Paleokrites      ******      2000-11-18 (778)

Tisztelt Nemo úr!

Ön a hamis tanítók és a hazug dogmáik propagandistája..., ezek szerint....egy MLM szerinti igemaneger.... Amennyiben csak a saját hitelvéből tud érvekkel jönni, addig messze nem a valós igazságot magyarázgatja értetlenkedve itt! Önt még Isten se tudná meggyőzni a predestináció és egyéb hiedelmek ellenkezőjéről...., mert nagyon is meggyőzettetett a tekintélyesektől....., a szive és lelke szerint választott misztikusoktól.... Ön olyan embereek téveszméire épít..., akik maguk se tudtak biztosat...., ezért próbálták a Bibliából KIKÖVETKEZTETNI a maguk elképzeléseiket... és ha volt hatalmuk ezt mindenképp rá is erőltették a népekre.... Isten nem azt mondta, hogy küldök tanítókat, oktatókat, teológusokat és írásmagyarázokat, hogy megértsék az igazságát...., HANEM AZT MONDTA, HOGY: " KITŐLTÖM A LELKEMET MINDEN EMBERRE....."...ÉS azt mondja az Úr: Törvényemet az ő belsejökbe helyezem, és az ő szívökbe írom be,............. Jer. 31,34 És nem tanítja többé senki az ő felebarátját, és senki az ő atyjafiát, mondván: Ismerjétek meg az Urat, mert ők mindnyájan megismernek engem, kicsinytől fogva nagyig, azt mondja az Úr, mert megbocsátom az ő bűneiket, és vétkeikről többé meg nem emlékezem."... HÁT LÁTOD EZ HIÁNYZIK BELŐLETEK, mert eltompult az az érzék amivel Istent felfoghatnátok, mert helyette dogmák és íratlan "keresztényi" szabályok-szabályai vannak.......

Paleokrites      ******      2000-11-18 (779)

Kedves Haliho!

Istent annyira vagyunk képessek megérteni amennyire ezt Ő érzékelteti velünk..... Majdnem ráhibáztál a dolgozat írására......, mert majd könyvet szeretnék írni ezekről a dolgokról... Ezért nem akartam "lelőni" a poént.. :)) Ajánlom, hogy olvasd el Spinoza Teológiai-Politikai Tanulmány-át Kiváncsi lennék rá, hogy hogyan reagálsz arra az elméletre amit a jóléti társadalom megvalósításáról, mint Isten akaratáról állit benne...., meg még sok minden érdekes téma vetődik fel benne..... Akkor majd visszatérhetünk az alapokra is.... Még annyit, hogy én a humanista oldalról közelitek meg minden Bibliai kérdést..., pl. Isten miért is teremtette az embert....., főleg saját képére és hasonlatosságára.....

CSerfa      ******      2000-11-18 (780)

Kedves Nemo!

OK Tégy, ahogy jónak látod!

Nemo      ******      2000-11-18 (781)

Kedves Emberek!

Látom, a Ritka, kapós topik után már itt is csak minősítést kapok ellenérvek helyett ("hamis tanítók és a hazug dogmáik propagandistája" stb). Viszont az illető mégsem haragudhat rám annyira, ahogy korábban gondoltam róla, mert írása végén ismét letegez: "eltompult az az érzék amivel Istent felfoghatnátok."

Szép topik ez.

rez      ******      2000-11-19 (782)

Sziasztok!

Eddig csak egy valasz erkezett a Katolikus ertelmezesre. Az is Nemotol, aki azt ajalotta, hogy olvasgassam a topicot...:-) Velos erveles...

Van valakinek erdemi hozzaszolasa a Katolikus ertelmezeshez? Talan van valaki aki nem ert egyet vele, vagy ez mindenki szamara megvilagitotta a Roma 9. valodi jelenteset? :-)

haliho      ******      2000-11-19 (783)

Kedves Rez!

1. Szeretném, ha a Római levél 9, 14 és következő verseinek római katolikus értelmezését kifejtenéd. Ugyanis, amit leírtál, az átsíklik néhány nem elhanyagolható fontosságú vers fölött, ilyen pl. a 9,17:

Mert így szól az Írás a fáraóhoz: "Éppen arra rendeltelek, hogy megmutassam rajtad hatalmamat, és hogy hirdessék nevemet az egész földön." Ezért tehát, akin akar, megkönyörül, akit pedig nem akar, megkeményít

Erre a Te általad ideírt "magyarázat" annyival reagál, "lásd Kivonulás 9,16." Ezt részemről csak utalásnak vélem, nem magyarázatnak.

2. Mindannyian valljuk, hogy Isten Szeretet!!! Ezt próbálja az Úr nagy türelemmel magyarázgatni mindannyiunknak nagy szeretettel, és türelemmel továbbá azt is, hogy hogyan kerül ez összhangba az Ő végtelen hatalmával és igazságosságával. A mi korlátolt agyunkkal ez nem könnyen érthető.

3. Az általad adott római katolikus magyarázat a 9,22-23 versekről: "A "harag edényeit" nem Isten formálja, hanem az ember magát teszi ilyenné. Istennek joga van elviselni őket is, létüket és cselekedeteiket be tudja iktatni tervébe. A büntetésben azonban megmutatja igazságosságát."

szemben áll – éppen ellentétes értelmű-, mint a Szentírási szöveg, ami így szól:

"Az Isten pedig nem haragját akarta-e megmutatni és hatalmát megláttatni, és nem ezért hordozta-e türelemmel a harag eszközeit, amelyek pusztulásra készültek?"

Szó nincs arról, hogy a harag edénye maga készítené magát a haragra...

4. A nagy különbséget én ott látom, hogy míg részemről alázatosan elismerem, hogy nem tudom teljes mértékben összeegyeztetni ezeket a dolgokat: az Isten szeretet – az Isten igazságosan ítélő Isten – az Isten hatalmában áll még a mi döntéseinket is determinálni – az Isten előtt felelősségünk van – az Istennek jogában állt egyes embereket megkeményíteni, és ezt meg is tette (lásd a hivatkozott ószövetségi történetet: 2 Mózes 7,2-3: "Testvéred Áron, meg beszéljen a fáraóval, hogy bocsássa el országából Izráel fiait. Én azonban megkeményítem a fáraó szívét...")

Ezért – mivel nem tudom összeegyeztetni teljesen ezeket a dolgokat, kérem Istent, hogy világosítsa meg a gondolkodásomat, de nem vetem el egyik elemét sem a kinyilatkoztatásnak, azt sem, amit nem értek, vagy nem tetszik.

Ugyanakkor úgy érzem, hogy Te szabad prédának tekinted ilyen szempontból az Igét, mondván, hogy amit én nem értek meg belőle, ami az én logikámat meghaladja, azt ki lehet dobni, át lehet értelmezni, vagy felül lehet bírálni. Ha az én fejemben nem fér össze azzal, hogy "az Isten Szeretet" – az, hogy megkeményíti a fáraó szívét, akkor az egyik nem igaz... Én nem tudom, hogy ez-é a római katolikus álláspont, ezt döntsék el a római katolikusok. Számomra nem elfogadható.

rez      ******      2000-11-19 (785)

Kedves Haliho!

Nagyon orulok az irasodnak! Koszonom!

Mielott azonban erdemben valaszolnek kerlek felelj egy kerdesre, hogy jobban erthetoen tudjak valaszolni:

Szo szerint hiszed-e a Bibliat? Pl:: Adam oldalbordajabol keszult Eva, stb...? Azt hiszem nem,de tudni szeretnem, hogy valaszom ertheto legyen...

wunde      ******      2000-11-19 (786)

Kedves Nemo,

Köszi az üdvözletet...de lépjünk tovabb.

"Jákóbbal és Ézsauval kapcsolatban nem éppen ezt mondja, hanem hogy az ő esetükben az isteni végzés megelőzött minden cselekedetet."   A Szentiras nem helyesli Jakob viselkedését, Ezsaurol viszont azt allapitja meg, hogy kizarolag a földi javakhoz kötödött. Kevésre becsülte Ezsau a jogat, az elsö szulöttséget. Vagy Istent szolgaljuk, vagy a mammont, azaz a vilagot. Kit szeretünk Ot vagy a vilagot? Az ember ösztöszerüen vagyakozik arra, hogy megizlelje a tiltott gyümölcsöt.

"...de nem annak hatására dönt így Isten, hogy kipuhatolja, mit is akar az ember." – Mi emberek is szeretünk experimentalni! Nem? Mivel a poganyok erkölcsi eltévedése hitetlenségük büntetése és következménye... Isten kiszolgaltatta öket bünös szenvedélyüknek rahagyta öket romlott eszükre stb. Nem jelenti Isten végleges elfordulasat. Ellenben nem kötötte meg a szabad akaratot, engedte, az embert sajat laban jarni hogy megtapasztalja mire képes önmagatol. Ha a kegyelem nem iranyitja a lelkiismeretet és nem erösiti az akaratot, tulteng az emberben az érzékiség, az élet elveszti szellemi és lelki szinezetét. Az ember nem volt képes kiemelkedni önmagatol, ebböl az allapotbol. Szüksége volt a kinyilatkoztatasra, hogy tévedése nélkül megismerje Istent és még szüksége volt kegyelemre, hogy teljesitse az ö akaratat.

"Utólagos jelekből még az eleve elrendelés vallói is következtetnek a kiválasztás tényére, és az eseményekben ők is igazolva látják Isten igazságosságát. De ezek jelek, nem okok."   A bün oka nem a Törvény, hanem a sajat bünre hajlo természetünk. Ezt a hajlamot még a megtérés sem irtja ki belölünk. Ha magunkra lennénk hagyva, nem tudnak diadalt aratni a gonoszsag felett. Képtelenek vagyunk sajat erönkböl legyözni a bünt. Csak ha ezt belatjuk, akkor Krisztushoz fordulni, hogy tegye meg helyettünk azt, amire mi nem vagyunk képesek. Segitségünkre van , hogy betartsuk Isten Törvényét. Isten a szeretet, ö a legföbb jo! Isten ismét "sajat képmasara" formalja az embert. Nincs okunk félelemre. Krisztus Isten jobbjan van, és közbenjar értünk; szeretetétöl sem az evilagi sem a tulvilagi hatalmak nem valaszthatnak el bennünket. Akar rendelkezni fogunk dolgokkal, akar nem, Jézus mint középpont, meg fog maradni. Ha viszont a vilagdolgaihoz valo szeretete barmilyen formaban megragadott minket, ez a bün mar itt a földön is elvalaszt bennünket Istentöl. Tehat elövigyazatosaknak kell lennünk.

A 3 nagyerény – Hit a remény és a szeretet tul fog élni minden adomanyt.

Nemo      ******      2000-11-20 (788)

Kedves Rez!

Szerinted én "azt ajalotta[m], hogy olvasgassa[d] a topicot. Velos erveles" – Kaptál érvet eleget, bővet is, meg rövidet. Azt hiszem, rajtad a sor.

Nemo      ******      2000-11-20 (789)

Kedves Wunde!

"Kevésre becsülte Ezsau a jogat, az elsö szulöttséget." – Csakhogy már az anyja méhében megmondatott felőle, hogy nem örököl.

Mi emberek is szeretünk experimentalni! Nem?" – Ha jól értem, ezzel az eleve elrendelő Isten helyett egy kísérletező Istent mutatsz nekem. Szerintem Ő nem ilyen – éppen mert nem ember. S ha ilyennek (kísérletezőnek) mutatja is olykor magát, azt azért teszi, mert mi emberek vagyunk.

"Ha a kegyelem nem iranyitja a lelkiismeretet és nem erösiti az akaratot, tulteng az emberben az érzékiség" – Bizony. Csakhogy Isten (az én véleményem szerint) nem az emberben szunnyadó jóságot "szítja" fel a kívánt mértékig, hanem ellenkezőleg: ott gyújt tüzet, ahol semmi éghető nincs. Az emberi szív (a megtéretlen embereké) természettől fogva képtelen Isten dolgait elfogadni. Ezért mondja "bolondságnak," azaz hihetetlen és nevetségesnek látszó dolognak Pál az evangéliumot.

"A bün oka nem a Törvény, hanem a sajat bünre hajlo természetünk." – Egész szépen elbeszélgetünk egymás mellett... Hát mondtam én ilyet? De ha nem vitázó céllal írod, akkor aláírom.

"Nincs okunk félelemre. Krisztus Isten jobbjan van, és közbenjar értünk; szeretetétöl sem az evilagi sem a tulvilagi hatalmak nem valaszthatnak el bennünket." Bár ez nem tartozik a szigorúan vett topiktémához, azért én is ujjongani szoktam, ha olvasáskor ide érek.

"A 3 nagyerény – Hit a remény és a szeretet tul fog élni minden adomanyt." Az én számomra mindhárom a Szentlélek adománya volt, és az is marad.

rez      ******      2000-11-20 (790)

Valoban kaptam ervet, de nem toled. Figyeld, hogyan zajlik Halihoval a beszelgetesunk, talan tanulhatsz belole...
[előzmény : Nemo, 2000.11.20 00:46]

rez      ******      2000-11-20 (791)

Ha nem menekultel volna el attol az ominozus O-szovetsegi igetol, akkor igenis tudnad, hogy Isten bizonyos ertelemben kiserletez... Ott olvashatod feketen feheren... sola scriptura...
[előzmény : Nemo, 2000.11.20 00:58]

Nemo      ******      2000-11-20 (792)

Nem "menekültem el," sőt akadt olyan asztaltárs is is, aki már meglelte a választ. Keress, kutass.
[előzmény : rez, 2000.11.20 01:08]

Nemo      ******      2000-11-20 (793)

"Valoban kaptam ervet, de nem toled." – A Róma 9-ről pl. a 89-es cikkben írtam. Igaz, nem neked. Tehát bátran csepülhetsz. Ajaj.
[előzmény : rez, 2000.11.20 01:06]

Nemo      ******      2000-11-20 (794)

Kedves Haliho!

"amit leírtál, az átsíklik néhány nem elhanyagolható fontosságú vers fölött" – Ezt a néhány jegyzetet nem Rez írta, hanem Dr. Gál Ferenc teológus professzor.

haliho      ********      2000-11-20 (795)

Kedves Rez!

Feltetted a kérdést:

"Mielott azonban erdemben valaszolnek kerlek felelj egy kerdesre, hogy jobban erthetoen tudjak valaszolni: Szo szerint hiszed-e a Bibliat? Pl:: Adam oldalbordajabol keszult Eva, stb...?"

Azt hiszem erre a kérdésre jó lelkiismerettel, őszintén nem válaszolhatok sem egy rövid igent, sem egy rövid nemet. A Bibliában vannak olyan részek, amelyek példaként szolgálnak egyes dologk elmagyarázására. (Pl. Jézus példázatai, de Jób könyvének egyes részei, bizonyos zsoltárok, stb., stb.) Ezeket értelemszerűen nem szó szerint hiszem. Vannak aztán olyan részek, amelyeket vitatnak, hogy szó szerint kell-e értelmezni (szinte az egész Biblia ilyen különben), de kiemelkedő példája ennek az általad is előhozott teremtés történet. Én ezügyben azon az állásponton vagyok, hogy a teremtéstörténet – pillanatnyi látásom szerint – nem arról szól, hogy hogyan kell földet, csillagot és embert teremteni, hanem arról, hogy Isten teremtett mindeneket, csak Ő képes a semmiből teremteni, Ő az ura mindennek, stb. De nyitott vagyok (igyekszem lenni) a fele, hogy ha Isten Szentlelke meggyőz arról, hogy igenis szó szerint kell hinni pl. ezt a részt, akkor alázatosan elfogadjam. A lényeghez tehát itt értünk el: vannak logikánk és tapasztalataink alapján nehezen hihető részek a Bibliában, de arra törekszem, hogy a kritérium számomra ne ez legyen abban, hogy mit hiszek szó szerint és mit átvitt értelemben, hanem az, hogy Isten Szentlelke miről világosít meg, mint szó szerinti tudósításról. Tehát biztos, hogy nem mindent értek jól a Bibliából, biztos van, amit nem szó szerint értek, pedig úgy kéne, lehet, hogy van olyan, amit pedig túlzottan szó szerint értek. Isten könyörüljön rajtam! Ugyanakkor, amit tanít az Ige, azt semmiképpen nem akarom elvetni, tehát, ha azt mondja "Isten megkeményítette a fáraó szívét", akkor én nem mondom, hogy a "fáraó keményítette meg saját szívét".

Remélem valamelyest sikerült világossá tennem az álláspontomat, hitemet: igyekszem jól érteni a Bibliát, és mivel ez kegyelem, ennek következtében arra törekszem, hogy alapvetően ne az én logikám, tapasztalataim határozzák meg, hogy mit értek szó szerint, és mit átvitt értelemben, hanem a Szentlélek tanítson erre, pl. a kijelentett Igén keresztül.

Engedj meg akkor Te is néhány kérdést:

1. Te szó szerint értelmezed a Bibliát?

2. Hiszed-e, hogy a teljes Szentírás – minden apró részletével – Istentől ihletett?

3. Hiszed-e az összes római katolikus dogmát, kiátkozást, kinyilatkoztatást?

haliho      ********      2000-11-20 (796)

Szia Nemo!

Magam is rájöttem, hogy ez a leírás eredetileg nem Reztől származik, de ő írta le ide a topikba, nyilván azonosul vele. Másrészt a megjegyzéseim úgy érzem akkor is jogosak, ha nem Rez, hanem dr. Gál, dr. Ratzinger, dr. Kálvin vagy bárki más írta volna az eredetit.

udvari      ********      2000-11-20 (798)

hm..
Nos Kedves Rez !

Nehéz veled mert t.i azt se érted amit leírsz és eme tény levonásához nem kell tanukat citálnom mert ez így van.

tehát te még azt se érted amit kérdezel és az elméd rögeszméihez betegesen ragaszkodsz oly módon hogy a válaszok el sem jutnel az elmédik vagy ha valamit fel is fogol belőle csak arra késztett hogy elliluljon bocsánat vörösödjön a fejed és elkezdjél kiabálni !!!!

Nos amit te állítasz azok nyílvánvaló hazugságok amik ellentétesek az Igével !!! t.i. írod

1.. Mindenkinek juttat elég kegyelmet, hogy feladatát teljesítse, és az üdvösséget elnyerje. ???
2.Az ember akkor válik megátalkodottá, ha visszautasítja a hitet vagy a kegyelmet. Isten nem oka a megátalkodásnak, de meghagyhatja az embert ilyen állapotban azáltal, hogy a visszautasított kegyelmet nem adja meg újra.
3.A "harag edényeit" nem Isten formálja, hanem az ember magát teszi ilyenné

Nos íme az eme Igék amik következetesen és félre nem érthetően mutatják az Igazságot a te félreértelmezéseddel (hmais tanításoddal) szemben.

1.Efézusiakhoz 2:8 Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által; és ez nem tőletek van: Isten Ajándéka ez;!!!

Meg hogy lásd a cselekedet honnan van !!!

Efézusiakhoz 2:10 Mert az Ő Alkotása vagyunk, teremtetvén Ĺltala a Krisztus Jézusban Jó cselekedetekre, a melyeket előre Elkészített az Isten, hogy azokban Járjunk.

2. Mózes 2.könyve 4:21 És monda az ůr Mózesnek: Mikor elindulsz, hogy visszatérj Égyiptomba, Meglásd, hogy mindazokat a Csudákat véghez vidd a Faraó előtt, melyeket kezedbe adtam; én pedig Megkeményítem az ő Szívét, és nem Bocsátja el a népet. Mózes 2.könyve 7:3 Én pedig Megkeményítem a Faraó Szívét és Megsokasítom az én jeleimet és Csudáimat Égyiptom földén. Mózes 2.könyve 14:4 Én pedig Megkeményítem a Faraó Szívét, és űzőbe veszi őket, hogy Megdicsőíttessem a Faraó által és minden ő serege által és Megtudják az Égyiptombeliek, hogy én vagyok az ůr. És úgy cselekedének. Mózes 2.könyve 14:17 Én pedig ímé Megkeményítem az Égyiptombeliek Szívét, hogy bemenjenek Utánok, és Megdicsőíttetem a Faraó által és az ő egész serege által, szekerei és lovasai által.

3.Rómaiakhoz 9:21-23 22 Ha pedig az Isten az ő Haragját megmutatni és Hatalmát megismertetni Kívánván, nagy békességestűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre Készíttettek, 23 És hogy megismertesse az ő dicsőségének Gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve Elkészített a dicsőségre, mit Szólhatsz ellene?

Példabeszédek 16:4 Mindent teremtett az ůr az ő maga Czéljára; az istentelent is a büntetésnek Napjára.!!!

És egy Pétertől is

Péter levele 1 2:8 A kik engedetlenek lévén, megütköznek az ígében, a mire rendeltettek is.

Nos holnap behozom a Vulgátámat (ehe láttál már ilyet ????) az újszövetséget cc 1924 kérkötetes és van benne bőven magyarázat. mindenféle ajánlással jóvahagyás hegyekkel stb. Abból szó szerint be fogom gépelni a Római 9 magyarázatát hogy bedugassék minden száj de főleg a Tied !!!!! Illetve hogy megmutassam amit te itt fecsegsz az a te álláspontod és nem a r.kat.felekezeté persze nem ez az első hogy a sáját mundérodat se ismered pl megtérés halál után stb.

tehát mint mondtam csitt mert itt a predestinációval kapcsoltabna kérem a hallgatás és a tudatlanság is bölcsesség !!!

wunde      ******      2000-11-21 (804)

Kedves Nemo,

OFF Donnawetter! Mi történt, tudomanyos csatakat vivtok...udvari taktikazik.... ON

"Egész szépen elbeszélgetünk egymás mellett... " – `Miért ne, nem vita céllal irtam, habar van vitatkozasi hajlamom. Kérdezni akartam, hogy ez az ok elég-e neked, és kifelejtettem a masolasnal. Nézd el, köszi.

"Csakhogy már az anyja méhében megmondatott felőle, hogy nem örököl. "– Persze Isten a tökéletlen allapotot is feltudja hasznalni sajat céljaira. Azt valasztja ki akit akar Mal 1, 3; Rom 9,13. Jelen esetben a szilaj és könnyelmü Ezsau helyett a megfontolt Jakobon at vezeti tovabb a mesiasi igéreteket.

"Az emberi szív (a megtéretlen embereké) természettől fogva képtelen Isten dolgait elfogadni. "– `9, 14-21 Mit szoljak ehhez? Igen makacs és lazado Izrael maradéka is kizarolag Isten végtelen türelme és kegyelme miatt élte tul az itéletet.

". Ezért mondja "bolondságnak," azaz hihetetlen és nevetségesnek látszó dolognak Pál az evangéliumot." `9, 22-29 A poganyok latva Izrael bukasat örömmel fogadjak Isten ajandékat a zsidok pedig, mivel tovabbra is a Törvény teljesitésével probalnak üdvösségre jutni nem tudjak felismerni Isten kegyelmét, és hallani sem akarnak az Evangéliumrol.

9,30 Pal valamikor maga is lelkes hive volt ennek a tévesen értelmezett vallasossagnak. Most azt szeretné barcsak a zsidok is osztoznanak az ö jelenlegi hitében.

rez      ******      2000-11-21 (805)

Sziasztok!

Udvari kiabal, Nemo ujabb "kaparaszasra szolit fel, csak Haliho szeretne megbeszelni a dolgot...

Mivel lassan elsulyed, ime ahogy igertem ujra bemasolom a lenyeget, ahogyan en latom. Ime pirossal a problema.

Az eleve elrendeles amirol itt vitatkozunk es ahogy azt az itt eleve elrendeles partiak allitjak azt jelenti, hogy 1. Isten bizonyos emberek karhozatat AKARJA. 2. Isten eltervezi es elrendeli a bunoket amiket vegrehajtat az emberekkel. Ezen ket allitas szoges ellentetben all a keresztenyseg alaptanitasaval, amely igy szol: ISTEN A SZERETET!

Nagyon varom, hogy valaki aki hiszi az eleve elrendelest, megtagadja ezt a ket pontot!

Ha nem lesz ilyen hozzaszolo, akkor attol tartok, hogy az eleve elrendeles ebben a formaban tarthatatlan es nem vitakepes elmelet, mert ellentmond Isten szeretetenek...

rez      ******      2000-11-21 (806)

Kedves Haliho!

Orulok, hogy nyitva alsz a gondolat elott, hogy vannak szoszerint is ertelmezheto dolgok amiket azonban nem ertelmezhetsz magukban, csak osszefuggeseiben es akkor kiderul, hogy a szoszerinti ertelmezes konnyen lehet hibas.

Peldakent ajanlanam a Janos evangeliumbol a 3.26-os verset:

Elmentek Jánoshoz, és azt mondták: "Mester, aki a Jordánon túl nálad volt, s akiről tanúságot tettél, az most szintén keresztel, s az emberek tódulnak hozzá."

Kerdes: Keresztelt Jezus?

haliho      ******      2000-11-22 (807)

Kedves Rez!

Mielőtt házi feladatokat adsz, szeretném felhívni a figyelmedet, hogy ígértél egy részletesebb választ 785. sz hozzászólásodban: Mielott azonban erdemben valaszolnek kerlek felelj egy kerdesre, hogy jobban erthetoen tudjak valaszolni
Én legjobb tudásom szerint válaszoltam a kérdésedre, de a Te érdemi válaszod elmaradt. (Mellékesen az eredeti alapkérdés mellé én is feltettem neked 3 a tiedre rímelő kérdést a 795. sz hozzászólásomban.) Amúgy örülök, hogy 806. sz hozzászólásod szerint örülsz: Orulok, hogy nyitva alsz a gondolat elott, hogy vannak szoszerint is ertelmezheto dolgok amiket azonban nem ertelmezhetsz magukban, csak osszefuggeseiben es akkor kiderul, hogy a szoszerinti ertelmezes konnyen lehet hibas.
Én úgy érzékeltem, hogy ezt eddig senki se vonta kétségbe, tehát azt, hogy az isteni kijelentést összefüggéseiben kell értelmeznünk (klasszikus: az egyik zsoltárban az áll: nincs isten! – egyikünk sem értlemezi önmagában).

udvari      ******      2000-11-22 (808)

CSITT !

Tudatlanságodat már kikiabáltad vörös fejjel mit háborogsz te kis humanista kurafi (már bocsánat ) Tessék te kis oktondi kötelék (már elnézést) de ha te vörös fejjel ordibálsz én meg elmélkedek :) Ezeket hogy egyzteted össze a butyuta képeiddel ,meg vöröslő fejeddel ????

Mózes 5.könyve 2:31-34 31 Monda pedig az ůr nékem: Lásd: elkezdem átadni néked Szihont és az ő földét; kezdj Hozzá, foglald el azt, hogy az ő földe örököd legyen. 32 És kijöve Szihon mi előnkbe minden népével, hogy Megvívjon velünk Jahácznál. 33 De az ůr, a mi Istenünk kezünkbe Adá őt, és levertük őt és az ő fiait és minden ő népét. 34 És elfoglaltuk minden ő Városát abban az időben, és fegyverre Hánytuk az egész Várost: férfiakat, asszonyokat, és kisdedeket; nem hagytunk menekülni senkit.

vagy az egyiptomi utólsó csapás (tudod az elsőszülött kisgyermekek) vagy az özönvíz??? Hümmmmm ???

Semmit se értesz a dologból és pl a 2. pont a saját agyrémed amit a beteges gondoltataidból próbálsz levonni !!!

Javasolnám hogy azt a mondatot amit mindjárt leírok próbáld meg a szivedben forgatni mert a fejed erre amúgy is alkalmatlan !!! Tehát a predestináció azt mondja: Eleseik az ember Isten rendelése szerint De a Saját Vétke folytán esik el !!! Vagy te kis vörösfejű ordiba próbáld ezt felfogni !!!!

Apcsel 2:23 23 Azt(Jézust), a ki Istennek elvégezett Tanácsából és rendeléséből adatott Halálra, Megragadván, gonosz kezeitekkel Keresztfára Feszítve megölétek:

Nos hogy is van ez ????

Péter felrója a zsidóknak hogy megölték az Úr Jézust holott ez rendelve volt .Az a Péter tesz szemrehányást aki szitkozódva-átkozódva tagadta meg az Urat !!!

Te ezt se fogod fel Barátom !!! Tessék magyarázd meg nekünk mit jelent ez ????

Pá

ui:persze gépelem a Vulgátát de nem neked hanem a többieknek mert te úgy se fogod a saját egyházad tanítását se !!!!

CSerfa      ******      2000-11-22 (809)

Kedves rez!

Vesd össze ugayanannak az eseménynek kétféle leírását:

2 Kir. 23.29 "Az ő idejében jött fel Faraó-Nékó, az égyiptomi király Assiria királya ellen az Eufrátes folyóvize mellé. És Jósiás király eleibe ment, de az megölte őt Megiddóban, a mint meglátta őt."
és
2 Krón. 35.20 " ...feljöve Nékó, Égyiptom királya, ... és Jósiás ellene ment. És noha követeket külde ő hozzá Nékó, ezt mondván: Mi közöm te hozzád nékem, Júda királya? Mert én most nem ellened megyek, hanem az én országom ellensége ellen, és Isten parancsolta, hogy siessek; ne tusakodjál az Isten ellen, a ki én velem van, hogy el ne veszessen téged; Mindazáltal Jósiás nem tére ki ő előle, hanem, hogy megütköznék vele, öltözetit megváltoztatá, és nem hallgatott Nékó beszédeire, a melyek az Isten szájából származtak vala. Elméne azért, hogy megütközzék vele Megiddó mezején. Akkor a kézívesek nyilakat lövének Jósiás királyra, és monda a király az ő szolgáinak: Vigyetek ki engem innét; mert nagyon megsebesültem. Levévén azért őt az ő szolgái a szekérből, másik szekerére helyezék, és vivék Jeruzsálembe: És meghala, és eltemetteték az ő atyáinak sírjába; s egész Júda és Jeruzsálem siránkozék Jósiás felett."

Most akkor ki is ölte meg Jósiást? Isten? Igen, ő vesztette el. Nékó? Igen, írva van. Vagy a kézívesek? Igen, ez is írva van. Szóval Isten szolgája Isten rendeléséből, vagy ennek szolgája. Mert Istennél rend van, azaz, aki alatt tesz valaki valamit, az is teszi, aki ennek fölötte áll. Tehát, ha az alárendelt teszi, ennek feje is teszi.

Máshogy is lehet a dolog azonban, pl. sok dolgot cselekedett Izrael (mint nép), holott csak az Izraeliták tették, Izrael már rég el volt temetve. És sokszor beszélt úgy az egész nép, mint egy ember: [5 Móz. 2.27] "Hadd menjek át a te földeden! Útról-útra megyek, nem térek le se jobbra, se balra."
Ám volt, hogy a fej is beszélt úgy, mint egész népe: Csel. 9.5 "És monda: Kicsoda vagy, Uram? Az Úr pedig monda: Én vagyok Jézus, a kit te kergetsz..." és tudjuk, hogy Saul az egyházat üldözte!

Na mármost akkor te kötözködsz, hogy a mai szóhasználattal másképp lehet értelmezni a Bibliát. De nincs igazad! A Biblia magyarázza saját magát (mert nem emberi magyarázatból származik). Azt tehát jól írod, hogy önmagukban a Biblia szavait nem lehet szó szerint értelmezni. Csak összefüggéseiben.

De fentiek alapján a példád nagyon rossz ám, mert tudd meg, mikor valaki Jézus nevében teszi a dolgot (pl. keresztel, stb.), akkor ott Jézus cselekszi! Ez alaptanítása a Bibliának, mert Jézus a fej! Tehát, ha kezem meghajlít egy dolgot, akkor én hajlítom meg! Ha meg bemerítek egy dolgot a kezemmel, én merítettem be. Ha Jézus nevében teszem, akkor Jézus teszi, ezt jelenti a "nevében". Holott csak én teszem. Érted? Így merítettek be Jézus tanítványai, és erre írja a Biblia, hogy Jézus teszi. És jól írja, egyértelműen.

A válasz tehát kérdésedre: Igen, keresztelt Jézus. Holott ő maga nem keresztelt, csak tanítványai. Érted? Mert csak egyféleképpen lehet ezt érteni, figyelembevéve a szöveget. A Biblia szövegét. És tudod, az Út keskeny (mely a Királyságba visz). Azaz nem lehet róla letérni se jobbra, se balra, hamis az, aki azt mondja, így is lehet, úgy is lehet magyarázni az Igazságot! Keskeny Az!

Amit az eleve elrendelésről írsz, a pirosbetűs szöveget, azt nem megtagadni kell, hanem vallani, hogy Isten bizony kiválasztotta az Övéit eleve!

És nem kéne ravasz csapdákat fogalmaznod, Isten nem akarja emberek kárhozatát, hanem eleve rendelt embereket arra, hogy fiai lehessenek. És nem mindenkié a hit, nem mindenki erre rendelt! Ez apostoli tanítás, nem találsz ezek ellen csak emberi okoskodást, és látom, kénytelen vagy már fogalmazni is! Pedig mondom, még a tanítványok jó cselekedeteit is Isten készítette el előre, hogy azokat tegyék, ennyire gondja volt rájuk! Nem mindenkire! A választottakra, kik hisznek, kiket ismert (tehát tudta, hogy hisznek) e világ teremtése előtt. Tehát hitük által, nem cselekedeteik miatt. És cselekedeteket is készített nekik, hogy ne sérüljön az, hogy nem személyválogató, hanem cselekedetek szerint ítél. Érted? És tudd meg, különbség van a gyermek és az idegen között, és ez a hasonlóság megvan Isten fiai és e világ fiai között is! A szeretet parancsa is erről szól, ha Isten a Szeretet, mi meg úgy szeressük egymást, hogy erről az egymás iránti szeretetről megismerjen minket a világ (érted, megismerjen, tehát a világ személy, ember!!!), és ne a világot szeressük, hanem egymást!

Isten a világot is szerette, az egész világért adta Fiát, de, ha valaki a szövetség vérét megtapodja, ott már nincs reménység, az elveszett! Aki Jézus áldozatát nem veszi komolyan, nem hiszi, elkárhozott.(Múlt időben, mert eleve el van rendelve, érted?) Mert Istennek nincs múltja, jövője, Ő van! Ő mindent tud, mindent ismer, mindig tudja, mit cselekszik az összes ember, sőt, hajszálainkat is ismeri.

Ha te tagadod, hogy eleve ismerne mindent és mindeneket, akkor Isten mindenhatóságát tagadod, és azt állítod, a Biblia által leírt Isten nem Örökkévaló, változik (idővel megtud dolgokat pl.) pedig ez az Isten nem ilyen. Nem az eleve elrendelést hirdető ember (p. Pál) került szembe Istennel, hanem te! Hacsak nem tudatlanságból mondogatod fura tanaidat ...

wunde      ******      2000-11-22 (811)

Kedves Haliho,
Janos evang. a 3.26-os

Keresztelo Sz. Janos ramutatott Jézusra mint a megigért Messiasra... Jézus is keresztelt, az a keresztség amelyet Jézus tanitvanyai kiszolgaltattak, még nem volt szentségi keresztség, s melyet csak a megvaltas befejezése utan alapitott. Késöbb ezt vilagosan meg is mondja Sz. Janos (7,39) amikor azt irja, hogy a Szentlelket ekkor még nem kaptak meg a hivök, mer Jézus még nem dicsöült meg. Ez a keresztség tehat csak bünbanatnak, a Messiasban valo hitnek külsö jele volt, hasonlo Janos keresztségéhez.

A tény, hogy Jézus tanitvanyai is kereszteltek (maga Jézus nem keresztelt, mint ezt a 4,2 mondja) s hogy az emberek nagy tömege követte, Keresztelö Janos vilagosan megvallotta, hogy nem ö a Messias. Az Urnak növekednie kell, K.Janosnak pedig kisebbednie.

Legalabb ennyi könnyitést...még Réz nem szakit idöt rank.

Nemo      ******      2000-11-23 (812)

Kedves Rez!

Megint vérbe nyihhant a fejed. Lám, ezt értem el ama békülékeny hozzászólásommal. Azt hiszem, ez nem engem minősít.

Nemo      ******      2000-11-23 (813)

Kedves Haliho!

"Én legjobb tudásom szerint válaszoltam a kérdésedre, de a Te érdemi válaszod elmaradt..."

Itt az igazi nagybetűs Vita! Real Polemical Feeling! Kitartás! Csak most kezdődik a java! Válaszoljon még ma, és ha eléggé felhergeltnek minősül az írása (azaz legalább két egyet nem értő válasz érkezik rá), sorsoláson vesz részt. A szerencsés nyertes a Cuprum Rubrum Emlékserleg boldog birtokosa lesz!

Légy jó egészségben!

Nemo      ******      2000-11-23 (815)

Tudom én, mit kellene tenni. Keressük meg Nan-t, mert ha a túloldalon is lesz egy megfontolt római katolikus asztaltárs, akkor jobban szót értünk.

rez      ******      2000-11-23 (819)

Sziasztok!

[...]

Roviden a lenyeg: Az en fejem nem voros, teljesen nyugodt vagyok. Foleg azert mert asszem megtalaltam az ellenszert azokra az eretneksegekre amik ezt a forumot elontik.

Az ellenszer pedig ez: Idorol idore megismetlem a pirosbetus osszefoglalast amit az eleve elrendeles szerintetek jelent. A reakciokbol ugylattam, hogy a dolog "mukodik". Udvari utszeli kifejezesekre valt tehetetlensegeben, Nemo Nanert kialt, egyedul Haliho tartja meg a frontot higgadtan, de O is egyre kivancsibb a magyarazatra.

Ugy erzem, az eleve elrendelesben hivok,mind tusakodnak a lelkiismeretukkel mikor elolvassak a kis osszefoglalomat. EZ JO! Ez a celom vele... Hogy ne aljatok le az Ige felremagyarazasanal...

Kedves Haliho! Hidd el nagyon szeretnem megadni a reszletes valaszt, de egyszeruen nincs idom ra mostanaban. Azonban valaszom lenyege akore a kerdes kore fog epulni amit kerdeztem: Keresztelt-e Jezus? Egy masik kerdes ami kore epitek majd: Szereti-e Isten a pusztulast?

haliho      ******      2000-11-23 (826)

Kedves Wunde!

Engem jelen pillanatban különösebben nem izgat Rez kérdése, hogy keresztelt-e Jézus, ugyanis nem látom, hogy milyen szerepe lenne ennek az eleve elrendelésben. Mielőtt átmennénk más érdekes kérdések megvitatására, én szeretnék végezni az eredeti kérdéssel, ami itt a Római levél megfelelő – az eleve elrendelést szvsz erősen alátámasztó – részének, illetve a többi idetartozó igehelynek értelmezése körül kialakult. Ha Rez értelmes módon bele tudja ebbe keverni azt a kérdést, hogy Jézus keresztelt-e, hogy az angyalok röptekor hallunk-e zúgást, hogy az asszonyok fejére milyen színű kendőt kell kötni kenyérsütéskor, vagy bármi mást, akkor majd foglalkozom a kérdéssel, addig azonban nem. Különben mindig újabb kérdéseket veszünk fel, és soha se végzünk semmivel.

Nemo      ******      2000-11-23 (829)

Kedves Rez!

"Udvari utszeli kifejezesekre valt tehetetlensegeben, Nemo Nanert kialt, egyedul Haliho tartja meg a frontot higgadtan, de O is egyre kivancsibb a magyarazatra."

1. Udvari nem vörös fejjel ment neked, hanem – ahogy én kivettem – széles kacajjal, feltehetőleg azért, mert vitaképtelennek tart téged.
2. Én sem azért kiáltok Nan után, mert én nem tudok felelni.
3. Az sem Wunde volt, aki Halihónak feleletet ígért, s helyette kérdéseket tett fel. Te azonban ismételten és többszöri figyelmeztetés ellenére is hallgatással felelsz tartalmas írásainkra, majd egy-két hónap múlva megjelensz, és úgy összegzed a dolgot: "Hát, látom, senki nem tudott érdemben felelni. Na itt van még egyszer az egész..."

"asszem megtalaltam az ellenszert azokra az eretneksegekre amik ezt a forumot elontik." – Rosszul 'szed. Ez az ellenszer olyan ódon, hogy már Pál is szembekerült vele. Válaszát ismered, de ha nem, a Róma 9-ben bármikor elolvashatod.

"Ugy erzem, az eleve elrendelesben hivok,mind tusakodnak a lelkiismeretukkel mikor elolvassak a kis osszefoglalomat." – A te "kis összefoglalód" nyomán mi csak bosszúságunkkal "tusakodunk." Én legalábbis úgy érzem, neked hiába írok akármilyen részletes választ, mert egyszerűen nem vagy képes elolvasni sem.

rez      ******      2000-11-23 (831)

Sziasztok! Elsosorban kedves Haliho es Cserfa!
Nem birtam ki estig, irnom kell! :-) Szoval a lenyeg:

Haliho irta, hogy nem ert mindent a Roma 9-bol, es ugyerzi akkor jar el alazatosan, ha elfogadja az iget ugy ahogy van es nem kerdojelezi meg!

Ez szerintem nagyon szent hozzaallas!

A kulobseg kozted es koztem kedves Haliho, hogy en nem a Bibliat veszem alazatosan alapkent, hanem a kereszteny hitet, es ennek hordozojat az Egyhazat. A katolikus tanitas (es a Biblia) szerint a hitet az Egyhaz hordozza. Errol vitatkozhatnank mashol, csak azt akarom megvilagitani, hogy az en hozzaallasom a kerdeshez UGYANAZ mint a tied, csak en nem a Biblia betuit fogadom el alazatosan akkor is ha nem ertem, hanem az egyhaz tanitasat.

Te is valaszthattad volna a masik magyarazatot a Roma 9-re, megpedig azt, hogy a Roma 9-nem beszel a karhozatrol!!! A pusztulasrol beszel es arrol, hogy Isten folhasznalhatja az embereket arra, hogy megmutassa hatalmat es erejet, vagy irgalmat es szeretetet. DE!!! Figyeld csak meg mit mond az apostol a kerdesre:

Ember, ki vagy te , hogy vitaba szalj Istennel? Azt monja talan, hogy Isten akkor is igazsagosan itel, amikor "igazsagtalanul" itel?

Szerintem nem! Csak annyit mond, hogy nem itelhetjuk meg Isten tetteit az emberi kicsinysegbol. Hasonloan az O utai es a mi utaink (eg es fold) peldahoz, az apostol arra figyelmeztet, NE LAZONGJATOK Isten ellen! Nem azt mondja, hogy Isten igazsagtalansaga igazsagos, hanem azt, hogy Isten igazsagossagat mi nem mindig erthetjuk meg..

Mivel azonban tudjuk tobb helyrol, hogy Isten nem szemelyvalogato, ezert hihetjuk, hogy NEM ARROL van szo, hogy Isten megis csak szemelyvalogato, hanem arrol, hogy Isten LATSZOLAGOS igazsagtalansagai moge nem lathatunk be emberi ertelmunkkel.

Szerintem ennyi a Roma 9 uzenete. Es asszem, ezt te is elfogadhatod anelkul, hogy hited meginogna, hiszen eppen azt irtad te is, hogy bar nem erted, alazatosan elfogadod. Az en magyarazatom ez: VAN egy Isten kepunk az Irasok alapjan, amibe nem illik bele egy szemelyvalogato es Igazsagtalan Isten. Kovetkeztetes: A Roma 9-uzenete nem lehet ellentetes a Biblia tobbi reszevel. Ha megis annak talaljuk el kell biralnunk melyik az igaz: Szemelyvalogato az Isten, vagy sem? Valassz!...

Hogy jon ide Jezus keresztelese? Hat ugy, ahogyan Wunde idezte ellentmondas van az irasokban ezzel kapcsolatban. Az egyik helyen azt olvassuk, hogy Jezus keresztelt, mashol pedig azt, hogy nem.

Cserfa irta: "A válasz tehát kérdésedre: Igen, keresztelt Jézus. Holott ő maga nem keresztelt, csak tanítványai. Érted? Mert csak egyféleképpen lehet ezt érteni, figyelembevéve a szöveget. A Biblia szövegét. És tudod, az Út keskeny (mely a Királyságba visz). Azaz nem lehet róla letérni se jobbra, se balra, hamis az, aki azt mondja, így is lehet, úgy is lehet magyarázni az Igazságot! Keskeny Az!"

Kedves Cserfa! A szivembol szoltal! TOKELETESEN egyetertek veled! Az igeertelmezeseddel is. Jezus valoban igy keresztelt! Tehat bar azt olvassuk egy helyen, hogy Jezus keresztelt, tudjuk, hogy ez nem azt jelenti, hogy O keresztelt, hanem a tanitvanyai.

Lasd.: Roma 9- edenyek amelyek pusztulasra keszultek. Azt jelenti ez, hogy Isten szandekosan pusztulasra tervezte azokat az edenyeket anelkul, hogy eselyt adott volna nekik? NEM! Azt jeleni, hogy azok az edenyek is eselyt kaptak, de Isten elore latta, hogy azok el fognak bukni es ezert pusztulasra "keszitette" Oket! NEM azert pusztulnak el, mert Isten nem adott nekik lehetoseget, hanem azert mert nem eltek azzal! Lasd a katolikus ertelmezest...

A masik pelda kerdes: Szereti-e Isten a pusztulast?

Oz. 11.9 Nem hagyom, hogy fellobbanjon haragom: Efraimot nem pusztitom el tobbe, mert Isten vagyok nem ember; a korodben elo Szent, es nem szeretem a pusztitast.

Cserfa szerint az en piros betus osszefoglalomat nem tagadni kell, hanem vallani. En ez ellen "kuzdok" itt. Szerintem Isten aki a szeretet es aki nem szereti a pusztulast, biztos, hogy nem rendel senkit a pusztulasra, DE mivel elore latja ki fog ellentmondani neki, azokon megmutathatja haragjat, vagy irgalmat.

Roviden a zarogondolat: Isten nem rendeli el a lelki halalat valakinek (karhozat), de "elrendelheti" valakinek a pusztulasat, aki ellentmond az O akaratanak. Szabadsagunk van, es mindenkinek megadatik a kegyelem. Van aki elfogadja, van aki nem. Aki nem, azon Isten vagy a haragjat mutatja meg vagy a kegyelmet, annak megfeleloen, hogy hogyan lehet minket udvossegre vezetni.

udvari      ******      2000-11-23 (832)

Kedves Réz !
ha esetleg az Apcsel 2:23 at is értelmeznéd

Rev.Karoli 23 Azt, a ki Istennek elvégezett Tanácsából és rendeléséből adatott Halálra, Megragadván, gonosz kezeitekkel Keresztfára Feszítve megölétek:

Bible de Jerusalem (új katolikus a gyengébbek kedvéért :)) 23 Ezt az embert az Isten elhatározott terve szerint kiszolgáltattátok és gonosz kezek által keresztre feszítve elveszejtettétek.

rez      ******      2000-11-23 (833)

Kedves Udvari!

(Meg fentartod, hogy kurafi vagyok? Ha igen, van ertelme irnom neked?)

Kedrdezted: 23 Ezt az embert az Isten elhatározott terve szerint kiszolgáltattátok és gonosz kezek által keresztre feszítve elveszejtettétek.

Isten elore latja az emberek szabad donteseit! Tervebe kepes beleilleszteni azokat, es eltervezni valaszat az emberi gonoszsagra. Isten valasza az emberiseg elore latott buneire az O sajat fianak keresztre adasa volt! Ezt tervezte el azert, hogy a mi elore latott buneinkbol megszabaditson.

haliho      ******      2000-11-23 (834)

Kedves Rez!

Először is néhány dolgot pontosítani szeretnék, mert olyasmiket adsz a számba, amiket én nem így gondolok. Ne menjünk most bele abba, hogy én nem voltam elég világos a kifejetésnél, vagy Te nem értetted meg, végülis mindegy.

"Haliho irta, hogy nem ert mindent a Roma 9-bol, es ugyerzi akkor jar el alazatosan, ha elfogadja az iget ugy ahogy van es nem kerdojelezi meg!"

Nem egészen ezt írtam, az alábbiakban azt hiszem kiderül a különbség.

"A kulobseg kozted es koztem kedves Haliho, hogy en nem a Bibliat veszem alazatosan alapkent, hanem a kereszteny hitet, es ennek hordozojat az Egyhazat."

Abban szinte biztos vagyok, hogy az írásom nem sugallhatta azt, hogy én a Biblia, mint könyv, szövegét tekintem mércének, hanem a Biblia Szentlélek vezetése mellett olvasott, a Szentlélek által értelmezett szövegét, üzenetét. Na, csak nem tudtam megállni és visszakerestem, azt írtam neked: "De nyitott vagyok (igyekszem lenni) a fele, hogy ha Isten Szentlelke meggyőz arról, hogy igenis szó szerint kell hinni pl. ezt a részt, akkor alázatosan elfogadjam." -- Látod a különbséget? A Szentlélek kiemelt fontosságú működési terepe az Egyház, a Krisztus teste. Ilyen értelemben én is írhatom azt – ha ez a megfogalmazás Neked jobb-, hogy az Egyházban munkálkodó Szentlélek a mérce, ami felhasználja Bibliát, mint eszközt a tanításra, hogy ezáltal is Krisztushoz vezessen minket. Az összes különbség innen már csak annyi, hogy az Egyház feje nekem nem Ratzinger, nem a tanító hivatal, nem is II. János-Pál pápa, hanem Jézus Krisztus. Tehát én nem zárom az Egyházat a római katolikus felekezet kényszerzubbonyába (mint ahogy egyetlen másik felekezet kényszerzubbonyába sem). Ettől az "apróságtól" eltekintve azt hiszem teljes a nézetazonosság.

"Te is valaszthattad volna a masik magyarazatot a Roma 9-re, megpedig azt, hogy a Roma 9-nem beszel a karhozatrol!!! A pusztulasrol beszel es arrol, hogy Isten folhasznalhatja az embereket arra, hogy megmutassa hatalmat es erejet, vagy irgalmat es szeretetet."

Megjegyezném, hogy szerintem a kárhozat szót le sem írtam. Viszont azt továbbra is kérdezném Tőled, hogy az általam idézett Ószövetségi hely – amire Gál barátod is utalt általad idézett lábjegyzetében – hogyan fér bele a Te magyarázatodba: "Isten megkeményítette a fáraó szívét" ?

Továbbá – és ez a legbosszantóbb számomra a Te "érvelésedben" – Te mindig ilyesmivel jössz:

"Azt monja talan, hogy Isten akkor is igazsagosan itel, amikor "igazsagtalanul" itel?"

Ki mondta, hogy Isten igazságtalanul ítél? A számba adsz valamit, majd boldogan cáfolni kezded... Szeretnélek megkérni, hogy mutasd meg azt a hozzászólásomat, amiben azt mondtam, hogy Isten igazságtalanul ítél!

"Szerintem nem! Csak annyit mond, hogy nem itelhetjuk meg Isten tetteit az emberi kicsinysegbol."

Szeretném megjegyezni, hogy éppen ezt fejtegettem hosszasan Biga Cubensis kérdésére, egy jó hónapja...

"Lasd.: Roma 9- edenyek amelyek pusztulasra keszultek. Azt jelenti ez, hogy Isten szandekosan pusztulasra tervezte azokat az edenyeket anelkul, hogy eselyt adott volna nekik? NEM! Azt jeleni, hogy azok az edenyek is eselyt kaptak, de Isten elore latta, hogy azok el fognak bukni es ezert pusztulasra "keszitette" Oket! NEM azert pusztulnak el, mert Isten nem adott nekik lehetoseget, hanem azert mert nem eltek azzal! Lasd a katolikus ertelmezest..."

Itt jön egy elég nagy logikai ugrás szerintem. Hozol egy párhuzamot Krisztus keresztelésével kapcsolatban, hogy a tanítvánayai kereszteltek nem Ő. Ebből kb. az következne, hogy nem Isten készítette pusztulásra azokat a bizonyos edényeket, hanem Isten tanítványai. Nem hiszem, hogy ez lenne a helyes értelmezés: szerinted ez a hivatalos római katolikus értelmezése a Római levél 9-dik részének? Azt mondod itt, ha jól értem: az, hogy az edények pusztulásra készültek, nem jelenti azt, hogy Isten szándékosan pusztulásra készítette volna azokat (szándékosan cseréltem ki a terveztét, készítettére). Ha ezt vallod, akkor én úgy látom, hogy a következő utak adódnak előtted:

-ha a tervezte szóhoz ragaszkodunk, akkor Isten nem ilyenre tervezte őket, de rosszul sikerült elkészítenie, nem a terv szerint...
-vagy nem Isten készítette őket, de akkor ki? Isten tanítványai?
-vagy nem szándékosan készítette őket ilyenre, akkor véletlenül?
-Isten ugyan pusztulásra készítette őket, de úgy, hogy esélyt kaptak arra, amire nem volt esélyük, mert nem erre készültek... (a béka is esélyt kapott, hogy elrepüljön és ezáltal megmeneküljön a tűzből, csak nem készítettek neki szárnyat a dologhoz...) Ez az értelmezés szvsz nem is áll olyan távol az eleve elrendeléstől, mint Te gondolod...

"A Roma 9-uzenete nem lehet ellentetes a Biblia tobbi reszevel. Ha megis annak talaljuk el kell biralnunk melyik az igaz: Szemelyvalogato az Isten, vagy sem? Valassz!..."

Nem személyválogató az Isten. Ezt vallom én is, és meggyőződésem, hogy ezt vallja Nemo, Udvari és Cserfa, meg a többiek mind, akikkel itt vitatkozol... A lényeg éppen ebben a mondatodban van: el kell biralnunk melyik az igaz !! Erre az én válaszom az, hogy neked nem kell elbírálnod, hogy a Biblia melyik része igaz (megteheted, ez a Te dolgod, de megbocsáss, ez rám nem kötelező), nekem sem dolgom, Nemonak, meg Cserfának sem, II. János-Pálnak sem... Ugyanis a teljes Írás Istentől ihletett...

Természetesen csak akkor, ha meg akarsz maradni a kereszténységen belül... Ha Te és a (római katolicizmus?) elbírálod (elbírálja), hogy a Biblia melyik része az igaz, akkor nagyobb a távolság köztünk, mint gondoltam... (Nem mondom megteszik ezt önmagukat protestánsnak vallók is szép számmal, őnáluk sem elfogadható...)

"Lasd a katolikus ertelmezest..." – Úgy szeretném már látni....

rez      ******      2000-11-23 (835)

Kedves Haliho!
Lehet, hogy hiba volt hosszan fejtegetnem a dolgot. Talan Cserfa megerti... A lenyeg neked roviden:

A Bibliabol neha ellentetes kovetkezteteseket vonhat le ket ember, mikozben mindketto allitja, hogy a Szentlelek vezette az ertelmezesben. Te azt irtad, hogy mivel a Bibliabol kiolvasod, hogy "Isten megkemenyitette a Farao szivet", azt a kovetkeztetest vonod le, hogy Isten megkemenyitette a farao szivet. De ha elolvasod, hogy "Jezus keresztelt", akkor azt a kovetkeztetest vonod le, hogy Jezus maga nem keresztelt. Ez egy pelda volt arra, hogy az iget osszefuggeseiben kell nezni, nem pedig darabjaiban.

Aki ismeri a Bibliat es ismeri Istent, az az ateistak ravasz kerdeseire csipobol valaszolja: Isten JO! Isten a Szeretet. Meg akkor is, ha Isten nepek kiirtasat vitte vegbe Izrael altal...Te is azt allitod, hogy Hiszed, hogy Isten a Szeretet, de megis elfogadod, hogy Isten karhozatra rendel embereket, vesztukre tor, el akarja pusztitani oket.... szemelyvalogato...

Tiltakozol amikor a "szadba adom", hogy Isten igazsagtalansaga igazsagos, de belatod, hogy az Ige betujet elfogadod tekintelynek a farao ugyeben.

En ennyit kerek:
Allitsd egymass melle a ket iget:
Roma 9. es Isten nem szemelyvalogato.
Valoszinu felreertetted amit irtam, vagy csak nem olvastad el figyelmesen:

"A Roma 9-uzenete nem lehet ellentetes a Biblia tobbi reszevel. Ha megis annak talaljuk el kell biralnunk melyik az igaz: Szemelyvalogato az Isten, vagy sem? Valassz!..."

Tehat en a Roma 9- uzeneterol, ertelmezeserol beszeltem, nem a Roma 9- valodisagarol, igaz mivoltarol. Arrol beszeltem, hogy ha te a Roma 9-bol azt olvasod ki, hogy Isten megkemenyiti a farao szivet es ebbol arra kovetkeztetsz, hogy az eleve elrendeles mukodik, akkor ezt hogyan egyezteted ossze az Isten nem szemelyvalogato igevel? Szerintem ez a ket ertelmezes nem fer ossze! A KET IGE OSSZEFER, DE ERTELMEZESED a Roma 9 re nem fer ossze azzal, hogy Isten nem szemelyvalogato. Ebbol pedig az kovetkezik, hogy valamelyik ige ertelmezesed hibas. Ez az elbiralas lenyege...

En adtam egy magyarazatot a roma 9-re. Lenyege:

Isten szabad akaratot ad az elpusztitasra szant edenyeknek is, DE elore latta, hogy azok ellene fognak mondani. Az elpusztitasra szant edenyek szabad akaratukbol dontottek Isten ellen, es Isten ezt az ellenseges dontest tokeletesen beleillesztette tervebe! Nem KENYSZERITETTE oket az ellentmondasra, de folhasznalta ellenallasukat terve beteljesitesere. Hazudott-e a Szent Lelek Mozesnek mikor a farao megkemenyitett sziverol beszel, ha a Farao szabad akaratabol dontott ugy ahogy? NEM! Isten sokszor kepekben beszel hozzank, hogy ertsuk. Nem tart kiseloadast arrol, hogy hogyan mukodnek a dolgok, csak megmondja amit tudnunk kell. A Farao ellent fog mondani... Es O ezt anelkul is tudja, hogy a Faraot erre kenyszeritene...

haliho      ******      2000-11-23 (836)

Szia Rez!

Én azt hiszem értem azt, amit Te állítasz, de a párhuzamod sánta. Ugyanis Cserfával egyetértve Te is, én is úgy gondoljuk, hogy az, hogy Krisztus keresztelt, vagy Krisztus tanítványai által keresztelt, az ugyanaz. Viszont az, hogy Isten megkeményítette ugyanebben a párhuzamban azt jelenti, hogy rendben Isten nem önmaga keményítette meg, hanem valaki által. Ennek én nem látom semmi értelmét, ha Te igen, akkor megvitathatjuk, hogy van-e. Tehát a párhuzamod egyszerűen nem működik. Átvitt értelemben persze igen, tehát ha csak annyit akartál állítani, hogy az Igét összefüggéseiben kell értenünk, az OK. De ezért kár volt nagy feneket keríteni a dolognak, ezt itt eddig senki se tagadta...

Tehát én teljesen egyetértek abban, hogy az Igét összefüggéseiben kell nézni, és nem darabjaiban. Amivel nem értek egyet az az, hogy ez tágra nyit egy kaput az önkényes értelmezésre. Tehát az, hogy pl. Krisztus kereszteléséről szóló igéket nem szó szerint, hanem összefüggésében értelmezzük, az nem teszi lehetővé, hogy saját elképzelésünk szerint, szabadon értelmezzünk mindenfélét, összevissza.

Most nincs itt nálam, de már 1-2 napja készülök beírni neked (is) egy Chambers idézetet arról, hogy az Isten Szeretet. Szerintem nagyon tanulságos. Ismered Chamberst?

"Tiltakozol amikor a "szadba adom", hogy Isten igazsagtalansaga igazsagos, de belatod, hogy az Ige betujet elfogadod tekintelynek a farao ugyeben."

Ezzel kapcsolatban engedj meg 2 megjegyzést:
– nem mondtam, hogy az Ige betűjét önmagában elfogadtam tekintélynek, ellenben nem fogadom el, hogy minden jó ok nélkül (mert Reznek nem tetszik) ellentététébe fordítsuk az Ige üzenetét!
– Te abból indulsz ki, hogy ha Isten megkeményítette a fáraó szívét, akkor igazságtalan. Ez a Rez féle alaptétel. A Biblia pedig szvsz éppen azt mondja a Római levélben, hogy Isten akkor is igazságos, ha megkeményíti a fáraó szívét!!! Mert az igazság nem Reznel van, nem halihonál, nem Nemonál, nem II.János-Pálnál, nem a fáraónál, hanem Istennél. Annyira, hogy Ő maga az Igazság!

Tehát én annyit vettem ki szavaidból, hogy Te úgy gondolod, hogy jogod van megítélni, elítélni Isten tetteit, ha nem úgy lépett, ahogy szerinted jó, akkor pl. igazságtalan, esetleg ügyetlen, tehetségtelen vagy személyválogató. Én azt értettem meg, többek közt a Római levélből, hogy nincs jogom megítélni Isten tetteit! Most úgy látom, hogy ez a fő különbség kettőnk nézete közt.

wunde      ******      2000-11-23 (838)

Udvarikam,.

"Homo mensura" tételt, vedd tudomasul. Artalmatlan jellemhiba a bosszankodas? Lehetetlen barmit targyilagosan megbeszélni nem tudsz szeretetben közeledni senkihez. Ezek utan nem szivesen dolgoznak veled. Kijöttél a sodrodbol, de nem elöször...Minden mas vélemény hiba neked. A te beszédstilusod eléri a céljat? Jan 13:35. Az antikrisztusi, a pokolbol inspiralt emberek tipusat "csufolkodok"-nak is nevezik. Akarsz még tobb leckét?

Prédésztin. Tétel igy szol, ha Isten akarata szabad akkor a miénk nem lehet az, hiszen Isten mindent eldöntött felölünk.

Ha feltesszük, hogy szabad az akaratunk, akkor Isten akarata nem szabad és nem korlatlan, hiszen ez esetben mi akarhatunk az ö akarata ellenére.

A. Augustinus pl. mast allit, hogy Isten csak jora predesztinal, a rosszat valaszthatjuk szabadon. Valtozik a vilag (allandoan a jo és rossz).

Még mindig vita targy. "Tyrnaviae" 1763 typ. acad. soc. J. " olvazsd el. Ha tudsz idegen nyelvet.

Elesünk mert tele vagyunk bünnel. Képtelenek vagyunk önčlküle. Késztet, hogy uj elhivatottsagaval összhangban gyökeresen megvaltoztassd gondolkodasi életmododat. Atalakitja a bensödet és az egymasközötti viszonyt. A bün és a büntetés , alkalom arra hogy kinyilvanuljon igazsaga Istennek. Igen felelösek vagyunk tetteinkért, O felhasznalja még a rosszat is mindenhatosagaban, nagyobb jo megvalositasara. A bün megengedett, de gyülölnöd kell a bünt, mert...Fontos az Isten embere tökéletes legyen és minden jora hajoljon. Egy csonakban ülünk kedves udvari.

haliho      ******      2000-11-23 (839)

Kedves Rez!

Itt van az, amiről már írtam neked. Nekem nagyon sokat jelentett annak megértésében mit is jelent, hogy az Isten Szeretet.
haliho

Oswald Chambers: Krisztus mindenek felett

"És ha eljön, meggyőzi a világot bűn....tekintetében." János 16,8.

Közülünk nagyon kevesen vannak, akiket Ő meggyőzhetett bűn tekintetében. Ismerjük azt a belső zűrzavart a rossz miatt, amit tettünk, de ha a Szentlélek meggyőz bűn tekintetében, ez elfeledtet velünk minden földi kapcsolatot és csak azt az egyet hagyja meg: "Egyedül Te ellened vétkeztem" (Zsolt.51,6). Amikor valaki így győződött meg a bűnről, lelkiismerete hatalmasan tudtára adja, hogy Isten nem bocsáthat meg neki; ha megbocsátana, akkor az embernek erősebb igazságérzete lenne, mint Istennek. – Isten megbocsát, de saját szívének kellett megszakadnia Krisztus halálra-adásában, hogy ezt megtehesse. Hogy megbocsát, az az Ő kegyelmének nagy csodája és egyedül Krisztus halála által volt képes arra az isteni természet, hogy megbocsátva is hű maradhasson önmagához. Értelmetlenség azt mondani, hogy Isten azért bocsát meg, mert Ő szeretet. Mihelyt meggyőzhetett a bűn felől, soha többé nem mondunk ilyet. Isten szeretete a Golgota és semmi más! Isten szeretetét csak a keresztről tudjuk leolvasni, sehonnan máshonnan. Az egyetlen alap, melyre nézve Isten megbocsáthat nekem: az én Uram keresztje! Lelkiismerete ott megnyugodott.

A bűnbocsánat nemcsak azt jelenti, hogy a pokoltól megszabadít és felkészít királysága számára; ilyen szinten egy ember sem fogadná el a bűnbocsánatot. Hogy megbocsát, annyit jelent: visszahelyez egy újjáteremtett kapcsolatba. A vele való azonosulásba Krisztusban. A megváltás csodája, hogy Isten engem, a szentségtelent átváltoztat Ő magához, az egyetlen Szenthez hasonlóvá azáltal, hogy új természetet ültet belém, a Jézus Krisztus természetét.

Nemo      ******      2000-11-24 (840)

Kedves Rez!

"De ha elolvasod, hogy "Jezus keresztelt", akkor azt a kovetkeztetest vonod le, hogy Jezus maga nem keresztelt. Ez egy pelda volt arra, hogy az iget osszefuggeseiben kell nezni, nem pedig darabjaiban." – Sajnos ezt az "érvedet" ki kell ütnöm a kezedből. Ami alapján te a "szó szerinti" értelmezést el akarod lehetetleníteni, az egy konkrét, explicit mondat, amely tagadja, hogy Jézus személyesen keresztelt, és ugyanolyan konkrétan és explicit módon állítja, hogy Jézus tanítványai kereszteltek.

Neked az eleve elrendelést ennek mintájára egy olyan bibliai szöveggel kellene megfúrnod, amely konkrétan és explicite tagadja, hogy Isten bárkit is a kárhozatra predesztinálna, és ugyanolyan konkrét és explicit módon megmondaná, hogy akkor mégis mi a csiga van helyette.

Bár elég kevés reményem lehet arra, hogy ezt a megjegyzésemet akár csak felfogod – hát még hogy érdemben felelni is tudsz rá. Eddig ugyanis nem sok jelét adtad annak, hogy tudnád: mit jelent az "explicit" szó.

Nem jövök újra Előd Istvánba belemagyarázott állításoddal, hogy ti. "Előd István szerint kell a hit a felnőttkeresztséghez." Inkább egy frisset veszek elő. Te azt mondtad (HGY.tév. 2388): "Az O benne valo hitet nem egy konyv, hanem egy egyhaz hordozza. A Konyv szerint is!"

Nos, az illető topikban is feltehetném a a kérdést, de egy rövid utalás (könyv, fejezet és vers) erejéig bizonyára lehetek ennyire offtopic. Tehát a kérdés: hol mondja azt a Biblia, hogy a hit nem a Bibliában van, hanem az egyházban?

Nemo      ******      2000-11-24 (841)

Kedves Wunde!

"Tyrnaviae" 1763 typ. acad. soc. J. olvazsd el" – Szerintem nem tisztességes ez a hivatkozás. Egyrészt egy egész életműre hivatkozol, a mű címe nélkül. Másrészt ilyen régi könyveket az ember még könyvtárakban is ritkán lel. Azt már mondani sem merem, hogy fejezetszámot is írhatnál. Az interneten (www.ccel.org) fenn van egy nyolckötetes Ágoston-kiadás, angolul. Onnan akár még idézhetnél is. Persze jóval könnyebb idekiáltani, hogy "Tyrnaviae... olvasd el."

Biga Cubensis      ******      2000-11-24 (842)

Biga késett. Kicsit ideges. Felhasználók telefonálnak, állnak az asztal előtt. Biga még idegesebb. Végső elkeseredésében megfejeli a monitort és belerúg a gépbe. Jól pofon üti magát. Most már elég vörös a feje, hogy írhasson a Fórumra:

Nézzük már végig az "alapigazságokat", melyekre építgetjük ellene/mellette való érvelésünket.

Biga újból megnyugszik, feje már normális színű. Lehiggad, kiszolgálja a felhasználókat, majd utána pontokba szedi őrült képzelgéseit.

1. Isten látja a jövőt, Isten mindent előre tud, azaz ismeri a bűnös és az igaz sorsát is. Előrebocsátom, nem cáfolni szeretnék, hanem magyarázatokat várok, főleg Nemo-tól, aki múltkor is megígérte, hogy válaszol :)

Mit fejeznek ki Isten érzelmei ebben az esetben? Mit jelent az, hogy Isten megbán valamit? Ha előre lát valamit, látja azt is, hogy Ő megbánja saját tettét? Ez őrültségnek tűnik. Példák:

10.Ha állandóan megmaradtok e földön, felépítlek titeket és el nem rontlak, és elplántállak titeket és ki nem gyomlállak: mert megbántam a gonoszt, a mit cselekedtem veletek.

6.Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében.

7.És monda az Úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről; az embert, a barmot, a csúszó-mászó állatokat, és az ég madarait; mert bánom, hogy azokat teremtettem. Móz6 Isten meggondolhatja-e saját előre elrendelését? Ha igen, beszélhetünk-e az "eleve" szócskáról?
Bocsi, magamat idézem, de emberi okoskodással csak ezt tudom erre mondani:
Megváltoztathatja-e Isten az előre elrendelt sorsokat? Mert ha nem változtathatja meg, akkor nem Mindenható. Ha pedig megváltoztatja, akkor az már nem predesztináció.

2. Amit Rez is kérdez, akkor mit értünk Isteni Szereteten? Mindenre kiterjedő-e az Isteni szeretet? Az egész emberiségre vagy csak az előre mennyországba rendeltekre? Ha nem, akkor ez személyválogatás. Ha igen, akkor beszélhetünk előre elrendelésről? A védők mindig azzal jönnek, hogy a fazék nem perelhet a fazekassal. Ez idáig rendben is van, de ha ezt elfogadjuk, hogyan fogadhatjuk el a mindenkire kiterjedő szeretetet?

3. Hogyan mondhatja Isten azt, hogy "én vagyok a vesék és a szívek vizsgálója, és megfizetek mindnyájatoknak cselekedeteitek szerint. Jel2", ha egyszer mindenki előre elrendelt sorsú és teljesen mindegy, mit cselekszik? Ha pedig cselekedetei is előre elrendeltek, akkor ez csak színház.

4. Újból csak az érzelmek! Ha Isten kiválasztott valakit bűnös sorsra, miért gyűlöli meg? A fazekas gyűlöli a lyukas fazekat? "Az ÚR megvizsgálja az igazat és a bűnöst, szívből gyűlöli azt, aki az erőszakot szereti."

5. Micsoda monológ ez egy mindenható Istentől: "Talán hallgatnak rá, és megtér mindenki a rossz útról. Akkor megbánom, hogy gaztetteik miatt veszedelmet akartam hozni rájuk."

6. "és ha megtérsz Istenedhez, az ÚRhoz, és fiaiddal együtt teljes szívvel és teljes lélekkel hallgatsz a szavára, egészen úgy, ahogyan ma megparancsolom neked, akkor jóra fordítja sorsodat Istened, az ÚR, könyörül rajtad, és újra összegyűjt minden nép közül, amelyek közé elszórt Istened, az ÚR." Itt miképp működik az eleve elrendelés? Talán játszik az Isten a teremtményeivel, hogy olyat ígér nekik, aminek már tudja a befejezését?

7. Mit jelent Jézus célzása Júdásra, akiről azt mondja "jobb lett volna, ha meg sem születik"? Mit jelent ez a predesztináció tükrében?

Bár úgy tűnhet, én most ellenző vagyok, nincsen kétségem afelől, hogy az Újszövetségben nagyon sok minden megerősíti az eleve elrendelést, főleg Pál írásai. Ezekkel tehát nincsen semmi gond. Kérem ezért azokat, akik esetleg válaszolnak nekem, ne az Újszüvetségből tegyék, főleg ne a Róm9-ből. Elfogadom Pál írásait, de tudjuk, hogy az Írás egyik része nem mondhat ellene a másiknak, ezért az ószövetségi idézetekre várok választ, s nem úgy, hogy ellentétbe állítunk velük újszövetségi írásokat. Mert az nem bizonyítás.

REZ!

El tudsz-e képezlni egy olyan megoldást, melyben létezik az eleve elrendelés és a szabad akarat? Ez kizárólag egyetlen esetben lehetséges. Ha az emberek rájönnek arra, hogy Jézusban egyek lesznek, ahogyan Jézus is egy volt az Atyával. Mert minden szabad akaratnál jobb Isten akaratát cselekedni.

udvari      ******      2000-11-24 (843)

[Wunde]

hm... Az ironikus zöngére találjak ki valamilyen jelet meg a humorra is hogy megértsed ??? A predestináció nem az amit te mondasz barátom hanem pontosan az amit Kálvin úgy foglalt össze ahogy mondtam ! Te barátomn nem vagy tisztába a prdestinációval és kevered a fatalizmussal feltéve ha yudod mi az hogy fatalista !!!! Barátom te se érted amit mondasz ugyi ? pl Isten csak a jóra predesztinál ???? Figyi csak ha Isten valakiket kiválaszt pl üdvösségre mi van a többiekkel ??? Kálvin ki merte mondani azt ha valakiket kiválaszt a többieket elveti !!!! Ezt alá is támasztotta az Igéből !!! Ti ezt nem meritek végig gondolni csak fecsegtek. Bizony ha valakiket kiválasztanak a többieket meg nem akkor a többiek el vannak vetve !!! Ez van. Nem hinném hogy ama csónak közös lenne pl ha én fedem az utálatos bálványimádást (mint halálos bűnt) te is feded ???? Szia

udvari      ******      2000-11-24 (844)

Kedves Rez !

Már megkövettelek nem értem hogy miért kérdezed ??? Nem kedves Rez az Ige nem ezt mondja mert Isten Tervezte el !!! Feltéve ha érted ???? Nem azt mondta az Isten előre látta hogy megölitek !!!!! Tehát nem érted persze megérdemlem minke is kérdeztem Én ilyet Tőled :))) Szia

rez      ******      2000-11-24 (847)

Kedves Nemo!

Az ige amelyet kersz mar emlitesre kerult nagyon sokszor. Az ige ami explicite tagadja, hogy Isten egyeseket elrendel az udvossegre es masokat a karhozatra igy szol:

Isten nem szemelyvalogato
es tobb helyen megtalalod a Bibliaban:

ApCsel 10.34 Péter így kezdte beszédét: "Valóban el kell ismernem, hogy az Isten nem személyválogató,

Róm 2.9-11 Mindenkit, aki gonoszat művel, utolér a kín és a gyötrelem, elsősorban a zsidót, azután a pogányt. S dicsőség, tisztelet és békesség vár mindenkire, aki jót tesz, elsősorban a zsidóra, azután a pogányra. Isten ugyanis személyválogatás nélkül ítél.

Ef 6.9 Gazdák, ti is így viselkedjetek velük szemben. Hagyjátok abba a fenyegetőzést, hiszen tudjátok, hogy nekik is, akárcsak nektek, Uruk van a mennyben, akinél nincs személyválogatás.

Az ige annak bizonytasara, hogy a hitet az EGYHAZ hordozza es nem az irasok itt talalod:

1Tim 3.13-16 Aki ugyanis jól végzi szolgálatát, nagy megbecsülésre tesz szert, és bizalmat szerez magának a Krisztus Jézusra alapozott hitben. Mindezt azért írom neked, jóllehet remélem, hogy hamarosan eljutok hozzád, hogy ha késném is; tudd, hogyan kell viselkedned Isten házában, amely az élő Isten egyháza, az igazság oszlopa és biztos alapja. Megvallottan nagy dolog az istenfélő élet titka: Aki megjelent testben, igazolást nyert lélekben. Az angyaloknak megjelent, a pogányoknak hirdették. Világszerte hittek benne, s felvétetett a dicsőségbe.

"Trefas" modon itt egy IRAS keszul azert, hogy Timoteus tudja, hogyan kell viselkedni az egyhazban. Azonban nem az IRAS az alapveto tekintely, hanem az EGYHAZ, amelynek hitet kozli Timoteus fele Pal. Errol az egyhazrol allitja Pal, hogy az igazsag oszlopa es biztos alapja. Az IRASnak "csak" annyi tekintelye van, amennyiben az egyhaz hitet hordozza. Az IRAS kapja a tekintelyt az EGYHAZTOL es nem forditva!

udvari      ******      2000-11-24 (850)

Kedves Rez !

Nem is tekint az Úr a személyre soha azért cselekszik mert így akarja és nem az embert nézi. Persze te ezt se érted sajnos !!! Készül ám a Vulgáta magyarázat de már csak jövőhéten olvashatod :)

Beatty      ******      2000-11-24 (851)

Mondhattok akármit, nem ember az Isten hogy hazudjék! Ő pedig azt mondta, hogy mindenkit üdvözíteni szeretne, Csakhát Ő nem erőszakkal. Akit nem üdvözíthet, az mind az embere(ke)n múlik. A megváltást elvégzi igazságban, és terveit anélkül véghez viszi, hogy valakinek is a szabad választási jogát megcsorbítaná, stb. Gondolkodjatok, ne csak gyártsátok a sok-sok betűt.

udvari      ******      2000-11-24 (852)

Szia Beáta ! Miket mondasz :)

Nos 1.Mindenható-e az Isten ? 2.Ki áll ellene az Isten akaratának ? 3.Üdvözül-e mindenki ? Egyenlőre ennyi .

ui:szeretné ,mert maga a Szeretet ,de nem ez az akarata t.i. Mga az Igazság Is!!!

wunde      ******      2000-11-24 (853)

En Seich!!! Téveszmék dudvaja, korlatolt. Téves utakon sétalsz. Kalvin orszagban élek, és nem hiszem hogy tudsz sokat rola. Lukanus alnév alatt müködött. Fatalista az csak te lehetsz, mert belenyugszol az alkereszténységedbe. Nö léttemre szégyenlek veled beszélgetni, a logikat hamis iranyba tereled.

"Confessionum libri XII, "Retractationum libri II, (Külföldi kiadas. Augusztinus élettörténetét irja meg 2 müvében. Pl. sokat idéz a predestinatiorol. ) Remélem talalsz a könyvtarban elég anyagot.... Sziszifuszi munkara nincs idom.

Nemo      ******      2000-11-24 (855)

Kedves Rez!

Az általad felhozott igékben egy szó sincs arról, hogy Isten nem predesztinál. Csak arról beszélnek, hogy Isten nem személyválogató. Te rendre egyenértékűként kezeled az "Isten eleve elrendel" és az "Isten személyválogató" állításokat. Ezt azonban alá kellene támasztanod, és valóban, erre már többször kaptál felszólítást is.

Help: a nem-személyválogatás nem azt zárja ki, hogy egyik ember más sorsra jusson, mint a másik. Azt zárja ki, hogy Istent le lehetne kenyerezni akármilyen emberi cselekedetekkel. Ésszerű is, hiszen a jócselekedeteket Isten adta nekünk, hogy bennük járjunk. Miért is fogadná el vesztegetésként (mint egy személyválogató bíró) éppen azokat a kincseket, amelyeket Ő ajándékozott nekünk?

A másik hivatkozásod (arra, hogy "a hit a Biblia szerint nem a Bibliában van, hanem az egyházban"), így szól:

"tudd, hogyan kell viselkedned Isten házában, amely az élő Isten egyháza, az igazság oszlopa és biztos alapja."

Szerinted "itt egy IRAS keszul azert, hogy Timoteus tudja, hogyan kell viselkedni az egyhazban. Azonban nem az IRAS az alapveto tekintely, hanem az EGYHAZ, amelynek hitet kozli Timoteus fele Pal." – És te ezt az igehelyet explicit bizonyítékként akarod előttem meglobogtatni, holott egy szót sem mond az Írásról! Attól, hogy szerinted "itt egy írás készül," még nem lesz sem ez az "írás" tekintélytelen, sem az egész Írás nem fog az egyháztól tekintélyt koldulni.

"Errol az egyhazrol allitja Pal, hogy az igazsag oszlopa es biztos alapja." – De ezzel nem állítja, hogy az Ige is ne volna egyszersmind ez az alap. Másutt (2Tim 3,15-17) ezt mondja: "gyermekségedtől fogva tudod a szent írásokat, melyek téged bölccsé tehetnek az idvességre a Krisztus Jézusban való hit által. A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre, hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített."

Én is mondhatnám a te logikáddal ezen ige alapján, hogy "az Isten embere" az Írás segítségével lesz "tökéletes," és mivel az egyház is Isten embereiből áll, az egész egyház a Bibliától kapja a tökéletességét. (Noha mondhatnám, nem mondom, mert ezt a kérdést szélesebb alapról szeretem megközelíteni.)

"Az IRASnak "csak" annyi tekintelye van, amennyiben az egyhaz hitet hordozza." – Értem már, ezért pörölsz Pállal olyan kitartóan. Nyilván ő nem a te egyházad hitét hordozta az idézett helyen (Róma 9). Ez azonban nem őrá szégyen.

"Az IRAS kapja a tekintelyt az EGYHAZTOL es nem forditva!" – Éppen ezt kellene bizonyítanod. Az általad idézett Timótheus-levélbeli vers semmit nem mond arról, hogy az egész Írás az egyháztól nyerné tekintélyét. (Sem az egész Írásról nem szól, sem a tekintély átszármazásáról.)

De hogy legyen min rágódnod, küldök neked olvasnivalót. Az első vatikáni zsinat mondta a következőt az isteni kinyilatkoztatásról, ezen belül a Bibliáról.

"Furthermore, acccording to the universal Church, declared by the holy Council of Trent, this supernatural revelation is "contained in written books and in the unwritten traditions that the apostles received from Christ himself, or that was handed on, as it were from hand to hand, from the apostles, under the inspiration of the Holy Spirit, and so have come down to us."

Those books of the Old and the New Testament must be accepted as sacred and canonical in their entirety, with all their parts just as they are listed in the decree of the Council and are contained in the ancient Latin Vulgate.

THOSE BOOKS, HOWEVER, ARE HELD TO BE SACRED AND CANONICAL BY THE CHURCH, NOT ON THE GROUND THAT THEY WERE PRODUCED BY MERE HUMAN INGENUITY AND AFTERWARDS APPROVED BY HER AUTHORITY; NOR ON THE MERE SCORE THAT THEY CONTAIN REVELATION WITHOUT ERROR. BUT THEY ARE HELD TO BE SACRED AND CANONICAL BECAUSE THEY WERE WRITTEN AS A RESULT OF THE PROMPTING OF THE HOLY SPIRIT, THEY HAVE GOD FOR THEIR AUTHOR, AND AS SUCH THEY WERE ENTRUSTED TO THE CHURCH."

Elnézést a nagybetűért, egy régi írásomból másoltam ki még a hazai hőskorszakból, amikor az egyetemen zöldképernyős Lynx program játszotta az Inernet Explorer szerepét, és ott csak így tudtam kiemelni szöveget.

Elnézést kérek az offtopicért is, de talán úgy kapcsolódik ide a dolog, hogy megvilágítja: miért nem képes Rez Pálnak az explicit szavát elfogadni olyan kérdésben, ahol annak explicit tagadása nem található, és ahol az apostol legkönnyebb védekezése az lett volna, hogy hozzáteszi: "Persze ezt nem kell szó szerint venni, mert mindannyian tudjuk, hogy a Fáraó saját maga keményítette meg a szívét."

Nemo      ******      2000-11-24 (856)

Kedves Beatty!

"Gondolkodjatok, ne csak gyártsátok a sok-sok betűt." – Tudom, hogy nem vagyok éppen tapintatos, de erre azt tudom mondani, hogy előbb olvasd el a sok betűt, aztán sértegess.

Nemo      ******      2000-11-24 (857)

Kedves Wunde!

"Confessionum libri XII, "Retractationum libri II"

Még ez sem elég konkrét. A Vallomásokban nem kifejezetten a kegyelemtanát részletezi Ágoston. A Retractationes pedig még általánosabb: pályájának és műveinek áttekintése, illetve felfogásának változását is leírja benne. Van viszont Ágostonnak több témába vágó könyve is, címmel, fejezetszámmal, miegyéb. [előzmény : wunde, 2000.11.24 19:04]

Paleokrites      ******      2000-11-24 (858)

Tisztelt Nemo úr!

Ne hamisitassék újra és újra az írás szövegérthetőségének magyarázhatósága....., felettébb, mint amit hordoz.....

Írja: "....... A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre, hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített."

Ez a teljes írás semmiképpen nem érthető az úgynevezet "újszövetségre"....., MIVEL EGYÁLTALÁN NEM LEHETETT MÉG MINDEN KANONILAG MEGÍRVA AKKORIBAN PÁL IDEJÉBEN........CSAKIS AZ ÓSZÖVETSÉG ÍRATAINAK NAGYOBB RÉSZE....., PL MÓZES I-V KÖNYVE....... ÉS UGYAN MIT IS NEVEZHETNÉNK TELJES ÍRÁSNAK? EZT A SZAKASZT EGY KÉSŐBBI HITMANEGERI BUZGÓSÁG IROMÁNYOLTA BELE A TÖBBI SOKÉRTELMŰSÍTÉSEKKEL EGYETEMBE...., EZ LENNE ISTEN SZAVA....., ÖN MEGCSÚFÓLJA ISTENT EZZEL, NEM? VAGY ERRE PREDESTINÁLTÁK A GYÜLIJÉBEN?

ÜDVÖZLETTEL: PALEO A KRITIKUS

Nemo      ******      2000-11-24 (859)

Tisztelt Paleokrites!

Én nem "hamisítok" sem szöveget, sem értelmet, csak bibliát és r.k. dogmát idézek egy r.k. ellenfélnek. Az, hogy Ön ehhez mit szól, nem tartozik a kettőnk vitájára. Arról pedig, hogy miről szólt Pálnak ez a szövege, vitán kívül azt tudom véleményként mondani, hogy valószínűleg az Ószövetségről.

Ha pedig azt akarta mondani ("EZT A SZAKASZT EGY KÉSŐBBI HITMANEGERI BUZGÓSÁG IROMÁNYOLTA BELE A TÖBBI SOKÉRTELMŰSÍTÉSEKKEL EGYETEMBE"), hogy Pál levelében eredetileg nem volt benne ez a szakasz, akkor talán szerezzen be egy Nestle-Alandot és nézze meg az apparátust az illető helyen.

haliho      ********      2000-11-25 (860)

Kedves Biga Cubensis!

Nem állítom, hogy teológiailag mindenben megáll majd az, amit írok, de leírom, hogy én mit értettem meg arról hogyan oldhatom fel azokat a kétségtelen ellentmondásokat, amiket Te is felsoroltál. Szívesen látok minden az isteni kijelentésre alapított helyreigazítást, tehát ami nem veti el a Szentírás egyes részeit, még Pál apostol írásait sem (aki mellesleg a szeretet himnuszát is írta :-)))).

Először egy mellékszál: az egész eleve elrendelés történet nem az Újszövetségben kezdődött, nem Pál találmánya, mint azt páran szeretnék beállítani. Nem elsősorban Rád gondolok. Már idéztem az Egyiptomból való kivonulást (amit a római katolikus Gál is idézett lábjegyzetében): a fáraó megkeményítését. Most idetenném az asztalra Jeremiás könyvének 18. részét is, ahol a közismert fazekas hasonlat megjelenik. Ugyanakkor felhívnám mindenki figyelmét, hogy itt teljesen összeszervülve, egybenőve van jelen az eleve elrendelés gondolata, tehát, hogy a "háttérből" Isten mozgatja az eseményeket, Izráel felelősségének a gondolatával. Hiszen egyszerre megjelenik az is pl., hogy a fazekasnak rosszul sikerült az egyik edény – nem az edény sikerítette magát rosszá-, ezért egyszerűen új edényt készített, de megjelenik az is, hogy ha megtér gonoszságából az a nép..." akkor én is megbánom, hogy veszedelmet akartam hozni rá" Tehát az Úr jónak látta az eleve elrendelést és a szabad akaratot együtt kimondani.

Jer. 18.1-11 Ezt az igét mondta az ÚR Jeremiásnak: Menj el a fazekas házába, mert ott akarom közölni veled igéimet. Elmentem tehát a fazekas házába, aki éppen dolgozott a korongon. De rosszul sikerült az edény, amelyet a fazekas agyagból készített a kezével. Ekkor egy másik edényt készített belőle a fazekas, ahogyan azt jónak látta. Ekkor így szólt hozzám az ÚR igéje: Vajon nem bánhatok-e én is úgy veled, Izráel háza, mint ez a fazekas? Így szól az ÚR: Hiszen olyanok vagytok a kezemben, Izráel háza, mint az agyag a fazekas kezében. Megtörténik, hogy kimondom egy népről vagy országról, hogy kitépem, kiirtom és elpusztítom. De ha megtér gonoszságából az a nép, amelyről beszéltem, akkor én is megbánom, hogy veszedelmet akartam hozni rá. Megtörténik, hogy megígérem egy népnek vagy egy országnak, hogy felépítem és beültetem. De ha azt műveli, amit rossznak tartok, és nem hallgat a szavamra, akkor megbánom, hogy jót akartam vele tenni. Most azért mondd meg Júda férfiainak és Jeruzsálem lakóinak, hogy ezt mondja az ÚR: Én most veszedelmet készítek, és tervet szövök ellenetek! Térjetek meg azért mindnyájan gonosz útjaitokról, jobbítsátok meg útjaitokat és tetteiteket!

Na, akkor a lényegről. Számomra az ellentmondást az Isten és a mi idő (és egyéb) léptékünknek különbsége oldja fel. Mind egy ószövetségi, mind egy újszövetségi helyet előhozok: 90. Zsoltár 2-4 Mielőtt hegyek születtek, mielőtt a föld és a világ létrejött, öröktől fogva mindörökké vagy te, ó Isten! A halandót visszatéríted a porba, és ezt mondod: Térjetek vissza, emberek! Mert ezer esztendő előtted annyi, mint a tegnapi nap, amely elmúlt, mint egy őrváltásnyi idő éjjel.

2Péter 3.8 Az az egy azonban ne legyen rejtve előttetek, szeretteim, hogy az Úr előtt egy nap annyi, mint ezer esztendő, és ezer esztendő annyi, mint egy nap.

Tehát mindaz, ami a végtelen hatalmú és korlátlan Istennek egyetlen pillanat , egyszerűen egyszerre "történik", az nekünk évekre, évezredekre, sőt az egész emberi történelemre elhúzódva észlelhető: mert mi az időben élünk, Ő pedig az idő felett, az időn kívül. Tehát én úgy értettem meg, hogy Isten elhatározása, az elhatározás megbánása, a megbánás esetleges visszavonása, az elhatározás végrehajtása, stb az Ő szempontjából azonos időben, egyszerre történik, míg számunkra esetleg évszázadok telnek el. Tulajdonképpen ez az "egyszerre" is rossz, hiszen az időn kívül állva nincs értelme az egyidejűségnek, de nem tudom magam máshogy kifejezni. Tehát az isteni végtelenül komplex cselekedet-gondolat-akarat-megbánás, ami nála teljes egységben van, szétbomlik számunkra a magunk végességében és esendőségében időnként számunkra is áttekinthető, időnként pedig áttekinthetetlen vagy paradox dolgokra. Valahol itt látom az eleve elrendelés kontra szabad akarat kérdés feloldását is. Tehát, ami Istennél eleve elrendelt, azt mi szabad akaratként is átéljük, a döntés iránti felelősségünkben, miközben alázattal azt is átéljük, hogy a jó döntés nem a mi érdemünk, hanem Isten kiválasztó kegyelméé. Hangsúlyozom, hogy magam is tudom a most következő hasonlatom gyarló voltát, de hirtelen nem tudok jobbat: amikor kimegyek a kertbe és látom, hogy fel kell ásni, mert különben minden tönkremegy, akkor átélem, hogy felelős vagyok érte, azért is kaptam, hogy rendben tartsam. Amikor aztán felástam a kertet átélhetem, hogy Isten adta nekem a kertet, Ő adta nekem, hogy észrevettem, itt az ideje felásni, Ő adta az erőt, az elszánást a munkához, és dicsérhetem az Istent, aki tulajdonképpen elvégezte a munkát általam. Tehát én ezt a kettősséget, paradoxont érzem: egyszerre van szabad akaratom, a vele járó felelősséggel, és eleve elrendelt vagyok, mert Istené a dicsőség.

Ugyanakkor, ha elküld egy prófétát, lásd pl. Jónás, hogy hirdesse az ítéletet, nem biztos, hogy Isten végzésében már nem az ítélethirdetés hatására megtérő és bűnbánatot tartó király és nép van. Akikről Ő eleve tudta, sőt elrendelte, hogy az ítélet hallatára megtérjenek.

rez      ********      2000-11-25 (861)

Kedves Nemo!

Irod Beatty-nek valaszkent: "Gondolkodjatok, ne csak gyártsátok a sok-sok betűt." – Tudom, hogy nem vagyok éppen tapintatos, de erre azt tudom mondani, hogy előbb olvasd el a sok betűt, aztán sértegess.

Beattynek igaza van! Te arra szolitod fel, hogy olvasson, de te magad ezt nem teszed meg. Bar teged talan meg mindig nem erdekel, mi is az IGAZSAG... vagy mar igen?

Az en irasomra olyan sok csavarintassal feleltel, hogy Beatty-vel egyutt ajanlom: gondolkodj,mielott irsz.

Ket pelda: Elso: Azt allitod, hogy az ige amit ideztem nem szol az IRASrol. Pedig csak te "moderaltad" ki a megfelelo reszt! Bizony eppen az IRAS es az EGYHAZ viszonyarol szol, nagyon tisztan.

Masodik: Azt allitod, hogy a nem szemelyvalogato nem ellentete az az eleve elrendelonek.

Kerlek gondolkozz el azokon az igeken amit ideztem. Talan azt allitod,hogy Isten nem faj vagy tarsadalmi rang szerint szerint valogat szemelyt hanem hasra utes szerint? Mert ugye az igek amiket ideztem, csak faji es tarsadalmi helyzet szerinti megkulonbozteteses peldak alapjan allitjak: ISTEN NEM SZEMELYVALOGATO. Az eleve elrendeles teoriaja a "hasrautes" szerinti szemelyvalogatast jelenti. Ezt szerinted nem cafoljak ezek az igek?

Az meg kulonosen banto lehetne szamomra ha meg nem ismernem celodat a forumon, hogy azt probalod belemagyarazni az irasomba, hogy az IGEnek nincs tekintelye szerintem. EZ NEM IGAZ! EN ENNEK ELLENTETET IRTAM! Az Igenek van tekintelye, ANNYIBAN, amennyiben az egyhaz IGAZ hitet hordozza. AZ IGAZSAGOT! Pal szerint... sola scriptura!

rez      ********      2000-11-25 (862)

Sziasztok!

Mivel ujra "elsulyedt" az ami szerintem itt a lenyeg, hogy ne aludjon el a lelkiismeretunk ujra idezem, ahogy megigertem, mert ez olyan eretnekseg, amely nagyon sokakat elfordithat az IGAZ Istentol:

Az eleve elrendeles amirol itt vitatkozunk es ahogy azt az itt eleve elrendeles partiak allitjak azt jelenti, hogy 1. Isten bizonyos emberek karhozatat AKARJA. 2. Isten eltervezi es elrendeli a bunoket amiket vegrehajtat az emberekkel. Ezen ket allitas szoges ellentetben all a keresztenyseg alaptanitasaval, amely igy szol: ISTEN A SZERETET!

Ezert az eleve elrendeles tanitasa, nem lehet igaz tanitas!

rez      ********      2000-11-25 (863)

Sziasztok!

Egy kerdes amit mar regota szeretnek foltenni, csak mindig elfelejtettem: -Hogyan kovetkezik a Roma 9-bol, hogy vannak emberek, akiket Isten karhozatra rendel? Mert szerintem nem kovetkezik belole!

rez      ********      2000-11-25 (864)

Ja es megegy dolog:

Az eleve elrendelest egy formaban tudom elfogadni, de abbol a ket piros allitas nem kovetkezik!!!:

Az udvosseg 100%-ban Istenen mulik, es 100%-ban az emberen! Nemo mindjart elmagyarazza, mit is jelent a szazalek... :-)

Paleokrites      ********      2000-11-25 (865)

Tisztelt Nemo!

Egyáltalán tudja e , hogy mit is igazol a Nestle féle forditással? Ugyan-ugyan már Ön se gondolja komolyan, hogy ez bizonyít is valamit, amikor meghamisították már kezdet kezdetén az "újszövetségi" irományokat, még mielőtt knonizálták volna a nagyon "ihletett" hitdomborítók! Ön ugyanolyan hamis képet fest mint a futtaott "hitharcosok".... A hitelv AZ HITELV ÉS NEM IGAZSÁG!!!!! Ne hirdessen olyat igaznak, amiről még azt sem tudja, hogy mi fán terem! Továbra is tanulmányozza a hamis állóképeket...és az alkotóit..... Annyira se erőlteti meg magát, hogy egy egy igazságnak utána járjon...., csak annyiban amennyiben önt igazolja..... Ha a predestinációt vallja, akkor ön ugyan olyan hamistanító mint Kálvin meg a követői....

wunde      ********      2000-11-25 (866)

Kedves Nemo,
Szakitok rad egy kis idot, de nem igérem , lessz idöm leforditani...

Itt küldök egy csomo anyagot...az egyetemröl hoztam egy par könyvet, olvasom hébe hoba. Augustinus *Das Handbüchlein (Enchiridion) Kézikönyv

Ir a tovabbiakban az ut és a cél,

Das Böse (A rossz)

Warheit und Erkenntnis (Igazsag és megismerés)

Hoffnung und Liebe (Remény és szeretet)

*Egy masik könyve Schriften gegen di pelagianer III Itt ir a hazassagrol, természet és eredet stb.

*Die Gnade Christi und Erbsünde II Itt is sok mindenröl ir. Még nem volt idöm beleolvasni.

*Augustinus Bekenntnisse Ebben a könyveben ir: jatek és büntetés, iskolaeröszak, motiv nélkül nem bünhödünk, kivanat a szeretet utan, kritika az otestamentel, ami mindig rossz, konkubinatrol, hazassagrol stb. Rengeteg sok mindenrol...no meg a szeretet és az igazsag nem elvalaszthato, tiszta Istenkép..... Nem tudom melyikre gondolsz valoban...

Soliloquia et manuale cass. 1738

Vagy Proslogium De civitate Dei.

Melanchtont olvastam, amit bövitesz...irsz... Ja, a megismerés a visszatükrözés menete ezt az ellentmondast allandoan megoldja és egyben ujra fel is tételezi.

Ezek a filozofok hol lyukadnak ki, ha nincs igazuk? Mire mutatnak ra? Gott allein ist ewig. Még egy jo par könyve Agostonnak, beleöszülünk..Most melyik jo szamodra? Udv. Wunde.

# Autor Titel Jahr Bestand

1 Augustinus, Aurelius Predigten zum Buch Genesis 2000 ZBZ-(Zuerich)

2 Augustinus, Aurelius La vie heureuse 2000 EPF-BC-(Lausanne)

3 Augustinus, Aurelius Contra sermonem Arrianorum, praecedit, Sermo Arrianorum 2000 ZBZ-(Zuerich)

4 Cooper, Rodney H. Concordantia in XXII libros De ciuitate Dei S. Aurelii Augustini 1999 ZBZ-(Zuerich)

5 Gilson, Etienne Philosophie et incarnation 1999 ZBZ-(Zuerich)

6 Augustinus, Aurelius Über Schau und Gegenwart des unsichtbaren Gottes 1998 ZBZ-(Zuerich)

7 Augustinus, Aurelius Homélies sur l'Evangile de saint Jean LXXX-CIII 1998 ZBZ-(Zuerich)

8 Augustinus, Aurelius De genesi contra Manichaeos 1998 ZBZ-(Zuerich)

9 Augustinus, Aurelius Augustinus 1997 ZBZ-(Zuerich)

10 Augustinus, Aurelius La dottrina eucaristica di sant'Agostino 1997 ZBZ-(Zuerich)

11 Augustinus, Aurelius Die Auslegung des Briefes an die Galater 1997 ZBZ-(Zuerich)

12 Augustinus, Aurelius De ordine 1997 ZBZ-(Zuerich)

13 Augustinus, Aurelius La doctrine chrétienne 1997 ZBZ-(Zuerich)

14 Augustinus, Aurelius Eine Psalmenpredigt über die Auferstehung 1997 ZBZ-(Zuerich)

15 Augustinus, Aurelius Vescovi e pastori in epoca teodosiana 1997 ZBZ-(Zuerich)

16 Augustinus, Aurelius Vingt-six sermons au peuple d'Afrique 1996 ZBZ-(Zuerich)

17 Augustinus, Aurelius S. Aureli Augustini confessionum libri XIII 1996 ZBZ-(Zuerich)

18 Augustinus, Aurelius De doctrina Christiana 1995 ZBZ-(Zuerich)

19 Augustinus, Aurelius Confessions, books I-IV 1995 ZBZ-(Zuerich)

20 Eusebius Caesariensis Tres espístoles sobre la vida i trŕnsit del gloriós Sant Jeroni 1995 ZBZ-(Zuerich)

Nemo      ********      2000-11-27 (869)

Kedves Rez!

"Te arra szolitod fel, hogy olvasson, de te magad ezt nem teszed meg." – Miből gondolod, hogy én "nem olvasok?" Mielőtt elítélsz, hozz bizonyítékot.

Az általad hozott Timótheus-idézet nem szól az Írásról. Még azáltalam kivágott helyeken sem. Amit te hozzáteszel, hogy ti. "az Írás és az egyház viszonyáról szól," az éppenséggel nem található meg benne. Márpedig én arra kértelek, hogy explicit bizonyítékot hozz. Erre hozol valamit, ami explicite nem szól az Írásról, és hozzámagyarázol egy elméletet (most egyelőre mindegy, hogy helyeset-e), amely állítja, hogy mégis arról szól. Ennyit az explicitségről és arról, hogy felfogtad-e, mit jelent ez a szó.

Isten nem hasraütés szerint rendel el embereket erre vagy arra, hanem örök végzése, bölcsessége, kikutathatatlan akarata szerint. Amit én Pállal együtt csodálok, és amit te itt "hasraütésnek" csúfolsz. Ám meglásd, kivel pörölsz.

Nem azt "próbálom belemagyarázni" írásaidba, hogy szerinted "az Igének nincs tekintélye." Azt idézem tőled, és azt vonom kétségbe (a mostani vádaskodásod szempotjából közömbös, hogy joggal-e), hogy szerinted az Írásnak csak annyiban van tekintélye, amennyiben az egyház hitét hordozza. Az első vatikáni zsinatról való idézetem ezt látszik cáfolni. Te persze ezt kinyesed, nem kommentálod, csak lendületből gyalázol engem. Ennyit a szavaid fedezetéről.

Jó lenne, ha szándékaimat az írásaimból olvasnád ki, nem saját hagymázos képzelgéseidet használnád támpontul. Pl. sokszor vádoltál már azzal, hogy az én "bevallott célom a fórumokon a katolikusok lemosása." Érdekes, többszöri felszólításomra nem voltál képes előbányászni azt a cikkemet, amelyben ezt én "bevallottam." Ez a talio-jog (vagy annak szelídített fórumos változata) értelmében azt jelentené, hogy bocsánatot kell kérned tőlem. Ehhez persze nem ragaszkodom, mert a Makkabeusos bibliatársulatos biblia ügyében már megígértél egy bocsánatkérést, és az is a holdban van. (Még a találkozón sem hallottam, pedig oda is elvittem azt a spanyol bibliát.) Ennyit a jóhiszeműségedről.

Nemo      ********      2000-11-27 (870)

Tisztelt Paleokrites!

És én még azt hittem, hogy kend a kéziratok valami különleges kincsét birtokolja, ami Eberhard Nestlének és a többieknek még a szeme előtt sem volt soha, s annak birtokában harsogta lónagy betűkkel az ábrázatomba, hogy Pál levelébe "ezt a szakaszt később irományolták bele." Most pedig visszakézből lebecsmérli Nestlét és az általa készített "fordítást." Hiszen ha volna halvány fogalma arról, hogy mit is csinált 1900-ban ez a szegény Nestle (és előtte Tischendorf, von Soden, Lachman, Westcott és Hort, Weymouth, Bengel és mások), akkor nem beszélne "fordításról." Így azonban kend saját magáról állít ki elégtelen bizonyítványt.

"meghamisították már kezdet kezdetén az "újszövetségi" irományokat, még mielőtt knonizálták volna a nagyon "ihletett" hitdomborítók" – Itt egy puszta állítás jön a kend szájából válaszul arra a tényre, hogy a meglévő kéziratok az illető helyen csak jelentéktelen eltéréseket mutatnak.

Persze, kellőképpen paranoid póthipotézisekkel minden állítást életben lehet tartani, de van egy határ (elismerem, néha szubjektív) amelyen túl egyszerűen nem érdemes erőltetni a dolgot. Ilyenkor nem a tényeket kell részrehajlással vádolni, hanem új hipotézis után kell nézni.

"Ne hirdessen olyat igaznak, amiről még azt sem tudja, hogy mi fán terem!" – Egyelőre csupán kend nem tudja, mi az a szövegkritika, és fordításról beszél a Nestle-Aland kapcsán.

"Ha a predestinációt vallja, akkor ön ugyan olyan hamistanító mint Kálvin meg a követői" – Érvek helyett ismét egy petitio principii. Utána jöhet a megszokott sor: Quod erat demonstrandum, és: Quis istam doctrinam negaverit, anathema sit.

Nemo      ********      2000-11-27 (871)

Kedves Rez!

Látom, fölösleges volt annyit írnom és legújabban békésen közelednem hozzád,mert ettől csak egyre nagyobb és veresebb lesz a fejed. (Talán neked adják a Cuprum Rubrum serleget, s ha igen, bizonyára jó kezekbe kerül.) Ajánlom, olvass (újra) topikot, mert az általad felvetett nagybetűs felvetésekre jórészt ott a válasz.

"Isten bizonyos emberek karhozatat AKARJA." – És ha igen (mondja Pál), mit tehetsz ellene? Nekiállsz pörölni vele?

"Isten eltervezi es elrendeli a bunoket amiket vegrehajtat az emberekkel." – Mondjuk úgy, hogy mindent eltervez és elrendel, és ezek között ott vannak a bűnök és a tévedések is. Avagy tán az ördög vagy Ádám bukása nem lehet része Isten tervének?

"Ezen ket allitas szoges ellentetben all a keresztenyseg alaptanitasaval, amely igy szol: ISTEN A SZERETET!" – A két állítás valóban elfogadhatatlan azok számára, akik Isten szeretetét valami olyasminek képzelik, amely jog szerint jár nekünk, s amit ki lehet követelni Istentől.

Nemo      ********      2000-11-27 (872)

Kedves Wunde!

Most már elégedett vagyok, ez a lista valóban elég bőséges. Fordítanod nem kell, az említett site-on angolul megvan, letöltöttem, olvasgattam.

"Enchiridion" – Ez jó, tudtommal a témába is vág.

"Schriften gegen di pelagianer III" – Ezek inkább az eredendő bűnről szólhatnak, valószínűleg az eclanumi Julianus ellen.

"Ja, a megismerés a visszatükrözés menete ezt az ellentmondast allandoan megoldja és egyben ujra fel is tételezi." – Emberi léptékben valóban sok mindent megold a megismerés, az ismeret elmélete. De Isten tudására emberi kategóriákat nem érdemes alkalmazni.

"Homélies sur l'Evangile de saint Jean" – Ez alkalmanként érdekes, János sokat beszél eleve elrendelt dolgokról.

"De genesi contra Manichaeos" – Ez messze esik, Istent mint az anyagi világ teremtőjét mutatja be – a manicheusok szerint ezt egy alárendelt isten hozta létre.

Amire én gondoltam, az elsősorban a "De correptione et gratia," a "De dono perseverantiae" és a "De praedestinatione sanctorum."

Nemo      ********      2000-11-27 (873)

Kedves Rez!

Azért következik a dolog, mert ezt olvassuk az illető helyen:

9,15-16 "Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, akin könyörülök, és kegyelmezek annak, akinek kegyelmezek. Annakokáért tehát nem azé, aki akarja, sem nem azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené."

9,22-23 "Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készíttettek, És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, [mit szólhatsz ellene?]"

9,30-31 "a pogányok, akik az igazságot nem követték, az igazságot elnyerték, még pedig a hitből való igazságot; Izráel ellenben, mely az igazság törvényét követte, nem jutott el az igazság törvényére."

Az "igazság" az eredetiben nem "alétheia" (valóság), hanem "dikaioszüné" (megigazulás).

10,1 "Atyámfiai, szívem szerint kívánom és Istentől könyörgöm az Izráel idvességét."

Ex Libris      *******      2000-11-27 (874)

Hát igen. Az eleve elrendelés embertelen. Isten talán nem adott szabadságot nekünk? Szabad akarat, ugye... A világban benne van a véletlen. Benne van a határozatlanság. Ez pedig az én véleményem. Tudod, mire jó az eleve elrendelés? Hogy az ember ne akarjon semmit, ne akarjon változtatni, ne akarjon boldog lenni, törődjön bele abba, ami van, törjön meg, ne lázadozzon, csak lehajtott fejjel kövesse "isten nyáját" a vágóh1dra...

Paleokrites      *******      2000-11-27 (875)

Nagytudású Nemo uraság!

Eberhard Nestle (1851-1913) féle Kiadású ,Novum Testamentum Grace ( 1898 -as kiadása) és az úgynevezett "eredeti" Újszövetségi irományok közt mégiscsak 1800 év van!......... Bizonyára..., ön szerint is..., ilyen távlatból az eredeti szöveget és értelmét jelenítette meg munkásságának gyümölcseként....., jobban tudva azt , mint maga Jézus, meg az Apostolok....., meg a másolgató hitirányzók..... Az ön lebilincselő logikája igen csak elkápráztatja itt a publikumot! Csak igy továbbb! :))

': a III. századra annyira diferenciálódtak a szövegek, hogy azóta se sikerült az eredeti értelmét visszadni...., csak mint hivatalos , kötelező szövegként üzemel, felekezetenként változva.../szövegrecenzióként/ Palesztinában a Cezareai Pamphilus (308-309) és Szíriában az Antiochiai Lucianus (312...) készítettek szövegrecenziókat......és ezeknek a munkái hatottak a későbbi fordítók és értelmezők kutatásaira... A Diocletiánus féle keresztény üldözést követően /amikor is rengeteg íratott elégettek / alakult ki az úgynevezett bizánci szövegtipus..., majd ezt követi a Kódexek sokasága is....

Egy kis névsor.... Rotterdami Erasmus ( 1466-1536 ) De Galiones Simon(1534-ben adta ki a görög fordítási változatot ) Veje Esteinne Róbert 1551-ben adja ki a Szentírásnak versekre való felbontását....... Béze Tivadar 1565-1604 között több mint nyolc különböző görög újszövetségi fordítást ad ki... Elzevir testvérek 1624-es Biblia kiadásuk európaszerte kedvelt volt... SPINOZA róla se feledkezzünk meg!

Bentley Richard 1716-ban kiadott legrégebbi görög kéziratokra támaszkodik.... Bengel János Württenbergi protestáns teológus és Wattstein 1730-as években már a tudományos igényt hangsúlyozzák a Biblia fordítások terén.... Griesbach ( 1745-1812 ) már a kritikai kiadására törekszik a Bibliai szövegeknek...... Tischendorf ( 1815-1874 ) kutató már csak a kézíratok alapján próbálja meglelni az eredetihez közelálló szöveget és az újszövetségi kiadása már ezt tükrözi....., hisz mint kutató tudós erre tette fel életét...../sokat köszönhetünk neki! /

Westcott , Hort és sokan mások akkoriban próbáltak a II. századig visszanyúlni, hogy hitelesebb szövegértelmezést nyerjenek....., de mégis kikellett jelenteniük, hogy az újtestamentum szövegének csak EGY (1) ezredrészét érinthették! Soden tanár úr (1852-1914) több mint 1800 kézíratott tanulmányozott át......., ami Erasmus munkáságát is háttérbe nyomta.... Eberhard Nestle újszövetségi kiadása HÁROM KRITIKAI MUNKÁS! , TISCHENDORF, HORT-WESSCOTT, B. WEIS SZÖVEGE ALAPJÁN ÁLLITOTTA ÖSSZE!!!!!!! / amelyik szövegrész egyezett azoknál...., akkor azt vette bele hitelesnek....., ahol eltértek egymástól...., ott a töbség elve döntött!!!!!/ Igy vagyunk ezzel ma is...., a többség elve a döntő sokaknak...... Igaz Jézus mondhatna erről egyet s mást.....! Eberhard Nestle fia fólytatta munkáját..... Ernest Nestle 1914-es kiadású újszövetsége ma is világszerte ismert.......és elfogadott....., már akinek.....

Mindazonáltal továbbra is biztatom, hogy olvasson...., olvasson és csak olvasson utánna ezeknek a dolgoknak más fórrásokból is.....

rez      *******      2000-11-27 (877)

Kedves Nemo!

Hol van ebben egyertelmuen, hogy Isten akarja barkinek is a karhozatat? Ennel sokkal egyertelmubben meg van irva, hogy Isten nem szemelyvalogato...

Nemo      *******      2000-11-27 (878)

Kedves Ex Libris!

Valóban, az eleve elrendelésben hívő keresztyének mindig is tompa, bárgyú és semmire nem jó emberek voltak, azazhogy birkák. Ezt tanúsítja a történelem is. Már be is fogtam a számat.

Nemo      *******      2000-11-27 (879)

Kedves Rez!

Ott voltak a vastagított szavak, Izrael mint nép üdvösségéről, megigazulásról stb. A személyválogatást tagadó igék pedig nem tagadják, hogy Isten predesztinál.

Nemo      *******      2000-11-27 (880)

Tisztelt Paleokrites!

Eb. Nestle vállalkozása a maga csíraszerű állapotában nem akart többet adni, mint néhány jelentős szövegkiadás eredményeit összefoglaló forrásmunkát. Idővel egyre önállóbb lett, a mai Nestle-Aland immár nem Westcott-Hortot, a Ti. editio octava critica maiort stb. veszi alapul, hanem a manapság elérhető szinte összes kéziratot, olvasmányoskönyvet, és az egyházatyákban lelhető idézetek közül is sokat. Ha kend szerint az 1800 év áthidalásához ez kevés, akkor valószínűleg mégis kend birtokolja az Egyedül Hiteles Szövegalapot. Remélem, a görög bibliakiadók hamarosan felfogják ennek jelentőségét, és alázatosan kendhez fognak instanciázni, ha már én szerencsétlen tévtanító, Jób barátja és mifene, ilyen makacsul ellenállok a kend elsöprő érvpótló minősítéseinek.

"a III. századra annyira diferenciálódtak a szövegek, hogy azóta se sikerült az eredeti értelmét visszadni [...] Igy vagyunk ezzel ma is, a többség elve a döntő sokaknak." – Jó hírem van: léteznek ún. szövegcsaládok, tradíciókritika, tendenciakritika, szövegkritikai alapelvek, és az értelem visszaadásához csak a magyarázók hermeneutikai és konfesszionális összhangja hiányzik. A szöveg már megbízható, legalább annyira, mint az Ószövetségé.

"Mindazonáltal továbbra is biztatom, hogy olvasson" – Jó tanács, köszönöm kigyelmednek.

rez      *******      2000-11-28 (881)

Kedves Nemo!

Szerintem a szemelyvalogatast tagado igek bizony tagadjak, hogy Isten predesztinalna. Azonban a te vastagitott szavaidbol ez nem kovetkezik egyertelmuen.

Egy fontos dolog amibe megint belekotottel egy friss nekem irt valaszodban:

ISTENNEK NEM KELL ELRENDELNIE VALAKINEK A TETTEIT AHHOZ, HOGY AZOKAT A TETTEKET AMIKET NEM RENDEL EL, (HANEM A SZEMELY SZABAD DONTESERE BIZ) BELE EPITHESSE TERVEBE. MERT ISTEN, MEG TUDJA TENNI, HOGY SZABAD DONTESEKET ELORE LASSON ES AZOKAT TERVEBE BELEEPITHESSE!!!

Isten NEM SZEMELYVALOGATO, igy MINDENKINEK megadja a LEHETOSEGET az UDVOSSEGRE!

Nemo      *******      2000-11-28 (882)

Kedves Rez!

A "szerintem" nem érv, így arra nem felelek.

Az általam megvastagított szavak azt mutatják, hogy üdvösségről és kárhozatról van szó. Te erre kértél bizonyítékot, és most, hogy megkaptad, immár azon lovagolsz, hogy azok a kiemelt szavak nem beszélnek predestinációról. Akkor tessék:

9,11 Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól...

Nemo      *******      2000-11-28 (884)

Kedves Rez!

"ISTENNEK NEM KELL ELRENDELNIE VALAKINEK A TETTEIT AHHOZ, HOGY AZOKAT A TETTEKET AMIKET NEM RENDEL EL, (HANEM A SZEMELY SZABAD DONTESERE BIZ) BELE EPITHESSE TERVEBE."

Elméleted azon bukik meg,hogy a Biblia ennek ellenére is "rendelésről" beszél, s nem éri be az előre látással. Avagy okosabb vagy a Szentléleknél, aki ezt úgy íratta le, ahogy van, s nem ahogy te szeretnéd?

rez      *******      2000-11-28 (885)

Kedves Nemo!

Irod: Elméleted azon bukik meg,hogy a Biblia ennek ellenére is "rendelésről" beszél, s nem éri be az előre látással. Avagy okosabb vagy a Szentléleknél, aki ezt úgy íratta le, ahogy van, s nem ahogy te szeretnéd?

A Biblia arrol is beszel, hogy vagd le a jobb kezed, vajd ki a jobb szemed ha bunre visz. Arrol is, hogy az asszonyok csad fedett fovel imadkozzanak a kozossegben, arrol is, hogy Jezus szemely szerint keresztelt.

Es lam megsem veszunk mindent szo szerint... Te azt mondod ezt SZO szerint kell venni. En ezt igy forditanam: SZERINTED ezt szo szerint kell venni.

Irtad: A "szerintem" nem érv,

Kerdesem: Mirol vitatkozunk, ha te szerinted az igeertelmezesbeli kulonbsegeket nem kell megvitatni. Hiszen: szinte MINDEN kulonbseg a kettonk velemenye kozott IGEERTELMEZESre vezetheto vissza!

Igy a SZERINTEM nem egy rossz erv, hanem az EGYETLEN erv ha IGEERTELMEZESrol beszelunk. De megertelek... sajna nem sikerult szetvalasztani a politikat a hit vitatol...

Nemo      *******      2000-11-28 (886)

Kedves Rez!

"A Biblia arrol is beszel, hogy vagd le a jobb kezed, vajd ki a jobb szemed ha bunre visz. Arrol is, hogy az asszonyok csak fedett fovel imadkozzanak a kozossegben, arrol is, hogy Jezus szemely szerint keresztelt." – Az első egy képes beszéd, de szó szerint értelmezve sem jut senki a pokolra, ha megteszi. A második egy helyes rendelkezés: ideje volna megérteni az indokát, és akkor értelmesen csinálhatnánk, nem úgy, mint most sokszor: muszájból, de az ok ismerete nélkül. A harmadik mellett ott van az explicit helyesbítés. Hol van ilyesmi odacsatolva az eleve elrendeléshez a Róma 9 tájékán?

Az "eleve elrendelés" Pál szájából nem képes beszédként, hanem erősen fogalmi környezetben jön elő, és a Rez-féle ellenvetésekre is előre megfelel. Tehát nem marad semmi a kezedben, hogy ne hidd el szó szerint, amit mond.

"Mirol vitatkozunk, ha te szerinted az igeertelmezesbeli kulonbsegeket nem kell megvitatni." – Azt mondtam, hogy egy "szerintem"-et nem fogok érvnek tekinteni. Majd ha alátámasztod, akkor felelek.

rez      ********      2000-11-28 (888)

Kedves Nemo!

Kerded: A harmadik mellett ott van az explicit helyesbítés. Hol van ilyesmi odacsatolva az eleve elrendeléshez a Róma 9 tájékán?

Itt: Róm 2.11 Isten ugyanis személyválogatás nélkül ítél.

Irod: Az "eleve elrendelés" Pál szájából nem képes beszédként, hanem erősen fogalmi környezetben jön elő, és a Rez-féle ellenvetésekre is előre megfelel. Tehát nem marad semmi a kezedben, hogy ne hidd el szó szerint, amit mond.

Az "eleve elrendeles" nem jott ki Pal szajabol, mint azt az altalad irt igek is mutatjak. Ez csak a Te ertelmezesi problemad. Arra az "ellentmondasra" akar ravilagitani Pal, hogy Isten meg akkor sem kerheto szamon, ha mar latszolag igazsagtalan is a mi szemunkben, MERT MI NEM ERHETJUK FOL OT EMBERI KICSINYSEGUNKBEN.

Ez a Roma 9. uzenete. Ha pedig te azt allitod, hogy a Roma 9 uzenete az eleve elrendeles, akkor ezt hogyan egyezteted ossze a Roma 2.11 -vel?

rez      ********      2000-11-28 (889)

Kedves Nemo!

Irtad: Azért következik a dolog, mert ezt olvassuk az illető helyen: 9,15-16 9,22-23 9,30-31
Az "igazság" az eredetiben nem "alétheia" (valóság), hanem "dikaioszüné" (megigazulás).
10,1 "Atyámfiai, szívem szerint kívánom és Istentől könyörgöm az Izráel idvességét."

Kerdesem: HOGYAN KOVETKEZIK MINDEBBOL AZ ELEVE ELRENDELES? En itt csak azt latom, hogy Isten itelete szuveren es NEM ERTELMEZHETO emberi mertekkel. Nem pedig azt mondja, hogy Isten IGAZSAGTALAN, de ezt nevezzuk IGAZSAGOSNAK.

A lenyeg: ISTEN IGAZSAGA EMBERI MERTEKKEL NEM ERTELMEZHETO! DE IGAZSAG!

Ha pedig Te Kalvinnal egyutt arra a kovetkeztetesre jutsz, hogy lam-lam: szemelyvalogato az Isten, annak ellenere, hogy explicit modon irva van: Isten NEM SZEMELYVALOGATO, akkor neked kell megindolkolnod, hogyan jottel erre a kovetkeztetesre ezekbol az Igekbol!

udvari      ********      2000-11-28 (890)

Isten nem tekint az ember személyére amikor kiválasztja a hívőket (így a többieket meg nem) ezért Isten nem személyválogató így akarja jókedvéből !!! [előzmény : rez, 2000.11.28 12:19]

rez      ********      2000-11-28 (892)

Szia Udvari!

Irod: Isten nem tekint az ember személyére amikor kiválasztja a hívőket (így a többieket meg nem) ezért Isten nem személyválogató így akarja jókedvéből !!!

Aha! Tehat a Szereto Isten Jokedvebol KARHOZNAK el azok, akik elkarhoznak!?!?!?

es

Isten csukott szemmel valogat, mert nem is nez a kivalasztottakra... Ez jobb mint a hasrauteses modszer... Igy itel az IGAZSAGOS es SZERETO Isten szerinted? "Erdekes" Isten keped van...

udvari      ********      2000-11-28 (893)

Ne velem PERELJ hanem az ISTENNEL !!! Isten jókedvéből választja ki a hívőket Jézus Krisztusban és ezt megtette a világ teremtése előtt !!! Ez Ige. Nos akiket nem választott ki az Úr Jézusban azokat sajnos elvette ! Ez meg tovább gondolkozása az Isteni kiválasztásnak lsd róma 9,11 rész stb. Nem én jelentettem ki hanem a Szent Lélek !!!

Efézusiakhoz 1:3-13 3 Ĺldott legyen az Isten, és a mi Urunknak, Jézus Krisztusnak Atyja, a ki Megáldott minket minden lelki áldással a mennyekben a Krisztusban, 4 A szerint, a mint Magának Kiválasztott minket Ő benne Világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által, 5 Eleve Elhatározván, hogy minket a maga Fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő Akaratjának Jó kedve szerint, 6 Kegyelme dicsőségének Magasztalására, a melylyel Megajándékozott minket ama Szerelmesben, 7 A kiben van a mi Váltságunk az Ő vére által, a bűnöknek Bocsánata az Ő kegyelmének Gazdagsága szerint, 8 Melyet nagy bőséggel közlött velünk minden bölcsességgel és értelemmel, 9 Megismertetvén velünk az Ő Akaratjának Titkát az Ő Jó kedve szerint, melyet eleve elrendelt Magában, 10 Az idők teljességének rendjére nézve, hogy ismét egybeszerkeszt Magának mindeneket a Krisztusban, mind a melyek a mennyekben vannak, mind a melyek e földön vannak; 11 Ő benne, a kiben vettük is az örökséget, eleve elrendeltetvén annak eleveelvégzése szerint, a ki mindent az ő Akaratjának Tanácsából cselekszik, 12 Hogy legyünk mi Magasztalására az Ő dicsőségének, a kik előre reménykedtünk a Krisztusban: 13 A kiben ti is, Minekutána Hallottátok az Igazságnak beszédét, idvességetek Evangyéliomát, a melyben hittetek is, megpecsételtettetek az ígéretnek ama Szent Lelkével,

Krisztusban !!!

Dicsőség az Istennek ! Micsoda gyönyörű igék (egyeseknek :))

rez      ********      2000-11-28 (894)

Kedves Udvari!
Meg van meg a jobb kezed es a jobb szemed?

Nemo      ********      2000-11-28 (895)

Kedves Rez!

Az eleve elrendelést (Róma 9) nem tagadja a nem-személyválogatás (Róma 2). Csak azzal a pótfeltétellel látszik ezt tagadni, hogy az eleve elrendelő Isten személyválogató. Pál annyit mindenesetre megmutatott, hogy az eleve elrendelő Isten nem igazságtalan.

Az eleve elrendelés több néven is megfigyelhető a Bibliában: kiválasztás, végzés, tanácsvégzés, örök határozat stb. A Róma 9-ben ott van a dolog, "kiválasztás szerint való végzés" néven.

Összeegyeztetnem pedig könnyű a két dolgot, mert én elhiszem, hogy a fáraót megkeményítő Isten igazságos. Te elhiszed? Igen / Nem?

rez      ********      2000-11-28 (896)

Szisztok!

Rajottem meg egy KINOS dologra az eleve elrendelessel kapcsolatban, amit a kovetkezo pirosbetus osszefoglalomban mar fol fogok soroltatni, ha addig valaki ugyesen le nem lovi:

3. Az eleve elrendeles szerint Jezus nem halt meg mindenkiert, csak azokert akiket eleve udvossegre rendelt az Isten. (Azokert meg minek?)

Kerlek cafoljatok!!!

udvari      ********      2000-11-28 (897)

Kedves Rez !
még meg de ha azon fog múlni akkor leszek félszemű-félkezű :)

rez      ********      2000-11-28 (898)

Kedves Nemo!

IGEN! En hiszem, hogy a faraot "megkemenyito" Isten igazsagos!

Es allitom: Nem kellett ehhez elrendelnie a farao megkemenyedeset. A farao szabad donteset nyugodtan kozolhette ilyen szavakkal Mozesnek.

Valaszolj hat most Te nekem: Te hiszed-e, hogy ha Isten megkemenyiti a Faraot, (elveszi szabad akaratat) es utana ezert az altala okozott megkemenyedesert pokolra kuldi Ot, akkor az Isten igazsagos? IGEN/NEM

Nemo      ********      2000-11-28 (899)

Kedves Rez!

"En itt csak azt latom, hogy Isten itelete szuveren es NEM ERTELMEZHETO emberi mertekkel." – Akkor is, ha pusztulásra készít némely edényt.

"Nem pedig azt mondja, hogy Isten IGAZSAGTALAN, de ezt nevezzuk IGAZSAGOSNAK." – Én sem mondom, hogy Isten igazságtalan. Egyedül te neveznéd Istent (vagyis az eleve elrendelő Istenről alkotott képemet) igazságtalannak. Ezzel azonban azt teszed, amit magadnak is megtiltasz: Isten ítéletét a magad emberi mércéje alá veted.

"Ha pedig Te Kalvinnal egyutt arra a kovetkeztetesre jutsz, hogy lam-lam: szemelyvalogato az Isten" – Fölösleges folytatnod: nem jutok erre a következtetésre. Csak te gyömöszölöd a számba ezt a következtetést. Jellemző rád, hogy ha nem tudsz megcáfolni, akkor a számba adsz valamit, amit megcáfolhatsz.

Nemo      ********      2000-11-28 (902)

Kedves Rez!

"En hiszem, hogy a faraot "megkemenyito" Isten igazsagos! Es allitom: Nem kellett ehhez elrendelnie a farao megkemenyedeset." – Csak éppen azért támasztotta őt, hogy megmutassa rajta a hatalmát. Pált nagy dilemmából húzta volna ki ez a te kibúvód, de ő meglepő módon éppen ezzel nem élt. Miért?

"A farao szabad donteset nyugodtan kozolhette ilyen szavakkal Mozesnek." – És miután tévedhetetlenül közölte, szerinted volt-e "esélye" a fáraónak, hogy bebizonyítsa: Isten hazudott? Igen / Nem?

"Te hiszed-e, hogy ha Isten megkemenyiti a Faraot, (elveszi szabad akaratat)" – Fölösleges folytatnod: azt eleve elrendelés nem veszi el a szabad akaratot, hanem magában foglalja.

Nemo      ********      2000-11-28 (903)

Kedves Rez!

Szerinted Jézus milyen értelemben halt meg azokért, akik elkárhoznak?

rez      ********      2000-11-28 (905)

Kedves Nemo!

Kerlek felelj eloszor az en IGEN/NEM kerdesemre! Igazsagos-e egy olyan Isten akirol kerdeztelek!?!?!? Utana te kerdezhetsz...

rez      ********      2000-11-28 (906)

Kedves Nemo!

Kerdezed: Szerinted Jézus milyen értelemben halt meg azokért, akik elkárhoznak?

Olyan ertelemben, hogy mindenkinek lehetosege van az udvossegre. Azoknak is akik vegul elkarhoznak. Nekik is volt lehetoseguk. Ok nem eltek vele... DE ISTEN NEM RENDEL KARHOZATRA SENKIT! Jezus pedig mindenkiert meghalt! (nem csak az udvossegre rendeltekert)

Azokert is akik vegul a karhozatot valasztjak... szabadon!!!

Nemo      ********      2000-11-28 (907)

Én olyan Istent, aki elveszi a szabad akaratot, nem emlegettem. Te ilyen Istenről kérdeztél. Egy olyan Isten, aki kényszerít a rosszra, majd elítél miatta, nem volna igazságos. Isten azonban nem kényszerít a rosszra, még ha eleve elrendeli is, tehát stb.

Nemo      ********      2000-11-28 (908)

Aha, tehát szerinted Jézus és a megváltás egy lehetőség, de általa Isten erőt nem ad a jóra. Vagy ha igen, akkor miért nem ad mindenkinek? Ez pelagianizmus.

rez      ********      2000-11-28 (909)

Kedves Nemo!

Irtam:
Kerdezed: "Szerinted Jézus milyen értelemben halt meg azokért, akik elkárhoznak?

Olyan ertelemben, hogy mindenkinek lehetosege van az udvossegre. Azoknak is akik vegul elkarhoznak. Nekik is volt lehetoseguk. Ok nem eltek vele... DE ISTEN NEM RENDEL KARHOZATRA SENKIT! Jezus pedig mindenkiert meghalt! (nem csak az udvossegre rendeltekert)

Azokert is akik vegul a karhozatot valasztjak... szabadon!!!

Felelted:
Aha, tehát szerinted Jézus és a megváltás egy lehetőség, de általa Isten erőt nem ad a jóra. Vagy ha igen, akkor miért nem ad mindenkinek? Ez pelagianizmus.

En ezt irtam:mindenkinek lehetosege van az udvossegre. Azoknak is akik vegul elkarhoznak. Nekik is volt lehetoseguk. Ok nem eltek vele... Tehat a megvaltas melle megadodik a lehetoseg is a megvaltas elfogadasara. Krisztus megvalto muvenek van ertelme az udvosseg hatasos eselye miatt a majdan elkarhozok szamara is a katolikus tanitas szerint.

Az eleve elrendeles szerint a karhozatra rendelteknek eselyuk sincs a megvaltasbol reszesedni... Azaz ertuk nem halt meg Krisztus az eleve elrendeles tanitasa szerint...

rez      ********      2000-11-28 (910)

Kedves Mindenki!

Asszem a vita lehetseges forduloponthoz erkezett, mert Nemo ezt irta: Egy olyan Isten, aki kényszerít a rosszra, majd elítél miatta, nem volna igazságos. Ez ORIASI elorelepes! Igy folytatja Nemo: Isten azonban nem kényszerít a rosszra, még ha eleve elrendeli is, tehát stb. Kedves Nemo! Kerlek magyarazd el, hogyan lehet az, hogy Isten valakit elrendel a rossz megtetelere, de nem kenyszeriti ra? Aztan bezarhatjuk ezt a forumot... :-)

rez      ********      2000-11-28 (911)

Kedves Nemo!

Kerdezted: És miután tévedhetetlenül közölte, szerinted volt-e "esélye" a fáraónak, hogy bebizonyítsa: Isten hazudott? .

Nem! Bar a faraonak lehetett eselye szabadon donteni, annak a szabad dontesnek a kimenetelet Isten tevedhetetlenul elore latta. Isten elore latasa azonban NEM KORLATOZZA A SZABAD AKARATOT. Csupan elore jelezheti annak kimenetelet... Igy foglalhatja tervebe is azokat anelkul, hogy determinalna!

wunde      ********      2000-11-28 (912)

Kedves Nemo,

"Az első egy képes beszéd, de szó szerint értelmezve sem jut senki a pokolra, ha megteszi. "

Nemo, én nem mondanam ezt, mert pl. Abraham feladata volt, hogy ujitsa fel az ösi igaz vallast. Ha a történetet ugy fogjuk fel, mint proba tételt, nem a mai szemmel kell néznünk. Isten ajandéka az ember nem kérhet, ember aldozatot (Abrahamtol, fiat Izsakot felaldozni?) szoszerint vennéd ezt...?

Sok mozzanat ami ramutat, hogy az embert a bün szakitja el Istentöl. Vallasi mint vilagi vezetök eltévelyedtek és a kötelességüket nem teljesitették. Pogany istenek felé fordultak, mert a gyermekek felaldozasaban vettek részt. Ures utanzat volt a vallasuk. Rosszindulat, hazugsag, becstelenség. Tehat ellentét amit elvart az öket felemelni akaro. A szabad gondolkodas ellen nem lehetünk. De ne a féktelenségben legyünk szabadok, hanem szabad emberként alljunk az O rendelkezésére. Jézus üzeni "Térjetek meg". Forduljuk el bünös utainktol. Mert komolyan veszi a bünt. A bünöket artalmatlannak tüntetjük fel, hamis testvéri szeretetböl, ha tamogatjuk, annak az az oka, hogy mi magunk sem akarunk harcolni a sajat büneinkkel szemben és nem akarunk szakitani vele. Tehat at allunk az ellenség taboraba..

Jézus , Aki oly nagyon szereti a bünöst, gyülöli a bünt, mivel ez teszi tönkre az embert. O magara vette, karhoztatta a bünt cselekszik, az valoban halalra mélto. Követeli tölünk, hogy kiméletlenül lépjük fel a bün ellen. "Vajd ki a te jobb szemed". Ne adj lehetöséget a bünnek. Gyülölni kell azt amit Jézus is gyülölt, és O gyülölte a bünt. Nehogy bünbe rantsunk valakit.

Ezt olvassuk az igében 1 Jan 5:2 "Abbol ismerjük meg, hogy szeretjük az Isten gyermekeit, hogy ha Istent szeretjük". Remekül mentek elöre. En ezt akartam jelenleg hozzatenni...

Paleokrites      ********      2000-11-28 (913)

Kedves Nemo úr!

Amig ön és a hitelvtársai a felekezet orientált "pártatlan" kutatók Bibliaértelmezéseiből a kifaragott képek gyüjteményét válogatják hitelesítgetve..., addig hol marad az ÉLŐ ISTEN? Ön is csak egy több ezer éves Bibliával ilyezgető ámitó, aki a szószerinti ÓÚJOSÍTOTTszedetekkel ostorozza a delikvenseket? Önnek a 2000 éves Biblia szavai válnak élő isteni üzenetté ? Ismerje be, hogy nem az élő Isten az aki szól önnek, hanem a 2000 éves emberi iratok sokaságából kihitelvesített és istenivé rangosított magyarázatok! Mindezt hittel megerősítve, mert különben szétmálna , mint egy légvár , amit felépitettek önnel a lelkében, hogy a valót se lássa meg..... Ez már a pszihológia körébe tartozik.... Ön azt fogad el és úgy ahogy azt jónak találja....

Nemo      ********      2000-11-28 (914)

Kedves Rez!

Tehát szerinted aki üdvözül, az csak annyiban különbözik az elkárhozótól, hogy ő nem élt a "lehetőséggel." Ezek szerint Isten Jézusban csak "lehetőséget" ad mindenkinek, s aki mellette dönt, az nem azért dönt mellette, mert Isten kegyelmet adott neki, hanem mert ő jól tudott dönteni. Ez pelagianizmus.

Nemo      ********      2000-11-28 (915)

Kedves Rez!

Isten úgy képes kényszerítés nélkül eleve elrendelni, hogy olyan eszközöket használ az eleve elrendelt akaratának tévedhetetlen megvalósítására, amelyeket az ember nem érez kényszernek. Például az egyiknek a Szentlélek megadja a megtérés vagy a megbánás kegyelmét, a másiknak nem.

Az általad most tett "nagy felfedezés" már vagy egy éve aktuális. Azóta ezt mondom.

Nemo      ********      2000-11-28 (916)

Kedves Rez!

"És miután tévedhetetlenül közölte, szerinted volt-e "esélye" a fáraónak, hogy bebizonyítsa: Isten hazudott?" – "Nem! Bar a faraonak lehetett eselye szabadon donteni, annak a szabad dontesnek a kimenetelet Isten tevedhetetlenul elore latta. Isten elore latasa azonban NEM KORLATOZZA A SZABAD AKARATOT."

És vajon mennyiben nevezhető szabadnak az az akarat, amelynek egyik "lehetséges" döntése az, hogy a kárhozatába rohan, a másik "lehetséges" döntése pedig az, hogy Isten téved vagy hazudik?

Persze, hogy a fáraó nem érzett kényszert. Én ezt soha nem mondtam. De a "szabad" akaratnak fent leírt, nem érezhető korlátozásába bele kell nyugodnod.

Nemo      ********      2000-11-28 (917)

Tisztelt Paleokrites!

"Ismerje be, hogy nem az élő Isten az aki szól önnek, hanem a 2000 éves emberi iratok sokaságából kihitelvesített és istenivé rangosított magyarázatok" – Ha a súlyos adatsokaságok begépelése nem használ, jön a kend részéről a fedezetlen szidalmazás. Jó kis módszer, bár egyelőre nem óhajtom eltanulni.

Nemo      ********      2000-11-28 (918)

Kedves Wunde!

Szépeket és építőket tudsz írni, de én sehogyan sem találok bennük olyat, amibe beleköthetnék. Tehát minden jót kívánok, Melanchthon a héten folytatódni fog.

Paleokrites      ********      2000-11-28 (919)

Tisztelt Nemo úr!

Az ön súlyos adatsokaságának begépelése egy célt szolgált, hogy az önösített igazát bizonygassa, még Isten ellenére is, MIÉRT? Azért mert sem az írásokat nem ismeri, sem Istent! Kit ismer hát....?, talán az egyháziasított felekezeti bálványokat, amit leborulva imádnia kell, ugye?

rez      ********      2000-11-28 (920)

Kedves Nemo!

Irod: Tehát szerinted aki üdvözül, az csak annyiban különbözik az elkárhozótól, hogy ő nem élt a "lehetőséggel." Ezek szerint Isten Jézusban csak "lehetőséget" ad mindenkinek, s aki mellette dönt, az nem azért dönt mellette, mert Isten kegyelmet adott neki, hanem mert ő jól tudott dönteni. Ez pelagianizmus.

En nem arra korlatozom a lehetoseget, hogy Jezus egy lehetoseg! En azt allitottam es allitom, hogy MINDEN EMBERNEK lehetosege van az UDVOSSEGRE! Az udvosseg Isten kegyelme nelkul lehetetlen. Tehat amikor en azt allitom, hogy mindenkinek lehetosege van udvozulni, akkor azt allitom, hogy Isten mindenkinek megadja a kegyelmet az Udvosseg elfogadasara, Krisztus aldozatanak elfogadasara. Igy tehat az elkarhozo is megkapja a kegyelmet az elfogadas lehetosegere, de O szabad akaratabol elutasitja ezt. Ebben a folyamatban Krisztus aldozata SZAMIT az elkarhozonak is!

Az eleve elrendeles tana szerint a karhozatra itelt eseteben NEM SZAMIT Krisztus aldozata, Ot nem valtotta meg Jezus, hiszen Isten karhozatra itelte megmielott donthetett volna az aldozat elfogadasarol, vagy elutasitasarol. Mert az eleve elrendelo Isten NEM AD ESELYT az elrendeltnek.

rez      ********      2000-11-28 (921)

Kedves Nemo!

Irod: Isten úgy képes kényszerítés nélkül eleve elrendelni, hogy olyan eszközöket használ az eleve elrendelt akaratának tévedhetetlen megvalósítására, amelyeket az ember nem érez kényszernek. Például az egyiknek a Szentlélek megadja a megtérés vagy a megbánás kegyelmét, a másiknak nem.

Kulonbseg van a kenyszerites es a kenyszerites erzese kozott. Te arra hivatkozol, hogy az ember nem erzi kenyszernek Isten kenyszeriteset. Ettol meg Isten kenyszerit! Jol latom, hogy ezt allitod? Ez esetben azonban Isten a te szavaid szerint is Igazsagtalan!!!

rez      ********      2000-11-28 (922)

Kedves Nemo!

Irtad: És vajon mennyiben nevezhető szabadnak az az akarat, amelynek egyik "lehetséges" döntése az, hogy a kárhozatába rohan, a másik "lehetséges" döntése pedig az, hogy Isten téved vagy hazudik?

Tevedsz! Amikor Isten megmondja, hogy a Farao mit fog tenni, a Farao mar megtette amit akart! Bar az meg csak szamunkra holnap lesz, Isten elore latta. A farao szabadon dont es Isten latja a szabad dontest. Mi ma nem latjuk, de holnap latni fogjuk, hogy Isten jol latta.

A faraonak nem Istent kene meghazuttolnia amikor mashogy akarna donteni, mint azt Isten elore latta, hanem Onmagat!

Erted? (erre valaszt varok!!!)

Nemo      ********      2000-11-29 (923)

Tisztelt Paleokrites!

"talán az egyháziasított felekezeti bálványokat, amit leborulva imádnia kell, ugye?" – Ismét a kend egyik elmeszüleményét látjuk saját ódon ítélkező mérlegén. Így tényleg könnyű a vita.

Nemo      ********      2000-11-29 (924)

Kedves Rez!

"Isten mindenkinek megadja a kegyelmet az Udvosseg elfogadasara, Krisztus aldozatanak elfogadasara. Igy tehat az elkarhozo is megkapja a kegyelmet az elfogadas lehetosegere, de O szabad akaratabol elutasitja ezt. Ebben a folyamatban Krisztus aldozata SZAMIT az elkarhozonak is!" – Ez a "kegyelem" (az "elfogadas lehetosegere") némelyek esetében mégsem elég az üdvösséghez, tehát az ő esetükben a döntés rossz. Az üdvözülők esetében vagy más a kegyelem (több, mint az elfogadas lehetosegere való "kegyelem") – vagy csupán a döntés az, ami jó. Ha az elsőt fogadod el, kálvinista vagy. Ha a másodikat, akkor meg pelagiánus. Mert hiszen mit számít Krisztus áldozata az elkárhozónak, ha ezzel együtt is elkárhozik? Talán személyválogató az Isten?

Nemo      ********      2000-11-29 (925)

Kedves Rez!

"Kulonbseg van a kenyszerites es a kenyszerites erzese kozott." – Logikus, mert az egyik egy cselekvés, a másik ennek a cselekvésnek a tudatosítása. Én viszont azt mondom, hogy ahol kényszerítés van, azt az ember mindig érzi. Avagy talán te tudsz olyan "kényszerítésről," amikor az ember nem tud róla, hogy éppen kényszeríti valami?

"Te arra hivatkozol, hogy az ember nem erzi kenyszernek Isten kenyszeriteset. Ettol meg Isten kenyszerit!" – Éppen ezt kellene bizonyítanod.

"Jol latom, hogy ezt allitod? Ez esetben azonban Isten a te szavaid szerint is Igazsagtalan!!!" – Rendben – de mi van abban az esetben, amiről fentebb beszéltem?

rez      ********      2000-11-29 (926)

Kedves Nemo!

Irod: Ez a "kegyelem" (az "elfogadas lehetosegere") némelyek esetében mégsem elég az üdvösséghez, tehát az ő esetükben a döntés rossz. Az üdvözülők esetében vagy más a kegyelem (több, mint az elfogadas lehetosegere való "kegyelem") – vagy csupán a döntés az, ami jó.

Mar vartam... DE!!! Tevedsz! Az udvozulo es nem udvozulo eseteben UGYANAZ a kegyelem mukodik! Az egyik esetben az ember ELFOGADJA, a masikban ELUTASITJA. Az embert NEM DONTESENEK INTELIGENCIAJA iteli meg, hanem szivenek nyitottsaga. A kegyelmet kegyelem segitsegevel elfogado ember udvozul! A kegyelmet kegyelemmel kinalo Istent elutasito ember elkarhozik. Ez a katolikus hitvallas!

Amiert te ezt nem fogadhatod el az az, hogy azt vallod: MINDEN KEGYELEM, azaz az ember igenje a kegyelemre is kegyelem. De ez csak reszben igaz! A katolikus HIT szerint KELL a szemelyes IGEN az udvosseghez, ami kizarolag az emberen mulik. Ennek helyere teszel vagy nem teszel Te egy kegyelmet. Az ember helyere az elrendelo Istent teszed.

Kar, hogy ahhelyet, hogy erdemben felelnel, egy eretnek tanitasnak probalod beallitani a katolikus tanitast...

Nemo      ********      2000-11-29 (927)

Kedves Rez!

"Amikor Isten megmondja, hogy a Farao mit fog tenni, a Farao mar megtette amit akart!" – Tévedsz. A fáraó csak akkor keményítette meg magát, amikor eltávozott Mózes elől, és igenjét nemre változtatta.

"Bar az meg csak szamunkra holnap lesz, Isten elore latta." – Az előbb még azt állítottad, hogy a fáraó már megtette, "amikor Isten megmondja," és nem azt, hogy "Isten látja, hogy a fáraó meg fogja tenni."

"A farao szabadon dont es Isten latja a szabad dontest. Mi ma nem latjuk, de holnap latni fogjuk, hogy Isten jol latta." – Az előbb még arról beszéltél, hogy "amikor Isten megmondja", akkor a fáraó már megtette.

"A faraonak nem Istent kene meghazuttolnia amikor mashogy akarna donteni, mint azt Isten elore latta, hanem Onmagat!" – Miért, talán a fáraó mondta meg előre, hogy mit fog tenni (azaz hogy megkeményíti a szívét)? Bizony nem ő, hanem Isten. Ha tehát mégis volna "lehetősége" másként dönteni (abban az értelemben, ahogy te dobálózol e szóval), akkor Isten hazug lenne. Püff.

Úgy látom, én "értem" a dolgot, és te nem. Baklövéseid és önellentmondásaid legalábbis erre utalnak.

Nemo      ********      2000-11-29 (928)

Kedves Rez!

"Az udvozulo es nem udvozulo eseteben UGYANAZ a kegyelem mukodik! Az egyik esetben az ember ELFOGADJA, a masikban ELUTASITJA." – Ezek szerint az üdvösség végső soron nem Isten műve, hanem az emberé.

"Az embert NEM DONTESENEK INTELIGENCIAJA iteli meg, hanem szivenek nyitottsaga." – És ez a nyitottság vajon az embertől származik vagy Istentől? Ha az elsőt vallod, pelagiánus önmegváltó vagy. Ha a másodikat, kálvinista.

"A kegyelmet kegyelem segitsegevel elfogado ember udvozul!" – És a kegyelem elfogadásának kegyelme vajon Istentől jön-e? Ha igen, akkor vajon mindenkire-e? Ha nem, akkor miért nem?

"A kegyelmet kegyelemmel kinalo Istent elutasito ember elkarhozik." – Vajon aki elfogadja, az saját erejéből fogadja el? Ha igen, akkor pelagiánus vagy.

"A katolikus HIT szerint KELL a szelyes IGEN az udvosseghez, ami kizarolag az emberen mulik." – Ez nem a katolikus hit. A katolikus hit szerint ugyanis ez "misztérium," és itt nem szabad "kizárólag"-ot mondani, hanem ezt: "ezen is és azon is múlik."

"Ennek helyere teszel vagy nem teszel Te egy kegyelmet. Az ember helyere az elrendelo Istent teszed." – Én az ember igenjét teszem bele a kegyelembe, és szerintem Isten sem az ember helyén van, hanem fölötte.

"Kar, hogy ahhelyet, hogy erdemben felelnel, egy eretnek tanitasnak probalod beallitani a katolikus tanitast" – Kár, hogy érdemi válaszaimon úgy elborul az arcod, mint Pál képzeletbeli vitapartneréé a Róma 9-ben. Felekezeted kevésbé eretnek, mint te vagy. Az misztériumot mond, te pedig tagadod, hogy "minden kegyelem."

rez      ********      2000-11-29 (929)

Kedves Nemo!

Irod: "Kulonbseg van a kenyszerites es a kenyszerites erzese kozott." – Logikus, mert az egyik egy cselekvés, a másik ennek a cselekvésnek a tudatosítása. Én viszont azt mondom, hogy ahol kényszerítés van, azt az ember mindig érzi. Avagy talán te tudsz olyan "kényszerítésről," amikor az ember nem tud róla, hogy éppen kényszeríti valami?

Igen tudok. Pl.: tudatalattira hato reklamok, osztonok, faradtsag, "veletlen" esemenyek, korulmenyek(homerseklet, napfeny, paratartam, stb...). Isten konnyeden jatszhatna a tudatalattival, ha akarna. Te nem erre gondoltal?

valamint irtad:

"Te arra hivatkozol, hogy az ember nem erzi kenyszernek Isten kenyszeriteset. Ettol meg Isten kenyszerit!" – Éppen ezt kellene bizonyítanod.

Mindezeket pedig ezutan a bejegyzesed utan irtad: Isten úgy képes kényszerítés nélkül eleve elrendelni, hogy olyan eszközöket használ az eleve elrendelt akaratának tévedhetetlen megvalósítására, amelyeket az ember nem érez kényszernek.

Kerlek mutasd be a farao peldajan, Isten hogyan rendelne el a faraot kenyszerites nelkul, ha az szabad akarata szerint nem "kemenyedne meg"!?

Nemo      ********      2000-11-29 (930)

Kedves Rez!

A példáid nem jók, mert sem a reklám, sem az időjárás, sem az ösztön nem szünteti meg a szabad akaratot úgy, hogy közben maguk a hatások érezhetetlenek maradnának. A reklámot halljuk, az időjárást érezzük, az ösztönt tudatosítjuk. Isten pedig nem "a tudatalattival játszik," hanem az ember szívében tesz (vagy nem tesz) bizonyságot arról, hogy Jézus a Krisztus.

"Isten hogyan rendelne el a faraot kenyszerites nelkul, ha az szabad akarata szerint nem "kemenyedne meg"!?" – Vigyázz, nem a farok csóválja a kutyát. (A fazekasból és az agyagból bizonyára már eleged van.) Ha Isten valakit megkeményít, akkor először a "szabad akaratát" veszi kezelésbe, persze érezhető kényszerítés nélkül. Így hát az általad leírt hipotetikus eset nem állhat fenn. Vagyis nincs mire felelnem.

rez      ********      2000-11-29 (931)

HAhaha!

Ez vicces volt! Elborult az arcom? Nem a tied inkabb megint?

Irod: "A katolikus HIT szerint KELL a szemelyes IGEN az udvosseghez, ami kizarolag az emberen mulik." – Ez nem a katolikus hit. A katolikus hit szerint ugyanis ez "misztérium," és itt nem szabad "kizárólag"-ot mondani, hanem ezt: "ezen is és azon is múlik."

Tehat mit is mondasz: nem helyes az allitasom miszerint kell a szemelyes igen, amely kizarolag az emberen mulik, hanem ezen is es azon is mulik. Csakhogy en ezt a felosztast mar megtettem irasomnak abban a reszeben amit kicenzuraztal hogy ramronthass.

(biztos ex-cathedra cenzura volt, ez esetben bocsi, hogy egyaltalan megemlitem... :-)

Tehat irasom a CENZURAD nelkul:

MINDEN KEGYELEM, azaz az ember igenje a kegyelemre is kegyelem. De ez csak reszben igaz! A katolikus HIT szerint KELL a szelyes IGEN az udvosseghez, ami kizarolag az emberen mulik.

Latod mar, hogy a MINDEN KEGYELEM CSAK RESZBEN IGAZ SZERINTEM? PONTOSAN a katolikus tanitast allitottam eled! Mire te folkialtasz: NEM IGAZ, MERT IGAZ!

Erre a feluletes olvaso leborul tudasod nagysaga elott, de aki ismer mar Teged... az halkan felkacag...

Es mikor ezt olvassa: "Felekezeted kevésbé eretnek, mint te vagy. Az misztériumot mond, te pedig tagadod, hogy "minden kegyelem."" – akkor hahotazni kezd... :-)))

rez      ********      2000-11-29 (932)

Kedves Nemo!

Irod: Ha Isten valakit megkeményít, akkor először a "szabad akaratát" veszi kezelésbe, persze érezhető kényszerítés nélkül.

Korabban irtad:

Én olyan Istent, aki elveszi a szabad akaratot, nem emlegettem. Te ilyen Istenről kérdeztél. Egy olyan Isten, aki kényszerít a rosszra, majd elítél miatta, nem volna igazságos. Isten azonban nem kényszerít a rosszra, még ha eleve elrendeli is, tehát stb.

Akkor tehat azt allitod, hogy Isten mivel kepes az illeto megerzese nelkul manipulalni a szabad akarattal, ezert Igazsagosan itelheti el a megmanipulalt szabad akaratu embert kesobb?

Nemo      ********      2000-11-29 (933)

Kedves Rez!

Elnézést, hogy kihoztalak a sodrodból. Tudnom kellett volna, hogy ez igen könnyen megy nálad, ha kifogysz az érvekből.

A "kizárólag az emberen múlik" állítás "kizárja," hogy másvalakin is múlhat a dolog. Én azt hiányoltam írásodból, hogy "ezen is, azon is múlik." (Ez nem az én véleményem, hanem felekezetedé.) Amit most idézel magadtól: "MINDEN KEGYELEM, azaz az ember igenje a kegyelemre is kegyelem. De ez csak reszben igaz! A katolikus HIT szerint KELL a szelyes IGEN az udvosseghez, ami kizarolag az emberen mulik" – az nem állítja, hogy ezen is, azon is múlik. Általam kivágott mondataidban nem szerepelt a "múlik" szó, sem valamely egyenértékese. Gúnyolódásod ("ex cathedra cenzúra") tehát alaptalan, ami csak arról árulkodik, hogy amikor elfogy a sütnivalód, akkor te magad sülsz fel a nagyotmondásaiddal.

Nemo      ********      2000-11-29 (934)

Kedves Rez!

A szabad akaratot "elvenni" nem ugyanaz, mint "kezelésbe venni." Az elsőt csak érezhető kényszerrel lehetne, a másodikat pedig érezhetetlen befolyással is lehet. Isten ebben nagyon otthon van: "a királyok szívét mint folyóvizet hajlítja ide és oda."

Arról pedig, hogy Isten igazságosan ítélheti-e el a "megmanipulált" szabad akaratú embert, kérdezd Pált, aki szerint Isten akkor is igazságosan ítél, ha azt az edényt történetesen éppen ő gyúrta a pusztulásra. Én is egyetértek vele. Igaz, te ezt a részt legszívesebben kinyesnéd a Bibliádból.

rez      ********      2000-11-29 (935)

Kedves Nemo!

Errol is nyithatnank egy kulon topicot, hogy vajon mit is jelent amit irtam... :-)))) Nem lenne peldatlan eset... :-)))))

Olvasd azert el ujra meg ujra: MINDEN KEGYELEM, azaz az ember igenje a kegyelemre is kegyelem. De ez csak reszben igaz! A katolikus HIT szerint KELL a szemelyes IGEN az udvosseghez, ami kizarolag az emberen mulik"

Szerintem ebben tokeletesen tisztan benne van, hogy Isten kegyelmen es az ember igenjen egyarant mulik az udvosseg! Ez az amit az eleve elrendeles tagad. A szerint csak Istenen mulik... Igaz?

rez      ********      2000-11-29 (936)

Kedves Nemo!

Irod: A szabad akaratot "elvenni" nem ugyanaz, mint "kezelésbe venni."

Akkor a konkluzio:

1. Ha Isten nem veszi el a szabad akaratot csak megpiszkalja

2. Akkor Igazsagosan itelhet el valakit olyasmiert

3. Amit az az Illeto, szabad akarata megpiszkalasa nelkul nem tett volna meg.

4. Ilyen esetben Isten igazsagos, mert csak megpiszkalta a szabad akaratot es nem vette el...

Ez szornyu!

Irtad: Arról pedig, hogy Isten igazságosan ítélheti-e el a "megmanipulált" szabad akaratú embert, kérdezd Pált, aki szerint Isten akkor is igazságosan ítél, ha azt az edényt történetesen éppen ő gyúrta a pusztulásra. Én is egyetértek vele. Igaz, te ezt a részt legszívesebben kinyesnéd a Bibliádból.

Ez egy kedvenc reszem! Mert arrol a titokrol szol, amit a legjobban szeretek! Hogyan szerethet Isten akkor amikor SENKI sem erzi es senki sem latja a szeretetnek leghalvanyabb jelet sem!

Nem arrol szol, hogy Isten gonosz, hanem arrol, hogy O akkor is JO es IGAZSAGOS, ha mi ezt eppen nem latjuk...

Nemo      ********      2000-11-29 (937)

Kedves Rez!

Azt, hogy "minden kegyelem," úgy idézted, mint az én véleményemet. Kinyested az elejét. Saját magadat persze cenzúrázhatod ex cathedra, ha a teljes idézet kényelmetlen volna... Politika...

"Amiert te ezt nem fogadhatod el az az, hogy azt vallod: MINDEN KEGYELEM, azaz az ember igenje a kegyelemre is kegyelem. De ez csak reszben igaz! A katolikus HIT szerint KELL a szemelyes IGEN az udvosseghez, ami kizarolag az emberen mulik. – Először azt mondtad: ez a véleményem "csak részben igaz," majd azt állítottad: az ember személyes igenje (és nem "az üdvösség," amit mint mentőövet magadnak bedobsz, hogy "az ember igenje" kapcsán kibukott eretnekségedet palástold) csak az emberen múlik. Ezzel már részben sem adtál nekem igazat, hanem másodszorra megtagadtad, hogy minden kegyelem. Emlékezz: a "kizárólag" szó Isten kegyelmét is kizárja!

rez      ********      2000-11-29 (938)

Ugy latom, mar bele is kezdtel irasom "elemzesebe". HAt akkor idezzuk ominozus irasomat TELJES osszefuggeseben:

"A kegyelmet kegyelem segitsegevel elfogado ember udvozul! A kegyelmet kegyelemmel kinalo Istent elutasito ember elkarhozik. Ez a katolikus hitvallas!

Amiert te ezt nem fogadhatod el az az, hogy azt vallod: MINDEN KEGYELEM, azaz az ember igenje a kegyelemre is kegyelem. De ez csak reszben igaz! A katolikus HIT szerint KELL a szemelyes IGEN az udvosseghez, ami kizarolag az emberen mulik."

Azaz ebbol egyertelmu, hogy szerintem az Isteni kegyelem es az emberi IGEN egyutt szukseges! Igaz? Vagy vitatod?

Nemo      ********      2000-11-29 (939)

Kedves Rez!

Akármit mondasz, Pál szerint Isten akkor is igazságos, ha az egész szabad akaratot nemcsak "megpiszkálja," hanem olyanná gyúrja, amilyenné akarja. Örülök, hogy végre színt vallottál: "Ez szornyu!" – Hiszen Pál ennél még többet is mond. Ez tehát már nemcsak "szörnyű," hanem esetleg eretnekség is? Érveid fogytán marad a rikoltozó minősítgetés, de vedd észre: nem velem pörölsz, hanem az Isten Igéjével.

"Isten akkor is igazságosan ítél, ha azt az edényt történetesen éppen ő gyúrta a pusztulásra." – "arrol a titokrol szol, amit a legjobban szeretek! Hogyan szerethet Isten akkor amikor SENKI sem erzi es senki sem latja a szeretetnek leghalvanyabb jelet sem!" – Ez a Róma 9 kétségbeesett letompítása. Az ti. az ítéletről és Isten kiválasztó végzéséről szól, amellyel némelyeket megkeményít. Csak te olvasod bele, hogy még ezeket is "szereti."

"Nem arrol szol, hogy Isten gonosz," – És talán én mondtam ilyet? Csak te adod a számba. Módszered kezd unalmassá válni.

"hanem arrol, hogy O akkor is JO es IGAZSAGOS, ha mi ezt eppen nem latjuk" – Azaz még akkor is, ha valakit a pusztulásra készít vagy megkeményít. De te ezt nem fogadod el. Ha mármost így bánsz el a "kedvenc" igerészeiddel, akkor vajon hogy teszed csúffá a nem-kedvenceidet?

Nemo      ********      2000-11-29 (940)

Kedves Rez!

"szerintem az Isteni kegyelem es az emberi IGEN egyutt szukseges" – Éppen nem ez derül ki idézett írásodból. Ugyanis vagy a személyes igenre, vagy az üdvösségre (reméltem, az előbbire, de látom, hogy nem egyértelmű) azt mondtad, hogy "kizárólag" az emberen múlik. Ez Istent is kizárja. Persze nem késő, hogy visszavond.

Paleokrites      ******      2000-11-29 (941)

Tisztelt Nemo uraság!

Ha azt mondja valaki, hogy kizárólag az emberen múlik valami....., ami az emberrel kapcsolatos, az még nem azt jelenti, hogy Istent kizárja!..... /lehet, hogy csak önnél van igy? igehamisító úr?/ A vérátömlesztés kin múlik például? Ön csak játszik a szavakkal és az igazságot kendőzni tetszik itt! Hisz nem is ismerheti az az igazságot aki eleve a hamisságon nevelődött! Minden az emberen múlik.....,MERT AZ élő isten IGY RENDELTE!!!!!!!, az élet és a halál is....., DE ISTEN BÁRKINEK MEGADHATJA A SEGITSÉGÉT, FÜGGETLENÜL...., AKARATÁBÓL....., DE EZ IS AZ EMBEREN MÚLIK, MERT ISTEN MONDHATJA : " AZÉRT SEGITETTEM NEKI....., MERT ILYEN, VAGY OLYAN OKA VOLT RÁ, VAGY MERT MEGKÖNYÖRÜLT RAJTA...., DE MIÉRT IS?

TOVÁBBRA IS VÁRJUK A PREDESTINÁLT FERDÍTETT ÁLLITÁSAIT, HOGY LÁSSUk a zsákbamacskát!

rez      ******      2000-11-29 (942)

Kedves Nemo!

Irasom magaert beszel: A kegyelmet kegyelem segitsegevel elfogado ember udvozul! A kegyelmet kegyelemmel kinalo Istent elutasito ember elkarhozik. Ez a katolikus hitvallas!

Amiert te ezt nem fogadhatod el az az, hogy azt vallod: MINDEN KEGYELEM, azaz az ember igenje a kegyelemre is kegyelem. De ez csak reszben igaz! A katolikus HIT szerint KELL a szemelyes IGEN az udvosseghez, ami kizarolag az emberen mulik.

Ebbol az irasombol egyertelmu, hogy Isten kegyelme ES az ember IGENJE egyutt szukseges az udvosseghez.

Az ember igenjenek van egy resze amely KIZAROLAG az emberen mulik! Ezt most is fontartom. Ha nem ezt allitanam, protestans lennek, mert abban az esetben az embernek semmi erdeme nincs az udvosseg elnyereseben. A katolikus tanitas szerint Isten kegyelme SZUKSEGES, de nem elegseges feltetel! Az embernek is IGENt kell mondania ahhoz, hogy udvozulhessen.

Azt mondod, a katolikus tanitas szerint az ember IGENje kegyelem ES emberi dontes egyutt. Ha azonban ovtosan es eloitelet nelkul elolvasod amit irtam lathatod, hogy en ugyanezt allitom akkor is, amikor a "kegyelmet kegyelem segitsegevel elfogado ember"-rol beszelek. A magyarazat hozza amibe belekotottel a katolikus es protestans tanitas kozotti kulonbseget hangsulyozza.

Visszaterve a lenyegre: Jezus szerinted meghalt azokert akik karhozatra vannak rendelve? IGEN/NEM

rez      ******      2000-11-29 (943)

Kedves Nemo!

Korabban irtad:

Én olyan Istent, aki elveszi a szabad akaratot, nem emlegettem. Te ilyen Istenről kérdeztél. Egy olyan Isten, aki kényszerít a rosszra, majd elítél miatta, nem volna igazságos. Isten azonban nem kényszerít a rosszra, még ha eleve elrendeli is, tehát stb.

Akkor tehat ha jol ertelek, Isten szerinted nem veszi el a szabad akaratot, csak manipulalja azt. Azaz a szabad akarat megmarad, csak az ember megsem ugy dont, ahogy manipulacio nelkul dontott volna.

Irod: Ha Isten valakit megkeményít, akkor először a "szabad akaratát" veszi kezelésbe, persze érezhető kényszerítés nélkül.

Tehat Isten megkemenyit valakit, a szabad akarat "kezelesevel" es utana elkarhoztatja az illetot? Ez az Isten szerinted igazsagos, mert nem elvette a szabad akaratot, "csak" kezelesbe vette, hogy az ember megkemenyedjen. Kerlek magyarazd el, mit jelent egy ilyen kezeles, es hogyan maradhat meg mellette a szabad akarat!

haliho      ******      2000-11-29 (944)

Kedves Rez!

Azt írod (942 sz hozzászólás):

Amiert te ezt nem fogadhatod el az az, hogy azt vallod: MINDEN KEGYELEM, azaz az ember igenje a kegyelemre is kegyelem. De ez csak reszben igaz! A katolikus HIT szerint KELL a szemelyes IGEN az udvosseghez, ami kizarolag az emberen mulik.

Hogyan egyezteted ezt össze a római katolikus felekezet által hivatalosan aláírt augsburgi dokumentummal, amely így szól:

(19) Közösen valljuk, hogy üdvössége tekintetében az ember teljesen a megmentő Isten kegyelmére szorul. Az a szabadság, amelyet az emberekkel és a világ dolgaival kapcsolatban bír, nem az üdvösségével kapcsolatos szabadság. Ez azt jelenti, hogy bűnösként Isten ítélete alatt áll és képtelen magától Istenhez fordulni megmentéséért, vagy Isten előtti megigazulását megérdemelni, vagy üdvösségét saját erejéből elérni. A megigazulás egyedül kegyelemből történik. Mivel katolikusok és evangélikusok ezt közösen vallják, ezért helytálló így szólni:

(20) Amikor a katolikusok azt mondják, hogy a megigazulásra és annak elfogadására való előkészületekor az ember Isten megigazító cselekvéséhez való beleegyezésével együttműködik", akkor ők magában az ilyen személyes beleegyezésben a kegyelem hatását látják és nem az embernek saját erőből származó cselekvését.

haliho      ******      2000-11-29 (946)

Kedves Rez!

Bűnbánattal megvallom, hogy csak most olvastam el alaposabban végig 942 sz. hozzászólásodat:

Az ember igenjenek van egy resze amely KIZAROLAG az emberen mulik! Ezt most is fontartom. Ha nem ezt allitanam, protestans lennek, mert abban az esetben az embernek semmi erdeme nincs az udvosseg elnyereseben. A katolikus tanitas szerint Isten kegyelme SZUKSEGES, de nem elegseges feltetel! Az embernek is IGENt kell mondania ahhoz, hogy udvozulhessen.

Ez esetben az augsburgi nyilatkozattal protestánssá nyilvánítottad az egész római katolikus felekezetet, kivéve azokat, akik a Te nézeted vallják. :-)))) Ez részedről rendben is van, mint római katolikus részéről, de két kérdés azért nyitva maradt:

-mit szól ehhez a pápa és a tanító hivatal (no meg az érvényes és érvénytelen püspökök:-))?

-mit szólunk mi protestánsok? :-))) Úgy gondolom vannak egyéb feltételeink is mielőtt a rkat. felekezet felveheti a protestáns nevet, nem csak a Te deklarációd... :-)))

Nagyon jól jött ez a mai fáradt és fárasztó napra, kösz... :-))))

rez      ******      2000-11-29 (947)

Kedves Haliho!

Irtam: MINDEN KEGYELEM, azaz az ember igenje a kegyelemre is kegyelem. De ez csak reszben igaz! A katolikus HIT szerint KELL a szemelyes IGEN az udvosseghez, ami kizarolag az emberen mulik.

Az augsburgi dokumentum az egyezest keresi, nem a kulonbseget amit en elmagyaraztam Nemonak az idezett Israsomban. Ha teljes osszefuggeseben idezted volna irasomat, akkor megtalaltad volna azt a reszt amely az egyezesrol beszel. :

A kegyelmet kegyelem segitsegevel elfogado ember udvozul! A kegyelmet kegyelemmel kinalo Istent elutasito ember elkarhozik. Ez a katolikus hitvallas!

Ebben nyilvanvalo, hogy az ember csak Isten kegyelmebol tudja elfogadni a megvaltast. Ezt olvasod a dokumentumban:

Amikor a katolikusok azt mondják, hogy a megigazulásra és annak elfogadására való előkészületekor az ember Isten megigazító cselekvéséhez való beleegyezésével együttműködik?, akkor ők magában az ilyen személyes beleegyezésben a kegyelem hatását látják és nem az embernek saját erőből származó cselekvését.

Azaz az ember keptelen magatol sajat erobol elfogadni a kegyelmet, ehhez szuksege van Isten kegyelmere! En ugyanezt allitom. DE!!! Ez nem szunteti meg az ember IGENjenek szerepet!

Sokat segitene ha idezned az egesz dokumentumot, de enelkul is sejtem mi huzodik meg a hatterben.

Mivel a dokumentum valoszinuleg a kozoset es az egyseget keresi, az idezett pontban nem foglalkozik a kulonbozosegek kifejtesevel mint pl.: miert van a kerdojel a szovegben a beleegyezesevel egyuttmukodik?-nel. A szoveg ugy fogalmaz: az ilyen személyes beleegyezésben a kegyelem hatását látják és nem az embernek saját erőből származó cselekvését. Vajon ezzel megtagadtak-e hituket a katolikus alairok, mely hit szerint az ember igenje es az Isten kegyelme egyutt hozza meg az udvosseget? Szerintem NEM! Csupan a hangsulyt az Okomenizmus szellemeben a kegyelemre helyeztek es nem az ember cselekvesere, amit nem zartak ki, csak a SAJAT EROBOL szarmazo cselekvest zartak ki, amit en is kizartam, mert kell a kegyelem az udvoseghez. De az embernek a kegyelembol, Isten erejebol valo, de kizarolag az emberen mulo (nem Isten altal a szajaba gyomoszolt) IGENje es kozremukodese bizony ott marad... es ez az amirol en is beszeltem.

haliho      ******      2000-11-29 (948)

Kedves Rez!

Most először csak tiszta forrásból fogok idézni: Reztől...:-)))

1. (942. sz hozzászólás)
A kegyelmet kegyelem segitsegevel elfogado ember udvozul! A kegyelmet kegyelemmel kinalo Istent elutasito ember elkarhozik. Ez a katolikus hitvallas!

2. Szintén 942. sz hozzászólás:
A katolikus HIT szerint KELL a szemelyes IGEN az udvosseghez, ami kizarolag az emberen mulik.

3. Most az augsburgi nyilatkozat (fent vana neten, beidézni nem fogom az egészet, mert 20 oldal:

(20) Amikor a katolikusok azt mondják, hogy a megigazulásra és annak elfogadására való előkészületekor az ember Isten megigazító cselekvéséhez való beleegyezésével együttműködik", akkor ők magában az ilyen személyes beleegyezésben a kegyelem hatását látják és nem az embernek saját erőből származó cselekvését.

Arra kérlek, hogy ez utóbbit hozd összhangba az 2. pont alatt általad felállított kizárólag az emberen múlik tételeddel.

rez      ******      2000-11-29 (949)

Kedves Haliho!

Elozo irasomban megtettem amit most ujra kersz. Mit nem ertettel?

A lenyeg ez volt: Az ember nem udvozulhet anelkul, hogy a sajat akaratabol is igent ne mondjon. Isten nem gyomoszoli a szankba az IGENt, csak erot es kegyelmet ad, hogy mi ki tudjuk mondani.

Az augsburgi nyilatkozat azt tagadja, hogy az ember kepes lenne SAJAT EREJEBOL udvozulni. Erre az ember keptelen! (Lasd a ki udvozulhet kerdesre adott valaszat Jezusnak.) A nyilatkozat azonban nem tagadja, hogy az embernek Isten altal adott erobol es kegyelembol dontenie kell. Ezt a dontes pedig KIZAROLAG az ember szabad dontesen mulik. Isten nem bŕbozik velunk...

Te szerinted Jezus meghalt a karhozatra elrendeltekert is, vagy nem?

rez      ******      2000-11-29 (950)

Kerlek olvasd el a 938-as irasomat is. Ott lathatod, hogy amit te 1 es 2 pontba szedtel az 1 pont es az is cenzurazva csak. En azt irtam ugyanis, hogy a Minden kegyelem csak RESZBEN igaz. Mert az ember szemelyes dontese is kell... Szerinted kell az ember szemelyes dontese?

haliho      ******      2000-11-29 (951)

Szia Rez!

Az nem világos számomra, hogy az általad felállított "kizárólag az emberen múló személyes igen" tehát ismétlem: kizárólag az emberen múlik(!), hogyan fér össze a római katolikus felekezet által hirdetett: "20) Amikor a katolikusok azt mondják, hogy a megigazulásra és annak elfogadására való előkészületekor az ember Isten megigazító cselekvéséhez való beleegyezésével "együttműködik", akkor ők magában az ilyen személyes beleegyezésben a kegyelem hatását látják és nem az embernek saját erőből származó cselekvését."

Tehát a "kizárólag az emberen múlik" < -- > "nem az embernek saját erőből származó cselekvése", ami nekem megakadt. Mert ha nem az embernek a saját erőből származó cselekvése, akkor hogyan múlhat kizárólag rajta?

haliho      ******      2000-11-29 (952)

Szia Rez!
Ha utána akarsz nézni a teljes augsburgi közös nyilatkozatnak, akkor itt a WEB cím: http://www.lutheran.hu/nyilatkozat/

rez      ******      2000-11-29 (953)

Kedves Haliho!

Az ember udvosseget elfogado IGENje ket reszbol all. Az egyik KIZAROLAG Istenen mulik, a masik KIZAROLAG az emberen. Elolvastad a 938-at?

Ujra megkerdem, hatha felelsz:Jezus szerinted meghalt az eleve karhozatra rendeltekert?

Azert javaslom, hogy valazolj, ha tudsz,mert keszul az ujabb piros betus bejegyzesem.... egy-ket uj pontocskaval kieegeszitve...

Kerdezted: a "kizárólag az emberen múlik" <-` "nem az embernek saját erőből származó cselekvése",

Az egyik resz kizarolag az emberen mulik (lasd az irasom pontosan idezve). Az a bizonyos Isteni resz az ami mutatja az en irasaimban, hogy az embernek sajat erobol szarmazo cselekvese keves. Kell az Isteni ero, az Isteni kegyelem is... Egyedul nem megy... :-)

ja es viszket a piros ceruzam... varjak meg?

Nemo      ******      2000-11-29 (955)

Tisztelt Paleokrites!

"Ha azt mondja valaki, hogy kizárólag az emberen múlik valami, ami az emberrel kapcsolatos, az még nem azt jelenti, hogy Istent kizárja!" – No persze, a "kizárólag" nem kizáró módosítószó.

"Ön csak játszik a szavakkal és az igazságot kendőzni tetszik itt! Hisz nem is ismerheti az az igazságot aki eleve a hamisságon nevelődött!" – Kend pedig kezdettől fogva az igazat mondja. Mea culpa, mea maxima culpa.

"DE ISTEN BÁRKINEK MEGADHATJA A SEGITSÉGÉT, FÜGGETLENÜL, AKARATÁBÓL, DE EZ IS AZ EMBEREN MÚLIK, MERT ISTEN MONDHATJA : " AZÉRT SEGITETTEM NEKI, MERT ILYEN, VAGY OLYAN OKA VOLT RÁ, VAGY MERT MEGKÖNYÖRÜLT RAJTA, DE MIÉRT IS?" – Azazhogy az is az emberen múlik, aminek okát Isten az embertől "függetlenül" adja meg. Bravó.

Nemo      ******      2000-11-29 (956)

Kedves Rez!

Írásod valóban magáért beszél. Akárhogy kapálózol, nem tagadhatod le, hogy az ember igenjét olyan dolognak mondtad, ami kizárólag az emberen múlik.

"Az ember igenjenek van egy resze amely KIZAROLAG az emberen mulik!" – De te nem ezt mondtad, hanem hogy az ember igenje kizárólag az emberen múlik. Ekkor egyetlen "része" sem "múlik" Istenen. Istent ugyanis te magad zártad ki a "kizárólag" szóval.

"Ha nem ezt allitanam, protestans lennek, mert abban az esetben az embernek semmi erdeme nincs az udvosseg elnyereseben." – Már mondtam, hogy ez pelagianizmus. Ha az érdemekről akarsz vitázni, nyiss új topikot.

"A katolikus tanitas szerint Isten kegyelme SZUKSEGES, de nem elegseges feltetel!" – Mondjuk úgy, hogy a római katolikus tanítás szerint. Pál azonban azt mondja, hogy "kegyelemből van üdvösségetek, nem cselekedetekből, hogy senki ne kérkedjék." Te pedig az "érdemekre" való hivatkozással megkezdted a kérkedést.

"Az embernek is IGENt kell mondania ahhoz, hogy udvozulhessen." – És az ember igenje nem kegyelemből van-e? Vagy talán cselekedetekből van?

""kegyelmet kegyelem segitsegevel elfogado ember"-rol beszelek. A magyarazat hozza amibe belekotottel a katolikus es protestans tanitas kozotti kulonbseget hangsulyozza." – Méghozzá úgy, hogy Istent egy könnyed "kizárólag"-gal kitiltod az ember igenjéből. Derék magyarázat, mondhatom.

"Jezus szerinted meghalt azokert akik karhozatra vannak rendelve? IGEN/NEM "- A kérdésre nem tudok felelni, amíg nem definiálod nekem, mit értesz azon, hogy "Jézus meghalt valakiért."

Nemo      ******      2000-11-29 (957)

Kedves Rez!

"Akkor tehat ha jol ertelek, Isten szerinted nem veszi el a szabad akaratot, csak manipulalja azt. Azaz a szabad akarat megmarad, csak az ember megsem ugy dont, ahogy manipulacio nelkul dontott volna." – Végre egy érdemi felvetés. Viszont én soha nem mondtam, hogy Isten "manipulálja" a szabad akaratot, mert a dolog mikéntjét nem tudom. Ez maga is titok: a Szentlélek munkája az emberi szívben. A megkeményítés mikéntjét végképp nem ismerem. Ehelyett azt szoktam mondani, hogy Isten akarata magában foglalja, meghatározza, létrehozza az emberi akaratot, a szavak metafizikai értelmében. Azaz az emberi akarat (mint minden más is) teljesen és kizárólag Istentől függ. Gondolj bele: van egyáltalán olyasvalami, ami nem Istentől függ?

"Tehat Isten megkemenyit valakit, a szabad akarat "kezelesevel" es utana elkarhoztatja az illetot?" – Igen.

"Ez az Isten szerinted igazsagos, mert nem elvette a szabad akaratot, "csak" kezelesbe vette, hogy az ember megkemenyedjen." – Isten nem ezért vagy azért igazságos, hanem igazságos, és kész. Ha az ő akaratának indokát vagy magyarázatát keresed, akkor valami Istennél nagyobbat kell keresned.

"Kerlek magyarazd el, mit jelent egy ilyen kezeles, es hogyan maradhat meg mellette a szabad akarat!" – Az elsőre nem tudok felelni. A Szentlélek olyan, hogy csak a munkáját, eredményeit látjuk, de működése az emberi szív rejtekében történik meg. A másodikra már adtam egy fenomenológiai magyarázatot: úgy (olyan értelemben) marad az akarat szabad, hogy nem érez kényszert. Ez a magyarázat nem a szorosan vett "módot" írja le, hanem a tapasztalat felől igyekszik megfogni az eleve elrendelés egyik-másik látható tulajdonságát.

rez      ******      2000-11-29 (958)

Kedves Nemo!

Irtad: "Az ember igenjenek van egy resze amely KIZAROLAG az emberen mulik!" – De te nem ezt mondtad, hanem hogy az ember igenje kizárólag az emberen múlik. Ekkor egyetlen "része" sem "múlik" Istenen. Istent ugyanis te magad zártad ki a "kizárólag" szóval.

Hazucc! (Spender(c)) Nem azt irtam, hogy az ember igenje kizarolag az emberen mulik! Kerlek olvasd el ujra mit irtam:

A kegyelmet kegyelem segitsegevel elfogado ember udvozul! A kegyelmet kegyelemmel kinalo Istent elutasito ember elkarhozik. Ez a katolikus hitvallas!

Amiert te ezt nem fogadhatod el az az, hogy azt vallod: MINDEN KEGYELEM, azaz az ember igenje a kegyelemre is kegyelem. De ez csak reszben igaz! A katolikus HIT szerint KELL a szemelyes IGEN az udvosseghez, ami kizarolag az emberen mulik.

Mivel elfogadtad tolem,hogy: "A katolikus tanitas szerint Isten kegyelme SZUKSEGES, de nem elegseges feltetel!" – nem ertem miert nem vilagos, hogy az IGENnek resze egy KIZAROLAG emberi IGEN is...? Amit nem Isten tesz a szankba...

Nemo      ******      2000-11-29 (959)

Kedves Rez!

Haliho kérdésére ismét egy régi cikkedhez nyúlsz vissza.

"a "kizárólag az emberen múlik" < -- > "nem az embernek saját erőből származó cselekvése"," – "Az egyik resz kizarolag az emberen mulik (lasd az irasom pontosan idezve)"

A szerveren "pontosan" megőrzött írásodban (938) nem szerepel az a kitétel, hogy "az egyik rész." Te ott az ember igenjéről mondtad, hogy kizárólag az emberen múlik. A "kizárólag" szó még az elképzelhető legkisebb "részt" is kizárja, így ennek alapján elvi lehetlenség egy olyan "rész" létezése az ember "igenjén" belül, ami akár az elképzelhető legkisebb mértékben is Istenen múlik.

"Az a bizonyos Isteni resz az ami mutatja az en irasaimban, hogy az embernek sajat erobol szarmazo cselekvese keves." – Akkor mégis mire elég az embernek általad emlegetett "igenje," amely kizárólag az emberen múlik?

A vörös ceruzád hegyezése helyett inkább keress valami szerencsésebb (biblikusabb, katolikusabb, sőt: rómaikatolikusabb) megfogalmazást a dologra, mert nem hangzana éppen hitelesnek a kálvini álláspont bírálata a szádból, amikor éppen most mondtál ellent saját magadnak.

Nemo      ******      2000-11-29 (960)

Kedves Rez!

Nem én hazudok, hanem te tévedsz.

"A katolikus HIT szerint KELL a szemelyes IGEN az udvosseghez, ami kizarolag az emberen mulik." – Úgy gondoltam: te nem az üdvösségről mondtad, hogy "kizárólag az emberen múlik," hanem az ember igenjéről. Visszavonod?

"Mivel elfogadtad tolem,hogy: "A katolikus tanitas szerint Isten kegyelme SZUKSEGES, de nem elegseges feltetel!"" – Hol fogadtam ezt el?

nem ertem miert nem vilagos, hogy az IGENnek resze egy KIZAROLAG emberi IGEN is?" – Én éppen azt nem fogadom el, hogy szerinted csak ilyen "része" van. A "kizárólag" szó miatt.

"Amit nem Isten tesz a szankba" – A tiédbe talán nem, de én a Szentlélek által kiáltom, hogy "Abba, Atya," és őáltala mondom Jézust Úrnak.

rez      ******      2000-11-29 (961)

Kedves Nemo!

Kerdezted: Gondolj bele: van egyáltalán olyasvalami, ami nem Istentől függ?

Igen van. A szabad akaratbol hozott dontes. Ezt Isten teremti, de eppen a tole valo fuggetlenseget jelenti.

Irtad: "Tehat Isten megkemenyit valakit, a szabad akarat "kezelesevel" es utana elkarhoztatja az illetot?" – Igen.

"Ez az Isten szerinted igazsagos, mert nem elvette a szabad akaratot, "csak" kezelesbe vette, hogy az ember megkemenyedjen." – Isten nem ezért vagy azért igazságos, hanem igazságos, és kész. Ha az ő akaratának indokát vagy magyarázatát keresed, akkor valami Istennél nagyobbat kell keresned.

Te irtad nem reg az en provokalasomra: Én olyan Istent, aki elveszi a szabad akaratot, nem emlegettem. Te ilyen Istenről kérdeztél. Egy olyan Isten, aki kényszerít a rosszra, majd elítél miatta, nem volna igazságos. Isten azonban nem kényszerít a rosszra, még ha eleve elrendeli is, tehát stb.

Ezek utan ugylatom, hogy ervelesed eleg ellentmondasos. Valahogy igy szol:

1. Isten alapvetoen Igazsagos
2. Csak akkor lenne igazsagtalan, ha elvenne a szabad akaratot, kenyszeritene a rosszra es utana azert itelne el.
3. Mivel azonban Isten nem veszi el a szabad akaratot, csak kezelesbe veszi, valamint a kenyszerites erzese nem adatik meg annak akit eppen kezelesbe vesz, ezert nem nevezhetjuk ezt igazan kenyszeritesnek, igy Isten egy ilyen kezeles utan igazsagosan rughat fenekbe valakit olyasmiert amire azt az embert az O kezelese vezette.

Haaaaaat en nem "ilyen" igazsagosnak latom Istent. Es korabbi irasodbol ugy tunik, te sem...

Nemo      ******      2000-11-29 (962)

Kedves Rez!

"Gondolj bele: van egyáltalán olyasvalami, ami nem Istentől függ?" – "Igen van. A szabad akaratbol hozott dontes. Ezt Isten teremti, de eppen a tole valo fuggetlenseget jelenti." – Ezek szerint aki szabad akaratból megtér, az Istentől függetlenül tért meg. Püff.

"Ezek utan ugylatom, hogy ervelesed eleg ellentmondasos." – Hol az ellentmondás?

"Haaaaaat en nem "ilyen" igazsagosnak latom Istent. Es korabbi irasodbol ugy tunik, te sem" – Miért "tűnik" így neked? Talán nem fogtad fel, amit érezhető kényszerről és egyebekről írtam. De ez érthető, mert makacsul a saját sablonjaidban beszéltetsz engem.

Nemo      ******      2000-11-29 (963)

Kedves Rez!

Ha te hivatkozol régi írásaimra, akkor legyen szabad nekem is ugyanezt tennem (927):

"Amikor Isten megmondja, hogy a Farao mit fog tenni, a Farao mar megtette amit akart!" – Védd meg ezt az állításodat a 927-beli kritikám ellen – vagy vond vissza.

rez      ******      2000-11-29 (964)

Kedves Nemo!

938.-as bejegyzesem tisztan bizonyitja, hogy en azt irtam, hogy ket reszrol van szo:

1. Egy Istenirol: A kegyelmet kegyelem segitsegevel elfogado ember udvozul!

2. Es egy emberirol: Amiert te ezt nem fogadhatod el az az, hogy azt vallod: MINDEN KEGYELEM, azaz az ember igenje a kegyelemre is kegyelem. De ez csak reszben igaz! A katolikus HIT szerint KELL a szemelyes IGEN az udvosseghez, ami kizarolag az emberen mulik.

Tehat nem csak a szemelyes igen kell, de az nagyon. :-)

Nemo      ******      2000-11-29 (965)

Kedves Rez!

Idézett cikked (938) önellentmondást tartalmaz. Azt mondtad, hogy a "minden kegyelem" állítás "részben igaz." De ha egy ilyen általános állítás akár csak egyetlen helyen is megdől, akkor már "részben" sem igaz. És valóban ez történik: a "személyes emberi igen" kérdésén máris kiderül, hogy szerinted nem "minden kegyelem." Elvégre szerinted a "személyes emberi igen" kizárólag az embertől függ. Ekkor azonban a "személyes emberi igen" nem lehet kegyelem.

"Tehat nem csak a szemelyes igen kell, de az nagyon." – Nem is ezt vitatom, hanem azt, hogy szerinted ez a "nagyon kellő" dolog kizárólag az emberen múlik. Ekkor ugyanis az üdvösségünknek két szerzője van: Isten és mi magunk.

Még valami: Nem arról vitázok veled, hogy a "személyes emberi igen" szükséges-e az ember üdvösségéhez, hanem hogy az ember "személyes igenje" kin múlik "kizárólag".

rez      ******      2000-11-29 (967)

Sziasztok!

Egy kis szocsata utan, jojjon a lenyeg:

Mivel ujra "elsulyedt" az ami szerintem itt a lenyeg, hogy ne aludjon el a lelkiismeretunk ujra idezem, ahogy megigertem, mert ez olyan eretnekseg, amely nagyon sokakat elfordithat az IGAZ Istentol. A pontok szama megszaporodott.

Az eleve elrendeles amirol itt vitatkozunk es ahogy azt az itt eleve elrendeles partiak allitjak azt jelenti, hogy 1. Isten bizonyos emberek karhozatat AKARJA. 2. Isten eltervezi es elrendeli a bunoket amiket vegrehajtat az emberekkel. 3. Jezus nem halt meg mindenkiert, kimaradtak azok akik karhozatra vannak rendelve. Ez a harom allitas szoges ellentetben all a keresztenyseg alaptanitasaval, amely igy szol: ISTEN A SZERETET!

Ami erdekes kovetkeztetes: Ha hiszel az eleve elrendelesben, nem szolithatsz meg igy senkit: Jojj! Isten szivvel var! Hiszen nem lehetsz benne biztos, hogy ez igaz... lehet, hogy hazudsz... Jo toprengest!

Nemo      ******      2000-11-29 (968)

Még egy, a 953-ból:

"Az ember udvosseget elfogado IGENje ket reszbol all. Az egyik KIZAROLAG Istenen mulik, a masik KIZAROLAG az emberen" – Nem beszéltél az "üdvösséget elfogadó igen"-nek a "két részéről." Avagy szerinted az "üdvösséget elfogadó igennek" van olyan része, amely nem az ember "személyes igenje" (amely szerinted "kizárólag" az emberen múlik), hanem valamiképpen Isten "személyes igenje?" Ekkor vajon nem azt mondod-e, hogy Isten elfogadja az üdvösséget?

rez      ******      2000-11-29 (969)

Kedves Nemo!

BINGO! Megtalaltad! (nem volt gyors, de jobb keson mint soha :-)

Irtad: Azt mondtad, hogy a "minden kegyelem" állítás "részben igaz." De ha egy ilyen általános állítás akár csak egyetlen helyen is megdől, akkor már "részben" sem igaz.

Emlekezz! Ahogy te irtad: a katolikus tanitas szerint MISZTIKUM, hogyan csatlakozik ossze az emberi IGEN az Isteni kegyelemmel. A MINDEN KEGYELEM a katolikus tanitas szerint RESZBEN IGAZ, mert az Ember igenje is kegyelem altal tortenik. De a katolikus HIT szerint KELL a szemelyes IGEN az udvosseghez, ami kizarolag az emberen mulik. :-) (nem szajbaragott)

koszonom, hogy ramutattal, hogy az Isteni kegyelem Kell az emberi Igenhez! Ugyanugy kell, mint a szemelyes Igen az emberi reszrol.

Nemo      ******      2000-11-29 (970)

Kedves Rez!

Kár, hogy a "szócsatában" alulmaradva, egyre nagyobb és vörösebb fejjel rikoltozod világgá újra és újra saját leegyszerűsítő szólamaidat. Az első kettőre már megfeleltem, most jöjjön a harmadik:

"Jezus nem halt meg mindenkiert, kimaradtak azok akik karhozatra vannak rendelve." – Elfelejtetted definiálni, mit értesz azon, hogy "Jézus meghalt valakiért." Pedig megkértelek rá.

"Ha hiszel az eleve elrendelesben, nem szolithatsz meg igy senkit: Jojj! Isten szivvel var! Hiszen nem lehetsz benne biztos, hogy ez igaz lehet, hogy hazudsz"

De igen, mondhatok ilyet, mert az eleve elrendelés nincs az orrunkra kötve, így reménységgel kell lennünk az emberek felől. Az Isten kijelentett, parancsoló akarata az, amelynek fényében embereket kell térítenünk, és az Isten titkos, eleve elrendelő akarata az, amely saját fényében láttatja majd az eredményt.

"Jo toprengest!" – Rád jobban rádférne.

Nemo      ******      2000-11-29 (971)

Kedves Rez!

"A MINDEN KEGYELEM a katolikus tanitas szerint RESZBEN IGAZ, mert az Ember igenje is kegyelem altal tortenik." – Ez semmiképp nem indoklás. Az utóbbi állításod nem jogosít fel téged arra, hogy a "minden kegyelem" állítást csak "részben" mondd igaznak. Ez ugyanis éppen azt bizonyítja, hogy a "minden kegyelem" állítás nem csupán "részben," hanem "teljesen" igaz.

"az Isteni kegyelem Kell az emberi Igenhez! Ugyanugy kell, mint a szemelyes Igen az emberi reszrol." – Tehát az "emberi" igen lehet valamiféle személytelen "emberi igen" is? Avagy nem, és ekkor minden emberi igen "személyes," és ez esetben a "személyes emberi igen" önmagához szükséges?

Nemo      ******      2000-11-29 (972)

Még valami:

"KELL a szemelyes IGEN az udvosseghez, ami kizarolag az emberen mulik. (nem szajbaragott)" – Tehát ha Istenen is múlik a "személyes igen", akkor már szájbarágott lesz? Ha nem "szabadakaratú" (azaz a te értelmezésedben: Istentől "független") a "személyes igen", akkor már rögtön elégtelen lesz az üdvösséghez?

rez      ******      2000-11-30 (973)

Kedves Nemo!

Megertem, hogy kifogytal az ervekbol es csak irasaim ossze vissza vagdalt kicsavarasaval tudsz tamadni ram, de kerlek ne vard el, hogy erdemben folytassak vitat veled lassan 10-20 szalon, amit csavarintasaiddal szultel.

Javaslom az egy szalon valo vitat, hogy haladjunk is elore, ne csak szaz szal fusson meg szazra bomolva... kovethetetlenul... lassan szamomra is... A vita szetagaztatasaban es kisiklatasaban te mindig jo voltal... :-)

Valasztasz szalat? (Ha nem, akkor en a "Jojj Isten szivvel var!"-t fogom valasztani)

Paleokrites      ******      2000-11-30 (974)

Tisztelt Nemo úr!

Bizonyára azt gondolja, hogy a Bibliát vagy százszor elolvasva már és legalább tizenötezer igemagyarázatot, igeversenként áttanulmányozva, már minden igazság birtokosa és Istent is kiismerve, mivel már nem lehet Istennek titka az ön csodálatos elméje előtt! Az ilyen emberek jutalmat érdemelnek, mert annyira törekszenek a tökéletességre...., hogy a hitükben azzá is válnak! Ön meg is érdemli a felekezeti üdvösséget....., talán majd adnak egy igazolást, hogy ön mennyire kitartott a lefektetett dogmák hittételeiben! Csak igy tovább...., tovább..., tovább....

Ön előlépett Isten tanácsadójává! Ez aztán a karier....! BRÁVÓ! Hányan vannak még ebben a beosztásban? Már Istennek semmi dolga, hisz önök már rutinból vágják a témákat! Ön nagyon PREDESTINÁLVA lehet, UGYE?

haliho      ******      2000-11-30 (975)

Kedves Rez!

"Az ember udvosseget elfogado IGENje ket reszbol all. Az egyik KIZAROLAG Istenen mulik, a masik KIZAROLAG az emberen. Elolvastad a 938-at?"

Szeretném, ha megvilágítanád, hogy lehet valami kizárólag külön-külön két félen múló. Illetve nem is szeretném. Amíg ezt a piros betűs ökörködésedet nem fejezed be, részemről befejeztem veled az eszmecserét.

Mielőtt triumfálni kezdesz – bár ezt megteszed úgyis – megjegyezném, hogy ha nem tartanám méltatlannak a dolgot, magam is tudnék ilyen pirosbetűs hülyeségeket leírni, amikben szádba, szátokba adok állításokat, amik nem teljesen függetlenek az igazi állításaidtól, csak kicsit vannak megtekerve, csúsztatva, és győzelmes táncot lejtek a cáfolatukkal. (Pl., aki nem hiszi az eleve elrendelést, az azt hiszi, hogy Isten 100%-a az ember 100%-a nélkül nem érvényes, az nagyobbnak gondolja az embert Istennél, majd ennek diadalittas cáfolata, és hasonló stílus....)

Részemről ezt javaslom a többieknek is, természetesen mindenkinek magánügye, hogy kíván-e vesződni egy ilyen "vitastílussal". Mindamellett továbbra is úgy gondolom, a dolog nem méltó hozzád (mint ahogy senki értelmes, erkölcsös emberhez sem), de ezt meg döntsd el Te.

Tudom, hogy nem csak Te képviseled ezt a "vitatstílust" itt a neten, nos azokra sem szoktam reagálni. Könnyű földbe döngölni az ilyen ostobaságokat, ha általában éppen az illető nem is látja, hogy mekkora bolondot csinált önmagából, de az ember óhatatlanul is lecsúszik a partner által képviselt szintre.

Szóval viszontlátásra az értelmes, jóindulatú beszélgetések asztalánál! Hiszem, hogy neked is ott a helyed!

Ps1: Természetesen azzal, akivel momentán lehet, továbbra is szívesen folytatom az eszmecserét!

Ps2: Vitaképes fellépésed esetén természetesen válaszolok a kérdésedre is.

rez      ******      2000-11-30 (976)

Kedves Haliho!

Megertelek. Sajnos azonban nem maradt mas eszkoz a kezemben, mint amit Nemo baratunk adott nekem: a piros ceruza.

A vita itt nem a lenyegrol szol sokszor, hanem ertelmezes beli kerdeseken vitatkozunk es ki se latszik a fejunk alola. Lasd, hogyan tamadtatok meg irasomat, es te tovabbra sem erted, vagy nem akarod erteni es kerdezed:

Szeretném, ha megvilágítanád hogy lehet valami kizárólag külön-külön két félen múló.

Elmondom hat megegyszer, de minden amit irni fogok mar le volt irva itt:

"Az ember udvosseget elfogado IGENje ket reszbol all. Az egyik KIZAROLAG Istenen mulik, a masik KIZAROLAG az emberen. Elolvastad a 938-at?"

A katolikus hitvallas szerint az ember elfogado igenje Isten kegyelmere ket fuggetlen reszbol all, amelyek egyutt alkotjak a dontes letrejottet: 1. az Isteni kegyelembol, 2. az ember szemelyes beleegyezesebol. Az ember egyedul keptelen kimondani az IGENt, ehhez szuksege van Isten kegyelmere (lasd az augsburgi nyilatkozatot). Hogy ez hogyan lehet pontosan ezt nem tudom, ez az amit Nemo a MISZTIKUM jelzovel irt le, valoszinu egy katolikus hittankonyvbol. A fuggetlent en azert hangsulyozom, mert a protestans teologiak szerint az ember valasza is csak Isten kegyelmen mulik. A katolikus tanitasbol hianyzik a CSAK. Kell egy resz is ami az embere... kizarolag... szabad akaratbol...

A piros betus irasom letjogosultsagat pedig ez a kerdesed is alatamasztja. Amig egy ilyen egyszeru kerdest kb 20-30 irasban szedunk szejjel konnyen elasodik a LENYEG.

En lennek a legboldogabb, ha valaki, aki HISZ az eleve elrendelesben MEGTAGADNA a harom pont valamelyiket es elmagyarazna, hogy az miert nem all!

Eddig sajnos csak olyan kommentar erkezett, hogy azt nem megtagadni kell, hanem vallani, valamint olyan, hogy hagyjam abba a beirogatast. Ez nem az amire varok. A harom pont gyakorlatilag a TI ALLITASOTOK. Amig nem tagadjatok meg, en rendszeresen be fogom irni ide. Mert szerintem a puszta allitasok egymasmelle helyezese bizonyitja, az eleve elrendeles tevtanitas.

Nemo      ******      2000-11-30 (977)

Kedves Rez!

A vitát te siklattad ki a "kizárólag" szavaddal. Vond vissza, és én nem támadom tovább.

A szálválasztásoddat elfogadom. Fejtsd ki, ha akarod, hogy szerinted egy eleve elrendelést tartó ember miért nem lehet jó evangélista. Persze elolvashatnád előtte Ágostontól a "feddésről és a kegyelemről" szóló értekezést.

Nemo      ******      2000-11-30 (978)

Tisztelt Palokrites!

"már nem lehet Istennek titka az ön csodálatos elméje előtt! – Én nem Istennek "adok tanácsokat," ahhoz nem vagyok elég okos. De azért talán az emberek körében még akad némi keresnivalóm.

"Ön meg is érdemli a felekezeti üdvösséget" – Nyomorúságos dolog lehet az effajta üdvösség, amit ki lehet érdemelni. Én a magamét ajándékba kaptam (no nem valami felekezettől.)

Nemo      ******      2000-11-30 (979)

Kedves Haliho!

"Amíg ezt a piros betűs ökörködésedet nem fejezed be..." – Jaj, Haliho, ne akadj ki te is! Elég, ha én a plafonon vagyok Rez-től (no nem az érveitől).

haliho      ******      2000-11-30 (980)

Kedves Nemo!

Engem Rez alapvetően nem izgat fel, nem vagyok mérges, nem vagyok megsértve, nem akadtam ki, csak úgy gondolom, hogy nincs kedvem, időm, energiám vele a süketek rosszindulatú párbeszédét tovább folytatni. Ahhoz pedig végképp semmi kedvem, hogy egy olyan szardobálós szappanoperát játsszak vele, mint amilyet pl Te. (Bocs!)

Amúgy is túl sok időmet veszi el a neten vitatkozás, ha valamiből már nem lehet profitálni, akkor azt igyekszem elhagyni. Így is túl kevésszer sikerül, tulajdonképpen hálás kéne legyek neki, hogy elérte azt a szintet, ami egyértelművé tette számomra, ide már nem szabad követni.

Paleokrites      ******      2000-11-30 (981)

Tisztelt Nemo úr!

Írja: "Én nem Istennek "adok tanácsokat," ahhoz nem vagyok elég okos. De azért talán az emberek körében még akad némi keresnivalóm." Hát ez az! Vak vezet világtalant elmélet, ugye? Mindenki tanítókat keres....., a tanítgatók pedig sok-sok-sok diákot...... Igy terjedhetnek , mint valami vírus..... az információk tömkelege , csak legyen akit megfertőzzön...., hisz ön is elkapta már e járványt..... Osztogassa csak a lelkibacikat...., mint kábszert a beetető....

Továbbá írogatja...: " Nyomorúságos dolog lehet az effajta üdvösség, amit ki lehet érdemelni. Én a magamét ajándékba kaptam (no nem valami felekezettől.)"

ÉRDEKES ÖN AJÁNDÉKBA KAPTA AZ ÜDVÖSÉGÉT? ÖN? BIZTOS EBBEN...?..., MERT MINTHA VALAMILYEN ELEVE ELRENDELÉSRŐL CSACSOGOTT VOLNA...., AMI BIZONY IGENCSAK KIZÁRHATJA ÖNT A MENNYEK ORSZÁGÁBÓL! HA ISTEN ÉPPEN A KÁRHOZATRA RENDELT CSOPORTOCSKÁBA OSZTOTTA BE. iNNYE...!, ILYEN BIZTOS TETSZIK LENNI BENNE,MOST? , IGY HIRTELENJÉBEN AZ ÜDVÖSÉGÉVEL KAPCSOLATBAN? eHHEZ MÁR CSAKIS AZ ÖN BRILLIROZÓ TUDÁSA KELL BIZONYÁRA, TANÁR ÚR!

wunde      ******      2000-11-30 (982)

Kedves Réz,

Nagyon izgalmas volt a vitatok, de a képernyö elött éjszakazni? Nehéz szubjektiv emberekkel...

Szükségünk van a keresztre, hogy megtisztitson és atformaljon Jézus képére, és elérhessem a célt. Igy fogom én fel. Latnom kell a jot és a rosszat, az akaratom nem elég hozza. Segitségül kell a kegyelem . Hogy beszélni tudok az ö ajandéka, hogy mit beszélek az az én felelöségem.

Ha nem vesszük az örök célt komolyan, barmely fajta szenvedés tul sok szamunkra, ahelyett, hogy öszintén beismerni, hogy szükséges a szenvedés és a fenyités a beavatkozas. Igy?

Arra vagyik, hogy itt is megjutalmazhasson. Ad kiutat mivel szeret, nala van a vigasz és segitség. Amit hittel elfogadok, megvalosul bennünk. Osszhangba lenni.

Pl. a faraonal, Isten nem lépett közben, nem befolyasolta. Ily modon az ö korlatlan hatalma végül mindenki elött nyilvanvalova valt. A végso döntés csak egy akarat, Isten. "Deus caritas est".

u.i. Hianyzik valami a topicosoknal: a vita eggyik alapszabalya, objektivnak lenni.

Nemo      ******      2000-12-01 (983)

Tisztelt Paleokrites!

"Osztogassa csak a lelkibacikat, mint kábszert a beetető" – Kend ismét csak minősít, érvek nélkül. Bár ezt már megszoktam.

"MERT MINTHA VALAMILYEN ELEVE ELRENDELÉSRŐL CSACSOGOTT VOLNA, AMI BIZONY IGENCSAK KIZÁRHATJA ÖNT A MENNYEK ORSZÁGÁBÓL!" – Ha Ön történetesen nem hiszi az eleve elrendelést, akkor még azt sem mondhatja, hogy reméli, hogy Isten Önt az üdvözülők közé osztotta be. Csak ezt: "Remélem, ki tudom érdemelni az üdvösséget, mert Isten ezt az én szabad akaratomtól tette függővé."

Nemo      ******      2000-12-01 (984)

Kedves Haliho!

"semmi kedvem, hogy egy olyan szardobálós szappanoperát játsszak vele, mint amilyet pl Te"

Ebben van valami: talán Rez lelkialkata és az enyém hasonlít valamelyest. Ahogy eddig észrevettem, ő sem szereti a vitát abbahagyni, ő is kényes saját szavainak értelmezésére, és ő is szeret győzni. Ami engem illet, ezeket a hibáimat egyrészt tudatos theocentrikus gondolkodással, másrészt többfajta értelmezés elolvasásával és mérlegelésével igyekszem ellensúlyozni.

Paleokrites      ******      2000-12-01 (986)

Tisztelt Nemo úr!

Első lecke: 1; Mindenki szive vágya azt hinni , amit akar, vagy amit el is bír hinni! Amennyire rá tudják szedni a delikvenst... Hamár csak a hitében él az ember , mint ön is..., valamilyen virtuális világban....és nem a valóság lágy ölén.... Netán ön és barátai is MÁTRIX-cimű filmadaptációt realizálják keresztyényi produkcióban, avagy fordítva van az eset...??? Nem a mennyben kell teljesíteni az Isten akaratát barátom, hanem ITT A FÖLDÖN! Vagy Isten ugye ön szerint nem is kiván semmit az embertől?.... Áldozatokra se nincs szükség, ugye tudóska úr?, még Jézus áldozatára se....., mi? Ha ingyen kegyelemből van az üdvösség, akkor nem is kell megtérni, se engedelmeskedni akaratának, ugye?..., de ha spontán meg is térnék az Úrhoz és hiszek benne...., akkor ugye nem is muszáj bűnt vallani..., mert Isten ingyen kegyelemből el törölte azt... és , ha vétkezem is az után...., nincs semmi probléma, mert isten eleve eltörölte a bünt azoknak akik hisznek benne, ugye? mert minden javukra van....., nem? és 100000000000000000000000 milliószór mehetek ugyanazzal az engedetlenséggel az Úr elé, mert Ő mindig megbocsájt nekem, bármit is cselekszem..., mert ingyen kegyelméből elvehetem az üdvösségemet..., nem? Ha önnek nincs is szabad akarata...., attól még másnak lehet, hisz bennünket ezzel teremtett!

Vajon az öné hová lett?...., berakatta egy szekta széfébe és csarébe kapott tőlük egy függőségi viszonyt? Predestinálták és behangolták a lelkihúrjait......, mivel nagyon harmonizálja nekünk is a kompozicióját......az együttesének....?

Higgye a hamis krisztusok dogmáit...., vele együtt a predestinációs lélektkergető,... tudathasonuló, biblikusított transzmutációkat!

1;a

Isten kjelentette, hogy eltőrli a teremtményét a földről........, de MÉGIS MEGGONDOLTA MAGÁT NOÉ MIATT?.... Persze eleve igy preedestinálhatta a forgatókönyvének alapján....? 1 Móz. 6,6 Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében. 1 Móz. 6,7 És monda az Úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről; az embert, a barmot, a csúszó-mászó állatokat, és az ég madarait; mert bánom, hogy azokat teremtettem. 1 Móz. 6,8 De Noé kegyelmet talála az Úr előtt. 1 Móz. 6,9 Noénak pedig ez a története: Noé igaz, tökéletes férfiú vala a vele egykorúak között. Istennel jár vala Noé.

Mózes esete is elárúl azért valamit Isten személyéről.....

2 Móz. 32,9 Monda ismét az Úr Mózesnek: Látom ezt a népet, bizony keménynyakú nép. 2 Móz. 32,10 Azért hagyj békét nékem, hadd gerjedjen fel haragom ellenök, és törűljem el őket: Téged azonban nagy néppé teszlek. 2 Móz. 32,11 De Mózes esedezék az Úrnak, az ő Istenének színe előtt, mondván: Miért gerjedne Uram a te haragod néped ellen, a melyet nagy erővel és hatalmas kézzel hoztál vala ki Égyiptomnak földéről? 2 Móz. 32,12 Miért mondanák az égyiptomiak, mondván: Vesztökre vivé ki őket, hogy elveszítse a hegyek között, és eltörülje őket a föld színéről? Múljék el a te haragod tüze, és hagyd abba azt a néped ellen való veszedelmet. 2 Móz. 32,13 Emlékezzél meg Ábrahámról, Izsákról és Izráelről a te szolgáidról, kiknek megesküdtél te magadra, mondván nékik: Megsokasítom a ti magotokat mint az égnek csillagait; és azt az egész földet, melyről szóltam, a ti magotoknak adom, és örökségül bírják azt örökké. 2 Móz. 32,14 És abba hagyá az Úr azt a veszedelmet, melyet akart vala bocsátani az ő népére. /!!!!!!!! / Lehethogy majd folytatom.......

rez      ******      2000-12-01 (988)

Kedves Nemo!

A "kizarolag"-ot nem vonom vissza. Ez lehet a kovetkezo vitapontunk...

Irtad: A szálválasztásoddat elfogadom. Fejtsd ki, ha akarod, hogy szerinted egy eleve elrendelést tartó ember miért nem lehet jó evangélista. Persze elolvashatnád előtte Ágostontól a "feddésről és a kegyelemről" szóló értekezést.

Tehat mit allitok: Az eleve elrendelesben hivo ember nem mondhatja senkinek biztos szivvel, hogy: -Isten var rad, udvoziteni akar teged, fogadd el hivasat!

Bizonyitas: Az eleve elrendelesben hivo ember hiszi, hogy Isten bizonyos embereknek nem az udvosseget akarja, hanem a karhozatat. Igy nem mondhatja mindenkinek: Isten udvoziteni akar teged!

hWindy      ******      2000-12-02 (991)

Lehetek még on? Vagy ez úgy 990 táján már nem divat?

Sziasztok,

A topikcímmel kb. az a bajom, hogy nagyon mentségszaga van. Aki ezt elhiszi, az nem fog küzdeni, mert belenyugszik a "megváltoztathatatlanba". Igaz, a lelkibéke valszeg megvan. De mi visz előre?

Nemo      ******      2000-12-04 (995)

Tisztelt Paleokrites!

"Netán ön és barátai is MÁTRIX-cimű filmadaptációt realizálják keresztyényi produkcióban" – Még "netán" sem. Isten eleve elrendelt akaratáról mi sem tudjuk pontosan, hogy egyes emberekre lebontva mit tartalmaz.

"Nem a mennyben kell teljesíteni az Isten akaratát barátom, hanem ITT A FÖLDÖN! Vagy Isten ugye ön szerint nem is kiván semmit az embertől? Áldozatokra se nincs szükség, ugye tudóska úr?, még Jézus áldozatára se, mi?" – Nem értem, ez a felém irányzott vád miért találna el engem. A minősítéseit pedig tartsa meg magának az úr.

"Ha ingyen kegyelemből van az üdvösség, akkor nem is kell megtérni, se engedelmeskedni akaratának, ugye?" – De meg kell térni stb., csakhogy ez tudtommal nem ára az üdvösségnek.

"és ha vétkezem is az után, nincs semmi probléma, mert isten eleve eltörölte a bünt azoknak akik hisznek benne, ugye?" – Az "eleve eltörlés" is olyan, hogy az időben meg kell nyilvánulnia, és Isten rendelése szerint ez megtérés útján történik.

"Vajon az öné hová lett?, berakatta egy szekta széfébe és csarébe kapott tőlük egy függőségi viszonyt?" – Nyugodjon meg, tisztelt uram. Szabad akaratom nekem is van, de nem Istentől szabad.

"Higgye a hamis krisztusok dogmáit" – Higgye ezeket kend. Én az igaz Krisztusban hiszek, és a bibliai kereszténységet vallom.

"MÉGIS MEGGONDOLTA MAGÁT NOÉ MIATT? Persze eleve igy preedestinálhatta a forgatókönyvének alapján? " – Szerintem igen. Néha kendnek is lehetnek jó meglátásai.

Nemo      ******      2000-12-04 (997)

Kedves Rez!

"Az eleve elrendelesben hivo ember hiszi, hogy Isten bizonyos embereknek nem az udvosseget akarja, hanem a karhozatat. Igy nem mondhatja mindenkinek: Isten udvoziteni akar teged!"

A bizonyításod meg van fúrva az "eleve elrendelt" és a "kijelentett" akarat közti különbségtétellel. Írtam erről már jó sokat, olvass utána a topikban.

Nemo      ******      2000-12-04 (998)

Kedves hWindy!

Az eleve elrendelésről itt mint keresztény tanításról esik szó. Mondtam már, de bizonyára még nem olvastad el (a topik mélyére süllyedt), hogy ezt a tanítást én személy szerint a "kegyelemből való, hit általi megigazulás" hátterének fogom fel. Azaz anélkül félreérthetőnek, sőt értelmezhetetlennek tartom. Vagy a másik topikban ("predestináció, mennyire szabad az akarat"), vagy még ebben kilométereket könyörögtem amiatt, hogy karmahívők vagy nemkeresztény fatalisták, illetve eszmei ellenfeleik ne vegyék magukra a vitát, ugyanis az eleve elrendelést én csak a kereszténységen belül vagyok hajlandó tárgyalni. Itt pedig a dolognak hagyománya, sajátos eszmei hatóköre van, ami semmiképpen nem a "törődjünk bele" filozófiája.

rez      ******      2000-12-04 (1000)

Kedves Nemo!

Akkor tehat Te batran mondhatod mindenkinek?: Isten Udvoziteni akar Teged! IGEN/NEM

udvari      ******      2000-12-04 (1001)

IGEN !!!

T.i. az Istene kivül senki se tudhatja hogy mi az Úr célja vele !!! Tehát nekünk az a dolgunk hogy azt mondjuk JÉZUS ÉL és Megváltott Téged!!! Tehát úgy-úgy az Úr Üdvözíteni akar Téged is Kedves Réz !!!

Paleokrites      ******      2000-12-04 (1002)

Tisztelt Nemo úr!

Írja: "Isten eleve elrendelt akaratáról mi sem tudjuk pontosan, hogy egyes emberekre lebontva mit tartalmaz. " Akkor igazán mit sem tudnak pontossan a predestinációról!....., de akkor miért is ez a biztosnak tünő kállás egy hamis tan miatt?

Embertársam én nem vádoltam önt semmiben...., csak egy kérdést tettem fel, amire nem válaszolt, szokása szerint.....! /igy kell lerázni az embert....../

Továbbá írja még...: "Az "eleve eltörlés" is olyan, hogy az időben meg kell nyilvánulnia, és Isten rendelése szerint ez megtérés útján történik."

Ne mondja!!!!! Ezek szerint aki megtér....., azok az eleve elrendelésbe/eltőrlésbe kerülnek? Akkor eleve ki is van választva az is, hogy kik is fognak megtérni? Nagy bölcsességre vall....., de hol itt a logika?...... valahol a IV. Metrónál?

Ezekszerint ha van eleve elrendelés , amit önöknek egyenessen Isten sugallt/?????/...., akkor Ő RENDEZTE UGYE MEG A GYÍLKOSSÁGOKAT, A HÁBORÚKAT, AZ ÉHHALÁLOKAT, A KATASZTRÓFÁKAT, A RABLÁSOKAT..... ISTEN RENDELTE EGYESEKET PROSTITUÁLTAKNAK , KÉJGYILKOSOKNAK,.... KÉPEZTETTE KI A TERRORISTÁKAT ÉS MEGRENDEZTE A SZÖRNYŰ BALESETEKET, MEG A GYÓGYÍTHATATLAN RÁKOS , AIDS-ES ÉS EGYÉBB JÁRVÁNYOS BETEGSÉGEKET OLTOTT AZ EMBEREKBE, HADD SZENVEDJENEK..... ISTEN LENNE MINDEN ROSSZ FELBUJTÓJA ÉS AZ ÖRDÖG ÍRÁNYÍTÓJA IS....? Hisz eleve elrendezte ezeket...., nem? nagyon tudós uraság!?! EZEK SZERINT ÖNNEK IS A HAMISSÁG LELKÉT AJÁNDÉKOZTA, HOGY HAMISSAN PRÓFÉTÁLJON OLYAN HAZUGOKKAL EGYÜTT, AKIK MÉG AZ IGAZ ÉLŐ ISTENT SEM ISMERIK/ismerték!..., CSAK EGY FELEKEZETI HÁZIBÁLVÁNYT MUTOGATNAK iSTEN GYANÁNT......, EGY BIBLIÁBÓL DOGMÁSÍTOTT, KIKÖVETKEZTETETT, kiolvastatott...,KIÉRTELMEZGETETT, KORONKÉNT KIELEMEZGETETT ÉS FELEKEZETILEG VÁLTOZÓ, KONFERENCIÁKON HITELESITGETETT ISTENKÉPET TUKMÁLNAK CSAK! kICSODA, HA NEM ÖN..., ISMERI AZ uRAT!?! PEDIG RETTENETES AZ ÉLŐ ISTEN KEZÉBE ESNI....., kedves Jób barátja..., a Témánból való Elifáz..., aki Isten ismeretből napra készen nézel le a magasból a fórumokra...... Majd folytatom a leckéket......

alexiosz      ******      2000-12-04 (1004)

Kedves Nemo!

[...] Az eleve elrendeléssel kapcsolatban egy konkrét kérdést szeretnék feltenni, amely nekem gondot okoz. Biztos vagyok benne, hogy az ezer hozzászólás valamelyikében már volt róla szó, de nincs mindíg annyi időm internetközelben, hogy utánanézzek. Nem világos számomra, hogy isten eleve elrendelt akarata mellett mi a keresztény ima jelentősége az életünkben. Biztosan sok, de vajon pontosan mi, hiszen nyilván nem az, hogy az imával megváltoztathatjuk az Ő örökkévalóságban megszületett terveit. Ezzel kapcsolatban beleolvastam Kálvin könyvébe is,. Őszintén szólva, ezen a ponton nem igazított el. Ha, mint gondolom, erről már volt szó, kérlek utalj a hozzászólásod, esetleg más érdekes hozzászólások helyére.

Üdv, Alexiosz

Nemo      ******      2000-12-05 (1011)

Kedves Rez!

Igen. Kijelentett akaratával.
[előzmény : rez, 2000.12.04 10:29]

Nemo      ******      2000-12-05 (1012)

Tisztelt Paleokrites!

A kend nagybetűs üvöltözéseit egyre kisebb kedvvel hallgatom, de azért erre még felelek.

Tehát kend feltett egy kérdést, amire én állítólag nem válaszoltam. Érzésem szerint kend is idézte a válaszomat, de ha tévedek, akkor is megismételhette volna. Persze ha kend csak az én ellehetetlenítésemre játszik, akkor hagyom, hadd legyen a kendé ez a labdamenet.

Aki megtér, arról eleve el volt rendelve Istennél, hogy meg fog térni. Nem is Isten loholt az események után. Ellenkezőleg: előkészítette és megrendezte az eseményeket. Amikor kend a négyes metróval hozakodik elő, akkor csak régi módszerét veti be újra: személyeskedést és szónoki hatáskeltést ellenérvek helyett.

Arról pedig, hogy "Ő RENDEZTE UGYE MEG A GYÍLKOSSÁGOKAT, A HÁBORÚKAT, AZ ÉHHALÁLOKAT, A KATASZTRÓFÁKAT" stb., kend ne velem pöröljön, hiszen nem én vagyok a kend adósa, hanem az Isten. Ő tartozik kendnek a mindennapi kenyérrel, a jóléttel, az erkölcsös környezettel, az egészséggel, és őrajta kell mindezeket bevasalni.

"EZEK SZERINT ÖNNEK IS A HAMISSÁG LELKÉT AJÁNDÉKOZTA, HOGY HAMISSAN PRÓFÉTÁLJON" – Nem. (Ha már kérdést is szúr kend a rikácsolásai közé, gondoltam, felelek).

"ISMERI AZ uRAT!?! PEDIG RETTENETES AZ ÉLŐ ISTEN KEZÉBE ESNI" – Amikor kend a Caps Lock-ot használja, ne nyomkodja a Shift gombot.

"kedves Jób barátja, a Témánból való Elifáz" – Nem értem. Elifáz nem az volt véletlenül, aki azt mondogatta Jóbnak, hogy "a saját szabad akaratodból estél bűnbe, ennek jutalma a betegséged, melynek végső szerzője nem Isten, hanem te" ? Miért én vagyok most Elifáz? Miért nem kend?

rez      ******      2000-12-05 (1013)

Kedves Nemo!

Megismetlem a kerdesem, mert nagyon elmerult: Akkor tehat Te batran mondhatod mindenkinek?: Isten Udvoziteni akar Teged! IGEN/NEM

Nemo      ******      2000-12-05 (1015)

Kedves Rez!

A választ már megírtam, és még el se merült. Olvasd el.

Nemo      ******      2000-12-05 (1016)

Kedves Alexiosz!

Szívesen válaszolnék hosszabban is, de most csak annyit tudok mondani, hogy amikor személy szerint én imádkozom, és az eleve elrendelés konkrétan eszembe jut közben, az akkor van, amikor ahhoz a részhez érek, hogy "legyen meg a te akaratod." Számomra ez az Isten akaratába való belesimulást jelenti, azaz ilyenkor nem Istent akarom "megpuhítani," hanem én akarok megpuhulni.

Amikor mások szükségeiért imádkozom, akkor még csak nem is őket akarom "megpuhítani," hanem valóban az eleve elrendeléstől elvonatkoztatva kérem a dolgot Istentől.

Azt mindenesetre látom, hogy a dolgok a mi fejünkben nem mindig érnek össze, és ellentmondani látszanak. Tehát nem azért védem az eleve elrendelést, mert be tudom bizonyítani, hanem mert a Biblia alapján igaznak látom. A szabad akaratot is igaznak látom, de nem igyekszem kijátszani a kettőt egymás ellen. Sőt azon fáradozok, hogy összekössem őket. Persze ha az ellenfél mindenáron távolítani akarja a kettőt, s az eleve elrendelést ezen az alapon eretnekíti, akkor én sem leszek a végtelenségig türelmes.

rez      ******      2000-12-05 (1018)

Kedves Nemo!

Kerdeztem: Akkor tehat Te batran mondhatod mindenkinek?: Isten Udvoziteni akar Teged! IGEN/NEM

Irtad: Igen. Kijelentett akaratával.

Akkor ha jol ertelek, akkor igy evangelizalnal:

Isten udvoziteni akar Teged kijelentett akarataval! DE!!! Titokban mar eldontotte, hogy udvossegre rendel-e Teged, vagy karhozatra!

Igy evangelizalnal?

Nemo      ******      2000-12-06 (1019)

Kedves Rez!

Örülök, hogy megtaláltad a válaszomat. Ami azt illeti, én beérném a kijelentett akaratra való hivatkozással, a titkos akaratot nem prédikálnám egy kereszténység iránt érdeklődőnek. Ha már hívő, és viszonylag érettebb, akkor magától is rájön, hogy nem ő választotta Istent, hanem Isten választotta őt.

Biga Cubensis      ******      2000-12-06 (1020)

Kedves Rez,

szvsz aki már meghallgat egy evangelizációt vagy olvassa a Biblia ezen igéit, azok "el lettek eleve rendelve arra, hogy Istent keressék". A baj azokkal van, akik kinevetik mint igehirdetés bolondságát vagy soha nem veszik a Bibliát a kezükbe. Aki valamilyen módon kapcsolatba kerül Isten igéjével, talán azt már megérintette a Szent Lélek szele.

rez      ******      2000-12-06 (1024)

Kedves Nemo!

Irtad: Ami azt illeti, én beérném a kijelentett akaratra való hivatkozással, a titkos akaratot nem prédikálnám egy kereszténység iránt érdeklődőnek.

Tehat nem mondanad el a TELJES IGAZSAGOT. Nem hazugsag ez? Foleg, ha ugy evangelizalsz, hogy nem teszed hozza: Isten kijelentett akarata szerint udvossegre hiv teged! Ha csak annyit mondasz:

Isten udvossegre hiv teged!, akkor hazudsz igaz? Hiszen Isten eppenseggel hivhatja az illetot karhozatra is, csak te meg nem tudsz rola...

Irtad: Ha már hívő, és viszonylag érettebb, akkor magától is rájön, hogy nem ő választotta Istent, hanem Isten választotta őt.

A ma hivoknek nincs garanciaja ra, hogy mind udvozulnek halaluk orajan. Az eleve elrendelesben NEM HIVOK is tudjak, hogy nem ok valasztottak Istent hanem Isten oket. (Kell az Isteni kegyelem=` ember nem udvozulhet magatol) DE!!! Ok azt is tudjak, hogy Jezus krisztusban MINDEN EMBERNEK megadatott az udvossegre valo meghivas... nem csak az "elrendelteknek"...

A titok nem az, hogy Isten hogyan "cselezi" ki a szabad akaratot,hanem az, hogy hogyan epiti be azt tervebe...

u.i.: a megelozo irasod par perccel azutan jelent meg, hogy en letoltottem az oldalt... bocsi az ismetlesert!

Nemo      ******      2000-12-06 (1027)

Kedves Rez!

"Ha csak annyit mondasz: Isten udvossegre hiv teged!, akkor hazudsz igaz? Hiszen Isten eppenseggel hivhatja az illetot karhozatra is, csak te meg nem tudsz rola." – Nem a mi dolgunk, hogy Isten titkos akaratát egyes emberekre lebontva firtassuk. A mi dolgunk, hogy a kijelentett akaratot szem előtt tartva hirdessük az evangéliumot, remélve, hogy Isten megteremti a hallgatókban a halló fület.

Egyébként a "kárhozatra hívni" kifejezés önellentmondás, én sosem használtam. Isten az evangélista szája által nem kárhozatra, hanem üdvösségre hív. Hogy ez némelyek számára mégis "halál illata halálra," az már az Isten titkos akaratán múlik.

"A ma hivoknek nincs garanciaja ra, hogy mind udvozulnek halaluk orajan." – Miért, mondtam én ilyet, avagy utaltam ilyenre? Ha igen, hol? Ha meg nem, akkor miért dörgölöd ezt az arcomba?

"Az eleve elrendelesben NEM HIVOK is tudjak, hogy nem ok valasztottak Istent hanem Isten oket." – Néha bizony nem. Amikor tudniillik ilyet hallok: "Szabad akaratból döntöttem Isten mellett" – akkor ez a mondás háttérbe szorul.

"Ok azt is tudjak, hogy Jezus Krisztusban MINDEN EMBERNEK megadatott az udvossegre valo meghivas, nem csak az "elrendelteknek"" – Bajosan fogod tudni ezt bebizonyítani "minden emberre" nézve. Viszont az elhívás lehet külső dolog is, hathatós segítség nélkül, ld. a magvető példázatát. Hathatós segítséget egyedül az üdvösségre rendeltek kapnak.

"A titok nem az, hogy Isten hogyan "cselezi" ki a szabad akaratot, hanem az, hogy hogyan epiti be azt tervebe" – Ismét gyártasz magadnak egy ellenfelet, hogy azt püfölhesd. Én nem használtam a "szabad akarat kicselezése" szavakat, sem ennek valamely egyenértékesét. Te mégis ezt tromfolod rám.

rez     *****      2000-12-06 (1028)

Kedves Nemo!

Irtam-irtad: "Ha csak annyit mondasz: Isten udvossegre hiv teged!, akkor hazudsz igaz? Hiszen Isten eppenseggel hivhatja az illetot karhozatra is, csak te meg nem tudsz rola." – Nem a mi dolgunk, hogy Isten titkos akaratát egyes emberekre lebontva firtassuk. A mi dolgunk, hogy a kijelentett akaratot szem előtt tartva hirdessük az evangéliumot, remélve, hogy Isten megteremti a hallgatókban a halló fület.

Nem valaszoltal a kerdesemre.

Hazugsag-e azt mondani mindenkinek:
Isten Teged udvossegre hiv! IGEN/NEM

A tobbi vitaszalat DIREKT nem folytattam, hogy lezarhassuk a lenyegi szallat...

Paleokrites     *****      2000-12-07 (1030)

Tisztelt Nemo úr!

Nagyon ingoványos a predestinált véleménye.... Egy hitterroristát támogat Kálvin és társai személyében...és azt hiszi, hogy jó ügyet szolgál? Vannak egyáltalán saját kelletű gondolatai is, avagy másokéra szorul állandóan?

Írja: " Arról pedig, hogy "Ő RENDEZTE UGYE MEG A GYÍLKOSSÁGOKAT, A HÁBORÚKAT, AZ ÉHHALÁLOKAT, A KATASZTRÓFÁKAT" stb., kend ne velem pöröljön, hiszen nem én vagyok a kend adósa, hanem az Isten. Ő tartozik kendnek a mindennapi kenyérrel, a jóléttel, az erkölcsös környezettel, az egészséggel, és őrajta kell mindezeket bevasalni. "

Én úgy gondolom, hogy nem Isten tartozik az embereknek számadással, hanem éppen fordítva....!, tehát Isten nem adósom! Lehet, hogy már belerögzültek a természetes reflexióiba az, hogy az "Isten nevébent" már mindenre felhasználják, mint valami szolgát.... Ez a megszokot a gyülijében..., az NS vezette keresztes viperáknál??..., mert marni és mérgezni azt tudnak....., csakhogy a saját hitpoziciójaikat védjék! Kivel is szemben?...., az Igazsággal?, Isten ellenébe...? Azért gondolom, hogy az önökhöz hasonló volt Elifáz..., mert ő is úgy állitotta, mint maguk, hogy jobban ismeri Istent és dolgait , mint Jób...., meg az Úr......

Igy nyert igazán értelmet a Nemo név is....az Elifáz-ban!!!!! Ami az összefonódásokat illeti....., az jellemző a Hgy-sekre is..... Akkor amikor éppen nem a Bartus féle kölcsönös kiszakadozásátkozásokkal vannak elfoglalva.....és embervadászatra éhessen mint a keselyük, lecsapnak a gyanutlan delikvansre, hogy megmisszionálják a gyülijük számára és NEM ISTEN SZÁMÁRA, mert az Úr neve csak arra jó önöknek, hogy a saját hitelveiket alátámasszák....., akkor nagyon összhangban harmonizálnak az Udvari 5.tipusú személységekkel...., de mihelyst a Hgy-ről van szó..., egyből szakadoznak a barátinak tünt szálak...., netán tévedek? Hát akkor a régebbi Fórumos ÍRÁSAIKAT tanúlmányozzák szépen át......

Nemo     *****      2000-12-07 (1032)

Kedves Rez!

"Nem valaszoltal a kerdesemre. Hazugsag-e azt mondani mindenkinek: Isten Teged udvossegre hiv!"

Megadtam a választ, csak nem a te sablonodba bújva: "Isten az evangélista szája által nem kárhozatra, hanem üdvösségre hív."

Nemo     *****      2000-12-07 (1033)

Tisztelt Paleokrites!

"Egy hitterroristát támogat Kálvin és társai személyében" – Már megmondtam, mennyiben "támogatom" Kálvint. A kend vádaskodásaira már megfeleltem Szervét-ügyben. Ha kendnek kifogása van, hozza elő, de látatlanba ne kiabáljon.

"Vannak egyáltalán saját kelletű gondolatai is, avagy másokéra szorul állandóan?" – Vannak, de ha valaki meggyőz, szívesen tanulok tőle. Ha ez a kend számára "állandó másokra szorulás," akkor vegyen elő egy értelmező szótárat.

"Én úgy gondolom, hogy nem Isten tartozik az embereknek számadással, hanem éppen fordítva, tehát Isten nem adósom!" – Mégis képtelen egy olyan Istent elképzelni, aki ilyet is elrendel, de mégsem hívhatja kend számadásra.

"Ez a megszokot a gyülijében, az NS vezette keresztes viperáknál" – Ébredjen fel kend: a HGY-ből két éve odébbálltam. A minősítéseit pedig mondogassa saját magának.

"Azért gondolom, hogy az önökhöz hasonló volt Elifáz, mert ő is úgy állitotta, mint maguk, hogy jobban ismeri Istent és dolgait, mint Jób, meg az Úr" – És én talán mondtam, hogy jobban ismerem Isten dolgait, mint az Úr? Ha ezt a rágalmát nem tudja kend igazolni, akkor vonja vissza. Azt pedig kend is rendes hangerővel hirdeti e topikban, hogy kend jobban ért Isten dolgaihoz, mint én – tehát kend is legalább olyan Elifáz, mint én.

"embervadászatra éhessen mint a keselyük, lecsapnak a gyanutlan delikvansre, hogy megmisszionálják a gyülijük számára" – Idézze kend azt a hozzászólásomat, amikor valakit a BAGY-ba való átlépésre biztattam.

"de mihelyst a Hgy-ről van szó, egyből szakadoznak a barátinak tünt szálak" – No igen, a kend vérbe borult tekintete előtt. Keresse elő az úr, amikor én Udvarival a HGY-ről vitáztam. Egyrészt igen régen volt, másrészt éppen Udvarival úgy történt, hogy magánúton rendeztük a kérdést, s harmadszor: azóta a többi HGY-ssel is reflektáltunk a régi vitára.

Ezek a reflexiók tisztázták az álláspontokat, és nincs szó semmiféle szálak szakadozásáról, inkább emberi hangvétel kialakításáról az egymáshoz való kritikus viszonyban is. Olvasgassa kend a Semsei Ferenccel (KRI) folytatott vitáinkat is a Rág. ell. mcs. topikban, és tanúja lehet az álláspontok szelídülésének mindkét részről.

Persze ha kendnek ez nem tetszik, továbbra is járkálhat viszályt szítani közénk, legalább most már ezt az arcát is ismerjük kendnek.

rez      *******      2000-12-09 (1034)

Kedves Nemo!

Irtam-felelted: "Nem valaszoltal a kerdesemre. Hazugsag-e azt mondani mindenkinek: Isten Teged udvossegre hiv!" – "Isten az evangélista szája által nem kárhozatra, hanem üdvösségre hív."

Tovabbra sem valaszoltal a kerdesre: Hazugsag-e azt mondani mindenkinek: Isten Teged udvossegre hiv? Ugyanis ha nem hazugsag, akkor ez az Igazsag, azaz Isten nem akarja SENKINEK a karhozatat, mert MINDENKIT udvossegre hiv!

Nemo      *******      2000-12-11 (1035)

Kedves Rez!

Ott van a válasz, vond le a következtetést. De látom, te erre sem veszed a fáradságot.

Ha szerintem "Isten az evangélista szája által nem kárhozatra, hanem üdvösségre hív, " akkor nyilván szerintem nem lesz hazugság, ha ez az evangélista azt mondja: "Isten téged üdvösségre hív."

Azt kiáltod, hogy "Isten nem akarja SENKINEK a karhozatat, mert MINDENKIT udvossegre hiv!" – Ez a következtetésed likas, mivel hívni és akarni nem ugyanaz. Főleg ha én Istenben megkülönböztetek kijelentett és titkos akaratot.

Te a saját sablonjaid szerint beszéltetnél engem, és mikor én erre nem vagyok hajlandó, te továbbra is a saját mondvacsinált dilemmádat tárod ezredszer is elém. Eközben nem veszed észre, hogy a teáltalad használt fogalmakkal az én véleményem nem cáfolható, mivel nem értelmezhető.

Ide vezet, ha nem vagy képes az ellenfél fejével gondolkodni. Én, amint eddigi írásaimból láthattad, igyekeztem a ti tételeitekbe belehelyezkedni. Légy szíves, ha egy protestánssal vitázol, előbb ismerd meg némiképp a protestáns teológia elemeit.

rez      *******      2000-12-11 (1036)

Kedves Nemo!

En rendkivul egyszeru kerdest teszek fol: Mondhatod-e mindenkinek, hogy ISTEN TEGED UDVOSSEGRE HIV!? Te erre az evangelistara haritod a valaszt, pedig en TEGED KERDEZTELEK! Te allitod ugyanis, hogy Isten ("titkos akarataval") egyeseket karhozatra RENDEL azaz egyesek karhozatat AKARJA. Ha ezt gondolod, akkor TE nem mondhatod tiszta szivvel mindenkinek: Isten TEGED udvossegre hiv! Azaz nem lehetsz jo evangelista...

paulov      *******      2000-12-11 (1037)

Kedves Nemo Te a "MI Atyánkból" idéztél, melyben az is benne van "NE VÍGY MINKET KISÉRTÉSBE" ez a mondat a gonoszhoz szól. A teremtő ISTEN jóságos. Megbocsájtja valamennyi teremtménye bűnét, de bűneiért mindenkinek magának kell felelnie. ISTEN nem itéli el a bűnöst, de nem is ad feloldozást a bűn alól, azért mindenkinek magának kell felelnie. Szabad akaratod szerint éled életed, és éled meg saját magadra, magad által kiszabott bűnhődésedett. Attól, hogy ezt estleg nem mindjárt érted, Te még szeretetre méltó ember vagy. Én most kapcsolódtam be első alkalommal beszélgetésetekbe. Ha javasolhatom, az eltérő vélemények tapasztalatok ne az egyént, hanem a véleményt a tapasztalatot minősítsék. ha szeretettel közelítünk egymáshoz, akkor sokkal könnyebben fogjuk egymást megérteni. Magamról majd később fogok többet mondani.

paulov      *******      2000-12-11 (1038)

Kedves Paleokrites!

Nem ISTENNEK tetszőbb-e megérteni Nemo-t, mint megitélni?
[előzmény : Paleokrites, 2000.12.07 07:52]

rez      *******      2000-12-11 (1039)

Kedves Paulov! Isten hozott!

Irtad Nemonak: a "MI Atyánkból" idéztél, melyben az is benne van "NE VÍGY MINKET KISÉRTÉSBE" ez a mondat a gonoszhoz szól. A teremtő ISTEN jóságos.

Erdekes ertelmezes, de en inkabb ugy ertelmeznem ezt, hogy Isten probara tehet minket, megengedheti, hogy megkisertessunk a gonosz altal, de meg is akadalyozhatja ezt. Ha bizalommal fordulunk fele, meglatjuk, hogy soha nem enged nagyobb kisertest, mint amekkorat kegyelmevel el tudunk viselni... Tehat szerintem a Ne vigy minket a kisertesbe ... az Atyahoz szol.

Nemo      *******      2000-12-12 (1040)

Kedves Rez!

Én feleltem a kérdésedre. Aztán idéztem is a választ: "Isten az evangélista szája által nem kárhozatra hív, hanem üdvösségre." Mivel én ezt pozitív állításként írtam a neked írt válaszomban, nyilván nem tartom hazugságnak. Te azonban máig nem vagy képes elismerni, hogy kérdésedre igennel feleltem, és olyanokat vágsz a fejemhez, hogy "Te erre az evangelistara haritod a valaszt, pedig en TEGED KERDEZTELEK". – Figyelmedbe ajánlom, hogy én neked már feleltem, és az evangélista szája általi hívást sem azért említettem, mintha azt akartam volna mondani: "Nem válaszolok, kérdezz meg egy evangélistát." Te persze továbbra is ilyen mellébeszélés vádjával mószerolsz engem. Hogy mi jogon, nem tudni.

"...egyesek karhozatat AKARJA. Ha ezt gondolod, akkor TE nem mondhatod tiszta szivvel mindenkinek: Isten TEGED udvossegre hiv! Azaz nem lehetsz jo evangelista..."

Fogd már fel: más dolog az akarás és más dolog a hívás – igaz, ezt már mondtam egyszer. Mégis elismétlem, mert lehetségesnek tartom, hogy a te memóriakapacitásod nem elegendő két fogalom egyidejű nyitvatartásához.

Beállsz egy irányba, és igyekszel mindent jobbra vagy balra beosztályozni. Nos, a teológia (a protestáns is) ennél bonyolultabb. Te csak a saját római katolikus "bazilikádban" érzed magad otthon, máshol nincs felhatalmazásod, hogy a "katedráról" kiabálj. Inkább olvass némi szakirodalmat, mielőtt kétbites "igen/nem"-jeiddel nekemrontasz.

Nemo      *******      2000-12-12 (1041)

Kedves Paulov!

Én nem tudom elképzelni, hogy a "ne vígy minket a kísértésbe" mondat az ördöghöz szólna. Bár igaz, és írva is van, hogy Isten senkit nem kísért – de ez az imádság-részlet érthető úgy is, hogy Istent kérjük arra: ne engedjen erőnk feletti kísértésbe. (Ez is írva van.)

Üdvözöllek a topikban, amelynek, mint láthatod, sajátos mikroklímája van. A – kétségkívül érdekfeszítő – témán kívül érdekes jellemek fordulnak itt elő. Az általad említett asztaltárssal folyó önözés-kendezést tekintsd hangulatos helyi sajátosságnak.

Ha tudok időt szakítani, nemsokára küldök Biga Cubensisnek egy hosszú érdemi hozzászólást.