !!!
Előzmény: Morzsakutyám (1990)

Morzsakutyám *** 2008.02.20 17:16:58 (1998)
Kedves udvari,
 
gőzöm sincs, hogy erről milyen felekezeti tanítások vannak. De hogy 
nekem nem szabad volt az akaratom, azt visszanézve a megkapott 
szabadságom fényében látom igazán. És nem gondolom, hogy kivételesen 
csak nekem volt nem-szabad az akaratom :)
 
Ádám a szabadságát nem hozta ki az Édenből, tehát nem is örökíthette 
tovább.
 
És a józan ész nekem azt mondja, hogy a Szabadító rabságból (uralom 
alól) szabadít, nem szabadságból :) 
Szabad akaratom (és szabad akaratból elesésem lehetősége) van MÁR. 
3x évig meg nem volt :)
Előzmény: udvari (1997)

Morzsakutyám *** 2008.02.20 17:30:46 (1999)
Kedves udvari, ha feltámadtak is testben azok a szentek, a mennybe 
csak akkor mehettek, ha újjá is született a szellemük. Már persze ha 
Jézus igazat mondott :)
 
És a feltámadásukról tudunk ugyan, de az újjászületésükről nem, 
szóval nem is kéne azt ténynek venni, sem arra következtetéseket 
építeni (szigorúan szerintem). Szóval nem egészen értem, mire akarsz 
rámutatni a feltámadásuk hangoztatásával.
Előzmény: udvari (1995)

Paleokrites *** 2008.02.20 19:33:45 (2000)
Bocsánat!

Mi az, hogy újjá született szellem?
Előzmény: Morzsakutyám (1999)

Plámen *** 2008.02.21 08:32:52  (2001)
Kedves Udvari!
 
Eleseik az ember az Isten rendelése szerint, de "szabad akaratából 
esik el" !

Ugye ez a rész az amivel nem értünk egyet. 
Nem akarom Morzsát ismételni, de az én véleményem is az, hogy nem 
lehet szabad az, amiből szabadulni kell. :-) Ha vki szabad 
akaratából esik el, ez azt jelentené, hogy szabadsága van arra hogy 
vétkezzen vagy hogy ne! (Magyarul akár szabad is lehet a bűntől, de 
ilyen szóba se jön a Jézusi és Páli tanítás szerint)
 
 Aki nem ismerte meg az igazságot(Jézust) nem szabad akaratából esik 
el, hanem szolgája a bűnnek, nem is tehet mást, mert tagjaiban(a 
Testben) van egy másik törvény, ami ellenkezik az elme(lelkiismeret) 
törvényével és erősebb annál, mely által szolgája lesz a bűnnek. A 
szolga nem szabad, nem tehet azt, amit akar, a házban kell maradnia, 
amíg a ház urát le nem győzi az erősebb fegyveres(Jézus).
 
 Ellenben vannak olyanok(harag edényei), akik nem egyszerűen szolgái 
a bűnnek(nem szolgák), hanem az hazugság atyjától születtek. Tehát 
fiak. Az ellenségnek is van magva (amit szétszórt a mezőn), vannak 
fiai, tőle is születtek szellemek (ha Jézus igazat írt). A konkoly 
soha nem változhat át búzává, bármennyire is hasonlít a mezőn rá, 
mindig az a mérgező és ehetetlen konoly marad. (igaz ez most nem 
látszik a szolgák számára)
 
Üdv

udvari *** 2008.02.21 08:57:02  (2002)
A döntésben van szabad akaratod !

Azaz , hogy továbbra is a bűn rabszolgája maradsz, vagy elhiszed a 
keresztről szóló bontránkozást ill. bolondságot (feltéve ha valaki 
beszél Neked erről) !

Természetesen az Úr adja a lehetőséget, hogy egyáltalán valaki 
hallhat-e ! 

Sőt sokakat elhív és kevés állja ki a próbákat, hogy beteljesítse a 
reménységet ill. az Úr választását !

Máté evangéliu 22:14 Mert sokan vannak a hivatalosok, de kevesen a 
Választottak.

No, de ha Én az Úr beszédeivel jövök azt sem fogadjátok el !

Hadd ne copyzzam be a magvető példázatát is, inkább legyen házi 
feladat újból elolvasni !

ui:Ostoba dolog, mindent ama bukott kerub befolyására vonatkoztatni 
!
Előzmény: Morzsakutyám (1998)

udvari *** 2008.02.21 09:02:16  (2003)
Hát kedves Plámen te kevered a szezont a fazonnal !

Itt a földön mindenki Bűn alá van rekesztve Ádám után !

Senki se mondta, hogy valaki szabad a bűn alól !

Ilyen baromságokat eddig csak fanatikus elvakult, felekezeti 
emberektől hallottam aki se a Megváltást, Se a kegyelmet nem érti ! 
(No lehet , hogy Nincsen neki megadva !!! )

Pedig látván láthatna, és hallvaán hallhatna ! De nem ezt teszi, 
pedig esélyt kapott, de Ő nem ígyen döntött !

Az inkább a jó kérdés az Úr meddig ad esélyt arra, hogy mindig hívja 
az embereket megtérésre !

Akkó van nagy gáz, ha már vaélakit soha többé nem hív ill. nógat !
DE Ádám döntött úgy, hogy Évára hallgat és nem Istenre !
Bizony-bizony ,ma sincs ez másképp !
Sokan hallják az Igét és még se hallanak !
Lásd előző hozzászólás és neked is a Magvető példázata !

Üdv !
Előzmény: Plámen (2001)

Plámen *** 2008.02.21 09:18:04  (2004)
Kedves Udvari!
 
Neked írhatom, mert van némi fogalmad az informatikáról:
(következő példa jutott eszembe)
 
Gondolj az OSI modellre. (rétegek) Remélem nem túl fals a példa, 
csak azt szeretném vele érzékeltetni, hogy az eleve/előre elrendelés 
egy magasabb réteg,  amit te szabad akaratnak vélsz, (ami a 
lelkiismeret és a lelkiismeret ellen való cselekedetek, vagy annak 
megfelelő cselekedetek váltakozása.)
 
Isten terve/eleve elrendelése/akarata e fölött álló (következő 
szint), ami benne foglalja ezt.
Mégpedig:
ha Ádámék nem vétkeznek, akkor Sátánt se tudta volna Isten legyőzni, 
így eleve benne volt ebben a szintben ez az akarás/rendelés/terv 
(vagy minek nevezzem), mivel az ember is azért teremtette Isten hogy 
legyőzhesse az ember Fia által az ellenséget. Az hogy Ádámék 
vétkeztek nem azt jelenti hogy velejéig romlottak lettek, ugyanis 
elég egy kis kovász is. (mint ahogy Sátánban is hamisság 
találtatott). 
Így a lelkiismeret megmaradt és van, akinek csak az van, és a 
lelkiismeretnek megfelelő cselekedetek által ítéltetik majd meg és 
megmutatja hogy Isten törvénye a szivébe van írva (és így kerül az 
élet könyvébe)
 
 
Róm. 2
14.  Mert mikor a pogányok, a kiknek törvényök nincsen, természettől 
a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényök nem lévén 
önmagoknak törvényök:  
15.  Mint a kik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva 
az ő szívökbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő 
lelkiismeretök és gondolataik, a melyek egymást kölcsönösen vádolják 
vagy mentegetik.
16.  Azon a napon, melyen az Isten megítéli az emberek titkait az én 
evangyéliomom szerint a Jézus Krisztus által.  
17.  Ímé, te zsidónak neveztetel, és a törvényre támaszkodol, és 
Istennel dicsekedel.  
18.  És ismered az ő akaratát, és választást tudsz tenni azok 
között, a melyek különböznek attól, mivelhogy a törvényből 
megtaníttattál;  
....
28.  Mert nem az a zsidó, a ki külsőképen az; sem nem az a 
körülmetélés, a mi a testen külsőképen van:  
29.  Hanem az a zsidó, a ki belsőképen az; és a szívnek lélekben, 
nem betű szerint való körülmetélése az igazi körülmetélkedés; a 
melynek dícsérete nem emberektől, hanem Istentől van.  
 
Üdv

Plámen *** 2008.02.21 09:22:48  (2005)
Kedves udvari
 
Remélem megelőztelek:
 
36.  Ekkor elbocsátván a sokaságot, beméne Jézus a házba. És az ő 
tanítványai hozzámenének, mondván: Magyarázd meg nékünk a szántóföld 
konkolyáról való példázatot.  
37.  Ő pedig felelvén monda nékik: A ki a jó magot veti, az az 
embernek Fia;  
38.  A szántóföld pedig a világ; a jó mag az Isten országának fiai; 
a konkoly pedig a gonosznak fiai.  
39.  Az ellenség pedig, a ki a konkolyt vetette, az ördög; az aratás 
pedig a világ vége; az aratók pedig az angyalok.  
40.  A miképen azért összegyűjtik a konkolyt és megégetik: akképen 
lesz a világnak végén.  
Üdv
Előzmény: udvari (2002)

Plámen *** 2008.02.21 09:45:35  (2007)
"A döntésben van szabad akaratod !"

Na igen, de nem vagy szabad a jóra (bármynnire szeretnéd), ha ama 
Pál igazat írt a Római levélben. (ama tagjaidban lévő törvény 
miatt). Ezért is kiált fel az apostol: Kicsoda szabadít meg e 
halálnak testébűl ?  
 
"Azaz , hogy továbbra is a bűn rabszolgája maradsz, vagy elhiszed a 
keresztről szóló bontránkozást ill. bolondságot (feltéve ha valaki 
beszél Neked erről) !"
 
Ez nem a tiéd, hanem Istené. Isten adja a hitet, nem te döntöd el. Ő 
könyörül akin könyörül és ő adja meg hogy meghalld és azt is hogy 
elfogadd és hogy "eldöntsd" hiszel. (magyarul ha ő nem adná, 
kegyelemből akkor nem fogadnád el). 
Ha ezt nem ő adná, hanem az emberé lenne akkor dicsekedhetnél vele 
így azonban kirekesztetett a dicsekvés.
Előzmény: udvari (2002)

Plámen *** 2008.02.21 09:57:42  (2008)
"Hálát adok Uram hogy nem vagyok olyan mint a többi, mert 
eldöntöttem hiszek neked"
OR
"Hátát adok Uram hogy kegyelmedből hitet adtál nekem"
 
:-)
Előzmény: Plámen (2007)

Plámen *** 2008.02.21 10:27:14  (2010)
Nem mindenkié a hit, nem mindenki hall, csak akinek füle van. 
 
(Könyörülök akin könyörülök és kegyelmezek akinek kegyelmezek. Ez az 
én Istenem neve, a tiédé nyilván nem.)
 
Akkor tiéd az első varia.... dicsekedhetsz vele istened előtt, (ami 
nem újdonság).
Előzmény: Tafkó Birgut (2009)

udvari *** 2008.02.21 11:58:29  (2013)
Ha Neked volna igazad akkor Izraell Istenét nyugodtan nevezd csak 
allahnak !

Mondom Kálvin óta e kérdésben nem jutottak tovább !

Jaja, akkó Izrael Istene szerinted egy pancser , mert teremtett egy 
gonosz sátánt és egy tökéletlen Ádámot ugyi !

Holott meg van írva, amit Isten teremtett az Jó sőt igen-igen jó !

Barátom ne haragudj, de a tökéletlen felfogásod valami szörnyű !

Pont úgy beszélsz, mint akiknek nincsen megadva ama hit !

Üdv !

ui:Nem ártana gondolkozni is ha mán az Úr megadta az embereknek !
Előzmény: Plámen (2004)

udvari *** 2008.02.21 12:11:26  (2015)
No akkó olvasd ezt is !


Ha minden adhoc despota isten módjára (értsd allah) el van döntve 
akkó az Úr miért kérdezett ilyent !

Lukács evang 18:8 Mondom néktek, hogy Bosszút áll értök hamar. 
Mindazáltal az embernek Fia mikor eljô, avagy Talál-é hitet e 
földön?

Ha meg előre el van döntve, akkó nem köll hinni, hiszen tök mindegy 
!!!!

Ezt mondod Te, ami több, mint ostobaság !

Azaz vétekezzünkcsak ezerrel, mert ha el van döntve akkó, ha gyilkos 
vagyok akkó is kivagyok választva, ha meg nem akkó is !

Sőt aki szentül igyekszik élni Hite szerint és nincsen kiválasztva 
alábbvalóbb, mint a kiválasztott gyilkos Ugyi !

Az ember esze megáll, hogy vannak még ilyen emberek, mint Te !
Barátom te ezeket mondogatod ! Furcsa egy urad lehet Neked ! 
Sőt nagyon furcsa pont olyan, mint aki az Igét pici hibával idézi !
Ismerős lessz ugyi !

Ok ha a gyeremeked azé szeret, mert te ezt előre eldöntötted akkó te 
abban gyönyörködöl ???????????

Akit meg előre elvetettél abban is gyönyörködöl ????????
Kegyelem ! Ez a titok megoldása, mert nem is titok ! mert:

Lukács evang 12:2 Mert nincs oly rejtett dolog, mely napfényre ne 
jône; és oly titok, mely ki ne Tudódnék.

Máté evangéliu 10:27 A mit néktek a sötétben mondok, a Világosságban 
Mondjátok; és a mit fülbe Súgva hallotok, a Háztetôkrôl hirdessétek.

A fórum elég nagy ezért itt jó helyen vannak a gondolataimnak !

Hit Által Lehet az Istennek Tetszeni és ez ajándék !

Ugyi tudod, hogy mind az ajándékot és mind az örökséget vissza lehet 
utasítani és ez a végleges lemondást jelenti !!!!

Barátom, te többet ártassz az örömhírnek, mint azt felfognád !

Azt gondolod te ki vagy választva ???????????
Azt ha csak hivatalos vagy ??????????
Ez is meg van írva !!!

Korintusi 1. 10:12 Azért a ki azt hiszi, hogy áll, Meglássa, hogy el 
ne essék.

Látod már ?????????

Előzmény: Plámen (2007)

udvari *** 2008.02.21 12:29:01  (2016)
Kedves Plámen !

Mivel siklasz, mint a sikló ezért kapsz még egy kérdést !

Ha Izrael Istene despota, amit te bizonygatsz (ész nélkül) akkó, 
miért teremtett jó embert !

Ej Plámen, a te despota istened igen-igen gonosz lehet, hogy hagyta 
a sátánt fellázadni ás Évát-Ádámot bűnbe esni egy csomó szenvedést 
okozva a teremtett világnak !

MIért van az, hogy az az Isten aki biza a kövekből is tudd fiakat 
támasztani ezeket előre eltervezte sőt a saját Fiát adta váltságul e 
kis gigszer kiküszöbölésére ??? !

Azt gondolom Plámen te semmit se értesz a megváltásról és az 
Üdvterből, csak holmi ostoba emberi agyrémeket (tán holmi 
felekezetes-gyülis teológiát) ismételgetsz aminek nincsen köze 
semmihez !

Pedig már segítettem némit !

Sőt kérdeznék mégegyet !

Mivel neked úm. despota az istened, a gyeremekedidet , de biza 
kényszeríteni fogod arra amit már jó előre eldöntöttél !!!!

Értsd az egyik fiadat a pokolra küldöd, a másikat , meg ama mennybe 
ugyi ????????

Te mernéd magadat apának nevezni ?????????????

De te egyfolytában ezt szajkózod !!! Azaz ha az urad despota isten 
akkó elég neked is despotának lenni ugye ?????????

Te képes lennél a két fiad közöl előre eldönteni, hogy ez éljen a 
másik meg dögöljön meg ??????????

Remélem elég kemény az írásom ahhoz, hogy ama lepel leessen a szemed 
elől !

Én megértettem az Üdvtervet, mert éltem az ajándékkal !

Te meg ezek szerint nemérted még ! De lehet ezek után elgondolkozol 
és megérted !!!

ui:ne csípőből válaszoljál, hanem gondold végig !
Előzmény: Plámen (2007)

udvari *** 2008.02.21 12:41:46  (2017)
Ja ez lemaradt !

Mózes 1.könyve 1:26 És monda Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre 
és Hasonlatosságunkra; és uralkodjék a tenger halain, az ég 
madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön Csúszó-Mászó 
mindenféle állatokon.

Zsoltárok 82:6 Én mondottam: Istenek vagytok ti és a Felségesnek 
fiai ti Mindnyájan:

Lukács evang 11:13 Ha azért ti gonosz létetekre tudtok a ti 
fiaitoknak Jó Ajándékokat adni, mennyivel Inkább ád a ti mennyei 
Atyátok Szent Lelket azoknak, a kik tôle kérik.

Nekem ezek szerint van egy Szerető Mennyei Atyám, aki senkit sem vet 
el aki ,hozzá fordul !

Neked meg van egy despota istened aki mindent előre eldöntött !

Sőt hiába esdekel a szerentcsétlen hiába érzi azt a szívében , hogy 
köll neki az engesztelés, a megváltó, hiszen a despota istened a 
fülét bedugja, az orcáját elfordítsa ugyi !

No Plámen evvel is perelni fogsz ugyi ??

Semmiképen sem ismerheted, be a tévelygésedet ugyi ??????????

No akkó perelj evvel !

Máté evangéliu 18:12-14
12 Mit gondoltok? Ha valamely embernek Száz juha van, és egy azok 
közûl eltévelyedik: vajjon a kilenczvenkilenczet nem hagyja-é ott, 
és a hegyekre menvén, nem keresi-é azt, a melyik eltévelyedett?
13 És ha történetesen Megtalálja azt, bizony mondom néktek, Inkább 
örvend azon, mint a kilenczvenkilenczen, a mely el nem tévelyedett.
14 Ekképen a ti mennyei Atyátok sem akarja, hogy egy is elveszszen e 
kicsinyek közûl.

Ámen !!! (ez biza nem plámen :( ) 

ui:Mondtam olvasd el Kálvint és az érvelését, de te erre a 
fáradságot se vettél csak rúgódzol ama ösztöke ellen !
Előzmény: udvari (2016)

Paleokrites *** 2008.02.21 12:54:31 (2018)
Ez már a szívatyúzás elmélete....., de a történelem ezt eleddig nem 
igazolta...., bár nagyokat én is tudok irományolni, mint az 
újszövetséges szerkesztők évszázadokon át.....
Én úgy tudom, hogy az apcselben is írtak Jézus csodás testi 
felemeltetéséről....., de még itt vagyunk...., a tanítványok meg ott 
maradtak árván és magányossan.... Te is ezt érzed?
Előzmény: Tafkó Birgut (2014)

udvari *** 2008.02.21 13:00:17  (2019)
Jaj elsiklottam ekkora istenkáromlás felett !

Te ezt komolyan gondolod, vagy vala,elyik megbomlott elméjű ember 
ún. tanításában olvastad ill. hallotad !

Ezt írtad Te !

"Isten terve/eleve elrendelése/akarata e fölött álló (következő 
szint), ami benne foglalja ezt.
Mégpedig:
ha Ádámék nem vétkeznek, akkor Sátánt se tudta volna Isten legyőzni, 
így eleve benne volt ebben a szintben ez az akarás/rendelés/terv 
(vagy minek nevezzem)"

Mondtam én , hogy icike-picike a te istened !!!!

Te elolvasod azt amit írsz ??????? Érted i,s vagy csak jön nálad 
zsigerből !

Mondjuk a sátánt is nagybetűvel írtad amit én sose teszek !

Te ezt komolyan gondolod !

Nem inkább az a megoldás kulcsa, hogy hagyta ama sátánt és anyalait 
vétkezni (bár előre tudta), mert volt nekik ún. szabad akaratuk a jó 
és a rossz mellet is ami, mint teremtő szerető Atya tiszteletben 
tartott és aztán olyan megoldást keresett, hogy rendbe hozza a az. 
ún. fiak lázadását és megmentse az embereket akiket ezek után 
teremtett a saját képére ????

Sőt ami én mondok az is alátámasztaja, hogy Ádám nem ismerte ama 
rosszat ! De a mennybéli termtmények sajnos igen !

Nem azért kellet vállalnia a fiúnak a megváltást, azaz bűntelenként 
meghalnia a bűn alá rekesztettekért ,hogy az emberek el ne vesszenek 
????

Tán van a gonosz anygaloknak kegyelem ??????????

Nincs !

Még is tehetik, amíg az Úr engedi, hogy az összes választottk 
meneküljönk meg !

Nemtom mlyen felekezetbe jársz, dehogy még max. csak ovodás lehetsz 
az biztos !

Ha meg nem ovodás, akkó egy felnőtt infantilis !!!

No kiírtam mindent egyenlőre !!!
Előzmény: Plámen (2004)

udvari *** 2008.02.21 13:06:16  (2020)
Hát akkó valami nagy bajvan a fejedben Kedves Morzsakutyám :)

Nos akik majd a nemzetek ítéletekor menekülnek meg azoknak is 
újjászületett szellemük lesz !

Biza JÉzus Nem hazudik, de valamely ún. tanító sokat !
Előzmény: Morzsakutyám (1999)

Plámen *** 2008.02.21 13:25:03  (2021)
"Ha Neked volna igazad akkor Izraell Istenét nyugodtan nevezd csak 
allahnak !"
 
Izráel Istenét Krisztus Jézusnak hívom, de neki is van Istene, akit 
tényleg Eloah-nak azaz Istennek hívnak. (azaz arabul Allah-nak) ha 
ezt nem komálod, sajnálom. Szeretek is ezzel pukkasztani ... :-)
 
"Jaja, akkó Izrael Istene szerinted egy pancser , mert teremtett egy 
gonosz sátánt és egy tökéletlen Ádámot ugyi !"

Áljon meg a mennet! Ki állított illyet? Szerintem te vagy az aki 
csípőből válaszolsz. Én végiggontoltam, amit írtam, te meg nem arra 
válaszolsz amit írok, hanem elkezded a moralizálást. (és az én 
számba adogatni amit nem is mondtam, mint ezzel a pancseres dumával. 
) 
 
"Holott meg van írva, amit Isten teremtett az Jó sőt igen-igen jó !"

Ki mondta hogy nem? 
 
"Barátom ne haragudj, de a tökéletlen felfogásod valami szörnyű !"
 
Lehet, hogy nem a vevőben van a probléma, de miért is a 
felfogásommal jössz érvelés helyett ?
 
"ui:Nem ártana gondolkozni is ha mán az Úr megadta az embereknek !"
 
Szoktam. 
 
Üdv
Előzmény: udvari (2013)

Plámen *** 2008.02.21 13:33:42  (2022)
"Azaz vétekezzünkcsak ezerrel, mert ha el van döntve akkó, ha 
gyilkos vagyok akkó is kivagyok választva, ha meg nem akkó is !"
 
 
Pont ez az amit írtam hogy nem kibúvó a lelkiismeret számára. Úgy 
látszik te se veszed az adást. (sokadszorra)
 
"Az ember esze megáll, hogy vannak még ilyen emberek, mint Te !"

Köccccci ... érvelés helyett minősítgetsz ? Ejnye ... na ez nálad a 
vita ?
Akkor inkább zárjuk le, úgyse jutunk sehova. (nemhogy kétmérföldre 
de egyre se)
 
"Barátom, te többet ártassz az örömhírnek, mint azt felfognád !"
 
Miért is ?
Előzmény: udvari (2015)

Plámen *** 2008.02.21 13:41:03  (2023)
"Ha Izrael Istene despota, amit te bizonygatsz (ész nélkül) akkó, 
miért teremtett jó embert !"

Én nem bizonygattam ilyet. Látom hazugságot is felvetted a 
fegyvertáradba.
(tessék idézni ha nem megy máséppen. Hol állítottam hogy despota ?)
 
"Értsd az egyik fiadat a pokolra küldöd, a másikat , meg ama mennybe 
ugyi ????????"
 
Az ellenségem fia, nem az én fiam és Jézus azt mondja a gondosznak 
is vannak fiai és vannak akik az ördög atyától valók. Vagy tán nem 
igaz ama írás ?
Előzmény: udvari (2016)

Plámen *** 2008.02.21 13:56:23  (2024)
Kedes udvari!
 
Szerintem elbeszélünk egymás mellet, úgyhogy én a magam részéről 
lezárom a vitát ebben a kérdésben.
 
u.i: Nekem nem despota istenem van ne gyalázzál légyszi, mert az nem 
komálom. Ha ilyen következtetésre jutottál abból, amit írtam hát 
akkor tagadom, hogy így lenne. El nem ismerem, csak a te hibás 
következtetésednek veszem. (vagy annak hogy nem értetted meg amit én 
mondani akartam)
 
Üdv
 

udvari *** 2008.02.21 15:38:38  (2025)
Kedves Plámen !

Ezek szerint én pont úgy nem értelek téged, ahogyan te engemet !

A despota isten felhozást nem sértésnek szántam csak sarkítottam !

ha ez Téged megbántott akkó én elnézést kérek ezért, de mondom nem 
sértésnek szántam !

Hiába is csürjük pont úgy nemmegyünk dűlőre e kérdésben ahogyan 
mások se mennének , mert az eleve elrendelés nincsen az orrunkra 
kötve !

A te érvelésed is hibádzik, meg az enyém is sántít !

Nem akartalak bántani bocsásd ezt meg Nekem !

Az egymás mellet való elbeszélés azért gondolkodni jó lesz, bár e 
kérdésben semmire se fohunk jutni !

legalábbis az idézet Kálvini egy mondtanál többre biztosan nem !

Üdv !
Előzmény: Plámen (2024)

Morzsakutyám *** 2008.02.21 20:12:58 (2026)
Kedves udvari,
 
nagyon igaz az, hogy azok tudnak a leginkább megsebezni, akik közel 
állnak hozzám. Biztos tudod, egyike vagy azoknak, akiket nagyon 
kedvelek. Emiatt tudnál nagyot ütni rajtam, ha tovább próbálnám 
fejtegetni azt, amit következetesen félreértesz a mondandómban. Meg 
ahogy elnézem, úgyse érdekel :)
 
Én egy gyáva nyúl vagyok, azt nem bánom, ha szerinted baj van a 
fejemben :), de azt igen bánnám, ha gyöngyömet taposnád akár 
akaratlanul is, azt, ami engem megfogott, ami miatt a leghálásabb 
vagyok. 
 
Úgyhogy mindkettőnkért az a legjobb, ha itt meghúzom a határt. Ne 
vedd zokon, ha  kerülni foglak.
 
Áldjon meg Izrael Istene!
Előzmény: udvari (2020)

ösztöke *** 2008.02.21 22:04:13  (2027)
Kedves udvari!
 
Rendben. Felejtsük el, legyen szent a Béke! (a gyerkőcök is 
hajbakapnak néha :-) )
 
u.i.: én Servet miatt nem Kálvinkodom, Ha érted... 
 
Áldjon az Úr!
 
Üdv
Előzmény: udvari (2025)

udvari *** 2008.02.25 12:35:01  (2028)
Kedves Morzsakutyám !

Ezekszerint nem csak másal beszéltünk el egymás mellett, hanem Veled 
is !

valóban kicsit (tán túlságosan is sarkítottam) kiemeltem a dolgokat, 
de attól, hohy kiemeltem ill. erélyesebben hangsúlyoztam a dolgokat 
attól az még megáll Kálvin óta a amai napig !

Ha ezt te zokon veszed , mert te mást tanúltál ill. más a 
meggyőződésed az sajnos Téged éppen nem ment, fel a visszavonulásod 
alól !

Én senkit se akartam a hitében (tám inkább meggyőződésében) 
megrengetni, de az Úr mondta, lehet olyan ravasznak is lenni , mint 
a kígyó !

No persze lehet szelíd galambnak is lenni és én ígyen is teszek, 
azaz Nem akartalak bántani és semmiképpen se ellened irányult az 
okfejtésem (ahogyan mások ellen se) ! DE rá köll mutatni, hogy e 
kérdésben nincsen megoldás, mert nincsen a hívők orrára kötve ! 
(Kálvin, se ment tovább, ha meg valaki felljebb bölcselkedik az 
simán ostoba, vagy szélhámos !!! ) 

Bocsásd ezt meg nekem, és maradjunk annyiban, hogy biza Kálvin óta e 
kérdésben tovább senki sem jutott felekezettől, hittől, 
meggyőződéstől függetlenül !

Tehát Elesik az ember Isten rendelése szerint, de szabad (saját) 
akaratából esik el !


Isten Áldjon !

ui:Nehogymán az igazság fájjon és senki se ütne rajtad nagyot, sőt 
ha Te ezt Feltételezed rólam (Márpedig feltételezted ) akkó Veled 
van a nagyobb baj !!!

Hogy mi a baj azt majd Kérdezd , meg az Úrtól az imáidban ! (Mondjuk 
én sejtem , de ez csak a magam véleménye ) !

Mottó !

Tesszalonika 1 4:9 Az Atyafiúi szeretetrôl pedig nem is szükség 
írnom néktek, mert titeket Isten maga Tanított meg arra, hogy 
Egymást szeressétek;

Kolosséiakhoz 3:13 Elszenvedvén Egymást és Megbocsátván kölcsönösen 
Egymásnak, ha valakinek valaki ellen panasza volna; miképen a 
Krisztus is Megbocsátott néktek, akképen ti is;
Előzmény: Morzsakutyám (2026)

udvari *** 2008.02.25 12:36:54  (2029)
Persze, hogy Értem !

Attól, még Servet sem ment többre, e-kérdésben, mint Kálvin ! :)
Előzmény: ösztöke (2027)

elterito *** 2008.02.25 12:40:21 (2030)
Botor gyermekded vitatkozás (valójában birkózás) helyett sikerült a 
derék topiklakóknak ráébredni arra, hogy teljes (100%-os) szabad 
akarat, és eleve elrendelés egyszerre van?

udvari *** 2008.02.25 13:55:34  (2031)
Na ja, de melyik az erősebb ? :)
Előzmény: elterito (2030)

ösztöke *** 2008.02.25 14:07:30  (2032)
Az Úr! :-)
 
Ahoc kérdés: A fürjek eleve elrendelten hullottak a pusztában vagy 
szabad akaratukból ? (na jó csak pojjén de jó :-) )
 
CSá!
Előzmény: udvari (2031)

ösztöke *** 2008.02.25 14:08:37  (2033)
Ahoc = Ad hoc
Előzmény: ösztöke (2032)

udvari *** 2008.02.25 14:13:05  (2034)
Na ja, de van Nekem jobb is :)

Hiába akar két verebecske a földre esni 1000-el (szabad akaratából) 
, ha az Úr nem engedi !


No ez jobb ugyi ? :)


Előzmény: ösztöke (2032)

ösztöke *** 2008.02.25 14:22:00  (2035)
:-)
 
Jó volt!! Na látod Megy ez neked ... :-) Nem kell ide Kálvin :-)
 
Üdv
Előzmény: udvari (2034)

udvari *** 2008.02.25 14:25:43  (2036)
Sem Servet !
Előzmény: ösztöke (2035)

udvari *** 2008.02.25 14:26:39  (2037)
Persze ettől még a kérdésben, előbbrébb nem jutunk :) !
Előzmény: udvari (2036)

ösztöke *** 2008.02.25 14:32:08  (2038)
Servet csak Kálvin miatt kellett :-)
(szval, ha nincs Kálvin Servet se kell... )
Előzmény: udvari (2036)

ösztöke *** 2008.02.25 14:33:57  (2039)
Szerintem elég az kevés, amire jutott. (inkább a kevés legyen de 
tiszta)
Előzmény: udvari (2037)

ösztöke *** 2008.02.25 15:02:52  (2040)
jutott = jutottunk
Előzmény: ösztöke (2039)

udvari *** 2008.02.25 15:39:14  (2041)
Legalább abban a kevésben egyetértünk Kálvin és Servet nélkül is :)
Előzmény: ösztöke (2040)

Morzsakutyám *** 2008.02.25 16:32:33 
(2042)
Kedves udvari, nem megrengetni tudnál, hanem megtaposni, ez azért 
elég nagy különbség. És meg tudnál taposni, nem ám igazsággal, hanem 
csapkodással, figyelmetlenségből. Volt már más is ilyen a fórumon, 
úgy sebzett meg, hogy nem akart megsebezni, észre sem vette, de 
attól még fájt nagyon. Ebbe láss bele, amit akarsz, magyarázd, ahogy 
akarod.
 
Soha, semmivel nem tudnál kidumálni se Te, se Kálvin abból, hogy 
engem ELŐBB megszabadított az Úr, és UTÁNA választhattam. És ez 
korántsem azt jelenti, hogy minden addigiért ama kerub lenne okolva, 
csakhogy a tudatlanság ideje számomra is elnézetett. Mások számára 
is elnézetik majd, azoknak is, akik feltámadásuk UTÁN ismerik majd 
meg az Urat! És AKKOR meggyőződésem szerint ők is szabadon 
(!!!)választhatnak majd. Egyszer, mint én, és szabadon, mint én. De 
ez az "egyszer" tőlük sincs megvonva! Ez erős reménységem, mert 
Isten nem személyválogató, és igazságos, és könyörülő is. 
 
Nincs igaza Kálvinnak, ha még nem szabad akaratúaknak már szabad 
akaratot tulajdonít!
 
Az egyház már megismerte az Urat, ezért kezdődik az ítélet az 
egyházon. És ezért is nem kell kárhoztatnunk a világot.
 
Igen, feltételeztem, hogy taposnál rajtam, és azt is feltételeztem, 
hogy azért taposnál, mert nem vennéd észre, hogy taposol éppen. S ha 
én észreveszem, akkor nekem lehetőségem, hogy kettőnk helyett is 
vigyázzak, ne tudj megsebezni. Nem az igazság okozta fájdalomtól 
félek, de ha Téged ez megnyugtat, gondold ezt rólam, nem számít. 
Nekem korántsem csak az igazság tud fájni.
Előzmény: udvari (2028)

udvari *** 2008.02.26 12:54:15  (2044)
Kedves Morzsakutyám !

Mondtam én, hogy nem érttetted azt amit írtam ill. próbáltam 
irogatni, hogy ez a kérdés nincsen a hívek orrára kötve !

Kálvin éppen a kettős eleve elrendelés híve volt azaz egyeseket az 
Úr üdvözülésre választ ki másokat, meg a kárhozatra !

Azt, hogy Kálvin mondta, hogy az elesés az ember szabad akaratából 
történik, de Kálvin nem úgy gondolta az ember szabadakaratát agogyan 
sokan értik, hanem úgy, hogy akiket vonz az Úr azok ezt az elhívást 
aza karatukkal is mívelik ill. akiket meg nem vonz azok is azt 
mívelek az akaratukból !

Sajnálom, hogy félreértetted, azt gondoltam aki e témába hozzászól 
az már elolvasta legalább az egész topicot, vagy esteleg Kálvintól 
az erre vonatkozó részt !

Aki meg nem ígyen tett az a maga baja, ha értetlenkedik és 
félreértetlenkedik !

Áldjon az Úr !
Előzmény: Morzsakutyám (2042)

újvári *** 2008.02.26 13:22:25 (2045)
Kedves Plámen
 
"... ha Ádámék nem vétkeznek, akkor Sátánt se tudta volna Isten 
legyőzni, így eleve benne volt ebben a szintben ez az 
akarás/rendelés/terv (vagy minek nevezzem)"
 
Ezzel nem értek egyet. Ezt a nézetet már valakitől hallottam (itt a 
Fórumon). Ilyen alapon az a jó, hogy Ádám vétkezett? És Ádám 
vétkezése is el volt rendelve? Sőt akkor Isten az embert csak azért 
teremtette, hogy legyen eszköze Sátán legyőzéséhez. De ha így minden 
előre meg volt tervezve, akkor Isten miért teremtette meg azt az 
angyalt, akiből később Sátán lett? Talán nem látta előre, hogy 
Sátánná fog válni? - ez valahogy sántít. 
Előzmény: Plámen (2004)

ösztöke *** 2008.02.26 14:30:52  (2047)
Szia!
 
"Isten miért teremtette meg azt az angyalt, akiből később Sátán 
lett? Talán nem látta előre, hogy Sátánná fog válni? - ez valahogy 
sántít. "
 
Én nem vagyok egészen biztos benne, hogy a mennyben a földi 
fogalmaink szerint lenne idő. Ugyanis az idő anyaghoz kötött dolog. 
(tudományosan entrópia/rendezetlenség növekedés)
Így nehéz arról vitázni hogy Isten előre látta, akkor miért ? 
Kérdésről .. ugyanis ha nincs idő, akkor az "előre" kérdések 
megválaszolása értelmetlen.
Egy időtlen világban értelmetlen időről gondolkozni Nemde ?
 
Pl.: egy két idézet ami erre utal:
 
 
Miként estél alá az égről fényes csillag, hajnal fia!? Levágattál a 
földre, a ki népeken tapostál!  Holott te ezt mondád szívedben; Az 
égbe megyek fel, az Isten csillagai fölé helyezem ülőszékemet, és 
lakom a gyülekezet hegyén messze északon.  

Jézus
"Ő pedig monda nékik: Látám a Sátánt, mint a villámlást lehullani az 
égből. "
 
 
Jel
9.  És vetteték a nagy sárkány, ama régi kígyó, a ki neveztetik 
ördögnek és a Sátánnak, ki mind az egész föld kerekségét elhiteti, 
vetteték a földre, és az ő angyalai is ő vele levettetének.  
10.  És hallék nagy szózatot az égben, a mely ezt mondja vala: Most 
lett meg az idvesség és az erő, és a mi Istenünknek országa, és az ő 
Krisztusának hatalma; mert a mi atyánkfiainak vádolója levettetett, 
ki vádolja vala őket éjjel és nappal a mi Istenünk előtt.  

 
Most ez mikor történt ? Vagy történt/történik/történni fog ? Valami 
az idő fogalmakkal nem stimmel Sátánnal kapcsolatban itten.
 
 
Vagy:
 
3.  Mert mi, hívők, bemegyünk a nyugodalomba, miképen megmondotta: A 
mint megesküdtem az én haragomban, nem fognak bemenni az én 
nyugodalmamba; jóllehet munkáit a világ megalapításától kezdve 
bevégezte.  
4.  Mert valahol a hetedik napról ekképen szólott: És megnyugovék 
Isten a hetedik napon minden ő cselekedeteitől.  
5.  És ugyanabban ismét: Nem mennek be az én nyugodalmamba.  
6.  Mivelhogy annakokáért áll az, hogy némelyek bemennek abba, és a 
kiknek először hirdettetett az evangyéliom, nem mentek be 
engedetlenség miatt:  
7.  Ismét határoz egy napot: Ma, szólván Dávid által annnyi idő 
multán, a mint előbb mondva volt. Ma, ha az ő szavát halljátok, meg 
ne keményítsétek a ti szíveiteket.  
8.  Mert ha őket Józsué nyugodalomba helyezte volna, nem szólana 
azok után más napról.  
9.  Annakokáért megvan a szombatja az Isten népének.  
 
34.  Akkor ezt mondja a király a jobb keze felől állóknak: Jertek, 
én Atyámnak áldottai, örököljétek ez országot, a mely számotokra 
készíttetett a világ megalapítása óta.  
 
Mikor ? 

Előzmény: újvári (2045)

Morzsakutyám *** 2008.02.26 17:18:08 
(2048)
Kedves udvari, ha majd arra leszek kíváncsi, hogy Kálvinnal miben 
nem egyezem, akkor majd végigbogarászom a Kálvin-összest. Engem az 
érdekelt, hogy VELED pontosan miben és miért nem egyezem. 
Előzmény: udvari (2044)

udvari *** 2008.02.27 09:28:17  (2049)
Kedves Morzsakutyám !

Szerintem meg éppen egyeztünk a mondókánkban, csak én Kálvinra 
sarkítottam az írásaimat (mivel ez a topic címe), Te pedig a magad 
véleményére !
Ebből is adódótt a félreértés !
Légy Jó Egészségben, Szerettel Zsolt !
Előzmény: Morzsakutyám (2048)

Morzsakutyám *** 2008.02.27 09:52:44 
(2050)
Kedves udvari,
 
a topic címében nincsen benne Kálvin :)
Majd legközelebb jobban igyekszünk mindketten kiküszöbölni a 
félreértéseket.
 
szeretettel
Morzsa
Előzmény: udvari (2049)

Plámen *** 2008.03.03 07:42:20  (2051)
Kedves Zsolt!
 
Valami mégis eszembe jutott ezzel a kálvini mottóval:
 
Ha Kálvin erre jutott, akkor ez elég szegényes, felszines, (felszínt 
érintő) kijelentés. Értsd hiányos!
 Inkább csak a lelkiismeret szempontjából próbál egy frappánsat 
mondani... Inkább hasonlít egy világi bölcsességhez, mint a jézusi 
vagy páli tanításhoz és megpróbál egy általános sablont kreálni.
 
Miben hiányos? 
 
Nem szól ama törvényről amiről Pál a rómaiakhoz írt levélben jutott 
(mondhatni Pál többre jutott mint Kálvin :) ).
 
Nem szól az újjászületésről (az előtti és az utáni állapotról)
Nem szól semmit a kétszer meghaltakról.
Semmit nem szól a gonosznak fiairól, a konkolyról (értsd ördög 
atyától születettekről), vagy pálnál a harag edényeiről. 
 
Semmit nem szól a test, a kívánság szerepéről. (Pl. Jézusnál pl.: a 
szem az ami bűnre visz... stb )
 
Ezért mondom, hiányos, felszines, nem igazán jó semmi 
összefoglalására, mert általánosítáva próbál egy sablont mindenre 
ráhúzni.
 
Olyan mintha mindent egy kaptafára akarnál húzni... vagy mittomén. 
:-)
 
Ez jutott eszembe így korán reggel, visszaemlékezve a vitánkra.
 
Üdv

udvari *** 2008.03.03 10:50:54  (2053)
Kedves Plámen !

Természetesen Kálvin ennél sokkal részletesebben fejtette ki a 
kettős eleve elrendelés teológiáját, én csak az egyszerűség kedvéért 
vontam ezt ígyen össze !

Amiket te feszegetsz azokat, bizony Kálvin felsorolta sőt voltak más 
érvei is !

Mondom ez a topic 1999-ben nyílt és én 9 év elteltével joggal 
várhatom el aki ehhez hozzászól, az olvassa el Kálvin: Institutio 
(1536) ide vonatkozó részeit !

No persze aki ezt még nem tette volna pótolhatja !

Továbbra is fenntartom a véleményemet: Kálvin óta (1536) e kérdésben 
mások se mentek többre Kálvinnál !

Aki ezt cáfolni akarná, annak el kéne olvasni az általam idecitált 
mű idevonatkozó részeit , aztán mondani annál okosabbat !!!

Üdv !

ui:Mivel Nem olvastad Kálvint így azt sem értetted, mit ért Kálvin a 
szabad akarat alatt !!! (Nem azt amit Te :), Én viszont tudtam, 
hiszen Őt summáztam ! A te bajod, ha nem néztél utána ! 
Morzsakutyámnak is írtam alább, hogy Kálvin, mit is értett szabad 
akaraton !

Előzmény: Plámen (2051)

elterito *** 2008.03.03 11:49:23 (2054)
két egyformán 100 %-os dolog közül egyik sem erősebb, lásd 
elektromágnesesség részecske és hullámtermészete, sőt minden fizikai 
hatás részecske és hullámtermészete, lásd kvantummechanika.
Előzmény: udvari (2031)

Nemo *** 2008.03.03 18:39:33  (2055)
Kedves Plámen!
 
Miért kéred számon Kálvinon, hogy egy mondatban nem tért ki a te öt 
meggondolásodra?
 
Csatlakozom Udvarihoz: Kálvin nagyon részletesen is írt e dolgokról, 
csak éppen nem az 1536-as Institutióban, hanem az 1559-esben. 
Magyarul külön is megjelent az eleve elrendelésről szóló négy 
fejezet modern fordításban. Az utolsónak valami ilyesmi a címe: 
"Arról, hogy az elvetettek maguk idézik fel magukra azt a 
veszedelmet, amire rendeltettek."
 
Ha meg azt akarod cáfolni, hogy ez a mottó alkalmazható volna minden 
elvetettre, akkor részletesebb kifejtésre van szükséged, mint ez a 
felsorolás.
Előzmény: Plámen (2051)

Szombatosok *** 2008.03.03 23:45:12 (2056)
Én nem olvastam Kálvint, őszintén szólva nincs is szándélomba, de 
szerintem lehet itt vitázni, beszélgetni nélküle is, mondjuk saját 
felvetésekkel, kérdésekkel és rálátásokkal. 

Nekem mindjárt lenne is megjegyzésem, egy pár olyan verssorral 
kapcsolatban, amit általában nem használnak az eleve elrendelés 
témakörében, holott szerintem nagyon is sok köze van ahhoz, és főleg 
a szabad akarathoz.

A szóbanforgó idézetek Pál Római levelének 7 fejezetéből vannak:

Róma 7:14 14Tudjuk, hogy a törvény lelki, magam azonban testi 
vagyok, és a bűn rabja. 15 Azt sem tudom, mit teszek, hiszen nem azt 
teszem, amit szeretnék, hanem amit gyűlölök. 16 De ha azt teszem, 
amit nem akarok, elismerem a törvényről, hogy jó, 17 és valójában 
nem is én cselekszem, hanem a bennem lakó bűn. 

Áljunk csak meg egy pillanatra. Hol vehetjük itt ki a szabad akarat 
megnyilvánulását? Pál nem hogy akarná amit tesz, de még csak azt sem 
tudja, hogy amit tesz, azt miért teszi, mert valami teszi benne. 
Akárhogyan is olvasom, Pál itt azt fejtegeti, hogy amit [feltehetően 
szabad] akaratából tenne, azt nem képes megtenni, s egy külső erő 
hatására azt teszi, amit nem akar megtenni. A külső erő, amely arra 
indíttatja, hogy azt cselekedje meg, amit nem akar megtenni, annak 
olyan hatalma van fölötte, hogy rabságban tartja testét! Bárhogyan 
is szabad akarja, teste gyenge ahhoz, hogy urakodjon azon az erőn:

Igaz, Pál megadja a választ arra is, hogy miként lehet megszabadulni 
attól a fogságtól, hogy akaratunk ellenére tegyük azt, amit nem is 
akarunk tenni. 

18Tudom ugyanis, hogy semmi jó nem lakik bennem, azaz a testemben, 
mert készen vagyok ugyan akarni a jót, de arra, hogy tegyem is, nem 
vagyok képes. 19 Hiszen nem a jót teszem, amit akarok, hanem a 
rosszat, amit nem akarok.

Ezek után, a válasz nem is lehet az, hogy biza dolgozzuk fel a 
magunk akaratát olyan szintre, hogy képesek legyünk megszabadulni 
attól az erőtől, hiszen Pal is egy másik, tőle és akaratától szintén 
független külső erőben látja a szabadulást, ami csatatérré teszi 
lényünket:

Róma 7:20- 23 20 Ha pedig azt teszem, amit nem akarok, akkor nem is 
én cselekszem, hanem a bennem lakó bűn [tőlem különálló erő, ami 
hatalmában tart]. 21Így ezt a törvényt látom: bár a jót szeretném 
[akarom] tenni, a rosszra vagyok készen. 22A belső ember szerint az 
Isten törvényében lelem örömöm, 23 de tagjaimban más törvényt 
észlelek, s ez küzd értelmem törvénye ellen, és a tagjaimban levő 
bűn törvényének rabjává tesz. 24 Én nyomorult! Ki vált meg e halálra 
szánt testtől? 25 Hála az Istennek Urunk, Jézus Krisztus által [a 
másik külső, akaratomtól független erő]! Értelmemmel tehát Istennek 
szolgálok, de testemmel a bűn törvényének.

Pál máshol is alá támasztja ezt, ahol szintén láthatjuk, hogy Isten 
kelti fel bennünk az akaratot a jóra, s adja meg az erőt ahoz, amit 
képtelenek voltunk megtenni a magunk szabad akaratából, s ami 
eldönti a küzdelmet:

Filippi 2:13 "Hiszen Isten maga ébreszti bennetek a szándékot, s 
hajtja végre a tettet tetszésének megfelelően."

Vagyis, az újászületett ember testét még zaklathatják a bûn vágyai 
(amíg el nem jön a test megváltása addig fogják is), ám az ember 
belső, újászületett szellemi énje már tisztában van a bûnnel és küzd 
ellene Isten erejében. Ennek a hatására örömet lel Isten 
törvényében, s az általa adott erő szerint meg is képes éli azt, sőt 
végül még a bûnt is legyőzi, ahogy Isten ajda és elrendelte, mindent 
a maga idejében.

Pál még arra is magyarázatot ad, hogy ez egész herce-hurca eleve így 
volt elrendelve:

Róma 11:31 Mert Isten mindenkit egybezárt az engedetlenségbe, hogy 
mindenkin megkönyörüljön.

Vagy Csia szerint: Mert az Isten az összes embereket engedetlenségbe 
zárta össze, hogy valamennyin könyörülhessen.

Azokban végzi el a szabaditást, akiket arra rendelt (Róm.9:15), így 
nem ember akaratától függ, hanem Istenétől (Róm 9:16), akiket erre 
eleve elrendelt (Róm. 9:23)

Mikor rekesztette Isten engedetlenség alá az embert? Ádám bukása 
után? Nem, hanem a világ megalapítása előtt, s ezért kellett a 
báránynak már akkor halálra rendeltetődni (Jel.13:8).

Isten rendelte el bukásunkat, megváltásunkat, a megváltás munkájában 
ránk osztott szerepeket, emellett Isten volt az, aki elrendelte 
feladatainkat (Ef. 2:10) és erőt ad hozzá, hogy beteljesítsük, 
véghezvigyük azt (2Kor. 1:21) az ő eleve elrendelt akarata szerint, 
nem a magunk akarata után. Akárhogyan is nézem, hiába akarjuk 
szabadakarni a jót, és nemszabadakarni a rosszat, ha Isten nem végzi 
el bennünk, akkor semmi esélyünk nincs. 

Paleokrites *** 2008.03.04 07:04:01 (2057)
Hát ez a zagyvaság zutyulása, avagy a filozófia kiröhögi 
önmagát..... :))

Szombatosok *** 2008.03.04 08:25:41 (2058)
Hát ez a rákfene mindenhová utánam koslat?
Előzmény: Paleokrites (2057)

Paleokrites *** 2008.03.04 08:46:44 (2059)
Nos a sértegetés, az átkozásod minősít téged, vallásodat és 
isteneidet is!

Én nem mondtam rád jelzőket, nem gyaláztalak, rád nem hintettem 
rákos mételyt... és igen szégyelhetnéd magad ember, még akkor is, ha 
a tudásod korlátolt!
Előzmény: Szombatosok (2058)

Plámen *** 2008.03.04 09:19:51  (2060)
Kedves Nemo!
 
Akkor röviden annyit akartam csak mondani, ha csak mottónak nézzük 
becsapós és nem jó mottónak. (Kálvin ismerete nélkül)
 
Szóval egy laikust félrevezetne, mert valami olyat mond hogy:
 
Ember! Szabad akaratod van csak tuningolni kell! (meg persze eleve 
eleshetsz, de szabadságod van vagy azé ... mert ott a szabad 
akaratod.)
 
És ez nem mutat a Szabadítóra, inkább olyan mintha a Szabadító 
helyett a szabad akaratot tenné, Pál szerintet meg (amit Szombatos 
kifejtett) még a újjászületett ember Teste (lásd Pál) se szabad, 
nincs megváltva, még ha tudja is a jót, de annak véghezvitelét nem 
találja. (pedig szabad akaratából tenné)
 
Üdv
Előzmény: Nemo (2055)

Paleokrites *** 2008.03.04 09:49:51 (2061)
Ha a vallásideológiai bibliai írók elméleteinek gondolatiságát 
tartom szem előtt, akkor azt kell, hogy mondjam...., mindent Isten 
irányít, rendezett el olyannak, amilyennek megéljük!
Ha viszont a bibliára, mint elvre, tanításra tekintek, akkor Isten 
szabadnak teremtette az embert..., így akarata, cselekedetei, 
szándékai, tettei az ember hatásköre, amiben Isten nem avatkozik 
bele csak úgy, vagyis szabadakarata van, tetteiiért felelős, 
mérlegelési lehetőségei vannak, ami feltételez némi tapasztalati 
tényezőt, értelmi ítélőképességet, tudást, tanulságot levonó 
következtető készséget is, stb.!

Számomra Kálvin eleveelrendelése bizonyos mértékben az istenei felé 
egyféle bizalmából fakadó elgondolás, ami nem feltétlen igaz minden 
logikai következtetéseit illetően!
Előzmény: Plámen (2060)

udvari *** 2008.03.04 11:10:41  (2062)
Köszi Kedves Nemo !

Valóban én egy kicsit máshogy, fogalmaztam át ama summát és lám-lám 
az átfogalmazott, is kiveri 459 év múlva a biztosítékot szinte 
mindenkinél !

No de , Nincsen semmi Új a Nap alatt ! (Salamon után szabadon) 
Állításom továbbra is: E kérdésben tudomásom szerint senki emberfia 
nem jutott előbbre Kálvinnál !
Nos gyerünk fórumtársak cáfolni !!!!
ui:De el köll olvasni hozzá ,azt a fránya Kálvint :)
Konklúzió:Most is mindenki is, max. ugatni és csaholni fog ellene 
érvek hiányában !!!
( Kálvin után szabadon !)
Előzmény: Nemo (2055)

Paleokrites *** 2008.03.04 11:16:34 (2063)
Ne félj, ami késik nem múlik! :)
Ami megcáfolható, az meg is cáfolható!
Előzmény: udvari (2062)

udvari *** 2008.03.04 11:28:28  (2064)
Kedves Szomb !

Akkó éppen Kálvint erősíted e- kérdésben, a saját szavaid alapján !
Ő ezt mondta 1536-ban Én (1559-es summát idéztem a mai nyelven ,amit 
Nemo megerősített)

21. FEJEZET

Az örök elválasztásról, mellyel Isten eleve elrendelt némelyeket az 
üdvösségre, másokat pedig a kárhozatra.

.... (részlet)
"5. Az eleve elrendelést, amellyel Isten némelyeket az élet 
reményébe fogad, másokat pedig az örök halálra szán, egyszerüen 
tagadni nem meri senki, aki azt akarja, hogy őt istenfélő embernek 
tartsák, de sokféle álokoskodásba keverik különösen azok, akik Isten 
előre tudását teszik meg az eleve elrendelés alapjának. Mi is 
állítjuk ugyan, hogy mind a kettő meg van az Istenben, de szerintünk 
helytelen dolog egyiket a másiknak alárendelni. Midőn Istennek előre 
tudást tulajdonítunk, ezt olyanformán értjük, hogy mindenek mindig 
az Isten szemei előtt voltak és maradnak is örökké úgy, hogy az ő 
tudása előtt nincs múlt vagy jövő, hanem minden jelen, még pedig 
olyképen, hogy ő nemcsak képzeletileg lát mindent (mint ahogy mi 
látjuk azokat a dolgokat, amiknek emlékezete a lelkünkben megmarad), 
hanem valóban lát és szemlél mindeneket, mintha eléje volnának 
helyezve. És ez az előre tudás kiterjed az egész világra és minden 
teremtményre. Eleve elrendelésnek pedig az Isten azon örök 
elhatározását nevezzük, amellyel önmagában elvégezte azt, hogy 
akarata szerint mi történjék minden egyes emberrel. Isten ugyanis 
nem egyforma állapotra teremt mindenkit, hanem némelyeket az örök 
életre, másokat pedig az örök kárhozatra rendelt már kezdettől 
fogva. Tehát a szerint, amint ki-ki egyik vagy másik célra 
rendeltetett, mondjuk azt, hogy az életre, vagy a halálra van 
elválasztva. Erről pedig Isten nemcsak egyes személyekben tett 
tanuságot, hanem Ábrahám egész magvában is bizonyságát adta ennek, 
amiből nyilvánvaló, miszerint az ő akaratától függ, hogy milyen 
legyen bármely népnek is az állapota. Mikor a Felséges Úr elosztotta 
a nemzeteket és szétválasztotta Ádám fiait, az Urnak tulajdona volt 
Izrael népe, Jákob néki sorssal jutott része (V. Móz. 32:8). 
Mindenkinek szemei előtt van itt az elkülönítés: Ábrahám személyében 
mint valami száraz törzsben egy nép választatik ki különösképen a 
többiek elvetésével anélkül, hogy az ok ismeretes volna előttünk, ha 
ugyan ez más, mint amit - hogy az utódokat a dicsekedés ürügyétől 
megfossza - Mózes tanít, hogy t. i. őket csakis az Istennek ingyen 
kegyelemből való szeretete emelte a többi fölé. A megszabadítás 
okául ugyanis azt jelöli meg, hogy Isten az atyákat szerette és 
ezért választotta ki ő utánuk az ő magvukat (V. Móz. 4:37) 
Világosabban megmondja ezt egy másik fejezetben (V. Móz. 7:7), midőn 
így szól: nem azért választott titeket, hogy minden népnél többen 
volnátok, hanem tetszett neki, hogy titeket válasszon ki, mivel 
szeretett titeket az Úr. Többször ismétli Mózes ezt az intelmet is 
(U. o. 10:14): Imé az Uréi, a te Istenedéi, az egek, a föld és 
minden, ami rajta van; de egyedül a ti atyáitokat kedvelte, hogy 
szeresse őket és mint magvukat titeket választott ki. Másutt megint 
megparancsolja nekik, hogy szentek legyenek, mivel ők kiváltképen 
való néppé választattak. S egy más helyen ismét azt mondja, hogy 
szeretetből oltalmazta Isten a népet. Ezt magasztalják a hivők is 
(Zsolt. 47.5) e szavakkal: Kiválasztotta nékünk örökségünket, Jákób 
dicsőséségét, akit szeretett. Azokat az adományokat ugyanis amikkel 
Isten őket felékesítette, mindannyit az ingyen kegyelemből való 
szeretetnek tulajdonítják, nemcsak azért, mivel tudták, hogy ők 
azokat éppen nem érdemeik folytán nyerték, hanem mivel tudták azt 
is, hogy maga a szent pátriárka sem volt megáldva olyan erénnyel, 
hogy azzal önmagának és utódainak ily kiváltságos tisztességet 
szerezzen. És hogy még jobban megsemmisítsen mindenféle 
kevélykedést, szemére hányja Mózes a népnek, hogy semmi ilyent meg 
nem érdemelt, mivel makacs és keménynyakú (V. Móz. 9:7). Ezt a 
kiválasztást gyakran a próféták is haraggal és feddőzve hányják 
szemére a zsidóknak, mivel attól gyalázatosan eltértek. De bárhogyan 
áll is a dolog, most lépjenek hát már a porondra azok, akik az 
elválasztást az emberek méltó voltához, vagy a cselekedetek 
érdemeihez akarják kötni, mikor látják, hogy egy nép a többinek 
valamennyinek föléje helyeztetik, mikor azt hallják, hogy semmiféle 
tekintet sem vezette az Istent arra, hogy a csekélyszámú és 
ismeretlen, hozzá még gonosz és erkölcstelen néppel szemben nagyobb 
jóakaratot tanusítson, avagy tán Ő vele szállnak perbe azért, mert 
ily módon akart tanuságot tenni könyörületességéről? De sem Istennek 
munkáját meg nem akaszthatják zajongásaikkal, sem az ő igazságát meg 
nem bánthatják vagy meg nem sérthetik azzal, hogy mocskolódásuk 
köveit az ég felé hajigálják, amik inkább a saját fejeikre hullanak 
vissza. Az ingyen kegyelemből való szövetségnek erre az alapjára 
vannak utalva az izraeliták, amikor Istennek hálákat kell adniok, 
vagy a jövendő felől reménységgel kell lenniök. "Ő alkotott minket - 
mondja a próféta (Zsolt. 100:3) - és nem magunk, az ő népe és az ő 
legelőinek a juhai vagyunk". Nem fölösleges ez a tagadás, mely a mi 
kizárásunk végett van hozzátéve azért, hogy megtudják, miszerint 
mindazon jóknak, amelyekkel ők kitünnek, Isten nemcsak a szerzője, 
hanem hogy önmagából vette az okot is, mivel ő bennük semmi sem 
volt, ami ily nagy tisztességre méltó lett volna. Azt is meghagyja a 
próféta, hogy Istennek a puszta jóakaratával is megelégedjenek, 
midőn így szól (Zsolt. 105:6): Oh Ábrahámnak az ő szolgájának magva; 
oh Jákobnak az ő választottának fiai! És miután Isten szüntelen való 
jótéteményeit mint a kiválasztás gyümölcseit sorolta fel, végül azt 
mondja, hogy azért cselekedett az Úr ily bőkezüen, mivel 
megemlékezett az ő szövetségéről. S ezzel a felfogással megegyezik 
az egész egyház éneke (Zsolt. 44:4): a t e jobbod és a te orcád 
világossága adott a mi atyáinknak földet, mivel kedvedet találtad ő 
bennük. Meg kell azonban jegyeznünk, hogy valahányszor a földről van 
szó, ez mindig látható jelképe a titkos elválasztásnak, amely a 
fiuvá fogadtatást is magába foglalja. Ugyanerre a háladatosságra 
inti Dávid a népet egy másik helyen (Zsolt. 33:12) e szavakkal: 
"Boldog nép az, amelynek Istene Jehova, az a nép, amelyet örökségül 
választott magának". A jó reménységre pedig Sámuel hangolja őket (I. 
Sám. 12:22), mondván: "Nem hagy el az Úr titeket az ő nagy nevéért, 
mert tetszett az Urnak, hogy titeket a maga népévé válasszon." 
Amiképen Dávid is, mikor hitét támadják meg, ezzel fegyverkezik fel 
a küzdelemre (Zsolt. 65:5): "Boldog az, akit te kiválasztasz, hogy 
lakozzék a te tornácaidban". Mivel pedig az elválasztást, mely 
Istenben volt elrejtve, úgy az első, mint a második megszabadítás, 
valamint a közbeeső jótétemények is megerősítik, erre vonatkoztatja 
Ézsaiás az "elválasztás" szót, midőn így szól (14:1): könyörül az Úr 
Jákóbon és ismét kiválasztja Izraelt; mert a jövő időt jelezve azt 
mondja, hogy az általa látszólag már elvetett nép maradékának 
összegyüjtése jele lesz az állandó és szilárd elválasztásnak, amely 
már egészen veszendőnek látszott. Mikor pedig egy másik helyen 
ezeket mondja (Ézs. 41:9): elválasztottalak és meg nem utállak, 
ezzel az atyai jótékonyság kiváló bőkezüségének szakadatlan voltára 
hívja fel figyelmünket. Még világosabban szól az angyal Zakariásnál, 
mondván (Zak. 2:12): újra magáévá fogadja az Úr Jeruzsálemet; mintha 
ezt szigorúan büntetvén, magától elvette volna, vagy számüzetés lett 
volna az elválasztás félbeszakítása; bár ez, ha jelei nem tünnek is 
mindig fel, mégis változatlan marad."

Üdv !

Előzmény: Szombatosok (2056)

udvari *** 2008.03.04 11:29:07  (2065)
No akkó ne késlekedj ! :)

Hiszen te mondád !!!
Előzmény: Paleokrites (2063)

udvari *** 2008.03.04 11:33:39  (2066)
Kedves Plámen !

Hm.. ez egy topic immár 9 éve ! A Te bajod, hogy nekiestél , mint 
ama borjú az ama anyjának !
De még mielőtt valami ingyon-bingyommal kifarolnál, a Neked citált 
kérdésekből Kérdezném én !
Mire mész te az Újszövetséggel, ha az idézett Ószövetségi Igéket nem 
Nézed Meg és nem Kutakodol ?????????????
Na ja, ottan megteszed ????????
Itten Miért nem Tetted Meg ???????????

Üdv !
ui: Ennyi !
Előzmény: Plámen (2060)

udvari *** 2008.03.04 11:47:56  (2067)
Kedves Nemo !

Ilyesmi volt már az 1536-osban is :)

"Hitvány beszéd, hogy a cselekedetek igazítnak meg (XVIII.), sőt 
éppen az XXXI 
ingyen kegyelemből való újjászületés képesít a jó cselekedetre az 
újjászületettnek lelki szabadsága által (XIX.). S ha igaz, hogy ez 
az egész az isteni ingyen kegyelem ajándéka, akkor csak imádkozzunk, 
kérjük Istentől ez ingyen ajándékot; imádkozzunk, amint a Krisztus 
tanított (XX. Miatyánk magyarázata). Nincs más út a megigazulásra, 
mint az ingyen kegyelem. 

De hát miért nem igazulunk meg akkor mindnyájan? Mert Isten az ő 
ingyen ajándékát csak azoknak adja, kiket az üdvre kiválasztott; míg 
megtagadja azoktól, kiket kárhozatra rendelt (XXI.). Ezt tanítja az 
Írás is (XXII.) s így hiábavaló e tan ellen támadni (XXIII.),
mert az Isten elhívja valóban, akit elválasztott, míg az elvetettek 
maguk vonják magukra a veszedelmet, mire rendeltettek (XXIV.).

A Krisztus biztosítéka feltámadásunknak (XXV.)."

forrás:
http://www.freeweb.hu/iratok/egyhtori/kalvin/irasok/inst/KISINST1.HTM 
:)

Isten Áldjon !
Előzmény: Nemo (2055)

Paleokrites *** 2008.03.04 12:30:17 (2068)
Nos mindennek meg van a maga ideje...., de lehethogy előttem még 
sokan meg fogják cáfolni Kálvin hitre-tévedésekre alapozott 
téziseit....
Dolgozom rajta.... :)
Előzmény: udvari (2065)

udvari *** 2008.03.04 12:53:09  (2069)
Nyílvánvalóan ez olyan kérdés amivel az ún. hitetlenek se no meg a 
kiábrándultak se mennek sokra ! Ott lebeg a szellemük felett a 
kérdés és hiába hesegetig az biza nem erszet :)

Szerintem pont ezé érdekes ezt feszegetni ! :)

DE még mielőtt nekiveselkedsz Kálvinhoz érveihez és kifejtéséhez egy 
kis ízelítő Kálvintól :)))

"4. Igaz ugyan, hogy egyes istentelen emberek minduntalan 
megragadnak az eleve elrendelés kérdésénél valamit, hogy azt 
ócsárolják, gunyolják, megugassák, vagy csufolják, de ha minket 
elrettent ezeknek szemtelensége, akkor hitünknek minden lényeges 
dogmáját el kell titkolni, mert ezek közül jóformán egyet sem 
kímélnek meg az ilyenek és a hozzájuk hasonlók a káromlásuktól. A 
patvarkodó elme épúgy felindul annak hallatára, hogy Isten 
lényegében három személy van, mintha azt hallja, hogy Isten, mikor 
az embert teremtette, előre látta azt, hogy mi fog történni vele. S 
kacagnak, mikor azt hallják, hogy a világ teremtésétől kezdve nem 
sokkal több múlt el ötezer évnél és azt kérdezik, hogy ugyan mért 
volt tétlen és aludt oly sokáig az Isten ereje. Szóval semmit sem 
hozhatunk fel, amit ők gúny tárgyává ne tennének."

Üdv !
Előzmény: Paleokrites (2068)

Paleokrites *** 2008.03.04 13:41:11 (2070)
Itt egy kis olvasnivaló, persze nem tőlem, tehát csak bátorság.... 
:)

http://keresztenyek.hu/download/h_eleve.pdf
http://www.bibliaszov.hu/index.php?load=forum&theme=4
http://64.233.183.104/search?q=cache:ps0nu43nj34J:igeforum.com
/upload/11489822006.doc+Eleve+elrendel%C3%A9s+nincs&hl=hu&ct=clnk&cd=
29&gl=hu&lr=lang_hu
http://64.233.183.104/search?q=cache:KRETKlLkJakJ:www.geocities.com/
cs_matyi/siposimregvveletlen2.pdf+Eleve+elrendel%C3%A9s+nincs&hl=hu
&ct=clnk&cd=30&gl=hu&lr=lang_hu
http://www.hitvallas.hu/hitv0304/hitvallas030424.htm
http://www.unitarius.hu/tanulmanyok/szasz-janos-hitvallas.htm
http://64.233.183.104/search?q=cache:EUkKG4AQe6EJ:weszil.hu/suli
/filoztortenet/filozofia1_felev11.doc+Eleve+elrendel%C3%A9s+nincs
&hl=hu&ct=clnk&cd=102&gl=hu&lr=lang_hu

Paleokrites *** 2008.03.04 13:56:32 (2071)
Tehát Kálvin eleve elrenelése feltételezi azokról, akik ellenzik az 
ő általa is kidolgozott tételeket...., miszerint az eleve elrendelés 
hamis és nem istentől való, hanem emberi elgondolás...., azokat 
Isten eleve elrendelte, hogy kételkedjenek pl. a kálvini eleve 
elrendelés elméletében és Kálvin beszédeit is ezek ellen, akikre 
olyan meg nem engedgető jelzőket alkalmazott, ami egy hívő emberben 
botránkozást is okozhat?
Az eleve elrendelés nem gúny tárgya, hanem a tiszta szégyené!
Ugye Isten eleve elrendelte a vallásháborúkat a kereszténységen 
belül is?
A rabszolgaságot, a holokausztott, az egyik egyház lenézését a másik 
egyház önmagasztalását? A tanítások sokféle értelmezéseit? Az 
anabaptisták vízbefojtását is eleve elrendelte Isten? 
Isten elrendelte a kétséget, a benne való hitetlenséget, az 
ateizmust, a gonoszt, a szenvedést, a betegségeket, pl. az écet, a 
rákot, és az olyan ismeretlen kórokat, amihez még szagolni sem tud a 
tudomány?
Isten elrendelte az Iszlámot, a Buddhizmust, és a sok sok sok sok 
vallást??
Isten elrendelte, hogy éppen melyik lábbal keljünk föl, hogy mikor 
legyen hasmenésünk, halálunk, avagy féájdalmaink?
Istzen elrendelte, hogy ne katolikus legyek, majd ne legyek 
pünkösdista, hanem éppen ellenkezőleg, tagadjam meg a 
kereszténységet is?
Isten elrendelte Kálvint, vagy Kálvin mondta, hogy Isten rendelte őt 
akármire? nem mindegy, hogy ki mondja és mit mond!
Előzmény: udvari (2069)

udvari *** 2008.03.04 13:59:40  (2072)
Kedves Paleo !

Ezeken sírjak vagy röhögjek ?????????
pl ez:http://keresztenyek.hu/download/h_eleve.pdf

n+1 szer (ahol n> 1000) gyengébb Kálvin mívénél és éppenséggel nem 
is tudja cáfolni !!!

Sőt akkora baromságokat állít, hogy épeszű ember ilyen gyenge 
fércművet fel sem tenne a netre ! Amint láccik egyesek mégis 
felrakták, sőt vannak olyanok is akik ezt merik ajánlani !

Nem tisztem ezt a satnyaságot ízekre szedni, csak maradjunk 
annyinál, hogy bizton gőzük sincs az eleve elrendelés kérdéséhez 
t.i.: fel Sem fogják !

Ilyesmiket irogatnak benne !

Az ember teremtésének célja az, hogy kapcsolatban legyen Istennel 
(János 17:3). Egy kapcsolat legfőbb jellemzői: a szeretet és a 
szabad akarat.

Haha ez mán baromság !
Tán a gyeremek akarja, hogy a világra jöjjön !
Jajj !!! Ezek még a világ dolgait se értik, nem hogy a teremtő Isten 
titkait !
Ezek úm. humanisták (emberben bíznak) no, de tudjuk nekik mi is az 
igéret !
Ej-ej Paleo, hogy idáig satnyultál azt nem gondoltam volna !!!

Üdv !

ui:A többit ezek után minek nézzük ! Ha még Wesley-vel jöttél volna 
azt még megérteném, de Ő sem cáfolta ezt a kérdést, csak a hit felől 
közelítette meg és ugyan arra jutott !!!

Előzmény: Paleokrites (2070)

udvari *** 2008.03.04 14:02:20  (2073)
Kedves Paleo !

Kálvin értekezése a házi feladat !
Olvasd el, próbáld értelmezni, ha ez meg van akkó , meg szólj hozzá 
(cáfold) !
Lécci több ostoba linkre, meg ne fecséreld az idődet !
Ha cáfolni akarsz , ahhoz el kellene olvasnod :)

Üdv !
ui:Amúgy jól mondád: Neked mindegy ki mit mond !!!
Előzmény: Paleokrites (2071)

Paleokrites *** 2008.03.04 14:17:02 (2074)
Nos értem, nem felejtettem el, hisz ezzel a munkával tartozom 
Nemonak is!

Már rég elkezdtem...., de a műtétem után leálltam egy kissé...., de 
nem marad el!
Meg van Kálvin könyve....., nem csak lemezen, kétszer-háromszor is 
elolvastam évekkel ezelőtt...., egy cseppet sem lesz nehéz 
megcáfolni, de idő kell hozzá, hogy tételessen és sorba vegyem...., 
hisz több mindennel foglalkozom és erre teljes ember kell......, de 
igyekszem!
Előzmény: udvari (2073)

udvari *** 2008.03.04 14:25:06  (2075)
Akkor Légy jó egészségben !
Rá ér az , majd megvárom !
Üdv !
Előzmény: Paleokrites (2074)

Nemo *** 2008.03.04 18:46:17  (2076)
Kedves Plámen!
 
Kálvinnak ez a mottója paradoxon, amint az ő eleveelrendelés-tana is 
az. A szabad akaratot ő meglehetősen korlátozottnak látta, de éppen 
azáltal gondolta valamennyire szabadnak, hogy Isten nem zsarnokként, 
az ember akaratát leigázva valósítja meg elrendelt akaratát, hanem 
az ember akaratát magában foglalva, titokzatos módon irányítva, de 
nem úgy, hogy az ember valamiféle kényszerítést érezne ennek során. 
Kifejtése (melyet az idéztem fejezet tartalmaz) arra megy ki, hogy 
Isten akarata az ember cselekvése által valósul meg, ezért az elbukó 
ember nem hibáztathatja Istent stb. Szó sincs itt arról, hogy az 
embernek valami dicsekednivalója lehetne.
Előzmény: Plámen (2060)

Nemo *** 2008.03.04 18:52:38  (2077)
Kedves Udvari!
 
Azt hiszem, én emlékeztem jobban: az általad idézett összefoglaló a 
kis Institutio fordítójától, Nagy Károlytól való, aki azon a helyen 
az 1559-es nagy Institutiót kivonatolta. Tényleg neki kellene már 
feküdnöm a folytatásnak, de a szövegszkennelő szoftvereim a másik 
rendszer alá vannak föltelepítve, amit egy winchester-átdugással 
tudok csak elérni, és mire bekapcsolom a gépet, már késő...
Előzmény: udvari (2067)

udvari *** 2008.03.05 10:13:13  (2078)
Ok Kedves Nemo !

Csak a fejléc zavart meg ama kivonaton, mert ott 1536 szerepel !
Üdv !

ui:Nekem reprintben az 1559-es van meg én arra emlékeztem és nem 
vettem figyelembe, hogy ez nem az eredeti kiadás !
Előzmény: Nemo (2077)

Plámen *** 2008.03.05 10:32:39  (2079)
Kedves Nemo és udvari!
 
Mi a véleményetek az idővel kapcsolatos elképzelésemhez ?
(már amit  2047 hsz-ben fejtegettem)
 
Lehet benne valami vagy csak tapogatózás, okoskodás ?
(vagy magas labda, amint nem kell járatni az eszünet ..)
 
Szerintem kapcsolódik a témához.
Üdv

udvari *** 2008.03.05 12:15:16  (2080)
Kedves Plámen, hogy ösztökéljelek :) !

Istennél nincsen idő ?????????????
Hát ekkora baromságot honnan vettél ???????????
Az Úrnál hogyne vóna idő (hiszen Ő teremtette), csak az Ő ideje, nem 
a mi idejünk !
Te ezt komolyan gondoltad, vagy csak úgy kippantant az elmédből ????
Azaz a véleményem , hogy a sötétben tapogatózol !
Te nem úgyan olvasod a Bibliát , mint mink ????????
Neked is házi feladat ama Kálvint elolvasni !
Mondom ama biztit ma is kiböki ! :)
ui:Mondjuk olvasgathatnál némit az időről is :)
Előzmény: Plámen (2079)

udvari *** 2008.03.05 12:18:29  (2081)
Hát Ösztöke, Te már azt sem érted amit idézel ??????

Te tényleg nemérted ???????
Szerintem nálad nem stimmel valami nagyon-nagyon nem !
Ezt józan paraszti ésszel is érteni lehet (értsd alázatos szívvel)
Mit is nem értesz ???
Előzmény: ösztöke (2047)

ösztöke *** 2008.03.05 13:04:50  (2082)
Kedves udvari!
 
Kösssszz ... ezzel sokat mondtál. 
Persze hogy Isten teremtette az időt, mint ahogy a az eget meg a 
földet.
Csak az állítom hogy az idő az fizikai tulajdonság, anyaghoz 
kötött, a menny meg nem anyagi természetű. Ebből indultam ki.
És Sátán levettetése 3 helyen van a Bibliában.
Egyik múltidőben, a másik jelen időben a harmadik meg jövő időben 
amikor majd levettetik. (jelenések)
Akkor most józan paraszti ésszel, mikor következik ez be ? (már, 
Jézus korában akkor, vagy majd ?)
 
Üdv
Előzmény: udvari (2081)

ösztöke *** 2008.03.05 13:24:46  (2083)
Kedves udvari!
 
Állíátsok
1 állítás: Isten a mennyben van. 
2 állítás: Isten örökkévalóságban van (van/volt/lesz)
3. Következtetés: A menny az örökkévalóságban van. (tehát a mennyei 
seregek is)
 
Egyet értesz a következtetéssel ?
Üdv
Előzmény: ösztöke (2082)

udvari *** 2008.03.05 13:39:46  (2084)
Kedves Ösztöke !

No akkó megmutatjuk szemléletesen (tanár ember vónék vagy mi :) )
A Biblia két féle ún. idősíkról beszél ad. 1 az emberek 
szemszögéből, ad. 2 az Isten szemszögéből !

Péter is mondá:
Péter levele 2 3:8 Ez az egy azonban ne legyen elrejtve elôttetek, 
szeretteim, hogy egy nap az ùrnál olyan, mint ezer esztendô, és ezer 
esztendô mint egy nap.

azaz 1 nap az Úrnál = 1000 földi esztendő és 1000 esztendő az Úrnál= 
1 földi nap

No tessék csak próbálni átváltani :)

De ha belegondolunk abba, hogy lehet ezt szemléltetni pl: 2 
dimenzióban is
mert Tudjuk a Teremtő isten a mennyekben lakozik és Ő teremtett 
mindent, mi meg itt élünk a földön időhoz kötve.

Azaz az emberi történelemet lehet szemléltetni egy szakaszon is a 
síkban

|______________________________|_____________________|
Kezdet (ez a múlt) Jelen (ma) (ez a jövő) Vég 
/
/
_______________Isten____________________________/ 
(nem abban a síkban van ígyen lárja a kezdetet és a véget is no meg 
a mát)

Nos láthatjuk, holy ezen felállás szerint a múltra csak 
emlékezhetünk, a jelenben élünk és a jövőt nem láthatjuk, mert egy 
szakasz aminak van kezdete (múlt) van jelene (pont ebben csücsülünk) 
és van egy vége (jövő) .

Tehát csak a jelent láthatjuk és azzal köll foglalkozni mondta az Úr 
is (Megvan minden napnak a maga baja)

De aki ezen a síkon kivől (értsd: idősíkon kivül) él a térben 
(mennyben) az biza látja a kezdetet (múltat) a jelent (a mát) és a 
véget (a jövöt)

Onnan szemlélve biza pont annyi 1 nap ,mint 1000 esztendő és annyi 
1000 esztendő, mint egy nap, mert Ő aki öröktölfogva van és lesszz 
is az időtől független így az idő csak nekünk köll, bár Ő látja jól 
egybe az egész üdvtörténelmet , mert nem ember !!!

No remélem segítettem !

nem mondom, hogy pontosan ígyen vannak ezek a dolgok, de én 
egyszerűbben nem tudom szemlélteni azt amit amúgy emberi elme fel 
sem foghat és meg sem álmodhat !

Üdv !

Előzmény: ösztöke (2082)

ösztöke *** 2008.03.05 13:45:53  (2085)
Kedves udvari!
 
Vannak dolgok amiket nehéz elképzelni de nem lehetetlen :-)
Pl.: 
http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9p:8-cell-simple.gif
Örülök hogy írtál valami érdemit :-)
 
Üdv
Előzmény: udvari (2084)

ösztöke *** 2008.03.05 14:02:36  (2086)
"(tanár ember vónék vagy mi :) )"
 
Nosza övezd fel, mint férfiú derekadat, én majd kérdezlek, te meg 
taníts engem!
:-)))))
Előzmény: udvari (2084)

udvari *** 2008.03.05 14:13:27  (2087)
Kedves ösztöke !

Hát erre egy régi történetet tudok csak ama ókorból idézni válasz 
gyanánt :)

Amikor kérdezte a neves ókori tudóst, a diákja hogy valamit nem ért 
,erre a tanár mondá, semmi baj gyere elmagyarázom ! Erre a diák: 
magyarázni azt én is tudom én érteni szeretném ! :))))

Üdv !
Előzmény: ösztöke (2086)

udvari *** 2008.03.05 14:18:43  (2088)
Hát pl. az ún. Dávid csillagot se lehet a síkban megoldan,i dacára 
az ábrázolásnak !

Te meg jösz holmi 3-nál nagyobb dimenziókkal egy matematikusnak 
:))))))))
Azt érted is vagy csak linkeled ? (mondjuk a 4 dimenziós kockát :) ) 
Előzmény: ösztöke (2085)

ösztöke *** 2008.03.05 14:21:51  (2089)
"Azt érted is vagy csak linkeled ? (mondjuk a 4 dimenziós kockát :) )"
 
Ez az árnyéka egy 4 dim. korcának 3-D be. (ami a jelek szerint 
forgatnak)
Ennyit értek belőle ... elég ?
 
Üdv
Előzmény: udvari (2088)

ösztöke *** 2008.03.05 14:33:55  (2090)
Amúgy a te írásaidról sokszor az szokott az eszember jutni hogy:
 
"nincs nagyobb természetes előny annál ha az ellenfelink túlbecsülik 
a hibáinkat, vagy ha a (fele-)barátaink alábecsülik az erényeinket."
 
Üdv!
Előzmény: udvari (2080)

udvari *** 2008.03.05 14:37:15  (2091)
Ha nem vagy matematikus elég ! :)

A másikra pedig inkább az igaz nem köll sokat egymás mellet 
elbeszélni , amikor ugyanazt gondoljuk csak más szögből 
(dimenzióból) nézzük !

Üdv !
Előzmény: ösztöke (2089)

ösztöke *** 2008.03.05 14:40:57  (2092)
Nemvagyok. Csak egy mezei informati-KUSS! 
:-)
Előzmény: udvari (2091)

udvari *** 2008.03.05 15:08:50  (2093)
Én is + matematikus+ technikus :)
Előzmény: ösztöke (2092)

menora *** 2008.09.15 16:37:23 (2094)
Kedves Nemo,
 
Hivatkozva Nemka Muzik 58534-es hozzászólására a "Kérdések a Hit 
Gyülekezetéről" című topikban, lenne egy kérdésem hozzád. Idemásolom 
a kérdéses hivatkozott szöveget, mely Derek Prince: "Izrael és az 
Egyház jövője" c. könyvéből lett idézve: 
 
"Péter első levelében további részleteket tár fel Istennek ebből a 
munkájából. Ez a levél a "Szétszóratás zarándokainak" van címezve. A 
"szétszóratás" szót (diaszpóra) azokra a zsidókra szokták mondani, 
akik Izrael földjén kívül ének, de a benne foglaltak természetesen 
minden hívőre érvényesek. 

"A Szétszóratás zarándokainak, akik Pontusban, Galateiában,
Kappadóciában, Ázsiában és Bithiniában lakoznak, 
kiválasztva az Atya Isten előre tudása szerint..."

Ha ezt az igét összevetjük Pálnak a Róma 8, 29-30 -ban idézett 
szavaival, megállapíthatjuk, hogy három olyan fő fázis van, amely 
még az idő előtt az örökkévalóságban történt: Isten előre ismert, 
ennek alapján kiválasztott, majd előre elrendelt bennünket. 
Isten előre tudása, ismerete nélkül nem lehet teljes az Ő 
kiválasztásával kapcsolatos képünk. Enélkül azt gondolhatnánk, hogy 
Isten kiválasztása teljesen önkényes, zsarnoki. De ez távolról sem 
igaz. Ő a kiválasztást minden egyes hívő életében az előre való 
ismeretre alapozza. Előre pontosan tudja, hogy mit lehet kihozni az 
egyes emberek életéből. 

Nagyon különböző lehet, ahogyan az emberek Istennek erre a 
kijelentésére reagálnak. 
Az én reakcióm a büszkeségnek, az önteltségnek pontosan az 
ellenkezője. 

Minden erőmmel arra törekszem, hogy betöltsem azt a tervet, amit 
Isten az örökkévalóságban kidolgozott az életem számára. Igyekszem 
azonosulni Jézusnak a János 4,34 -ben feljegyzett szavaival: "Az én 
eledelem az, hogy annak akaratát cselekedjem, aki elküldött engem, 
és az Ő dolgát elvégezzem. 
A másik oldalon viszont az 1 Tesszalonika 5,24 -ben található Ige 
csodálatos biztosítéka kiegyensúlyozza felelősségérzésem súlyát: "Hű 
az, aki elhívott titeket, és Ő meg is cselekszi azt." 
Az eredmény pedig annak felismerése, hogy pillanatról pillanatra 
szükségem van arra, hogy az Ő mindenre elégséges kegyelmétől tegyem 
magam függővé."

Kérdésem a következő: vajon az eleve elrendelés tényleg az előre 
ismereten alapul? Nem arról van szó, hogy Isten tetszése szerint 
alkot egyes embereket hasznos, míg másokat haszontalan edénynek?
 
Nem hiszem, hogy Isten igazságtalan lenne, de azt is tudom, hogy 
döntései szuverének, és az ember által nem bírálhatóak. Úgy 
gondolom, hogy Isten 
 
1) vagy előre ismert, és az alapján rendelt el minket,
2) vagy elrendelt, és ez határozza meg egész későbbi életünket, majd 
üdvösségünket is. 
 
Ezzel kapcsolatban van egy másik kérdésem is: ha az emberek előre el 
vannak rendelve, és üdvösségük is Isten döntésén alapul, vajon ez az 
angyalokra is igaz? Hiszen tudjuk, közülük is volt olyan, aki 
fellázadt Isten ellen. Ők "szabadabb" akarattal rendelkeznek, mint 
mi?
 
Köszönöm válaszodat,
menora

Nemo *** 2008.09.15 23:10:37  (2095)
Kedves Menora!
 
A kérdés sokkal összetettebb annál, hogysem egyetlen igehelyből pro 
vagy kontra bármi biztosat le lehetne vezetni. A Péter-levél első 
két versében szereplő "kiválasztás" és "előre tudás" mindenesetre 
egyértelműen kapcsolatban áll egymással, tehát ennek alapján 
mondhatjuk, hogy a kiválasztás alapja tényleg az előre tudás vagy 
eleve ismerés. Csakhogy azonnal felmerül a kérdés: ez az eleve 
ismerés arra vonatkozik-e, hogy milyen lesz majd az illető 
kiválasztott, vagy hogy milyen lehet? Az első esetben nem sérülne az 
a kálvini-ágostoni tétel, hogy cselekedeteink nem okai a 
kiválasztásnak, hanem eredményei. Hiszen ha Isten biztos tudással 
előre látja, mit fog ő tenni annak az illetőnek az életével, akkor 
egyszersmind el is rendeli, hogy az tényleg úgy legyen, sőt nem is 
rendelheti el másképpen, csak ahogy előre tudja.
 
A második értelmezés azomban Arminius, sőt Molina Lajos 
álláspontjára vezet. (Derek Prince is efelé hajlik: "Előre pontosan 
tudja, hogy mit lehet kihozni az egyes emberek életéből.") A prot. 
Arminius az előre látott emberi cselekedeteket (köztük az Isten hívó 
szavára adott választ) a kiválasztás okaként jelölte meg, a r.k. 
Molina pedig enyhébben, a feltételesen előre látott emberi 
reakciókat tette a kiválasztás alapjává. (Ha Pisti megkapná az 
elégséges kegyelmet, élne vele; viszont Jani nem élne vele. Ez 
alapján Pisti megkapja a hatékony kegyelmet, hogy éljen az elégséges 
kegyelemmel; Jani viszont csak az elégséges kegyelmet kapja meg, a 
hatékonyat nem. Ebben a rendszerben az elégséges kegyelem azonos a 
hívással, a hatékony kegyelem pedig a jóban való kitartás 
kegyelmének ágostoni fogalmával.)
 
Talán ebben a szakaszban is van olyan utalás, amely dönteni enged a 
két értelmezés között. Ez pedig a folytatás: [kiválasztva] "a Lélek 
megszentelésében, engedelmességre és Jézus Krisztus vérével való 
meghintésre." Azt várnánk, hogy az engedelmességre inkább a hívás 
vonatkozzon, de itt nem az, hanem a kiválasztás irányul rá. Tehát az 
engedelmesség, melybe beletartozik minden keresztényi jó cselekedet, 
maga is a kiválasztás gyümölcse - Ágoston és Kálvin álláspontjával 
összhangban.
 
---
 
Régebben sok vita folyt arról, hogy Istenben egyáltalán meg lehet-e 
különböztetni az eleve ismerést (avagy tévedhetetlen előre tudást) 
és az eleve elrendelést, ha csakugyan (1) az első az alapja a 
másodiknak, másrészt (2) az első nem az ember "érdemszerző 
cselekedetének" vagy "szabad akaratú válaszának" előrelátását 
jelenti. Szerintem annyi különbség mindenképpen van köztük, hogy az 
ember szemszögéből nézve a második magában foglalja az "így legyen" 
isteni rendelkezését, míg az első (szintén az emberi szemszögből 
nézve) nem. De ezen az emberi nézőponton nem kell meglepődnünk, mert 
a Biblia is gyakorta felhasználja az emberi gondolkodás kategóriáit 
és kifejezéseit. Tehát valójában Istenben az előretudás és az 
elrendelés egy és ugyanaz (pl. Apcs 2,23), de az elrendelés annyiban 
van logikailag "később", amennyiben azt a korlátozott emberi értelem 
így tudja csak felfogni.
 
---
 
Sajnos az angyalokról nemigen tudok felelni: róluk sokkal kevesebb 
információt ad az Írás - így azon kívül, hogy léteznek "választott 
angyalok", egyelőre semmi érdemlegeset nem mondanék. Talán majd 
később.
Előzmény: (2094)

Nemo *** 2008.09.15 23:20:28  (2096)
Most, hogy elolvastam, mit ír odaát Derek Prince bővebb 
szövegkörnyezetben, nem gondolom már, hogy ő az arminianizmus 
szekerét tolná. A karizmatikus mozgalomban nagyon ritka az ilyen 
nyílt beszéd a predestinációról.
Előzmény: Nemo (2095)

Baráth Endre *** 2008.09.15 23:42:42 (2097)
Egy rész a Bibliában, ami az én hitem egyik alapja (ugyanis ha nem 
lenne benne, nem is tudom mi lenne velem...):

Róma levél 9. fejezet

18. Annakokáért a kin akar könyörül, a kit pedig akar, megkeményít. 
19. Mondod azért nékem: Miért fedd hát engem? Hiszen az ő akaratának 
kicsoda áll ellene? 
20. Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? 
Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így? 

21. Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon 
gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre 
csináljon? 
22. Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát 
megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag 
edényeit, melyek veszedelemre készíttettek, 
23. És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom 
edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, mit szólhatsz 
ellene?

Itt látható hogy ha az apostolt megkérdezte valaki "Isten engem 
rossznak csinált, miért fedd hát engem?", ő nem úgy válaszolt hogy 
"dehogy csinált rossznak". Ugyanis a mai keresztények ezt 
válaszolják az őket kérdezőknek. Hanem az apostol ezt mondta: 
"Számonkérheti-e a teremtmény a Teremtőt: miért csináltál ilyennek?"

Tehát itt egyértelmű hogy ő is úgy gondolta: az eleve elrendelés 
igaz. De azt is tudjuk hogy a szabad akaratot is igaznak tartotta. 
Ebből következik, hogy itt az emberi gondolkodás nem juthat tovább, 
ezt nem lehet teljesen megérteni. (De valamennyire azért meg lehet.)
Viszont mivel Istent számonkérni nem lehet, ezért jobb ha az ember 
alázatosan beismeri hogy eljutott a gondolkodás határára.

Paleokrites *** 2008.09.16 08:05:38 (2098)
"" Tehát itt egyértelmű hogy ő is úgy gondolta: az eleve elrendelés igaz ""

Nos Pál nem gondolhatta egyáltalán egyértelműen, hogy van eleve 
elrendeéés, hanem az egyház és főleg a kálvini ága értelmezi úgy!

Ha valaki ismeri a bibliát, az ószövetséget, kiderül egyértelműen, 
hogy az Istenre kent eleve elrendelés nemhogy hazugság, hanem 
egyenesen rágalom!

" 18. Annakokáért a kin akar könyörül, a kit pedig akar, 
megkeményít. "

Akin akar....., tehát az akaratától függ, ami egyértelműen 
bizonyítja, hogy Isten beleavatkozik a dolgokban, dönt, mérlegel, 
elvonatkoztat, érzékeli a dolgokat, igazságot tesz, ahogyan ezt 
számos esetben olvashatjuk az egész bibliában is!

" 19. Mondod azért nékem: Miért fedd hát engem? Hiszen az ő 
akaratának kicsoda áll ellene? "

Pl. Ádám, Éva, Káin, Ábrahám, Izsák, Jákob, de ha már tetszik Jób 
is, Izrael népe, a 40 éves pusztai vándorlás is ennek köszönhető és 
sokan ellenálltak, ellene állhattak folyamatában!!

" 20. Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az 
Istennel? "

Ez egy hülye kérdés, szerintem nem komoly a feltevés, de a két fél 
közti különbség mérlegelése alapján még csak gondolni is ilyenre 
senki sem mert volna, de miért is tette fel az író, mert ezt nem Pál 
tette fel...., a kérdést?

Ki az aki versengne egy Istennel?

" Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem 
így? "

Nos, ha Ádám nem mondotta, sem Éva akit Isten teremtett, akkor fel 
sem merült ez, hisz maga Isten kijelentette teremtményeire, hogy 
igen jó, jóra sikeredett!

Ádám és Éva után egyáltalán nem beszélhetünk teremtményekről, mert 
az a megszokott nemzésen alapszik!

De, az emberből, nagyon sok emberből kifakad nagyon sokszor, hogy 
MIÉRT ilyenek lett teremtve, avagy miért is ilyennek született, 
avagy hogy ilyen a sorsa!

" 21. Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy 
ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig 
becstelenségre csináljon? "

Fazekasnak van hatalma, de mi nem tárgyak 
vagyunk!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
I)sten nem fazekas, hanem életet adó alkotó, aki igyekszik, 
igyekezett nem selejteket gyártani, avagy vádolod é Istent ó EMBER, 
hogy miért vagy rossz, miért bűnözöl, miért vagy gonosz, hitvány, 
becstelen?????????

" 22. Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát 
megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag 
edényeit, melyek veszedelemre készíttettek, "

Feltételezések, feltételes gondolatok, mi lenne, ha????, mi lett 
volna?????...., ha az Ő haragját megmutatná....., na ehhez 
haragudnia kellene, valami okn miatt, Isten mérlegel, dönt és 
végrehajt folyamatában eleddig is....., ha el lett volna rendelve 
már a világ keletkezése óta minden, akkor Isten sem tudna senki 
érdekében tenni semmit!, mert nem avatkozhatna bele a történésekbe, 
de ha beleavatkozik, akkor mégsincs eleve elrendeltség, mert az 
egyértelműen kizárná Istent, mint szeretetet, igazságot, jóságot, 
kegyeséget, bűnbocsánatot, stb.

"" 23. És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az 
irgalom edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, mit 
szólhatsz ellene?"

Nos, az egész bibliai eseményekből kiderül, hogy az a feltételezés 
nem teljesen állja meg a helyét!

Istennek miért lenne szüksége gazdag dicsőségre? 

Irgalom edényei???????????????????? 
Tehát irgalom és becstelenség tárgyai lennénk?

Baromság, egyféle filozófiai flambír...., a hasonlat sántít, mint 
minden hasonlat ami nem másra pecásodik ki, mint az emberek 
félrevezetésére!
Előzmény: Baráth Endre (2097)

prophet1 *** 2008.09.16 08:17:19 (2099)
Szerintem az "eleve elrendelés" témájához egy "hitben hajótörött" 
nem csak hogy nem konyíthat, de hozzá se tud szagolni.....

Paleokrites *** 2008.09.16 08:35:19 (2100)
Látom, hogy a személyeskedésed jön elő, ha érdemben hozzá sem tudsz 
szólni, bár másolmányokkal operálsz, mintha olyan okos 
értelmezéseket tudnál innen onnan összeollózni egy hazugsággal teli 
kálvini eszméhez!

Igen, hitben jársz és nem igazságban, nem józan ítélőképeségben, nem 
a valóság az asztalod, hanem a képzetek....

Egyetlen szalonképes érvet sem tudnál te sem Isten helyébe mondanod 
az eleve elrendelésre......, bár a te isteneidet már eltemették, 
akit Kálvinnak hívtak és nem Istennek!

Előzmény: prophet1 (2099)

Paleokrites *** 2008.09.16 08:39:00 (2101)
Még annyit, hogy nem is kívánok egy baromságos hülyeséghez 
konyítani, de úgy látszik, hogy a hitet kevered a vaksággal, az 
elfogultsággal, az olyan meggyőzetéssel, amihez nem kell gondolkodni 
éppen a "logikusnak" tűnősége miatt!

Megerőltető a gondolkodás, egész embert kíván....., ehhez neked 
nincs sem energiád, sem időd, sem tudásod, igaz?
Előzmény: prophet1 (2099)

menora *** 2008.09.16 12:15:44 (2103)
Kedves Nemo,
 
Köszönöm a válaszodat. Azonban bennem további kérdéseket vetett fel, 
és mivel nem tudtam, mi az az arminianizmus, utánanéztem az 
Interneten. Több oldalt is elolvastam, miután ráakadtam erre a 
linkre: 
http://209.85.135.104/search?q=cache:_4Rs2qbUVbIJ:www.evangeliumi.hu/
konyvtar/konyvek/predestinacio.pdf+Arminius%2Bprotest%C3%A1ns&hl=hu
&ct=clnk&cd=23&gl=hu&lr=lang_hu
 
Ez Szabados Ádám írása, a Veszprémi Evangéliumi Keresztény 
Gyülekezetből. Szerintem elég jó összefoglaló, és több álláspontot 
is felvonultat, kicsit hosszú, de érdemes elolvasni. 
 
Az angyalok kérdését tovább nem is feszegetem, hiszen semmilyen 
forrás nem áll rendelkezésre a kérdés eldöntéséhez. 
 
MÉg annyi, hogy a fenti írás kizárja azt, hogy az Isten az előre 
ismerésünk alapján hozná meg a döntéseit. Úgy vélem, az író 
álláspontja az, hogy minden döntésünk, így Istenbe vetett hitünk és 
engedelmességünk is egyedül az Ő érthetetlen kegyelmének és 
szeretetének következménye. Tehát nem kiválasztásának feltétele. 
 
Üdv,
menora
Előzmény: Nemo (2095)

villámló *** 2008.09.16 12:22:09 (2104)
2Pt 3,9 
Nem késik el az ígérettel az Úr, mint némelyek késedelemnek tartják; 
hanem hosszan tűr érettünk, nem akarván, hogy némelyek elveszszenek, 
hanem hogy mindenki megtérésre jusson.
--------------------------- 
 
Ha arra rendelte eleve akkó nemtuggya,hogy sohasetudnak +térni ?

villámló *** 2008.09.16 12:23:49 (2105)
Lemaratt:
 
ha eleve elrendel valakit arra,hogy a pokolra jusson akkó 
nemtugya,hogy nemtudnak miatta vagyis az eleve elrendelés mijjatt 
+térni ?
Előzmény: villámló (2104)

menora *** 2008.09.16 12:29:39 (2106)
Erre a kérdésre is van válasz az említett cikkben, az 5.2.3-as 
pontban. Nem idézem ide, mert nem tudom idemásolni a szöveget, 
begépelni pedig sok idő lenne. Mint láthatod, a keresztények között 
sem egységes az álláspont ebben a kérdésben. Nyilván mindenki azt 
fogadja el, vagy ahhoz húz, amely leginkább megegyezik az eddig 
Istenről, Istentől kapott kijelentéseivel, megvilágosodásának 
mértékével. 
Előzmény: villámló (2104)

Nemo *** 2008.09.16 12:30:43  (2107)
Ez olyan várakozás, amely eleve biztos abban, hogy nem fog 
teljesülni.

Tafkó Birgut *** 2008.09.16 12:31:27 
(2108)
Ő "azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére 
eljusson"...
Előzmény: villámló (2105)

Paleokrites *** 2008.09.16 12:33:09 (2109)
Bocsánat, de Isten hol jelentette ki az eleve elrendelését?

Mert bizony Pál nem Isten, sem Lukács, mégcsak nem is diktált nekik 
semmiféle végzést, avagy hittételt személyesen, az ihletettség meg 
más, költői-írói-művészeti kategória...
Előzmény: (2106)

villámló *** 2008.09.16 12:47:10 (2110)
Neis idézd...inkább mond el a saját szavaiddal mit értettél + 
belőle.
Előzmény: menora (2106)

villámló *** 2008.09.16 12:48:52 (2111)
és akkó a 2péterrel mivan ? dobjuk ki vagy értelmezzükk,hogyan ?
Előzmény: Tafkó Birgut (2108)

Paleokrites *** 2008.09.16 13:01:24 (2112)
Egyat azért nem értek, hogy a keresztények a bibliára úgy 
tekintenek, mint az Isten szavára, de Istenre meg úgy tekintenek, 
mint halottra, aki bele sem szólhat a dolgokba....
Akkor most van élő Isten, vagy csupán egy papírhalmazból értelmezzük 
magunknak az isteninek kikiáltott egyházi dogmarendszerek eszméit?
Előzmény: villámló (2111)

Dam-Ba *** 2008.09.16 15:30:52 (2113)
A kérdés tisztázásához (szerintem) ne keverjük a feltétel nélküli 
megváltást az emberi cselekedetektől is függő megigazulástól. Mert 
míg az első esetben az Isten velünk kapcsolatos döntésében a 
cselekedeteink következmények (hiszen Isten jósága megtérésre indít) 
addig a másodikban ok (Úgy fényljék a ti világosságtok az emberek 
előtt, hogy lássák a ti jó cselekedeteiteket, és dicsőítsék a ti 
mennyei Atyátokat, vagy az Ő alkotása vagyunk, teremtetvén Általa a 
Krisztus Jézusban jó cselekedetekre, a melyeket előre elkészített az 
Isten, hogy azokban járjunk, s ezzel máltóvá válhassunk ez 
elhívásunk jutalmára.) Na de mindkettő csak a hívőkre és az ő 
ítéletükre vonatkoznak.
 
Nem hívők esetén nincs értelme a kérdést tárgyalni, mert ők 
önmaguknak törvényük, nem pedig az Istenismeret. A hit nem 
mindenkié, és az ő állapotukat megítélni nem lehet ugyanazok elvek 
mentén elvégezni, mint a hívőkét. Gondoljunk azokra, akik soha nem 
is hallották az evangéliumot, vagy akik hallották, de a sok 
megbotránkoztatás miatt hitének csírái is meg lettek fojtva.
Előzmény: (2103)

menora *** 2008.09.16 16:01:44 (2114)
"A kérdés tisztázásához (szerintem) ne keverjük a feltétel nélküli 
megváltást az emberi cselekedetektől is függő megigazulástól."
 
Ezt nem kevertük, senki nem állította az ellenkezőjét. Az írásod 
lényegét tekintve pedig egyetértek veled. 
 
"Nem hívők esetén nincs értelme a kérdést tárgyalni, mert ők 
önmaguknak törvényük, nem pedig az Istenismeret."
 
Ezen a fórumon főleg hívők vitatják a kérdést, aki pedig 
hitetlenként idetéved, hát, gondol, amit gondol. Nemo ki is 
hangsúlyozta többször is (a korábbi hozzászólásokban), hogy ide 
Krisztusban hívők véleményét várja. 
Előzmény: Dam-Ba (2113)

Paleokrites *** 2008.09.16 16:12:05 (2115)
Úgy beszélsz istenedről, mintha puszi pajtásod lenne és együtt 
homokoztál volna már vele a bölcsibe!

Annyira képed sincs az egészről és ebben még a hited sem segít, az 
akárkibe, miben való egyházilag felvázolt eszmeiség se, mert a 
kérdés azzá terebélyesedhet ki, hogy mit tudsz Istenről, a valódi 
élő és nem a szövegekből kiérthető, és felekezet orientált teológiák 
istenképéről!

Nem kell az az unalmas és hiteltelen duma, hogy egy ateista, avagy a 
hitüket úgymond elvesztett embereknek nincs kompetenciájuk, akár 
megítélni azt, hogy mi igaz, pl. a te beszédedből, a 
predestinációról, avagy az egész kereszténységről!

A biblia nem a kereszténységé, ha csak elveit nézem, hanem azoké, 
akik meríthetnek belőle bölcsességet, avagy életre való vezetést!
Nem kell ahhoz kereszténynek lenni, hogy valakiben legyen HIT, sem 
nem kell egyházakba besorolniuk ahhoz, hogy megfeleljenek valamiféle 
teológiai kritériumoknak!

Ne názd hülyének a másikat, avagy magad ne tartsd isteninek!

" Nem hívők esetén nincs értelme a kérdést tárgyalni, mert ők 
önmaguknak törvényük, nem pedig az Istenismeret. "

Én 30 évig voltam hívő, de még eleddig egyetlen emberrel sem 
találkoztam aki ismerte volna ISTENT!
Hazudni hitből nem nehéz, ugye?

Ha nem tetszik amit mondottam, akkor bizonyítsd be, hogy az élő egy 
Istent ismered, avagy Ő bizonyságot tesz arról, hogy te ismered!

Addig pedig ne kérkedjél te se!

" A hit nem mindenkié...'" ?????

A mód már nem, de nem vagyunk a falanszterrendszerbe még.....

A hit mindenkié, nincs olyan ember aki ne hinne....., de te avagy az 
" ige" arra a gondolatiságra akarja terelni a lényegesnek látszó 
ámítást, amiben az egyházak által szabályszedetten beleilleszthető 
egy úgymond eszmei tartamba......, de Istent bárki úgy szeretheti, 
tisztelheti, hihet benne, ahogyan azt természeténél fogva őszinte!

" Gondoljunk azokra, akik soha nem is hallották az evangéliumot, 
vagy akik hallották, de a sok megbotránkoztatás miatt hitének csírái 
is meg lettek fojtva."

Az eleve elrendelésre tekintve gondoljunk arra, hogy a 
bölcseletednek semmi értelme, haszna és célja sincs!

Előzmény: Dam-Ba (2113)

Dam-Ba *** 2008.09.16 19:55:12 (2116)
Ok, akkor nem keverjük :-)

Ami a hitetleneket illeti, én nem a fórumra tévedőkről írtam, hanem 
csak úgy általánosságban összekapcsolva a témával. Vagy már erről 
nem is lehet beszélni? 

Örülök, hogy Nemonak van támogatója a személyedben. Azért még nem 
sértőcc meg?
Előzmény: menora (2114)

Paleokrites *** 2008.09.16 20:13:50 (2117)
Én nem vagyok krisztusban hívő, így nyugodtan töröltetheti innen e 
topikból bárki az összes hozzászólásomat!

Amúgy semmi jelentősége annak, hogy valaki csak hitből kapásból 
kijelentgeti, hogy ő krisztus hívő, sőt lehet az is, de Istennél ez 
semmit nem jelent, beetethető a duma, főleg egy téveszmékkel teli 
felekezet orientált hívőnél, de érdemben a végső célra tekintve 
semmit nem jelent....., főleg egy predestinált tanban hívőknél!

Érdekes ez a krisztusban hinni kell......, mintha nem létezne csak 
papíron, a reményben, a teológiák mumusaként....., így vannak 
Istennel is, no meg a sátánkákkal, démonkákkal, senki nem ismer 
közülük senkit, de mindjárt nagy mellénnyel verik a hittől duzzadó 
lelküket, hogy ők aztána, no meg megbotránkoztató ilyeneket írni egy 
hitetlennek!

Még jó, hogy nem hívők irányítják az Istent!

Krisztusban hívők véleménye ugyan mi lehet a nagy keresztény 
felekezeti kavarban?

Ja, hitre és kilóra mérik!
Előzmény: menora (2114)

menora *** 2008.09.16 20:33:02 (2118)
Szia Dam-Ba! 

Bocs, én értettelek félre! Mindenről lehet beszélni... És ne aggódj, 
nem sértődök meg. :-)
Előzmény: Dam-Ba (2116)

menora *** 2008.09.16 20:46:40 (2119)
Szia, szerintem senki nem fogja töröltetni a hozzászólásodat, nem 
erről van szó. Egyszerűen csak kell egy közös alap, amiből mindenki 
kiindul, mert ha nincs közös alap, elbeszélünk egymás mellett. Te 
saját bevallásod szerint nem hiszel Krisztusban, (amit egyébként 
egyáltalán NEM KELL), tehát a vita EZEN AZ ALAPON meddő, szvsz. 

Egy más topikban, ami mondjuk a megváltás igazságáról, vagy 
hiteltelenségéről szól, biztosan érdekes vitákat lehetne folytatni 
veled, de ebben a topikban a topiknyitó kérése volt az, hogy erről a 
közös alapról indítsuk ki a vitaszálakat. Ennyi.
Előzmény: Paleokrites (2117)

Paleokrites *** 2008.09.16 21:11:29 (2120)
Off:

...., ezt hívják a nagy süketelésnek!
Előzmény: menora (2119)

 *** 2008.09.16 22:22:36 (2121)
Igen. Nagyon fontos, hogy mindig te mondd meg a frankót. Ki, ha nem 
te?
Előzmény: Paleokrites (2120)

Nemo *** 2008.09.16 22:35:48  (2122)
Pedig csakugyan kértem ilyet. Fölösleges a vita alapját tagadni, 
mert ami ellenkezés utána egyáltalán jöhet, az nem vita, hanem ennél 
jobb esetben elbeszélés egymás mellett, most viszont a szokásos 
paleokritesi dühöngés-zagyvalék - amit hallottunk már eleget.
 
A (kálvini-ágostoni) predestináció teológiai rendszere a Biblia 
alapjára helyezkedik, azon kívül értelmét vesztené, és ezen alap 
híján nem is cáfolható, minthogy anélkül meg sem szólalhat. Tehát ha 
kend le akarja rombolni, bízvást megkísérelheti ezt a Biblia alapján 
- bár láttuk, hogy sült el legutóbb a kísérlete. Viszont a Biblia 
bizonyos részeinek tagadása vagy becsmérlése ez esetben meddő 
igyekezet, mert a predestináció vallói nem fogják e topikban a 
Biblia igaz voltát bizonygatni kendnek.
 
Ha pedig kend más alapról más rendszert gondol kiépíthetőnek, azt 
háborítatlanul megteheti valamely más topikban.
Előzmény: Paleokrites (2120)

Paleokrites *** 2008.09.16 22:51:36 (2123)
Eleve elrendelt dolog, tudod...., benne van a biblébe, csak ki kell 
hántolni és értelmezni, majd nagyokat hamlanyolni....
Előzmény: (2121)

Paleokrites *** 2008.09.16 23:00:33 (2124)
" A (kálvini-ágostoni) predestináció teológiai rendszere a Biblia 
alapjára helyezkedik "

Nos, el kell hogy mondjam itt Isten előtt, hogy ez hazugság, de 
lehet a hazugságokat olyan emberek írásaival még tetézni, akik csak 
mélyítették Isten és az ember közötti szakadékot!
A jellemtelensége jellemessé teszi köreiben....., ha sokat nézi a 
tükrét, és kedvenc íróinak gyűjteményes eszmei világát!

Nos ebben a topikban is ez volt az utolsó írásom!
Előzmény: Nemo (2122)

villámló *** 2008.09.16 23:16:18 (2125)
Hallottad a görbic és a takács vitáját annó a murányiban a 
választott edényekről ?
 
A görbic szerint vannak "BILIK" és itt ülnek eszt monta......
Előzmény: (2119)

Nemo *** 2008.09.17 00:05:58  (2126)
Az utolsó mondatnak - ha csakugyan igaz marad - nagyon örülök.
Előzmény: Paleokrites (2124)

menora *** 2008.09.17 09:59:19 (2127)
Nem hallottam, de itt most nem G.T. személyisége, illetve véleménye 
a téma. Egyébként elég szerencsétlen megszólalásnak tartom. 
Előzmény: villámló (2125)

Nemka Muzik *** 2008.09.23 00:45:51 (2128)
Az én véleményem pedig ( ...csupán csak vélemény, lévén, hogy most 
még "tükör által homályosan" látok én is) az, hogy az eleve ismeret 
és az elrendelés "tárgyával" kapcsolatosan nem érdemes túl messzire 
menni a logikai okfejtésekben, mert könnyen belegabalyodunk, mint 
majom a fonálba, és nem fogunk tudni zöldágra vergődni, valós 
ismeretre jutni, növekedni a hitben, Isten ismeretében, hanem 
keresvén úgymond, a "szarva közt a tőgyét", egy csomó fölösleges és 
haszontalan okoskodásba, filozofálgatásba, ellentmondásosságba, 
"tévelygésbe" kerülhetünk.
Ez pedig nem célunk nekünk sem, és Istennek sem.

"A feltámadáskor azért a hét közül melyiké lesz az asszony? Mert 
mindeniké vala.
Jézus pedig felelvén, monda nékik: Tévelyegtek, mivelhogy nem 
ismeritek sem az írásokat, sem az Istennek hatalmát."

"Érzéki ember pedig nem foghatja meg az Isten Lelkének {Szellemének} 
dolgait: mert bolondságok néki; meg sem értheti, mivelhogy 
lelkiképen {szellemiképpen} ítéltetnek meg."

Vannak az Igében olyan kijelentések, amelyek fontosak az ember 
szíve, szelleme számára, de az értelem számára sokáig túl nagy 
kihívást jelentenek, mert az elme által addig megismert három tér- 
és egy idődimenzióban nem oldható meg a feladvány, nem áll össze a 
kép, akár paradoxonokba is ütközhet. 
Ez pedig megakaszthatja az embert a szellemi fejlődésben.
A hiba nem az Úr "készülékében van" ilyenkor, hanem az ember 
hozzáállásában.
A szellemi érettségre, "nagykorúságra" általában nem a "nagyokosok", 
a "bölcsek és értelmesek" szoktak hamarabb eljutni, hanem akik úgy 
fogadják az Isten beszédét, mint a kis gyermekek a szüleikét. 

Luk 10,21. "Azon órában örvendeze Jézus lelkében, és monda: Hálákat 
adok néked, Atyám, mennynek és földnek Ura, hogy elrejtetted ezeket 
a bölcsek és értelmesek elől, és a kisdedeknek megjelentetted. Igen, 
Atyám, mert így volt kedves te előtted."

Én, a saját intuícióim szerint inkább arra hajlok, hogy az Isten 
eleve ismerete legfőképpen az illető ember jellemére vonatkozik, nem 
a cselekedeteire ("amit majd az elrendelés miatt fog jól 
csinálni..." stb), és így már mindjárt egyszerűbb elfogadni, 
belátni, márpedig az Ige ezt mondja, akkor pedig nem tanácsos sem 
figyelmen kívül hagyni, sem kikezdeni emberi okoskodások által, vagy 
éppenséggel "erőtlenné tenni" (hatástalanítani). 

A jellem ugyanis erősen meghatározza az ember cselekedeteit, 
viszont, a külső körülmények ugyancsak jelentősen befolyásolják 
azokat. 
De mégis hogyan csinálja Isten, hogy az Ő akarata, rendelkezése 
megvalósuljon úgy, hogy közben az embernek is szabad akaratot 
adott...? -és folytathatnánk a kérdéssort... 
Nos, ez -valószínűleg akkor is túl bonyolult lenne az elménk 
számára, ha Ő -történetesen: elmesélné. (szerintem legalábbis)

Isten biztosan tudja, hiszen mindenható, mindentudó, nekünk viszont 
a feladat nem a "mire gondolt", a "miként" és a "hogyan" 
felderítése, hanem, hogy teljes bizalommal és hittel rábízzuk 
magunkat Arra, aki a szívek és a vesék (időkorlátok nélküli) 
vizsgálójaként, eleve úgy rendelkezett, hogy minket az Ő családjában 
akar látni. 

Hot Papai TGP *** 2008.11.24 02:52:41 (2129)
Igen, valóban?

Isten azt kívánja, hogy minden ember üdvözüljön és az igazság 
megismerésére eljusson?

Örvendetes, hogy ennyire ismeritek a Újszövetségi Szentírás magyar 
fordítását.
Csak az a probléma, hogy nem tudjátok kiket takar az a "minden 
ember."
Egyébiránt ezen igeversben mindenféle-fajta emberről van szó, nem 
pedig arról, hogy Isten kollektíve mindenkit üdvözíteni 
szeretne.Természetszerűleg az se zavarjon benneteket, mikor a nem 
személyválogató az Isten kérdéskört taglalja az írás!Csak, mert itt 
is hasonlóan arról informál a Biblia Péteren keresztül:

"Péter pedig megnyítván száját monda: Bizonnyal látom, hogy nem 
személyválogató az Isten;
Hanem minden nemzetben kedves ő előtte, a ki féli őt és igazságot 
cselekszik."
(Apostolok Cselekedetei 10:34-35)

De csak, hogy értsétek a lokalítás, mint számotokra egészen újszerű 
értelmezési alternatíva problematikáját, idézzük Pál Apostolt!

"Elöször hálát adok az én Istenemnek, hogy a ti hiteteknek az egész 
világon híre van;"
(Rómaiakhoz írt levél 1:8)

Nyilván az apostol ez idő szerint nem a szibériai tajgák elszórt 
populációira céloz, nem az eszkimókra, vagy a Yucatán-félsziget 
népességére.Még csak a Római Birodalom egészére sem, csupán az 
(ős-)kereszténység kultúrkörére.

Hasonló alapon szokása szabad akarat-függőségben szenvedőknek a 
Léviták könyvéből, vagy a második törvnykönyvből az "eléd adtam, az 
életet és a halált, válaszd ezt stb." bizonyítani a szabad 
akaratot.Szerencsétlen egy kísérlet, rögvest kiderülne, mihelyst egy 
kicsit megnéznék a szövegkörnyezetet is, mert ott egészen 
nyilvánvaló, hogy próféciáról van szó, nem választási 
alternatívákról:"És ha majd elkövetkeznek reád mindezek; az áldás és 
átok, a melyet elődbe adtam..."

Évszázadok óta mennek ezek a kísérletek, hogy a szabad akaratot a 
Szentírásba belemagyarázzák kicsik és nagyok, de az a helyzet, hogy 
a Biblia nem tanít a szabad akaratról.(Ugyan a magyar fordítás 
tartalmazza a kifejezést, csak nem teológiai értelemben.Értsd: 
szabad akaratból adakoztak templomépítésre - "állami" kényszer 
nélkül, mint később kiderül Isten indította fel őket erre)

Mi több a Júdaizmus is előfeltételezte a szabad akaratot, mivel 
átvette ezt a zöldséget a pogány kultúrákból és azt így vissza is 
igazolta az írásokból, de a tudomány nyilvánvalóan megáll egyes 
igehelyeknél.

Na most még némi affinitásom van így lefekvés elött záró teológiai 
kiselőadásra, igeértelmezés formájában csak úgy 
elgondolkoztatásképpen:

"Nem késik az ígérettel, az Úr, mint némelyek késedelemnek tartják; 
hanem hosszan tűr érettünk, hogy nehogy némelyek elvesszenek, hanem, 
hogy mindenki megtérésre jusson."(Péter ll. levele 3:9)

Kénytelenek vagyunk feltételezni, hogy itt ugyanarról a mindenkiről 
van szó, mint másutt, akiket üdvözíteni akar Isten: tehát minden 
embert.Minden ember üdvözülni is fog, mivel a szöveg szerint azért 
tűr Isten hosszan, hogy senki el ne vesszen.
Ismétlem: az igehelyből nem az tünik ki, hogy a Mindenható majd jó 
hosszan tűr, aztán meg még hosszabban, hogy minnél többen 
megtérjenek, hanem azt sugallja, hogy a hosszútürése garancia a 
"mindenki" megtérésére.Ezen a ponton csak az a probléma, hogy jól 
tudjuk a legtöbben nemhogy nem térnek majd meg, hanem ellenkezőleg: 
elkárhoznak.Így volt ez a múltban is.

"Jeruzsalem, Jeruzsalem, hányszor akartam; de ti nem; nem akarja a 
hitetlen halálát..." - majd talán legközelebb.Talán.

A szöveg ismerete?Hmm...

A szöveg értelmezése, és más igehelyekkel való egybevetése, az a 
tudomány.
(Luther, Kálvin)Ott végződik a szabad akarat...

D.B.
Előzmény: Tafkó Birgut (2108)


[Ismét hosszabb üzemszünet a topikban, csak mellékszálakkal. - NF]