f13036      ******      2000-12-12 (1042)

Földrengések, árvizek, éhinség, tömeggyilkolások által sokan lesznek áldozatok.

-Hol az Isten?

Beleolvasok a "vitákba". Majd hagyom... Novemberben is olvasgattam az "eleve elrendelést" és akkoriban történt a nagy szerncsétlenség a szomszédságban, Ausztriában. Biztosan mindannyian felfigyeltünk a Kitzsteinborni szerencsétlenségre. Tüzkatasztrófa az alagutban. 15-en megmenekültek., 155 ment az infernóba.

-Szadista az Isten?
-Mi emberek játéklabdák vagyunk?
-Ezek az Isten büntetései?

Sok komoly/heves viták után -Karácsony elött- kérdezlek TITEKET Kedves Réz, Kedves Némo, Kedves ... a praktikus baleseti példából... ez az ELEVE ELRENDELÉS egyik példája? Schönbron (bécsi kardinális) a gyászmisén: "Nincs könnyü válaszunk..." Tudtok TI választ adni? Ne menjetek zsákutcába! A kinduló pont talán: "Isten a szeretet" !? (Ne forduljatok vissza).

Saluti/f13036

paulov      ******      2000-12-12 (1043)

Kadves Nemo!

Megértettelek, tehát ha én úgy imádkozom, amit már egyébként évek óta ekként teszek, ÓVJ MEG ENGEM A KISÉRTÉSTŐL, akkor azt mondom amit gondolok és igy nem bántom meg a Teremtőt, és hihetek segítségében, mint ahogy a bibliában a Jézusi tanításokban olvsható: "Kérjetek és megadatik". A "ne vígy minket a kisértésben" számomra a félelmet jelenti melyet ez esetben Isten testesít meg. Amit én imádkozom az pedig Isten segítéségében való bizodalmamot jelenti számomra. Valahol olvastam, hogy Isten előtt a legnagyobb vétek a FÉLELEM és a BŰNTUDAT, mert mindkettő gúsba köti a szeretetet. Akitől félek azt nem tudom szeretni, a bűntudat pedig nem a bűn ellen, hanem önmagam ellen irányul. Mi a véleményed?

paulov      ******      2000-12-12 (1044)

Kedves f13036!

Mindenki egy meghatározott élettervel születik a Földre, mindenkinek a saját életét kell megélnie. Ha ebbe egy baleset van tervezve, vagy egy szörnyű katasztrófa, akkor Neki ezt kell megtapasztalnia. A Teremtő megbocsájt minden teremtményének, de NEM OLDOZZA FÖL BŰNEI ALÓL, a bűnökért viselni kell a felelőséget, és meg kell tapsztalni a bűnhődést. Szabad akarata az embernek abban nyilvánul meg, hogy SAJÁT életét vidáman vagy szomorúan éli- e meg. Te esetleg másként látod?

rez      ******      2000-12-12 (1045)

Kedves Nemo!

Irtad: Fogd már fel: más dolog az akarás és más dolog a hívás – igaz, ezt már mondtam egyszer.

Nem mondhatod, hogy nem adtam lehetoseget ra, hogy ezt visszavond, erre te megismetelted...

Hat akkor lecsapom a labdat: Azt allitod, hogy van akit Isten UDVOSSEGRE HIV, de karhozatra RENDEL?

rez      ******      2000-12-12 (1046)

Kedves Erdekes Nevu Hozzaszolo!

Valasz a kerdesedre talan ez az igeresz: Lk 13.1-5 ... Mondom nektek: nem! De ha nem tartotok bűnbánatot, éppúgy elvesztek ti is mindnyájan."

Isten nem jatszik velunk, hanem meghiv magahoz. Hogy MIERT KELLETT EGVE HALNIA tobb mint szaz embernek? Isten akarta ezt? Tetszett ez neki?

Oz 11.9 Nem hagyom, hogy fellobbanjon haragom: Efraimot nem pusztítom el többé, mert Isten vagyok, nem ember; a körödben élő Szent, és nem szeretem a pusztítást.

Nem tudom, hogy miert tortent az a szornyu dolog, de tudom es hiszem, hogy Isten a SZERETET.

Marhasag? Nem... Ez a hit...

paulov      ******      2000-12-13 (1047)

Kedves Réz!

Lehet, hogy én nem jól látom, de mi értelme van Isten részéről a próbára tevésnek, hiszen pontosan tudja a végeredményt. Isten ismeri minden teremtményének, így az emberi teremtmény minden egyes tagjának múltját, jelenét, jövőjét. Isten minden gonoszságot, rosszat megtudna akadályozni mielőtt az ember elkövetné, kérdezlek milyen érdek vezérelné az Urat, hogy engedje megvalósulni a bűnt, ha Ő jó és igazságos.

Én hiszem, hogy minden rossz csak azért következik be, mert az Úr szabad akaratot adott az embernek. Minden embernek magának kell eldöntenie, hogy jó emberként éli meg életét, azaz szeretetett ad másoknak, vagy hagyja, hogy szivében a harag, a gyűlölködés, a másság hangsúlyozása, a félelem, a bűntudat verjen tanyát. A döntés az ember kezében van, hogy ne általánosítsak, a döntés nekem kell meghoznom. Jézus megmutatta az utat az embereknek, sajna ez az út olyan egyszerű, hogy szinte hihetetlen, emiatt az emberek többsége az elmúlt kétezer év során is csak a sötétben tévelyeg. Jézus azt mondta: "ÉN A VILÁGOSSÁGOT HOZTAM TINÉKTEK, AKI ENGEM KÖVET NEM JÁRHAT SÖTÉTSÉGBEN"

Isten segítse minden lépésedet.
Békesség Neked Paulov.

Nemo      ******      2000-12-13 (1048)

Kedves F13036!

"Szadista az Isten? Mi emberek játéklabdák vagyunk? Ezek az Isten büntetései? a praktikus baleseti példából... ez az ELEVE ELRENDELÉS egyik példája?"

Örülök, hogy érdemi kérdést hallok tőled. Véleményem szerint a mi szánkból ilyen kérdésnek nincs helye Isten irányában. Azazhogy mégis van: a kétségbeesés valamilyen értelemben feljogosít ilyen kérdésekre. Viszont Isten valószínűleg nem fog mást felelni nekünk, mint amit Jóbnak felelt a forgószélből: "Mit őrjöngsz, porszem?"

De Isten bizonyára nem "szadista" egy ilyen emberi nézőpontból sem. Még a füstbe fulladt vagy szénné égett szegény embertársaink szempontjából sem. Ugyanis eddig a legtöbb embert utolérte a halál, ilyen vagy olyan módon. Meglehet, hogy ez szívtelenül hangzik most tőlem, de a tömegkatasztrófák csak annyiban nagyobb jelentőségű esetek a kórházban vagy a csatatereken meghaló embermilliókhoz képest, hogy ezek a mi figyelmünket jobban magukra vonják, és ilyenformán halandóságunk tényére figyelmeztetnek. Egy ember, vagy főként több, aki váratlanul, élete delén hal meg, és nincs rá magyarázat, miért – nyilvánvalóan élesebb fényt vetít a halálra mint a földi életet záró szörnyű eseményre. Viszont a szenvedés, főként az ártatlanoké, olyan kérdéseket vet föl, amikre még egy elve elrendelést tagadónak sem könnyű válaszolni.

Jézusnak az volt a szava egy ilyen alkalommal, hogy "Legyetek résen, rátok is les a halál. Ugye tudjátok: nem a test pusztulása a legrosszabb. "

Persze könnyű innen a fűtött szobából okosnak lennem. A mások harcát nem harcolhatom meg, de engem némiképp segít az a tudat, hogy ha a legirtózatosabb halállal halok is meg, vagy embertelen gyötrelmek közé jutok, Isten akkor is a kezében tart.

Nemo      ******      2000-12-13 (1049)

Kedves Paulov!

"A "ne vígy minket a kisértésben" számomra a félelmet jelenti melyet ez esetben Isten testesít meg." – Nos, hozzászólásaimból bizonyára látod, hogy én egy eléggé ómódi protestáns vagyok, így nehéz beleélnem magam a teáltalad itt leírt lelkiállapotba. Mindazonáltal amíg nem voltam keresztény, én is nagyon féltem Istentől (egy általam homályosan látott, inkább csak érzett Istentől).

Ezt kedvenc teológusom is leírta egyszer: "Krisztus nélkül Istent mintegy ellenségünknek kell tekintenünk, akinek keze állandóan a mi elveszejtésünkön munkálkodik, s az ő jóakaratát csakis a Krisztusban ölelhetjük magunkhoz." S hozzátette: "Noha ezt csak felfogásunk gyöngesége miatt mondtuk így, mindazonáltal mégis igaz."

Ma az ilyen egyenes beszéd elég ritka a keresztények között. Sokaknak a "Jóisten" az istenük, aki valamiképp "tartozik" az embernek a különféle áldásokkal. Ennek az istennek az a hátulütője, hogy a bajban mindig kereket old. A halállal foglalkozó pszichológusok sokat mesélhetnének arról, milyen hatékonyak a különböző felekezeti tanítások ebből a szempontból. Megvallom, ha nem lennék matektanár, akkor valószínűleg lelkigondozó lennék. Így azonban csak a pálya széléről beszélhetek.

Most nincs elég eszem és időm, hogy erről többet írjak, de egyébként hajlandó vagyok a folytatásra.

Nemo      ******      2000-12-14 (1050)

Kedves Rez!

"Hat akkor lecsapom a labdat: Azt allitod, hogy van akit Isten UDVOSSEGRE HIV, de karhozatra RENDEL?" – Igen, ezt állítom. Valahol ugyanis azt olvastam: "Sokan vannak az elhívottak, de kevesen a választottak."

Ne csapkodj olyan hevesen, mert a tomporodnak mehet a labda.

rez      ******      2000-12-14 (1051)

Kedves Nemo!

Tehat batran allitod: "Hat akkor lecsapom a labdat: Azt allitod, hogy van akit Isten UDVOSSEGRE HIV, de karhozatra RENDEL?" – Igen, ezt állítom.

MEGEGYSZER, mert ez fol fog kerulni a pirosbetus listamra:

Az eleve elrendeles szerint Isten MEGHIV AZ UDVOSSEGRE, de ELRENDEL a karhozatra egyeseket! Azaz Isten azt hazudja egyeseknek, hogy udvossegre hivlak, mikozben dehogy, hiszen karhozatra rendelte az illetot... Ezt jelenti az eleve elrendeles...

Ez megint egy cimeres eretnekseg...

Indoklasod: Valahol ugyanis azt olvastam: "Sokan vannak az elhívottak, de kevesen a választottak."

Itt olvastad: ...(a meghivott vendegek nem jottek el a mennyegzore igy mindenki meg lett hivva)...

Mt 22.11 Amikor a király bejött, hogy lássa a vendégeket, észrevett egy embert, aki nem volt menyegzőre öltözve. Megszólította: Barátom, hogy kerültél ide, amikor nem vagy menyegzőre öltözve? Az elnémult, a király pedig megparancsolta a szolgáknak: Kötözzétek meg kezét-lábát, s dobjátok ki a külső sötétségre. Ott sírás és fogcsikorgatás lesz. Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak."

Ez tamasztana ala azt, hogy Isten ELRENDEL a karhozatra AMIKOR MEGHIV az udvossegre??? Messze nem errol szol ez a peldabeszed! Tehat a labda lecsapva, es az elozo vetodeseddel meg nem erted el... Mire alapozod, hogy Isten azt hazudja, hogy udvossegre HIVJA azt, akit karhozatra RENDEL!?!?!?

Varom valaszod!

rez      ******      2000-12-14 (1052)

Kedves Paulov!

Irtad: Lehet, hogy én nem jól látom, de mi értelme van Isten részéről a próbára tevésnek, hiszen pontosan tudja a végeredményt. Isten ismeri minden teremtményének, így az emberi teremtmény minden egyes tagjának múltját, jelenét, jövőjét. Isten minden gonoszságot, rosszat megtudna akadályozni mielőtt az ember elkövetné, kérdezlek milyen érdek vezérelné az Urat, hogy engedje megvalósulni a bűnt, ha Ő jó és igazságos.

Kozel jarsz az igazsaghoz! A kerdesed nagyon jo!

Isten NEM TUDJA "elore" a szabad akarat dontese elott, hogy az ember mit dontene. Ezert szabad a szabad akarat. Es bar Isten IDOBEN elore tudja az ember donteset, olyannyira, hogy tervebe foglalhatja, de az EMBERNEM MEG KELL HOZNI A SZABAD AKARATU DONTEST AHHOZ, hogy Isten LATHASSA!

Ezt nehez megerteni... De ez logikus... Ha ki tudsz lepni az idobol gondolatban...

A lenyeg: Az ember szabad donteset elore latni es az embert megteremteni LENYEGEBEN UGYANAZT jelenti! Istennek a puszta gondolata teremto. O latja, hogy mi hogyan dontenenk ilyen vagy olyan esetben, de O AZT latja, amit szabad akaratunkbol dontunk (dontenenk) es annak megfeleloen vezetget minket, helyez tervebe... es eppenseggel hagy neha elesni... De hogy ez pontosan hogyan mukodik... nem tudjuk... De ha ki tudunk lepni az idoben valo gondolkodasbol, sokminden erthetove vallik...

Erted?

Egyet ertek veled: Én hiszem, hogy minden rossz csak azért következik be, mert az Úr szabad akaratot adott az embernek (es az angyaloknak). Minden embernek magának kell eldöntenie, hogy jó emberként éli meg életét, azaz szeretetett ad másoknak, vagy hagyja, hogy szivében a harag, a gyűlölködés, a másság hangsúlyozása, a félelem, a bűntudat verjen tanyát.

De ugye te is egyetertesz: Isten kegyelme nelkul az ember NEM lehet "jo"!

Paleokrites      ******      2000-12-14 (1053)

Kedves Paulov!

A megközelíthető igazságot mindenkinek mérlegelnie kell....., mert mindannyiunkban van egy saját verziója..., amivel okként érvelhet egy egy vitás kérdésben...... Én próbálom megérteni Nemo ur téves eszméit , amit összeszedegetett innen-onnan.....,és rá is hagyhatnám....., de amikor valaki egyedüli igaz állitásnak tartja pl. a predestinációt és ezt Isten nevében hirdetgeti...., hát úgymond kiábrándító! Lukács Evangéliumában /12, 57/ Jézus éppen azt mondja, hogy: " És mi dolog, hogy ti magatoktól is nem ÍTÉLITEK , mi az igaz?" Én ehhez tartom magam..... Hát igen a hitelveket emberek hordozzák , személyre szabva...és hirdetik Isten nevében....., de mit szól ehhez az Úr? Nehéz sajnos szétválasztani is az egyént az elveitől...., ezért van az, hogy megsértődnek valamin, ha nekiszegeznek egy egy kényesnek tünő kérdést....., mert azt személye elleni támadásnak vélik..... és nem látják be, hogy csupán csak a meggyőződéseinkből fakadóan az elveink ütközhetnek és nem az ember...., csak abban az esetben fajulhat el a vita...., ha ezekeről nem akarnak tudomást venni, vagy taktikussak.....

Domestos      ******      2000-12-14 (1054)

Kedves rez!

"De ugye te is egyetertesz: Isten kegyelme nelkul az ember NEM lehet "jo"!

:-) Miért? Szerinted azzal lehet jó? Akkor miért mondja Jézus valakinek, hogy "Miért mondasz engem jónak, csak egy jó van, az Isten.".
Eh, mindegy.

"Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak.

Szerinted ez mi mást jelent, mint amit Nemo írt?

"Isten azt hazudja, hogy udvossegre HIVJA azt, akit karhozatra RENDEL!?!?!?

A 'hazudja' csak a Te betoldásod, mert nem vagy hajlandó megérteni, hogy mi nem tagadjuk az ember oldaláról a szabad akaratot. Az eleve elrendelést csak Isten titkos végzésében értelmezzük, amely nem érzékelhető az ember mindennapjaiban kényszerként. Miért nem érted meg, hogy szerintünk Istennek van egy kijelentett akarata az ember szabad akarata számára, és van egy titkos végzése, amit nem köt az ember orrára. Ha ez szerinted téves álláspont, akkor előbb ezzel kéne foglalkoznod, mert szerintünk ez bibliai.

Adós vagy a Nemo 89-es beírására egy használható értekezéssel, pedig abban minden lényegesebb érvedre cáfolat van. Arra kéne válaszolni, és nem rajtunk számonkérni, hogy nem igazodunk a Te gondolatmenetedhez.

paulov      ******      2000-12-14 (1056)

Kedves Nemo!

Bocsáss meg nekem de nem akarlak megbántani.

Soha de soha ne kissebbítsd Önmagad! Te egy nagyszerű ember vagy nem pedig egy, ahogy Te fogalmaztál "ómódi protenstáns". Nem vitatom vallási hovatartozásodot, de jelző nélkül használd, és légy büszke Önmagadra. Istenbe való hit=Önmgamba való hittel. Nincs Istenbe való hit Önmagunkba való hit nélkül. Isten nem rajtam kivűl léttezik, hanem bennem van. Isten nem csak a képére formált, henem egy velem és én benne léttezem. Meglásd, ha így tudsz azonosulni Istennel a világ hívságai sosem tudnak rést ütni szereteted páncélján.

Isten mutassa a hozzávezető utat számodra.

f13036      ******      2000-12-14 (1058)

Tehát van egy tervezett forgatókönyv részemre. E szerint élem életem...!? Isten szándékai megfoghatatlanok és útjai kifürkészhetetlenek!? [Rom 11,33] ... minden esemémy, legyen az bármennyire fájdalmas, tragikus is, végsöfokon Istenre vezethetö visssza...!? Szerinted a lehetöségem nem nagy: "vidáman" vagy "szomorúan" élhetek!?

Kedves paulov,

a praktikus példára térek vissza: Kaprun közelében (Ausztria) Kitzensteinhorni szerencsétlenséget Isten terveszte!?!?

f13036      ******      2000-12-14 (1059)

Miért kellet fiatal életeknek ketté törni? Hol volt a Jóisten? Miért nem akadályozta meg ezt a szörnyüséget?

Kedves Réz,

..mert "Isten a szeretet" !? Akkor is, ha nem egyszer nem vagyunk képesek felfogni, hogy egy-egy esemény, tragédia mely bennünket érint, hogyan egyesztethetö össze Isten szeretetével, ez az a fixpont, amely minden körülmények közt biztos!? Ha Ö szeretböl tesz, megenged valamit, akkor az mindenképp javunkat szolgálja , legalább természet feletti, lelki sikon. Nem hiszem, hogy valaki igazi választ tud adni. Esetleg megközelitési magyarázatot!?

paulov      ******      2000-12-14 (1060)

Kedves Rez!

Bocsáss meg de utosó soraid megzavarnak.

Úgy gondolom nem tehetek mást mit tennem rendeltetett. Isten a legjobbat akarja számomra, én hiszem Őt. Ezt akkor is így gondolom, ha ez fájdalmas, avagy épen tragédiák sorozata. Az én Istenem nekem mindig- mindig csak a javamra valót akarja, ezért bármi történik nekem nem kell félnem Őt, szeretete végigkisér halálomig és még azon is túl.

HOgy itéled meg kedve Rez? Lehet,hogy nem jól gondolom?

paulov      ******      2000-12-14 (1061)

Kedves f13036!

Igen úgy gondolom jól értetted mit értetni szándékoztam. Valóban léttezik minden embernek egy életterve melyet megélni megszületett. A terv a megtapasztalni való életélményt foglalja magában.
Egy végtelen tanulási folyamat része, melyet azonban nem az Isten határozza meg, hanam a szabad akarattal rendlkező. Isten azonban segíti a megvalósulást. Ezért van az mit én mélységesen hiszek: SEMMI SEM TÖRTÉNIK ELLENEMRE!

Próbáld ki, és nem lesz a világnak olyan eseménye mely háborítani tudná tiszta és szerető szivedet.

Engedd, hogy Isten vezessen utadon!

Domestos      ******      2000-12-14 (1062)

Kedves rez!

"MEGEGYSZER, mert ez fol fog kerulni a pirosbetus listamra: Az eleve elrendeles szerint Isten MEGHIV AZ UDVOSSEGRE, de ELRENDEL a karhozatra egyeseket! Azaz Isten azt hazudja egyeseknek, hogy udvossegre hivlak, mikozben dehogy, hiszen karhozatra rendelte az illetot... Ezt jelenti az eleve elrendeles..."

Képzeld, én meg felveszlek a pirosbetűs listámra: Te azt hiszed, hogy Mária szeplőtlenül fogantatott!? (Hát ez botrányos!)

Tehát: Azt mered állítani, hogy Mária szeplőtlenül fogantatott!?

Természetesen ez itt OFF, viszont pont ugyanilyen színvonalú.

Nemo      ******      2000-12-14 (1063)

Kedves Paulov!

Remélem, tetszik az általad megszólított asztaltárs elfogulatlan modora és érveinek precizitása. Mondtam, hogy hangulatos topik ez az "eleve elrendelés." Csak annyit tennék hozzá az illető által írtakhoz, hogy én senkit nem akarok kiirtani vagy kárhozottnak szidalmazni, aki nem hiszi az eleve elrendelést.

Megj.: Az "ómódi protestáns" szavakkal csak egy általam tudatosan vállalt felfogásbeli önkorlátozást akartam némiképp vigyorogva bevallani. Természetes, hogy a lehetőségekhez mérten jól érzem magam a kálvinista zubbonyban (ide jöhet egy szellemes kiegészítés attól, akinek nincs jobb dolga), és eszem ágában sem volt magamat pocskolni. Vannak itt mások e nemes célra.

Nemo      ******      2000-12-14 (1064)

Kedves Rez!

Isten nem "hazudik," akármennyire igyekszel bebizonyítani. Csak éppen nem tartozik nekünk számadással. Elhiheted, az ítéletkor ő lesz a győztes, ugyanis minden rikácsoló száj be lesz dugva.

Utalásom kapcsán csak ezt az esetet idézted: "Bemenvén pedig a király, hogy megtekintse a vendégeket, láta ott egy embert, akinek nem vala menyegzői ruhája." – Nos, akinek volt menyegzői ruhája, az vajon kitől kapta? Vagy tán a magáéban jött? Help: Milyen minőségi osztályba tartozó kelmedarabokhoz hasonlítja a próféta a mi igazvoltunkat?

"És monda néki: Barátom, mi módon jöttél ide, holott nincsen menyegzői ruhád? Az pedig hallgata." – Nyilván rosszul tette. Csak azt kellett volna mondania: "Uram, de hiszen te hívtál engem!!!! Már odakinn is láthattad, hogy nincs menyegzői ruhám!!!! Hogyhogy most kidobsz?!?!?! Rikács, rikács!!!!"

Néhány kérdés – hátha most megtalálod a labdát, mielőtt sajgó tomporod miatt fejed ismét vörösre vált:

Ki "választja" ki a "választottakat?"
Milyen alapon?
Mi van azokkal, akik "hivatalosak," de nem "választottak?"

Végül egy emlékeztető (abból a részből, amit nem idéztél, holott a keresőd minden bizonnyal becsületes volt, és elédrakta):

Mt 20,14-16 "Vedd, ami a tiéd, és menj el. Én pedig ennek az utolsónak is annyit akarok adni, mint néked. Avagy nem szabad-é nékem a magaméval azt tennem, amit akarok? avagy a te szemed azért gonosz, mert én jó vagyok? Ekképpen lesznek az utolsók elsők és az elsők utolsók; mert sokan vannak a hivatalosok, de kevesen a választottak."

Kérdés: Ha Isten különböző teljesítményeket ugyanazzal a bérrel honorál, akkor vajon nem "személyválogató?"

rez      ********      2000-12-14 (1065)

Kedves Nemo!

Mielott megjelenik pirosban, utoljara teszem fol a kerdest:
Tamaszd ala, hogyan lehet ez amit allitasz:
Isten UDVOSSEGRE hivja azokat akiket KARHOZATRA RENDEL.

u.i.: Nem akarok uj vonalat kezdeni, de: A "valasztottak"-at te az eleve elrendelesre vonatkoztatatod, amikor a peldabeszedekbol nem ez kovetkezik.

rez      ********      2000-12-15 (1066)

Kedves Domestos!

A Marias kerdesre megfeleltem tobb helyen, es bar itt OFF a valasz roviden: Ervelesem Maria szeplottelensege mellett: Maria a buntelen Jezus foganasahoz es megszulesehez buntelen kellett legyen.

Az angyal ugyan olyan szoval kegyelmezettnek allitja Mariat mint Pal egy leveleben azokat akik Jezus megvaltasa aran buntelenek. Am Mariat az angyal Krisztus halala elott allitja ugyanolyan szolval kegyelmezettnek. Tehat Maria mar a megvalto mu elott mentes volt a buntol.

Mi ebben olyannyira botranyos mint mondjuk ez az allitas: Az eleve elrendeles szerint a karhozatra rendelteket Isten udvossegre hivja...

rez      ********      2000-12-15 (1067)

Kedves Paulov!

Irtad: Úgy gondolom nem tehetek mást mit tennem rendeltetett. Isten a legjobbat akarja számomra, én hiszem Őt.

Nem tudjuk pontosan Isten hogyan "mukodik". Az O utjai annyival magasabban vannak a mienknel mint az eg a foldtol... DE!!! Azt tudjuk,hogy szabad akaratot adott! Azt is tudjuk, hogy O a Szeretet.

Ebbol szamomra az kovetkezik, hogy NEM ELRENDELES szerint cselekszunk, hanem a szabad akaratbol. Az TENY, hogy Isten szabad donteseinket elore latja es tervebe illeszti, igy aztan hiaba is tesz barki is Isten akarata ellen, az Isteni akarat titokzatos utakon megis ervenyre jut.

Szabad vagy! Es ezt a szabadsagodat SZABADON Istennek adhatod... hogy teljesen szabad legyel! :-)

rez      ********      2000-12-15 (1068)

Kedves Erdekes Nicku Hozzaszolo!

Irtad: Miért kellet fiatal életeknek ketté törni? Hol volt a Jóisten? Miért nem akadályozta meg ezt a szörnyüséget?

A valaszom: NEM TUDOM! Sot: Ha tudnam, mar nem lehetnek itt.

"Nem hiszem, hogy valaki igazi választ tud adni. Esetleg megközelitési magyarázatot!?"

Tudod igazad van... Nehez hitelesen valaszolni...

En vilag eletemben hittem, hogy Isten JO! En egyszer egy nehez pillanatban azt mondtam Istennek: Remelem nem hazudtal, mikor azt mondtad, hogy szeretsz... Isten erre csodalatos modon valaszolt nekem, megalazott engem hatalmas kegyelmevel... Pedig az en nehezsegem, hangyanyi volt ahoz kepest, ami egy emberrel megeshet...

rez      ********      2000-12-15 (1069)

Kedves Nemo!

Egy erdekesseg:
A Mate 20.16 Katolikus es uj Reformatus forditasaban nincs benne a meghivott-valasztott kep... valoszinu ezert nem talalta a keresom... De koszi! A Karoliban megtalaltam... Miert lehet ez? Erdekes!

Fontartom azonban, hogy a valasztott ITT SEM eleve elrendeltet jelet! Hanem azt aki elfogadja Isten hivasat.

f13036      ********      2000-12-15 (1070)

Kedves Némo,

Örültem a hozzászólásodnak.

"Nincs Isten, mert ha lenne, ilyen borzalmat nem engedhetne meg. Nem tudok hinni egy szadista Istenben, aki örömét leli, hogy TEREMTMÉNYEIT kinozza. Az ember egy vak és értelmetlen végzet játéklabdája..." Igy reagál egy mélységesen sebzett, kétségbe esett ember, akinek még ahoz sincs ereje, hogy Istennel hadakozzék. Mert egy ilyen katasztrófa logikusan sokkal inkább igazolja, mint cáfolja Isten létét!?

Szeretjük a sztruktúrát... Azért lázadok egy ilyen szerencsétlenség ellen, mert felborit egy általunk megszokott és elfogadott rendet, de azt nem helyezi hatályon kivül.

" Isten büntetése" az ilyen katasztrófa. Ezáltal mutatja meg, hogy nem türi az emberiség gonoszságát és figyelmeztet a megtérésre !?

Igaz??: " Minden bün magában hordja a büntetést" - de ez erre a lapra tartozik!?

"Miért?" -ekre aligha lehet válaszolni ....

Vagy talán "A hivö számára semmilyen magyarázat nem szükséges, a nemhivö számára semilyen magyarázat sem lehetséges"!?

Nemo      ********      2000-12-15 (1071)

Kedves Rez!

"Fontartom azonban, hogy a valasztott ITT SEM eleve elrendeltet jelet! Hanem azt aki elfogadja Isten hivasat." – "Itt sem," tehát szerinted a Mt 22-ben sem. Ennélfogva a szép ruha nélkül jött s emiatt kidobott ember is nyilván "választott" volt, mivel elfogadta a király meghívását. Ha jól látom, eljutottál oda, hogy sokan vannak a meghívottak, és ugyanannyian a választottak.

P.s. Nem feleltél a kérdéseimre. Ki az, aki a "választottakat" választja? Milyen alapon? Saját ruhájukban jönnek-e az igazak? Milyen ruha a mi igazvoltunk?

Nemo      ********      2000-12-15 (1072)

Kedves F13036!

"Igy reagál egy mélységesen sebzett, kétségbe esett ember, akinek még ahhoz sincs ereje, hogy Istennel hadakozzék. Mert egy ilyen katasztrófa logikusan sokkal inkább igazolja, mint cáfolja Isten létét!?"

Nem értem: ha ironizálsz, miért veszed ide a logikát? Ilyen feldúlt állapotban (ha ott veszett valakije) az ember rendszerint nem logikai alapon dönt. Márpedig a "nincs ereje" hozzáállás nem annyira az Isten objektív léte ellen szól, hanem inkább az őhozzá való viszonyunkról (bizalom, érdektelenség vagy tagadás.)

"Azért lázadok egy ilyen szerencsétlenség ellen, mert felborit egy általunk megszokott és elfogadott rendet, de azt nem helyezi hatályon kivül." – Szerintem nagyon jól látod a dolgot, bár nem tudom, olvastad-e Jób könyvét. Ott is felborult egy jól bejáratott rend, egy istenkép megingott, és Isten ott leírt válasza is fölöttébb titokzatos volt: "Nincs válasz, mert nem tartozom neked válasszal."

"" Isten büntetése" az ilyen katasztrófa. Ezáltal mutatja meg, hogy nem türi az emberiség gonoszságát és figyelmeztet a megtérésre !?" – Nem mondanám, hogy az elhunytakat különösen meg akarta verni Isten. Viszont hiszem, hogy a többieknek Isten ilyen esetek által is ad figyelmeztetéseket arra, hogy az élet véges, és hogy ezen a világon nincsenek korlátlan lehetőségeink.

"Vagy talán "A hivö számára semmilyen magyarázat nem szükséges, a nemhivö számára semilyen magyarázat sem lehetséges"!?" – Szerintem körülbelül így van. Pontosabban: a keresztény hívő számára meg van ígérve a válasz az örökkévalóságban, azaz a túlvilágon, ahogy mondani szokás. De az ószövetségi hit számára fogas kérdés volt ez, és ismétlem, az új szövetségben élő keresztények sem képzelik, hogy evilági válasz tudnának adni. Azt én leginkább épkézláb ötletem sem más, mint egy széles odamutatás a világban szerteszét tomboló igazságtalanságra, amelynek csak részei az ilyesfajta katasztrófák. Ezután én sem tudok mást, mint fölfelé, az ítélő és ígérettevő Istenre mutatni.

Nemo      ********      2000-12-15 (1073)

Kedves Rez!

"Mielott megjelenik pirosban, utoljara teszem fol a kerdest: Tamaszd ala, hogyan lehet ez amit allitasz: Isten UDVOSSEGRE hivja azokat akiket KARHOZATRA RENDEL."

Egyszer már föltetted "utoljára," de mindegy. Amúgy már mondtam, hogy vannak, akiknek az evangélium "halál illata halálra." Nyilván mert ezeknek nincs halló fülük, hiszen Istentől nem kapták meg. Ha ezek után sem tudsz normális, higgadt fejjel vitázni, és csak vörös fejű vásári kiabálásokra futja az erődből, akkor te lásd, milyen híred lesz mint r.k. vitázónak.

rez      **********      2000-12-15 (1074)

Sziasztok! Megerett az ido egy ujabb osszefoglalasra. Az eleve elrendeles amirol itt vitatkozunk es ahogy azt az itt eleve elrendeles partiak allitjak azt jelenti, hogy 1. Isten bizonyos emberek karhozatat AKARJA. 2. Isten eltervezi es elrendeli a bunoket amiket vegrehajtat az emberekkel. 3. Isten a karhozatra RENDELTEKET is MEGHIVJA az udvossegre. (minek?) Ez a harom allitas szoges ellentetben all a keresztenyseg alaptanitasaval, amely igy szol: ISTEN A SZERETET! Jo toprengest...

Belaim      **********      2000-12-15 (1076)

Szevasztok Sracok!

Csak egy par gondolat. Nagy hibanak tartanam ha barmi szornyusegert amit emberek kovetnek el egymas ellen, Istent hibaztatnank. Persze meg tudna csinalni hogy ne tudjon csinalni senki semmi rosszat, de az azt jelentene hogy minden mozdulatunk es gondolatunk kontrolalva lenne. Nem hiszem hogy ezt akarjuk mert ez nem lenne egy boldog elet. Isten sem ezt akarja, mert nem robotokat akart tarsasagul hanem egyeneket akiknek az a lehetoseg is meg van adva hogy valasszanak hogy halal utan Vele akarnak-e lenni vagy nem. Isten ismeri a jovot, azt hogy szabad akaratunkbol mit fogunk csinalni. Egyenlore ennyi.

Domestos      **********      2000-12-15 (1077)

Kedves rez!

A Mária szeplőtelen fogantatásával kapcsolatban gyere át kérlek Mária imádás topikba, mert itt tényleg OFF. Megpróbálnám én is kifejteni, hátha jutunk valamire.

A botrányos pedig az, hogy piros betűs szólamokkal csattogsz, de nem válaszolsz sem a Nemo 89-re, amely tényleg nem Téged szólítt meg, Nemo viszont ott fejtette ki részletesen a katolikus állásponttal szembeni nézeteit, sem a most elhangzó érvekre, kérdésekre nem válaszolsz, csak egyre követeled, hogy alkalmazkodjunk a Te világképedhez, és nem mutatsz semmi empátiát a mások gondolkodásának a megértésében. Ez természetesen a magánvéleményem.

Nem tudom meg tudod-e érteni, hogy nekem ugyanilyen botrányos, ha a katolikusok Máriához imádkoznak, mint neked az eleve elrendelés, mégsem tartom normálisnak, hogy piros botránykérdéseket lobogtassak újra és újra a katolikusok előtt. Most is csak azért tettem, hátha rádöbbensz, hogy mennyire primitív, amit csinálsz.

Jellemző egyébként, hogy most sem az érveimre reagáltál, nevezetesen:
– az ember jóságáról
– hogy mit jelend szerinted a "Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak" (most függetlenül attól, hogy hiteles-e a Károliban)
– kerülöd, mint a tüzet a kijelentett akarat és a titkos végzés kettősségének a témáját

Viszont válszolsz a nem érvnek, hanem provokációnak szánt pirosbetűzésemre. Most szerinted mit gondoljak a vitakultúrádról?

rez      *******      2000-12-15 (1079)

Kedves Domestos!

Valassz egy kerdest azt felelem meg!

paulov      *******      2000-12-16 (1082)

Kedves Réz!

Az ÖSZEFOGLALÁSHOZ:

Én így érzem:
1, Isten megteremti az "embert" azárt tettem zárójelbe, mert embernek hívjuk Isten földi teremtményét, melyet saját képére formált.

2, Az ember egy élettervel születik meg és oda és abba a környezetbe, ahol az azt maradéktalanul beteljesítheti. Nem bűnöket tervez, mert bűn az amit Te vagy én illetve egy közösség az ő kulturájának megfelelően bűnnek tart. Ugyanis egy dolog nem jó vagy rossz önmagában, hanem a róla alkotot véleményünk teszi azzá.

3, Isten mindenkit üdvösségre hív. Vannak azonban aki előbb jutnak üdvösségre, és lesznek akiknek ez bizony nagyon, de nagyon hosszú ideig tart.

A Kereszténység is egy TANÍTÁS a Budhizmus is egy TANÍTÁS, a világon felelhető valamennyi vallás, vallási irányzat egy TANÍTÁS. Az emberek más más úton juthatnak Istenhez, hogy enyerjék az Üdvösséget. Mindenkinek a saját útját kell járnia, ha Istenhez akar elérni. Addig kell az utat keresni, még rá találok a az istenhez vezető útra.

ISTEN A SZERETET
Én is így érzem.

rez      *******      2000-12-16 (1083)

Kedves Paulov!

Mivel nem fogadod el a harom pontot, te nem hiszel az eleve elrendelesben!

dogissimo      *******      2000-12-16 (1087)

Üdvözletem!

Rez felsorolásával kapcsolatban az alábbiakat jegyezném meg.

1. Ahogy az EMber tragédiájában is írva vagyon, ha nem lennének eleve elrendelt "rosszak", ugyan mihez viszonyítanánk a jókat?

2. Hol lenne a kereszténység, ha nincs egy Júdás, aki elárulja Jézust, akit szeret?

3. És hát persze, hogy meghívást kapnak üdvözülni, mert a legnehezebb feladatot ők látják el ezekben a helyzetekben.

4. És végül: elvitatkozunk olyanon, ami a HIT-hez kapcsolódik. A lényeg épp itt van. Tanult és tudatlan, szegény és gazdag emberek milliárdjai hisznek valamiben, melyre bizonyíték nemigen van. Tehát a tömeges hinni akarás a hit hordozója, a benne hívők megnyugvást, bíztatást, önigazolást találnak benne.

Tisztelettel: Dogissimo

rez      *******      2000-12-17 (1090)

Kedves Dogissimo!

Osszetudnad foglalni harom mondatba, mit is akarsz mondani? Melyik oldalon allsz?

dogissimo      *******      2000-12-17 (1091)

Kedves Rez!

Nem állok egyik oldalon sem. Római katolikus vallású vagyok, de nem vagyok elvakult. Olyannyira nem, hogy erős kétségeim vannak saját vallásom eredetét és néhány alapvetését illetően is.

Nézegettem a topic listát és megakadt a szemem az eleve elrendelésen. Olvasgattam a hozzászolásokat és az Ön három pontos listáját. Az eleve elrendelés negatív szereposztás esetén pont azt jelenti: isteni akarat nyilvánul meg, nehéz szerepet róva az egyedre, tegye a rosszat, szolgálja a gonoszt, de csak azért, hogy érzékeljük a kontrasztot.

Hát ennyit akartam mondani. Szerintem ha létezik eleve elrendelés, akkor az szörnyű tulajdonságot ad Istennek. Ha nem létezik, akkor feltűnöen sok a kapóra jött véletlen a Bibliában.

rez      *******      2000-12-17 (1092)

Kedves Dogissimo!

On az en harom pontos listamrol beszelve azt a kovetkeztetest vonta le, hogy en tamogatom az eleve elrendeles tanitasat?

Ugye nem...

Az en valaszom a "kapora jott veletlenre", hogy termeszetesen NEM KAPORA JOTT VELETLENEK, hanem Isten terve valosult meg.

Ami azonban szep a dologban, hogy ez nem veszi el a szabadakaratot azoktol, akik ezekben a TERVEKBEN szerepeltek. Isten TUDTA mit fognak donteni! ELORE TUDTA ANELKUL, HOGY ELRENDELTE VOLNA! Ezert illeszthette tervebe!

Hogy ertheto legyen a dolog:

Isten MA latja, hogy holnap en a zoldsegesnel almat fogok venni es nem kortet. Azt is latja, hogy egy kedves baratommal beszelnem kene, mert mondjuk nehezsegeim vannak a hiteletben. Isten ugyal akithatja a dolgokat, hogy az en almavasarlasom utan az en almat szereto baratommal osszetalalkozzak (latszolag veletlen esemenyek folytan), es megkinalva ot almaval, amit O nagyon szeret el kezdodhessen egy beszelgetes, amely udvossegemre vallik...

1. Befolyasolta-e Isten a szabad akaratomat alma vasarlas ugyben? NEM!

2. Befolyasolta-e Isten a dolgokat, hogy terve az en udvossegemre valora valjon? IGEN!

Ha ugyanis az almavasarlas elott talalkozunk es nem kinalom igy meg, akkor elmaradhat a beszelgetes. En almat akrtam venni (szabadon), a baratom szereti az almat (szabadon), es Isten tervebe illeszti mindezt (mindenhato modon).

Ha szereted a fizikat itt van meg egy analogia: Istennek eleg szabadsagi fok all rendelkezesere arra, hogy akaratat ervenyesitse anelkul, hogy a mi szabad akaratunkat el kene vegye...

dogissimo      *******      2000-12-17 (1093)

Kedves Rez!

Nem, nem gondoltam semmit Önről.

A példája azt bizonyítja, hogy a sok szabadságfokú Isten a példában az akaratlagos elemekbe nem avatkozik be, csak abba, ami éppen kicsit homályos a történetben. A barátja útjait rendezi el úgy, hogy találkozzanak az alma vásárlás után. Akkor az Ő – a barátja – szabad döntésével mi van? Helyezzük át a fókuszt oda! Mindig van egy pont, ahol a beavatkozás fülön csíphető. A látszólag véletlen eseményekben, ha valóban véletlenek, nem lehet rendező elv. Ha mégsem – mert Isten úgy alakította -, akkor már van olyan elem, ami nem véletlen.

Nincs ezzel semmi baj, lehet, hogy igaz is. Szívem mélyén szeretném is, ha így lenne, vagy bizonyosságom lenne efelől. A vallás és hit nehézsége éppen abban mutatkozik meg, hogy nincs bizonyosság, csak a "hívés". Van aki jól szolgálva az Urat, mély megyőződésből teszi ezt, és vannak akik eretnek módjára tapogatják a sebeket. Mindezek ellenére szerethetnek, köznapi értelemben lehetnek jók vagy rosszak, azaz emberek.

Remélem nem orrol meg rám, hogy nem győzött meg, csak arról, hogy Önben nagyon erős a hit. Én meg szeretnék ilyen hitetlen Tamás maradni, ha lehet.

Domestos      *******      2000-12-17 (1095)

Kedves rez!

"Valassz egy kerdest!"

Ilyet nem játszunk. Már láttam Nemo-val. Nekem egyszerűen lustának tűnsz. Egyébként amire leginkább vágynék részedről, az a Nemo 89-re egy hasonló színvonalú tanulmány. Sajna úgy érzem, erre vajmi kevés esélyem van.

rez      *******      2000-12-17 (1097)

Kedves Dogissimo!

Az en allitasom csak ennyi: Isten nem veszi el a szabad akaratot, de beavatkozik a vilag torteneseibe.

rez      *******      2000-12-17 (1098)

Kedves Domestos!

Az en valaszom Nemo barmely irasara a piros lista. Annak barmely pontjara ha tudtok magyarazatot adni, szivesen latom. Hogyan fer ossze az 1,2,3 pontok az Isten a Szeretet allitassal!?

Nemo      *******      2000-12-17 (1101)

Kedves Rez!

"Istennek eleg szabadsagi fok all rendelkezesere arra, hogy akaratat ervenyesitse anelkul, hogy a mi szabad akaratunkat el kene vegye" – Istennek elég szabadsági fok áll rendelkezésére, hogy elrendelje életünket, halálunkat, üdvösségünkt vagy kárhozatunkat, és ehhez ne legyen szüksége érezhető kényszerfeltételek beiktatására.

Nemo      *******      2000-12-17 (1102)

Kedves Rez!

"Az en valaszom Nemo barmely irasara a piros lista." – Saját magadról állítottad ki a tanúsítványt. Ahogy Horthyról mondták egy kabaréban:

Ki a felelős az ország sanyarú állapotáért?
Trianon.
És Trianonért ki felelős?
Trianon.
És kétszer kettő mennyi?
Trianon.

"Annak barmely pontjara ha tudtok magyarazatot adni, szivesen latom." – A választ megtalálod a topik mélyén, röviddel két ízbeni vörös kiabálásaid után.

"Hogyan fer ossze az 1,2,3 pontok az Isten a Szeretet allitassal?" - Ahogy az örök kárhozat.

rez      ********      2000-12-17 (1105)

Kedves Nemo!

A te allitasod a harom piros pont.

Amelyek az ISTEN A SZERETET alaptanitas fenyeben fekete pontokka valtoznak... hogy iskolai peldanal maradjunk... :-)

rez      ********      2000-12-17 (1106)

Kedves Nemo!

Lehet hogy igazad van es:
"Istennek elég szabadsági fok áll rendelkezésére, hogy elrendelje életünket, halálunkat, üdvösségünkt vagy kárhozatunkat, és ehhez ne legyen szüksége érezhető kényszerfeltételek beiktatására."

DE az is igaz amit en irtam: "Istennek eleg szabadsagi fok all rendelkezesere arra, hogy akaratat ervenyesitse anelkul, hogy a mi szabad akaratunkat el kene vegye"

Egyetertesz?

Nemo      ********      2000-12-17 (1112)

Kedves Rez!

A három piros pont a te állításod. Az enyémet az én nevem alatt olvashatod. Remélem, olvasni még tudsz.

rez      ********      2000-12-17 (1113)

Melyiket tagadod a harombol?

Nemo      ********      2000-12-17 (1114)

Kedves Rez!

"Istennek eleg szabadsagi fok all rendelkezesere arra, hogy akaratat ervenyesitse anelkul, hogy a mi szabad akaratunkat el kene vegye. Egyetertesz?"

Igen. Isten nem elveszi a mi szabad akaratunkat, hanem működteti. Próbálj meg egy-egy kérdésemre te is válaszolni.

Nemo      ********      2000-12-17 (1115)

Én nem mondom, hogy a te rövid és differenciálatlan állításaidat tagadni vagy helyeselni akarnám. Véleményemet továbbra is az én nevem alatt olvashatod, a három vörösfejű kiáltásodra adott válaszomat úgyszintén.

Egy pályán azonban te győztél. Most neked kell hagynom az utolsó szót, megyek meccset nézni.

rez      ******      2000-12-17 (1116)

A szabad akarat nem szabad ha mas mukodteti mint akie.

rez      ******      2000-12-17 (1117)

Tehat egyik allitasomat sem tagadod a harombol!?!?!? AKKOR MIERT NEM A TIED?

Domestos      ******      2000-12-17 (1118)

Kedves rez!

Látod, ezért kéne mégis foglalkozni a Nemo 89-cel. Ezeket igen részletesen tárgyalta.

Domestos      ******      2000-12-17 (1119)

Kedves rez!

El birod képzelni, hogy vannak olyan állítások, amelyek az egyik axiómarendszerben értelmesen megválaszolhatók, egy másikban meg nem? Nos, a tieid ilyenek, és nem akarod tudomásul venni, hogy különbözik a világképünk, és nem adhatok semmilyen választ egy olyan kérdésre, amelyik az én világképemben értelmetlen, ergo megválaszolhatatlan.

rez      ******      2000-12-17 (1120)

Szia Domestos!

Mivel te ugyerzed Nemo irasa felel a pontjaimra, kerlek vegyuk sorra a dolgokat!

ELso pont:
Az eleve elrendeles szerint
1. Isten akarja, hogy egyesek elkarhozzanak.
Hogy fer ossze ez azzal, hogy Isten a SZERETET? Lassuk a magyarazatot...

Domestos      ******      2000-12-17 (1121)

Kedves rez!

Már megbocsáss, de te most teljesen hülyének nézel? Olvastad az 1119-esemet? Azt elhiszem, hogy a te axiómáid közt ezek nem férnek össze, de attól tartok, hogy a kettőnk világképében mást jelentenek a köv. fogalmak: Szeretet, szabad akarat, eleve elrendelés, talán a kárhozat is, a kegyelem egész biztosan.

Nemo a 89-ben egy viszonylag komplett képet festett, amiben kitért ezekre a fogalmakra is, tehát érthető az írása. Ha nem adsz elő egy hasonló tanulmányt, akkor én nem tudok neked mit írni. Legalábbis nem érthetsz meg, ha az én fogalmaimat a te rendszeredbe illeszted.

Nemo      ******      2000-12-18 (1122)

Kedves Rez!

Azért nem az "enyém" a három vörös kiabálás, mert én szeretem, ha magam mondhatom el, amit akarok, és olyan terjedelemben, ahogy akarom. Nem fogok a te félmondatos igen/nemjeid csapdájába beleugrani csak azért, mert a te memóriakapacitásodat meghaladja az érdemi vita.

Egyébként is, egy csomó kérdésemre nem feleltél, kezdve a tízpontos kérdőívemmel még a Mária-topikból. Látom, nem kellett volna megfelelnem neked a te igénytelenséged szerint, de már késő. Kellett nekem veled vitáznom, most megkaptam.

Míg te nem felelsz tengernyi érdemi hozzászólásomra, éppen engem vádolsz azzal, hogy nincs válaszom a kérdéseidre, és hogy lelkiismeretem háborog, és azért nem felelek. Holott erről szó sincs. Nan mondta egyszer egy HGY-s vitázónak: "Megértem, hogy nagyon nyomasztó lehet egy csühögő gumicsónakból figyelni, amint egy repülőgép-anyahajó elporzik melletted." És ugyan ő a r.k. teológiát hasonlította így a HGY-sek itteni átlagszínvonalához, én mégis érzek némi hasonlóságot.

Te rendre képtelen vagy helytállni a részletes vitában, és kínodban bedugott füllel és vörös orcával rikoltozod világgá sztereotípiáidat, amelyekkel engem le akarsz mosni. Közben nem vagy hajlandó tudomásul venni, hogy mindegyiket kommentáltam már. Ha érdekelne téged az az igazság, amit én is csak keresek ebben az eleve elrendeléses kérdésben, akkor nyilván nem a vita egysíkúvá tétele irányába kepesztenél kétségbeesetten, szajkó módjára ismételve legutóbbi kérdésedet, hanem igyekeznél felelni az én kérdéseimre, illetve megengednéd nekem, hogy saját véleményemet én közöljem, saját nevem alatt.

Így azonban, hogy makacsul egy kezdetleges dilemmát dobálsz vissza elém, és elereszted a füled mellett mind hosszú, átfogó igényű kifejtési kísérleteimet, mind rövid riposztjaimat, nem tudom, hogyan tehetnék a kedvedre. Talán kezdjem el beküldeni a saját tízpontos kérdőívemet? Emlékezhetsz, hány százalékosan tudtad kitölteni. Pedig csak tényeket kérdeztem, és nem arra adtam volna a pontot, ha egyetértesz velem.

Ha megkísérelsz elszakadni a vörös fejű ordibálásaidtól, akkor én a magam részéről hajlandó vagyok érdemi párbeszédbe bocsátkozni veled.

Nemo      ******      2000-12-18 (1123)

Na még egy riposzt. A szabad akarat akkor is szabad marad, ha Isten működteti. A szabadsági fokok számát ugyanis nem korlátozza a mozgást szigorúan determináló erőösszefüggés. Ezt ugyanis csak a kényszerfeltételek korlátozzák. Akit azonban Isten eleve elrendelése irányít, az először is nem érez kényszert, másodszor pedig éppen azt teszi, amit ő maga akar. Ha ez számodra nem elég nagy szabadság, akkor nyilván csak azzal érnéd be, ha beleláthatnál Isten "kártyáiba," és letromfolhatnád őt.

rez      ********      2000-12-18 (1124)

Kedves Domestos!

Ha egy tanulmany hosszu hosszu ervelese kell ahhoz, hogy egy ilyen egyszeru kerdes mint: Ha Isten a Szeretet, miert akarja egyesek karhozatat? megvalaszolhato legyen, akkor azthiszem alapveto hiba van a valaszban. Az en valaszom erre a kerdesre: Isten nem akarja a karhoztatot, CSAK megengedi, mert szabad akaratot adott. Kerlek masold be ide nemo irasabol azt a resz, amely azon kivul, hogy: "Isten azt csinal amit akar", mond valami mas ervet is! En nem talaltam!!! Koszi!

rez      ********      2000-12-18 (1125)

Kedves Nemo!

Kerdeztelek korabban, de kerulgeted a forro kasat: "Istennek eleg szabadsagi fok all rendelkezesere arra, hogy akaratat ervenyesitse anelkul, hogy a mi szabad akaratunkat el kene vegye. Egyetertesz? IGEN/NEM"

szabad akarat alatt a semmmilyen modon nem manipulalt szabad akaratot ertem...

rez      ********      2000-12-18 (1127)

Kedves Nemo!

Az erdemi vitat nem kell elkezdeni, mert az eppen folyamatban van. En a te es masok altal eloadottakbol osszeraktam egy listat, hogy mivel jar az eleve elrendeles.

Te NEM tagadod a listamat, bar nem is erosited meg. Mit tegyek ezek utan? EN ugy erzem megerkeztunk a lenyeghez. Az eleve elrendeles tanitasat ellentetbe allitva a keresztenyseg alaptanitasaval, egyertelmu ellentmondashoz jutunk. Merre tovabb?

Biga Cubensis      ********      2000-12-18 (1128)

Sziasztok,

Az eleve elrendelésből következik egy dolog, amit még meg kellene magyarázni:

– honnan jött a gonosz? A Sátán szerepe is eleve elrendelt?

Ha ugyanis van eleve elrendelés, gondolom szabad akaratról nem igazán beszélhetünk. Volt-e szabad akarata a bukott angyalnak?

Az a baj, hogy ha globalizáljuk az eleve elrendelést, hülyeséghez jutunk, ha szabályokat állítunk fel, hogy mire vonatkozik és mire nem, következetlenek leszünk.

– Isten látja-e előre a saját tetteit?

Ha nem látja, hogyan tudja mi lesz teremtményeivel, ha nem látja saját válaszát azok tetteire? Ha látja, képtelenség, hiszen akkor neki sem lenne szabad akarata. Ha pedig megváltoztatja jövőbeli döntését, akkor mégsem látta előre.

rez      ********      2000-12-18 (1129)

Szia Biga!

Jo kerdesek. Az en valaszaim:

1. A gonosz a szbad akaratbol Isten ellen donto leny.

2. Isten nincs idohoz kotve, ezert a kerdes ertelmetlen. A dolgok sorrendisege Isten szempontjabol mas mint a mí szempontunkbol.

Az azonban igaz, hogy Isten kepes teremtmenyeinek elore latott donteset tervebe foglalni. Meg "mielott" a teremtmeny megtenni amit akarni fog.

Roviden: Elore latja a dolgokat es tervbe foglalja. Szabad akaratot ad, de a szabad akarat donteseit egy tervbe illeszti bele...

dogissimo      ********      2000-12-18 (1130)

Sziasztok!

Teljesen egyetértek a BC által írtakkal. Valaki szabatosan elmagyarázhatná ennek fényében Judás szerepét.

Beatty      ********      2000-12-18 (1131)

Apcs 15,18.: "Tudja az Isten öröktől fogva minden ő cselekedeteit."

Ezék 28,15.: "Feddhetetlen valál útaidban attól a naptól fogva, melyen teremtetél, míg gonoszság nem találtaték benned."

Biga Cubensis      ********      2000-12-18 (1132)

Szia Kedves Rez,

Válaszaidra a további kérdések:

"1. A gonosz a szbad akaratbol Isten ellen donto leny." Akkor légyszíves magyarázd meg, hogyan került Isten tökéletes teremtményeibe a gonosz csírája.

"Szabad akaratot ad, de a szabad akarat donteseit egy tervbe illeszti bele..."

Ez ellentmondás. Ha Isten ugyanis – időn kívül, bár ekkor sorrendiségről sincs értelme beszélni – előre látja teremtményei szabad akaratából kialakuló döntését, akkor ez a szabad akarat illúzió, hiszen Isten úgyis tudja, mi fog történni. Válaszod alapján pontosan Nemo véleményét erősíted akaratlanul is, hiszen mi különbség a kettő között:

– Isten eleve elrendeli kedves Udvari barátom sorsát, aki a mennybe jut
– Zsolt barátom mindig úgy variál az életben, hogy a mennybe kerüljön

a végeredmény szempontjából semmi különbség.

haliho      ********      2000-12-18 (1133)

Kedves Biga!

A feltett két kérdésedre itt vannak az én "válaszaim" is:

– honnan jött a gonosz? A Sátán szerepe is eleve elrendelt?

az én válaszom nagyon egyszerű, mégis sajnos a kelleténél kevesebbszer alkalmazom: nem tudom.

A második kérdésedről már inkább van valami elképzelésem:

– Isten látja-e előre a saját tetteit?

Mivel Isten az időn kívül (az idő felett) áll, nincs nála "előre" és "utólag". Ez tipikusan az a terület – ami hitem szerint az egész eleve elrendelés kérdéskört áthatja – ahol a mi időbe zárt létünk és az Isten idő feletti léte rendkívül nehézzé – sőt sokszor lehetetlenné – teszi, hogy megértsük az Ő felséges dolgait.

Belaim      ********      2000-12-18 (1134)

Kedves Biga! Ha hiszed, ha nem, szukseg van a bunre a vilagban. Ha Nem lenne, mindenki Csak Istent tudna valasztani mas nem leven. Honnan tudnad hogy az edeset vagy a savanyut szereted jobban ha meg csak az egyiket erezted? Hogy tudnal valasztani hogy melyik a kedvenc szined ha csak fekete-feherben latnal? Stb... Isten azt akarja hogy csak azok legyenek vele akik a bun megismerese utan is inkabb ot valasztjak. Isten nem erolteti senkire azt hogy vele legyen ezert adott valasztasi lehetoseget. Esze agaban sincs barkit befolyasolni barkit is a donteseben, mert azzal csak onmagat csapna be. Isten tudja a jovot, hogy ki kit fog valasztani, de nem avatkozik be. Ha valaki miutan megismerte Istent, keri hogy segitsen neki hogy jobban megerthesse, vagy szolgalhassa, akkor Isten segit neki, de csak miutan az a szemely Ot valasztotta, megtert. Ha nem lennenk a sajat magunk urai akkor nem is lehetnenk felelossegre vonhatoak. Ennek pedig semmi ertelme nem lenne.

Domestos      ********      2000-12-18 (1135)

Kedves rez!

Szerinted az elkárhozók mind *akarják* a kárhozatukat? Mind úgy dönt, hogy szeretné az örök tűz büntetését szenvedni? A többiek mind üdvözülnek? Ha nem, akkor rajtuk miért nem könyörül az Isten? Mi van azokkal, akik sosem hallották az örömhírt, hogy maguk is akarhassák az üdvösségüket?

rez      ********      2000-12-18 (1136)

Sziasztok!

Biga kerlek olvasd el az 1092-es hozzaszolasom. Az elmagyarazza, hogyan lehet az, hogy Isten tervebe illeszti az en alore latott dontesemet. Ez egy egyszeru pelda.Isten sokkal bolcsebben es hatalmasabban is tud igy eljarni. Mert Isten az Isten. :-)

Te elfogadod, hogy Isten ugy is kepes akaratat vegbevinni, ha nem manipulalja a szabad akaratot?

Kedves Domestos!

Nehezet kerdeztel: Ki udvozulhet?
Jezus ezt felelte: Embernek ez lehetetlen, de Istennek minden lehetseges. Te kered meg tolem, hogy en is feleljek neked?
Ennyit felelhetek meg: Isten a SZERETET!

Nemo      ********      2000-12-18 (1137)

Kedves Rez!

"Kerdeztelek korabban, de kerulgeted a forro kasat" – Ahelyett, hogy efféle rágalmakat vartyogsz a képembe, olvasd el az 1114-et.

"Ha egy tanulmany hosszu hosszu ervelese kell ahhoz, hogy egy ilyen egyszeru kerdes mint: Ha Isten a Szeretet, miert akarja egyesek karhozatat? megvalaszolhato legyen, akkor azthiszem alapveto hiba van a valaszban." – Az persze eszedbe sem jut, hogy én Balázs hasonló hosszúságú írására feleltem ilyen hosszan. Íme, még abból is fegyvert kovácsolsz ellenem, ha részletesen válaszolok a római elméletekre.

"Kerlek masold be ide nemo irasabol azt a resz, amely azon kivul, hogy: "Isten azt csinal amit akar", mond valami mas ervet is!" - Kérlek, másold be a Róma 9-ből azt a részt, amely a szabad akaratra hivatkozva akarja megoldani az eleve elrendelés rejtélyét!

"szabad akarat alatt a semmilyen modon nem manipulalt szabad akaratot ertem" – Mert hát szerinted Isten csak "manipulálni" képes az ember szentséges szabad akaratát. Mondd, te olyan "szabad akarattal" lettél keresztény, amelyhez Isten hozzá sem nyúlt? Help: az, hogy nem érezted a hozzányúlást, még nem azt jelenti, hogy ilyen nem volt. Hallottál már "kegyelemről?"

"En a te es masok altal eloadottakbol osszeraktam egy listat, hogy mivel jar az eleve elrendeles." – Szerinted. Én pedig ezekre már mind feleltem. Keress, kutass.

"Te NEM tagadod a listamat, bar nem is erosited meg." – Persze, mert túl rövidek, és a szónoki hatáskeltés végett kihagytál belőlük egy sereg fontos mozzanatot. Így könnyű bemószerolni engem, bár megértem, hogy ha másképp nem megy, akkor neked ez is megteszi.

"Mit tegyek ezek utan? – Ne szégyellj topikot olvasni, vagy kézbe venni egy protestáns teológiai művet. Talán ragad rád valami.

Nemo      ********      2000-12-18 (1138)

Kedves Biga Cubensis!

Nem akarok elébe vágni saját hosszabb válaszomnak (talán karácsonyra meglesz), de ennyit csak megér a dolog.

"honnan jött a gonosz?" – Ez nincs az orrunkra kötve, de azt hiszem, az ördög valaha Isten angyala volt, és ő tette meg az első végzetes lépést.

"A Sátán szerepe is eleve elrendelt?" – Bizonyára igen. A sors, amire jutni fog, legalábbis egyértelmű: ama bizonyos kénköves tó. Hogy a szerepe mi módon van elrendelve, arra más példákból következtetni tudok. Szerintem Isten afféle láncos kutyaként alkalmazza őt.

"Ha ugyanis van eleve elrendelés, gondolom szabad akaratról nem igazán beszélhetünk." – Én meg azt gondolom, hogy igen.

"Volt-e szabad akarata a bukott angyalnak?" – Volt, és bizonyára ma is van. Csakhogy az is meg van írva, hogy hova fognak jutni. Az ő szabad akaratuk nemigen fog már megtérni.

"Az a baj, hogy ha globalizáljuk az eleve elrendelést, hülyeséghez jutunk" – A dolognak sajátos logikája van, de elismerem, az Isten dicsősége sok ember számára nem elég indok arra, hogy elfogadjuk, amit akar és tesz. Az ember makacsul emberközpontú válaszokat szeretne, olyanokat, mint hogy "Isten azért rendelte a tüzes tóra az ördögöt, mert elege volt már a gaztetteiből."

"Ha nem látja, hogyan tudja mi lesz teremtményeivel, ha nem látja saját válaszát azok tetteire? Ha látja, képtelenség, hiszen akkor neki sem lenne szabad akarata." – Nem érzem helyesnek a következetést. Szerinted valakinek az akarata csak akkor "szabad," ha nem tudja ma, hogy mit fog akarni holnap?

rez      *******      2000-12-19 (1139)

Kedves Nemo!

Szerintem valahogy igy jutottunk ide:

1. Kerdeztem: Akarja Isten, hogy barki is elkarhozzon?

2. Felelted:IGEN. es szepen elmagyaraztad levezetted analizaltad kifejtetted bebizonyitottad feltartad ertelmezted stb es azt mondtad: Igen,Isten akarja, hogy egyesek elkarhozzanak.

3. En megkerdeztem: Isten hogyan akarhatja, hogy barki is elkarhozzon,ha Isten a Szeretet?

4. Felelted: Perelj Istennel, ne velem!

5. En ujra megkerdeztem: Hogyan akarhatja a SZERETET Istene, hogy barki is elkarhozzon?

6. Felelted: Mar feleltel, es olvassam amit irtal, a magyarazatod a bizonyitasod a feltarasod az ertelmezesed a stb-t.

Haaaat most mit csinaljak?

Halgassak el es higyem el neked,hogy az az Isten aki a SZERETET karhozatat AKARJA teremtmenyeinek?

Radasul ugy higyjem el neked, hogy meg van a valasz,hogy hogyan lehetseges eleve elrendeles nelkul a Roma 9 es Isten akaratanak feltetlen teljesulese...

Nem tehetem. Kenytelen vagyok tovabbra is piros cerkaval neha bejegyezni ide... hogy ne szunnyadhasson a (teves) lelkiismeret...

rez      *******      2000-12-19 (1140)

Sziasztok! Megerett az ido egy ujabb osszefoglalasra.

Az eleve elrendeles amirol itt vitatkozunk es ahogy azt az itt eleve elrendeles partiak allitjak azt jelenti, hogy 1. Isten bizonyos emberek karhozatat AKARJA. 2. Isten eltervezi es elrendeli a bunoket amiket vegrehajtat az emberekkel. 3. Isten a karhozatra RENDELTEKET is MEGHIVJA az udvossegre. (minek?) Ez a harom allitas szoges ellentetben all a keresztenyseg alaptanitasaval, amely igy szol: ISTEN A SZERETET!

Belaim      *******      2000-12-19 (1141)

Az elozo hozzaszolasban emlitett harom allitas nem csak ellentetben all a keresztenyseg tanitasaval, hanem semmi logika nincs bennuk. Csak ennyit akartam hozzafuzni.

Biga Cubensis      *******      2000-12-19 (1142)

Szia kedves Nemo,

Ha nem látja, hogyan tudja mi lesz teremtményeivel, ha nem látja saját válaszát azok tetteire? Ha látja, képtelenség, hiszen akkor neki sem lenne szabad akarata." – Nem érzem helyesnek a következetést. Szerinted valakinek az akarata csak akkor "szabad," ha nem tudja ma, hogy mit fog akarni holnap?

köszönöm a válaszodat, örülök, hogy ezt ki tudtam "provokálni" belőled. Tehát elképzelhetőnek tartod, hogy Isten nem mindenben tudja előre, mit fog tenni? Ettől még természetesen mindenható, legfeljebb nem mindentudó. Legalábbis úgy érzem, számára "korlátozás" lenne, ha saját akaratát is ismerné, hiszen Isten a legszabadabb lény. Biztosan vannak irányvonalak és az Írásban lerögzített próféciák, de azok ideje, mikéntje csak az ő titka.

Egyébként ez a Sátán ügye kemény dió, mivel ha a Sátán is eleve elrendelt, akkor ez azt jelenti, hogy létezése, a gonosz léte elkerülhetetlen, mert nyilván Isten a legjobb megoldást alkalmazta, tehát nem hinném, hogy létezhetne működő világ Sátán nélkül. Ezek elgondolkoztató dolgok, de most úgy tűnik nekem, emberi ésszel nem is nagyon lehet rá választ találni, meg kell elégedni Jézus ígéreteivel ezzel kapcsolatban.

Biga Cubensis      *******      2000-12-19 (1143) Szia kedves Belaim,

nagyon is jól értem, amit beszélsz, nagyjából ismerem is ezt a gondolatmenetet, miszerint kettősségek szükségesek a tapasztaláshoz, Istenben, ahol minden egyszerre létezik, nem lehetséges a tapasztalás, mivel nincs mihez viszonyítani.

De itt azért nem írok ilyeneket, mert az eleve elrendelés téma szigorúan keresztényi, az általad említett "a rossz szükséges", bár osztom, nem igei. A Biblia elítéli a bűnt, és sehol nem mondja se szükségesnek, se előre megtervezettnek a rosszat, a gonoszt. Legalábbis én nem találtam ilyen igéket. Ja, és a "saját magunk urai" kifejezéssel itt csínján kell bánnod! :)

Biga Cubensis      *******      2000-12-19 (1144)

Szia kedves Rez,

nem rossz az almás példád, tetszik, de a végeredményben semmi különbség, ezért szerintem itt csak kifejezésekről megy a vita. Inkább hajlok a te érvelésedre, de ha hiszed a Bibliát, akkor be kell ismerned, hogy a következők esetében igenis van eleve elrendelés: pl. Júdás, Sátán, Halál, bukott angyalok. Vagy megkérdőjelezed a Jelenések könyvét, vagy el kell ismerned. Egyébként, amit most fordítok, a gnosztikus írások nem beszélnek apokalipszisről. Ott a lényeg az emberi lelkek Krisztus általi megmentése és nem az ítélet.

Szerintem is Isten dinamikus. Az időről amit írtál, szintén érdekes dolgokat vet fel. Egyszer azt olvastam, a világtörténelem olyan, mint egy hatalmas CD-ROM, az összes variáció benne van. Isten ismeri a játék összes megoldását és lefolyását, de azt ő sem tudja, melyik fog bekövetkezni, mert ha ismerné saját akaratát, akkor nem lenne szabad lény. Teremtményeinek állandóan változó szabad akarata valósítja meg az egyik megoldást. Mindegy melyiket, mert Isten mindegyiket ismeri.

Nemo      *******      2000-12-19 (1145)

Kedves Rez!

Tudom én jól, hogy jutottunk ide – és nem éppen úgy, ahogy te leírod. Az eleve elrendelés akkor merült föl először, amikor te nem voltál képes elfogadni a R.k. tév. vagy a Mária-topikban, hogy Mária igenje eleve el volt rendelve. Ezután megszüntetted a Mária-vitát, és az eleve elrendelésről egy rövid rikkantást eresztettél meg felém: Akarja-e Isten, hogy bárki is elkárhozzon? Én erre igennel feleltem, mire te megfogadtad, hogy amíg ezt vissza nem vonom, addig nem állsz velem szóba az eleve elrendelésről. Közben én küldtem neked tíz ténybeli kérdést, amire te sok "nem tudom"-ot feleltél (holott megvolt nálad az Előd-Dogmatika, amiből megfelelhettél volna rájuk), mire én megfogadtam, hogy addig nem állok veled szóba az eleve elrendelésről, amíg a tesztet 70%-osan ki nem töltöd. Csak annyi különbség volt, hogy te azért fogadtad meg, mert nem értettem egyet veled, én pedig azért, mert tudatlan voltál.

Azóta egyikünk sem tartotta meg a szavát, de te még nem voltál képes felelni sem hosszú, sem rövid írásaimra. Én azonban már írtam neked mind hosszú, mind rövid feleleteket, többek között a mostani kidurranó vörös fejű kajabálásodra is, csak te persze szívesebben dobálod rám a sarat, mint hogy elolvasnád a válaszokat. Íme, azzal vádoltál, hogy kerülgetem a választ egy kérdésedre, mint a forró kását, pedig az 1114-ben, kb. egy tucat hozzászólással a te vádad alatt ott volt a válasz. Azt hiszem, ha a memóriád tényleg ilyen kis kapacitású, és az a kicsi is vörös fejű szajkózásokkal van dugig töltve, akkor akkor tényleg nem érdemes semmit írnom neked, mert mintha a falnak beszélnék.

Egyébként megmondtam már azt is, hogy a szeretet Istene hogyan rendelhet kárhozatra embereket. Úgy, hogy ezzel a szeretettel ő nem tartozik senkinek, annak adja, akinek akarja. Te azonban be akarod Istenen vasalni, hogy miért nem szeret mindenkit egyformán, azaz miért vet el némelyeket.

Azaz szerinted nyilván a következő a helyzet:

Isten az ember előre látott szabad akaratú erőfeszítéseit jutalmazza azzal, hogy megadja neki az üdvösség kegyelmét.

Isten szorongva vár olyan emberek megtérésére, akikről előre tudja, hogy el fognak kárhozni.

Kizárólag az ember igenjén múlik, hogy üdvözül-e.

Nemo      *******      2000-12-19 (1146)

Kedves Biga Cubensis!

"Tehát elképzelhetőnek tartod, hogy Isten nem mindenben tudja előre, mit fog tenni?" – Azt hiszem, valamit félreértettél. Én az a következtetésedet láttam hibásnak, hogy ha Isten előre látja, mit fog tenni vagy akarni holnap, akkor Isten akarata nem szabad. Szerintem viszont Isten akarata akkor is szabad, ha történetesen előre látja a dolgot. Te meg azt olvasod ki ebből, hogy azt mondom: Isten nem lát mindent előre. Igaz, odateszel mögé egy kérdőjelet - de én ezt a következtetést tagadtam, nem pedig függőben hagytam. Miért bánsz így a szavaimmal?

Biga Cubensis      *******      2000-12-19 (1147)

Szia kedves Nemo,

Ne haragudj, valóban félreértettelek. Akkor viszont úgy látom, hogy emberi okoskodással ebben valóban nem jutunk előre, hiszen egyszerűen nem lehet elképzelni, hogy:

Isten előre látja a teremtményei sorsát, valamint előre látja saját tetteit is ezzel kapcsolatban.

Ez egy régi probléma, erre az ateisták akkor rögtön rávágják (és logikailag jogosan), hogy ezek szerint Isten egy előre elrendelt lény, ugyanis ha én (nem túl jó analógia, de nem tudok jobbat) előre látom, hogy egy hónap múlva pl. villámommal agyonsújtok egy embert, akkor az ember hiába könyöröghet nekem, ezt előre eldöntöttem. Ebből viszont az következik, hogy akaratomat nem változtatom meg semmiféle könyörgésre, imára. Ennek viszont az Írás egyes részei ténylegesen ellentmondanak. (amit írtam: megbáná az Úr, hogy embert teremtett... ) Gondolom, hosszabb válaszodban leírod úgyis véleményedet az eleve elrendelés és az Ószövetségben gyakorta szereplő isteni érzelmek összeférhetőségéről. Mindenesetre nagyon furcsa, hogy Isten előre látja, hogy megteremti az embert és előre látja, hogy ő majd ezt meg is bánja.

Domestos      *******      2000-12-19 (1148)

Kedves Biga Cubensis!

Ez az egész okoskodás csak abban hibázik, hogy Isten mindentudását (előre tudását) mindenáron a mi időfolyamunkban akarja értelmezni, holott ez önmagában képtelenség.

Domestos      *******      2000-12-19 (1149)

Kedves rez!

Látod, nem merted rávágni, hogy mind üdvözül, aki nem direkt utasítja el a kegyelmet. De ha Te nem tudod, hogy a gyakorlatban mit jelent Isten szeretete, akkor hogy kérdezheted tőlem, hogy a kárhozatra rendelés összefér-e a Te pontatlan, definiálatlan szeretet-fogalmaddal?

Belaim      *******      2000-12-19 (1150)

Kedves Biga! A villammal sujtott emberrel kapcsolatban. Az ember nem bunhodik erdemtelenul. Isten azt mondja hogy ha bunos vagyok akkor bunhodnom kell. Ha viszont megterek es O ezert megkegyelmez, az nem azt jelenti hogy megbanta hogy azt mondta nekem elozoleg hogy bunhodni fogok, csupan megvaltoztatta az iteletet. Az iteletet nem valtoztathatta meg meg mielott megtertem volna, meg ugy sem hogy tudta hogy meg fogok terni. Ugyanez van a forditott esetben is. Ha van egy nep akit ald mert hu volt hozza, de kesobb ez a nep hatat fordit neki, es ezert ugy dont hogy elpusztitja, akkor az nem az jelenti hogy megbanta hogy megteremtette, es megaldotta oket amikor meg ok is husegesek voltak, csupan azt hogy reagal a megvaltozott viszonyokra.

rez      ********      2000-12-20 (1151)

Sziasztok!

Talaltam egy erdekes gondolatot ma:

Hogyan orulhetnek a menyben egy megteronek, ha a dolog eleve el volt rendelve? Minek orulnek?

rez      ********      2000-12-20 (1152)

Kedves Nemo!

Irtad: "Egyébként megmondtam már azt is, hogy a szeretet Istene hogyan rendelhet kárhozatra embereket. Úgy, hogy ezzel a szeretettel ő nem tartozik senkinek, annak adja, akinek akarja."

Igen en megertettelek. Isten azert rendelhet egyeseket karhozatra, mert azt csinal amit akar. En ezt az adast mar regen vettem... de ez eretnekseg... megpedig szornyu eretnekseg!

En ezt gondolom:

1. Isten MINDENKINEK MEGADJA A LEHETOSEGET AZ UDVOSSEGRE.
2. Isten MINDENKINEK MEGADJA A KEGYELMET, HOGY KEPES LEGYEN OT VALASZTANI
3. Isten MEG AKKOR IS SZERETI AZ EMBERT, AMIKOR AZ KIMONDTA AZ OROK NEMET. Sok teologus szerint a pokol igazi fajdalma az, hogy Isten meg ott is szeret...

En csak az egyik pontodat hiszem ugy ahogy leirtad: "Isten szorongva vár olyan emberek megtérésére, akikről előre tudja, hogy el fognak kárhozni."

Mert akkor sem szunik meg szeretni, amikor megtudja, hogy valaki OROKRE elfordult tole... Mert O ilyen... ilyen szereto... ILYEN SZENT es IGAZ ISTEN !!!

Belaim      ********      2000-12-20 (1153)

Kedves Rez! En is orulok amikor eljon hozzam a baratnom, meg akkor is ha pontosan tudom hogy mikor fog eljonni. Mi ebben a furcsa?

Szombatosok      ********      2000-12-20 (1154)

Kedve rez

Egyes egyedul az Atya vagyis Eloah a mindentudo az univerzumban. Mas nem rendelkezik ezzel a tulajdonsaggal.

Meg Krisztus sem, csak annyiban, amennyire az Atya megnyilvanitja neki. (Krisztus maga sem tudja mikor lesz masodik eljovetele, a Jeleneseket neki mutatta meg az Isten, hogy o pedig a Gyulekezeteknek mutassa meg miknek kell bekovetkezni hamarosan stb.). Ugyan ez vonatkozik a mennyei seregek tobbi milliardjaira is. Ok azert orulnek, mert akkor valik nyilvanvalova szamukra, hogy valaki megterve Isten fogja kovetni.

Ilyen egyszeru.

rez      ********      2000-12-20 (1155)

Kedves Belaim!

A baratnod eljoveteleben bar bizhatsz, nem lehetsz biztos, tehat jogosan orulsz amikor megerkezik. A megtero bunos azonban az eleve elrendeles teologiaja szerint egy elore felrajzolt palyan fut, amely SZUKSEGSZERUEN a mennybe vezet. Minek orulnenek a menyben a megteresnek, hiszen mashogy nem is tortenhetett volna a dolog... Minek a felhajtas? A mennyei orom a megteres lattan az eleve elrendeles szerint nem mas, mint orom, hogy a szindarab ugy alakul ahogy rendezve van. Ennek azonban semmi koze ahhoz amirol a Biblia szol. A menyben orvendeznek a megtero bunos megteresenek...

rez      ********      2000-12-20 (1156)

Kedves Szombatosok!

A valaszod a megtero lattan valo oromre ehhez a kovetkezteteshez vezet:

Szerinted a mennyben orulnek a megteronek, mert nem tudtak az elrendelt dolgot, de az Atya Isten nem orul. Csak rendezi a szindarabot...

Ez az allitas is ellentetben all azzal, hogy Isten a SZERETET.

Nemo      ********      2000-12-20 (1157)

Kedves Rez!

"En ezt az adast mar regen vettem... de ez eretnekseg... megpedig szornyu eretnekseg!" – Pállal pörölsz, nem velem.

"Isten MINDENKINEK MEGADJA A LEHETOSEGET AZ UDVSSEGRE." – Tehát minden az ember igenjén múlik.

"Isten MINDENKINEK MEGADJA A KEGYELMET, HOGY KEPES LEGYEN OT VALASZTANI" – Néha ez a "kegyelem" mégis csak arra elég, hogy az ember nemet mondjon.

"Isten MEG AKKOR IS SZERETI AZ EMBERT, AMIKOR AZ KIMONDTA AZ OROK NEMET." – Szereti bizony, az örök tűz által.

"Sok teologus szerint a pokol igazi fajdalma az, hogy Isten meg ott is szeret" – Más teológusok szerint meg az, hogy Isten egyedül ott nincs.

Szombatosok      ********      2000-12-20 (1159)

Kedves rez

Az Isten nem lehetne Isten ha nem tudna mindent elore (nem lenne mindentudo, Isten pedig mindentudo es mindenhato).

Csak azert mert az Atya minden tud elore, az nem jelenti azt, hogy nem szerethet.

Ha csak egy dolog el van rendelve, (marpedig rengeteg elrendelt dologrol beszel a Biblia) akkor minden masnak eleve elrendeltnek kell lennie ugyanis a vegtelen ok okozat renszer nem juthatna "veletlenul" oda, hogy csak bizonyos elrendelt dolgok dolgozodjanak ki. Ha csak egy esemeny el van rendelve akkor minden odavezeto okozatnak is el kell rendeltetodni, hogy arra a celra juthasson ami el lett rendelve.

Isten a teremtes elott kigondolta, hogy hogy menjen vegbe a teremtesben elofordulo minden egyes pillanat az ok okozat rendszer alapjan. A vegtelen lehetosegek kozul egy tokeleteset valasztott, amelyhez hozzatartozik a Satan bukasa is. No nem Isten vezette ot a bukasra, hanem a vegtelen lehetosegek kozul azt az esemenysorozatot engedelyezte meg – igy valasztotta ki es rendelte el – amely magaban foglalja a Satan bukasanak lehetoseget, majd annak valosagat es kovetkezmenyeit.

Isten, a vegtelen lehetosegek mindegyiket ismerte elejetol a vegeig es ezt valasztotta a Tervenek kidolgozasahoz, amelyet kaptunk ebben a teremtesben. Vagyis elore latta, hogy igy fog lenni, ha ezt az esemenysorozatot valasztja mint a valosat. Ebben a kivalasztott esemenysoraztban minden pillanat es esemeny elore ismert szamara, az azt atfogo evmilliardokban (hiszen ennek is ismeri minden ok okozat kovetkezmenyeit, azert valasztotta ezt), a fizikai letvalosag megteremtesetol kezdve addig, amig O minden lesz mindenekben.

Pelda: Mikor David bunozott, es buntetesbol a fia Absalom a hazteton egesz Izrael elott kozosult veluk, akkor az veletlenul torten az agyasok szemszogebol? Nem, valsztasuk nem volt, hiszen profecia volt ra, hogy az fog tortenni es mivel az tortent, minden masnak determinisztikusan abba az iranyba kellett tortennie. A determinisztika folyamatat nem lehet megtorni egyetlen ponton sem, mert akkor mas eredmeny johetne el, igy nem lehetne determinisztikus. Es igy nem lennenek profeciak sem es nem hihetnenk Isten szavaban sem.

Mindezt a legmodernebb fizikai ismretek is bizonyitjak, beleertve a Qvantum fizikat is. Bizonyitottan van egy abszolut Szingularity, egy Linearis Supperposition, ahol a leheto esemenysorozok vegtelen lehetosegeinek mindegyike egyutt letezik, de valami "csodalatos" modon, mindez determiniszikussa valik egy ponton a fizika univerzumunkban. Vagyis a vegtelen lehetosegek kozul, megvaltoztathatatlanul csak egy jut kidolgozasra, amit egy logikus "valami" iranyit. (Lsd.Roger Penrose , The Emperor's New Mind).

Belaim      ********      2000-12-20 (1160)

Hogy kijavitsam a rossz peldamat. En tudom, hogy ha meghalok, akkor a mennybe fogok kerulni ha van eleve elrendeles, ha nincs. Biztosra veheted hogy orulni fogok amikor talalkozok Jezussal. Ugyanez van az angyalokkal is, amikor megter valaki.

wunde      ********      2000-12-21 (1161)

Kedves Réz,

Nekem is van eldöntési broblémam, kalkulusz, formula, igazsagtablazat, melyik?

Ha bevallja, hogy bünös
ELVEGEZTETETT
Mindent nekem adott, csak el kell fogadni,
hivatkozni kell az O gyözelmere, vagy teljes mértékben felismerni az igazsagot.

Vagy ez? Békesség Istennel.
Isten szolgalata nem teher.
Kibékült Istennel.

A megigazult ember köteles Isten akaratanak engedelmeskedni.

Beatty      ********      2000-12-21 (1162)

Kedves Szombatos!

"Nem, valsztasuk nem volt, hiszen profecia volt ra, hogy az fog tortenni es mivel az tortent, minden masnak determinisztikusan abba az iranyba kellett tortennie."

Prófécia volt, Látás-ból (!)
Az ember helyzetéből előre látásból,
Isten helyzetéből – egyszerűen látásból. (Mert Isten mindig a nagy JELENBEN : VAN (!)

Látásból. Nem elrendelésből. Az, hogy Dávidnak négyszeresen kellett megfizetnie, az csupa kegyelem, mert egy nagy gonoszság nem 4, de többszáz esetet is sodrába vonhatna, és, hogy csak 4 eset teljesedett be, az az Isten kegyelmessége miatt volt 4. És nem több. Mert Isten megállj-t parancsolt a következményeknek (legalábbis Dávidra vonatkozóan) Úgyhogy ezen gondolkozzál el kedves Szombatos.

rez      ********      2000-12-22 (1164)

Kedves Nemo!

Ha jol ertettem a valaszod, akkor szerinted Isten azert rendel egyeseket eleve a karhozatra, mert MEGTEHETI es ezert miert ne tenne meg. A Roma 9 felremagyarazasara epited ezt. (Elfelejted, hogy Isten a szeretet es onmagat meg nem tagadhatja...)

Pallal nem en porolok, mert Pal NEM AZT ALLITJA, hogy Isten eleve elrendel. Csak arra figyelmeztet, NE ITELJUK MEG Istent, mert keptelenek vagyunk ra.

Pallal te porolsz. Mert Pal szerint Isten nem szemelyvalogato... mig szerinted...???

rez      ********      2000-12-22 (1166)

Kedves Nemo!

Irtam-irtad: "Hogyan orulhetnek a menyben egy megteronek, ha a dolog eleve el volt rendelve? Minek orulnek?" – Miért fognak Babilon leomlásának örülni, ha a Jelenésekben már úgyis tévedhetetlenül meg van írva, hogy le fog omlani? Minek örülnek?

Babilon leomlasa, ha ugyanarra gondolunk, a vegso gyozelem lesz a gonosz felett. Ezert ennek az orome a beteljesedes orome, Isten igazsaganak unnepe, ami akkor is unnep amikor annak orulunk amit tudtunk es vartunk.

A megtero bunos lattan valo orom azonban mas. Ugyanis ott JOBBAN orulnek a megtero bunosnek mint az igazaknak... Tehat nem csak egyszeruen Isten akaratanak beteljesulesenek orulnek az udvozulo lattan..., hanem JOBBAN orulnek...

En megfeleltelek. Most te jossz:

Talan a pontatlan ige idezesem volt valoszinu az oka, hogy nem vetted az adasomat. Az ige valahogy ugy szol (nincs eppen Bibliam), hogy jobban orulnek a mennyben egy megtero bunosnek, mint sok igaznak.

MIERT? Hiszen ha az eleve elrendeles mukodik, az "igaz" es a megtero bunos ugyanaz a kategoria! Elrendeltek. Ennek az EXTRA oromnek a megtero lattan CSAK AKKOR van ertelme, ha az a megtero tesz valamit a szemlyes akaratabol, ha az a megtero maga, VALAMIBEN MASSA valik megterese aran, mint egy elrendelt.

Az a magyarazat pedig hibas, hogy Isten tervenek egy darabkaja derul ki amikor a megtero megter es ennek orulnek a mennyben, mert a MEGTERO BUNOSNEK orulnek jobban mint az igazaknak, nem pedig a terv "kiderulesenek".

rez      ********      2000-12-22 (1167)

Kedves Szombatosok!

Foltennem neked is a kerdest, amely szerintem az eleve elrendeles alapjat erinti:

Kepes-e Isten az O akaratat ervenyesiteni, ha az emberi szabad akaratot VALOBAN szabadnak hagyja?

Mas szoval: Eleg szabadsagi fok all-e Isten rendelkezesere ahhoz, hogy az ember szabad akaratat meghagyva is mindenhato legyen?

rez      ********      2000-12-22 (1168)

Kedves Biga!

Az az irasod, amire ezzel felelek, nagyon kozel all hozzam. Az eleve elrendelest olyan ertelemben, hogy Isten barkinek is akarna a karhozatat MINDEN SZINTEN TAGADOM!

Ez az az allitas, amiert itt kuzdok. Isten MINDENKIT UDVOZITENI AKAR.

Az a CD-romos dolog erdekes elkepzeles. Annyit tennek hozza, hogy szorozd meg a problema bonyolultsagat es a valtozok szamat egy akkora szammal amekkorat elkepzelni sem tusz, es Isten szabadsagi fokainak szamat tekintsd vegtelennek, maj ebredj ra, tok folosleges spekulalni, hogy vajon meg tudja-e csinalni. A valasz ugyis IGEN. Mert aldott a MINDENHATO!

Es lasd be... meddig tart ilyen parameterek mellett egy Judast "valasztani" a szerepre azok kozul, akik szabad akaratukbol ellentmondanak Istennek?

Paris-3     *******      2000-12-22 (1169)

Kedves Hozzászólók!

Nem vagyok hívő. Nyáron végigolvastam a Bibliát, és – bocsássanak meg a Hívők – de Isten viselkedése, "igazságtevése" és különös "idomítási", helyesebben betörési módszerei megdöbbentettek és felháborítottak. (Most persze megengedve, hogy a Bibliai történések igazak.)

Csak egy példa, és íme, ez már a témához, az eleve elrendeléshez is passzol...

Vajon nem tudta-e Ő, hogy az egyik testvér neki tetsző áldozatot mutat be, a másik nem? Vajon tudta-e, hogy az egyik áldozat elfogadásával, illetve a másik áldozat elutasításával milyen szörnyű bűn részese, előidézője lesz? Tudta? Nem tudta? Ha tudta, miért játszik így az emberekkel? Ha nem tudta, akkor nem mindenható?! Persze meglehet, és ezt a lehetőséget persze fenntartom, hogy csak hozzám nem jutottak el az Ige szavai. Nem értek a lelkembe... Mindenesetre furcsa, és emberi erkölcsökkel mérve igen kegyetlen ez a TI Istenetek! (Teszem hozzá: akár az emberek...)

Paris-3

Nemo     *******      2000-12-23 (1171)

Kedves Rez!

"ennek az EXTRA oromnek a megtero lattan CSAK AKKOR van ertelme, ha az a megtero tesz valamit a szemlyes akaratabol, ha az a megtero maga, VALAMIBEN MASSA valik megterese aran, mint egy elrendelt." - Ez az érvelésed egyszerű ellenpéldával cáfolható. A démonűzésből ujjongva hazatérő tanítványoknak azt mondta Jézus (Lk 10,20): "De azon ne örüljetek, hogy a lelkek néktek engednek; hanem inkább azon örüljetek, hogy a ti neveitek fel vannak írva a mennyben." – Menj, vond számadásra az Urat, amiért nagyobb örömnek tartotta, hogy a tanítványainak örök életük van, mint azt a "személyes akaratból" való cselekvésüket, amelynek hatására nem csupán őbennük, hanem démonoktól zaklatott emberek százaiban is pozitív változás zajlott le!

"Hiszen ha az eleve elrendeles mukodik, az "igaz" es a megtero bunos ugyanaz a kategoria! Elrendeltek." – Csakhogy az egyik arra van rendelve, hogy bukás nélkül érjen célba, a másik pedig arra, hogy a látszólagos vereség állapotából felkelve nyerje el a győzelmi koszorút. A pogányoknak az egyházba való bejövetele ragyogó esemény volt, de a zsidók visszatérése egyenesen élet lesz a halálból. Érdekes, mindkettő eleve el volt rendelve Istennél. Tehát okoskodásodat (a nagyobb öröm oka nem lehet eleve elrendelt dolog) még egy ellenpélda cáfolja.

Isten maga döntött úgy, hogy a mennyei lények előtt az egyház által váljon nyilvánvalóvá az ő bölcsessége. Még az angyalok sem látják át Isten tervének minden részletét, és álmélkodnak azon, amit Isten cselekszik. Mert nem angyalokkal tanácskozott Ő a világ alapjainak felvettetése előtt, hanem saját Bölcsességével, aki a Fiú.

"Az a magyarazat pedig hibas, hogy Isten tervenek egy darabkaja derul ki amikor a megtero megter es ennek orulnek a mennyben, mert a MEGTERO BUNOSNEK orulnek jobban mint az igazaknak, nem pedig a terv "kiderulesenek"." – A megtérő bűnös életének fordulata által derül ki Isten tervének egy részlete, tehát amikor az elsőnek örülnek, akkor másodiknak is örülnek.

Pótkérdés: Szerinted létezik üdvösségre való eleve elrendelés?

Ps. (Politika):

"Ha jol ertettem a valaszod, akkor szerinted Isten azert rendel egyeseket eleve a karhozatra, mert MEGTEHETI es ezert miert ne tenne meg." – Rosszul érted. Isten azért rendel némelyeket a kárhozatra, mert ő ezt saját dicsőségének, igazságosságának és hatalmának kimutatása érdekében így látta jónak. A "miért ne tenné meg" helyesen így hangzik: "miért ne tehetné meg?" Nem indoklási kísérlet, hanem az ellenszegülő vitapartner száját bedugó mondat. Nem felel a feltett kérdésre, hanem visszautasítja a kérdést. - Igaz, ezt már mondtam vagy ötször, s ha mostanáig csak ilyen torzításban jutott el a tudatodig, akkor valószínűleg még nem olvastad el a Róma 9-et.

"Elfelejted, hogy Isten a szeretet es onmagat meg nem tagadhatja" - No igen, ezt akár Pálnak is mondhattad volna válaszul erre: "Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem." Amúgy szerinted Isten hogyan "szereti" azokat, akik a pokolban rotyognak?

"Pal NEM AZT ALLITJA, hogy Isten eleve elrendel." – Hazudsz. Róma 8,30: "Akiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és akiket elhívott, azokat meg is igazította; akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette."

"Csak arra figyelmeztet, NE ITELJUK MEG Istent, mert keptelenek vagyunk ra." – Arra is figyelmeztet, főként téged, aki állandóan be akarod rajta vasalni az általad "szeretetnek" nevezett valamit, mintha az bárkinek is járna.

"Pallal te porolsz. Mert Pal szerint Isten nem szemelyvalogato... míg szerinted...???" – Mi van, berezeltél? Nem mered kimondani azt a szót, amit gusztustalan módon a számba akarsz tömdösni? Ha azonban bizonyíték helyett három pontot és három kérdőjelet küldesz, rajtad ragad, hogy fedezetlenül szapulsz engem.

Nemo     *******      2000-12-23 (1172)

Kedves Paris-3!

Azt hiszem, emberi ésszel ezt nem lehet megérteni. Itt is azért van akkora vita, mert az eleve elrendelés néhány ellenzője nem tudja elképzelni, hogy Isten nem olyasvalaki, akit az ember saját ítélőszéke elé idézhetne.

Természetes, hogy Isten mindent előre tud, sőt szerintem akar és intéz is. Ez azonban nem veszi le a felelősséget az ember válláról. Most mondhatnék félresikerült hasonlatokat, de inkább nem teszem. Egyszerűen így látom a Biblia alapján.

Arról pedig, hogy Isten kegyetlen-e, bizony elvitázhatnánk itt órák hosszat. Mert a pogányok is érezték, hogy valami szeszélyes kényurat kell kiengesztelniük, és azt is látták, hogy ez nem megy. Sőt, az Ószövetség legnagyobb bölcse is eljutott odáig, hogy az élet úgy cudar, ahogy van, be kell érni a kis kézzelfogható örömökkel, és ez valamiképpen Isten műve, aki azért teszi ezt, hogy őt rettegjék.

Erre csak az Újszövetség válaszol, felmutatva Isten irgalmas arcát Jézusban. Ez azonban nem ebbe a topikba való téma.

Szombatosok      **********      2000-12-24 (1174)

Kedves rez

Kérdésedre: Kepes-e Isten az O akaratat ervenyesiteni, ha az emberi szabad akaratot VALOBAN szabadnak hagyja?

A válasz: Igen, az emberi szabadakarat az emberiséget korlátozó tér és időn belül évényesülhet úgy, hogy mégis az azon kívül és felül lévő Isten elrendelt terve dolgozódjon ki.

Pl. Beaty felveti, hogy az Isten előre tudhat, de azzal nem rendelt el valamit, csak tudja. Ez azért hibás, mert megkérdezhetem viszont, hogy mennyivel előre tudta? Csak közvetelnül azelőtt, mielőtt valami megtörténik? És akkor mi módon? Hirtelen kifugurázza vagy elment egy javas asszonyhoz, aki megjósolta? 

Ha viszont már a teremtés, vagyis mindenek előtt tudta, és mivel semmi nem történhet meg csak úgy, ha Isten megengedi és ha megengedi akkor az akaratává válik és előre elrendelt dolog. Ez viszont azt erősíti meg, amit én állítottam.

Beatty      **********      2000-12-27 (1176)

Kedes Szombatos!

Ilyen reagálást – nem is én, hanem – te miattad : El sem képzeltem.

Mintha csúfolódnál, méghozzá : tudatlanul – A tudatlanok és hozzá nem értők tudatlanságával.

Nagy meglepetés volt számomra.

"Pl. Beaty felveti, hogy az Isten előre tudhat, de azzal nem rendelt el valamit, csak tudja. Ez azért hibás, mert megkérdezhetem viszont, hogy mennyivel előre tudta? Csak közvetelnül azelőtt, mielőtt valami megtörténik? És akkor mi módon? Hirtelen kifugurázza vagy elment egy javas asszonyhoz, aki megjósolta?

Ha viszont már a teremtés, vagyis mindenek előtt tudta, és mivel semmi nem történhet meg csak úgy, ha Isten megengedi és ha megengedi akkor az akaratává válik és előre elrendelt dolog. Ez viszont azt erősíti meg, amit én állítottam. "

Szombatosok      **********      2000-12-27 (1177)

Kedves Beaty

Csak arra mutattam ra mennyire abszurd azt allitani, hogy Isten csak elore tud valamit, de nem kepes azon valtoztani aszerint, hogy az O akaratanak megfeleloen legyen meg akarmi.

Ha Isten elore tud valamit es nem valatoztat raja mindenhato kepessegei altal sem, akkor az azert van, mert a tervenek megfelelo, igy akaratava valik.

Szerinted Satan meglepte Isten a lazadasaval, vagy Isten elore tudta azt?

Ne feledd Krisztus fel lett aldozva a bunokert a teremtes kezdete elott.

Beatty      **********      2000-12-27 (1178)

Kedves Szombatos!

"Csak arra mutattam ra mennyire abszurd azt allitani, hogy Isten csak elore tud valamit, de nem kepes azon valtoztani aszerint, hogy az O akaratanak megfeleloen legyen meg akarmi. "

Helyes. Szerintem is abszurd ilyet állítani. Ezért én nem is állítottam ilyet, v. ezt. Tehát nekem felesleges volt erre felhívnod a figyelmemet. De azért köszönöm.

"Ha Isten elore tud valamit es nem valatoztat raja mindenhato kepessegei altal sem, akkor az azert van, mert a tervenek megfelelo, igy akaratava valik."

Efölött azért vitatkoznék...

Nem minden dolgot azért hagy a "maga útján" lefolyni, mert az terveibe illő, de mivel kezdettől fogja látja a véget, ezért annak ellenére, v. ha úgy tetszik : még azzal együtt is az ő bölcs tervei megvalósulnak, de az igenis valóság – mert erről szól is szent szava a Bibliában -, hogy : vannak akik késleltetik (és ez azért történhet meg, mivel Isten módszere nem az erőszak, /de valóban, megváltási művét meghiúsítani lehetetlen/), és vannak, akik siettetik (ezek azok, akik Isten hű munkatársai az emberek üdvösségre jutásának az előre vitelében) MŰVE befejezését.

Tehát : Ha vannak, akik késleltetik, és ezért Isten megváltási műve késedelmet szenved, akkor nem mindent azért hagy futni a maga útján, mert az be illik terveibe, hanem azért, mert nem erőszakos, de a terveibe nem illő dolgok sem akadályozhatják Őt abban, hogy munkáját tökéletesen elvégezze, hanem annak ellenére és mindenképpen megdicsőíti magát (ld. pl. az egyiptomi fáraó és varázslói, v. lásd pl. Bálám, aki a gonoszság béréért elindult. Isten nem AKARTA, hogy ő bárhová is elinduljon, DE MIVEL NEM FOGADOTT SZÓT, ÉS EL AKART INDULNI, Isten a maga dicsőségére, Izrael áldására felhasználta őt, mint elromlott edényt. Ezt ki lehetne bővebben vesézni, de ezúttal itt nem akarom.)

"Szerinted Satan meglepte Isten a lazadasaval, vagy Isten elore tudta azt? "

Kedvesem!
Szerinted meglepte, vagy nem?

(Az Ige bizonysága alapján azt tudhatjuk, hogy NEM LEPTE MEG! Lám, úgy érzem, te is így tudod, hisz: "Ne feledd Krisztus fel lett aldozva a bunokert a teremtes kezdete elott." Úgy van! Eleve intézkedéseket tett, azt pedig tudjuk, hogy ez a hallatlan áldozatkészség már ELEVE benne volt Isten JELLEMÉBEN. De Sátán elfajzását nem rendelte el ELEVE !)

:)

Paris-3      **********      2000-12-28 (1179)

Kedves Nemo!

Köszönöm, hogy válaszoltál, bár őszintén bevallom, az általad leírtak egyáltalán nem az én konkrét felvetéseimre adtak választ. Az az általános megközelítés és sommázás, amiről írtál, szerintem csak parttalan vitához (abszolút pozitív értelemben használom a vita szót) vezet.

Hinni kell, hogy az Isten... Én viszont nem hiszem... És innen már önmagába harapó kígyó.

Éppen ezért hoztam konkrét példát és vártam, hogy talán akad valaki, aki ismerni véli a választ (konkrétan is).

Azért kösz...

Pa Lee      *********      2000-12-29 (1181)

Hi Everybody!

Az eleve elrendelés egy bonyolult kérdés. Ha tisztán materialista szemszögből nézzük a dolgot, akkor is látható, hogy sok mindent "determinál" hogy hová születik az ember. A család, a környezet óriási befolyással bír egy ember életére. Én személy szerint hiszek abban, hogy az emberek valamilyen céllal születnek a földre, ezt hívhatjuk eleve elrendelésnek is. De:

Az embernek mindig van választása. Sőt, azt kell mondjam, egyáltalán nem könnyű dolog az elrendelteket megvalósítani. Sőt, baromi nehéz. Szóval szó sincs arról, hogy minden eleve el van rendelve, és nem is lehet sehogy másképp. Minden az embereken múlik, kb. az összesen egyszerre, hogy milyen irányban változnak a dolgok, egyénenként és összességében is. Ez bizony nagy felelősség, csak az emberiség nagyobbik fele, beleértve jómagamat is, még képtelen volt felnőni hozzá. Végül is szegény Orbán mégse tehet mindenről :)

rez      *********      2000-12-31 (1182)

Kedves Nemo!

1.Irtad: A démonűzésből ujjongva hazatérő tanítványoknak azt mondta Jézus (Lk 10,20): "De azon ne örüljetek, hogy a lelkek néktek engednek; hanem inkább azon örüljetek, hogy a ti neveitek fel vannak írva a mennyben." – Menj, vond számadásra az Urat, amiért nagyobb örömnek tartotta, hogy a tanítványainak örök életük van, mint azt a "személyes akaratból" való cselekvésüket,

Szerinted Judas az ujjongo tanitvanyok kozott volt? Vagy O kimaradt az ordoguzos sztoribol?

2. Irtad: A megtérő bűnös életének fordulata által derül ki Isten tervének egy részlete, tehát amikor az elsőnek örülnek, akkor másodiknak is örülnek.

Te eleg balganak tartod a mennyei seregeket! Hogyan kepzelheted, egy angyal jobban orul egy megteresnek, mint egy "natur" szentnek, ha a dolog igy is ugy is el van rendelve. Ha az angyal elore latja az egesz eletutakat, akkor minek orul a megteresnek? Ha pedig csak reszletekben latja, honnan tudja, hogy a megtero nem fog elbukni? MINEK ORUL AKKOR? A jatszmanak meg nincs vege? CSAK NEM A SZABAD EMBERI DONTESNEK? :-)

Te korabban erveltel azzal, hogy Babilon bukasan is orom lesz, pedig mindenki tudja, hogy be fog kovetkezni. Csakhogy megfeletkezel arrol, hogy EPPEN AZOK fognak orvendezni akik Istent valasztottak! HA NEKED LENNE IGAZAD, akkor az Istent SZERETOK kizarolag mind "programozott" szeretettel szeretnek a Mindenhatot. Neked nem all fol a szor a hatadon, ha erre gondolsz? :-)

Szerintem, szornyu beteg egy vilagkep az, ahol a mennyei seregek "extra" oromet a megtero bunos lattan azzal magyarazzuk, hogy a "puzzle" ujabb darabkajara derult feny ...

Kerdezted: "Pótkérdés: Szerinted létezik üdvösségre való eleve elrendelés?"

Szemelyes velemenyem, hogy minden embernek megadatik a karhozat valasztasanak = Isten elutasitasanak lehetosege. DE!!! Ha valaki peldaul mentes az ateredo buntol es annak kovetkezmenyeitol (Jezus anyja Maria), pl.: rosszra hajlo termeszettol, akkor bar az esely ott van, ennek gyakorlati szerep valoszinu nem jut. Elrendeles ez? Nem hiszem. Ez az Isten titka, hogy hogyan osztja a kegyelmet... Egyet azonban tudunk: IRGALMA NEGYOBB MINT IGAZSAGOSSAGA!

Ebbol is kovetkezik, hogy NEM RENDEL SENKIT KARHOZATRA!!!

Irtam – irtad:

"Pal NEM AZT ALLITJA, hogy Isten eleve elrendel." – Hazudsz. Róma 8,30: "Akiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és akiket elhívott, azokat meg is igazította; akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette."

Olvass es tanulj, kulonben magad valsz hazugga, mikor hazugsagot kialtassz! Bar lassan ehhez hozzaszoktam... :-)

Róm 8.32 Aki saját Fiát nem kímélte, hanem mindnyájunkért áldozatul adta, hogyne ajándékozna nekünk vele együtt mindent?

Kerlek vedd elo az uj Reformatus forditast es olvasd velem:

Róm. 8.29 Mert akiket eleve kiválasztott, azokról eleve el is rendelte, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez, hogy o legyen az elsoszülött sok testvér között. Akikrol pedig ezt eleve elrendelte, azokat el is hívta, és akiket elhívott, azokat meg is igazította, akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsoítette.

Ez a forditas nem beszel az eleve elrendelesnek arrol a formajarol amirol te! Semmikeppen nem szol a KARHOZATRA RENDELESROL, amely az ELEVE ELRENDELES TANANAK LENYEGE. Belatod tehat, hogy tevedtel mikor hazugnak kialtottal ki engem? Az eleve elrendeles ezen ige alapjan csak a TE igeertelmezesed, NEM pedig Pal allitasa!!! NEM BESZEL UGYANIS KARHOZATRA RENDELESROL!!!

Es hogy okosodj meg:

Róm. 8.38 Mert meg vagyok gyozodve, hogy sem halál, sem élet, sem angyalok, sem fejedelmek, sem jelenvalók, sem eljövendok, sem hatalmak, sem magasság, sem mélység, sem semmiféle más teremtmény nem választhat el minket az Isten szeretetétol, amely megjelent Jézus Krisztusban, a mi Urunkban.

Bizony Isten szeretetetol semmi teremtmeny nem valaszthat el minket... Meg egy TEVTANITO sem... :-) aki esetleg azt tanitja, hogy Isten MAGA VALASZT el egyeseket a sajat szeretetetol... EZ egy szornyu hazugsag...

BUEK! (Bizzuk Ujra Eletunk Krisztusra!) :-)

rez      *********      2000-12-31 (1183)

Kedves Szombatosok!

Elozo irasodban egy nagy bolcsesseg es egy nem bolcsesseg :-) koveti egymast szerintem:

A bolcsesseg: "Kérdésedre: Kepes-e Isten az O akaratat ervenyesiteni, ha az emberi szabad akaratot VALOBAN szabadnak hagyja? – A válasz: Igen, az emberi szabadakarat az emberiséget korlátozó tér és időn belül évényesülhet úgy, hogy mégis az azon kívül és felül lévő Isten elrendelt terve dolgozódjon ki."

Egyetertek! DE!!! Ez nem kell, hogy a szabad akarat elvetelet jelentse!!! Pl: Ha egy engedelmes embert teszunk oda, ahol egy engedetlen "elrontana" a tervet, meghagyhato mindketto szabad akarata, szabad dontese. Es Istennek ennel "jobb trukkjei" is lehetnek...

Aztan irod: "Pl. Beaty felveti, hogy az Isten előre tudhat, de azzal nem rendelt el valamit, csak tudja. Ez azért hibás, mert megkérdezhetem viszont, hogy mennyivel előre tudta? Csak közvetelnül azelőtt, mielőtt valami megtörténik? És akkor mi módon? Hirtelen kifugurázza vagy elment egy javas asszonyhoz, aki megjósolta?

Isten ugy lathatja elore a szabad akarat donteseit, hogy idon felul all. Kerdesed hibas, hogy mennyivel elore tud valamit, hiszen ot nem koti az ido. "Amint" megteremt valakit, azonnal latja, hogy O milyen dontest fog hozni szabad akaratabol, DE!!! Istennek megis MEG KELL VARNIA a szabad akarat donteset. Ez azonban neki nem telik idobe, csak rapislant az "ido szalagra". Az illeto elete filmjeben maga dontott (az Isteni kegyelem segitsegevel) szabadon, de Isten mar a film elejet nezve odapislathat az utolso kockakra.

Ez csak egy hasonlat, hiszen Isten terve titokzatos modon ervenyesul a "filmben", de ehhez Istennek nem kell elvennie a szabadakaratot.

Talan Isten egy vagora hasonlit, aki az altala es a szabad ember altal rendezett filmet terv szerint formara vagja...

HANGSULYOZOM,ez csak egy hasonlat! De kepet ad arrol, hogy a mindenhatonak NEM KELL ELVENNIE a szabad akaratot ahhoz, hogy terve ervenyesuljon.

Nemo      *********      2001-01-01 (1184)

Kedves Rez!

BUÉK!
(Berekedsz, Ugyanis Élesen Kiabálsz)

"Szerinted Judas az ujjongo tanitvanyok kozott volt? Vagy O kimaradt az ordoguzos sztoribol?" – Igen. A Lk 10,17 szerint ez a hetven tanítvány volt, akik a Lk 10,1 szerint mások voltak. Olvass, aztán kiabálj.

"Hogyan kepzelheted, egy angyal jobban orul egy megteresnek, mint egy "natur" szentnek, ha a dolog igy is ugy is el van rendelve." - Már mondtam: az angyalok nem mindentudók. Igazoltam is, bár már volt példa arra, hogy időszaki olvasászavar lépett fel nálad.

"Ha pedig csak reszletekben latja, honnan tudja, hogy a megtero nem fog elbukni? MINEK ORUL AKKOR?" – És amikor te látod, hogy valaki megtér, minek örülsz? Lehet, hogy el fog bukni! Püff.

"Te korabban erveltel azzal, hogy Babilon bukasan is orom lesz, pedig mindenki tudja, hogy be fog kovetkezni." – Ez ugyanis ki van jelentve az Írásban.

"HA NEKED LENNE IGAZAD, akkor az Istent SZERETOK kizarolag mind "programozott" szeretettel szeretnek a Mindenhatot. – Megint kitalálsz egy jó vastag szidalmat, amivel aztán engem kezdesz oldalba kenegetni. Attól, hogy valakit Isten valamire elrendelt, az illető még nem veszti el a szabad akaratát.

"Szerintem, szornyu beteg egy vilagkep az..." – Valóban, szerinted az. De ez a véleményed nem érv.

"Szerinted létezik üdvösségre való eleve elrendelés?" – Nem feleltél igennel vagy nemmel.

"Ha valaki peldaul mentes az ateredo buntol es annak kovetkezmenyeitol (Jezus anyja Maria), pl.: rosszra hajlo termeszettol, akkor bar az esely ott van, ennek gyakorlati szerep valoszinu nem jut." – A te "valószínűségi" okoskodásod már Ádámon megbukik.

Rikácsolva nekemtámadsz:

"Ez a forditas nem beszel az eleve elrendelesnek arrol a formajarol amirol te! Semmikeppen nem szol a KARHOZATRA RENDELESROL, amely az ELEVE ELRENDELES TANANAK LENYEGE." – Te sem kérted ezt tőlem, csak azt kiabáltad, hogy az Ige nem mondja, "hogy Isten eleve elrendel." Én mutattam egy igét, amely szerint Isten eleve elrendel. Te most szégyenedben szeretnéd utólag átírni a követelésedet, de nem az Internettón vagy.

"Bizony Isten szeretetetol semmi teremtmeny nem valaszthat el minket... Meg egy TEVTANITO sem... :-) aki esetleg azt tanitja, hogy Isten MAGA VALASZT el egyeseket a sajat szeretetetol... EZ egy szornyu hazugsag..." – Kezdesz arra a szintre süllyedni, ami miatt én már magáztam le embert itt a fórumon.

rez      *********      2001-01-03 (1186)

Kedves Nemo!

Te probaltad megerteni is amit irtam, vagy "csak" valaszolni akartal?

Irasodbol az derul ki, hogy ugy olvastad irasomat ahogyan a katolikus teologiat olvastad. Ez elokelo helyre emel engem (egysorba a teologiaval), de a vita ertelmetlenne valik, metrt erteni nem akarsz engem.

De hat miert is akarnal, hiszen CELOD EZEN A FORUMON A KATOLIKUS TANITAS LEMOSASA.

Igaz?...

Nemo      *********      2001-01-04 (1187)

Kedves Rez!

"Te probaltad megerteni is amit irtam, vagy "csak" valaszolni akartal?" – Megértettem, aztán válaszoltam. Kár, hogy te nem.

"Irasodbol az derul ki, hogy ugy olvastad irasomat ahogyan a katolikus teologiat olvastad." – Jobban ismerem a r.k. teológiát, mint te a protestáns teológiát. Ha te belekötsz Kálvinba úgy, hogy nem is olvastad, ne csodáld, hogy rádtámadok.

"Ez elokelo helyre emel engem (egysorba a teologiaval)" – Az, hogy szerinted én mind téged, mind a r.k. teológiát felületesen olvasom, még nem tesz téged jobb, értelmesebb, jóhiszeműbb hitvitázóvá. Sajnos.

"de a vita ertelmetlenne valik, metrt erteni nem akarsz engem." – Ha te mondod, biztos így van.

"De hat miert is akarnal, hiszen CELOD EZEN A FORUMON A KATOLIKUS TANITAS LEMOSASA. Igaz?" – Nem igaz. Egyedül te kented rám ezt a poshadt rágalmadat immár harmadszor is. Idézni pedig máig nem tudtál semmit tőlem ilyen értelemben, pedig többször is felszólítottalak rá.

Egyébként érthető, hogy személyeskedésbe fogsz, hiszen szemlátomást minden érved kicsorbult. Remélem, idővel te is rájössz, milyen kevéssé hatékony ez a taktika.

rez      *********      2001-01-08 (1188)

Sziasztok! Megerett az ido egy ujabb osszefoglalasra. Az eleve elrendeles amirol itt vitatkozunk es ahogy azt az itt eleve elrendeles partiak allitjak azt jelenti, hogy 1. Isten bizonyos emberek karhozatat AKARJA. 2. Isten eltervezi es elrendeli a bunoket amiket vegrehajtat az emberekkel. 3. Isten a karhozatra RENDELTEKET is MEGHIVJA az udvossegre. (minek?) Ez a harom allitas szoges ellentetben all a keresztenyseg alaptanitasaval, amely igy szol: ISTEN A SZERETET! tovabba azzal is, hogy ISTEN NEM SZEMELYVALOGATO!!! Bekesseg! Rez

rez      *********      2001-01-08 (1189)

Kedves Nemo!

At allitod, hogy ertetted a valaszomat. Akkor hogyan lehet, hogy ezt irtad peldaul:

"Szerinted létezik üdvösségre való eleve elrendelés?" – Nem feleltél igennel vagy nemmel.

Mindezt erre az irasomra irtad: Szemelyes velemenyem, hogy minden embernek megadatik a karhozat valasztasanak = Isten elutasitasanak lehetosege.

Erted ezt?

Tovabba azzal manoverezel, hogy az en allitasomat, miszerint a Biblia nem tanitja a Kalvini eleve elrendelest, szojatekka alacsonyitod... Kerlek idezd a Bibliabol: Hol talalhato a Kalvini karhozatra rendeles Pal szajabol??? Ha pedig nincs ilyen ige, elfogadom a bocsanatkeresed... :-)

Biztos vagy benne, hogy megertetted amit irtam?
Es nem csak a drotkefeddel estel nekem, hogy lemoss innen? :-)

Sajnos az Index keresojenek gyengesege miatt nem talalom ominozus irasodat. De hidd el keresem... es ami kesik nem mulik... hatrabb az agarakkal! :-) Kitol is hallottam ezt? :-)

u.i.: ... es te szeretnel engem a vitastilusrol oktatni? :-)))

Nemo      *********      2001-01-08 (1190)

Kedves Rez!

Úgy látom, a szemedet behálózó erek kóros tágulata folytán ismét csak írni tudsz, olvasni nem. Vörös rikoltozásodra már feleltem, a politikai írásod kapcsán elég legyen most annyi, hogy az üdvösségre rendelés létét firtató kérdésre nem válasz egy feltételes "lehetőséget" felhozó vélemény. Főleg ha azonnal kivételt keresel Mária személyében. Ha tudsz, felelj igennel vagy nemmel. Van-e üdvösségre való eleve elrendelés?

Arra pedig, amit kértél (példa arra, hogy a Biblia szerint Isten eleve elrendel) igenis hoztam példát. Utólag ne módosítgasd a követelőzéseidet. Főleg ne csepülj engem ilyen taktikával.

wunde      *********      2001-01-09 (1191)

Kedves Rez és kedves mindenki,

MEGMENTVE OROKRE? Igen.

"Csak tévtanitokra jellemzö, hogy lényeges dolgokat - az Udvözitö lényét, üdvözitö tettét és az üdvösség utjat- tagadjak vagy atértelmezik, az egyebekhez tartozo masodlagos dolgok közül valamit felfujnak és lényegessé, söt üdvösség feltétellé teszik, a szeretet és békesség kötelékeit pedig szétszakitjak."

1. Isten bizonyos emberek karhozatat AKARJA.

Igy az eleve partiak allitasat nem fogadom el. A szentiras alapja biztos hogy az üdvösség és karhozat kérdésében, bevonja az ember szabadakaratu eldöntését viszont tetszésétöl függ, hogy ilyen vagy olyan kegyelmet ad-e az embernek. Ha visszautasitja a hitet vagy kegyelmet, akkor fogunk megatalkodni.

2. Isten eltervezi es elrendeli a bunoket amiket vegrehajtat az emberekkel.

Igy, nem...satanhoz nem köt senkit!. A hitben megkapjuk a vigasztalo tudatot, hogy büneink bocsanatot nyer és a kegyelem révén Isten gyermekei lettünk. Ez a lelki béke alapja. A megigazulas is egy ember altal lépett a vilagba.

3. Isten a karhozatra RENDELTEKET is MEGHIVJA az udvossegre. (minek?)

Minden bünös, még a legbünösebb is bizonyos lehet az üdvösségben. Meg kell vallania annak konkrét igazsagat, hogy ö bünös. Bünbanatra kell jutnia. Ez lehetséges ha a bün annyira megszomoritana mint egy rak betegség, nem türöm magamban ami annyi fajdalmat okoz nekem. Vilagos, hogy következményekkel jar, hogyha a bün örökségében és a megnem tört oemberi természetben maradunk.

Az Atya szeretete valosag lett. Annyira akarta üdvösségünket, hogy aldozatul adta Fiat értünk.

rez      *********      2001-01-13 (1192)

Kedves Nemo!

Irtad: Ha tudsz, felelj igennel vagy nemmel. Van-e üdvösségre való eleve elrendelés?

Pedig en mar feleltem neked: Szemelyes velemenyem, hogy minden embernek megadatik a karhozat valasztasanak = Isten elutasitasanak lehetosege.

Szerinted ebbol nem vilagos a velemenyem az eleve udvossegre rendelessel kapcsolatban?

rez      *********      2001-01-13 (1193)

Sziasztok!

Azt furcsalom, hogy eddig barmikor, amikor eloben megkerdeztem protestans ismeroseimet es barataimat az eleve elrendelessel kapcsolatban, hogy:

Akarja-e Isten, hogy egyesek elkarhozzanak?

A valaszik MINDIG AZ VOLT, HOGY: NEM!

Miert van az, hogy ezen a forumon a protestans vitazok erre a kerdesre IGENt felelnek?

Igaz ez egyaltalan, hogy az IGEN a helyes protestans valasz? Vagy csak szelmalomharcot vivok Nemoval, aki valojaban nem is az IGAZI eleve elrendelest tanitgatja itt!?!?!?

Jar erre olyan protestans testver aki erre a kerdesre NEMet valaszol?

rez      *********      2001-01-13 (1194)

Kedves Wunde!

Nehez elhinnem neha, hogy nem vagy katolikus... :-)

Bar az igazat megvalva a katolikus tanitas szerint sokan vannak akik nem hivjak magukat katolikusnak, de attol meg az EGYSEGtol valoak.

Nemo      *********      2001-01-13 (1195)

Kedves Rez!

Nem feleltél sem igennel, sem nemmel. Az üdvösségre való rendelés nem a "lehetőségről" szól, hanem arról, hogy van-e olyan ember, aki ezzel a "lehetőséggel" előreláthatólag nem fog élni. A ti Máriátokat ilyennek nevezted, ezért kérdeztem rá konkrétan. Te pedig erre nem feleltél, csak engem szapulsz.

Nemo      *********      2001-01-13 (1196)

Kedves Rez!

"Vagy csak szelmalomharcot vivok Nemoval, aki valojaban nem is az IGAZI eleve elrendelest tanitgatja itt?" – No, ha valamiért megérte volna elolvasnod az ajánlott irodalmat, az ez volt. Arról pedig leszokhatnál, hogy r.k. módszertannal támadsz rá a protestánsokra, és az "igazi" eleve elrendelést nem úgy próbálod meglelni, hogy megkísérled megcáfolni pl. az én érveimet, hanem úgy, hogy nekem uszítasz másokat, és eltérő véleményüket az én tévedésem bizonyítékaként lobogtatod.

rez      *******      2001-01-14 (1197)

Kedves Nemo!

Mit jelent az udvossegre rendeles szerinted?

rez      *******      2001-01-14 (1198)

Kedves Nemo!

Azt mar tudom, hogy szerinted Pal szavaibol az kovetkezik: Isten azt csinal amit akar ezert aztan karhozatat akarja egyeseknek. TEVEDESBEN VAGY! De tudom mar, hogy ezt hiszed...

Megengeded, hogy masok is kifejtsek velemenyuket az eleve elrendelesrol, vagy a te IGEN-ed az en kerdesemre egyfajta protestans ex-chatedra kijelentes azaz masok nem mondhatnak mast mint te???

Tehat a kerdes, amire NEM toled varom a valaszt itt, mert a tied mar ismerem, hanem olyan protestans testverektol, akik hiszik az eleve elrendelest:

Akarja-e Isten, hogy egyesek elkarhozzanak?

udvari      *******      2001-01-15 (1201)

Kedves rez !

Te egyre szörnyűb vagy ??? Mindig ordibálsz ész és szív nélkül és kiabálsz hogy ez meg az stb. Kérdésem Akarja -e Isten ,hogy mindenki Üdvözüljön ????? Pá ordiba

Nemo      *******      2001-01-15 (1202)

Kedves Rez!

Azt, hogy némelyeket Isten a világ teremtése előtt kiválasztott arra, hogy üdvözüljenek. Ezeket hatékonyan segíti, a többieket nem.

Nemo      *******      2001-01-16 (1205)

Kedves Rez!

"Es nem csak a drotkefeddel estel nekem, hogy lemoss innen? :-) Sajnos az Index keresojenek gyengesege miatt nem talalom ominozus irasodat. De hidd el keresem... es ami kesik nem mulik... hatrabb az agarakkal! :-)"

Haha, haha. Várom az idézetet (hol vallottam én be, hogy e fórumon célom a "katolikusok lemosása") vagy gyalázkodó rágalmad nyilvános visszavonását. És ha lehet, addig is előlegezd meg nekem az ártatlanságot, és ne tégy úgy, mintha mondtam volna ilyet, s ne rikácsolj rám ezen rágalmad "alapján."

Nemo      *******      2001-01-16 (1206)

Kedves Rez!

Bizony ide kiabáltad be, hogy talán az én álláspontom nem is az igazi eleve elrendelésról szól. Mindezt annak alapján, hogy némelyek nem értenek velem egyet.

"TEVEDESBEN VAGY! De tudom mar, hogy ezt hiszed..." – És még te mondod, hogy én beszélek ex cathedra. Gratulálok.

wunde      *********      2001-01-16 (1207)

Szia udvari,

irod Reznek "Te egyre szörnyűb vagy ??? majd "ordibálsz ész és szív nélkül" – Micsoda szozat ez? Ez mind rad vonatkozik, nem Rezre. Célod provokalni? Nem a mi dolgunk a szivek megitélése.

Kérdezed töle "Akarja -e Isten ,hogy mindenki Üdvözüljön ????" Sajat kérdésedre, szeretném hallani a valaszt, jarulj te is mar hozza, na nézzük milyen jo vagy.

Mert senki sem biztos, hogy ismerete tökéletes. A megértést meg közösen harcoljuk.

udvari      *********      2001-01-16 (1208)

kedves Wunde !

1,5 év alatt Réz barátunkból azt az egy választ tudtam ,kicsikarni ,hogy Isten mindenható . Azóta se volt képes megválaszolni ama kérdésemet. Egyébként ha eolvasod ama 1206 hozzászólást bőven olvashatsz tőlem is ! Tehát hajrá !!!

Nos a Válaszom a Róma 9-ben található de a válaszom az hogy nem !!!! T.i. mivel Isten mindenható és akaratának senki se állhat ellen, de mint látjuk nem mindenki üdvözül ezért csak az a magyarázat hogy az Úr nem így akarja !!!!

Egyébként vörösen ordibáló Réz barátunk is ezért nem akar válaszolni mert jól látja , ha válaszol akkor nem tud többé vörösen ordibálni !!!

Nos? ellenvetés ?

rez      *********      2001-01-16 (1209)

Sziasztok!

Megprobalom megegyszer elmondani az igazsagot, ahogyan azt a katolikusok hiszik:

1. Isten azt akarja, hogy mindenki udvozuljon. Mindenkit meghivott az udvossegre.

2. Isten szabad akaratot adott es ezzel a szabad akarattal mindenkinek megadta a lehetoseget, hogy ellene (Isten ellen) dontson.

3. Isten mindenkinek megadja a kegyelmet, hogy lehetosege legyen Istent valasztani szabad akaratabol. Ez nem szerencsejatekon mulik, hogy az egyik megkapja a masik nem. Isten mindenhato modon udvoziteni akar, de a szabad akaratot nem veszi el.

4. Az ember szabad dontese nem Isten altal rangatott madzagok hatasara jon letre, hanem valoban egy szabad dontes. Ilyen szabadsagot es lelket csak a Mindenhato adhat.

5. Isten elore latja a jovot es azt, hogy ki fog mellette es ki ellene donteni. Ez az elore latas azonban nem befolyasolja az ember szabad donteset, legfeljebb az illeto helyet Isten terveben. Az ember szabad donteset Isten mindig maga mellett akarja es mindent megtesz, hogy ez igy is legyen. Az ember szabadsagat azonban el nem veszi.

6. Isten nem akarja, hogy barki is elkarhozzon, de megengedi azt. Mert a szabadsagot el nem veszi.

7. Isten szereti az embert es azt akarja, hogy az ember is szeresse Ot. Aki pedig Istent szereti, annak minden a javara vallik.

Nemo      *********      2001-01-17 (1211)

Kedves Rez!

Végre megpróbálsz kiabálás helyett érdemben nyilatkozni. Köszönöm.

"1. Isten azt akarja, hogy mindenki udvozuljon. Mindenkit meghivott az udvossegre." – És azok, akik végül üdvözülnek, mitől üdvözülnek? Elvégre Isten akarata egyetemes! Csak nem az ember szabad akaratának köszönhető az egész?

"3. Isten mindenkinek megadja a kegyelmet, hogy lehetosege legyen Istent valasztani szabad akaratabol." – És a kegyelem kimerül a "lehetőségben?"

"Ez nem szerencsejatekon mulik, hogy az egyik megkapja a masik nem." – S vajon ki mondta, hogy az eleve elrendelés szerencsejáték? Álláspontunk mószerolása még nem cáfolat.

"Isten mindenhato modon udvoziteni akar," – S ez a "mindenható akarás" olykor mégis kudarcot vall. Akkor mégis mitől mindenható?

"de a szabad akaratot nem veszi el." – És mondtam én ilyet?

"4. Az ember szabad dontese nem Isten altal rangatott madzagok hatasara jon letre, hanem valoban egy szabad dontes." – A "madzag" érezhető kényszer, az eleve elrendelés nem. Igaz, ezt mondtam már párszor. De igaz, ami igaz: mószerolni könnyebb, mint cáfolni.

"5. Isten elore latja a jovot es azt, hogy ki fog mellette es ki ellene donteni. Ez az elore latas azonban nem befolyasolja az ember szabad donteset, legfeljebb az illeto helyet Isten terveben." – Szerintünk sem "befolyásolja," hanem "meghatározza."

"Az ember szabad donteset Isten mindig maga mellett akarja es mindent megtesz, hogy ez igy is legyen." – Némelyeknél mégsem tesz meg mindent. Ha mindenkiért minden lehetségeset megtenne, akkor mindenki üdvözülne.

"6. Isten nem akarja, hogy barki is elkarhozzon, de megengedi azt." – Ha azonban turi, hogy megtörténjen, amit semmi módon nem akar, akkor nem mindenható.

"7. Isten szereti az embert es azt akarja, hogy az ember is szeresse Ot." – S mégis, miféle erőből képes az ember Istent szeretni?

udvari      ******      2001-01-17 (1212)

Kedves Rez !

Hm ahogy a katolikusok hiszik.

Nos akkor a A katolikusok Istene amint mondod nem mindenható !!!! t.i. azt rebesgeted az első pontban hogy Isten minden embert üdvőzíteni akar !!! DE mivel nem minden ember üdvözül így a ti a r.kat Istenetek nem mindenható hiszen ellene állnak az akaratának !!! Viszont Ábrahám Izsák JÁkób Istene mindenható és senki se állhat ellene az akaratának így mivel nem mindnenki üdvözül ennek az az oka mert nem így akarja. DE mit szólhatsz ellene Tán adósód az Úr ???

NO remélem eljut az agyadig aztán meg a szivedbe is !

Thad      ******      2001-01-17 (1213)

Üdv mindenkinek az újévben!

Egy kis olvasnivalót beidézek a reformátusoktól. Mit szóltok hozzá?

ISTEN ELEVEELRENDELÉSE ÉS A SZENTEK KIVÁLASZTÁSA

Isten választ ki bennünket kegyelemből:

Isten szabadon és ingyen kegyelemből, minden emberi tekintet nélkül öröktől fogva elrendelte vagy kiválasztotta azokat a szenteket, akiket üdvözíteni akar Krisztusban, Pál apostolnak ama kijelentése szerint: Isten magának kiválasztott minket Ő benne világ teremtetése előtt (Ef. 1:4). Továbbá: Aki megtartott minket és hívott szent hívással, nem a mi cselekedeteink szerint, hanem az ő saját végzése és kegyelme szerint, mely adatott nékünk Krisztus Jézusban örök időknek előtte, megjelentetett pedig most a mi Megtartónknak, Jézus Krisztusnak megjelenése által (2 Tim. 1:9 sk).

Isten Krisztusban választott ki vagy rendelt el bennünket eleve az üdvösségre:

Tehát nem közvetlenül, de nem is valamely érdemünkért, hanem Krisztusban s Krisztusért választott ki bennünket az Isten, hogy akik már hit által Krisztusba vannak beoltva, ugyanazok legyenek a kiválasztottak is; az elvetettek pedig azok, akik Krisztuson kívül vannak, az apostolnak ama mondása szerint: Kísértsétek meg magatokat, ha a hitben vagytok-é? Magatokat próbáljátok meg. Avagy nem ismeritek-é magatokat, hogy Jézus Krisztus bennetek van? Kivévén ha méltatlanok vagytok (2 Kor. 13:5).

Bizonyos célra választott ki bennünket:

Végül pedig Isten a szenteket Krisztusban bizonyos célra választotta ki, melyet eképpen fejt ki az apostol: Kiválasztott minket Őbenne, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által. Eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratjának jókedve szerint, kegyelme dicsőségének magasztalására (Ef. 1:4 skk).

Legyünk jó reménységgel mindenkiről:

És jóllehet Isten tudja, kik az övéi és egyhelyt említés történik a kiválasztottak csekély számáról, mégis mindenkire nézve jó reménységgel kell lennünk és senkit sem szabad vakmerően az elvetettek közé számlálnunk. Legalább is Pál apostol ezt mondja a filippibelieknek: Hálát adok az én Istenemnek minden tirólatok való emlékezésemben (szól pedig itt az egész filippibeli gyülekezetről), mivelhogy részt vettetek az evangyéliom ügyében, meg lévén győződve arról, hogy aki elkezdette bennetek a jó dolgot, elvégzi Krisztus Jézusnak napjáig: amint hogy méltó, hogy én ilyen értelemben legyek mindenitek felől (Fil. 1:3 skk). -

Vajon kevesen vannak-e a választottak?:

És midőn megkérdezték az Urat a Luk. 13. szerint: Avagy kevesen vannak-é, akik idvezülnek? nem válaszolt erre az Úr és nem mondta meg, vajon kevesen vagy sokan lesznek-e azok, akik idvezülnek vagy elvesznek, hanem inkább arra buzdított, hogy kiki igyekezzék bemenni a szoros kapun. Mintha azt mondaná: nem a ti dolgotok ezekről felettébb kíváncsian tudakozódni, hanem inkább arra törekedjetek, hogy az egyenes úton bejussatok a mennybe.

Mit kell elítélnünk ebben a kérdésben:

Ezért nem helyeseljük némelyeknek istentelen kijelentéseit, akik ezt mondják: Kevesen vannak a választottak, és minthogy nem bizonyos, vajon én is ama kevesek közé tartozom-e vagy sem kedvem szerint élek. Mások viszont így beszélnek: Ha Isten eleve üdvösségre rendelt vagy kiválasztott, akkor semmi sem fog útjában állni az én bizonyosan eldöntött üdvösségemnek, bármit cselekszem is. Ha pedig az elvetettek közé tartozom, semmiféle hit vagy bűnbánat nem segít rajtam, minthogy Isten végzését nem lehet megváltoztatni; nincs hát értelme semmiféle tanításnak vagy intésnek. Ezek ellen harcol Pál apostolnak ez a kijelentése: Az Úr szolgája legyen tanításra alkalmas, türelmes, aki szelíden fenyíti az ellenszegülőket; ha talán adna nékik az Isten megtérést az igazság megismerésére, és felocsudnának az ördög tőréből foglyokká tétetvén az Úr szolgája által az Isten akaratára (2 Tim. 2:23 skk). - Nem hiábavalók az intelmek, bár az üdvösség kiválasztás dolga. De Ágoston* is rámutat arra, hogy mindkét dolgot hirdetni kell: mind Isten szabadon kiválasztó és eleveelrendelő kegyelmét, mint az üdvösséges intéseket és tanításokat.

Vajon ki vagyunk-e választva:

Nem értünk tehát egyet azokkal, akik Krisztuson kívül kérdezik, vajon öröktől fogva ki vannak-e választva és mit határozott róluk Isten öröktől fogva. Mert az evangélium prédikálását kell hallgatni és annak kell hinni és kétségtelennek kell tartani, hogy ha hiszel és Krisztusban vagy, akkor kiválasztott vagy. Az Atya ugyanis eleveelrendelésének örök tanácsát, ahogy azt az imént Pál apostolból (2 Tim. 1) kimutattam, Krisztusban tette számunkra nyilvánvalóvá. Mindenekelőtt tehát azt kell tanítanunk és meggondolnunk, hogy az Atyának mily nagy szeretete jelent meg irántunk Krisztusban; arra kell hallgatnunk, mit hirdet nekünk maga az Úr napról napra az evangéliumban, hogyan hivogat mondván: Jöjjetek énhozzám mindnyájan, akik megfáradtatok és megterheltettetek és én megnyugosztlak titeket (Máté 11:28). Úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen (Ján. 3:16). Valamint: A ti mennyei Atyátok nem akarja, hogy egy is elvesszen e kicsinyek közül (Máté 18:14). - Krisztus tehát az a tükör, melyben eleveelrendelésünket szemléljük. Ha közösségünk van Krisztussal és ő igaz hitben a miénk, mi pedig az övéi vagyunk, akkor elég világos és erős bizonyságunk lesz arról, hogy be vagyunk írva az élet könyvébe.

Az eleveelrendelés kísértése:

Az eleveelrendeléssel kapcsolatos kísértésünkben, melynél alig van más veszedelmesebb kísértés, vigasztaljon minket az, hogy Isten ígéretei egyetemesen szólnak a hivőknek, mert maga mondja: Kérjetek és megadatik néktek. Mert aki kér, mind kap (Luk. 11:9 sk). Továbbá az, hogy Isten egyetemes anyaszentegyházával így imádkozunk: Mi Atyánk, ki vagy a mennyekben* - és hogy a keresztség által beoltattunk a Krisztus testébe* és hogy az anyaszentegyházban gyakran tápláltatunk az ő testével és vérével az örök életre. Így megerősítve Pál apostol utasítása szerint az a mi dolgunk, hogy félelemmel és rettegéssel vigyük véghez a mi üdvösségünket.*

haliho      ******      2001-01-17 (1214)

Szia Thad!

Örülök, hogy újra itt vagy! Meg szeretném kérdezni, hogy honnan származik ez az összeállítás? Mármint közelebbrol, nem csak annyi, hogy reformátuséktól?

wunde      ******      2001-01-17 (1215)

Kedves Udvari,
elolvastalak.... Az én tapasztalatom mas, Rezzal, és kérlek a rosszindulatod, megjegyzésed tartsd vissza. Hova vezet a harag utja?

Udvözül latod mindenki (ha te nem is igy vallod, nem ilyen formaban). Csak az üdvrend igazi jellemzöje az, hogy az ember szabadakaratat rosszra hasznalta, ezért egyetemesen raszorulunk az irgalomra. A lelkiismeret utjan a pogany is üdvözülhet mi haszna volt az Oszövetségi pozitiv vallasi rendelkezéseknek?

wunde      ******      2001-01-17 (1216)

Kedves Rez,

békés vallasi összeegyeztetésem.

Isten azt akarja, hogy mindenki udvozuljon.

Mindenkit meghivott az üdvösségre, ami Isten ingyenes ajandéka. Az üdvösség voltaképpen hit kérdése. A Habakuk könyvéböl szarmazo idézet több, mint pusztan megallapitas, hiszen az i g a z nemcsak "hitböl él", hanem hit altal fogja elnyerni az életet.

Isten mindenkinek megadja a kegyelmet,

Istent ha valasztjuk, kell a kegyelem, ami nagy aron vétetett meg. Kegyelem forrasa Krisztus, aki benne hisz kitarja lelkét Isten üdvözitö akarata felé, s ezzel elindul az üdvösség utjan. A megigazulas meg jelenti a bünök bocsanatat és a kegyelem elnyerését. Kisértések legyözhetök, mert a kegyelem gyogyitja természetünk elesetségét. Az önnevelés allandoan szükséges, kegyelem gyarapitasara. (Szabad kérdeznem van "olcso kegyelem"?, mert az evangélik. beszélnek erröl.)

Isten nem akarja, hogy barki is elkarhozzon

Mert a bün és büntetés alkalom arra hogy kinyilvanuljon Isten igazsagossaga. Ha ez igy van a zsidok hitetlenségét nem kellene megtorolnia. Viszont mast sem büntethetne. Ezért megengedett a bün. Ha Jézus nem tette volna lehetövé szamunkra a megigazulast és az uj életet, mindannyiunkra a halal az Istentöl valo elszakadas varna.

Isten szereti az embert es azt akarja, hogy az ember is szeresse

Akit athat a Szentlélek kegyelme, az isteni természet részesevé vallik. Hit, remény, szeretet.

A többi pont vilagos szamomra.

rez      ******      2001-01-17 (1217)

Sziasztok!

Ket dologban szeretnek nyilatkozni, es ravilagitani egy-ket dologra. Az egyikkel Nemonak es Udvarinak szeretnek segiteni. Ez igy szol:

1. A mindenhato Isten szabad akaratot ad teremtmenyeinek, akiket nem kenyszerit mellette, vagy ellene donteni, hanem valodi szabadsagot ad nekik, hogy szabadon Istent valaszthassak, vagy elutasitsak.

Isten valoban mindent megtesz azert, hogy udvozitsen minket es ha valaki megis ellene dont szabad akaratabol, akkor az nem Isten mindenhatosaganak bukasa, hanem eppen annak a teljesulese!

Isten ugyanis AZT AKARJA, hogy mindenki udvozuljon, DE azt is AKARJA, hogy az Isten mellett hozott donteset mindenki szabadon, SZERETETBOL hozza meg. A kikenyszeritett dontes (erezheto, vagy erezhetetlen modon kenyszeritett ez mindegy Nemo) nem SZERETETBOL hozott dontes, hanem ELRENDELESBOL. Marpedig Isten a Szeretet. Az elkarhozo ember pedig ELRENDELES NELKUL szabadon utasitja el Isten szeretetet. Nem pedig Isten loki el magatol az illetot egy szineloadas kereteben, ahogyan azt az eleve elrendeles tanitja...

Isten ugyanis mindenhato! KEPES SZABAD AKARATOT TEREMTENI! Aminek nem kell determinalva lennie... Ezt nehez elkepzelni, de ha megertitek, Istenbol ertetek meg egy darabkat. Erdemes probalkozni! :-)

Nemo irta: Némelyeknél mégsem tesz meg mindent. Ha mindenkiért minden lehetségeset megtenne, akkor mindenki üdvözülne.

Isten mindenkiert megtesz minden lehetsegeset, hogy udvozuljon! Isten szamara azonban nem lehetseges, hogy Onmagat megtagadja, hogy a Szeretetet megtagadja. Nem veszi el a szabad akaratot – a szeretet kepesseget – attol az embertol, aki Ot elutasitja, "csak" azert hogy elrendelessel udvozitse. A MINDENBE nem fer bele Isten szamara Onmaga megtagadasa, mert ezt nem teheti meg. O akkor is huseges, amikor mi hutlenne valunk. O akkor is SZERET amikor mi gyuloljuk ot. O az Isten, O a Szeretet. Aki a szeretet kepesseget elrendelessel el nem veszi tolunk.

A lenyeg roviden: Isten akarata, hogy mindenki – ugy SZERESSE ot, ahogyan O szereti teremtmenyeit es – udvozuljon. Szeretni azonban csak szabadon lehet. Az elrendelt szeretet beegetett idomitas.

A masik megjegyzesem Thadnak szolna. Egy kerdes:

2. Hol cafoljak az altalad leirtak azt az allitast, hogy Isten MINDENKIT meghivott?

rez      ******      2001-01-17 (1218)

Sziasztok!

Meg egy fontos dolog, ami talan fordulopontot hozhat a vitaban.

Van az "eleve elrendelesnek" egy ertelmezese, amelyet elfogadhatonak tartok! :-)

Ez igy szol:
Egy kulso szemlelo szamara, ha Isten elmeselne a vilagtortenelmet, mi tortent a multban es mit hoz a jovo, a dolognak NAGYON OLYAN kinezete lenne, mintha Isten eleve elrendelte volna a dolgokat. Hiszen mindaz amit latunk Isten beleegyezesevel tortent. Nem biztos, hogy akaratabol, de biztos, hogy beleegyezesevel. Ezt pedig tekinthetjuk az akarat egy formajanak (bar ez nem szandek, hanem csak megengedes!!!). A kulso szemlelo batran meselhetne: Isten igy es igy rendelete a dolgokat es azok igy es igy tortentek es igy es ugy fognak megtortenni. Egyesek elkarhoznak majd, masok udvozulnek. Miert? Mert Isten ezt mutatta, ezt akarta, ezt hagyta jova.

Ez azonban nem tagadja azt a tenyt, hogy Isten MINDENKIT meghivott az udvossegre, MINDENKIT udvoziteni akar, es MINDENKINEK megadja a kegyelmet, hogy kepes legyen Istent valasztani. DE a szabad akaratot, az IGEN es a NEM lehetoseget el nem veszi...

Isten akarja, hogy udvozuljunk mindnyajan. DE!!! Megengedi, hogy ellene mondjunk. NEM AKARJA! De megengedi! FAJ A SZIVE ERTUNK! De megengedi, hogy ellene mondjunk. Mert szeret minket.

udvari      ******      2001-01-18 (1219)

Kedves Wunde !

Mivel ellene mondasz Isten Igéjének hiszen írod üdvözül látod mindenki !!!! De az Úr teljesen mást mond Nos én Istennek és Őbenne hiszek nem emberi agyszüleményeknek !!! Nem vagyok én rosszindulatú csak az Igét fogadom el és az annak ellent mondó emberi nézeteket semmire se tartom bár meghallgatom !!! Ne tévelyegj nem üdvözül mindenki nem lehet két Urat szolgálni ! HA meg van adva a hallás akkor hallod !!! Meg van adva ????

Thad      ******      2001-01-18 (1220)

Szia haliho!

A BibliaTéka CD-n van (a református találkozó kapcsán jelent meg), pontosan nem tudom ki írta, mert most nincs nálam a CD, de úgy rémlik, hogy Csiha Kálmán írása, de majd megírom pontosan. Amúgy elég sok írás van a CD-n, pl. Kálvinnak is "A KERESZTYÉN VALLÁS RENDSZERE" az eleve elrendelésről ca. 40 oldal, pastázzam be rez-nek, ellenne vele egy ideig ? : ))))))

Thad      ******      2001-01-18 (1221)

Kedves rez!

Nem cáfolatnak szántam ezt az írást hanem egy véleménynek a reformátusoktól, szerintem hasznos olvasmány mindenkinek akit az eleve elrendelés érdekel.

De itt egy újabb írás a szabad akaratról,(ez is református) mit szólsz hozzá?

VAN-E SZABAD AKARAT ÉS MIRE KÉPES AZ EMBER?

Ebben a kérdésben, mely az egyházban mindig sok vitatkozást szült, azt tanítjuk, hogy az embernek háromféle állapotát kell fontolóra vennünk.

Milyen volt az ember a bűneset előtt:

Először, hogy milyen volt az ember a bűneset előtt, tudniillik igaz és szabad, aki mind a jóban megmaradhatott, mind a rosszra hajolhatott volna; de a rosszra hajlott és ezáltal mind magát, mind az egész emberi nemzetséget - mint előbb montuk - bűnbe és halálba döntötte.

Milyen volt az ember a bűneset után:

Ezután azt kell fontolóra vennünk, milyen volt az ember a bűneset után. Nem vesztette el ugyan értelmét vagy akaratát az ember, nem is változott kővé vagy fatuskóvá, de azok a tulajdonságai úgy megváltoztak és megerőtlenedtek benne, hogy nem képesek többé arra, amire képesek voltak a bűneset előtt. Értelme ugyanis elhomályosult, akarata pedig szabad akaratból szolgai akarattá lett. Mert nem nem-akarva, hanem akarva szolgál a bűnnek, hiszen az akaratot ezért mondjuk akaratnak.

Az ember önként teszi a rosszat:

Tehát ami a rosszat vagy bűnt illeti, az ember nem az Istentől vagy ördögtől kényszerítve, hanem a maga jószántából teszi a rosszat és ennyiben teljesen szabad akaratú. Az sem szünteti meg az embernek a rosszra való szabadságát, hogy - amit nem ritkán látunk - az embernek leggonoszabb tetteit és szándékait meggátolja Isten abban, hogy célt érjenek; hanem Isten a maga hatalmával csupán azt akadályozza meg, amit az ember egyébként szabadon határozott. Mint ahogy József testvérei szabadon határozzák el József elpusztítását, de nem tudják végrehajtani, mert Isten másként látta jónak.

Az ember nem tud magától jót tenni:

Ami pedig a jót és az erényeket illeti, az ember értelme magától nem ítél helyesen Isten dolgairól. A Szentírás evangéliumi és apostoli része ugyanis mindnyájunktól, akik csak üdvözülni szeretnénk, újjászületést kíván. Ezért nekünk az Ádámtól való első születésünk az üdvösség dolgában mit sem használ. Pál apostol szerint érzéki ember nem foghatja meg az Isten lelkének dolgait stb. (1 Kor. 2:14). Ugyanő tagadja másutt, mintha magunktól alkalmatosak volnánk valamit jót gondolni (2 Kor. 3:5). Az pedig ismeretes, hogy az akarat vezére az értelem vagy ész. Minthogy pedig a vezér vak, világos, hogy mennyire jut el az akarat. Ezért a még újjá nem született embernek nincs semmi szabad akarata a jóra, nincs semmi ereje a jó véghezvitelére. Az Úr azt mondja az evangéliumban: Bizony, bizony mondom néktek, hogy mindaz, aki bűnt cselekszik, szolgája a bűnnek (Ján. 8:34). És Pál apostol szerint a test gondolata ellenségeskedés Isten ellen; minthogy az Isten törvényének nem engedelmeskedik, mert nem is teheti (Róm. 8:7).

Az e világi tudás:

Egyébként a földi dolgokhoz a bűnbeesett embernek is van valamelyes értelme, mert irgalmasságból meghagyta neki az Isten az elmét, bár az nagyon különbözik attól, ami a bűneset előtt volt az emberben. Parancsolja is Isten, hogy elménket kiműveljük, egyszersmind tálentumokat és előmenetelt is ad ehhez. És nyilvánvaló, hogy Isten áldása nélkül semmire sem megyünk a tudományokban. Valóban az Írás minden tudományt az Istentől származtat.* Még a pogányok is a tudományok eredetét, mint azoknak feltalálóira, az istenekre vezették vissza.

Milyen képességeik vannak azoknak, akik újjászülettek és hogyan van szabad akaratuk?:

Végül meg kell vizsgálnunk, vajon az újjászülötteknek van-e szabad akaratuk, s ha igen, mennyiben. Az újjászületésben az értelem megvilágosodik a Szent Lélek által, hogy Istennek mind titkait, mind akaratát megértse. Magát az akaratot is nemcsak megváltoztatja a Szent Lélek, hanem fel is ruházza oly képességekkel, hogy önként akarja és tehesse a jót (Róm. 8:1 skk). Ha ezt nem fogadnánk el, megtagadnánk a keresztyén szabadságot és behoznánk a törvénynek való szolgaságot. De a próféta is így beszélteti az Istent: Törvényemet az ő belsejükbe helyezem és az ő szívükbe írom be (Jer. 31:33; Ez. 36:26 sk). Az Úr is ezt mondja az evangéliumban: Ha a Fiú megszabadít titeket, valósággal szabadok lesztek (Ján. 8:36). Pál apostol is így szól a filippibeliekhez: Néktek adatott az a kegyelem a Krisztusért, nemcsak hogy higyjetek Őbenne, hanem hogy szenvedjetek is Őérette (Fil. 1:29). Továbbá: Meg lévén győződve arról, hogy aki elkezdette bennetek a jó dolgot, elvégzi a Krisztus Jézusnak napjáig (Fil. 1:6). Valamint: Isten az, aki munkálja bennetek mind az akarást, mind a munkálást jókedvéből (Fil. 2:13).

Azok, akik újjászülettek, cselekvőleg működnek, nemcsak szenvedőleg:

Itt azonban, úgy véljük, két dolgot nem szabad figyelmen kívül hagynunk: Először, hogy azok, akik újjászülettek, a jónak választásában és végrehajtásában nemcsak szenvedőleg, hanem cselekvőleg is részt vesznek. Arra cselekedteti ugyanis őket Isten, hogy maguk cselekdjék azt, amit tesznek. Mert helyesen hivatkozik arra Ágoston, hogy Istent a mi segítőnknek mondja a Szentírás.* Már pedig csak annak lehet segíteni, aki valamit csinál. A manicheusok megfosztották az embert minden cselekvéstől és mintegy kővé és fatuskóvá tették.

Az újjászülöttekben erőtelen a szabad akarat:

Másodszor nem szabad elfelejtenünk, hogy azokban, akik újjászülettek, megmarad a gyarlóság. Minthogy ugyanis bennünk lakozik a bűn és a test az újjászületett emberben mind életünk végéig tusakodik a Lélek ellen, nem egykönnyen viszik véghez az újjászülöttek azt, amit elhatároztak. Ezt az apostol is megerősíti a Róm. 7-ben és a Gal. 5-ben. Így hát erőtlen ez a mi szabad akaratunk, az óembernek, vagyis a velünk született emberi romlottságnak bennünk egészen életünk végéig továbbélő maradványai miatt. Minthogy azonban a testiség ereje és az óember maradványai nem olyan hathatósak, hogy egészen megoltanák a Lélek munkáját, ezért mondhatók szabadoknak a hivők, de csak úgy, hogy elismerik gyarlóságukat és egyáltalában nem kérkednek szabad akaratukkal. Ugyanis a hivők lelkének sohasem szabad elfelejtenie azt, amit nem győz eleget hangoztatni Szent Ágoston Pál apostol alapján: Mid van ugyanis, amit nem kaptál volna? Ha pedig úgy kaptad, mit dicsekedel, mintha nem kaptad volna?* Ezekhez járul még az is, hogy nem mindjárt teljesül az, amit elhatároztunk. A dolgok kimenetele ugyanis Isten kezében van. Ezért kéri Pál apostol az Urat, hogy vigye jó végre az ő útját (Róm. 1:10). Ezért hát ez okból is erőtlen a szabad akarat.

A külső dolgokban szabadok vagyunk:

Egyébként senki sem tagadja, hogy külső dolgokban mind az újjá született, mind az újjá nem született embernek van szabad akarata. Mert az embernek közös tulajdonsága más élőlényekkel (melyeknél nem alábbvaló), hogy egyes dolgokat akar, másokat nem akar. Így beszélhet vagy hallgathat, házából kiléphet vagy otthon maradhat stb. De még itt is mindig figyelembe kell vennünk Isten hatalmát: ez okozza azt, hogy Bálám nem tudott oda eljutni, ahova akart, sem Zakariás a templomból visszatérve nem tudott beszélni, holott akart.

Eretnekségek:

Elítéljük ebben a kérdésben a manicheusokat, akik tagadják, hogy a jó embernek szabad akaratából volt a rossznak a kezdete. De elítéljük a pelagiánusokat is, akik azt mondják, hogy a megromlott embernek elégséges mértékben van szabad akarata a parancsolt jónak megtételére. Mindkettőjüket megcáfolja a Szentírás, mely amazoknak ezt mondja: Teremté Isten az embert igaznak; * ezeknek meg azt mondja: Ha a Fiú megszabadít titeket, valósággal szabadok lesztek. *

folyt.köv.

rez      ******      2001-01-18 (1223)

Kedves Thad!

Szerinted a reformatus tanitas szerint : Akarja Isten, hogy barki is elkarhozzon?

Nemo      ******      2001-01-19 (1224)

Kedves Rez!

"1. A mindenhato Isten szabad akaratot ad teremtmenyeinek, akiket nem kenyszerit mellette, vagy ellene donteni, hanem valodi szabadsagot ad nekik, hogy szabadon Istent valaszthassak, vagy elutasitsak." – És mondd, kegyelmet vagy valami effélét nem ad? Ha igen, akkor vajon mindenkinek ugyanolyat? Ha igen, akkor mégis min múlik némelyek üdvözülése? Saját ügyességükön?

"Isten valoban mindent megtesz azert, hogy udvozitsen minket es ha valaki megis ellene dont szabad akaratabol, akkor az nem Isten mindenhatosaganak bukasa, hanem eppen annak a teljesulese!" – Ennyit az általad nemrég emlegetett "mindenható üdvözíteni akarásról." Ezek szerint Isten mindenható akarata némelyek esetében éppen akkor valósul meg, amikor azok rosszul döntenek. Mi ez, ha nem a mi álláspontunk?

"Isten ugyanis AZT AKARJA, hogy mindenki udvozuljon, DE azt is AKARJA, hogy az Isten mellett hozott donteset mindenki szabadon, SZERETETBOL hozza meg. A kikenyszeritett dontes (erezheto, vagy erezhetetlen modon kenyszeritett ez mindegy Nemo) nem SZERETETBOL hozott dontes, hanem ELRENDELESBOL." – Tehát akiket Isten eleve az üdvösségre rendel (Róma 8,29 sköv), azok nem "szeretik" Istent. Püff. "Nem pedig Isten loki el magatol az illetot egy szineloadas kereteben, ahogyan azt az eleve elrendeles tanitja..." – S azt is tanítja, hogy akit Isten ellök, azt méltán löki el. Igaz, ezt már vagy fél éve nem hallod meg.

"Isten ugyanis mindenhato! KEPES SZABAD AKARATOT TEREMTENI! Aminek nem kell determinalva lennie..." – Sőt, annyira szabad lehet, hogy egymaga besétál a mennybe.

"Némelyeknél mégsem tesz meg mindent. Ha mindenkiért minden lehetségeset megtenne, akkor mindenki üdvözülne." – "Isten mindenkiert megtesz minden lehetsegeset, hogy udvozuljon! Isten szamara azonban nem lehetseges, hogy Onmagat megtagadja, hogy a Szeretetet megtagadja." – Ó, tehát szerinted is lehetnek olyanok, akik felől teljesen biztosra vehető, hogy nem fognak megtérni?

"Nem veszi el a szabad akaratot – a szeretet kepesseget – attol az embertol, aki Ot elutasitja, "csak" azert hogy elrendelessel udvozitse." – Mondod te. Én azonban azt olvasom, hogy Isten nem mást, mint kőszívet operált ki belőlünk, s ahelyett adott hússzívet.

"A MINDENBE nem fer bele Isten szamara Onmaga megtagadasa, mert ezt nem teheti meg." – S persze te szabod meg, mikor tagadná meg Isten önmagát. Azzal, hogy szeretetét mindenkinek kijáró dolognak fested le, ezt teszed.

"O akkor is huseges, amikor mi hutlenne valunk. O akkor is SZERET amikor mi gyuloljuk ot." – Szeret bizony, egészen a pokolig. Vedd már észre, hogy ez az okoskodásod nem csupán az eleve elrendelésnek mond ellene, hanem a kárhozat tényének is.

"Szeretni azonban csak szabadon lehet. Az elrendelt szeretet beegetett idomitas." – Az a szabad, akit Isten szabaddá tesz. Akit üdvösségre rendel, azt buneinek kötelékéből oldja fel. Aki szeretni tud mindvégig, azért képes erre, mert Isten kegyelmesen így akarta.

Nemo      ******      2001-01-19 (1225)

Kedves Rez!

"Egy kulso szemlelo szamara, ha Isten elmeselne a vilagtortenelmet, mi tortent a multban es mit hoz a jovo, a dolognak NAGYON OLYAN kinezete lenne, mintha Isten eleve elrendelte volna a dolgokat." - Nos, az eleve elrendelés filozófiai lehetségességét ezzel beláttad. Most már csak a Róma 9-et kellene újra elolvasnod, ahol az van szépen leírva, hogy annak, ami a fáraóval történt, egészen olyan kinézete volt, mintha Isten eleve elrendelte volna. S hogy Pál ezt nem tompítja, hanem még élezi is, sőt a "mintha" szót sem használja, viszont a te ellenvetéseidet (szabad akarat) egyszeruen félretolja. Éppen ott, ahol ezt nem volna neki szabad.

"Isten akarja, hogy udvozuljunk mindnyajan. DE! Megengedi, hogy ellene mondjunk. NEM AKARJA! De megengedi!" – Ezt a "megengedést" az Ige többször is "rendelésnek" nevezi.

"FAJ A SZIVE ERTUNK! De megengedi, hogy ellene mondjunk. Mert szeret minket." – Sőt inkább akit tényleg szeret, azt üdvözíti is, s akit kárhozatra vet, azt haragjában teszi. Ezt Pál mondja az idézett helyen, és még te sem szólhatsz ellene.

P.s. Jó munkát, kezdesz ráérezni a dologra. Nálam is így kezdődött.

Thad      *******      2001-01-19 (1227)

Kedves rez!

Válaszom a következő írásban megtalálod, amellyel egyet értek.

Keresztyén Bibliai Lexikon (Kálvin kiadó) (kiemelés tőlem, a Bibliát "B" betüvel jelölték)

ELEVE ELRENDELÉS

KIVÁLASZTÁS: Isten örök tanácsvégzése, mely szerint az örök kárhozatot kiérdemelt bűnösök tömegéből kiválaszt embereket, akiket megment, és akiknek Krisztus és a Szent Szellem által üdvösséget ad. A kiválasztás forrása és alapja egyedül Istenben rejlik (Jn 6,37.44; Ef 1,4); oka: örök irgalma és tulajdon dicsősége. Egyes emberekre irányul (Mt 22,14; Jn 15,19; Róm 8,29; 9,13.15.18.22).

ELEVE ELRENDELÉS: Általános értelemben az eleve elrendelés gondolata a természeti és történelmi eseményeknek olyan látásmódja, amely azokat Isten előre meghatározott tervére, tanácsvégzésére vagy döntésére vezeti vissza. Sajátos (speciális) értelemben akkor beszélhetünk eleve elrendelésről, ha a mögötte lévő isteni terv vagy akarat bizonyos emberi közösségek vagy egyének Istenhez fűződő különleges kapcsolatára vonatkozik. Ez a különleges kapcsolat lehet a Vele való szövetség, meghatározott feladat (szolgálat) vagy az örök üdvösség. Az eleve elrendelés B-i összképéhez hozzátartozik még az ELVÁLASZTÁS, KIVÁLASZTÁS, SZÖVETSÉG, PRAESCIENTIA (előre tudás), az eleve feltett szándék, a megkeményítés (MEGKEMÉNYÍT) és ELVETTETÉS fogalma.

Az ÓSZ-et megelőző, az azt körülvevő pogány MÍTOSZOK szerint a földön végbemenő történések és bizonyos szent intézmények (papság, királyság) visszavezethetők olyan eseményekre, amelyek előzetesen a túlvilágon játszódtak le (istenharc, istenek bukása vagy trónralépése). A láthatatlan világ eseményei eleve megszabták, hogy mi történik majd a látható világban. A B eltér ettől a szemlélettől. Mindenekelőtt a láthatatlan világban előzőleg bekövetkezett eseményeket nem tulajdonítja különféle, sokszor egymással összecsapó erőknek, hanem a személyes Isten mindent átfogó akaratának. Azután a B-i szemlélet szerint a földi eseményeknek nem csak oka, hanem célja is Istenre vezethető vissza. Minden földi esemény egyben eszköz a végcél – Isten dicsősége – szolgálatában. Végül az előzetes isteni döntés nem menti fel a történeti eseményben szerepet játszó emberi közösségeket vagy egyéneket az erkölcsi felelősség súlya alól, sőt éppen eszköz-voltukat tudatosítva kell felelősséget vállalniuk Isten színe előtt.

A teremtés folyamán, majd az özönvíz utáni szövetségkötést követően Isten eleve megszabta a TERMÉSZET rendjét, melyet az nem hághat át (1Móz 1,7; 8,20-22,9.12-16). Ugyanez igaz a TÖRTÉNELEM világában is. Ő elhatározott bizonyos eseményeket, majd szolgáinak megjelentette ezek titkát (Ám 3,7; Ézs 41,26-27; 48,3-8). Erre a pogány istenbálványok képtelenek (Ézs 41,21-24). Isten eleve elrendelte, hogy bizonyos emberek és a hozzájuk tartozó (tőlük leszármazott) csoportok különleges, szövetségi kapcsolatban legyenek Vele, pl. Ábrahám és annak magva (1Móz 15,12-21; 17,9-14), Isten tulajdon népe (5Móz 7,6-11), Dávid háza (2Sám 23,5) vagy a papság, mely öröklődik (4Móz 25,12-13). Ez a közösségi jellegű elrendelés (kiválasztás és szövetségkötés) azt jelenthette, hogy aki ťbeleszületikŤ a választottaknak ebbe a körébe vagy vonalába, az pusztán születése folytán részesévé válik. A próféták azonban már azt hirdették, hogy a kiválasztás csak a ťmaradékŤ-ra nézve érvényes (Ézs 10,20kk). Tud azonban az ÓSZ a személyes jellegű elrendelésről, predestinációról is. Az Úr mindenkinek előre meghatározta sorsát (Jób 23,14). Kiemelkednek azok, akiket Isten eleve különleges feladatra szánt, pl. a próféták (Jer 1,5; vö. Ézs 49,1-5).

Látjuk, hogy előre ismerés, kiválasztás, valamire elrendelés összefonódó fogalmak, valamint azt, hogy a prófétává rendelés független volt a származástól, kollektív hagyományoktól. ťRégóta elvégeztemŤ – mondja Isten 2Kir 19,25-ben. Jeruzsálem ostromát Isten ťrégóta készítiŤ (Ézs 22,11). A hárac ige első jelentése: ťelrendel, megszab, meghatározŤ az ťeleveŤ vagy ťelőreŤ igekötő nélkül. ťEl van rendelve pusztulásodŤ (Ézs 10,22) hirdettetik a népnek, az embernek ťmeg vannak számlálva napjaiŤ (Jób 14,5). A jácad ige jelentése: ťkirendelni, odarendelniŤ, pl. az Úr kardját a város ellen (Jer 47,6k), egyik népet a másikat sújtó vesszőként elrendelni (Mik 6,9). A mánáh ige elsődlegesen annyit tesz, mint ťszámolniŤ, de piél igetörzsben értelme: ťodarendelniŤ (Jón 2,1; 4,6-8). A szimszum magyar jelentése: ťhelyezniŤ, de lehet ťmeghatározni, valamivé rendelniŤ az értelme (1Móz 27,37; 1Sám 8,1). A báhar és bárar az eleve elrendeléshez közelálló kiválasztás-gondolat terminus technicusa (pl. 2Móz 19,6; 5Móz 7,6; Bír 5,11; Ám 2,10).

Izráel elrendelésének kollektív és egyesek elrendelésének személyes vonala az ÚSZ-ben Jézus Krisztus személyében találkozik, aki az ÓSZ-i ígéretek örököse értünk (Gal 3,16; 1Pt 1,20), aki halálra ťrendeltetettŤ (ApCsel 2,23), aki hirdette, hogy Isten ťöröktől fogva elkészítetteŤ az üdvösséget az övéinek (Mt 20,23; 25,34). Hozzá csak azok mehetnek, akiket az Atya neki ťadottŤ (Jn 6,27.33.37; 10,29; 17,2-6.9.24). Az apostoli tanításban sem elméleti probléma az eleve elrendelés. Pál apostol az érdeklődőket Isten kikutathatatlan bölcsességéhez utalja, melyet csodálni, elfogadni lehet, de teljesen megérteni nem. Az isteni elrendelés elsőbbsége mégsem ťzárja kiŤ az emberi felelősséget. Ezt a paradox tételt az ÚSZ vállalja és tanítja (Ef 2,9k; Fil 2,12k).

Az ÚSZ-ben a pro = ťelőre, eleveŤ igekötővel kezdődő (ťelőre tudni, előre feltenni, előre meggondolni, előre elrendelniŤ = progignoszkó, protithémi, pronoeó, proorizó) igék mindegyike kapcsolatban van az eleve elrendeléssel, leginkább a proorizó. Az igekötő nélkül álló orizo annyit jelent, mint ťelhatárolni, elválasztani valamitől, kijelölni, megosztani, határokkal megjelölni, határként kiszabni, rendelni, meghatározniŤ, visszaható formában: ťmagának megjelölni, rendelni, valaminek az ismeretét megszabniŤ. Hérodotosz g. történetíró abban az értelemben használja, hogy a Nílus elválasztja egymástól a szembenálló hadviselő feleket. Xenophón pedig arról beszél, hogy a szám arra való, hogy a sokat és a keveset meg tudjuk különböztetni. Ezt az igét az ÚSZ 8 esetben használja, ebből csak az ApCsel 11,29 vonatkozik a tanítványok elhatározására, a többi mind Isten rendelésére. Ő határozta meg az emberiség térbeli és időbeli határait (ApCsel 17,26), a döntő időpontokat (Zsid 4,7). Igénk legtöbbször Krisztus személyével kapcsolatos. Ő az, aki ťelmegyŤ (a halálra) ťamint az el van rendelveŤ (Lk 22,22), ťIsten határozott döntése és terve szerintŤ (ApCsel 2,23). Ő ťIstentől rendelt bírája élőknek és holtaknakŤ (ApCsel 10,42), ő az a ťférfi…, akit… kiválasztottŤ Isten az igazságos ítélet tartására, hitelesítvén ezt úgy, hogy feltámasztotta a halálból (ApCsel 17,31). Ő Isten fiának rendeltetett (Róm 1,4).

A proorizó ige – latin megfelelője a praedestinare – a pro = ťelőre, eleveŤ és az orizo (Ld. fentebb) összetétele. Jelentése: ťelőzőleg kijelölni, előre megkülönböztetni, előre meghatározni, előre elrendelniŤ. Használatos volt a g. profán nyelv fordulataiban és az ÚSZ-en kívüli (utáni) egyházi nyelvben. A LXX-ban viszont nem fordul elő. Az ÚSZ-ben 6-szor szerepel, mindig ige formában, elvont főnévként: ťeleve elrendelésŤ (prooriszmosz vagy prooriszma) egyetlenegyszer sem! A többi ťproŤ-val kezdődő előbb felsorolt igékből képzett főnevek ezzel szemben mind megtalálhatóak az ÚSZ-ben. Arra mutat ez, hogy Isten tette fontosabb, mint az arról alkotott fogalmunk. A proorizó cselekvő alanya ugyanis az ÚSZ-ben mindig Isten.

Az ApCsel 4,27-28-ból megtudjuk, hogy Heródes és Pontius Pilátus, a pogányok és Izráel népe csak azt tették Jézussal, amiről Isten keze és akarata eleve elvégezte, hogy megtörténjék (prooriszen eszthe geneszthai). Róm 8,29-30-ban kétszer fordul elő az ťeleve elrendelniŤ egy olyan ťaranyláncŤ második tagjaként, melyben minden láncszemet kétszer említ az apostol, előbb az azt megelőző, majd az azt követő láncszemmel kapcsolatban. ťAkiket eleve kiválasztott, azokat ťeleve el is rendelteŤ, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez. A keresztyének elrendelése tehát azért történt, hogy Krisztushoz legyenek hasonlókká! Második esetben az ťeleve elrendelteŤ kifejezés már a láncolat következő tagjára, az elhívásra vonatkozik, mutatva azt, hogy az elhívás az eleve elrendelés következménye. Ezután a megigazítás, végül a megdicsőítés következik a sorban, mely a teremtés előtti örökkévalóságból indul el és az újjáteremtés utáni örökkévalóságba torkollik.

Az ťeleve elrendelniŤ és a ťmegdicsőíteniŤ kifejezések kapcsolata azonban nemcsak a Róm 8,29-30-ban, hanem az 1Kor 2,7-ben és az Ef 1,5.11-12-ben is nyilvánvaló. Csakhogy míg az 1Kor 2,7-ben arról olvasunk, hogy Isten titkos, elrejtett bölcsessége, melyet az apostol hirdet, a mi(!) dicsőségünkre ťrendeltetett öröktől fogvaŤ, addig az Ef 1,5 azt mondja el, hogy Isten ťelőre el is határoztaŤ a mi ťfiúságunkatŤ (= isten-gyermekségünket) azért, ťhogy magasztaljuk dicsőséges kegyelmétŤ. Itt tehát az eleve elrendelés célja Isten kegyelme dicsőségének magasztalása! Ugyanezt találjuk az Ef 1,11-12-ben: ťEleve elrendeltettünkŤ arra, hogy – Isten előre feltett szándéka (protheszisz), akarata (theléma) és elhatározása (boulé) szerint – az Ő dicsősége magasztalására legyünk (eisz to einai).

Az ÚSZ tanítása összefoglalásaként a következőket állapíthatjuk meg:

Az ťeleve elrendelésŤ elválaszthatatlan a kiválasztás, azaz az isteni szuverenitás, tanácsvégzés, előzetes szándék és előre tudás, az elhívás és a megigazítás titkaitól. Így Isten tetteit összefüggésében látjuk és nem tévesztjük össze a személytelen determinizmus filozófiai-világnézeti fogalmával.

Az ťeleve elrendelésŤ történeti, üdvtörténeti esemény. Ez Izráel kiválasztásában és elvettetésében, a maradék megtartásában, a pogányok kiválasztásában és üdvösségre bemenetelében, majd Izráel visszafogadásában szemlélhető és attól nem választható el (Róm 9-11). Valakinek (valakiknek) a kiválasztása a B-ban mindig valakinek (valakiknek) a ki-nem-választását vonja maga után: Jákób-Ézsau, Izsák-Izmael, Mózes-fáraó, Izráel-pogányok és fordítva. Ez a ťkettősségŤ nem mindig végleges (Róm 11,30-32), az eleve elrendelés olyan titok, melyben a kiválasztás és elvettetés egyszerre van jelen. ťElvettetésŤ viszont a B-i szemlélet szerint csak ott lehet, ahol előzőleg kiválasztás volt, különben ťki-nem-választásŤ-sal van dolgunk, ami nem ugyanaz.

Az eleve elrendelés része a MEGIGAZULÁSróI (megigazíttatásról) szóló B-i tanításnak. Úgy tekinthető, mint annak kiélezett csúcsa vagy radikalizált (a gyökerekig visszamenő) alapvetése (vö. Róm 9,14-23). Kizár minden emberi érdemet, vagy teljesítményt, az üdv bizonyosságát teljesen Istenre, az ő kegyelmére, akaratára, erejére alapítja.

Az ťeleve elrendelőŤ Isten az ige, az igehirdetés által hívja el választottait. Róma 9-11. fejezetei Izráel és az egyház történetét a közvetlen isteni, valamint a prófétai és apostoli igehirdetésekben megszólaló hívás és a választott nép arra adott válasza történeteként mutatja meg. Az Ige kiválasztó és elkülönítő hatása a predestinációra utal vissza. Az igehirdetésre adott válaszunk voltaképpen a kiválasztásunkról és eleve elrendelésünkről szóló hírre adott feleletet. Ez a felelet – ha jó – akkor nem érdem, hanem maga is kegyelem. Ha nem jó, akkor meg nem az utolsó szó, mert azt Isten önmagának tartotta fenn.

Az ťeleve elrendelésŤ nem teszi feleslegessé az emberi akarást (ťmunkáljátok üdvösségeteket, mert az Isten az, aki ébreszti bennetek az akarást és a cselekvést...Ť Fil 2,13), és nem ment fel az erkölcsi felelősség alól (ťjó cselekedetekre teremtett, amelyeket előre elkészített az Isten, hogy azok szerint éljünkŤ Ef 2,10).

Róm. 11.33-36 Ó, Isten gazdagságának, bölcsességének és ismeretének mélysége! Milyen megfoghatatlanok az ő ítéletei, és milyen kikutathatatlanok az ő útjai! Ugyan „ki értette meg az Úr szándékát, vagy ki lett az ő tanácsadójává? Vagy ki előlegezett neki, hogy vissza kellene fizetnie?” Bizony, tőle, általa és érte van minden: övé a dicsőség mindörökké. Ámen.

Thad      *******      2001-01-19 (1228)

Szia halihó!

Rosszul írtam a múltkor, az idézetek "A második helvét hitvallás"-ból vannak!

haliho      *******      2001-01-19 (1229)

Szia Thad!

Kösz, szvsz nagyon érdekes volt az 1227 sz. hozzászólásod. Ami nekem különösen is tetszett, de látom, hogy Te is kiemelted: Arra mutat ez, hogy Isten tette fontosabb, mint az arról alkotott fogalmunk. (Persze az egész szövegkörnyezettel együtt fontos itt a topik témája szempontjából.)

haliho      *******      2001-01-19 (1230)

Thad!

Azért annyira nem írtad rosszul, mert a református egyház a II. helvét hitvallást és a heidelbergi kátét tartja alap hitvallási iratoknak, amennyire én tudom. (Legalábbis a magyar ref. egyház.)

rez      *********      2001-01-19 (1231)

Kedves Thad! Akkor a valaszod a kerdesemre: Akarje-e Isten, hogy egyesek elkarhozzanak? az irasod alapjan micsoda? Igen?

rez      *********      2001-01-19 (1232)

Kedves Nemo!

Irtam-felelted: "Egy kulso szemlelo szamara, ha Isten elmeselne a vilagtortenelmet, mi tortent a multban es mit hoz a jovo, a dolognak NAGYON OLYAN kinezete lenne, mintha Isten eleve elendelte volna a dolgokat." – Nos, az eleve elrendelés filozófiai lehetségességét ezzel beláttad.

majd kesobb irtad:

P.s. Jó munkát, kezdesz ráérezni a dologra. Nálam is így kezdődött.

Hi-hi-hi...

Kerlek olvasd el ujra amit irtam. Hatha te "is" elkezdesz raerezni arra, amit en uzenek neked:

Egy kulso szemlelo szamara, ha Isten elmeselne a vilagtortenelmet, mi tortent a multban es mit hoz a jovo, a dolognak NAGYON OLYAN kinezete lenne, mintha Isten eleve elrendelte volna a dolgokat.

(segitseg: Akkor is ugy nez ki a dolog, ha Isten nem rendel el.)

Ezt is esetleg elolvashatod ujra: Ez azonban nem tagadja azt a tenyt, hogy Isten MINDENKIT meghivott az udvossegre, MINDENKIT udvoziteni akar, es MINDENKINEK megadja a kegyelmet, hogy kepes legyen Istent valasztani. DE a szabad akaratot, az IGEN es a NEM lehetoseget el nem veszi...

rez      *********      2001-01-19 (1233)

Kedves Nemo!

Az irasod, amelyre ez valaszkent irodik ugyerzem mero kotozkodes. Ha volt benne valami lenyeges uzenet kerlek emeld ki nekem, mert pl az 1. pontra adott valaszod:

"1. A mindenhato Isten szabad akaratot ad teremtmenyeinek, akiket nem kenyszerit mellette, vagy ellene donteni, hanem valodi szabadsagot ad nekik, hogy szabadon Istent valaszthassak, vagy elutasitsak." – És mondd, kegyelmet vagy valami effélét nem ad? Ha igen, akkor vajon mindenkinek ugyanolyat? Ha igen, akkor mégis min múlik némelyek üdvözülése? Saját ügyességükön?

Asszem ez mero kotozkodes. MIt tegyek, hiszen tudod a valaszt az osszes kerdesre. Vagy csak a szokasos "nem akarod tudni" effektus tortenik ujra? Tudod en unom mar, hogy par hete nincs egy ertelmes erved sem. Ezt nem szemelyeskedesnek szanom, de tenyleg semmi lenyegeset nem tudtal mondani, csak jatszol a szavakkal. Ami a szep ebben, hogy neked eleg annyit felelni, hogy en csinalom ezt, es politizalhatsz tovabb... uncsi... Remelem Thad-dal elindulhatunk a lenyegi igazsag fele...

Azert, hogy a joindulatomnak jelet adjam ime a valaszok: Ad kegyelmet!,Mindenkinek ELEGET!, Az embernek a kegyelmet ELFOGADO igenjen mulik az udvossege, mert a kegyelmet MINDEN EMBER MEGKAPJA! Nem eleg csak a kegyelem, de anelkul valoban nem megy. A kegyelmet azonban mindenkinek megadja az Ur.

Igei alatamasztas: Tit 2.11 Megjelent ugyanis megváltó Istenünk kegyelme minden ember számára, s arra tanít minket, hogy szakítsunk az istentelenséggel és az evilági vágyakkal, éljünk fegyelmezetten, szentül és buzgón ezen a világon.

Barcsak tanulni is jarnal ide, nem csak gyulolkodni...

Nemo      *********      2001-01-22 (1239)

Kedves Rez!

"(segitseg: Akkor is ugy nez ki a dolog, ha Isten nem rendel el.)" – No, innen indultam én is. Olvass utána a dolognak, válaszolj érdemben, aztán folytasd a vitát.

"MINDENKINEK megadja a kegyelmet, hogy kepes legyen Istent valasztani." - És vajon mindenki él is ezzel a "képességgel"? Ha nem, akkor mi az oka a különbségnek? Ha az ember szabad akaratán, akkor Krisztus halála csak egy "lehetőséget" ad?

Nemo      *********      2001-01-22 (1240)

Kedves Rez!

Csak így tudok felelni, mert szinte mindegyik kérdésemet már vagy hatodszor teszem föl neked. Ilyen körülmények között még egy buddhista szerzetes is kijönne a rezzenetlen nyugalom állapotából.

"tenyleg semmi lenyegeset nem tudtal mondani, csak jatszol a szavakkal. Ami a szep ebben, hogy neked eleg annyit felelni, hogy en csinalom ezt, es politizalhatsz tovabb... uncsi..." – Te mondád. Az én kérdésem már hatodszor hangzik el, és jóval bővebben is föltettem már. Írtam több oldalt: békülékeny vallomást, skolasztikus definíciókat és elemzéseket, gyors riposztokat, bibliaidézeteket, észérveket, tekintélyérveket stb. Erre te azt kiabálod vissza válasz helyett, hogy politizálok. Bravó.

"Ad kegyelmet!,Mindenkinek ELEGET!, Az embernek a kegyelmet ELFOGADO igenjen mulik az udvossege, mert a kegyelmet MINDEN EMBER MEGKAPJA! Nem eleg csak a kegyelem, de anelkul valoban nem megy. A kegyelmet azonban mindenkinek megadja az Ur." – Ezek szerint tehát az egyetlen ok, amely az üdvözülő és az elkárhozó ember közt különbséget tesz, az az ember elfogadó igenje. Vagyis Kovács János azért megy a mennybe, mert ügyesebben döntött, mint Kis Pista, aki emiatt elkárhozik.

"Igei alatamasztas: Tit 2.11 Megjelent ugyanis megváltó Istenünk kegyelme minden ember számára, s arra tanít minket, hogy szakítsunk az istentelenséggel és az evilági vágyakkal, éljünk fegyelmezetten, szentül és buzgón ezen a világon." – És a folytatás: "Várván ama boldog reménységet és a nagy Istennek és megtartó Jézus Krisztusunknak dicsosége megjelenését; Aki önmagát adta mi érettünk, hogy megváltson minket minden hamisságtól, és tisztítson önmagának kiváltképen való népet, jó cselekedetekre igyekezot."

A kiemelt szavak eredetije "laon periuszion," ami a héberben szokásos "választott nép" görög megfelelője. A vita itt körbeér: az üdvözítő kegyelem (azaz Jézus maga) megjelent mindenkinek, de nem mindenkit üdvözít is egyben. Csak a választottakat.

"Barcsak tanulni is jarnal ide, nem csak gyulolkodni" – Íme, válasz helyett ismét egy rám sütött bélyeg. Látom, több nem telik tőled.

Thad      *********      2001-01-22 (1243)

Kedves rez!

Jelenleg még nem tudok világos választ adni kérdésedre, de vizsgálom, addig is mondhatnám, hogy igen is, meg nem is!

Most egy ideig nem leszek de besegítek :))) neked egy pár Igerésszel, mert kíváncsi vagyok, hogy Nemo ezt, hogyan értelmezi:

1Tim. 2.1-7 Arra kérlek mindenekelőtt, hogy tartsatok könyörgéseket, imádságokat, esedezéseket és hálaadásokat minden emberért, a királyokért és minden feljebbvalóért, hogy nyugodt és csendes életet éljünk teljes istenfélelemben és tisztességben. Ez jó és kedves a mi üdvözítő Istenünk színe előtt, aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az igazság megismerésére. Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus, aki váltságul adta önmagát mindenkiért tanúbizonyságként a maga idejében. Azért rendeltettem hírnökül és apostolul – igazat mondok, nem hazudok -, hogy a hitre és az igazságra tanítsam a népeket.

Ez. 18.23 Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát – így szól az én Uram, az ÚR -, hanem azt, hogy megtérjen útjáról, és éljen

Róm. 11.32 Mert Isten mindenkit egybezárt az engedetlenségbe, hogy mindenkin megkönyörüljön.

2Pt. 3.9 Nem késlekedik az Úr az ígérettel, amint egyesek gondolják, hanem türelmes hozzátok, mert nem azt akarja, hogy némelyek elvesszenek, hanem azt, hogy mindenki megtérjen.

rez      *********      2001-01-23 (1244)

Kedves Thad!

NAGY EMBER VAGY! Varom turelemmel valaszod... es Nemoet is...

Nemo      *********      2001-01-23 (1245)

Kedves Rez!

Amit Thad felmutatott, az Isten kijelentett akarata, s mint ilyen, egyetemes üdvözítő szándék. Emberekre lebontva mégsem adja mindenkinek a hitet, a hallást, a megtérés kegyelmét. Részletesen Biga Cubensisnek fogok válaszolni, de nem tudom, mikor, mert igen hosszan írt, és sok a dolgom.

Addig is elgondolkodhatnál az általunk felhozott érveken.

rez      *******      2001-01-23 (1247)

Kedves Nemo!

Ez. 18.23 Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát – így szól az én Uram, az ÚR -, hanem azt, hogy megtérjen útjáról, és éljen

Nemo      *******      2001-01-24 (1248)

Kedves Rez!

"...nem hisznek, hanem beleütköznek a botlás kövébe, amelyre rendeltettek is..."

Pál, valahol.

P.s. A "kijelentett" és a "titkos" akarat közti különbségtétel eljutott hozzád?

rez      *******      2001-01-25 (1249)

Szia Nemo!

Oszinten szolva nem ertem, mi a kijelentett es titkos akarat kozotti kulonbsegtetel a te teologiadban.

Szerinted lehet olyan, hogy Isten kijelenti, hogy mindenkit udvossegre hiv, de aztan titokban azt akarja, hogy egyesek elkarhozzanak?

Belaim      *******      2001-01-26 (1250)

Isten szeretet. Ennek ellent mond az hogy titokban barkit is elkarhozna.

Nemo      *******      2001-01-26 (1251)

Kedves Rez!

Ha valamiért, akkor ezért érdemes lett volna a szakirodalomba belepillantanod.

Kérdésedre a válaszom: igen. Isten mindenkit üdvösségre hív, de a hitet, a halló fület, a kitartás kegyelmét nem mindenkinek adja meg.

Szerinted talán Isten minden erejével igyekszik üdvözíteni némelyeket, akik aztán elkárhoznak? Nem Isten kudarca ez?

rez      *******      2001-01-27 (1252)

Szia Nemo!

Irtad: Kérdésedre a válaszom: igen. Isten mindenkit üdvösségre hív, de a hitet, a halló fület, a kitartás kegyelmét nem mindenkinek adja meg.

Azaz Isten kepmutato szerinted?

Felre erted az irasokat...

Irtad: "Szerinted talán Isten minden erejével igyekszik üdvözíteni némelyeket, akik aztán elkárhoznak? Nem Isten kudarca ez?"

Igen, Isten minden erejevel igyekszik udvoziteni mindenkit. A szabad akaratot azonban nem veszi el. Nincs szuksege "szereto" babokra.

Nem Isten kudarca, ha egy ember elbukik, hanem az embere. Akinek bar Isten altal minden adott az udvosseghez, szabad akarata altal elutasithatja Isten kegyelmet.

Nemo      *******      2001-01-29 (1253)

Kedves Rez!

"Isten mindenkit üdvösségre hív, de a hitet, a halló fület, a kitartás kegyelmét nem mindenkinek adja meg." – "Azaz Isten kepmutato szerinted?"

Régi trükköd, hogy ha elfogynak az érveid, akkor saját értelmezéseidet próbálod a számba gyömöszölni, persze annak bizonyítása nélkül, hogy álláspontomból valóban az következik, amit te abba beleképzelsz. Szerintem Isten nem képmutató, mert ilyen minősítésre az agyagnak nincs joga. Olvashattál volna Páltól is ilyesmit.

"Felre erted az irasokat..." – Ha te mondod, biztosan.

"Igen, Isten minden erejevel igyekszik udvoziteni mindenkit. A szabad akaratot azonban nem veszi el. Nincs szuksege "szereto" babokra." – Miért: tán mondtam én, hogy az eleve elrendelés elveszi a szabad akaratot? Csak saját képzelményeid ellen hadakozol, az én véleményemet ezzel nem cáfoltad meg.

"Nem Isten kudarca, ha egy ember elbukik, hanem az embere. Akinek bar Isten altal minden adott az udvosseghez, szabad akarata altal elutasithatja Isten kegyelmet." – És ez szerinted a másik irányban is igaz? Nem Isten sikere, ha egy ember üdvözül, hanem az emberé? Aki üdvözül, az szerinted azért üdvözül (szemben azokkal, akik elkárhoznak), mert az ő szabad akaratú döntése jobb volt, mint amazoké?

Igaz, ezt a kérdést már nemegyszer föltettem. Talán most válaszolsz is rá.

rez      ********      2001-01-29 (1255)

Kedves Nemo!

Irtad-irtam-irtad: Isten mindenkit üdvösségre hív, de a hitet, a halló fület, a kitartás kegyelmét nem mindenkinek adja meg." – "Azaz Isten kepmutato szerinted?" – Szerintem Isten nem képmutató, mert ilyen minősítésre az agyagnak nincs joga.

Isten tehat azert nem kepmutato szerinted – annak ellenere sem, hogy mindenkit udvossegre hiv, de egyeseknek a karhozatat akarja szerinted – mert mi nem mondhatjuk ra, hogy kepmutato?! Tehat ha nem Isten tenne ilyet, akkor ez kepmutato dolog lenne, de mivel Isten tesz igy (szerinted), ezert – mivel O az Isten – O nem kepmutato. Mert nem mondhatjuk ra...

Tenyleg igy gondolod?

Kerdezted: Aki üdvözül, az szerinted azért üdvözül (szemben azokkal, akik elkárhoznak), mert az ő szabad akaratú döntése jobb volt, mint amazoké?

NEM azert-mert. Az ember keptelen udvozulni, mint azt Jezustol tudjuk. Isten mellett vagy ellen donteni azonban kepes az ember, sot koteles is.

Abban az ertelemben, hogy Isten mellett dontott es nem ellene, ebben az ertelemben dontese "jobb" szerintem. Abban az ertelemben azonban, hogy a nemet mondok dontesenel "ugyesebben" dontott a maga erejebol, ez nem igaz.

Az udvosseg Isten kegyelmen all. De Isten nem udvozit eroszakkal.

Az ember igenje a kegyelemre pedig Isten kegyelmebol MINDEN embernek megadatott lehetoseg.

Ezt tagadja az eleve elrendeles...

Nemo      ********      2001-01-30 (1256)

Kedves Rez!

"Tehat ha nem Isten tenne ilyet, akkor ez kepmutato dolog lenne, de mivel Isten tesz igy (szerinted), ezert – mivel O az Isten – O nem kepmutato. Mert nem mondhatjuk ra..." – Tévedsz. Az "Istennel nem pörölhetsz" érv nem arról szól, hogy Isten a mi védelmünkre szorul, és ha mi nem fogjuk be a szánkat, akkor képmutató lesz, hanem nekünk szólüó jótanács, hogy kisded elménkkel ne próbáljuk ot megmérni. Mert kicsoda volt neki tanácosa, stb.

"Aki üdvözül, az szerinted azért üdvözül (szemben azokkal, akik elkárhoznak), mert az ő szabad akaratú döntése jobb volt, mint amazoké?" – "NEM azert-mert. Az ember keptelen udvozulni, mint azt Jezustol tudjuk. Isten mellett vagy ellen donteni azonban kepes az ember, sot koteles is.

No de mégis, ha képes Jézus "mellett vagy ellene" dönteni, akkor mitol lesz valaki képes arra, hogy mellette döntsön?

"Abban az ertelemben, hogy Isten mellett dontott es nem ellene, ebben az ertelemben dontese "jobb" szerintem. Abban az ertelemben azonban, hogy a nemet mondok dontesenel "ugyesebben" dontott a maga erejebol, ez nem igaz." – Akkor hát kinek az erejébol mondott igent?

"Az udvosseg Isten kegyelmen all. De Isten nem udvozit eroszakkal." – Miért, mondtam én ezt?

"Az ember igenje a kegyelemre pedig Isten kegyelmebol MINDEN embernek megadatott lehetoseg. Ezt tagadja az eleve elrendeles..." – Tévedsz. az eleveelrendelés azt tagadja, hogy mindenki megkapná a képességet is.

rez      ********      2001-01-30 (1259)

Kedves Nemo!

Azthiszem nem ertetted meg amit az elozo irasomban irtam:

Isten tehat azert nem kepmutato szerinted – annak ellenere sem, hogy mindenkit udvossegre hiv, de egyeseknek a karhozatat akarja szerinted – mert mi nem mondhatjuk ra, hogy kepmutato?! Tehat ha nem Isten tenne ilyet, akkor ez kepmutato dolog lenne, de mivel Isten tesz igy (szerinted), ezert – mivel O az Isten – O nem kepmutato. Mert nem mondhatjuk ra...

Erre irtad: Tévedsz. Az "Istennel nem pörölhetsz" érv nem arról szól, hogy Isten a mi védelmünkre szorul, és ha mi nem fogjuk be a szánkat, akkor képmutató lesz, hanem nekünk szólüó jótanács, hogy kisded elménkkel ne próbáljuk őt megmérni. Mert kicsoda volt neki tanácosa, stb.

Felreertettel. En nem azt kerdeztem, hogy Isten vajon a mi vedelmunkre szorul-e, hanem azt, hogy ha nem Isten tenne amit szerinted Isten tesz az emberekkel (udvossegre hiv es kozben elkarhoztat akarattal), akkor az a nem Isten illeto szerinted kepmutato lenne? (Es Isten "csak" attol nem hivhato annak, mert Isten?)

Kerdezted: Akkor hát kinek az erejéből mondott igent?

Isten erejebol es a maga akaratabol. Ez az ero MINDENKINEK megadatik. Az akarat azonban nem "adatik", hanem szabad.

Irtam-irtad: "Az ember igenje a kegyelemre pedig Isten kegyelmebol MINDEN embernek megadatott lehetoseg. Ezt tagadja az eleve elrendeles..." - Tévedsz. az eleveelrendelés azt tagadja, hogy mindenki megkapná a képességet is.

En a lehetoseg alatt a kepesseget es a megfelelo mennyisegu kegyelmet egyutt ertettem. Ez szamomra a lehetoseg IGENt mondani...

Nemo      ********      2001-01-31 (1260)

Kedves Rez!

"En nem azt kerdeztem, hogy Isten vajon a mi vedelmunkre szorul-e," – Én pedig nem mondtam, hogy te ezt kérdezted volna. Csupán azt a vádadat hárítottam, amely szerint az én Istenem képmutató volna, ha az embereknek meg volna engedve, hogy Őt annak nevezzék. Mert íme, ezt írtad volt: "Tehat ha nem Isten tenne ilyet, akkor ez kepmutato dolog lenne, de mivel Isten tesz igy (szerinted), ezert – mivel O az Isten – O nem kepmutato. Mert nem mondhatjuk ra..."

"hanem azt, hogy ha nem Isten tenne amit szerinted Isten tesz az emberekkel (udvossegre hiv es kozben elkarhoztat akarattal), akkor az a nem Isten illeto szerinted kepmutato lenne?" – Én meg azt feleltem, hogy Isten nem szorul arra a védelemre, hogy mi őt mentegessük. A rikoltozó szájakat bedugó "agyag, mit pörölsz?" mondat nem Istent akarja mentegetni, hanem az agyagot ébreszti rá, hogy micsoda ő a fazekas kezében.

"Es Isten "csak" attol nem hivhato annak, mert Isten?" – Kérdésednek csak akkor volna értelme, ha az eleve elrendelést Istenen kívül bárkinek is tulajdonítottam volna (amit nem tettem), vagy ha esetleg azt hinném, hogy Isten akár csak gondolatban is megfosztható az ő istenségétől (amit nem hiszek), hogy őróla ilyen lemeztelenített állapotában hipotéziseket fogalmazzak meg. Kérdésednek tehát ilyen formában nincs értelme, s ezt már Pál is észrevette az említett helyen.

"Akkor hát kinek az erejéből mondott igent?" – "Isten erejebol es a maga akaratabol. Ez az ero MINDENKINEK megadatik." – No de mégis: Ha az erő mindenkinek megadatik, akkor aki valóban "akarja" is, amit akarnia kell, az mitől, kinek az érdeméből akarja jobban a dolgot, mint az, aki "csak" az "erőt" kapta meg?

"Az akarat azonban nem "adatik", hanem szabad." – Erő és isteni kegyelem nélkül is?

"En a lehetoseg alatt a kepesseget es a megfelelo mennyisegu kegyelmet egyutt ertettem. Ez szamomra a lehetoseg IGENt mondani" - No de ha mindenki megkapja az általad így definiált "lehetőséget" (azaz a képességet és az elegendő kegyelmet), akkor mégis miért kárhoznak el némelyek? S miért üdvözülnek mások (akiknek megvan a képességük, és elegendő kegyelmet is kaptak)?

Várom a választ (sokadszor).

rez      *******      2001-01-31 (1263)

Szia Nemo!

Leegyszerusitem az egyenletrendszert, hatha megerted mit is kerdezek:

Ha nem Isten tenne olyat, amit te allitasz Istenrol (mond valamit es az ellenkezojet csinalja titokban), hanem valaki Mas tenne hasonlot, akkor azt az Illetot nevezhetjuk kepmutatonak?

Azaz Isten, ha nem Isten lenne kepmutatonak nevezhetnenk? Ezt allitod Te?

pl.: Valaki azt mondja egy nagy csoport embernek: -Gyertek, mindnyajan nalam aludhattok a palotamban ma este. Mindenki bejohet!

De aztan jegyeket kezd adni az embereknek, es elore elszantan egyeseknek nem ad. Ezeket aztan nem is engedik be a palotaba.

Es igy bar MINDENKIT meghivott, a jegyek segitsegevel szelektalja a beengedetteket.

Kepmutato ez az ember szerinted?
Hazudott?

Valahogy igy csinalja Isten szerinted?

A te kerdesed: "Akkor hát kinek az erejéből mondott igent?" – "Isten erejebol es a maga akaratabol. Ez az ero MINDENKINEK megadatik." – No de mégis: Ha az erő mindenkinek megadatik, akkor aki valóban "akarja" is, amit akarnia kell, az mitől, kinek az érdeméből akarja jobban a dolgot, mint az, aki "csak" az "erőt" kapta meg?

Nem jobban akarja, hanem "csak" akarja. A masik nem akarja. Szabadon. Amely szabadsagot kegyelembol kapja.

Az ember "erdeme", hogy elfogadja a kegyelmet. Te nem erted, hogy a szabad akaratnak nem kell kenyszeritve lennie. Ettol szabad akarat. Te csak kenyszeritett szabadsagot tudsz elkepzelni. (ami szamodra azert nem nevezheto kenyszeritettnek, mert a kenyszeritett szemely szamara nem erezheto a kenyszer, igaz?)

Az ember tehat Isten erejebol es kegyelmebol kepes Igent mondani Isten akaratara. De ezt az IGENt az embernek szabad akaratabol kell kimondania.

Nemo      *******      2001-02-01 (1265)

Kedves Rez!

Éppen te vagy az, aki már eddig is túlegyszerűsítette a problémát. Kár, hogy még így sem érted.

"Azaz Isten, ha nem Isten lenne kepmutatonak nevezhetnenk? Ezt allitod Te?" – Csak te adod a számba. Azt is, hogy Isten esetleg megtehetné, hogy ne legyen Isten.

"pl.: Valaki azt mondja egy nagy csoport embernek:" – Bajosan lehet az eleve elrendelést (ami merőben isteni tevékenység) egy merőben emberi analógiával leírni.

"Nem jobban akarja, hanem "csak" akarja. A masik nem akarja. Szabadon. Amely szabadsagot kegyelembol kapja." – A "kegyelem" ezek szerint nem ad erőt, csak válaszút elé állít.

"Te csak kenyszeritett szabadsagot tudsz elkepzelni. (ami szamodra azert nem nevezheto kenyszeritettnek, mert a kenyszeritett szemely szamara nem erezheto a kenyszer, igaz?)" – Ezzel nem mondtál semmit. Sőt inkább te tagadod Isten képességét arra, hogy az akarat szabadságát meghagyva azt eleve elrendelhesse. Ilyen szóharcokat én is tudok indítani ellened.

"bar MINDENKIT meghivott, a jegyek segitsegevel szelektalja a beengedetteket" – Ugyanezt teszi a példázatbeli király is. Behív fűt-fát, aztán még ő pattog, hogy nincs ruhájuk. Erről már feltettem már neked a kérdést, hogy akinek van ruhája, az kitől kapta. Igaz, erre annak idején sem feleltél.

rez      *******      2001-02-01 (1268)

Kedves Nemo!

Fogsz valaszolni erdemben?

A kerdes: Isten mond valamit es aztan az ellenkezojet csinalja szerinted?

rez      *******      2001-02-01 (1269)

Emlekezteto Thad-tol:

1Tim. 2.1-7 Arra kérlek mindenekelőtt, hogy tartsatok könyörgéseket, imádságokat, esedezéseket és hálaadásokat minden emberért, a királyokért és minden feljebbvalóért, hogy nyugodt és csendes életet éljünk teljes istenfélelemben és tisztességben. Ez jó és kedves a mi üdvözítő Istenünk színe előtt, aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az igazság megismerésére. Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus, aki váltságul adta önmagát mindenkiért tanúbizonyságként a maga idejében. Azért rendeltettem hírnökül és apostolul – igazat mondok, nem hazudok -, hogy a hitre és az igazságra tanítsam a népeket.

Ez. 18.23 Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát – így szól az én Uram, az ÚR -, hanem azt, hogy megtérjen útjáról, és éljen

Róm. 11.32 Mert Isten mindenkit egybezárt az engedetlenségbe, hogy mindenkin megkönyörüljön.

2Pt. 3.9 Nem késlekedik az Úr az ígérettel, amint egyesek gondolják, hanem türelmes hozzátok, mert nem azt akarja, hogy némelyek elvesszenek, hanem azt, hogy mindenki megtérjen.

Thad nagy ember...

Nemo      *******      2001-02-02 (1270)

Kedves Rez!

Ne süvöltözz oly felettébb, mert még azt hiszem, ideges vagy. Az idézett igehelyekre már feleltem, keresd meg.

"A kerdes: Isten mond valamit es aztan az ellenkezojet csinalja szerinted?" – Miért, tán a hívás ellene szól annak, hogy némelyeknek nem ad fület annak meghallására?

Válaszolj te is a kérdéseimre, ha van rá módod.

rez      *******      2001-02-02 (1271)

:-/ Azaz nem felelsz erdemben? Hol feleltel Thad irasara?

Nemo      *******      2001-02-05 (1274)

Már feleltem, ne húzd a szád, keresd meg.

udvari      *******      2001-02-05 (1275)

Kedves Rez !

És te mikor válaszolsz ????
ui:emlékeztető Akarja -e az Isten, hogy mindenki üdvözüljöbn ???????

wunde      *******      2001-02-05 (1276)

Szép lett volna Nemonak erre felelni. Rez tudja ugyis. Probalok én felelni Rez majd kijavitja, ha nem jo a felelet. Isten mércéje mindenki elött ismeretes.

1Tim. 2.1-7: Ez jó és kedves a mi üdvözítő Istenünk színe előtt, aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az igazság megismerésére.

Isten egyetemes üdvözitö akaratat : komolyan akarja, hogy minden ember üdvözüljön tehat megis adja hozza a szükséges kegyelmet. Akarata elözetes, de feltételes. Elözetes anyiban, hogy O a kezdeményezö a kegyelem felajanlasaval, de feltételes annyiban, hogy elvarja az ember együttmüködését. Krisztus kivétel nélkül mindenkiért vallalta az engesztelö aldozatot.

Ezek 18,21

Az ösök bünei nem terhelik az ember lelkét, hanem a multban elkövetett sajat bünei sem, ha azokat megbanta. A megtérés-vagy a rossz utra térés nem kollektiv, hanem személyes tett. Mindenkinek a jelen allapota szamit, az Isten eszerint itéli meg. Mindenki kezdhet uj életet, senki nincs elveszve.

udvari      *******      2001-02-06 (1278)

Kedves Wunde !

2. kérdés Üdvözül-e mindenki ?????

rez      *******      2001-02-06 (1279)

Kedves Nemo!

Thad irasara nem feleltel. Az igekre, amely bizonyitja, hogy Isten mindenkinek az Udvosseget akarja. Es senkinek sem kivanja a karhozatat...

wunde      *******      2001-02-06 (1280)

Szia Udvari,

...mit irtam? Mindenki kezdhet uj életet, senki sincs elveszve. Mit jelent üdvösség? A büntöl és a halaltol megvaltott embernek Isten üdvösséget-uj örökkévalo és tökéletes életed-ad. [Engesztelés, Megigazulas, Evangélium.]

udvari      *******      2001-02-07 (1281)

Kedves Wunde !

Nem ezt kérdeztem légyszi ne rizsálj !!!! Tehát ?

wunde      *******      2001-02-07 (1282)

Légy udvarias Udvari,

...tudom te eggyet akarsz csak..."Üdvözül-e mindenki?????" Te azt allitod "nem".

Erre feleltem mar neked, egy igent . Nem értünk egyet, ez a bajunk. Miért?

Mert....kell a személyes felelöség Isten elött!!!

Isten igazsagos. Nem leli örömét abban, ha ki kell mondani a halalos itéletet az ember felett. Célja mindig az volt, hogy az emberek elforduljanak a büntöl és éljenek. [Ez 18,21 ]

Higgyél benne!

udvari      *******      2001-02-08 (1285)

Kedves Wunde !

Elég udvarias vagyok csak nem szoktam mellébeszélni !

Nos ha Te azt mondod ,hogy mindenki üdvözül akkor hazug vagy ! legalábbis Isten Igéje szerint !

Pontosan azért is hazug, vagy mert azt mondod Isten Igazságos így szerinted nem fogja megbünteni azokat akiket meg kell hiszen pl Dr Mengele is üdvözült szerinted.????

Tehát a kérdésem üdvözül-e mindenki ?

a,igen
b,nem

Mert legyen a te beszéded ....

rez      *******      2001-02-08 (1286)

Kedves Udvari!

Az en valaszom a kerdesedre: Udvozul-e mindenki?

Nem tudom. Valoszinu, hogy nem mindenki udvozul. (Nem mintha Mengele nem terhetett volna meg...)

Asszem azonban ez a valaszom is eleg ahhoz, hogy a gondolatmenetedet folytasd, amely valahogy igy hangzott korabban:

"Ha Isten azt akarja, hogy mindenki udvozuljon es megsem udvozul mindenki, akkor Isten nem mindenhato."

Ebben az ervelesedben ott a hiba, hogy bar Isten azt akarja, hogy mindenki udvozuljon, erre azonban nem kenyszeriti az embert. O azt akarja, hogy udvozuljunk, de szabadsagot adott arra, hogy ellene mondjunk. Szeretetbol akar minket, nem babkent. Lasd mit irt Pal apostol:

1Tim. 2.1-7 Arra kérlek mindenekelőtt, hogy tartsatok könyörgéseket, imádságokat, esedezéseket és hálaadásokat minden emberért, a királyokért és minden feljebbvalóért, hogy nyugodt és csendes életet éljünk teljes istenfélelemben és tisztességben. Ez jó és kedves a mi üdvözítő Istenünk színe előtt, aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az igazság megismerésére. Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus, aki váltságul adta önmagát mindenkiért tanúbizonyságként a maga idejében. Azért rendeltettem hírnökül és apostolul – igazat mondok, nem hazudok -, hogy a hitre és az igazságra tanítsam a népeket.

Vagy mit mondott Ezekiel: Ez. 18.23 Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát – így szól az én Uram, az ÚR -, hanem azt, hogy megtérjen útjáról, és éljen

Vagy Pal: Róm. 11.32 Mert Isten mindenkit egybezárt az engedetlenségbe, hogy mindenkin megkönyörüljön.

Vagy Peter: 2Pt. 3.9 Nem késlekedik az Úr az ígérettel, amint egyesek gondolják, hanem türelmes hozzátok, mert nem azt akarja, hogy némelyek elvesszenek, hanem azt, hogy mindenki megtérjen.

Tehat valoszinu nem minden ember udvozul, de ettol Isten mindenhato marad, hiszen eppen az O akarata az, hogy az embernek szabadsaga legyen ot elutasitani. Isten arra vagyik, hogy mindenki udvozuljon, azt akarja, hogy mindnyajan udvozuljunk, DE SZABAD AKARATUNKAT EL NEM VESZI.

udvari      *******      2001-02-09 (1290)

Kedves Réz !

Ejha hogyan is van ez ? Nem tudom: nos ez már egy nagyon jó válasz !

Tudod Kálvin azt mondta a predestináció kérdésében már a tudatlanság is bölcsesség :) !!!
t.i. a Titkok az Úréi.

Nos ama 1Tim 2:1-7 igét éppenséggel érthetem én azon is (sőt én elvetemült így is értem) Tessék csak a híveknek esedezni könyörögni az emberekért hogy megtérjenek (a kiválasztottak) mert az Úr ezt szeretné de mivel csak az Úr tudja kiket hívott el ezt nem a mi dolgunk tudakozni nekünk imádkozni kell ezekért és akiket elhívott az Úr azok majd hisznek !!!

DE csak azok hisznek akiket elhívott a világ felvettetése előtt.
Ez van ! mármint Isten Igéjében

búcsuzóul egy mási Ige :) Tesszalonika 2 3:2 És hogy meneküljünk meg az alkalmatlan és gonosz emberektől. Mert nem mindenkié a hit!

rez      *******      2001-02-09 (1291)

Kedves Udvari!

Irtad: Nos ama 1Tim 2:1-7 igét éppenséggel érthetem én azon is (sőt én elvetemült így is értem) Tessék csak a híveknek esedezni könyörögni az emberekért hogy megtérjenek (a kiválasztottak) mert az Úr ezt szeretné de mivel csak az Úr tudja kiket hívott el ezt nem a mi dolgunk tudakozni nekünk imádkozni kell ezekért és akiket elhívott az Úr azok majd hisznek !!!

Szerintem az az ige vilagos: Ez jó és kedves a mi üdvözítő Istenünk színe előtt, aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az igazság megismerésére.

Arrol szol, hogy Isten mit is akar. Hogy kiket mikor es hogyan valasztott ki azt nekunk megerteni nem konnyu. Az azonban vilagos, hogy Isten azt akarja, hogy minden ember udvozuljon.

wunde      *******      2001-02-09 (1292)

Kedves Udvari,

..ez neked mellébeszélés! Ich bin happy. Mindenki aki segitségül hivja az Ur nevét üdvözül. Rom 10, 13. Itt az Ige. Isten Igéje szerint. De üdvözülni az ember képtelen egyedül. Isten mellett vagy ellene, kell döntened (szabad akaratbol) "adiutus a Deo", Isten segitségével.

Augusztinus igy irja le, hogy müködik a szabad akarat. "Isten hozzajarul és te elutasithatod (sed sonsentiere vel dissentiere propriae voluntatis est).

Rajtunk all, hogy együttmüködünk-e vele terve szerint. Ujbol Augusztinus irja , leforditom "Isten hat , tanacson keresztül és felhivassal (sua sio vel vocatio) az emberre, vele akarjon és higgyen (agit, ut velimus et ut credamus). O teszi ezt külsö irany nyelven keresztül, törvény és evangelium. keresztül, de önkéntelen indulattal a belsönkben". Söt érdekes lenne ezt is tudni "ha egészségesebb (a személy) a szabad akarat, szabadabb". Többek között " a kegyelmet nem tudod elfogadni ha büszke vagy"-tehat ez is tölünk függ.

"Pontosan azért is hazug, vagy mert azt mondod Isten Igazságos így szerinted nem fogja megbünteni azokat akiket meg kell hiszen pl Dr Mengele is üdvözült szerinted.???? Tehát a kérdésem üdvözül-e mindenki ? "Nagyon egyszerüen gondolod ezt, függ Istentöl és a szabad akarattol. Amit irsz ezt nem mondtam, "nem fogja megbüntetni " stb., csak következtetni tudunk....Akkor én is ezt következtetek ebböl amit irsz, hogy szerinted létezik üdvösségre valo eleve elrendelés. Schrecklich!!! Miért Mengele (remélem nem szurkalasnak szantad, mert német volt, mi itt svajciak vagyunk, 4 nyelven beszélök, ne keverj össze bennünket a németekkel) de Mengelet mint rossz példat vehetjük. Isten még a büntetésben is megmutatja igazsagossagat. Tehat az ember kudarca ha elbukik, mert nem vette Istent komolyan, nem Ot valasztotta. Pedig volt sajat akarata, mert mindenkinek adott, de a rosszra hasznalta fel Mengele, ez én szerintem....

Különben elöitéletem nincs, minden Istentöl függ. Udvözülhet mindenki, ha akarja, Istenre kell hallgatni és szeretni, Ot valasztani. . . Ha az üdvösség Isten kegyelmi ajandéka, akkor mi a jelentösége a cselekedeteinknek?

Ha az emberi értelem képtelen is egyes dolgok befogadasara Istenben vakon meglehet bizni.

udvari      *******      2001-02-10 (1293)

Kedves Rez !

Nos ha Azt akarná akkor meg is tenné de mivel nem üdvözül mindenki imho az csak úgy lehet hogy nem akarja !

No de mit szólhatsz ellene ?

udvari      *******      2001-02-10 (1294)

Kedves WUNDE !

Ej de kevély vagy !!! Mi jelentősége a cselekedeteinknek ??? Mivel a a jó cselekedeteinket is Isten munkálja semmi amit magunknak kellene tulajdonítani !!!

Efézusiakhoz 2:8-10 8 Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten Ajándéka ez; 9 Nem cselekedetekből, hogy senki ne kérkedjék. 10 Mert az Ő Alkotása vagyunk, teremtetvén Ĺltala a Krisztus Jézusban Jó cselekedetekre, a melyeket előre Elkészített az Isten, hogy azokban Járjunk.

Nos ha ezt estetleg megértenéd és a szívedbe is bele tuddnád rakni akkor.....

Nos a jó cselekedeteink is előre el vannak készítve !!!!!
Ez Van ! -Isten Igéjében.

wunde      *******      2001-02-10 (1295)

Kedves Udvari,

....nem vagyok "kevély" [Magnificatba bekerült gondolat], tévedsz csak céltudatos.

"Mi jelentosége a cselekedeteinknek ???"

..ha az üdvösség Isten kegyelmi ajandéka! Az apostol [Jakab] rendkivül fontosnak tartja az ember életmodjat. A viselkedés alapjan barkivel megmondhato, menyire valodi a hite. A Krisztusban vetett öszinte hitnek meg kell nyilvanulnia az élet minden területén. Nem lehet ellentmondas a meggyözödés és a cselekedet között. Szavak helyett Udvari tettekre van szükség. Nem szabad Isten ellen fordulni ha a dolgok rosszul mennek. Uralkodni kell az embernek a nyelvén és indulatain. Kutatni kell az örökkévalo igazsagot, és a gyakorlati életben valora kell valtania Isten akaratat. Ezek. 18, 27-29 olvazsd csak tovabb az Igét...

"Nos a jó cselekedeteink is elore el vannak készítve !!!!! "

Tehat a HGY szerint, nincs miért erölködni, minden elvan készitve, rendelve! HOL MARADT A SZABAD AKARAT? Efez. 2, 1-10

"8 Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten Ajándéka ez; 9 Nem cselekedetekből, hogy senki ne kérkedjék. 10 Mert az O Alkotása vagyunk, teremtetvén Ĺltala a Krisztus Jézusban Jó cselekedetekre, a melyeket előre Elkészített az Isten, hogy azokban Járjunk."

Bünös emberi természetünk miatt nem lehetünk Isten baratai, s az Istentöl valo elvalasztottsag egyenlo a halallal. Krisztus azonban magara vallalta halalunkat is. Végtelen josagaban Isten uj élettel ajandékozott meg bennünket Krisztusban, ujraalkotott minket, és hatalmat adott ahhoz, hogy résztvegyünk terve megvalositasaban. Az apostol nem azt mondja, hogy az emberi természet önmagaban rossz, hanem csak azt, hogy önmagunktol kegyelem nélkül az üdvösség vonalan semmit sem érhetünk el. Föképp azért, mert az eredeti bün következtében az egész emberiséget felelöség terheli a kegyelem hianyaért.

Köszönöm a beszélgetést...

Tajpan      *******      2001-02-10 (1296)

Szeretettel üdvözlök mindenkit.

Engem nagyon rég foglalkoztat ez a téma. Sajnos teljesen egyértelmű bizonyítékot még nem találtam az Igében pro, vagy kontra (bár az egyikben hiszek csak).

Engedelmetekkel leírnék egy rövid megfigyelést, ami talán egy árnyalattal közelebb vitt engem a megoldáshoz.

Két dolgot előre:
1. Bocsánat, ha valaki rájött erre, és leírta korábban, nem olvastam el a sokszáz hozzászólást.
2. A lentiek nem bizonyítanak egyértelműen semmit, ezért ne öljetek meg érte :-) Nekem elég volt, hogy a véleményemet kiegészítve hitet adjon. Ez természetesen mindenkinél máshogy van, semmiképp nem akarom ezt ráerőltetni senkire.

Az alapprobléma:

Ezért tehát akin akar, megkönyörül, akit pedig akar, megkeményít. Azt mondod erre nekem: "Akkor miért hibáztat mégis? Hiszen ki állhat ellene akaratának?"
Ugyan ki vagy te, ember, hogy perbe szállsz az Istennel? Mondhatja-e alkotójának az alkotás: "Miért formáltál engem ilyenre?" Nincs-e hatalma a fazekasnak az agyagon, hogy ugyanabból az agyagból az egyik edényt díszessé, a másikat pedig közönségessé formálja? Az Isten pedig nem haragját akarta-e megmutatni és hatalmát megláttatni, és nem ezért hordozta-e türelemmel a harag eszközeit, amelyek pusztulásra készültek?

Ez csak a közepe, Pál elég hosszan taglalja a dolgot. Több magyarázat is felmerült, többek között az, hogy Jahve előre látja, ki milyen döntést hoz, vagy hogy csak egy bizonyos döntés után keményít meg, mint az egyiptomi fáraó esetében. Őszintén szólva nekem egy kicsit kevésnek tűnt ez a magyarázat, ezért találtam egy kis pluszt, ami szebb fényben mutatja a dolgokat.

2 Tim: Az Isten által vetett szilárd alap azonban megáll, amelynek a pecsétje ez: "Ismeri az Úr az övéit, és hagyja el a gonoszt mindenki, aki az Úr nevét vallja!" Egy nagy házban pedig nemcsak arany- és ezüstedények vannak, hanem fa- és cserépedények is; amazokat megbecsülik, emezek pedig közönséges használatra valók.

Eddig ugyanúgy indul, mint a Római levél. A szövegkörnyezet ugyanazt a hasonlatot hozza (meg lehet nézni), az emberek, mint értékes arany- és ezüst edények, és mint fa és cserépedények. De me van erősítve egy klassz sorral, ami talán kibővíti a Római levelet:

Ha tehát valaki megtisztítja magát ezektől, megbecsült, megszentelt edény lesz, az Úrnak is hasznos, és minden jó cselekedetre alkalmas.

Azért így már más. Tehát a tisztátalan edényként teremtetteknek is van lehetőségük a váltásra, a megtérésre. A döntés pedig nem az Úr, hanem az ember kezében van eszerint. Yikes.

Nem azt mondom, hogy ez egyértelmű feloldás, de a belső békességemmel az Úr igazságosságában kiegészítve megerősíti azt, amit amúgy is hiszek: Ő nem személyválogató és nem teremt véglegesen senkit a kárhozatra, van lehetőség a váltásra.

Thad     *******      2001-02-16 (1304)

Sziasztok!

Elég sok bizonyságtételt hallgattam már meg, és elgondolkoztató számomra, hogy mitől lesz valaki hívő?

Például sok embert ismerek, magamat is beleértve. akik egy ideig ellenálltak a megtérésnek, de nem tudtak nem megtérni, mert egy nálu(n)k nagyobb erő húzott Krisztushoz, és ha akartunk volna akkor sem tudtunk volna ellenállni, "nehéz az ösztöke ellen rugdalózni". Ez alatt értem én a kiválasztást, mivel a Biblia szerint minden hívő kiválasztott.

Példának elmesélem egy nemrég megtért házaspár történetét:

A férj:
Református volt és vállalkozó, szóval lopott csalt ahogyan manapság szokás, de olyan jó templomba járó volt, hogy presbiternek is megválasztották. Aztán bekapcsolódott egy evangelizációs programba ahol is felismerve bűneit megtért és felszámolva előző életét, új életet kezdett Jézussal.

A feleség:
Feleségének ez nem tetszett, annyira, hogy fogta a két gyermeküket és hazaköltözött a szüleihez, utálta a férjét a hite miatt. De otthon semmi sem sikerült neki, minden rosszul ment. Egyik nap az egyik gyermeke behozta hozzá a Bibliát és kérte, hogy olvasson fel neki belőle – "Mint apa szokott". A felolvasott rész hatására belátva bűneit megtért ő is, pedig nem akart.

Érdekes történet, nem?
A megtérés számomra egy csoda!
Dicsőség érte az ÚRnak!

petoL     *******      2001-02-17 (1311)

Fatalizmus

sors, végzet. Homályos érzésböl eredt azon fölfogás, miszerint a világon történö minden esemény megváltozhatatlanul elöre el van rendelve, el van végezve, s bármit cselekedjünk ellene, az mégis mulhatatlanul bekövetkezik. A sorsba, fátumba vetett hit ösrégi képzet, mely nagyon el volt terjedve. A görögök a fátum alatt valamely sötét, félelmetes hatalmat értettek, amelynek még maguk az istenek is alá vannak vetve. A F. mint világfelfogás azt hirdeti, hogy maga az a szükségesség is, mely szerint minden a világon végbemegy, csak önkény és szeszély eredménye, tehát nem szükséges. - Fatalista, a F. hive, a végzetben hivö.

Predesztináció

(lat.), Lálvinnak az a tana, mely szerint Isten az emberek egy részét örök idötöl fogva kiválasztotta az üdvre. Ezen tanra nézve egyetértett vele minden kálvinista, de németalföldi követöi között a XVI. sz. végén felmerült az a szörszálhasogató kérdés, hogy Isten az ö eleveelrendelési intézkedését Ádám és Éva vagyis az emberi nem bünbeesése után és igy erre való tekintettel tette-e? avagy egészen feltétlenül, vagyis a nélkül, hogy figyelembe vette volna mindentudóságánál fogva, hogy az általa teremtendö ember bünbe fog esni. Az elöbbi nézet vallói infralapszáriusoknak, az utóbbit hirdetök, a szigorubb kálvinisták szupralapszáriusoknak neveztettek. A dordrechti zsinat (l. Arminiánusok és Gomarus), bár egyebekben a túlszigoru igazhivök tantételeit emelte érvényre, de e tekintetben az infralapszáriusok nézetét fogadta el.

rez      ********      2001-02-21 (1321)

Kedves Udvari!

Irtad: Nos ha Azt akarná akkor meg is tenné de mivel nem üdvözül mindenki imho az csak úgy lehet hogy nem akarja ! No de mit szólhatsz ellene ?

Isten valoban azt akarja, hogy mindenki udvozuljon, de nem kenyszerit ra senkit. Ezt el tudod kepzelni? Tud szerinted ilyet csinalni Isten? En azt allitom, hogy akarja, hogy udvozuljunk, de nem kenyszerit ra, hanem szabadsagot ad. Hol itt az ellentmondas?

udvari      ******      2001-02-22 (1324)

Kedves rez !

Te el tudsz hinni egy mindenható Istent, aki ha valamit akar azt meg is cselekszi !!!

Mózes 4.könyve 23:19 Nem ember az Isten, hogy hazudjék, és nem embernek fia, hogy Megváltozzék. Mond-é ő valamit, hogy meg ne tenné? Igér-é valamit, hogy azt ne Teljesítené?

Nos mint látod az Úr ilyen tehát ha az a kijelentés minden emberre vonatkozna akkor az Úr nem teljesíti igéretét t.i. nem üdvözül mindenki persze az a kijelentés az elhívottakra szól !!!

Tehát ?

rez      ******      2001-02-24 (1350)

Kedves Udvari!

Kerlek olvasd el ezt ujra: Isten valoban azt akarja, hogy mindenki udvozuljon, de nem kenyszerit ra senkit.

Ezt erted?

udvari      ******      2001-02-26 (1353)

Kedves Rez !

Isten mindenható ha akar ill. kijelent valamit azt véghez is viszi ! Ki állhat ellen az akaratának. Fel tudod ezt fogni ???

Mózes 4.könyve 23:19 Nem ember az Isten, hogy hazudjék, és nem embernek fia, hogy Megváltozzék. Mond-é ő valamit, hogy meg ne tenné? Igér-é valamit, hogy azt ne Teljesítené?

Tehát Isten Igaz ellenben ....

rez      ******      2001-03-05 (1395)

Sziasztok!

Megerett az ido egy ujabb usszefoglalasra:

Az eleve elrendeles amirol itt vitatkozunk es ahogy azt az itt eleve elrendeles partiak allitjak azt jelenti, hogy 1. Isten bizonyos emberek karhozatat AKARJA. 2. Isten eltervezi es elrendeli a bunoket amiket vegrehajtat az emberekkel. 3. Isten a karhozatra RENDELTEKET is MEGHIVJA az udvossegre. (minek?)

Ez a harom allitas szoges ellentetben all a keresztenyseg alaptanitasaval, amely igy szol:

ISTEN A SZERETET! tovabba azzal is, hogy ISTEN NEM SZEMELYVALOGATO!!!

Az eleve elrendelest tagado igeket Thad-tol elevenitsuk fel:

1Tim. 2.1-7 Arra kérlek mindenekelőtt, hogy tartsatok könyörgéseket, imádságokat, esedezéseket és hálaadásokat minden emberért, a királyokért és minden feljebbvalóért, hogy nyugodt és csendes életet éljünk teljes istenfélelemben és tisztességben. Ez jó és kedves a mi üdvözítő Istenünk színe előtt, aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az igazság megismerésére. Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus, aki váltságul adta önmagát mindenkiért tanúbizonyságként a maga idejében. Azért rendeltettem hírnökül és apostolul – igazat mondok, nem hazudok -, hogy a hitre és az igazságra tanítsam a népeket.

Ez. 18.23 Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát – így szól az én Uram, az ÚR -, hanem azt, hogy megtérjen útjáról, és éljen

Róm. 11.32 Mert Isten mindenkit egybezárt az engedetlenségbe, hogy mindenkin megkönyörüljön.

2Pt. 3.9 Nem késlekedik az Úr az ígérettel, amint egyesek gondolják, hanem türelmes hozzátok, mert nem azt akarja, hogy némelyek elvesszenek, hanem azt, hogy mindenki megtérjen.

Thad nagy ember...

udvari      ******      2001-03-05 (1396)

Jajjjjj megjött a vörös ordiba !!!!

Kedves Réz Isten nem tervez el bűnöket mert Szent HA ezt az Igét megérted lehet hogy közelítesz a szoros kapuhoz mert egynlőre ott tolongsz a széles kapuban vörösen ordibáló fejjel !!!

Máté evangéliu 22:14 Mert sokan vannak a hivatalosok, de kevesen a Választottak.

nem is beszélve ezekről

Márk evangéliu 4:12 Hogy nézvén nézzenek és ne Lássanak; és Hallván halljanak és ne értsenek, hogy soha meg ne térjenek és bűneik meg ne Bocsáttassanak.

Mondta az Úr Jézus Krisztus !!! Tehát vörös-ordiba vele perelsz nem velünk !!!

rez      ******      2001-03-05 (1397)

Kedves Udvari!

Máté evangéliu 22:14 Mert sokan vannak a hivatalosok, de kevesen a Választottak.

Márk evangéliu 4:12 Hogy nézvén nézzenek és ne Lássanak; és Hallván halljanak és ne értsenek, hogy soha meg ne térjenek és bűneik meg ne Bocsáttassanak.

1Tim. 2.1-7 Arra kérlek mindenekelőtt, hogy tartsatok könyörgéseket, imádságokat, esedezéseket és hálaadásokat minden emberért, a királyokért és minden feljebbvalóért, hogy nyugodt és csendes életet éljünk teljes istenfélelemben és tisztességben. Ez jó és kedves a mi üdvözítő Istenünk színe előtt, aki azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön, és eljusson az igazság megismerésére.

Szerinted ezek ellentmondanak egymasnak? Ha nem, akkor mindez egyutt mit is jelent?

A harom piros pontot szerinted?

udvari      ******      2001-03-06 (1398)

Kedves Rez !

A Timotesust már megválaszoltam !!! De te még most is adósom vagy :) Üdvözül-e mindenki ?????
a,Igen
b,nem ??????????

Paleokrites      ******      2001-03-06 (1399)

Sziasztok!

Azt szeretném mondani, hogy az eleve elrendelést hirdető hitügynökök kimondottan a félreérthető és többértelmű igeszakaszok mondatszerkezetéből kiragadott és összefércelt szavaiból, öncélú és önképű okos tojások kreálmányait istenitík végtében és hosszában..... Az ugynevezett "újszövetséget" fölébe helyezik az Ó szövetségnek és Pált pedig szentté és sérthetetlenné mennyeisitették a maguk hamis állitásaiknak igazzátételében! Nekik Isten csak takarónak és állóképnek kell, akire mutogatva hivatkozhatnak a saját dogmatézishittételeik alátámasztására, hogy aztán riogassák és megfélemlitsék még a jószándékú embereket is..... Ezek azok akik prófétálgatnak és "gyógyítgatnak" meg "ördögöket" űznek a Krisztus nevében......., de Jézus figyelmeztet rá, hogy nem ismeri őket , hiába mondják majd neki, hogy Uram , Uram....... A konkoly és a búza nem keveredhet......, de ők a konkolyt búzának adják el és a naiv tudatlan gyarló lelkek észre sem veszik......, hogy lélekkúfárok kezébe kerűltek, akik uralkodnak és hatalmaskodnak rajtuk....., DE ISTEN az ÉLŐ ISTEN kezébe kerűlnek egykor és akkor lesz sírás és fogcsikorgatás......

wunde      ******      2001-03-06 (1404)

Sziasztok,

....similis simili gaudet...persze persze Thad nélkül is megy, hiszen itt van udvari. Felelnünk kell érdemben...Réznek...masképpen nem megyünk elöre.

Maté ev. 22:14 Az elsö példabeszédben a meghivottak külömbözö ürügyekkel visszautasitjak a meghivast, söt a kiraly szolgait megölik. A kiraly megbünteti öket és helyettük az utcarol szedi össze a vendégeket. A példabeszéd ebben a formaban a zsidokra vonatkozik akik Isten meghivasat visszautasitottak és Isten helyettük a poganyokat hivja meg öket pedig megbünteti. A zsido haboruban beteljesedett a büntetés. A masodik példabeszédnek is allegorias jellege van.

Lk 14, 16:24 A zsidok a mennyei boldogsagot lakoma képében képzelték el, ezért a felkialtas: "Boldog aki asztalhoz ülhet az Isten orszagaban".

Mt 22, 21:43 A kiralyi menyegzöröl szolo példabeszéd. Elérkezik majd a nap, amikor Isten nem hivja többé azokat akik ismételten elutasitjak meghivasat. A hivas masokhoz fog szolni. A 11:13 versekben Jézus az uj meghivottakat figyelmezteti, hogy tartsak tiszteletben az Isten altal szabott feltételeket.

1 Tim 2, 1-7 Az Egyhaz folytatja Krisztus egyetemes közvetitö szerepét, tehat kötelessége minden emberért imadkozni. Krisztus is elismerte hogy az allami tekintély is végeredményben Istentöl ered. (1 Jn 19,11) tehat amikor azért imadkozunk, hogy a hatalmat Isten akarata szerint hasznaljuk fel a közjot szolgaljuk. Komolyan akarja, hogy mindenki üdvözüljön mert megadja a szükséges kegyelmet hozza. Akarata elözetes de feltételes. Isten ad esélyt.

rez      ******      2001-03-06 (1405)

Szia Udvari!

En mar megfeleltem a kerdesedet:

Nem valoszinu, hogy mindenki udvozul, de ez nem mond ellent annak, hogy Isten mindenkit udvoziteni akar. Azert nem, mert Isten nem kenyszeriti az udvosseget, hanem az ember SZABAD IGENjet akarja. Nem kenyszer a ... (az) udvosseg!