Nemo      ******      2000-10-15 (442)

Tisztelt Paleokrites!

Ön annyira túlment minden általam elfogadható viselkedési normán, hogy ezennel önözni kezdem Önt. Én az imént kértem bocsánatot Öntől az érdesebb kifejezéseim miatt, és megígértem, hogy tehetségem szerint kerülni fogom a fölösleges bántásokat – erre Öntől azt kapom, hogy gondolataim "gyérek," beszédeim "blődek," hogy káromlom Istent, hogy kifejezetten a magam igazolása érdekében kárhoztatom Önt, és hogy Jób baráti köréhez tartozom. De mivel szolgáltam én rá erre? Én Önt soha nem minősítettem, csak az érveit tartottam gyengének. Ön azonban hamis tanítónak nevezett korábban, most meg istenkáromlónak bélyegez. Ha így állunk, akkor én nem keresem Önnel a párbeszédet többé. Erre egy mentségem van: az Ön kulturálatlan viselkedése. Ha mégis megtanul embermódra beszélni, én is visszatérek a szelídebb vitához.

"Előre bocsájtom azt a tényt, hogy Pál nem Jézus tanítványa volt!" - És János az volt, aki olyan szavakat ad Jézus szájába, mint az, hogy "Senki nem jöhet hozzám, csak ha az Atya vonzza"? Őszerinte sem az emberi szabad akarat az első, hanem Isten cselekvése, amit vagy megtesz, vagy nem.

"Nem Istentől ihletett az olyan iromány, amiben saját magáról és saját véleményét közli az ember...., mégha megtért hivő is az illető!" – Ugyanezt el merné mondani Mózes könyveiről, ahol Mózesnek saját magáról mondott többrendbeli véleménye olvasható?

"Pál zsidó létére a hellenisztikus világnézetet vallotta, amit a Római jogfilozűfiával harmonizált." – A zsidóság fele hellenizált zsidó volt. Mi Önnek a gondja velük?

"Arra törekedett, hogy a pogányoknak teljessen új vallási hitrendszert adjon, amit a zsidó gyökerekből eredeztetett ugyan, de mégis egy szépen reprezentált és mindenki által "elfogadhatóbb" menedzselésben." – Aha, tehát Ön csakis palesztinai zsidó "menedzselésben" fogadja el a kereszténységet? Ön szerint a keresztényeknek körül kell metélkedniük? (Ez volt az ő hiteles álláspontjuk.) Szombatot tartaniuk? A jeruzsálemi templomba járniuk? Vagyonközösségben élniük?

"Jó taktikus volt és mély emberismerettel rendelkezett! Kiváló szónoki képessége mellett nagyon is Philói filozófus volt." – Éppen nem. Pál nagyon távol áll mindentől, ami alexandriai. Az allegóriát igen ritkán használja, a Zsidó levelet sem ő írta, és a logosz-eszme sem az övé, hanem Jánosé. Ennyit erről.

"Marchion gyüjtötte a Páli leveleket és mások is előszeretettel vannak irányában, mivel az egyház kialakulásának alaptételeit fogalmazta meg" – Markion mást is "gyűjtött." Ezek szerint azok is elvetendők? Csak az tartandó meg, amit ő elvetett? Szép kis kánon volna ez – bár megszoktam már, hogy Önnél éppen a kánonnak van a legkisebb súlya. Logikus: Ön a "kritész," a "kánon" meg csak véletlenül kapta ezt a nevet.

"még annak árán is, hogy a zsidóságot szembeállitotta, a tanai védelmében vagyis az általa lefektetett hitelvekben megtérőkkel szembe!" – No igen, Ön szerint azok maguktól nem álltak szemben az egész kereszténységgel, lett légyen az palesztinai vagy szórványbeli.

"Mindezek mellet mégis a kanonizálás lezártáig, koronként és a hatalmonlévő hitnézetek uralkodó irányzatainak megfelelően kozmetikázták pálinak," – Mármint Pál leveleit "kozmetikázták" pálinak? Ezek szerint Ön a páli korpuszon kívül valami más forrással is rendelkezik arra nézve, mi a páli és mi nem. Elő a farbával. Csak ilyen információforrásra támaszkodva lehet megmondani, hogy amit így ismerünk, az utólag lett ilyenné "kozmetikázva." A "hatalmon lévő hitnézetekről" pedig elég lesz annyit mondanom, hogy Pál irányzatát már a második század elejétől erőteljesen támadta egy júdeai eredetű csoport, így éppen amikor a kanonizáláshoz szükség lett volna egy uralkodó paulinus teológiai csoportra, akkorra szűnt meg Pál munkájának gyümölcse Kisázsiában és másutt. Pálból csak a levelei maradtak, a hitből való megigazulást ad acta tették, és az egész kereszténység zsidós moralizálásban oldódott fel.

"de bármely Apostollal megtették lelkiismeret furdalás nélkül." – Az Ön összeesküvés-elméletei mögött nyilván terjedelmes, biblián kívüli bizonyító anyag van, hogy ilyen könnyedén kijelenti ezt. Ne kíméljen: mondja el, honnan szerezte, és honnan tudja, hogy hiteles.

"Hiába Tették ihletetté, mert emberek tették azzá, az "újszövetség" iratait, attól még Isten nem hitelesíti saját szavai tolmácsolásaként mindegyik levelél betűit, szavait, mondatait, fogalmait!" – Ilyen hitelesítést Isten az Ószövetséghez sem adott. Ezek szerint azt is emberek tették ihletetté. Bravó, öngól. Nem az első és nem az utolsó az Ön részéről.

Ön nagy kedvvel ejjeget egy sietségből eredő tévedésemen: valóban nem Rebeka, hanem Izsák imádkozott azért, hogy gyereke legyen. De ez nem gyengíti az érvelésemet: ő egyért imádkozott, és kettő lett neki – de két olyan, amelyek messzemenően egyenlőtlen sorsra jutottak. Az ima egyféle, a sors kétféle. Miért? Isten tán részrehajló?

"Rebeka meg megkérdezte az Urat, hogy mi okból vetekednek a méhében az ikrek, Isten pedig a kész tényt mondotta el, hogy a nagyobbik szolgál a kisebbiknek, majdan." – Ajjaj. Isten előre meg merte mondani, mi lesz a két fiú sorsa! Hát nem lábbal tiprása ez a szabad akaratnak? Isten (ha nem hazudik), beszűkítette a jövőt?

"Ábrámot kiválasztotta az Úr, mint ahogy Dávidot is, és nem eleve elrendelte, hogy ki lesz az a személy." – Vagyis hogy erényeik jutalmául választotta ki őket? Akkor miért nem választotta ki a világ összes erényes emberét? Csak nem igazságtalan az Isten, hogy egyeseket kiválaszt, másokat meg mellőz?

"És ha azt mondom, hogy maga a könyörgés is el volt rendelve? Vagy tán Isten akarata csak arra terjed ki, amit az ember neki megenged?" Te is csak következtetsz ugye?" – Miért, tán tilos? S miért, ha szabad kérdeznem? Amúgy bátorkodtam kérdezni, remélve, hogy Ön kegyeskedik felelni. Hiú ábránd volt, látom.

"és nem gondolom, hogy logikus lenne még csak olyat is gondolni, hogy Isten előre megrendezi a párbeszédeket, az imákat felé és a " mi hogyan történik majd az előre megtervezett és mozgatott falanszter világban" marionet játékot a tisztességes emberekkel. Gyér egy gondolat és lealacsonyító Istenképet feltételez" – Tehát az és csakis az a magasztos istenkép, amit Ön "logikusnak" tart. Én azonban éppen azt tartom kicsinyes felfogásnak, hogy Isten úgy nézne le a világra, hogy abban napról-napra egy meglepetést talál, ami keresztülhúzza számításait, és neki át kell írnia az akaratát.

Önnek ebben a hiedelemrendszerében már nem is az emberek a "marionettbábok," hanem maga Isten, aki úgy táncol, ahogy az emberek fütyülnek; és egyetlen valaki van, aki akarattalan robotgépnek nevezhető: maga Isten, aki magától nem akar semmit, csak amit az ember kegyeskedik neki megengedni. Isten nem is ítélő Bíró e hiedelemrendszerben, hanem egy alárendelt automata, amely bármikor kicserélhető egy másikkal, amely a "jótettért" kiutalja az üdvösséget, a gonoszságért meg a kárhozatot. Ha tehát Ön az én véleményemre azt kiáltja rá, hogy az megalázza az embert, akkor én meg azt felelem, hogy az Ön véleménye viszont Istent alázza meg. Én a magam részéről nem haboznék, melyiket tegyem.

"Az elutasítás Ézsau minden lehetséges cselekedetét megelozte." Hol olvastál erről? Netán valakinek a következtetését látod ihletettnek?" – Egy elutasításról Mózesnél is olvasunk: "A nagyobbik szolgál a kisebbiknek." Előre bejelentette, hogy Ézsau nem élhet az elsőszülöttség jogaival. Pedig akkor még hol volt az a tál lencse?

Ezt pedig Malakiásnál olvastam (1,2-3): "Szerettelek titeket, azt mondja az Úr, és azt mondjátok: Miben szerettél minket? Avagy nem atyjafia vala-é Ézsau Jákóbnak? Azt mondja az Úr: Jákóbot pedig szerettem; Ézsaut ellenben gyűlöltem, és az ő hegyeit pusztává tettem, örökségét pedig pusztai sakálokévá."

Isten tehát abban szerette különösképpen Izraelt, hogy Ézsaut miatta gyűlölte (azaz mellőzte). No de ha a mellőzés oka az, hogy Ézsau eladta az elsőszülöttségét, akkor mégis miben szerette Jákobot jobban Isten? És miért hoz fel olyan választ, amelyre egy Önhöz hasonló régi ítélkező rikoltozva visszaszájalhat: "Ezt nevezed, Uram, szeretetnek? Hiszen rászolgált az ősapánk arra, hogy szeresd!"

"Volt méltó és van méltó, meg lesz is méltó ember akit Isten jutalmaz, akár életében és ez nem függ a keresztény fogalmaktól!" – Épp hogy nincs egyetlen méltó ember sem. Ha Isten értéke szerint nézné az embert, és nem irgalmasan ítélne, akkor egy test sem állhatna meg előtte.

"Isten pedig nem ajándékoz a rossznak mást , csak büntetést, tettei szerint és nem eleve elrendelve!" – Tényleg? Jákób tehát jótettet hajtott végre, hogy kicsalta apjától az áldást? Jób a tengernyi keserű beszédével vajon rászolgált a dicséretre? A zsidók úgy általában (mint afféle keménynyakú nép, sőt Ezékiel (16,3 sk) szerint vérében fetrengő leánygyermek) rászolgáltak arra, hogy Isten szeresse őket?

"Ettől még nem lesz "kegyetlen" úr, többek közt azért nem, mert Ő nem tartozik számadással a magunkfajtának" – Dehogynem! ez az ítélet barátom, a számadás!!!" – Isten tehát Önnek számadással tartozik. Ezt talán beszélje meg Ővele. (Jób 40,3)

"Ha Isten mint amint mondottad, lát és intéz és az egész életét az emberiségnek a tenyerében tartja Akkor Isten nem egy eleve elrendelt, már visszavonhatatlan történés szemlélője? Mit kell még neki közbe-közbe avatkoznia, hamár mindem előre, mozdulatról- mozdulatra meg van rendezve?" – Van ám némi különbség az elrendelésés a kivitelezés között. Amit Isten elhatározott, azt vagy ő közvetlenül teljesíti be, vagy eszközöket rendel erre.

"Vagy azt is elrendelte, hogy ő majd a jól megkomponált jelenetekben mint jó tündér meg fog jelenni?" – Igen – bár nem mindig mint jó tündér, hanem néha mint bosszúálló férj, máskor mint irgalmas férj, vagy éppen pusztító szélvész. Vagy talán Isten nem döntheti el előre, mit fog tenni? Megtilthatja-e ezt neki Ön?

"A pokolra kerülő ember csak annyira panaszkodhat Istenre, mint aki az ő kárhozatának oka, ahogy az éjjeliedény panaszkodhat a gyártó cégnek" – "Mi barátom nem a gyártó cégre panaszkodunk, hogy miért vagyunk olyanok, amilyenek, hanem az igazságtalanságra teszünk véleményt, ha az fennáll!" – És ha Isten azt mondja: "megkeményítem a fáraót," azt Ön már zúgolódva olvassa.

"De mondhatnám én is , hogy miért kárhoztatsz/ kárhoztattok engem, hogy te/ti igaz legyetek?" – Tisztelt uram, idézzen tőlem egy autentikus kárhoztatást. Eddig csak Ön nevezett engem istenkáromlónak, hamis tanítónak és Jób barátjának.

"Ti is Jób magabiztos baráti köréhez tartoztok, akik azt hitték, hogy micsoda nagy Istenismerettel rendelkeznek, pedig olyan szépen beszéltek az Úrról és olyan meggyőzőeknek hangzottak baráti tanácsaik, mint a Kálvinnak és egyes felekezeteknek hitelvei" – Aha, tehát ami "meggyőzően hangzik," az kapásból rossz. Ehhez képest az Ön álláspontját (mármint hogy nincs eleve elrendelés) ma is vallja a kereszténység túlnyomó többsége. Jób barátai pedig azt vallották, hogy a balsors Isten akarata szerint mindig személyes bűn következtében jön az emberre. Ők voltak azok, akik nem elégedtek meg azzal a végső indoklással, hogy "Isten nem tartozik számadással Jóbnak," és maguk is igyekeztek Istent igazságosnak lefesteni. A végszó azonban így szól a forgószélből: "Mi jogon vonsz kérdőre engem, porszem?"

"Jób is zugolódott az igazsága miatt és az Úr mégis megáldotta az IGAZ ISTENFÉLŐ EMBERT!" – Ellenkezőleg: az istenfélő embert csapásokkal engedte sújtani, és azt a Jóbot tisztelte meg áldásaival, aki nem fogadta el a sekélyes "istenfélő" elifázi válaszokat arról, hogy Isten igazságossága mindig látható az ember által is.

A pénzem nem "érdemelte meg," hogy elégessem – de azt sem érdemelte meg, hogy ne égessem el. Az Ön példája sem az eleve elrendelés mellett, sem ellene nem bizonyít. Akkor mégis miért hozta fel? Meg akarta tölteni a lapot?

"Igen a bűnt gyülöli...., de az embereket, a teremtményeit NEM!" – Tehát Ön szerint mindenki üdvözülni fog? Az ördög is?

"katartidzó itt passzív igenév formájában áll, azaz valakire utal..." – nem valakire, hanem az eszközre barátom az eszközre!" – Tisztelt uram, miért higgyek Önnek? A "katartidzó" tárgyas ige, és remélem, passivum divinumról már Ön is hallott.

"és nem csak passzív..., hanem visszaható is....., mivel a héberben egészen más szabályok vannak......, ezért nem szerencsés a görög felfogásnak megfelelően manipuláltan visszaadni az értelmét a Héber-Arámi szavaknak" – Ön tehát rendelkezik a Római levél héber eredetijével. Publikálja gyorsan, ígérem: milliókat kereshet rajta.

Amúgy van a "katértiszmena" igenéven kívül egy másik ige is a szövegben, amely ledönti a lábáról az Ön kibúvóját: "ha proétoimaszen eisz apóleian." [rossz idezet, helyesen: ha proétoimaszen eisz doxan.] Kicsoda cselekszi Ön szerint a "heitoimadzó" aktív igével jelölt folyamatot?

"Itt is látszik a szándékos félreértelmezésed, hogy nevetségessé tegyél, de ki előtt is?" – Ön saját magát tette nevetségessé az előző "visszahatósággal." Mindenki előtt.

"Jaj, de szép. De miért kellett ezt Pálnak ilyen vitatkozó modorban előadni, és ekkora teológiai nehéztüzérséget felvonultatni?" – Ha Isten nem tartozik nekünk számadással, akkor mi értelme a jó tetteknek, avagy a rosszaknak, de mi értelme az itéletnek is?" – Ez nem válasz arra, amit kérdeztem. Ön azt hozta ki mint a Róma 9 Pál-féle konklúzióját, hogy "Isten a jókat megjutalmazza, a rosszakat megbünteti." Én felvetettem, hogy ezek szerint a Róma 9 sok hűhó semmiért, mert ezt addig is tudta mindenki. Ön erre nem tud felelni, ezért saját jól bejáratott kifogásait veszi elő újból. Ez a válasz megkerülése.

"Ha Isten nem tartozik nekünk számadással, akkor mi értelme a jó tetteknek, avagy a rosszaknak, de mi értelme az itéletnek is?" – A jó tettek Isten dicsőségét szolgálják, amikor először nekünk adja őket, és erőt is ad, hogy tegyük őket. A rossz tettek Isten dicsőségét szolgálják, amikor tudniillik hagy bennünket saját botor fejünk után menni, és így szemlélteti, hogy akinek Ő nem ad erőt, az csak erre képes. Az ítélet Isten dicsőségét szolgálja, amennyiben az irgalom edényeit tisztességre emeli, a harag edényeit pedig összezúzza.

Egyébként Ön elfelejtett válaszolni arra a kifogásomra, hogy ha a harag edényei azok, akik Istenre haragszanak, akkor ilyen logikával az irgalom edényei azok, akik Istennek irgalmaznak. Védje meg vagy vonja vissza, de ne tetszelegjen abban a pózban, hogy meg tud nekem felelni, amikor egy ilyen egyszerű kérdésre sem tud mint szólni.

"mit itél akkor az Isten? Az eleve elrendelt tetteket?" – Bizony, mert azokat nem ő tette meg, hanem azok, akiket megítél.

"Minek törjük is magunkat az üdvöségre, ha ugyis hiába?" – Ki mondta, hogy hiába? Én ugyan nem. Csak az Ön sztereotip balhiedelmei sugallják azt, hogy volna ember, aki mindvégig kitart a a jóban - úgy, hogy ezt nem Isten rendelte el az ő számára. Pedig ha valaki hisz, jót tesz és kitart mindvégig, az Istennek köszönhető. Az üdvözülteket Ő rendelte el, Ő igazította meg, és Ő segítette látható és titkos eszközeivel.

"Ha Pál is AZT MONDJA: A JÓ JUTALMAT KAP A ROSSZ BÜNTETÉST...., AKKOR MÉGISCSAK A CSELEKEDETEK MOTIVÁLJÁK ISTEN ÍTÉLETÉT...., NEM ÉS NEM AZ ELEVE ELRENDELÉS!" – A Róma 9-ben Pál épp hogy nem ezt mondja, amit Ön itt ordibál. No de talán a cselekedetek nem lehetnek eleve elrendelve?

Önnek az ezután következő szavai semmi újat nem hoznak az eddigiek mellé, ezért csak némelyikre felelek:

"Érdekes az is, hogy [Pál] annyira meg akar győzni a nyilvánvaló saját igazságáról, hogy enyhénmondva is kiérződik belőle az emberi gondolkodás által elképzelt Istenkép!" – Ön "enyhén mondva" téved, tisztelt uram. Amikor némelyik próféta lángoló szavakkal ostorozza a népet, akkor vajon nem "meggyőzni" akarja őket a maga igazáról? Ha Ön azt mondja, hogy a próféták Isten szavait tolmácsolták, akkor én azt felelem, hogy Pál is ezt tette.

"Te csak egy harcban legyőzőtt népet tudsz szolgálóként elképzelni?" – Ki mondta, hogy "csak?" Azt mondtam, hogy el tudok ilyet képzelni. Ön azonban azt hirdette, hogy máig nem teljesedett be a prófécia történelmileg. Ezt elég egyetlen példával cáfolnom. Ezt megtettem, most Önön a sor, hogy levonja a következetéseket.

"Ugye nem volt sem idő, sem kitétel arranézve, hogy miként lesz szolgálója "Ézsau" Jákobnak?" – Mondjuk úgy, hogy nem volt az orrunkra kötve.

"Szerinted, ha tízszer is leigázták az "Izraeliek" Edomot /idumeát/ az már elegendő bizonyíték az ige eredeti jelentésének?" – Én ilyen nem is követeltem. Viszont ez mégiscsak elegendő bizonyíték arra, hogy Ön tévedett, amikor azt mondta, hogy történelmileg a "szolgája lesz" még nem teljesedett be.

"A nagyobb szolgál a kisebbnek, hogy milyen módon, majd elválik barátom, ha itt lesz az ideje Az a jövendőlés pedig akárhogy is ellenkezel, még nem teljesedett be!" – Ha Ön mondja, nyilván. Akárhogy ellenkezem.

"Mert az a jövendőlés nem a leigázgatásokra szólt amit koronként megtettek, mint ellenségek, hanem más esetre, az Isten tudja!," – Ehhez képest Ön első felvetésében elég riadtan igyekezett kimagyarázni a makkabeusi elfoglalást. Ha mint lehetséges ellenérvet akkor számításba vette, akkor miért nem veszi most számításba az én történeti ellenérvemet? Vagy Ön csak gyakorolt egyet saját szórakoztatására? Akkor miért nevezte ezt ellenem szóló érvnek? S mikor felelek, rögtön tilalmas lesz a történeti leigázásra való hivatkozás? Quod licet Jovi...

S mit szól Ön ahhoz, amit Izsák prófétált (1Móz 27,40): "És fegyvered után élsz, és öcsédet szolgálod. De lészen, a mikor ellene támadsz, letöröd igáját nyakadról"? – Ez leigázást is tartalmaz (amit Ön mint "leigázgatást" kirekeszt a beteljesedés jelei közül), másrészt a lázadást és a függetlenné válást is. A történelmi beteljesedést ezek után Ön már csak egy jókora adag prekoncepcióval tudja kétségbevonni.

"de a jövendőlés beteljesedésében vajon ellenségként szerepel e a nagyobbik aki szolgálni fogja a kisebbiket?" – Miért, egy testvér nem lehet ellenség?

Nemo      ******      2000-10-15 (443)

Kedves Rez!

Immár annyira ellehetetlenült az eddigi álláspontod, hogy érvelni is elfelejtesz, csak dühöngsz és érzelmi húrokat pengetsz.

"Ez szerintem boduletes nagy butasag. E szerint Isten nem csak szemelyvalogato szerinted, de kepmutato is. Karhozatra rendel valakit, de azert ugy csinal, hogy legyen valamit szamonkerni majd, hogy IGAZSAGOSnak latszodhasson..."

Pál azt mondaná neked: "Ki vagy te, hogy visszafeleselsz a készítődnak?" A te istenképed a Páléval is szöges ellentétben áll, nemcsak az enyémmel. És még a Paleokrites-féle kibúvó sem áll a rendelkezésedre, ti. hogy lebecsméreld Pált.

Paleokrites      ********      2000-10-15 (444)

Igen Tisztelt Nemo!

Bocsáson meg ha megbántottam önt! Ha úgy érzi, hogy inge volt és felvette azt, akkor nem is csodálkozok már semmin..... A szavak kiforgatásának taktikusa lett, ezt tanulta..., avagy a természetéből fakad?

Úgy gondolom, hogy itt le is zárhatjuk az egyolgalú vitát...., mert mig önnek vita..., addig nekem egy értelmezés.... Ne is fárassza magát....., hisz olyan ismerősek a mozzanatai....., mintha már másoktól is ezt tapasztaltam volna...., főleg a magukat annyira hívőknek tartó embereknél.... Maradjon is meg egy téveszmében! Önnek nem az igazság kell, azt már látom!!!

Üdvözlettel: Paleo Ez is eleve elvolt biztos rendelve......... :)))))

rez      ********      2000-10-15 (445)

Kedves Nemo!

Irtad: Pál azt mondaná neked: "Ki vagy te, hogy visszafeleselsz a készítődnak?"

Hohoooo! Alljunk meg egy pillanatra! Te vagy a keszitom!?!?!? :-)

Irtad: És még a Paleokrites-féle kibúvó sem áll a rendelkezésedre, ti. hogy lebecsméreld Pált.

Ha nem ignoraltad volna az O-szovetsegi iget amit mar ideztem,akkor nem irtal volna ilyen suletlenseget. Bar valoszinu nem tudtad azt ertelmezni...

Felelevenites: Jer 18.4-10

Magyarazd el kedves Nemo, ez hogyan fer ossze az eleve elrendelessel?

Ez az ige cafolja az eleve elrendelest, es igazolja, hogy Isten az embert hite szerint es szabad akarata szerint iteli meg.

Az jutott eszembe, hogy, talan ugy gondolod, hogy van aki "csak" a karhozatra van elrendelve, a tobbi valtozoval jatszik Isten?

Elozo erved utan el tudom kepzelni, hogy igy gondolod... ami igy szolt:

A kárhozatra rendelés pedig szépen összefér azzal, hogy Isten az illetőt ellátja azzal a világossággal, aminél fogva az ítéletkor számonkérheti rajta tetteit.

Ez magyarazatra szorul... Ez volt elozo valaszom uzenete. Most mar volt is eleg gondolkodasi idod... :-)

rez      ********      2000-10-15 (446)

Kedves Paleo!

Irtad: Önnek nem az igazság kell, azt már látom!!!

Sok igazsag van abban amit irtal. En ugy tapasztaltam, hogy Nemot erdekli az igazsag, de csak szemelyes beszelgetesekben.Itt a forumon nem ismerheti el, ha alul marad. Itt valoban nem az igazsag keresese a celja a sajat bevallasa szerint sem... Igy oszinten tisztellek, hogy erre ennyi ido alatt rajottel.

udvari      ********      2000-10-16 (451)

Hi Rez !

HA teheted akkor ezt vedd be !!!!

Máté evangéliu 15:12-14 12 Akkor Hozzájárulván az ő Tanítványai, Mondának néki: Tudod-é, hogy a farizeusok e beszédet Hallván, Megbotránkoztak? 13 Ő pedig felelvén, monda: Minden Plánta, a melyet nem az én mennyei Atyám Plántált, kitépetik. 14 Hagyjátok őket; vakoknak vak vezetői ők: ha pedig vak vezeti a vakot, mind a ketten a verembe esnek.

Feltéve ha meg van adva neked a halló fül !!!

Paleokrites      ********      2000-10-16 (452)

Kedves Jób barátja...., Udvari!

Én már válaszoltam NEKTEK!, DE ARRÓL NEM TEHETEK, HOGY NEM VETTED ÉSZRE......! Lehet, hogy átmenetileg látásgyengeségben szenvedsz és nem azt látod amit nézel! Igaz rövid válaszaim voltak...., de abból is kiderül az, hogy amit ti állitotok a predestinációról...., csak egy TÉVES emberi következtetés...., bár ki is guberálta ki az igékből az eleve elrendelés fogalmát...,hiteles ...,Isteni tervnek bemutatva...., az biztos, hogy nem a Mindenható Atya Szelleméből merítette!

Éppen ez bizonyítja a nagyon is emberi bizonytalanságot e területen...és csak találgatások és tévedhető elméletek szintjén bírnak/bírtak csak megnyilatkozni! Te olyan Bibliát használsz és akármilyen forditgatással, amilyet csak akarsz...., olyan fogalommagyarázatokkal amit a lelked is elbír! A Biblia NEM HELYETTESÍTI AZ ÉLŐ ISTENT! Isten szava az , amit Ő MOND! A Bibliai igék pedig Istennek akaratát fejezte ki anno...., azoknak akikhez az szólt és akinek cimezték!!!!!! Akkor beszélj barátom és arról amit az ÉLŐ ISTEN ma mond és cselekszik a te életedbe! KÁRHOZTATSZ ENGEM, HOGY TE IGAZ LÉGY?

Az IGAZSÁGOT minden embernek meg kell vizsgálnia! Jézus is ezt mondja...., de te bizonyára csak a bebiflázott felekezeti tekintélyek tartalomjegyzékéből tudsz csak csacsogni! Önnáló gondolkodásra se sarkallod magad....., hisz mindent már helyetted is kiokoskodtak e területen....is.... Azzal, hogy te a Biblia minden egyes szavát Isten beszédének tartod..., még nem biztos, hogy Isten is annak tartja! Az Úr ítéletét te sem kerülöd el barátom...., mégha olyan erőssen is kiáltod, hogy "Uram, Uram........

Nemo      ********      2000-10-16 (453)

Kedves Rez!

Nem én vagyok a készítőd, de Pál annak dacára is felhozta ezt az érvet, hogy nem ő "készítette" a rómabelieket. Ha persze nem tudsz felelni, azt megértem, elvégre Pállal kellene pörölnöd.

A Jeremiás-idézetedre már feleltem, csak te "valószínűleg" nem tudtad még elolvasni. Keresd meg.

"Az jutott eszembe, hogy, talan ugy gondolod, hogy van aki "csak" a karhozatra van elrendelve, a tobbi valtozoval jatszik Isten?" – Még "talán" sem gondolom ezt. Van, aki kárhozatra van rendelve, van, aki üdvösségre. Aki kárhozatra van rendelve, annek Isten nem ad hatékony segítséget (hiszen erre nem köteles), aki az üdvösségre, annak meg igen (mert a saját kegyelmével azt tesz, amit akar).

udvari      ********      2000-10-16 (454)

Annak aki a saját szavát se tartja meg és ítélkezik e miatta másik felett kijár a magázás !

Sajnálom hogy megmérettetett és könnyűnek találtatott !!!

t.i (324):

"Mond melyik predestinációt alátámasztó igékre hivatkozol és én megcáfolom azt a Bibliából... /de ne ömlesztve írd be kérlek..., hanem először egy-két igét és igy sorjában megbeszélhetjük.../"

Ami napig se hozott fel Igéket a Bibliából holott ezt vót képe rikoltozni ! Tehát milyen ember is az aki még adott szava sincs!!! inkább halld meg ezt ahelyett hogy testből tusakodsz itten az Ige ellen !!!

Máté evangéliu 15:12-14 12 Akkor Hozzájárulván az ő Tanítványai, Mondának néki: Tudod-é, hogy a farizeusok e beszédet Hallván, Megbotránkoztak? 13 Ő pedig felelvén, monda: Minden Plánta, a melyet nem az én mennyei Atyám Plántált, kitépetik. 14 Hagyjátok őket; vakoknak vak vezetői ők: ha pedig vak vezeti a vakot, mind a ketten a verembe esnek.

Addig nincs mit mondanom míg a szavát be nem teljesíti vagy vissza nem vonja.

Addig is szolgáljon csak az Urának és kárhoztasson minket nyugodtan úgy ahogy az Ön Ura adja a szájába !

Udvari

ui:senki se kárhoztattja magát hiába kiabál a saját maga beszéde által kárhozttaja SAJÁT MAGÁT !

Ja és az Isten az Isten beszédének tartja a Bibliát maga pedig nem ,de abból csak az következik hogy nem Maga az Isten hogy megmondja mi az Isten beszéde !

Jó ha tudja az Isten Beszéde fogja kárhoztatni Magát ama napon !!!!!

Nemo      ********      2000-10-16 (455)

Tisztelt Paleokrites!

Ön többször is megbántott, de bizonyára én sem maradtam adósa.

Nem a nem nekem szánt inget vettem fel, hanem a nekem szánt rúgások elől próbáltam kitérni. Idézetek voltak az írásomban, a személyeskedés tényét Ön bajosan tagadhatja le.

A többi vádját (szókiforgatás, téveszméhez való ragaszkodás, az igazság mellőzése) bizonyításuk híján nem kommentálom.

Paleokrites      *******      2000-10-16 (456)

Tisztelt Udvari úr!

Itt szeretném megmutatni azokat a válaszokat az ön által idézett igékre...., ami igen csak elkerülte a figyelmét! Vádolni és ocsárolni annál jobban tud! EGÉSZSÉGÉRE!

Paleokrites (390)

Most aztán tanulmányozhatja kedvére.......

Paleokrites      *******      2000-10-16 (457)

Tisztelt Nemo!

Önt is le lehet ellenörizni a nekem szánt leveleiből.....és engem is...... Mindazonáltal távol tartom magam az ön topicjátol! Nem szokásom senkit se rugdosni....

A hitelvekről és Bibliai értelmezhetőségről szerettem volna váltani néhány szót...., de őn és HITelvtársai missziós lendülettel támadnak minden olyan nézetet, ami ellenkezik az önök által tanultakkal! Önökön látszik az engedelmes,szeretetteljes jó keresztény felekezeti magatartás...... Dicséretes önöktől!

Kiváló nevelésben volt részük..., amit nem is próbálok minősíteni..... A beszélgetést itt abba is hagytam és bizonyára nélkülem is tudják folytatni a predestinációs elmélkedéseket....

Nemo      *******      2000-10-16 (458)

Tisztelt Paleokrites!

Nem félek az Önnel való összehasonlítástól, ami a személyeskedést és a mellébeszélést illeti. Én nem kívántam Önt megtéríteni – egyedül Ön jött nekem mindenféle díszes jelzőkkel (tévtanító, Jób magabiztos barátja, istenkáromló), illetve Ön volt az, akinek kezdetben érvek helyett csak Kálvin mocskolására tellett az erejéből.

Nem siratom Önt, menjen békével. Nem tartom Önt sem kárhozottnak, sem nem utálom – de a velem való bánásmódjára csak ezen a hangon tudtam reagálni. Tán csak jogom van elutasítólag felelni, ha érveimet az ellenfél kinyesi, s aztán csípőből minősít engem.

rez      *******      2000-10-16 (459)

Kedves Nemo!

Irtad: Nem én vagyok a készítőd, de Pál annak dacára is felhozta ezt az érvet, hogy nem ő "készítette" a rómabelieket. Ha persze nem tudsz felelni, azt megértem, elvégre Pállal kellene pörölnöd.

Mar megirtam mit is mond Pal! Nem azt, amit te szeretnel a szajaba tenni. A lenyeg: ember ne iteld meg Isten tetteit!

Te erre nem feleltel erdemben.

rez      *******      2000-10-16 (460)

Sziasztok!

Asszem NAGY PIROS betukkel kene irjak, mert ugyerzem, fordulo ponthoz erkezett ez a vita. Nemo legutobbi irasabol, amit nekem szant vilagosan kiderult, hogy az eleve elrendeles ELSO SORBAN Istenkep kerdese, es csak utana teologiai szofacsaras.

Nemo irasa az en firkantasomra felelve igy szolt:

"Az jutott eszembe, hogy, talan ugy gondolod, hogy van aki "csak" a karhozatra van elrendelve, a tobbi valtozoval jatszik Isten?" – Még "talán" sem gondolom ezt. Van, aki kárhozatra van rendelve, van, aki üdvösségre. Aki kárhozatra van rendelve, annek Isten nem ad hatékony segítséget (hiszen erre nem köteles), aki az üdvösségre, annak meg igen (mert a saját kegyelmével azt tesz, amit akar).

Nos ez kokemeny velemeny! Isten (aki a Szeretet) Nemo szerint nem koteles segiteni azoknak a teremtmenyeinek akiket karhozatra rendelt, de akiket udvossegre rendelt azoknak koteles segiteni, hogy udvozuljenek, mert a sajat kegyelmevel AZT TESZ amit akar. (vagy amit elrendel?)

Nos egy egyszeru kerdes mindenkinek!!!

Ki az kozuletek, aki hisz az eleve elrendelesben, es igy ertelmezi, ahogyan Nemo es AMENt tud mondani erre a velemenyre?

Varom a valaszokat!

u.i.: Kedves Udvari! Kerlek ne azt ird, hogy szellemileg suket is vagyok meg vak is mint azt az elozo irasodban uzented! :-))) Csakk annyit, hogy AMEN vagy NEM AMEN amit Nemo irt? Bar tudom ez nehez... Most talan ki derul, ki is vezet Teged... :-))) Bar ha tippelnem kene, azt tippelnem, hogy nem fogsz a kerdesemre felelni... (Ez nem profecia, bar kitudja! Itt az ideje, hogy megcafold egy profeciamat! :-))))))

SpendeR      *******      2000-10-17 (463)

Üdv Nemo !

Bochi, hogy belekotyogok az itt lévő vitába. De kiszúrta a szemem az egyik mondatod...

"A kárhozatra rendelés pedig szépen összefér azzal, hogy Isten az illetőt ellátja azzal a világossággal, aminél fogva az ítéletkor számonkérheti rajta tetteit."

Sajátos felfogás, de nem osztom a véleményedet. (...és nem is szorzom. :) Ezen az alapon akkor mondhatnók, hogy N$ az I$ten. :) Hiszen számító, álszent, csak sajátmagával törődik, képmutató és stb. A mondatodat lehetne úgy folytatni, hogy "..és amikor ítéletkor az illetőt számonkérte és úgy dönt, hogy pusztulásba küldi, akkor aszondja: És dögöljön mekk hihihihi, elrendeltem huhuhuháháhá jáh ájáh hahahaha. Hulljon a férgese ! Brekekehehehihihi." Nem gondolod ?

Nemo      *******      2000-10-17 (464)

Kedves Rez!

"A lenyeg: ember ne iteld meg Isten tetteit!" – Még akkor se, ha Isten történetesen valakit megkeményít, mert a harag edényének szánta. Te mégis megítéled, mert azt mondod, hogy Isten ekkor személyválogató és igazságtalan. Tehát tényleg Pállal pörölsz.

Nemo      *******      2000-10-17 (465)

Kedves Rez!

Kár, hogy a fórum.cgi kigyomlálja a "table" parancsot, mert a legjobb az volna, ha hamisításodra két párhuzamos oszlopban mutatnék rá.

Én azt írtam:

Aki kárhozatra van rendelve, annak Isten nem ad hatékony segítséget (hiszen erre nem köteles), aki az üdvösségre, annak meg igen (mert a saját kegyelmével azt tesz, amit akar).

Te így értelmezted félre:

"Isten (aki a Szeretet) Nemo szerint nem koteles segiteni azoknak a teremtmenyeinek akiket karhozatra rendelt, de akiket udvossegre rendelt azoknak koteles segiteni, hogy udvozuljenek, mert a sajat kegyelmevel AZT TESZ amit akar. (vagy amit elrendel?)"

Ez felületes magyar nyelvi ismeretekre enged következtetni a te részedről. Szerintem Isten az üdvözülőknek segít, szerinted én azt állítom, hogy köteles nekik segíteni.

Amit meg Isten akar, azt el is rendelte Magában a világ alapjainak felvettetése előtt.

Nemo      *******      2000-10-17 (466)

Kedves Spender!

Istennek nem azért szabad valakit kárhozatra rendelni, mert az nekünk megfelelő, hanem mert ő az Isten. Amit párhuzamos gondolatként felhozol, az nem következik abból, amit én vallok.

Én ezt mondom: Isten Isten, neki ezt szabad.
Te azt mondod: NS-nak ezt szabad, tehát ő Isten.

A két gondolatmenet terminusai fordítva állnak, tehát az okfejtések nem lehetnek párhuzamosak, így egyik nem támogathatja a másikat.

SpendeR      *******      2000-10-17 (470)

Hali Nemo !

Ez azt jelenti, hogy Istennek szabad Igazságtalannak lennie ? (A Biblia szerint igazságos, ha YoOol emléxem.)

Nemo      *******      2000-10-17 (471)

Nem, hanem azt, hogy neki szabad előre elrendelni dolgokat. Nem mi leszünk a bírók őfölötte.

Amúgy én is meg tudom fogni a dolgot a kevésbé érdes feléről: Istent az ember az ítéletkor csak akkor tudná méltán vádolni igazságtalansággal, ha életében valóságosan érezné, hogy Isten belekényszeríti a rosszba. De Istennek van más eszköze is, amellyel az akaratot szabadon hagyja, mégis eleve meghatározza – csak ezt mi bizonyára nem látjuk át.

Talán a tévedhetetlen előrelátás volna az, ahol én ezt meg tudnám jelölni – elvégre amit egy tévedhetetlen személy előre lát, az semmiképp nem történhetik másképp, noha a cselekvő ember szabadsága megmarad. De mivel a Biblia ezt több helyen előre látás helyett eleve elrendelésnek mondja, nem állhatok meg ennél az – elmém által kielégítőnek tartott – magyarázatnál.

SpendeR      *******      2000-10-17 (472)

Oké Nemo, ez már más tészta. :)

haliho      *******      2000-10-17 (474)

Szia Spender!

Tudom, hogy nem nekem szól a kérdés, de hadd mondjam el a saját verziómat is. Hátha kiderül, hogy másképp gondolom, mint Nemo, és akkor jót vitatkozhatunk, hátha az derül ki, hogy ugyanúgy gondolom, akkor pedig biztos, hogy másféleképp mondjuk, és így talán jobban érthető.

Szóval szerintem Istennek szabad igazságtalannak látszani, a mi eszünk, logikánk szerint! De ettől Ő még nem lesz igazságtalan! Ha kötsz magadnak két pár zoknit, és holnap a pirosat veszed fel, nem a kéket, akkor igazságtalan voltál a kék zoknival? Nem, a tied mindkettő, te csináltad, akkor veszed fel, amikor akarod. A változatosság kedvéért a szőlőmunkások példázatára utalnék: ugyanannyit kapott az is, aki reggeltől dolgozott, ugyanannyit az is, aki csak 1 órát. Zúgolódnak is rendesen: igazságtalan az Isten! Erre a válasz: mi közötök hozzá, a magaméból adok, annyit kap mindenki, amennyit megígértem. Az, hogy nekem – az Istennek – tetszett az egyiknek ennyit, a másiknak annyit ajánlani, ígérni a magaméból, ahhoz pedig semmi közötök. Tehát az egyik szintről igazságtalannak látszik, a másik szintről nézve – mint autonóm, mindenható személy, aki szabadon rendelkezhet a javaival – igazságos.

Egy abszolút világi példával is megpróbálom érzékeltetni: beszélgettem valakivel, aki olyan általános iskolában tanít, ahol fogyatékos gyerekek is vannak együtt az egészségesekkel. A kis elsősök – mint nagy meglepetésemre kiderült – pár hét, hónap alatt megszokták, hogy nem azonos a mérce az egyik gyereknél, mint a másiknál. Természetesnek vették, hogy arra a tudásra, amire Péter 5-öst kap, arra Pál csak 2-est. (Fordítsd le kis piros pont, zöld sárkány, mittudoménmire, osztályzás nincs elsőben...) Igazságos a tanító néni? Egyrészt nem, hiszen az egyik mást kap ugyanarra a teljesítményre, mint a másik. Másrészt nyilván igen, hiszen a képességeikhez, a lehetőségeikhez mér. Az egész gyarló hasonlatból csak annyit akartam kihozni, hogy az igazságosság kérdése sem egy egyszerű kérdés, szvsz. több szinten vizsgálható.

Végezetül azt hiszem, hogy az egész kérdés Isten szempontjából érdektelen és nevetséges. Kizárólag a mi istenképünk, a mi általunk – kijelentés, tapasztalatok, értelmi következtetések alapján – alkotott istenmodell szempontjából érdekes. Mi a saját elképzelésünk alapján csak abban tudunk gondolkodni, hogy összehasonlítjuk az embereket és tetteiket, az igazságszolgáltatásunk úgy működik, hogy egységes szabályokat fogalmazunk meg, ami nyilván durva leegyszerűsítés (hiszen minden ember más, minden szituáció más: tehát ha két ember ugyanazon a helyen, ugyanazon autóval ugyanannyival lépi túl a sebességkorlátozát, még az is sok-sok helyt eltérő okokat, motivációkat, szándékokat, lehetőségeket takar), de nem tudunk ennél árnyaltabban működni. Isten viszont akár mindannyiunkkal szemben saját testreszabott igazságot fogalmazhat meg, ha ketten tesszük ugyanazt, azt az Isten tökéletesen szét tudja választani egy Spender és egy Haliho tettre, igazságra, a két "azonos" tett megítélése 100%-ban eltérő lehet.

SpendeR      ********      2000-10-17 (475)

Hali Hóóóó ! :)

"Természetesnek vették, hogy arra a tudásra, amire Péter 5-öst kap, arra Pál csak 2-est. (Fordítsd le kis piros pont, zöld sárkány, mittudoménmire, osztályzás nincs elsőben...) Igazságos a tanító néni? Egyrészt nem, hiszen az egyik mást kap ugyanarra a teljesítményre, mint a másik. Másrészt nyilván igen, hiszen a képességeikhez, a lehetőségeikhez mér. Az egész gyarló hasonlatból csak annyit akartam kihozni, hogy az igazságosság kérdése sem egy egyszerű kérdés, szvsz. több szinten vizsgálható." A lehetőségeiket megvizsgálva "osztályozott"... nemdeigaz ?

Egyébként nem mondtam, hogy nincs igazság benne... csak sarkos ez a megközelítés.

haliho      ********      2000-10-17 (476)

Szia Spender!

Persze a kisiskolásoknál még mindannyian így érezzük. Viszont később gondolom Te se fogadod el, ha egy étteremben ócska az étel, mert a szakácsnak beteg a kisfia, és rágondol közben. Ugyanazért a pénzért (piros pontért) mindenki nyújtson azonos teljesítményt, mindegyik étterem! Nem tartozik az igazságos megítéléshez, hogy melyiknek volt nehéz gyerekkora, és melyiknek beteg a hozzátartozója, melyik szerelmes, melyik hátrányos helyzetű, stb. Mitől alakul át a nagy megértés? Azt hiszem magunk se tudjuk, nem is mindegyikünknél egyformán alakul... Szóval az emberi igazságérzet szvsz nem nagyon pontos mérőműszer... Pláne, ha Istent próbáljuk megérteni, megítélni vele...

Biga Cubensis      ********      2000-10-18 (485)

Kedves Mindenki, akik talán már bánják, hogy felvették a kesztyűt a predesztináció kérdésében!

Vettem a fáradságot, és letöltöttem az egész topicot és nem semmi idő volt, míg végigolvastam. Senkinek sem változott az álláspontja, az eredmény egy-két megsértődött, de egy-két magában megbántódott ember biztosan, akik már magázzák egymást. Ha úgy is érezzük, igazuk van, célunk akkor miért nem az, hogy a másikat elgondolkoztatásra és nem sértődött válaszra késztessük? Nem azt tanuljuk-e, hogy türelmesek legyünk, mert a türelmes ember értelmes, a türelmetlen pedig nagy bolondságot követ el? Nem azt hisszünk, hogy útjainknak kedveseknek és minden ösvényünknek békességesnek kell lennie, s hogy tiszták Istenünknek a kedves szavak ? Nem olyanná kellene válni, mint Pál, aki mint is mindenben mindenkinek igyekezett kedvére lenni, nem a maga hasznát keresvén, hanem a többiekét, hogy üdvözüljenek?

Vajon miért oly fontos a predesztináció kérdése? Aki oly kevélyen védi, védné akkor is ha Isten Fáraóként választaná ki és gondolatban sem perelne Alkotójával, aki azokat is tisztán hallja? Aki bőszen tagadja, mi futna át a fejében, ha hasonlóan járna, magát hibáztatná-e vagy Istenét? Olyanok akarunk lenni, mint Péter, aki más sorsa után kérdezősködik? Naivak, mint Lót, aki azt hitte, Isten nem tudja már akkor, nincs Szodomában tíz igaz ember? De nem módosíthatjuk a szeretet fogalmát sem, csak hogy igazunkat védjük, mert valahol bennünk is csengenek a zsoltárok örökké tartó szeretetről és hűségről szóló szavai.

Két tábor, igék minden oldról, csak hogy lássuk, értelmünk korláthoz ért, csak a hit segíthet, bizodalom Istenben, hogy amikor megértjük az Igazságot, nevetni fogunk és belátni azt, amit most senki sem akar belátni.

"Íme, eljövök hamar, velem van az én jutalmam, és megfizetek mindenkinek a cselekedete szerint". Jel22

én vagyok a vesék és a szívek vizsgálója, és megfizetek mindnyájatoknak cselekedeteitek szerint. Jel2

Látjátok tehát, hogy cselekedetekből igazul meg az ember, és nem csupán a hit által. Jak2

nem az általunk véghez vitt igaz cselekedetekért, hanem az ő irgalmából üdvözített minket újjászülő és megújító fürdője a Szentlélek által Tit 3

Hiszen kegyelemből van üdvösségetek a hit által, és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez; nem cselekedetekért, hogy senki se dicsekedjék. Ef 2

Minden érhet mindenkit. Ugyanaz történhetik az igazzal és a bűnössel, a jóval, a tisztával és a tisztátalannal; azzal, aki áldozik és azzal, aki nem áldozik; úgy járhat a jó, mint a vétkes, az esküdöző éppúgy, mint aki fél az eskütől. Préd9

Szólott egyszer az Isten, és ezt a két dolgot értettem meg: Istennél van az erő; nálad van, URam, a szeretet. Te megfizetsz mindenkinek tettei szerint. Zsolt62

Gyűlöl-e valakit az Isten, hogy így választaná ki sorsát:

Az ÚR megvizsgálja az igazat és a bűnöst, szívből gyűlöli azt, aki az erőszakot szereti.

Ellenzők, mint jelent a Róm9 nektek? Mit jelent a Jelenések könyve? Ebben a tekintetben világosan beszél. Tagadók, mit gondoltok Róm11-ről? Mert ahogyan ti egykor engedetlenné váltatok Isten iránt, most pedig irgalmat nyertetek az ő engedetlenségük révén, úgy ők is engedetlenné váltak most, hogy a nektek adott irgalom révén végül ők is irgalmat nyerjenek. Mert Isten mindenkit egybezárt az engedetlenségbe, hogy mindenkin megkönyörüljön."

Jézus Isten Fia, Isteni hatalommal cselekszik. Hiszitek-e, hogy Isten itt járt a Földön? Ha igen, hogyan hiszitek, amikor az egész sokaság igyekezett őt megérinteni, mert erő áradt ki belőle, és mindenkit meggyógyított, hogy a nem a bűnösnek volt szüksége orvosra? Ha Jézusként így cselekszik, Atyaként hogyan cselekedne másképp? Ha Jézus visszatér az elveszett bárányhoz, meggyógyítja a vétkest, Atyaként nem teszi meg ugyanezt? De megmondja az Írás az is, hogy "Nem mindenki képes elfogadni ezt a beszédet, csak az, akinek megadatott", "A nekem adatott kegyelem által mondom tehát közöttetek mindenkinek: ne gondolja magát többnek, mint amennyinek gondolnia kell, hanem arra igyekezzék mindenki, hogy józanul gondolkozzék az Istentől kapott hit mértéke szerint." Nyilvánvaló, hogy legalábbis arra mindenképp predesztináltattunk, hogy mennyit, milyen módon és könnyedséggel fogjuk fel az Írást. Ilyet is olvashatunk, tisztelt ellenzők, hogy "Akkor nem tanítja többé egyik ember a másikat, ember az embertársát arra, hogy ismerje meg az URat, mert mindenki ismerni fog engem, kicsinyek és nagyok – így szól az ÚR -, mert megbocsátom bűneiket, és nem gondolok többé vétkeikre." Csak a zsidókra gondolt az Úr? Akkor talán csak a zsidók üdvüzülhetnek csak? Persze ők biblikusan mindenesetre eleve elrendeltek (Róm11.2) Hogyan kell ezt érteni? Miért mutatja úgy magát az Isten, hogy nem biztos valamiben? "Talán hallgatnak rá, és megtér mindenki a rossz útról. Akkor megbánom, hogy gaztetteik miatt veszedelmet akartam hozni rájuk." Talán csak szolgáját akarja megnyugtatni ilyen szavakkal? Mit jelent "A törvényt és a prófétákat Jánosig hirdették, azóta az Isten országának örömhírét hirdetik, és mindenki erőnek erejével törekszik feléje."? Ki az a mindenki?

Ha erősen a predesztináció szemüvegével nézünk, akkor meglehetősen nehéz értelmezni az ószövetségi próféták ígéreteit, pl. "és ha megtérsz Istenedhez, az ÚRhoz, és fiaiddal együtt teljes szívvel és teljes lélekkel hallgatsz a szavára, egészen úgy, ahogyan ma megparancsolom neked, akkor jóra fordítja sorsodat Istened, az ÚR, könyörül rajtad, és újra összegyűjt minden nép közül, amelyek közé elszórt Istened, az ÚR." Ha feltesszük, hogy Isten előre tudja népének sorsát, miért küld hozzá ismételten prófétákat, miért cselekszik "Lángoló haragjában és nagy felháborodásában", miért gerjed haragra? Miért ígérne, ha előre tudja, ki teljesíti az ígéret feltételeit és ki nem? Mire a gyakori "jóra fordítom a sorsukat" fordulat? Mire véljük az elevre elrendelés fogalmát ha ezt olvassuk: "Irgalmasságra indította mindazokat, akik fogságba vitték őket."

Tagadók, hogyan cáfoljátok Salamon szavait, miszerint "Régtől fogva megvan a neve annak, ami létezik, és tudott dolog a sorsa. Ezért nem szállhat perbe az ember azzal, aki fölötte áll." Ugyanakkor hogy mondhat ilyet egy Isten, hogy "Szüretelni akartam náluk – így szól az ÚR -, de nincs szőlő a tőkén, nincs füge a fán, levele is elhervadt. Ezért sorsukra hagyom őket." Mit jelent ez a kijelentés a predesztináció tükrében?

Az Írás megírta Júdás árulását, melynek be kellett teljesülnie. Az előre elrendelés csak arra vonatkozott ebben az esetben, hogy lesz egy ember, aki elárulja, vagy kifejezetten Júdás Iskariótesre? A Nemo által leírt "isteni ellentmondás" (Kálvin tollából) csodálatosan nyomon követhető a következő igerészen:

Miután ezeket elmondta Jézus, megrendült lelkében, és bizonyságot tett e szavakkal: "Bizony, bizony, mondom néktek, közületek egy elárul engem."

Zavartan néztek egymásra a tanítványok: vajon kiről beszél? Jézus mellett telepedett le egyik tanítványa, akit Jézus szeretett. Intett neki Simon Péter, hogy tudakolja meg, ki az, akiről beszél? Az ráhajolt Jézus keblére, és megkérdezte tőle: "Uram, ki az?" Jézus így felelt: "Az, akinek én mártom be a falatot, és odaadom." Bemártotta tehát a falatot, és odaadta Júdás Iskáriótesnek, a Simon fiának; és akkor a falat után belement a Sátán. Jézus pedig így szólt hozzá: "Amit tenni szándékozol, tedd meg hamar!" Jn13.3 Jézus döntotte el ebben a pillanatban vagy csak beteljesítette az elrendelést? Vagy a kérdésfelvetésnek nincs értelme, mert a két dolog ugyanaz? "Az Emberfia elmegy, amint meg van írva róla, de jaj annak az embernek, aki az Emberfiát elárulja: jobb lett volna annak az embernek, ha meg sem születik." – ezt fejezi talán Kálvin is, nem kedves Nemo?

Csak a cselekedetek predesztináltak vagy az ember összes tulajdonsága? "Saját bűnei fogják meg a bűnöst, és saját vétkei kötözik meg."?

Róm9-en kívül, kicsit visszalapozva azt be kell látnunk, hogy az elrendelés mindenesetre biblikus, bárki is állítja az ellenkezőjét, de azt viszont nem állíthatjuk, hogy a mindenre kiterjedő elrendelés is az, hiszen "azt pedig tudjuk, hogy akik Istent szeretik, azoknak minden javukra szolgál, azoknak, akiket elhatározása szerint elhívott.

Mert akiket eleve kiválasztott, azokról eleve el is rendelte, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez, hogy ő legyen az elsőszülött sok testvér között. Akikről pedig ezt eleve elrendelte, azokat el is hívta, és akiket elhívott, azokat meg is igazította, akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette." Isten szemszögéből egyáltalán van-e különbség eleve elrendelés és elrendelés között? Talán nincs is.

De segíthettek kibogozni a következő zsoltárt is: "Örökké megtartom szeretetemet iránta, és szövetségem állandó lesz vele. Mindenkor gondoskodom utódairól és trónjáról, míg csak meglesz az ég. Ha fiai elhagyják tanításomat, és nem élnek törvényeim szerint, ha megszegik rendelkezéseimet, és nem tartják meg parancsolataimat, akkor bottal büntetem meg őket vétkükért, és csapásokkal bűnükért.

De szeretetemet nem vonom meg tőle, és nem csalom meg, mert hűséges vagyok." Zsolt89

Talán Halihó mondott, érdemes elgondolkozni. Értelemmel nem érti, de bízik abban, hogy Istennek a mi vagy-vagyunk és-és. Miért nem látjuk meg, azt hogy istentől elrendelt sorsunk a lehető legjobb számunkra, s aggódásunkkal nem tudjuk megnövelni a termetünket? Mi történt a Fáraóval? Mi történt Júdással? Csak a "jobb lett volna, ha meg sem születik" célzást kapjuk, sorsát egyesek sejtik, mások nem gondolnak rá. A probléma kicsit hasonlatos egy zen koan megoldásához, ahol szintén nem az értelemre van szükség.

Mi a véleményetek arról, hogy emberi okoskodásunkkal nem fogjuk megválaszolni a predesztináció kérdéseit?

Mirabolan      ******      2000-10-19 (488)

Yooól emléxel, kedves Spendi: Isten igazságos, de ezenfelül rendelkezik mindazon tulajdonságokkal, amiket Jézus kinyilatkoztatott Róla. Ha ezeket a tulajdonságokat a Róla alkotott emberi tanítások és a biblia szó szerinti olvasása, no meg a saját elképzeléseink kétségessé teszik, akkor dönthetünk Isten mellett feltétel nélkül, feltéve, ha ... illetve ellene.

udvari      ******      2000-10-20 (507)

Kedves Bc !

Nem is emberi okoskodásokra van itt szükség !

Azt hogy egyesek magázódnak :) annak csak az az oka hogy valamit igért valaki de nem teljesítve inkább pocskondoiázásba fogott t.i. fel kellet volna készülni.

Sajnos nem áll módomban Kálvin cc 80 oldalát idecitálni de akit érdekel az olvassa el az Institutioban.

Persze eltudom én intézni egy mondatban is amit ugyi rez a ami napig nem akar ill tud megválaszolni t.i.

Mindenható e az Isten ?????????

Persze a hívek kiáltják igen Magasztalják a nagy tettetit de amikor odavágjuk hogy igen de ott van az ember, akkor fujtatanak elborul az agyuk és sipákolnak hogy ott van ám a szabad akarat !

hm... de hát akkor Isten nem mindenható ha a teremtmény mondja meg mi legyen !

Persze végig sem hallgatják mit mond az ember mert elboritja az elméjüket valami és kiabálnak rugkapálnak.

No akkor nézzük csak most a predestináció gyümölcseit !

Szánalmas látni ahogy egyes ún kersztyén egyházak senyvedni és kétségek között ahgyják senyvedni a tagjaikat meg okatalanságukban kitalálnak mindenféle marhaságot pl purgatorium ahol azokért a ún bűnökért kell szenvedni stb OKTALANOK mintha a Krisztus hiába feszítetett volna meg !

Így tagjaikat mindenféle vallásos cselekedetekbe hajszolják pl zarándoklat búcsúk gyónás stb ahol úgymond büntetésként miatyánkot stb szabnak ki.

Az oktalanak istentelenek az Úrral való belsőséges imából ezek büntetést csinálnak persze megtehetik hiszen már ugyis megyalázták a megváltás művét a Krisztus Jézus halálát.

Sorolhatnám a balagaságokat amit az emberi elme ki próbál találni hogy igaznak találtassék az Úr előtt.

De nézzük csak a predestinációt amit ugyi úgymond az életnél semmi sem támaszt jobban alá t.i.

Hiszen látjuk alig van kegyes aki rohanna a megváltója karjába és imádná dicsérné szolgálná Őt keresné jó tökéletes akaratát minden napon !!!

No meg látjuk az evangéliumra csak igen kevesen válaszolnak a többiek fülük botját se mozdítják sőt elkezdik ócsárolni aztat.

Tehát ez elhívás mint látjuk kevés ,persze az ember pl rez sivitozik hogy az Úr mindenkit üdvözíteni akar de mint látjuk nem az az Élet vagy lehet hogy Rez istene ilyen kicsinyke de a Biblia Istene nem ha azt akarja hogy az emberek mindegyike megtartasson akkor véghez is vinné mivel nem ez történik így nem ez az akarata.

Hanem az hogy elhív egyeseket hogy Őt szolgálják és ez elhívás visszavonhatatalan mert megbánhatatalanok az Úr elhívása és ajándékai !!!

Tehát az Istent kereső ember mit tesz ha halja az Isteni kiválasztást (hiszen olvassa a Rom 9 -et és elkezd gondolkozni) nem nyughatik kersi falja az Úr beszédét holvan az az Út és keresi szüntelen kiáltozik az Úrhoz hogy jelentse ki magát üdvözítse keresi az Urat sőt meg is leli azokat az Igéket Aki Énhozzám jön azt semmikép ki nem vetem de csak az Atya vonzása visz a Fiúhoz is.

Lám lám a kiválasztás buzgó Isten keresést munkál az emberben ezzel hírdetve bizony-bizony azok kersik ígyen az Urat akiket kiválasztott a többiek meg nem keresik csak tovább lázadnak Ő ellene (ahelyett hogy keresnék) emberi okoskodással akarják elhesegetni higy nincs is ilyen stb.

Az ilyen buzgó keresés meg is hozza a személyes megtapasztalást arról hogy Jézus ÉL és Igazak a beszédei és az ember sírva – nevetve rohan megváltója karjába és tudja ahogy behívja Jézust a Szivébe és élete Urának megteszi és megvalja az emberek előtt Üdvösséget kap és Új Szivet !

Keresi Ura akaratát vágyik Rá minnél jobban megismerje elárassza az Úr Szellemének jelenléte felkenje erővel és szolgáljon neki embereket nyerve meg ezáltal !!!!

Hiszen nem tudhatjuk kik az elhívottak ez nem a mi dolgunk akik választva vannak azok majd hisznek !

Tehát ilyen eme gyümölcs ,persze vannak olyan oktalanok akik azt mondják ha eleve ki van választva akkor tehet bármit megmarad.

Igen ez oktalanság hiszen az előbb fejtegettem az ILyesmi távol áll a hívektől mert szent akar lenni (mert az Úr megigérte hogy azzá teszi) hogy az Urának szolgálhasson és megláthassa dicsőségét és a hívón felé nyúló átszegezett kezét!!!

HAlleleuja !!!!!!!! Dicsőség Istennek !!!!!!!!!

Tehát aki nyitott szívvel olvasta eme kis fejtegetést az elhívás gyümölcseiről és biztos akar abban lenni hogy van e már üdvössége az keressen kutasson kiáltson az Úrhoz !

Uram jelentsd ki Magad Nekem meg akarlak ismerni segíts én egy bűnös ember vagyok vágyódom a Veled való közösségre hogy téged szolgáljalak egész életemben és örökkön örökké !

Tehát ne haboz menj el egy jó gyülekezetbe ahol Isten Szent Szelleme munkálkodik hallgasd az Atya hívását a szivedben mert

Rómaiakhoz 10:8-13 8 De mit mond? Közel Hozzád a beszéd, a Szádban és a Szívedben van: azaz a hit beszéde, a melyet mi hirdetünk. 9 Mert ha a te Száddal Vallást teszel az ůr Jézusról, és Szívedben hiszed, hogy az Isten Feltámasztotta őt a Halálból, megtartatol. 10 Mert Szívvel hiszünk az Igazságra, Szájjal teszünk pedig Vallást az idvességre. 11 Mert azt mondja az írás: Valaki hisz ő benne, meg nem szégyenül. 12 Mert nincs különbség Zsidó meg görög között; mert ugyanaz az Ura mindeneknek, a ki kegyelemben gazdag mindenekhez, a kik őt Segítségül Hívják. 13 Mert minden, a ki Segítségül Hívja az ůr nevét, megtartatik.

Áldja az Úr e sorok olvasóit és árassza rájuk a bűnbocsánat erejét és az Ő elhívásának a gyümölcseit a Jézus Nevében !

ÁMEN !

rez      ******      2000-10-20 (508)

Kedves Nemo!

Irtad: Aki kárhozatra van rendelve, annak Isten nem ad hatékony segítséget (hiszen erre nem köteles), aki az üdvösségre, annak meg igen (mert a saját kegyelmével azt tesz, amit akar).

Feleltem:

"Isten (aki a Szeretet) Nemo szerint nem koteles segiteni azoknak a teremtmenyeinek akiket karhozatra rendelt, de akiket udvossegre rendelt azoknak koteles segiteni, hogy udvozuljenek, mert a sajat kegyelmevel AZT TESZ amit akar. (vagy amit elrendel?)"

Erre igy erveltel: Ez felületes magyar nyelvi ismeretekre enged következtetni az ő részéről. Szerintem Isten az üdvözülőknek segít, szerinte én azt állítom, hogy köteles nekik segíteni.

Kerdesem ezek utan:

Ha valaki szabad akaratabol el "szeretne" karhozni, de Isten a te eretnek teologiad szerint udvossegre rendelte, akkor talan Isten szerint hagyhatja elkarhozni az illetot? NEM! Mert eleve elrendelte, hogy udvozuljon. Ha te ezt (AZ ELEVE ELRENDELEST) nem nevezed segitsegnek, akkor mit nevezel annak?

De tulajdonkeppen asszem ez a vita lenyegtelen. A lenyeges vita elol pedig megfutamodsz.

rez      ******      2000-10-20 (509)

BINGO!!!

Spender megutotte a fonyeremenyt!!!

Tulajdonkepp nem is nagyon csodalkozom, hogy eppen O! Ezt irta:

Ez azt jelenti, hogy Istennek szabad Igazságtalannak lennie ? (A Biblia szerint igazságos, ha YoOol emléxem.)

Nemo ezt felelte erre:

Nem, hanem azt, hogy neki szabad előre elrendelni dolgokat. Nem mi leszünk a bírók őfölötte.

Erre Spender engedett... pedig!!! A kerdese tokeletesen lefedi a LENYEGET!!!

Es most minden felreertest elkerulendo, nagybetuim tenyleg Orditast akarnak kifejezni! SZERETNEK EBRESZTOT FUJNI!!!

Spender kerdese valojaban igy hangzik: Szabad Istennek IGAZSAGTALAN dolgokat ELRENDELNIE, csak azert mert mindenhato???

A valasz egyertelmu: ISTEN NEM TEHET ILYET!!! Miert nem? Mert Onmagat nem tagadhatja meg: 2Tim 2.11-13

rez      ******      2000-10-20 (510)

Kedves BC!

Itt a Roma 9. katolikus ertelmezese!

Kerdezz, felelek!

9,1-5. Az ígéreteket a zsidó nép hordozta, Krisztus köztük működött, tehát elsősorban nekik kellett volna felismerniük a Megváltót. A nép nagy része azonban elzárkózott az evangélium elől, s ez azta látszatot kelthette, mintha Isten nem teljesítené ígéretét, vagy az ember képes volna meghiúsítani szándékát. Az apostol kifejezést ad nemzete iránti szeretetének, fájlalja hitetlenségüket, ami annál feltűnőbb, mivel sok kiváltságot kaptak.

9,5. Világos bizonyítéka annak, hogy az apostolok tudatosan hirdették Krisztus istenségét.

9,6-13. Isten terve nem hiúsult meg. Már előbb (4,16) kijelentette, hogy az ígéret igazi örökösei azok, akik Ábrahám hitét követik, nema testi leszármazottak. A természetes utódok közül sem mindenki kapott szerepet az ószövetségi vallásban.

9,7. Ter 21,12.

9,9. Ter 18,10.

9,12. Ter 25,23.

9,13. Ez a kijelentés: Ézsaut gyűlöltem (Mal 1,3), csupán a szemita nyelvekben kedvelt éles szembeállítást mutatja. Csak arról van szó, hogy Isten titokzatos gondviseléséből nem Ézsau örökölte a messiási ígéretet, hanem Jákob. Lásd: Lk 14,26.

9,14. Isten nem igazságtalan, amikor különféle szerepeket ad, vagy különleges áldozatokat követel. Mint Teremtőnek, teljes joga van hozzá. Mindenkinek juttat elég kegyelmet, hogy feladatát teljesítse, és az üdvösséget elnyerje. De az ember megátalkodottságát is felhasználja saját erejének és dicsőségének kinyilvánítására. Az ilyen eseteket előre bevette világtervébe. A Szentírás más helyei alapján biztos, hogy az üdvösség és a kárhozat kérdésébe bevonja az ember szabadakaratú döntéseit, viszont teljesen tetszésétől függ, hogy ilyen vagy olyan kegyelmet ad-e az embernek.

9,15. Kiv 33,19.

9,17. Kiv 9,16.

9,18. Kiv 4,21. Az ember akkor válik megátalkodottá, ha visszautasítja a hitet vagy a kegyelmet. Isten nem oka a megátalkodásnak, de meghagyhatja az embert ilyen állapotban azáltal, hogy a visszautasított kegyelmet nem adja meg újra.

9,22-23. A két kérdés befejezetlen. Így kellene folytatni: Szemére lehet-e Istennek vetni bármit is amiatt? A "harag edényeit" nem Isten formálja, hanem az ember magát teszi ilyenné. Istennek joga van elviselni őket is, létüket és cselekedeteiket be tudja iktatni tervébe. A büntetésben azonban megmutatja igazságosságát.

9,24. A hit és a kegyelem mindig ingyenes adomány, akárki kapja.

9,25-26. Oz 2,25; 1,9.

9,27. Iz 10,22-23.

9,29. Iz 1,9.

9,30-33. A zsidók olyan kizárólagos értéknek tekintették az ószövetségi törvényt, nemzeti létük annyira hozzánőtt, hogy Isten igazi megváltó intézkedését sem akarták tudomásul venni. Mivel Krisztus nem olyan vallásosságot hirdetett, amely megfelelt az ő törvénymagyarázatuknak, botránkoztak rajta, és visszautasították evangéliumát. A pogányokban nem volt ilyen vallási előítélet, azért könnyebben elfogadták.

Nemo – – – - 2000-10-24 (514)

Kedves Rez!

"Szabad Istennek IGAZSAGTALAN dolgokat ELRENDELNIE, csak azert mert mindenhato??? A valasz egyertelmu: ISTEN NEM TEHET ILYET!!! Miert nem? Mert Onmagat nem tagadhatja meg"

Erre a rikoltozásra Pál már megfelelt a Róma 9-ben: "Mi vagy te, ember, hogy Istennel pörölsz? Nem te teszed mérlegre őt" stb. Kár, hogy erre nincs füled.

Nemo – – – - 2000-10-24 (515)

Kedves Rez!

"Ha valaki szabad akaratabol el "szeretne" karhozni, de Isten a te eretnek teologiad szerint udvossegre rendelte, akkor talan Isten szerint[ed] hagyhatja elkarhozni az illetot?"

Ilyen ember nincs. Aki el szeretne kárhozni, és ebben ki is tart, az azért teszi ezt, mert Isten a kárhozatra rendelte. Tehát a felvetésed "üres állítás" annak matematikai értelmében. Meg máshogy is.

haliho      ******      2000-10-25 (517)

Kedves Biga Cubensis!

Mostanra jutottam hozzá, hogy többé-kevésbé nyugodtan elolvassam 485. sz. hozzászólásodat. Sajnos azt tapasztaltam magamnál is, másoknál is, hogy minél inkább érdemi egy hozzászólás, annál kevesebb reakciót kap: ugyanis annál több időt igényel annak megemésztése, az álláspontom kialakítása. Egy hülyeség, vagy legalábbis árnyalatlan, sarkos álláspont könnyen lecsapható magas labdákat eredményez, nem kell sok gondolkodás hozzá, hogy egy hasonló (szintén sarkos és árnyalatlan) választ kiadjon magából az ember. Mindez a hosszú és nehézkes bevezetés kettős célt szolgál: egyrészt mentegetőzést, hogy miért csak egy héttel később reagálok, másrészt pedig azt a kalaplengetést, hogy szvsz Te végre egy érdemi hozzászólást produkáltál, ami azért nem túl gyakori.

Az eleve elrendelésre vonatkozó lényegi mondanivalódat illetően én egyszerűen örülök annak, hogy így összeszedted a "pro"-kat és "kontrá"-kat, bemutatva, hogy a Szentírás jóval árnyaltabb képet ad elénk, mint itt a védők és támadók akármelyike. Magam is azt hiszem – mint azt meg is próbáltam jól-rosszul kifejteni-, hogy az eleve elrendelés kérdése nem egy szimpla, két tőmondattal elintézhető kérdés. (igen vagy nem) Én annál többet, mint amit akkor leírtam, most sem tudok mondani, részemről várom azt, hogy van-e valakinek árnyalt, összetett, a Szentírás sokrétűségéhez méltó, vagy legalább azt közelítő válasza.

Amivel nem egészen értek egyet, az hozzászólásod felvezetése.

"Kedves Mindenki, akik talán már bánják, hogy felvették a kesztyűt a predesztináció kérdésében!

Vettem a fáradságot, és letöltöttem az egész topicot és nem semmi idő volt, míg végigolvastam. Senkinek sem változott az álláspontja, az eredmény egy-két megsértődött, de egy-két magában megbántódott ember biztosan, akik már magázzák egymást."

Lehet, hogy azért, mert nem sok illuzióval indultam neki ennek, ezeknek a vitáknak, én nem bántam meg, hogy valamelyest belefolytam, és főleg, hogy figyelemmel kisértem. (Az illuzióimat az első vitában, amit figyelni kezdtem már végleg elvesztettem...) Nem hittem már az elején sem, hogy meg tudjuk egymást győzni, legyőzni pedig – legalábbis józan pillanataimban - nem akarok senkit. Tulajdonképpen eddig egyetlen fórumos vitát se bántam meg, amit megbántam néhány szerencsétlen indulatom, hozzászólásom volt. Viszont én személyemben elég sok mindent tanultam, pl. ebből az eleve elrendelés vitából is (de a Mária kultuszról, a miséről, a Dominus Iesus myilatkozatról, stb. szóló vitákból is). Így számomra egyáltalán nem volt hiábavaló a részvétel, és azt remélem talán másoknak sem tettem feleslegesen nehezebbé az életét. Mindenesetre az én római katolikusokról alkotott képem (a protestáns álláspontokat erősségeikkel és gyengéikkel együtt jobban ismertem a viták előtt) változott a viták hatására, van ahol jobban megértem, kevésbé ellenszenves az álláspontjuk, esetleg szimplán elfogadhatóvá vált, ami annak előtte elfogadhatatlannak tűnt, van ahol negatívabban ítélem meg a hozzáállásukat, mint annak előtte. Másrészt elég sokat igyekszem tanulni a vitastílusokból is, egyszerűen arra is jó egy ilyen vita, hogy álláspontunkat még jobban tisztázzuk saját magunk számára, továbbá a kommunikációs képességünket, a kifejtés módját javítsuk.

Azt én is nagyon sajnálom, amikor elszabadulnak az indulatok, megsértődünk, nem beszélünk, magázódunk, kiátkozzuk egymást, triumfálunk, stb. Ráadásul ennek nagyon negatív üzenete van a nem hívők fele is, levelezgettem valakivel, aki hitetlenként a Mária topikot kezdte olvasgatni kezdve az elején, mert érdekelte a téma. Rövid idő múlva, amikor a vita első alaposabb eldurvulásához ért, a következőt írta nekem: "ezek nem normálisak..." Nem tudtam vele érdemben ellenkezni... :-((( Abba is hagyta az egésznek a továbbolvasását...:-(( Az érdemi kérdésekig el se nagyon jutott. Finoman szólva nem szolgálja a missziót, ahogy mi keresztények sokszor egymáshoz viszonyulunk... Meg vagyok győződve arról, hogy ha valakinek igaza is van, de nem tudja szeretetben előadni, az egyszerűen azzal egyenértékű, mintha nem lenne igaza. Hatását tekintve.

Szia, és nem túl érdemi módon csak azt ismétlem meg, kösz a 485. hozzászólásodért, és azért a befektetett munkáért, ami ehhez vezetett!

Nemo     ******      2000-10-25 (522)

Kedves Hermelin!

Most végre jutott időm arra, hogy néhány régi cikkedre (220, 230, 258) felelve végre valamivel kevésbé polemikus hangon is hozzászóljak az eleve elrendelés kálvini, ágostoni, illetve páli felfogásával szemben felhozott itteni ellenvetésekre. Külön szeretném megköszönni neked, hogy nem Kálvin jellemét vagy politikai felfogását bírálod, s még csak nem is Pált igyekszel hamis tanítónak bélyegezni. Igazán mondom, egyik ellenfelemmel szemben csak azért mentem el az önözésig, mert ő két topicban is összetévesztette a teológiai vitát az ad hominem támadásokkal Pál, Kálvin és jómagam ellen.

Először Júdás történetét elemző írásodra szeretnék néhány szóval reagálni. Te itt igen nagy beleérző képességgel fejted ki, mi játszódott le az áruló lelkében – és a bibliai beszámolót csak néhány kisebb fontosságú helyen kell kiegészítened, hogy valóságos kerek történetet, mondhatni: kis prédikációt állíts össze a témában. Valóban, ez a történet megéri mind az elmélkedő olvasást, mind a kiegészítő célú írásbeli reagálást. Sokat lehet tanulni belőle, és szégyenkezve bűnbánatra jutni – mert még a Szentírásban található negatív példák is okulásunk végett írattak meg.

Az első és legfontosabb észrevételem azzal kapcsolatos, ahogy az elbeszélő jellegű, nagyívű mondatok közé hirtelen odapottyan egy "idegentest," egy kiszólás a "prédikációból" – az ti., hogy "nagy szűklátókörűségről tesz bizonyságot az, aki azt gondolja, hogy Júdás felől ELRENDELTETETT, HOGY Ő LESZ MAJD A VESZEDELEM FIA. Ez nem így működött!" – Itt nem az álláspontomnak kiosztott kerek minősítés bántja a fülemet, hanem hogy véleményem szerint ez a következtetés nem adódik magától értetődően abból, amit addig mondtál. Mert szépen leírod, hogy Júdás mit érezhetett, mit cselekedett és milyen örvénybe szédült, és hogy Jézus nem akarta őt rákényszeríteni a gaztett elkövetésére. Innen azonban átvezetés és bizonyítás nélkül azonnal tagadod az "elrendelés" tényét Júdás esetében.

Ezzel szemben én nem először írom itt azt, hogy az elrendelés nem azonos a kényszerítéssel, és olyan általános dolog, hogy még a szabad akaratot is magában foglalja. (Egyszer még te is mondtál ilyesmit.) Aközött, amit Isten elrendelt a világ teremtése előtt, és amilyen eszközökkel ezt megvalósítja, jelentékeny különbség van. Az elsőnek az okát nem tudjuk, mert azt Isten önmagában rejtette el – s csak az utóbbit láthatjuk. Pál is emiatt tör ki Isten magasztalásában a Róma 11 végén – ahol utólag azt az isteni tervet fedezte föl Izrael megkeményítésének és egy időre szóló elvettetésének tényében, hogy Isten így akarta a pogányokat is a szívére ölelni. Arra, hogy az egyes ember megkeményítésének miféle isteni indoka lehet, képzeletbeli ellenfelével szemben úgy felel, hogy Ő így akarta irgalmasságát és igazságosságát megmutatni. De legvégső érve jellemző módon nem az ember igazságérzetére apellál, ahogy a mai olvasó látni szeretné, és nem folyamodik ahhoz a bejáratott válaszhoz, hogy "Izrael szabad akaratból lett hitetlenné."

Ez két okból is hiányos felelet volna. Először mert "szabad akaratból" még soha senkinek nem sikerült önmagát erényessé, Istennek tetszővé és végül üdvözültté képeznie. Ehhez mindenképp Isten könyörülő segítségére van szükség: arra, hogy önmagát ismertté tegye előttünk, hogy törvényt szabjon nekünk, hogy kiengeszteljen bennünket önmagával, és hogy a Szentlelket nekünk elküldje. Izrael, amely hitetlen maradt, nem volt keményebb önmagában, mint a pogányok, akik hívőkké váltak. Valamiért mégis elvétetett tőlük a halló fül.

Másfelől meg azért lett volna hiábavaló érv Pál szájában Izrael hibáztatása mint felelet, mert Isten már egyszer szövetséget kötött velük, örök ígéretet adva, hogy egyszer személyesen jön el közéjük, hogy királyuk legyen, és minden jóval megáldja őket. A szövetség sokkal inkább Isten beavatkozása volt Izrael életébe, mint azoknak kapaszkodása őutána. S ha valaki egyáltalán "megérdemelte," hogy Isten őt üdvözítse, az semmiképp nem a pogányság volt – amelynek nem szóltak ígéretek, nem adatott törvény, nem volt ismeretük, megígért Messiás-királyuk.

Az egyház összetételében bekövetkezett fordulatot nem lehetett elintézni az emberek megfordulásának felemlegetésével: itt látszólag maga Isten fordult el népétől. Ekkor azonban felvetődik a másik kérdés: vajon Isten hiába tett ígéretet, mert méltatlan emberek keresztülhúzták a számításait? Nemde gyöngének bizonyul itt Isten, ha nem tudta előre, mi fog történni a választott néppel? S még akkor is, ha tudta, de hiába akarta az "egyes számú" tervet megvalósítani, mert az emberi gonoszság kifogott rajta? Hideg és méltatlan megoldás lett volna egy Izrael üdvösségéért buzgó ember számára, ha azzal a felelettel kell beérnie, hogy "Sebaj, Istennek van egy kettes számú terve is tartalékban, Izrael meg majd bűnhődni fog."

Júdás kapcsán tehát elsősorban az a kérdés merül fel, hogy Isten csak az "idő folyosóján előretekintve" látta-e meg az ő jövendő szabadakaratú tetteit, vagy ellenkezőleg, eleve olyan értelemben foglalta-e bele azokat a tervébe, hogy az már "rendelésnek" nevezhető. Itt engem elsősorban a Biblia szóhasználata (kiválasztás, rendelés, akarás) vezet arra, hogy az utóbbi mellett döntsek – és nem valami spekuláció arról, hogy "Isten akarata nem az ember akarata után kullog." Ilyeneket legfeljebb az eleve-elrendeléses istenkép ellen méltatlankodó asztaltársak szájának bedugására szoktam alkalmazni (Pál nyomán), mert véleményem szerint mégiscsak visszás dolog, ha a teremtmény igyekszik saját gondolkodási kategóriáit (igazságosság, felelősség, okozás) a Teremtőre ráhúzni - míg ezzel szemben ott áll az apostol szava, és az Ige sok más kijelentése.

Viszont be kell vallanom, ez a tekintélyelvű indoklás az elmém számára nem zárja le a vitát. Érteni is szeretném, amit hiszek. És igen sok, a te felfogásodhoz hasonló spekulációt ötlöttem már ki én is arról, hogy "Isten azoknak az üdvösségét rendeli el, akik felől előre látja, hogy hinni fognak" vagy hogy "Isten azokat rendeli kárhozatra, akik azt megérdemlik." – És ezekkel a gondolatokkal mind egyet is tudok érteni, de egy súlyos fogyatékosságát már felfedeztem e válaszoknak. Itt ugyanis nem az a kérdés, hogy azonosak-e az üdvösségre rendelt emberek azokkal, akik majdan üdvözülni fognak - mert erre a banális kérdésre nyilvánvaló "igen" a válasz. A problémát akkor sikerül valóban megragadni, ha az így vagy úgy értelmezett (a Bibliából legalább verbálisan kiolvasott) "eleve elrendelésnek" az indítékára kérdezünk rá. Vajon mit vesz tekintetbe Isten, amikor valakit erre, másvalakit arra "rendel?" Vajon ez a "rendelés" különbözik-e a puszta "előre látástól," vagy csak egy feltételes elágazás, amely szerint "az mehet a mennybe, aki azt kiérdemli?"

Az effajta kérdések azonnal kibuktatják az egyes felfogások mögötti istenképeket. Mert ha Isten az "előre látott hitet" veszi tekintetbe, amikor valakit "eleve" a mennyre rendel, akkor voltaképpen csak reagál az ember ilyen vagy olyan döntéseire. Ez a vélekedés azonban Istent valamiféle kétértékű függvény szerepére kárhoztatja, s emellett Pált is elmarasztalja, amiért ezt a kézenfekvő választ mellőzte a Róma 9-ben, s helyette az Isten számonkérhetetlenségének nehéztüzérségéhez folyamodott.

Az sem visz messzebbre, ha az eleve elrendelést az előre tudással vagy az előre látással tesszük egyenlővé, és az emberi "szabad akarat" kedvéért kizárjuk a "rendelés" vagy az "akarás" minden ok-okozati összefüggéssel kapcsolatos értelmezését. Hiszen ha itt mégoly szépen valljuk is, hogy "Isten előre tudása tévedhetetlen," még mindig ott van a kérdés, hogy vajon amit Isten "tévedhetetlenül előre lát," az történhetik-e egyáltalán másképp. És ami nem eshet meg másképp, mint ahogy azt Isten "tévedhetetlenül előre látta," az szabad cselekvésnek nevezhető-e egyáltalán a teremtmények részéről? Vajon a potenciális sokféleségből megvalósuló egyetlen kimenetel tökéletes ismerete nem szab-e legalább valami metafizikai korlátot azok elé, akikre ez az "ismeret" vonatkozik? Vajon nem ugyanolyan joggal panaszkodhatna az elkárhozó ember az "előre látó" Istennek, mint az "eleve elrendelő" Istennek? – mondván: "Te vagy a hibás, mert akármit tettem volna, mindenféleképp az történik, ami a te könyveidben eleve meg volt írva, amit te tévedhetetlenül előre láttál! Gúzsba voltam kötve, s csak magam előtt látszottam szabadnak!"

Nem csupán a "Kálvin János Istene" ellen lehet a "szabad akarat" nevében méltatlankodni és háborogni, hanem minden olyan istenkép ellen is, amely tévedhetetlenül előre látja a jövőt. A "szabad akarat" ugyanis csak akkor mondható abszolút értelemben szabadnak, ha egyedül az ő tetszésétől függ, mit fog valójában tenni, és azt senki, még maga Isten sem mondhatja meg tévedhetetlenül. Ez még akkor is így van, ha hasonlatod szerint "Isten önmagában hordja minden lehetséges és aktuális dolog, cselekmény ismeretét. Isten döntése tehát minden esetben a lehető legszélesebb körű tudást foglalja magában." – mert a "tévedhetetlen előre látás" legalább annyit megtesz, hogy a lehetséges(nek látszó) események közül kijelöl egyet, amely meg fog történni.

Az a terminológia pedig, amellyel a "rendelés" bibliai szóhasználatát láthatólag helyettesíteni igyekszel, tiszteletreméltóan igyekszik megőrizni az ember szabadságát: "Egy ház építésénél a hozzáértők pl. azt is előre meg tudják mondani, hogy előreláthatóan hányan fognak megsérülni a munkafolyamat során, sőt egyes esetekben néhányan életüket is veszíthetik."

Itt a tárgyszerű ellenvetések előtt még kikívánkozik belőlem egy mellékes, de talán üdítő jellegű adalék. Tudhatod, hogy a BAGY-ba járok, amelynek egyik igehirdetője, Görbicz Tamás, tanult szakmájára nézve – építész. És ugyan nincs a birtokomban az a bibliaiskolai kazetta, amelyen az "Eleve elrendelés – Milyen részletes Isten terve?" c. tanítás hallható, azért meglepődtem, hogy az ő egyik kedvenc hasonlatát éppen e Fórumon hallom vissza.

A témára visszatérve: ha jól értem, a fentiek szerint a "terv" csak statisztikus előrejelzést tartalmazna a balesetet szenvedőkről, s átvitt értelemben az üdvözülőkről és az elkárhozókról. Ez esetben azonban még mindig nem lehetne Istennek egyénekre lebontott "tévedhetetlen előre tudásáról" beszélni, csak egy kvázi-determinisztikusan tekergő hullámfüggvényről, amelynek még Isten is csak statisztikus valószínűségi értelmezést tulajdoníthat. Ez azonban nem más, mint Istennek egy pozitivista természettudós szintjére való lesüllyesztése, aki (mivel az egyes eseményeket nem látja előre) csak sokaságokról tehet jobb vagy rosszabb becsléseket.

A fizikusnak még megbocsátható ez az önkorlátozás, mert neki szabad akár ahhoz a kibúvóhoz is folyamodnia, hogy "Az én dolgom a megfigyelhető dolgok képletszerű magyarázata, és nem fogom a természetet olyanról faggatni, amit minden jel szerint nem hajlandó elárulni (ld. Heisenberg-relációk). Lehet, hogy valahol Isten elméjében a mikro-folyamatok is tételesen számon vannak tartva, de nem az én dolgom, hogy ezt firtassam." – Egy teológus azonban nem mondhatja ugyanezt, ha azt vizsgálja, hogy Istenben megvan-e az egyén minden cselekedetének tételes tudása. A teológus itt vagy feltételezi, hogy Istennél mindez megvan, és alázattal hallgat (ő a kálvinista) – vagy pedig tagadja, és ez esetben két lehetősége marad. Az egyik, hogy tagadja a részletes előre látásnak még a lehetőségét is (de ekkor fölösleges volt magát a fogalmat is bevezetnie); vagy vallja, de valahol Istenen kívül (pl. az emberek szabad akaratában) véli felfedezni. Azt hiszem, ez utóbbi kevés teológusnak válnék dicséretére.

Ez a felvetésed (rendelés helyett terv) tehát Istennek nem csupán az eleve elrendelését, hanem a tévedhetetlen előre tudását is tagadni látszik. Ami azt illeti, én a házépítés mint hasonlat helyett egy másikat mondtam még régen ebben a topicban vagy az előzőben (mindkettőt ld: ELEVE1.TXT). Innen a lényeget szó szerint átemelem:

"Én a magam részéről jobbnak tartok egy másfajta hasonlatot, amely talán jobban illeszkedik a mai kultúrába, mint a "fazekas" vagy a "sakktábla." Ez pedig a film, a regény, a színdarab. Ott teljesen szabad, erkölcsileg élethű szereplők élik az életüket, s mégis: a szerzőnek valami módon hatalma van felettük. Mégsem állnak le pörölni vele, hogy "miért csináltál engem ilyenre, hiszen nem tudok ellenállni az akaratodnak!" (Rm 9,19)

És hogy ez a hasonlat némi bibliai alappal is rendelkezik, azt az Ef 3,10 mutatja, mely szerint Isten sokszínű bölcsessége az Egyház által válik ismertté a mennybeli lények (hatalmasságok) előtt. Talán idevág az az ige is (amely esetleg mégsem antropomorfizmus), hogy az angyalok örvendeznek a mennyben, amikor megtér egy bűnös. Ebben az isteni pedagógiában rejlik az eleve elrendelés értékes volta. És bármilyen meglepő, ennek az isteni "színdarabnak" a negatív eseményei is hordoznak jelentést és értéket: jelzik, hogy Isten nem tűri a bűnt, még ha belevette is művébe. Ezért őt senki nem teheti felelőssé, mert szabad akaratú lények közreműködésével viszi végkifejletéhez a művet.

Ilyen "színdarab" "forgatókönyvének" tekinthető a Jelenések könyve is, amely tévedhetetlenül megmond előre némely fontos eseményt – és amelyet ennek ellenére még kevés ember nevezett az emberi szabadság megcsúfolásának, sőt éppen az állhatatosságra való serkentés mintapéldájaként emlegetik a Biblián belül. Hasonlóképp, viszonylag kevesen vetették fel azt a hipotézist, hogy esetleg a Sátán is megtérhet. De ha mégsem térhet meg, miért nem?"

Volt persze olyan ember is e topicban, aki az eleve elrendelést "marionett-figurákkal" való játszadozásnak bélyegezte, és mindenféle hangzatos jelzővel illette. Talán ő még soha nem élte bele magát egy jó, bár kitalált történetbe. De az is lehet, hogy a világot teremtő Istenről nem tudja elképzelni, hogy Ő minden emberi műnél nagyszerűbb alkotást hozott létre, amelyben a szereplők saját elhatározásukból beszélnek s cselekszenek – mégis Isten "forgatókönyve," azaz eleve elrendelése szerint. S hogy ez esetleg a mű Szerzőjének is hozhatna némi "tapsot," az bizonyára fel sem merült az illetőben. Én azonban azt mondom: Soli Deo Plausus (azazhogy Gloria)! S ha Isten a pozitív hősöket még maga is megtapsolja, annak csak örülni tudok.

rez      ****      2000-10-26 (527)

Kedves Nemo!

Asszem megerkeztunk az "udvari" vitaszinvonalhoz. Nem eloszor, s talan nem is utoljara...

Irod: Aki el szeretne kárhozni, és ebben ki is tart az azért teszi ezt, mert Isten a kárhozatra rendelte.

Nos ez az az eretnekseg ami ellen kuzdok itt! Ha egy ember azt hangoztatja, hogy gyuloli Istent, mert Isten pl.: eleve elrendel es nem igazsagosan hanem hasrautessel donti el kik udvozulnek es kik nem akkor az az ember valojaban nem az Igaz Istent gyuloli, hanem valami olyan kepzodmenyt ami nem letezik. Masik pelda: Ha egy ember gyuloli Istent, mert az nem adott neki 1 miliard forintot, hogy vehessen maganak egy akarmit (mondjuk egy kissebb delamerikai hadsereget) az valojaban nem az Igaz Istent gyuloli, hanem valamilyen kepzodmenyt akit O Istennek gondol.

Igy egy ember aki el szeretne karhozni (nem akar Istenhez menni) nem feltetlenul van karhozatra rendelve, hiszen lehet, hogy megter annak ellenere, hogy latszolag rendithetetlen. Tehat ha valaki kitartoan eretnek attol meg nem remenytelen eset.

Sajnalom, hogy koponak titulalsz engem es nem tudod megirni valaszod sorszamat. Igy hat kerek MINDENKIT!!!, hogy aki megtalalta Nemo valaszat a Jeremias idezetre, az irja be ide a valasz sorszamat! Koszi!

A kopos versikedrol nekem is eszembe jutott egy kozmodas. Egy allatrol, amelyiknek hosszu fule van. (nem nyul) :-)

udvari      ****      2000-10-26 (533)

Kedves rez !

Igen igen hálás lennék ha válaszolnál Tehát Mindenható e az Isten ? Igen Nem

Ne magyarázd meg a dolgot mert butaságot mondasz mert ha azt rikoltozod már megint hogy az emberen mulik hogy elfogadja vagy megtagadja az Isten akaratát akkor nem Mindenható az Isten azaz nem rajta múlik a dolog hanem az embereken !!!!

Tehát olvasd el 77 -szer azt amit az előbb válaszoltál és lásd be hogy butaság ,vagy ne lásd be csak válaszold már meg ama kérdést így IGEN vagy NEM ????????? négy ill. három betüt kérek mert

Máté evangéliu 5:37 Hanem legyen a ti beszédetek: igen igen; nem nem; a mi pedig ezeken felűl vagyon, a Gonosztól vagyon.

Szia

ui:kiváncsi vagyok tudsz e erre válaszolni igennel vagy nemmel magyarázat nélkül ????

Thad      ****      2000-10-26 (534)

Kedves Nemo és Udvari!

Bocs, hogy beleszólok, mert habár nem olvastam az egész topicot végig, csak bele olvasgattam, lenne néhány kérdésem. Mivel nem foglalkoztam még az eleve elrendelés témájával, nem is tudok sem egyik sem másik oldalra állni, de azért érdekel a téma.

De megkérdezném, hogy mi arról a véleményetek, hogy az örök tűz a Sátánnak és az ő angyalainak készítetett. Valamint hallottam már olyan véleményt is, hogy mindenki be van írva az élet könyvébe, csak aki nem tér meg, annak neve kitöröltetik.

Biga Cubensis      ****      2000-10-26 (535)

Kedves Udvari,

értem az érvelésed, de:

ha neked van egy gyermeked és megengeded neki, hogy más iskolába menjen, mint amit te gondolsz neki, attól még az apja vagy, attól még "mindenható" vagy felette, mert ha akarod, kiveheted az iskolából, átírathatod egy másikba, megverheted, megdícsérheted... Szeretetből megengeded neki a döntést, de tudod, hogy ha érdeke úgy kívánja, felülbírálhatod. Miért sérülne a mindenhatóság? Ne keverjük a mindenhatóságot azzal, hogy Isten nem változtathatja meg a saját döntését.

Hermelin      ****      2000-10-26 (536)

Kedves Nemo!

Őszintén szólva megleptél!
Már azt gondoltam, hogy falra hányt borsó volt ide beírni. Köszönöm, hogy átfésülted. De még mennyire! Ez aztán úgy megmozgatta gondolataim bugyrait, hogy akár minden bekezdésre (ha becsületesen akarok eljárni) egy-egy másik bekezdésnyit lehetne hozzászólni.

Gondolod, hogy tegyem meg? Érdekelne?

Ha igen, akkor írd meg ide, és légy türelemmel, mert már idővel nem bírom itt a dolgokat. Ha befejezettnek tekinted, azt is írd meg. Fölöslegesen ne strapáljam magamat. :))

udvari      ****      2000-10-26 (537)

Kedves BC !

Nem sajnos nem érted :(

Tehát az ember nem azért enged vagy nem enged az Isten hívásának mert rajta múlik(mármint az ember döntésén) hanem azért mert a Mindneható Isten így rendelte mert ha az emberen múlna akkor nem lenne az isten mindenható !!! Remélem megérted de ez az Úr titka elégedjél meg ennyivel !

Biga Cubensis      ****      2000-10-26 (538)

Hali kedves Udvari,

Hát sajnos értem :)

Viszont a te saját érvelésedet vissza lehet vezetni arra, ha Isten nem képes a saját eleve elrendelését módosítani egy emberrel kapcsolatban, akkor ez esetben sem mindenható! Ha viszont előre eltervezett mindent és esze ágában sincsen ezen módosítani, akkor viszont te a "gép forog, az alkotó pihen" álláspontot vallod! Mert ha előre eltervezett mindent, akkor nem jelezte volna Lótnak, hogy hagyja el Szodomát, ha egyszer úgyis előre eltervezte a sorsát!

Az rendben van, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, de ne nézzük már Istent szenilisnek! Ő nem végez felesleges dolgokat! Az Ő örökké tartó szeretetébe nem fér bele, hogy játszik az emberekkel, bár kétségkívül megtehetné, de ti. az az általatok favorizált Fényhozó kartársra lenne jellemző :)

ez a paradoxon pedig csak egyféleképp hidalható át:

1. Isten részei vagyunk, ezért a mi akaratunk = Isten akarata, de Isten akarata != mi akaratunk 2. van reinkarnáció :) (óóó kiejtettem a sátáni szót... ) tudom, hogy nehéz megemészteni, pedig érthetővé tenné a predesztináció problémáját és nem kéne állandóan az Úr titkait emlegetni...

rez      ****      2000-10-26 (540-541)

Kedves Udvari!

Igen, Isten mindenhato!

En is kerdezek valamit:

Tud-e Isten olyan embert teremteni, aki szabadon valaszthatja Isten akaratat, vagy annak ellentetjet? Vagy szerinted Isten csak eleve elrendelni tudja,hogy az ember hogyan dontson.

Nemo      ****      2000-10-27 (542)

Kedves Rez!

"eleve elrendel es nem igazsagosan hanem hasrautessel donti el kik udvozulnek es kik nem" – Az eleve elrendelés igazságos és nem hasraütésszerű, tehát kifogásaid nem működnek.

A többi példád semmit nem szól az eleve elrendelésről, csak az embereknek ahhoz való viszonyáról. Ezekre Pál már megfelelt.

"egy ember aki el szeretne karhozni (nem akar Istenhez menni) nem feltetlenul van karhozatra rendelve, hiszen lehet, hogy megter annak ellenere, hogy latszolag rendithetetlen." – A "kitart" szót én nem "egy ideig," hanem "mindvégig" értelemben használtam. A többivel egyetértek.

A "keress, kopó"-t azért kaptad, mert láthatólag képtelen vagy rá. Ez merőben technikai igénytelenség a részedről, nem teológiai.

Maci24      ****      2000-10-27 (543)

Hali
Nemo hozzászólásában írta: a világot teremtő Istenről nem tudja elképzelni, hogy Ő minden emberi műnél nagyszerűbb alkotást hozott létre, amelyben a szereplők saját elhatározásukból beszélnek s cselekszenek - mégis Isten "forgatókönyve," azaz eleve elrendelése szerint.

Itt azért van egy kis ellentmondás, hiszen ha Isten kardot ad a kezedbe és vadállatokat küld ellened, akkor nincsen sok választási lehetőséged. Megteheted, hogy leteszed a kardot, de ezt 100-ból 99 ember nem teszi meg a túlélési ösztön miatt, amit Isten adott neki. Igy kialakult, hogy bár megvan a szabad akaratod, de mégsincs igazán döntési lehetőséged, vagyis báb vagy.

A nagyszerű alkotásba szerintem nem fér bele az inkvizíció, a keresztes háborúk, a gyereksereg rabszolgaságba kényszerítése, stb. Bár attól lesz valami nagyszerű, ha árnyoldalai is vannak, de a ennek a "nagyszerű" műnek lassan csak árnyoldalai vannak.

udvari      ****      2000-10-27 (545)

HALelujjjjjjjjja ! Köszönöm kedves Réz ! NA még egy kérdés ? Tudod e mi az hogy fatalista ??? Annyit segítek a predestináció nem fatalizmus !

udvari      ****      2000-10-27 (546)

Kedves Rez !

HA esetleg megtudnád érteni azt amit kérdezel nagyon nagy csoda lenne !!!! t.i. Ha az a dolog Isten akarata azt ugyan már hogyan lehet szabadon választani ???? Hiszen ez az Isten akarata és ki áll ellen a Mindenhatónak !!!! Te tényleg már elnézést azt se érted amit kérdezel vagy csak mindig olyant tudsz kérdezni ami ilyen ??? NA de komolyan tehát azt már vallod hogy az Úr mindenható Dicsőség érte az Istennek !!! Mivel mindig rikoltozol a prdestináció ellen felelj meg erre a kérdésre Isten akarja hogy mindeki üdvösségre jusson ????

Nemo      ****      2000-10-27 (561)

Kedves Maci24!

Nem akarok most nagyon nyers lenni, de azt hiszem, egy kiragadott mondat alapján mondasz ítéletet. Én nem a világ működését nevezem nagyszerűnek, hanem az egész történelmet, a végén az ítéletnappal. Akkor majd elnyeri jutalmát a jó, és büntetését a rossz. Akkor majd helyrebillen, ami most túl "árnyoldalas," és amiért igazságtalannak érezzük a világot.

Azokban a kérdésekben pedig, amelyek hitem szerint befolyásolják a személy örök üdvösségét, igenis szabadon dönt az ember. A vadállatok elleni védekezés és a többi nemigen sorolható ide.

Nem tudom, mennyire vagy képben a topik korábbi hozzászólásait illetően - de én nem akarok veled különvitát nyitni a teológián kívüli dolgokról. Ha ez az én hibám, akkor vállalom.

Nemo      ****      2000-10-27 (562)

Kedves Thad!

Véleményem szerint az örök tűz nem csupán az ördög számára lett készítve, még ha a Biblia az említett helyen csak ennyit ír. Emberekről is mondja, hogy "régen beírattak az ítéletre."

Az ítéletkor felnyitott könyvek furcsa dolgok az ész számára. Szerintem innen a mából úgy tűnik, hogy most íródnak, módosulnak stb., de Isten örökkévalóságában a végleges kiadásuk létezik. Igaz, én ilyen dolgokban nem szeretek az Ige mögé nézni, így ez csak egy magyarázati kísérlet a részemről.

udvari      *******      2000-10-27 (563)

Kedves Thad !

Az Igében valóban van olyan textus hogy az Úr ezt mondja.

Jelenések köny 3:5 A ki győz, az fehér Ruhákba öltözik; és nem törlöm ki annak nevét az élet könyvéből, és Vallást teszek annak nevéről az én Atyám előtt és az ő angyalai előtt.

De szerintem többféle könyv van és az Ige is így mondja.

rez      *******      2000-10-27 (564)

Kedves Udvari!

A valaszok sora rajtad van eloszor! Tehat mit is feleltel? Talan azt, hogy a MINDENHATO Isten KEPTELEN szabad akaratot teremteni? (Te szerinted nem mindenhato az Isten?)

rez      *******      2000-10-27 (565)

Kedves Nemo!

Nekem ugytunik nem csak en nem talalom a valaszod... Udvari baratunk talan megtalalja!? (Nemonak a Jeremias idezetemre adott valaszat?)

rez      *******      2000-10-27 (566)

Kedves Nemo!

Irod: Az eleve elrendelés igazságos és nem hasraütészerű, tehát kifogásaid nem működnek.

Tehat talan visszavonod azt a korabbi allitasodat, miszeint a karhozatra rendelt embernek Isten ad annyi "segitseget", hogy utana "igazsagosan" kerhesse szamon az elkarhozashoz szukseges bunoket. Ez volna az az IGAZSAGTALAN igazsag amirol te beszelsz? A kepmutato Isten eljatsza a segitseget annak akit eleve karhozatra rendelt? Ez az igazsagod?

Nemo      *******      2000-10-27 (567-568)

Keresgélj, meglesz az.

Nem vonom vissza. Miért is kellene? De az a módszer, ahogy írásaimat kezeled, enyhén szólva is önkényes.

"Korábbi állításomban" nem volt idézőjel. Segítség helyett világosságot mondtam. Én soha nem beszéltem "igazságtalan" igazságról, csak te adod ezt a számba. (Jól ismert trükk, de már hozzászoktam tőled.)

Egyébként Pál helyreteszi kifogásodat a Római levélben: "Mit mondunk erre?" Igazságtalan az Isten, amikor minket büntet? Hiszen ha az ő igazsága az én gonoszságom által lett nagyobb, akkor miért fedd egyáltalán engem?" És az apostol válasza: "Távol legyen. Máskülönben hogyan ítélné meg Isten a világot?" És azzal folytatja, hogy Istennek definíció szerint igaza van, ha valaki perbeszáll vele.

[előzmény : rez, 2000.10.27 22:34]

Nemo      *******      2000-10-27 (569)

Kedves Rez!

Ha "akaraton" itt az "eleve elrendelő" avagy "titkos" isteni akaratot értjük, akkor nem. Isten nem tud olyan embert teremteni, aki saját akaratával kicselezi Isten eleve elrendelő akaratát. Ezt ugyanis definíció szerint nem lehet kicselezni. Az önellentmondásos dolgok pedig nem tartoznak az isteni mindenhatóság körébe. Ez skolasztikus axióma.

Ha azonban "akaraton" itt Isten kijelentett, parancsoló akaratát értjük, akkor igen. Isten igenis képes olyan embert teremteni, aki szabad akaratával ennek a parancsoló akaratnak ellene tesz. Mivel azonban Isten kijelentett és titkos akarata nem azonos, itt nincs ellentmondás.

rez      *******      2000-10-27 (570)

Szia Nemo!

Irod: Ha "akaraton" itt az "eleve elrendelő" avagy "titkos" isteni akaratot értjük, akkor nem. Isten nem tud olyan embert teremteni, aki saját akaratával kicselezi Isten eleve elrendelő akaratát. Ezt ugyanis definíció szerint nem lehet kicselezni.

Isten tervet nem lehet kicselezni! Ez IGAZ! Akaratanak azonban SZABADON ellent lehet mondani!

De definicio szerint a szabad akarat SZABAD!

Azaz a szabadon donto ember, meg ha Isten akarata ellen dont is, akkor is Isten tervebe illo modon fogja ezt tenni. Istennek ezt az ellene hozott dontest nem kell elrendelnie ahhoz, hogy tervebe belefoglalhassa... mert!!!

...Őt nem koti az Ido a tervezesben... Elore lathatja a szabad akarat donteset anelkul, hogy azt determinalna! Ismeros? ;-)

rez      *******      2000-10-27 (571)

Kedves Nemo!

Irod: Én soha nem beszéltem "igazságtalan" igazságról, csak te adod ezt a számba.

En minositettem IGAZSAGTALANnak azt az igazsagot amirol te beszeltel! Szerinted Isten adhat annyi segitseget a karhozatra rendeltnek, hogy utana "igazsagosan" itelhessen. Szerintem ez abszurdum! Ha karhozatra rendel, akkor minden latszolagos segitseg kepmutatas! Az ilyen igazsag csak igazsagtalan lehet...

Irod: És azzal folytatja, hogy Istennek definíció szerint igaza van, ha valaki perbeszáll vele.

Akkor tehat Jób, Ábrahám, Mózes "perbe szallasa" Istennel hatastalan volt?

Paleokrites      *******      2000-10-28 (572)

KLedves Nemo És Udvari!

Bocs, hogy mégegyszer meglátogattam ezt a topic-ot!...., de elolvastam a Kálvini predestinációs értekezést!

Köszönöm nektek, hogy annyira unszoltatok, hogy tanulmányozzam az eleve elrendelésről szóló Kálvini "tanítást".....

Véleményem....., nagyon emberséges és lecsillapodott hangulatomban mondva: Ez a Kálvini "mű" egy hamis tanítás! Semmi köze Isten igazi kinyilatkoztatásához! A Bibliából szánt- szándékkal kiragadott igék halmazára épített erőltetett gyarló emberi értekezése a következtetések téves eszmefuttatásához! Ez a mű inkább egy szinpadra megálmodott sorstragédia vázlatához hasonló, ami elszorakozik egyfajta gondolattal, az emberiség hovajutásáról..... A legszomorúbb, hogy mindezt úgy állitotta be....., mintha Istentől lévő gondolat lenne..... pedig igencsak beleveszi, hogy mindezeket ÚGY KÖVETKEZTETTE KI AZ ÍRÁSOKBÓL! NEM ISTENTŐL IHLETTE!

Felvetődik egy humoros aszociációs kérdés : Mi választhat el Istentől egyeseket?

Válasz: A predestináció! /és nem a bűn ezek szerint! / Minden Bibliai józan észt nélkülöz ez az önigazolt iromány......., bár nemhiába ragaszkodott a tanításai "elismertetéséhez", hisz aki ellent mondott neki...., annak jajj volt! Egész életében csak bővitgette és csak bővitgette....és észre se vette, hogy mennyire melléfogott!

Hát még az a sok ember aki még el is hitte mindazt amit ő Istenképről mutatot az " általa" hívőknek.... Csak sajnálni lehet őket, mert vak vezet világtalant!.....

Mégegyszer elnézést!

Nem is akarok arről a predestinációs "műről" több szót ejteni, mert igencsak felkavarodik a gyomrom.......

udvari      *******      2000-10-29 (573)

Kedves rez !

Te már már reménytelen vagy !

Megválaszoltam olvasd csak el cc 77 szer hátha az elég lesz !

Tud-e Isten olyan embert teremteni, aki szabadon valaszthatja Isten akaratat, vagy annak ellentetjet? Vagy szerinted Isten csak eleve elrendelni tudja,hogy az ember hogyan dontson.

Te ezt kérdezted !!! Amire meg is válaszoltam hogy gyári hibás .

Mivel a predestinációt az emberre értjük azaz hogy üdvösségre van-e rendelve így a kérdésed csak azt árulja el hogy fogalmad sincs arról hogy miket kérdezel.

Megpróbálom megértetni veled hogy miért ostobaság amit kérdezel.

HA az ún szabad akaratot elfogadod akkor egyszerű mert nincsen Mindenható Isten így predestinálni se tud mert az lesz amit az ember akar hiszen ellene mond a MINDENHATÓ ISTENNEK azaz nem lesz többé ISten MINDENHATÓ !!! mert nem az Ő hanem az ember akartaja lesz meg !

Nos ! Te jösz ! Szia

rez      *******      2000-10-29 (574)

Kedves Udvari!

Ha jol ertem, akkor szerinted vagy a szabad akarat letezik, vagy az eleve elrendeles.

En biztos vagyok benne, hogy a szabad akarat letezik. Mire kovetkeztetsz ebbol? :-)

Irod: HA az ún szabad akaratot elfogadod akkor egyszerű mert nincsen Mindenható Isten

Hahaha! Ez vicces! Tudod van egy igazan mindenhato Isten aki KEPES SZABAD AKARATOT TEREMTENI es megis terveibe foglalni akara az ellene hozott SZABAD donteseket is. A Te "Mindenhato" Istened erre nem kepes... Hmmmm :-)

Nemo      *******      2000-10-29 (575)

Kedves Rez!

"Isten tervet nem lehet kicselezni! Ez IGAZ! Akaratanak azonban SZABADON ellent lehet mondani!" – Ugyanarról beszélünk. Amit te tervnek nevezel, én eleve elrendelésnek mondom.

"De definicio szerint a szabad akarat SZABAD!" – De nem Istentől.

"Istennek ezt az ellene hozott dontest nem kell elrendelnie ahhoz, hogy tervebe belefoglalhassa, mert Őt nem koti az Ido a tervezesben. Elore lathatja a szabad akarat donteset anelkul, hogy azt determinalna!" – Hogy láthat előre Isten valamit egyértelműen, ami nincs egyértelműen "determinálva" – legalább az Ő szeme előtt? Talán mégis "determinálta" valaki a dolgokat az Ő kedvéért? Ha igen, kicsoda?

Nemo      *******      2000-10-29 (576)

Kedves Rez!

"En minositettem IGAZSAGTALANnak azt az igazsagot amirol te beszeltel!" – Csak éppen nem írtad oda, hogy te vagy, aki a dolgot a mondott módon minősíti, így úgy tűnt, én beszélek igazságtalan igazságról.

"Szerinted Isten adhat annyi segitseget a karhozatra rendeltnek, hogy utana "igazsagosan" itelhessen. Szerintem ez abszurdum!" – Nem beszéltem segítségről. Világosságról beszéltem. Ne tömködj szavakat a számba.

"Ha karhozatra rendel, akkor minden latszolagos segitseg kepmutatas! Az ilyen igazsag csak igazsagtalan lehet..." – Képmutatás a csudát. Isten nem köteles senkinek sem segíteni.

De felelj most te (abból az alapállásból,hogy nincs eleve elrendelés): ha Isten segít egy olyan embernek, aki végül elkárhozik, az nem gyöngeség vagy haszontalan erőlködés Isten részéről?

"Akkor tehat Jób, Ábrahám, Mózes "perbe szallasa" Istennel hatastalan volt?" – Kérdezd Páltól, azok után, amit tőle idéztem. Amúgy Jób akkor nyert dicséretet, amikor végre abbahagyta az Istennel való pörölést, Ábrahám kérése nem teljesült, Mózes kérése pedig Isten próbaképpen kijelentett szavának mondott ellent (ti. "kiirtom e népet, és téged teszlek néppé"), de egybeesett Isten korábban kijelentett (s bizonyára eleve elrendelt) akaratával (pl. hogy a Messiás Júda törzséből fog származni.)

Hf. Milyen törzsből származott Mózes?

Nemo      *******      2000-10-29 (577)

Tisztelt Paleokrites!

Gondoltam, válaszolok – de most látom, érvek nem jöttek az Ön részéről, csak minősítés tonnaszámra. Csak azt jelzem, hogy ezekre nem kívánok reagálni.

Nemo      *******      2000-10-29 (578)

Kedves Spender!

A konkrét Róma levélbeli párhuzam csak Rez-re illik, rám nem. Nem én kezdtem háborogni azon a gondolaton, hogy Isten megkeményít némelyeket.

rez      *******      2000-10-29 (579)

Sziasztok!

A Roma 9. Katolikus ertelmezeset bemasolom ujra, mert elegge ignoralva volt:

1-5. Az ígéreteket a zsidó nép hordozta, Krisztus köztük működött, tehát [...]

Nemo      *******      2000-10-29 (580)

Mondtad, hogy feleljen rá valaki?

rez      *******      2000-10-29 (581)

Kedves Nemo!

Lehet, hogy kozos nevezore jutunk?

Irtam-felelted: "Istennek ezt az ellene hozott dontest nem kell elrendelnie ahhoz, hogy tervebe belefoglalhassa, mert Őt nem koti az Ido a tervezesben. Elore lathatja a szabad akarat donteset anelkul, hogy azt determinalna!" – Hogy láthat előre Isten valamit egyértelműen, ami nincs egyértelműen "determinálva" – legalább az Ő szeme előtt? Talán mégis "determinálta" valaki a dolgokat az Ő kedvéért? Ha igen, kicsoda?

Isten ugy lathat elore dolgokat, hogy nincs O idohoz kotve. O megteremtesunk pillanataban lathatja, hogy mi mit "fogunk tenni", tettunk meg. Nem rendeli el azt amit tenni "fogunk", hanem szabad akaratunkra bizza a valasztast. O "elore latja", hogy mi mit is "fogunk" tenni, de nem azert mert azt determinalja, hanem azert mert O idon kivul is letezik. Nekunk "eloszor" dontenunk kell ahhoz, hogy Isten tudhassa, hogy mit dontunk, ez a szabad akarat lenyege. DE!!! Isten elore latja a mi MEGHOZOTT donteseinket. Nem azokat latja az idon kivul allva amiket meg fogunk hozni, hanem amit mar meghoztunk. A jovoben...

Ezert nincs szukseg determinaltsagra ahhoz, hogy szabad dontesunk Isten altal elore lathato legyen.

En megertem Kalvint, hogy a modern fizika jelenlegi felfedezesei nem voltak jelen, sem a dimenziok es az ido modelei, amikor neki meg kellett magyaraznia az szabad akarat es az eleve elrendeles osszefuggeset, mert akkor ezt tenyleg nagyon nehez volt.

Megis... hibanak tartom azt allitani, hogy Isten barki karhozatat is elrendelne. Nem tesz ilyet! Csak megengedi a karhozatot, de nem akarja. Elfogadja a szabad akarat donteset, de a dontesrol O is csak akkor szerez tudomat amikor a dontes megtortent. De ez idoben neki nem akadaly, mert az ido minden pillanatat latja. Mint mi egy meroszalag minden centimeteret.

Nemo      *******      2000-10-29 (582)

Na, néhány megjegyzés azért kérés nélkül is elfér.

"9,5. Világos bizonyítéka annak, hogy az apostolok tudatosan hirdették Krisztus istenségét." – Nekem bizonyíték, de nem mindenki számára elég világos. A görög szöveg legalább kétféleképp értelmezhető. A Nestle-kiadásban: "W(=N OI( PATE/RES, KAI\ E)C W(=N O( XRISTO\S TO\ KATA\ SA/RKA: O( W)\N E)PI\ PA/NTWN – Itt is lehet szakaszolni! – QEO\S EU)LOGHTO\S EI)S TOU\S AI)W=NAS, A)MH/N."

"Ézsaut gyűlöltem (Mal 1,3), csupán a szemita nyelvekben kedvelt éles szembeállítást mutatja." – Ez értékes megjegyzés.

"Mindenkinek juttat elég kegyelmet, hogy feladatát teljesítse, és az üdvösséget elnyerje." – Érdekes, ez némelyeknek mégsem "elég."

"A Szentírás más helyei alapján biztos, hogy az üdvösség és a kárhozat kérdésébe bevonja az ember szabadakaratú döntéseit," – Olyanformán, hogy munkálja bennük az akarást. Szintén a Szentírás alapján.

"viszont teljesen tetszésétől függ, hogy ilyen vagy olyan kegyelmet ad-e az embernek." – Azaz "hatékony" vagy csak "elégséges" kegyelmet? Eről írtam már néhány sort, melynek veleje: a "hatékony" kegyelmet az üdvösségre rendeltek kapják, az "elégséges" kegyelem pedig azonos az elkárhozókat az ítéletkor vádoló világossággal, amelynek alapján bedugul a szájuk Isten előtt.

"Az ember akkor válik megátalkodottá, ha visszautasítja a hitet vagy a kegyelmet." – Nem elég az egybeesésről beszélni. Melyik oka a másiknak?

"Isten nem oka a megátalkodásnak, de meghagyhatja az embert ilyen állapotban azáltal, hogy a visszautasított kegyelmet nem adja meg újra." – Itt csak a "magyarázó" magyarázta bele az "újrá"-t a szövegbe.

"A két kérdés befejezetlen. Így kellene folytatni: Szemére lehet-e Istennek vetni bármit is amiatt?" – Egyszer már te is szembenézhetnél e kérdéssel.

"A "harag edényeit" nem Isten formálja, hanem az ember magát teszi ilyenné." – Aha, tehát Pál olyan hasonlatot mondott, amely önmagában képtelenség: az edények önmagukat formálják. Netán üdvösségre is képes az ember önmagát kiformálmi?

Nemo      *******      2000-10-29 (583)

Kedves Rez!

Nemigen jutunk közös nevezőre, amíg tagadod, amit Pál állított. Pl. hogy Isten a harag edényeit pusztulásra formálja.

"O megteremtesunk pillanataban lathatja, hogy mi mit "fogunk tenni", tettunk meg." – Méghozzá tévedhetetlenül. De ezáltal vajon nem válik objektíve bizonyossá az egyik, és objektíve lehetetlenné a másik? A szabad akarat azért mondható szabadnak, mert ezt nem érzi.

"Nem rendeli el azt amit tenni "fogunk", hanem szabad akaratunkra bizza a valasztast." – Csakhogy mielőtt megtennénk a dolgot, ő már borítékolja a végeredményt. Tévedhetetlenül.

"Nekunk "eloszor" dontenunk kell ahhoz, hogy Isten tudhassa, hogy mit dontunk, ez a szabad akarat lenyege." – Aha, tehát Isten tudását köti az ember akarata!

"Isten elore latja a mi MEGHOZOTT donteseinket. Nem azokat latja az idon kivul allva amiket meg fogunk hozni, hanem amit mar meghoztunk. A jovoben." – Amit tehát még nem hoztunk meg ("a jövőben"), azt nem látja. Szép.

"Ezert nincs szukseg determinaltsagra ahhoz, hogy szabad dontesunk Isten altal elore lathato legyen." – Ami kétféleképp is történhet, azt hogyan lehet egyféleképpen előre látni?

"En megertem Kalvint, hogy a modern fizika jelenlegi felfedezesei nem voltak jelen, sem a dimenziok es az ido modelei, amikor neki meg kellett magyaraznia az szabad akarat es az eleve elrendeles osszefuggeset, mert akkor ezt tenyleg nagyon nehez volt." – A modern fizika éppen hogy tagadta az idő abszolút voltát. Itt nem Kálvin szorul védelemre, hanem te. Ha az idő nem abszolút, akkor melyik vonatkoztatási rendszerben "lát előre" mindent Isten? (Szerinted!)

"Csak megengedi a karhozatot, de nem akarja." – Éppen ezt nem mondja Pál az idézett helyen. Pedig ez aztán kihúzta volna a csávából.

"Elfogadja a szabad akarat donteset, de a dontesrol O is csak akkor szerez tudomat amikor a dontes megtortent." – Tehát Isten tudása az idő folyamán változik. Mondhatnám úgy is, hogy Istent köti az idő.

"De ez idoben neki nem akadaly, mert az ido minden pillanatat latja. Mint mi egy meroszalag minden centimeteret." – Ez nem éppen modern időmodell a részedről. Másrészt a világ teremtésekor még nem látta Isten a dolog végét?

rez      *******      2000-10-29 (584)

Kedves Nemo!

Kerded:

De felelj most te (abból az alapállásból,hogy nincs eleve elrendelés): ha Isten segít egy olyan embernek, aki végül elkárhozik, az nem gyöngeség vagy haszontalan erőlködés Isten részéről?

NEM! Mert ha nincs eleve elrendeles, akkor Isten segitsege hathatos segitsegnyujtas volt, aminek visszautasitasa aran karhozik el az illeto. Nem haszontalan erolkodes Isten reszerol valakit az udvosseg fele segiteni, mint ahogy nincs haszontalan Szeretet sem. A segitseg mindenkinek jar, mert Isten nem szemelyvalogato, es e-miatt Isten itelete igazsagos is. Nem "csupan" megfellebezhetetlen...

Job "porlekedese" valoban attol lett gyumolcsozo, mert elfogadta Isten akaratat. De Isten szereti, ha az ember oszinte hozza es szivbol elmondja minden bajat Istennek! Meg azt is amit nem ert Isten akarataban. En ezt ertem egyfajta "szent" porlekedes alatt.

Hal      *******      2000-10-29 (585)

Nem tudom elgondolkodtatok-e már kedves eleve elrendelés pártolók, hogy vajon ezekkel a megnyilatkozásokkal hány embert zavartatok meg és térítettek el az Istentől ? Persze számotokra ez talán lényegtelen kérdés, hiszen hitetek szerint az illető sorsa már úgy is elrendeltetett....

Úgy érzem, a lényegi kérdést nem akarjátok megválaszolni : minek jót tenni, minek szeretni, minek küldött minket Jézus evangelizálni, tulajdonképp minek az egész.

Nemo, te az alábbiakat írtad satya kérdésére Helgának : " "Életünket Isten irányítja, de úgy, hogy ebben a mi akaratunkat is felhasználja. Ismerj rá az előtted álló döntések során Isten jó, kedves és tökéletes akaratára, hogy követhesd...." – Ne haragudj, de mi okból jó, ha ráismer Isten akaratára ? Nem mindegy, hogy követi-e vagy sem ? Hiszen a sorsa már el van döntve !

Nézeted szerint, bár életem mozzanatait Isten irányítja, döntéseimet magam hozom meg úgy, hogy nem érzem az isteni kényszerítő erőt. Vajon amikor megteszek egy nagyon hibás lépést, utána döbbenjek rá "Isten jó, kedves és tökéletes akaratára" és örüljek, hogy nem én toltam el a dolgot, hiszen azt csak Ö rendelte így ? Nem, ez nem lehet, hiszen :

Sir 15.11-14

"Ne mondd: "A bűnöm az Úrtól származik", mert ő nem hoz létre semmit, amit gyűlöl. Ne mondd: "Bukásomat neki köszönhetem", mert gonosz emberre neki nincs szüksége. Az Úr gyűlöl mindent, ami rossz, s azok sem szeretik, akik őt tisztelik. Ő teremtette a kezdet kezdetén az embert, és saját döntése hatalmába adta."

És ez még akkor is így van, ha esetleg hiányos a Szentírásod.

Ezek az 1500 éves kérdések csak amiatt kérdések, mert a kiindulás hibás. Hiába mondod udvari, hogy számodra az Isten Igéje 100%-os igazsággal bír. Vagy tán fél szemmel nézed a monitort és fél kézzel vered a billentyűt ? És hiába mondod, hogy nem okoskodsz emberi elmével. Pont ezt csinálod, ezt csináljátok.

A Római 9-et úgy értelmezitek, hogy figyelmen kívül hagyjátok a Szentírás lényegét : Jézus megváltott mindenkit, ezért üdvözülhetünk. Hát egyébként minek az Örömhír, kit érdekel, hogy Jézus meghalt a keresztfán ? Talán hazugság az egész és nincs is Örömhír ?

Olvastam a Római 9-ről egy elemzést – Nemo majd biztos tudja a forrást. A szerző szerint Pál a kérdéses részekben nem az egyes emberek üdvösségéről beszél, hanem üdvtörténeti helyzetet taglal. Azaz Isten kiválaszthat egy embert, üdvtörténeti szerepet szánhat neki , ez azonban nem azonos az egyén üdvösségével. Ez azért közelebb áll a Szentírás egészéhez.

Kedves Réz, Nemo feleletét a Jeremiás idézetre és magam is sokáig keresgéltem. Talán nem véletlen, hogy nem akarta elárulni válaszának a helyét – 317-es hozzászólás, mindössze egy-két sor -, szerintem ő is érzi, hogy alapjaiban repedezik a predesztináció tana.. :)

Komolyan Nemo, tényleg többet vártam tőled. Csak emlékeztetőül itt a válaszod :

"Jeremiástól felhozott idézeted nem "cáfolja az eleve elrendelést," mert csak Isten kijelentett akaratáról szól: "De ha ez a nemzet elhagyja gonoszságát, amely miatt ellene szóltam, akkor én is megbánom azt a rosszat, amellyel sújtani akartam." Ez a lényege a kijelentésnek: az áldás ígérete feltételekhez van kötve. De az Ő örök titkos végzését Isten soha nem bánja meg, mivel ez magában foglalja azt is, hogy az ember betölti-e a feltételeket."

Talán a feltételeket, amelyekhez az áldás igérete kötve van az Isten teljesíti ? Önmagának minek szabna feltételt ? Nem, nem erről van szó, de az írásodban ezt te is elismered: a feltételeket az ember tölti be, és ettől függöen ("...HA ez a nemzet elhagyja gonoszságát...") lép az Isten.

Van erre még példa a Szentírásból :

Jer 26.3 Hátha szót fogadnak és megtérnek gonosz útjaikról; akkor én is megbánom azt a veszedelmet, amelyet rájuk akarok hozni tetteik gonoszsága miatt.

Jón 3.9-10 Ki tudja, hátha irgalmas lesz és újra megbocsát az Isten, lecsillapul izzó haragja, és nem kell elvesznünk!" Amikor Isten látta, hogy letérnek gonosz útjaikról, megbánta a rosszat, amivel fenyegette őket, és nem tette meg.

Ezek után a konklúzió az, hogy predesztináció nincs. Ellenben mindenki számára -kivétel nélkül- ingyenesen, érdemtelenül az élete során fel van kínálva az isteni kegyelem ("Senki sem jöhet hozzám, ha az Atya, aki küldött, nem vonzza") és mindenki a saját döntése szerint él a lehetőséggel.

Nemo      *******      2000-10-29 (586)

Kedves Rez!

"ha Isten segít egy olyan embernek, aki végül elkárhozik, az nem gyöngeség vagy haszontalan erőlködés Isten részéről?" – NEM! Mert ha nincs eleve elrendeles, akkor Isten segitsege hathatos segitsegnyujtas volt, aminek visszautasitasa aran karhozik el az illeto." – Hogyan lehet "hathatós" segítségnyújtás, ami nem hat?

"A segitseg mindenkinek jar, mert Isten nem szemelyvalogato," – Pontosabban: A segítség senkinek sem jár, mert Isten nem személyválogató.

"es e-miatt Isten itelete igazsagos is. Nem "csupan" megfellebezhetetlen..." – Ezzel egyet is értek. Az eleve elrendelés nem igazságtalan. Akik kárhozatra mennek, maguk is látják majd bűneiket az ítéletkor.

"Isten szereti, ha az ember oszinte hozza es szivbol elmondja minden bajat Istennek! Meg azt is amit nem ert Isten akarataban. En ezt ertem egyfajta "szent" porlekedes alatt." – No de a végén Jób sem azért nyugodott le, mert megértette a nagy rejtélyt – hanem mert megértette, hogy nagy rejtéllyel áll szemben.

rez      *******      2000-10-29 (587)

Szia!

Ez nem volt igazi valasz csak egy nehany demagog megjegyzes. Miert nem felelsz a lenyegi uzenetre?

Irtam-Irtad: "A "harag edényeit" nem Isten formálja, hanem az ember magát teszi ilyenné." – Aha, tehát Pál olyan hasonlatot mondott, amely önmagában képtelenség: az edények önmagukat formálják. Netán üdvösségre is képes az ember önmagát kiformálmi?

Bizony az az O-szovetsegi igem ami elol menekulsz eppen ezt allitja!

Hal      *******      2000-10-30 (588)

Kedves Nemo !

Igazán kiváncsi vagyok arra, hogy a te eleve elrendelésről alkotott nézeteid beleférnek-e az udvari által képviselt elgondolásba (ha nem lenne eleve elrendelés, az Isten nem lenne Mindenható, a szabad akarat lehetősége kizárja Isten Mindenhatóságát) ? Szerintem ti ketten nem teljesen azonos dolgról beszéltek.

rez      *******      2000-10-30 (589)

Kedves Nemo!

Irtam.irtad:

"Nem rendeli el azt amit tenni "fogunk", hanem szabad akaratunkra bizza a valasztast." – Csakhogy mielőtt megtennénk a dolgot, ő már borítékolja a végeredményt. Tévedhetetlenül.

NEM! Isten a szabad akaratbol hozott donteseket kenytelen megvarni!!! De neki NEM KELL varni megsem, mert teremtmenyeinek megteremtese pillanataban latja, hogy azok mit TETTEK eletuk soran. Centi meter szalagon a szabad dontesek tortenetet. Barhova teszi a kisujjat Isten a szalagon, megmondja milyen szinu a 87-dik cm szakasz... Mert mindegy hol a kisujja, a szeme belatja az egeszet. Idon kivul all.

"Nekunk "eloszor" dontenunk kell ahhoz, hogy Isten tudhassa, hogy mit dontunk, ez a szabad akarat lenyege." – Aha, tehát Isten tudását köti az ember akarata!

NEM! Mert Isten tudasa nincs idohoz kotve, ezert az emberi akarat nem koti Isten tudasat! Istennek nem kell varni a szabad akarat donteseire! Eleg odapislantani a 87-dik cm-re... Nem kell 87 evet varjon...

Nemo      *******      2000-10-30 (590)

Kedves Hal!

Örülök, hogy újra látlak.

1. Ezzel az erővel Pálnak is mondhatnád, hogy miért hirdette a Róma 9-bali tanítását, és miért nem érte be azzal, hogy "Izrael akart elbukni, Isten tehetetlen volt ekkora elutasítással szemben."

2. Ami igaz, azt lehet szépen is hirdetni. Én sem mondtam, hogy Isten úgy rendel el embereket a kárhozatra, hogy azok végig a mennybe akarnak jutni. Sőt, az ellenkezőjét mondtam párszor.

3. Minek jót tenni? Mert mi nem látjuk, mit rendelt felőlünk Isten, csak remélhetjük, hogy hitet nem hiába ébresztett bennünk. A jó tettekre nem hiába serkentget. Reményt nem hiába ad. Bár ezt mondtam már.

4. Isten "jó, kedves és tökéletes" akaratára azért kell ráismerni és azt követni, hogy ne olyan utat járjunk be, amelyről utóbb kiderül, hogy Isten haragvó akarata volt. Evégett adott Törvényt és Megváltót.

5. Az eleve elrendelés nem kényszerítés, nem lehet érezni. Igaz, ezt mondtam már egyszer-kétszer.

6. Sirák fiának könyve nem kanonikus. (A te bibliádban van egy olyan könyv, amelyben a pokolból igyekeznek kiimádkozni embereket.)

7. Igenis van örömhír: Isten eleve rendelte Jézust engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében. (Ezt a Bibliában olvassuk.) Ha így tett, nyilván üdvözülőket is rendelt.

8. Hivatkozott elemzésed Barth Károlyéhoz áll közel, de más is mondhatta. Én sem tagadom, sőt állítottam, hogy Pál Izraelről beszél – de példái egyediek, és végkövetkeztetésében az egyén üdvösségéig is elmegy. Neki szabad, nekem nem?

9. Tényleg nem véletlenül nem árultam el válaszom helyét. Úgy véltem, Isten nem hiába növesztett nektek szemet a fejetekbe.

10. Eddig elég kevés jelét adtam annak, hogy "érezném" a predestinációról szóló tanítás "repedezését." Tehát tényleg mulatságos az a véleményed, miszerint ezt "éreztem."

11. A Jeremiás-idézetre való válaszomban ott állt az is, hogy "Jeremiástól felhozott idézeted nem "cáfolja az eleve elrendelést," mert csak Isten kijelentett akaratáról szól..." – Igaz, ezt figyelemre sem méltattad. Istennek van kijelentett és van titkos akarata. Az első a törvény, a második a kegyelemből való választás. Az első nem abszolút (azaz feltételes), a második abszolút (feltétlen). Igaz, ezt is mondtam már.

Nemo      *******      2000-10-30 (591)

Kedves Rez!

Ahelyett, hogy örülnél, hogy feleltem a Róma 9 r.k. kommentárjára (holott nem kértél meg rá), demagógnak nevezed a válaszomat. Miután kinyested. Neked persze szabad mindent beidézni, de ha én erre válaszolok, rögtön demagóg leszek. Bravó.

Ha az ember képes önmagát az üdvösségre formálni, akkor már nem agyag ő, hanem fazekas. Jeremiás-idézetedre pedig már feleltem.

Nemo      *******      2000-10-30 (592)

Kedves Hal!

Udvarival nem beszéltünk össze. Bár az a "szabad" akarat, amelytől Isten akarata is függne, tényleg kizárná Isten "első-okiságát" (ld. Előd Dogm. bemásolt részletei.)

rez      *******      2000-10-30 (593)

Szia Nemo!

A katolikus ertelmezesre a helyes valasz a Te ertelmezesed lett volna ezekre a versekre, nem pedig egy szokiforgatasos ellentamadas! Lassuk, te hogyan ertelmezed a "kritikus" verseket!

Nemo      *******      2000-10-30 (594)

Kedves Rez!

"Isten a szabad akaratbol hozott donteseket kenytelen megvarni!!! De neki NEM KELL varni megsem, mert teremtmenyeinek megteremtese pillanataban latja, hogy azok mit TETTEK eletuk soran." – Akkor tehát kell várnia vagy nem?

"Centi meter szalagon a szabad dontesek tortenetet." – Elfogadod te a kiválasztási axiómát? Ha igen: akkor kénytelen vagy valóságos létet tulajdonítani egy időn kívül létező mérőszalagnak, amelyen eleve megvan az emberek élete. Eleve elrendelve. Isten létezését nem is kell posztulálnod. A pogányos fátumhittől az különbözteti meg az eleve elrendelést, hogy szerintünk Isten, azaz egy személy kizárólagos birtokában van ez a tudás.

Még egyszer:

"Nekunk "eloszor" dontenunk kell ahhoz, hogy Isten tudhassa, hogy mit dontunk, ez a szabad akarat lenyege." – És szerinted Isten ezt az előre látott döntést honorálja, amikor valakit üdvözít?

rez      *******      2000-10-30 (595)

Szia Nemo!

Irtad-irtam-irtad: ha Isten segít egy olyan embernek, aki végül elkárhozik, az nem gyöngeség vagy haszontalan erőlködés Isten részéről?" – NEM! Mert ha nincs eleve elrendeles, akkor Isten segitsege hathatos segitsegnyujtas volt, aminek visszautasitasa aran karhozik el az illeto." – Hogyan lehet "hathatós" segítségnyújtás, ami nem hat?

Ne feledd! Az alap allitas az volt, hogy nincs eleve elrendeles! Ebben az esetben a hathatos segitseg azt jelenti, hogy olyan segitseg, amely az embert KEPESSE TESZI az Isten mellett valo dontesre!

Ha ugyanis a hathatos segitseg nyujtasnak KOTELEZOEN udvosseghez kene vezetni akkor lenne eleve elrendeles! Marpedig az alapallitas ebben a gondalatmenetben ennek ellentete volt! Itt a hathatos segtsegnyujtas mast jelent! A kepesseg megadasat az udvosegre! Nem a kotelezo udvosseget!

Nemo      *******      2000-10-30 (596)

Kedves Rez!

A szókiforgatás vádját igazolnod kellene. Egyébként csak a levegőbe beszélsz. (Nem először.)

Mivel kérdést nem fűztél az idézethez, én azzal kezdhettem a választ, amivel akartam. Mivel szerinted az idézet "ignorálva lett," úgy döntöttem, hogy reagálni fogok rá. Mondanod kellett volna, hogy tilos reagálnom rá, hanem továbbra is "ignorálnom" kell, hogy ennek fejében jól elgyapálhass.

A Róma 9-re (magára az igehelyre) nem is egy, hanem több helyen írtam értelmezést. Olvasd végig a topikot.

rez      *******      2000-10-30 (597)

Kedves Nemo!

Irtam-irtad: "Isten a szabad akaratbol hozott donteseket kenytelen megvarni!!! De neki NEM KELL varni megsem, mert teremtmenyeinek megteremtese pillanataban latja, hogy azok mit TETTEK eletuk soran." – Akkor tehát kell várnia vagy nem?

Ha ezt megerted, akkor megerted, miert nincs eleve elrendeles. Reakciodbol egyertelmu, hogy nem erted még...

Irtad: Ha igen: akkor kénytelen vagy valóságos létet tulajdonítani egy időn kívül létező mérőszalagnak, amelyen eleve megvan az emberek élete.

Nincs meg eleve! Mert a szalagban folyik az Ido, ahol az EMBER SZABADON DONT! Nem ugy van, hogy a szalagot lejatszuk es kesz az elet, hanem a szalagon zajlo esemenyekre az ember szbad akaratanak hatasa van!

Talan igy mar erted a fonti allitast: Istennek varni kell a szabad akarat donteseire, DE megsem kell IDOBEN varnia, mert szamara nincs ido!

rez      *******      2000-10-30 (598)

Szia!

A Roma 9. katolikus ertelmezesere a te egyeni ertelmezesed vartam parhuzamba allitva. Ha te nem irod meg akkor majd en megirom a te hozzaszolasaid alapjan...

Nemo      *******      2000-10-30 (599)

Kedves Rez!

"Hogyan lehet "hathatós" segítségnyújtás, ami nem hat?" – "Az alap allitas az volt, hogy nincs eleve elrendeles! Ebben az esetben a hathatos segitseg azt jelenti, hogy olyan segitseg, amely az embert KEPESSE TESZI az Isten mellett valo dontesre!" – Sajnos a tomista r.k. teológia szerint a "hathatós" kegyelem (gratia efficax) az, amellyel az ember "biztosan együttműködik" (Előd Dogm. 472).

Ugyancsak Előd (498) szerint a gratia efficax és a gratia sufficiens közti különbségtétel Trident után lett általánossá. Figyeled, ugye: ez már nem Ágoston ideje!

Nemo      *******      2000-10-30 (600)

Kedves Rez!

Könnyű mondani, hogy én nem értek semmit abból, amit mondasz. Nehezebb megcáfolni, amit mondok. Itt éppen te nem feleltél arra, hogy "igen vagy nem." Kár.

Szerinted Istennek "időn kívül" "kell várnia" az ember döntéseire? Szerinted Isten az előre látott tetteket honorálja?

Nemo      *******      2000-10-30 (601)

Kedves Rez!

Nem mondtad meg, mit vártál. Csak azt harsogtad, hogy ignorálták az idézetedet. Gondoltam, reagálni fogok rá. Látom, hiba volt.

Saját értelmezésemet nem a te ajkadról fogom lesni. Sok szép példáját adtad már annak, hogy olvasásod szelektív és értelmezésed önkényes. (ld: vécépapír-vita).

rez      *******      2000-10-30 (602)

Szia!

Ugyes szocsavaras! Mintha a lenyeg a hathatos szon lett volna nem pedig ezen az irason amibe belekotottel:

"De felelj most te (abból az alapállásból,hogy nincs eleve elrendelés): ha Isten segít egy olyan embernek, aki végül elkárhozik, az nem gyöngeség vagy haszontalan erőlködés Isten részéről?

NEM! Mert ha nincs eleve elrendeles, akkor Isten segitsege hathatos segitsegnyujtas volt, aminek visszautasitasa aran karhozik el az illeto. Nem haszontalan erolkodes Isten reszerol valakit az udvosseg fele segiteni, mint ahogy nincs haszontalan Szeretet sem. A segitseg mindenkinek jar, mert Isten nem szemelyvalogato, es e-miatt Isten itelete igazsagos is. Nem "csupan" megfellebezhetetlen..."

Lasd, hogy a hathatos segitsegnyujtast en itt egyertelmuen a "bizonytalan" eredmenyre hasznaltam! Nem a "tomista" ertelmezesben amit szememre hanysz. Visszaterhetunk a lenyegi vonalra ahonnan megprobaltal elvergodni ide? :-)

rez      *******      2000-10-30 (603)

Szia Nemo!

Ha ezt megerted, akkor az osszes kerdesedre meg lesz a valasz!

Isten a szabad akaratbol hozott donteseket kenytelen megvarni!!! De neki NEM KELL varni megsem, mert teremtmenyeinek megteremtese pillanataban latja, hogy azok mit TETTEK eletuk soran.

Van aki Nemon kivul nem erti? Neki kotelessege nem erteni... ;-) De ha volna mas is szivesen tovabb fejtegetem...

Nemo      *******      2000-10-30 (604)

Kedves Rez!

A lényeg igenis a "hathatós" szón volt. Én erre hivatkozva kérdeztem, hogy "ami nem hat, az hathatós-e." Ha te nem definiálod a fogalmaidat, magadra vess. Definiáld, aztán felelek.

Nemo      *******      2000-10-30 (605)

Kedves Rez!

Hiába gúnyolódsz, amíg épp a lényegre nem felelsz: Vajon szerinted Isten az "időn kívül" "kénytelen megvárni" az ember szabadakaratú döntéseit? Vajon Isten az előre látott helyes döntések érdemét honorálja, amikor valakit üdvözít?

Nemo      *******      2000-10-30 (606)

Kedves Rez!

Az sem segít, ha átdefiniálod a "hathatós"-t. Ekkor ugyanis a "hathatós" segítség lehet akár hatástalan is, és Isten minden erejével erőlködik egy ember szabad akarata ellenében, de végül alulmarad.

udvari      *******      2000-10-30 (607)

Kedves HAl !

Kemény eledel ez nem csecsemőknek valók akik valóban megzavarodhatnak s amint látjuk tényleg meg is teszik :)

De ez csakis az Ő hibájuk hogy emberi értelemmel és gőggel akarják kutászni az Úr dolgát és lám-lám belegabalyodnak és megkötözik saját magukat hiábavaló gondolataik által

udvari      *******      2000-10-30 (608)

Kedves HAl !

Pontosan ugyanarról beszélünk !

Már idéztem Kálvint így megteszem mégegyszer remélve hogy a szívekig el is jut.

Elesik az ember Isten rendelése szerint,DE SAJÁT VÉTKE MIATT ESIK EL !!!

haliho      *******      2000-10-30 (609)

Sziasztok!

Nem közvetlenül az eleve elrendeléshez, hanem a Hal által (585 sz hozzászólás) felvetett szemponthoz szeretnék hozzászólni.

"Nem tudom elgondolkodtatok-e már kedves eleve elrendelés pártolók, hogy vajon ezekkel a megnyilatkozásokkal hány embert zavartatok meg és térítettek el az Istentől ?"

(Szándékosan nem folytatom, a következő mondat már szvsz némi rosszhiszeműséget is rejt magában...) Azt hiszem Halnak abban igaza van, hogy az eleve elrendelés kérdése tényleg nem a belépő a hitben, sajnos alkalmas arra, hogy megzavarjon embereket. Ugyanakkor nem is alapvető hitkérdés, tehát, aki ebben téved, attól még vidáman üdvözülhet, ha elfogadja az Úr Jézus Krisztus érte hozott áldozatát.

Konkrét példám is van erre: egyik jó barátom presbiter egy református gyülekezetben, a feleségét (hitben élő nagyon kedves, okos asszony) pár hónapja nagyon padlóra küldte a lelkipásztoruk, predestinációról szóló prédikációja. Pár nap lelki háborgás után elment a barátom és a felesége a lelkipásztorhoz, és jó két óra beszélgetés után abban maradtak, hogy ebben a kérdésben nem értenek teljesen egyet. Ennyi. Ettől még nem kellett egymást kiátkozni, nem kell a másikat kárhozottnak tekinteni, tükör által homályosan látunk, ki ezt, ki azt a részletet látja pontosabban.

Tehát egyrészt teljesen egyetértek Hallal abban, hogy az eleve elrendelés tanával, óvatosan kell bánni, nem szabad olyan emberre ráterhelni, aki ezt nem képes még elviselni...

Ugyanakkor azt hiszem letagadhatatlan, hogy a Szentírásban vannak olyan részek, amelyek ezzel foglalkoznak, tehát ignorálni sem lehet ezt a kérdést. Ha az Úr Szentlelke nem restelte egyik-másik könyv szerzőjét ilyen részek leírására indítani, akkor nekünk se szabad úgy tenni, mintha ezek nem írattak volna meg, vagy nem a mi hasznunkra irattak volna meg. (Pedig, ha Hal megfogalmazását használjuk: az Úr nyilván "elgondolkodott" azon, hogy vajon ezekkel a megnyilatkozásokkal hány embert zavar meg.) Tehát szvsz az eszmecserének helye van erről a kérdésről is, de kellő szeretettel, alázattal, illetve a kérdésnek a földi életünk és üdvösségünk szmpontjából való megfelelő elhelyezésével együtt.

Biga Cubensis      *******      2000-10-30 (610)

Ezt hívják paradoxonnak.
[előzmény : udvari, 2000.10.30 10:49]

Domestos      *******      2000-10-30 (611)

Sziasztok!

Nem egészen értem, hogy egyeseknek miért jelentett lelki válságot az eleve elrendelés. Nekem kifejezetten jót tett, mert amíg a szabad akaratban hittem,. addig állandóan retteghettem, hogy gyarló emberként mikor rontom el a dolgot, és annyi nekem. Én kegyetlennek tartom azt az Istent, aki hívja az embert magához, sőt, parancsolja, hogy megtérjünk, de nem ad 'hathatós' (:-)) segítséget. (vagy senkinek vagy még a kiválasztottaknak sem – lehet választani, melyik tetszik). Ha pedig ad hathatós segítséget, akkor pedig az már nem szabad akarat kérdése az üdvözülés, hanem Isten segítségén múlik. Akik pedig azt hiszitek, hogy Isten mindenkinek megadja a segítséget a megmenekülésre, azok ezt jó lenne, ha megbeszélnék azokkal a tömegekkel, akik pl. soha semmilyen infot nem kaptak ehhez, esélyük nem volt megtérni, mert nem is hallottak róla.

udvari      *******      2000-10-31 (612)

Nem, Kedves Bc !

Et hívják predestinációnak !
Kálvin azt mondta aki e témát akarja feszegetni t.i az Úr titka itt már a tudatlanság is bölcsesség !

rez      *****      2000-10-31 (613)

Sziasztok!

Van aki erti ezt koztetek?:

Isten a szabad akaratbol hozott donteseket kenytelen "megvarni"!!! De neki NEM KELL varni megsem, mert teremtmenyeinek megteremtese pillanataban latja, hogy azok mit TETTEK eletuk soran.

rez      *****      2000-10-31 (614)

Szia Udvari!

Irtal egy erdekeset: Elesik az ember Isten rendelése szerint,DE SAJÁT VÉTKE MIATT ESIK EL !!!

Volt ennek az embernek eselye, hogy ne essen el?

rez      *****      2000-10-31 (615)

Szia Nemo!

Ez mellebeszeles! Felelj kerlek a lentebb irt idezetemre, amire csak annyival reagaltal, hogy kicsavartad a szavaim...

Nemo      *****      2000-11-01 (616)

Kedves Rez!

Ha az ellenfél már nem akar az eddigi tíz mellé egy tizenegyedik cáfolatot is visszaküldeni a tizedszer változatlan formában hozzávágott két sorodra, akkor valóban az a legkényelmesebb módszer,hogy mellébeszéléssel és szókicsavarással vádolod. Kár, hogy te máig nem tudtál egy épkézláb feleletet kinyögni arra a két kérdésemre, hogy 1. Isten vajon az előre látott helyes döntés érdemét honorálja-e, amikor valakit üdvözít, és 2. Isten vajon "időn kívül" "vár" az ember döntéseire?

rez      ****      2000-11-02 (617)

Szia Nemo!

Irtad: "1. Isten vajon az előre látott helyes döntés érdemét honorálja-e, amikor valakit üdvözít," Ezt nem ertem... Isten a hitunket nezi. Nem az elore latas a fontos, hanem a DONTES, Az ember IGENJE Isten akaratara...

"2. Isten vajon "időn kívül" "vár" az ember döntéseire?" Igen. De vajon erted-e amit leirtal? :-)

Hal      ****      2000-11-02 (618)

Kedves Nemo !

A hiba a gondolkodásodban ott van, hogy külön választod a feltételes és feltétlen isteni akaratot. A feltétlen akarat szerint Isten minden embert az üdvösségre akar juttatni. Az üdvösséget azonban senkire sem kényszeríti rá. Így a feltételes akarat az ember szabad döntései alapján érvényesül, vagy éppenséggel nem. Így abban igazad van, hogy a Jeremiás idézet Isten feltételes akaratáról szól, de abban már nem, hogy emiatt nem cáfolata az eleve elrendelésnek. Ha úgy lenne, ahogy te állítod, a feltétlen akarat olyan módon állna felette a feltétlennek, hogy az utóbbinak már nem is lenne értelme.

A Szentírás könyveiről nem akarok vitatkozni, csak annyit mondanék, hogy én nem vagyok zsidó, ezért ahogy elfogadom az Újszövetség írásait, úgy elfogadom a deuterokanonikus könyveket is. Ha kétségbe vonnám az utóbbiak isteni ihletettségét, az előbbit is el kellene vetnem. Ezért a meghalt emberekért szóló imádságot teljesen bibliainak tartom. A reformáció kétségbeesett különbözni akarása a katolikus egyháztól természetesen ezt a kérdést is elérte, de szerintem ezzel csak szegényebbek lettetek az isteni kinyilatkoztatást illetően.

Hal      ****      2000-11-02 (619)

Kedves udvari !

Nem kemény eledel ez, hanem egyszerű tévtanítás.

2Pét 2.1 De akadtak a nép körében hamis próféták is, ahogy a ti körötökben is föllépnek majd hamis tanítók, akik romlásba döntő tévtanokat terjesztenek, s még megváltó Urunkat is tagadják, s ezzel gyors pusztulást vonnak magukra.

haliho      ****      2000-11-03 (621)

Kedves Hal!

Azért tudsz Te nagy csacsiságot is írni...

"A reformáció kétségbeesett különbözni akarása a katolikus egyháztól természetesen ezt a kérdést is elérte, de szerintem ezzel csak szegényebbek lettetek az isteni kinyilatkoztatást illetően."

A kutya se akar különbözni a r. katolikus felekezet szokásaitól, hittételeitől. A protestáns felekezetek az Isten kijelentett tanításához igyekeznek igazodni (több-kevesebb sikerrel. Ha ennek során különbözni látszanak az r.kat. felekezettől, az két okból történhet: vagy ők tévedtek le a keskeny útról, vagy az r.kat. felekezet.

Tudod én elég régóta protestáns vagyok (konkrétan születésem óta), sok protestáns atyafit ismerek több felekezetből, de ez így, ahogy Te felveted még soha nem került elő: nem a r.kat. felekezethez mérjük magukat, ez így szvsz egyszerűen nem érdekes! Túlértékeled a r.kat. felekezet szerepét, ha azt hiszed, hogy akár pozitív, akár negatív módon meghatározza a protestáns hitelveket, hitéletet. Amúgy a reformáció korabeli atyafiaknak (Luther, Kálvin, stb.) kimondottan nehéz lehetett különbözni, nem is egykönnyen szánták rá magukat, a Szentlélek vezetése kellett minden apró lépés megtételéhez.

Jót derültem... ezt köszönöm Neked.

udvari      ****      2000-11-03 (622)

Kedves HAl !

Kemény eledel ez és nem tévtanítás !!!

t.i. ha már Péter akkor vedd be persze csak ha teheted !!!!!

Péter levele 1 1:1-5 1 Péter, Jézus Krisztusnak apostola, a Pontusban, Galatziában, Kappadóciában, Ĺzsiában és Bithiniában elszéledt jövevényeknek, 2 A kik ki vannak Választva az Atya Isten eleve rendelése szerint,!!!!!!!!! a Lélek megszentelésében, engedelmességre és Jézus Krisztus vérével Való meghintésre: kegyelem és békesség adassék néktek bőségesen. 3 Ĺldott az Isten és a mi Urunk Jézus Krisztusnak Atyja, a ki az ő nagy Irgalmassága szerint újonnan szűlt minket élő reménységre Jézus Krisztusnak a Halálból Való Feltámadása által, 4 Romolhatatlan, szeplőtelen és hervadhatatlan örökségre, a mely a mennyekben van fenntartva Számunkra, 5 A kiket Isten hatalma őriz hit által az idvességre, a mely készen van, hogy az Utolsó időben Nyilvánvalóvá legyen,

udvari      ****      2000-11-03 (623)

Igen ! Bár ezt úgyse érted !!!!
[előzmény : rez, 2000.10.31 21:51]

Biga Cubensis      ****      2000-11-03 (624)

Itt a Biblia nem mindenkiről, hanem az apostolokról beszél. Ők ki vannak erre választva, mint ahogyan a próféták, hiába rúgkapáltak ellene vagy hivatkoztak kifogásokra. Vigyázz, mit idézel!

udvari      ****      2000-11-03 (625)

Kedves BC !

Sajnálom hogy megromlott a látásod majd imádkozom érted !!! t.i. Hiába viszket a füled nem az van odaírva amit te sikitozol !!!!!! Na mégegyszer most ki fogom emelni hogy kiknek mondta !!!!!!

Péter levele 1 1:1-5 1 Péter, Jézus Krisztusnak apostola, a Pontusban, Galatziában, Kappadóciában, Ĺzsiában és Bithiniában elszéledt jövevényeknek,

magyarázat a romlott látásúaknak !!!

Tehát Péter Krisztus apostola írja a Pontusban,Galáciában,Kappadóciában,Ázsiában,Bithániában lévő jövevényeknek (HÍVEKNEK) !!!

magyarázat vége

2 A kik ki vannak Választva az Atya Isten eleve rendelése szerint,!!!!!!!!! a Lélek megszentelésében, engedelmességre és Jézus Krisztus vérével Való meghintésre: kegyelem és békesség adassék néktek bőségesen. 3 Ĺldott az Isten és a mi Urunk Jézus Krisztusnak Atyja, a ki az ő nagy Irgalmassága szerint újonnan szűlt minket élő reménységre Jézus Krisztusnak a Halálból Való Feltámadása által, 4 Romolhatatlan, szeplőtelen és hervadhatatlan örökségre, a mely a mennyekben van fenntartva Számunkra, 5 A kiket Isten hatalma őriz hit által az idvességre, a mely készen van, hogy az Utolsó időben Nyilvánvalóvá legyen,

Ez van ! Pá

ui:tedd fel a szemüveged vagy vételezzél az Úrtól gyógyírt a szemedre hogy LÁSS !!!!!! az utóbbit javasolnám

Mirabolan      ****      2000-11-03 (626)

Ugyan kedves Haliho, magad se hiheted, hogy a Szentlélek vezetésével Luther is meg Kálvin is KÜLÖN egyházat alapított, a katolikus egyházat meg attól (?) kezdve magára hagyta. Ismét jót derültünk.

Biga Cubensis      ****      2000-11-03 (627)

Stílus (C) Udvari

igazad van, hívekről van szó (figyelj, olyat teszek, amit te soha) de nem értem, mit akarsz ebből kihozni, olvass tovább:

17. És ha Atyának hívjátok őt, a ki személyválogatás nélkül ítél, kinek-kinek cselekedete szerint, félelemmel töltsétek a ti jövevénységtek idejét.

tehát az, hogy a híveket eleve elrendelte bármire, egyáltalán nem bizonyítja, hogy a maradékkal más terve lenne. Egyébként csak egy baj van veled, kedves Udvari, Isten nem adott neked elég fantáziát. Ugyanis engem nem kell meggyőznöd semmiről, mert amíg te Kálvin paradox tanításait hiszed, hogy érted, addig én egyszerre vallom a szabad akaratot és a predesztinációt, mégpedig

van predesztináció, nyilván:

És az egész emberi nemzetséget egy vérből teremtette, hogy lakozzanak a földnek egész színén, meghatározván eleve rendelt idejöket és lakásuknak határait;

de van szabad akarat is, keress rá erre a szóösszetételre a Bibliában. Több helyen is szerepel ahhoz képest, hogy te tagadod.

Mert Isten kívül van az időn, s látja az ember sorsát előre, ez az, amit te nem akarsz meglátni, ezért én is imádkozom, hogy kapjál az Úrtól gyógyírt a szemedre...

UI. Kálvin nem= Isten, sőt Kálvin nem=apostolok!

haliho      ****      2000-11-03 (628)

Szia Mir!

Egy szóval sem mondtam, hogy a r. katolikus felekezetet magára hagyta volna Isten Szentlelke. Nem is hiszem ezt. Mint a reformáció emlékünnepén írtam is a másik topikban, azt gondolom, hogy az Úr Isten még a római katolikus felekezet megújítására is felhasználta a reformációt. A r.k. felekezet kétségtelen tettenérhető megtisztulási, megújulási mozgalma (aminek egyik mozzanata volt pl. Trident), nem kis részben a reformáció által kikényszerített válasz volt.

Azt gondolom, amit már többször kifejtettem, hogy az Egyház át- meg átszövi az összes felekezetet, lett légyen az r.k.,evangelikus, református, stb.... egyikkel sem azonos, de mindben vannak részei, a megváltott, újjászületett hívek személyében.

Hal      ****      2000-11-03 (637)

Kedves haliho !

Tiszteletben tartom a véleményedet és elhiszem, hogy az egyén szintjén nem feltétlen szándék a különbözni akarás. Ha azonban globálisan nézem a a reformáció "gyümölcseit" mégis fenntartom a véleményem. Igaz, talán nem helyes, ha egy kalap alá veszem a különböző felekezeteket.

Nemo      ****      2000-11-05 (638)

Kedves Rez!

Szép, hogy elismered: nem érted az 1. kérdésemet.
Én azonban értem saját 2. kérdésemet.

Nemo      ****      2000-11-05 (639)

Kedves Hal!

1. Nem a te felekezeted sablonjaiban szoktam gondolkodni, így nem zavar, hogy szerinted melyik fiókba nem illik bele a véleményem. Egyébként Előd István is különbséget tesz Isten feltétlen és feltételes akarata között.

2. "Ha úgy lenne, ahogy te állítod, a feltétlen akarat olyan módon állna felette a feltétlennek, hogy az utóbbinak már nem is lenne értelme." – Mivel mindkettő emberi kategória, a mi szemléletünk végessége miatt mindkettőnek van és marad is értelme. Az igaz, hogy Isten akarata abszolút módon felette áll az ember akaratának, de ez talán nem meglepő. Azzal kapcsolatban pedig, hogy ez értelmetlenné teszi-e a szabad akaratot, Pált hívd a gyepre. Ő nem felelt a szabad-akaratosok forgatókönyve szerint az idézett helyen.

3. A pokolban lévő megtéretlen bálványimádókért való imát kellene védelmezned.

4. Haliho már megmondta helyettem is: ne tartsd olyan nagy mércének a felekezetedet, mintha mi csak hozzátok képest lehetnénk valamik vagy semmik.

rez      *****      2000-11-06 (640)

Kedves Nemo!

Irtad: Szép, hogy elismered: nem érted az 1. kérdésemet. Én azonban értem saját 2. kérdésemet.

Ezek szerint az elso kerdesedet te sem erted? :-))) A masodik kerdesedet en is ertem. Elarulnad, hogy te mit felelsz ra?

Thad      *****      2000-11-06 (648)

Kedves Nemo és többiek!

Az elmúlt napokban volt időm átolvasni az egész topicot, valamint utána nézni a témának, de Kálvint még nem olvastam.

Azt kell mondanom, hogy úgy akartam belefolyni a vitába, hogy támadom az eleve elrendelést, mint ez talán előző hozzászólásomból is valamelyest látszik, de a topic átolvasása és a Bibliában előforduló Igék tanulmányozása, valamint Isten segítségével, arra a megállapításra jutottam, hogy helyesen látjátok a dolgokat.

Az én meglátásom tehát az, hogy Isten szemszögéből nincsen szabad akarat, hisz ő minden porcikánkat ismeri és minden általa lett és minden őbenne áll fenn, tehát minden az akaratától függ, hisz Ő Mindenható. Ráadásul most János evangéliumát olvasom ami tele van erre való utalással.

Viszont emberi szemszögből van úgynevezett szabad akarat, és döntési lehetőség, és mindenki felelős a tetteiért. Ez maga a csoda, ahogy ki van találva.

Mikor ezt megláttam én is csak úgy tudtam felkiáltani, ahogyan Pál: Ó, Isten gazdagságának, bölcsességének és ismeretének mélysége! Milyen megfoghatatlanok az ő ítéletei, és milyen kikutathatatlanok az ő útjai! Ugyan "ki értette meg az Úr szándékát, vagy ki lett az ő tanácsadójává? Vagy ki előlegezett neki, hogy vissza kellene fizetnie?" Bizony, tőle, általa és érte van minden: övé a dicsőség mindörökké. Ámen. (Róm. 11.33-36)

Szerintem ebből az a tanulság, hogy mi hívők adjunk hálát Istennek a kegyelméért és még buzgóbban szolgáljunk, akik pedig még nem hisznek fogadják be Jézust a szívükbe és boruljanak le az ÚR előtt és kövessék Őt!

Nem is gondoltam volna, hogy mennyivel közelebb visz ennek a témának a tanulmányozása Istenhez, köszi ezért neked Nemo és főleg hála az ÚRnak!

Másokkal beszélgetve viszont arra jöttem rá, hogy sokan nem foglalkoztak ezzel a témával és holott tudják ezeket a dolgokat, csak nem értik, mert nem kérték a Szent Szellem segítségét a megértéséhez, úgyhogy óvatosan kell bánni azzal, hogy kinek beszélünk erről, mert valóban csak érett hívők tudják megérteni és elfogadni.

Érdekes ha visszatekintünk az életünkre látjuk Isten akaratát, hogy úgy egyengette az utunkat ahogyan neki tetszett, eszembe jutott, hogyan próbáltam ellenállni a hívásának de hála neki nem tudtam. Később friss megtért koromban, volt olyan pillanatom, mélypontom, amikor arról gondolkodtam, hogy elhagyom Krisztust, de rájöttem, hogy nem tudom, mert egy olyan erő húz hozzá, aminek nem tudok ellenállni, szerintem nagyon csodálatos ez.

Viszont az is igaz, hogy aki áll az vigyázzon, hogy el ne essék, tehát ezt is tartsuk szem előtt!

Üdv! Dicsőség az ÚRnak!

Paleokrites      *****      2000-11-06 (650)

Kedves Olvasók!

A predestinációs kérdések megvilágítására szeretnék néhány könyvet ajánlani , hogy necsak a "FUTTATOTT" kálvini perspektivát lássátok.... / a könyvek írásai érintik az eleve elrendelésről szóló témát...is./

A kor legnagyobb keresztény gondolkodói, Servet Michael Spanyol orvos és teologus és sok-sok név mellett Matthias Vehe-Glirius....., méltatlanul elnyomottak és üldözöttek voltak.....és ma is ez a helyzet az írásaikra..., mint Vehe Grilius egyik munkája az Istenismeret és Más Írások...., ebben írja le a predestinációt megcáfoló értekezését...., többek közt... Érdemes elolvasni mindenkinek..... Továbbá Dávid Ferenc és Péchi Simon munkáit is! Nem utolsó sorban Jacobus Palaeologus és Christian Francken elméleteit...., Erasmus emberséges meglátásaival.... Végezetül SPINOZA Teológiai-Politikai Tanulmányán elmélkedjetek el, hogy mit is akar Isten......

Nemo      *****      2000-11-06 (652)

Kedves Rez!

"Szép, hogy elismered: nem érted az 1. kérdésemet. Én azonban értem saját 2. kérdésemet." – "Ezek szerint az elso kerdesedet te sem erted?" – Ha így lenne, azt írtam volna: "Szép, hogy elismerted: te sem érted az 1. kérdésemet." Így viszont következtetésed hebehurgya.

"A masodik kerdesedet en is ertem. Elarulnad, hogy te mit felelsz ra?" – Azt, hogy "nem."

udvari      *******      2000-11-07 (653)

Áldjon az Úr Thad !

Dicsőség érte az Istennek hogy kijelentette neked eme hatalmas és gyümölcsöző igazságot mely kimunkálja a maga gyümölcseit !

Thad      ********      2000-11-09 (691)

Kedves Paleo!

"Jézus nem Isten..... és Isten fia Izrael is...."

Jézus Isten mondja a Biblia, a Szent Szellem pedig kijelenti ezt minden keresztyénnek (volt erről már egy topic), ez az egyik legjellemzőbbje a keresztyénségnek.

Róm. 9.5 akiké az ősatyák, és akik közül származik a Krisztus test szerint, aki Isten mindenek felett: áldott legyen mindörökké. Ámen.

Tit. 2.11-15 Mert megjelent az Isten üdvözítő kegyelme minden embernek, és arra nevel minket, hogy megtagadva a hitetlenséget és a világi kívánságokat, józanul, igazságosan, és kegyesen éljünk a világban, mivel várjuk a mi boldog reménységünket, a mi nagy Istenünk és üdvözítőnk, Jézus Krisztus dicsőségének megjelenését, aki önmagát adta értünk, hogy megváltson minket minden gonoszságtól, és megtisztítson minket a maga népévé, amely jó cselekedetre törekszik. Ezt hirdesd. Ints és feddj teljes határozottsággal: senki meg ne vessen téged.

A keresztyének ezt hirdetik!

De ha Pálnak nem hinnél, itt egy idézet Pétertől: 2Pt. 1.1 Simon Péter, Jézus Krisztus szolgája és apostola, mindazoknak, akik velünk együtt ugyanabban a drága hitben részesültek Istenünk és Üdvözítőnk, Jézus Krisztus igazsága által:

János evangéliuma is erről tesz bizonyságot.

A "Mária ..." topicban pedig bizonyítottuk, hogy Jézus az Atya egyetlenszülött Fia.

Thad      ********      2000-11-09 (692)

Kedves Paleo!

Pál Jézus választott apostola volt, Jézustól kapta kinyilatkoztatásban amit hirdetett és nem csavarintotta semerre sem, mert nem is tehette, hiszen a Szent Szellem vezette, ha pedig a leveleit nem értjük, kérjünk Istentől bölcsességet a megértéshez.

Péter is bizonyságot tett mellette: 2Pt. 3.15-18 A mi Urunk hosszú tűrését pedig üdvösnek tartsátok, ahogyan szeretett testvérünk, Pál is megírta nektek – a neki adott bölcsesség szerint - szinte minden levélben, amikor ezekről szól. Ezekben van néhány nehezen érthető dolog, amelyeket a tanulatlanok és az állhatatlanok kiforgatnak, mint más írásokat is a maguk vesztére. Ti tehát szeretteim, mivel előre tudjátok ezt, vigyázzatok, hogy az elvetemültek tévelygései el ne sodorjanak, és saját biztos meggyőződéseteket el ne veszítsétek. Inkább növekedjetek a kegyelemben és a mi Urunk, üdvözítő Jézus Krisztusunk ismeretében. Övé a dicsőség most és az örökkévalóságban!

haliho      ********      2000-11-09 (694)

Sziasztok!

Napok óta szeretném kifejezni örömömet Thad 648 sz. hozzászólásán. Egyszer régebben Biga Cubensis azzal kezdte hozzászólását, hogy talán már megbántuk, hogy belekezdtünk ebbe a vitába. Thad őszinte öröme mutatta, hogy talán nem volt mégse felesleges, csak ne így csinálnánk...

"Mikor ezt megláttam én is csak úgy tudtam felkiáltani, ahogyan Pál: Ó, Isten gazdagságának, bölcsességének és ismeretének mélysége! Milyen megfoghatatlanok az ő ítéletei, és milyen kikutathatatlanok az ő útjai! Ugyan "ki értette meg az Úr szándékát, vagy ki lett az ő tanácsadójává? Vagy ki előlegezett neki, hogy vissza kellene fizetnie?" Bizony, tőle, általa és érte van minden: övé a dicsőség mindörökké. Ámen. (Róm. 11.33-36)"

Nos, ez az öröm mutatja, hogy milyen hatalmas az Úr! Még a mi kicsinyes, buta, sértegetős vitáinkat is fel tudta használni arra, hogy örömet, igazi örömet adjon! Áldjuk az Urat!

Ps: Thad, kösz, hogy leírtad!

Thad      ********      2000-11-09 (698)

Kedves haliho!

Szívesen tettem, mert le kellett írnom, mire jutottam, mert habár a predesztináció nem nagyon érdekelt régebben, most úgy éreztem foglalkoznom kell vele és úgy látszik, most jött el az ideje, hogy befogadjam és hogy ebben titeket is felhasznált az ÚR, hála neki!

Érdekes, hogy a Róm. 11.33-36 nem is a kérdéses helyen van, nem is tudom, hogy került elém, :) de nagyon megfogott.

Szerintem jól megfogalmaztátok az érveiteket, kilehetett szűrni az igazságot.

ps. Tetszenek az írásaid, és örülök neked. :)))

Paleokrites      ********      2000-11-09 (701)

Kedves Thad!

Nem akarom elvenni az örömödet....., mert tudom, hogy annak idején nekem is sokat jelentett.... A lényeg abban áll,hogy "SZERESD AZ URAT A TE ISTENEDET......ÉS SZERESD A FELEBARÁTODAT, MINT MAGADAT..."! de az olyan felekezeti emberekben ne vesd bizalmadat....és vakon se kövesd tanácsaikat, aki már írányitani akar téged abban, hogy hogyan is lehetsz, meg milyen írott és íratlan szabály alapján válhatsz Isten gyermekévé... Most te azt nem értheted....., de majd eljön az idő...., amikor kérdések merülnek fel benned....az igazság megismerésének gondolatai...

Baráti Tisztelettel: Paleo

Hal      ********      2000-11-09 (703)

Kedves Nemo !

Talán nem tünt fel, de én nem a feltételes és feltétlen akarat közötti különbséget tagadtam, hanem azt, hogy a kettőt külön lehet választani. Ha Isten külön választaná a kettőt, azaz megszabná, hogy az X üdvözülni fog, az Y meg elkárhozik, akkor már nincs értelme a feltételes akaratnak. Érdektelen lenne az ezekre adott emberi válasz. Ez pedig nem igaz, hiszen rez Jeremiás idézete a te szavaiddal élve Isten feltételes, kijelentett, nem abszolút akaratáról szól. Arról, hogy Isten az ember -szabad akaratából megtett- lépésétől függően megváltoztathatja szándékát.

Írod: Pált hívd a gyepre. Ő nem felelt a szabad-akaratosok forgatókönyve szerint az idézett helyen.

Persze, hogy nem, mert az adott hely nem a szabad akaratot tárgyalja, hanem a pogányok lehetőségét Izrael megtorpanásakor. De Pál is hitte a szabad akaratot egyetértésben a többi apostollal.

Ha sérti protestáns önérzetedet hogy a katolikus egyházat mércének tartom, sajnálom, de mást nem tehetek. Ha néhány mondatban összefoglalnád, mik azok a katolikus tanítások amelyekkel egyetértesz, talán változna a véleményem. Szerintem ugyanis alig-alig akad ilyen. Ezért gondolom azt, hogy a protestantizmus lételeme a tagadás, (jé, a nevében is benne van) és elsősorban a katolikustól való elszakadás minden értelemben. Ez határozza meg az identitásotokat. Persze az is igaz, ha nem így lenne, lehetnétek akár katolikusok is. :)

Hallottam a héten egy mondást : A katolikusokat és a protestánsokat a Szentírás köti össze egymással. A csukott Szentírás. Ha kinyitják, az már szétválasztja őket.

rez      ********      2000-11-10 (704)

Sziasztok!

Hogy a lenyeg el ne vesszen ujra ide biggyesztem:

Istennek NEM KELL elrendelnie, hogy mi SZABADON mit dontsunk, mert anelkul is kepes a mi szabad donteseinket elore latni es azokat az O tervebe beilleszteni.

Ilyen egyszeru az egesz. Mivel Isten mindenhato, (mint azt Udvaritol is tudjuk :-) ezert nincs szuksege elrendelni donteseinket ahhoz, hogy azokat tervebe beleilleszthesse.

Isten nincs idohoz kotve. Igy a mi holnapi dontesinket amelyeket szabadon hozunk majd meg, O mar ma lathatja. Hiszen O az idon felul all!

Thad      ********      2000-11-10 (705)

Kedves Paleo!

Én hosszú utat jártam be amíg Istenhez jutottam, (vallásos hitetlenségből) és kereső koromban jellemző volt rám, hogy minden felekezeti hozzáállást kritikusan fogadtam, nagyon sok mindent megkérdőjeleztem, de megakartam ismerni az Igazságot és most sem fogadok el semmit míg meg nem vizsgálom és ehhez kérem az ÚR segítségét. A gyülekezetemben is úgy ismernek mint aki a dolgok mélyére próbál meg hatolni. :)

Szóval a kérdések ideje nálam már valamelyest lejárt, kivéve a mélyebb értelmű kérdések, mint a predesztináció is. Én már megtaláltam amire szükségem van, Jézus Krisztust. Írhatnék hosszan arról mikkel foglalkoztam amíg idáig jutottam, de a legfontosabb az, hogy kapcsolatom van Istennel és érzem az Ő vezetését egyre jobban. Ezt ahhoz tudom hasonlítani mint amikor egy vaknak hirtelen megnyílnak a szemei és rácsodálkozik a világra, amit addig elképzelni sem tudott azt hirtelen meglátja, no ilyen a megtérés és újjászületés.

Ne haragudj, de én úgy látom, hogy te és Biga, egy kissé félrementetek a keresztyén iránytól, szvsz még jelenleg más úton jártok és ez inkább New Age-s út és nem keresztyéni. De azt kívánom, hogy az ÚR adja meg nektek, hogy megismerjétek igazán Őt, Jézus Krisztus által. Ámen!

haliho      ********      2000-11-10 (706)

Szia Hal!

Azt hiszem félreérted a helyzetet. Nem Nemoval kapcsolatban írom, ő majd ír a saját véleményéről azt, amit akar...

Azt írod:

Ha néhány mondatban összefoglalnád, mik azok a katolikus tanítások amelyekkel egyetértesz, talán változna a véleményem. Szerintem ugyanis alig-alig akad ilyen. Ezért gondolom azt, hogy a protestantizmus lételeme a tagadás, (jé, a nevében is benne van) és elsősorban a katolikustól való elszakadás minden értelemben. Ez határozza meg az identitásotokat.

A dolog ott csúszik félre, hogy valóban nincs olyan római katolikus tanítás, amit a protestánsok hisznek, hanem vannak olyan – a Szentíráson, az isteni kijelentésen alapuló – tanítások, amiket mind a protestánsok, mind a római katolikusok hisznek!. Példát kértél: gondolom ismered az Apostoli Hitvallást. Az általam ismert összes – apostoli :-)))- keresztény felekezet elfogadja, lett légyen protestáns, ortodox vagy római katolikus. Tehát Jézus Krisztus Isten Fia Megváltó valljuk és örülünk, hogy a katolikusok is vallják... (csak nálunk nincs társmegváltó a dologhoz...)

De nem azért valljuk mert ők vallják, hanem mert a Szentlélek az isteni kijelentés alapján meggyőzött minket erről... Hiszünk az egy egyetemes (=katolikus=egész világra, világegyetemre kiterjedő) Egyházban... csak ez nálunk nincs egy "római" szűkítő jelzővel ellátva... És nem azért nem látjuk el szűkítő értelmezéssel, mert a római katolikusok ellátják, hanem azért mert ellentétben áll a Szentírással... Hisszük a szentek közösségét, bármely felekezethez tartozzanak is... Hisszük, hogy "született Szűz Máriától", de nem hisszük, hogy Mária bűntelen fogant, mert ez egész nyilánvalóan ellentétes a Szentírás tanításával, nem véletlenül vannak olyan baromi körmönfont, bonyolult római katolikus magyarázkodások ez ügyben manapság...

Különben éppen a napokban hallottam, hogy a római katolikus egyház tulajdonképpen Tridentben alakult ki a mai formájában, a protestantizmusra adott válaszképp (nem kevés különbözni akarással!!!), tehát jó 40 évvel fiatalabb jelen formájában, mint pl. a lutheránus egyház... :-))) Ez is egy történelmi értelmezés – és nem kevésbé jogos, mint a római katolikusoké... :-)))

PS: Különben a vita természetéből óhatatlanul következik, hogy mondjuk Te sem azt hangsúlyozod, hogy miben értesz egyet a protestánsokkal (egyáltalán tudod, hogy mit hisznek? a különbözőség elméleteidből ez nem világlik ki), hanem a vitakérdéseket vitatod...

udvari      ********      2000-11-10 (707)

Kedves PAleo !

Nem az én dolgom tudni miért mit tesz az Úr de hogy te vagy biztos jó oka volt rá ! :)

Nemo      ********      2000-11-10 (708)

Kedves Hal!

Az csak te mondtad, hogy én ezeket különválasztom. Mivel én nem beszéltem, csak az egyikről, a másikat pedig r.k. sablonnak neveztem, kifogásod életlen.

Pál egy jellegzetes szabad akaratos ellenvetésre felelt.

Egyházfelekezetedet tarthatod mércének, de ezt a meggyőződésedet én nem fogom érvként kezelni.

Én hiszem a Szentháromságot, a keresztáldozat általi engesztelést, Jézus újra-eljövetelét, azt, hogy Isten a menny és föld teremtője... Kissé fajsúlyosabb igazságok, mint a molinista szabadakarat-eszme, vagy éppen a maximalista máriás álláspont. Még a mise áldozati voltánál is fontosabb.

A többi kifogásod csak csúfolódás, arra talán később felelek.

udvari      *******      2000-11-10 (709)

Jaj Rez !

Mikor hagysz már a gyerekes dolgaiddal amit magad se értesz csak hajtogatod mint a szajkó ?

Nesze ezt vedd be feltéve ha teheted !

Efézusiakhoz 1:4-9

A szerint, a mint Magának Kiválasztott minket Ő benne Világ teremtetése előtt !!!!!, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által, Eleve Elhatározván, hogy minket a maga Fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő Akaratjának Jó kedve szerint, Kegyelme dicsőségének Magasztalására, a melylyel Megajándékozott minket ama Szerelmesben, A kiben van a mi Váltságunk az Ő vére által, a bűnöknek Bocsánata az Ő kegyelmének Gazdagsága szerint, Melyet nagy bőséggel közlött velünk minden bölcsességgel és értelemmel, Megismertetvén velünk az Ő Akaratjának Titkát az Ő Jó kedve szerint, melyet eleve elrendelt Magában,

CSodálatos Igék Dicsőség Istennek !!!

tehát csitt ne zajongj mert hamarabb ki választotta a híveket Krisztus Jézusban mint teremtette volna a világot !!!

Thad      *******      2000-11-10 (710)

Kedves rez!

Persze, Istennek nem kell elrendelnie semmit, mert már régen elrendelt mindent. :))

A hiba szerintem ott van, hogy emberileg gondolkodsz Istenről, de amit nem tudunk elképzelni vagy megérteni az attól még létezik.

Egy kis kemény beszéd Jézustól: Jn. 6.43-44 Jézus így válaszolt nekik: "Ne zúgolódjatok egymás között! Senki sem jöhet énhozzám, ha nem vonzza őt az Atya, aki elküldött engem. Én pedig feltámasztom az utolsó napon.

Jn. 6.65-68 És így folytatta: "Ezért mondtam nektek, hogy senki sem jöhet hozzám, ha nem adta meg ezt neki az Atya." Ettől fogva tanítványai közül sokan visszavonultak, és nem jártak vele többé. Jézus ekkor megkérdezte a tizenkettőtől: "Vajon ti is el akartok menni?" Simon Péter így felelt: "Uram, kihez mennénk? Örök élet beszéde van nálad.

Tehát hallgassunk Péterre!

Domestos      *******      2000-11-10 (712)

Kedves satya!

"Sokkal inkább azt látjuk, hogy Isten mindenkinek megadja mindazt, ami számára az üdvösséghez szükséges."

Ezzel csak az a problémám, hogy ugyan megfelel az emberi igazságérzetnek, de Jézus nem ezt mondja. Pont az imént idézte Thad a Jn 6,43-44-et és 65-68-at, ahol kiderül, hogy csak azok mehetnek Jézushoz, akiket az Atya vonz. Mások nem képesek. Az itt szereplő igékben sok tanítvány visszavonult, mert nem vonzotta őket az Atya! Ezek olyan emberek voltak, akik akartak Jézussal járni, de nem kaptak erre kegyelmet.

Még a Katekizmusban is azt olvastam, hogy az üdvösség csak Isten kegyelméből nyerhető el, emberi erőfeszítésből nem, de Jézus szerint ezt nem mindenki kapja meg. Szerinted mi lesz azokkal, akiket nem vonz az Atya?

Paleokrites      *******      2000-11-11 (713)

Kedves Thad!

Jézus nem egyház és felekezet függő. Jézus Istenre mutat és nem magára. A szeretet az belső érzés és nem egy burkolat az arcon...., mint a képmutató szektáké, akik csak azt tudják szeretni, akik bennük, vagy általuk hisznek isteneikben....., a lefektetett kritériumaik és törvényszerüségeik szerint-uniformizálva-

Ha még Pál is homályossan látott......, akkor te az igazságot még messze sem ismerheted..., csak hiszed..., ahogy meggyőzettél valakiktől és ez nagy külömbség. A kérdések soha sem járnak le barátom, csak átalakulnak, vagy visszarendeződnek egy idő után az alapra.....

Ne állits biztosat...., csak a számodra jelenleg lévő logikus értelmezést mondhatod, ami ugye változhat koronként és szintenként..., akár pozitív, akár negatív irányban. Te nem tudod milyen vaknak lenni...., de a vak se látónak...., ha a születése óta ebben az állapotban volt.... Az én szüleim vakok voltak.... Édesanyám mélyen vallásos katolikus volt.... és sokat tanultam tőle! Már gyermek koromban az igazság megismerésére ösztönzött.....

Az tévtanítás, hogyha valaki vallásos , az hitetlen is egyben...., ki állitja mindezt? Hát csak nem egy másik legitimkedő gyülike? Legalább 400 féle keresztény felekezet leledzik a világban és mindegyik szinte Jézusról beszél... és te azt mondod, hogy külömb vagy mert a 325. irányzatot fogadtad el?

Neked is egy felekezeti állóképet mutatak istenről és az előtt borultál le? /bocs, hogy igy kellett mondanom.../ és emberi tanítások tömkelegét szívtad magadba, hogy aztán mint egy gőgös hivő járj-kelj a piactereken, mint a HGy és hasonlók?

Kálvin győzött meg a predestinációról?, vagy azok akik istenítik őt?....., aki tőbbeket kivégeztetett és igy közvetve GYILKOS! Hát szépen beszélt a vizszeretetről és borvért ivott? No mindegy.....

Majd egyszer, hamár lefutott lesz a lelkesedésed..., akkor kérdezősködj a fórumokon a felmerülő problémáidról...., biztos lesznak majd olyanok, akik hasonló cipőben járnak, mint te... Az Istent szertni és neki engedelmeskedni...., nem feltétlenül szekta függő, csak akkor, ha az felekezeti sajátosság!

Nemo      *******      2000-11-11 (714)

Kedves Thad!

Olvashattad: "Kálvin győzött meg a predestinációról?, vagy azok akik istenítik őt?, aki tőbbeket kivégeztetett és igy közvetve GYILKOS!" stb.

No, ezt nevezem betongondolkodásnak. Egyszer megkötött, aztán nem hajlik, csak törik. Az illető asztaltárs vádaskodásaira már megfeleltem modern (eszme)történelmi szakmunkákból (abban, hogy Kálvin mennyiben volt felelős Szervét máglyájáért), erre neki az volt a "válasza," hogy ez a múlt kozmetikázása. Pedig csak az ő koncepciójába nem illettek bele a tények.

"és emberi tanítások tömkelegét szívtad magadba, hogy aztán mint egy gőgös hivő járj-kelj a piactereken, mint a HGy és hasonlók?" – Logikus. Ha hiszel Pálnak, rögtön gőgös vagy. Vigyázz, ezen a fórumon mindenféle nyelvek csapkodnak.

Paleokrites      *******      2000-11-11 (715)

Tisztelt Nemo úr!

Ön ezt írta: "Az illető asztaltárs vádaskodásaira már megfeleltem modern (eszme)történelmi szakmunkákból (abban, hogy Kálvin mennyiben volt felelős Szervét máglyájáért), erre neki az volt a "válasza," hogy ez a múlt kozmetikázása. Pedig csak az ő koncepciójába nem illettek bele a tények." A megfelelés egy kicsit túlzás...... Amit ön modern eszmetörténelemnek hív ebben az ügyben....., azt igy is kifejezhette volna, hogy "modern eszmetörténelmikozmetikum" egy felelős ember érdekében.....

A történelmi igazságot ugyse törlheti le Isten előtt senki!, még az ön igyekezete se fogja lemosni Kálvinról a bűneit, amit az emberiség ellen tett! Jólehet más dolgokban sokat fáradozott és értékelheő irodalmat is alkotott....

: Kálvin levele Farelhez 1546 február 13-án kelt:
"Ha jön /Servet / s hatalmam lesz hozzá, semmiképp nem türöm, hogy ÉLVE MENEKÜLJÖN....."
1553 AUGUSZTUS 13-ÁN ELFOGATJA KÁLVIN SERVETET, KÉTNAPRA RÁ Ő LÉP VÁDOLÓKÉNT A TANÁCS ELÉ..., ahol október 26-án halálra is ítélik Előre megfontolt szándék lenne Kálvintól.... Erről az ultramoderneszmetörténelmi bizottság mit lépett....? Egy két dolgott még el kellene olvasnia uran!

Ezen a Fórumon Főleg a nyelveken szólók sziporkáznak....., nem? Bár Pál azt mondja, hogy nem mindenki szól nyelveken..., de ez önökre nem érvényes....

rez      *******      2000-11-12 (716)

Sziasztok!

Ugy erzem nem jott erdemleges valasz,igy megismetlem es kiegeszitem a lenyeget:

ISTEN MINDENKIT UDVOSSEGRE HIV! SENKINEK A KARHOZATAT NEM AKARJA!

Mert: Istennek NEM KELL elrendelnie, hogy mi SZABADON mit dontsunk, mert anelkul is kepes a mi szabad donteseinket elore latni es azokat az O tervebe beilleszteni.

Igy az ellene fordulok tettet is kepes tervebe illeszteni anelkul,hogy azt elrendelne!

Es hogy meg egy kis fejfajast okozzak az eleve elrendelesben hivoknek:

Ha Isten karhozatra rendel embereket, akkor Isten teremti a gonoszsagot es a bunt! Ami termeszetesen eretnekseg! Mert ez a szabad akaratu teremtmeny dontesebol fakad! Nem Isten akaratabol!!! Isten csak megengedi a rossz lehetoseget. Az ember teremti meg azt...

udvari      *******      2000-11-12 (718)

Hi rez !

Mivel 1 év alatt negy nehezen kihúztam belőled hogy az Isten mindenható de a második kérdésemre nem akaródzott válaszolnod telám-lám nem csalódtam benned hogy kikotyogsz megint egy olyat ami csak oda fog vezetni hogy neked szegezzem a kérdést !

Tehát

1.Isten mindenható ezt vallod te is (bár nem érted hogy ez mit jelent :))

2.Azt kérdeztem a múltkor amire nem válaszoltál Üdvozíteni akar-e isten mindenkit ???

Erre nem feletél de most már megint ezt feszegeted (csak direktbe nem mered megkérdezni ) amit én megkérdeztem) hogy Isten Mindekit üdvosségre hív.

Nos én azt kérdezem Mindeki üdvösségre jut ????

a Válasz nem.

Kövtekezmény: Mivel nem jut mindenki üdvösségre de Isten Mindenható így nem az az Akarata ,hogy Mindenki Üdvözüljön !!!!

Mielőtt rugdalóznál az intések ?

1.Tartozik Isten neked ????
2.Pörölni készülsz a Teremtőddel ????
3.Mikor kérsz már Tőle gyógyírt hogy Láss ???

Nemo      *******      2000-11-12 (719)

Kedves Emberek!

A minap ezt olvastam:

"még az ön igyekezete se fogja lemosni Kálvinról a bűneit"– Pedig én nem bűnt, hanem rágalmat akartam lemosni Kálvinról. Azt ti., hogy ő végeztette ki Szervétet.

"Ha jön /Servet / s hatalmam lesz hozzá, semmiképp nem türöm, hogy ÉLVE MENEKÜLJÖN." – Előre megfontolt szándék lenne Kálvintól."

Az idézet az előzménnyel együtt így szól: "Nem akarom a becsületszavamat adni [a biztonságára vonatkozólag], mert ha ide jönne, nem szenvedhetném el, bármily kevés tekintélyem van, hogy életével ne fizessen."

Az előzmény világossá teszi, hogy Kálvin óvni akarta Szervétet, ezért azt tanácsolta neki,hgy ne jöjjön Genfbe. Az "előre megfontolt szándék" (ha mégis eljönne Szervét) azonban tény, amit csak az enyhít, hogy ugyanez volt szinte minden kortárs "előre megfontolt szándéka" a szentháromságtagadókkal szemben.

Amúgy Kálvin nem mint döntőbíró, hanem vádló, közelebbről mint teológiai szakértő szerepelt a perben. A döntést a városi tanács hozta meg, a szomszéd egyházakkal való egyeztetés után – és nem "Kálvin szava döntött," amint egy ember korábban állította e fórumon, s vissza azóta se vonta.

"Egy két dolgott még el kellene olvasnia uran!" – Ez jó tanács, majd igyekszem.

"Ezen a Fórumon Főleg a nyelveken szólók sziporkáznak, nem? Bár Pál azt mondja, hogy nem mindenki szól nyelveken, de ez önökre nem érvényes." – Ez viszont zavarbaejt. Mikor mondtam én, hogy minden kereszténynek szólnia kell nyelveken? Akkor hát mit keres itt ez a kés a torkomon?

Nemo      *******      2000-11-12 (720)

Még valami, amit egy bizonyos asztaltárs valószínűleg csak Thad bosszantása végett írt:

"és emberi tanítások tömkelegét szívtad magadba, hogy aztán mint egy gőgös hivő járj-kelj a piactereken, mint a HGy és hasonlók?"

Amint láttuk, az illetőnek a konkrét igazolási szándéka csúfosan megfeneklett, így ez a szösszenet is merő vádaskodás, aminek nincs alapja. Főként Pál és az eleve elrendelés alapján nem.

Nemo      *******      2000-11-12 (721)

Kedves Rez!

Amit leírsz, az szép és jó, de mit ír Pál a Róma 9-ben? Vajon azt, hogy "Isten előre látta megengedte Izrael bukását, a fáraó megkeményedését és a többit?" Bizony nem. De miért, ha ez lett volna a helyénvaló?

"Es hogy meg egy kis fejfajast okozzak az eleve elrendelesben hivoknek: Ha Isten karhozatra rendel embereket, akkor Isten teremti a gonoszsagot es a bunt!" – Szegény Pál, micsoda fejfájása lehet most! De hogy mondjak is valamit: ha Isten teremtette a poklot, akkor vajon nem rendelte el egyben, hogy legalább egy ember oda jusson?

"Mert ez a szabad akaratu teremtmeny dontesebol fakad! Nem Isten akaratabol! Isten csak megengedi a rossz lehetoseget. Az ember teremti meg azt." – Tehát mivel Jézus sem öngyilkos lett, hanem emberek feszítették meg szabad akaratukból – nyilván az ő kereszthalála sem Isten akarata volt. Püff.

rez      *******      2000-11-12 (723)

Szia Udvari!

Irtad: Mivel nem jut mindenki üdvösségre de Isten Mindenható így nem az az Akarata ,hogy Mindenki Üdvözüljön !!!!

En ezt allitom: Az Isten akiben hiszek azt akarja, hogy Mindenki udvozuljon, de MEGENGEDI, hogy aki szabad akaratabol ellene dont, az elkarhozzon.

Szoval elemzem amit irtal: Tegyuk fel,hogy van, aki elkarhozik. Mivel van aki elkarhozik, Istened nem lehetne mindenhato, ha mindenkit udvossegre hivna es mindenkinek udvosseget akarna.

Folyomanya: A Te Istened nem tud olyat csinalni, hogy valakit meghiv az udvossegre es Istened akarja es vagyik arra, hogy a meghivott hozza menjen, de az a meghivott nem megy oda.

Kovetkezmeny: A TE ISTENED NEM TUD SZABAD AKARATOT TEREMTENI.

Te rad nezve pedig: A Te Istened akiben hiszel, NEM az Istenek Istene, mert NEM TUD szabad akaratot teremteni.

Javaslatom: Keresd meg az IGAZ Istent. Aki szabdsagot ad es nem teremt bunt!

rez      *******      2000-11-12 (724)

Szia Nemo!

Mielott folytatnank ezen a vonalon, lassuk le mered-e irni egyertelmuen:
SZERINTED Isten teremti a bunt es a gonoszsagot?!?!?!
IGEN/NEM

udvari      *******      2000-11-13 (725)

Kedves Rez ! Érted te amit leírsz !

HA lehet Isten akarata ellen döntenie az embernek akkor nem a Isten Mindenható hanem az ember!!! t.i. ellene állhat az Istennek

De ez képtelenség így csak az lehet ha az ember nem dönt az Úr mellet akkor is az Úr végzését teljesíti.

Kedves Réz Olvastad Kálvin Institutio-jából ama részt ami Isten Titkos Végzéséről szól (cc 70 oldal) Igen/Nem

Nemo      *******      2000-11-13 (727)

Kedves Rez!

Nem Isten teremti a bűnt, sem a gonoszságot: a gonosz megcselekvését másokra bízza. Viszont eleve elrendelte, hogy pl. a Sátán gonosz legyen. Mielőtt folytatnánk, felelj igennel vagy nemmel:
Megtérhet-e a Sátán?
IGEN / NEM ?!?!?!

t_matey      *******      2000-11-13 (729)

Sziasztok!

"HA lehet Isten akarata ellen döntenie az embernek akkor nem a Isten Mindenható hanem az ember!!! t.i. ellene állhat az Istennek

De ez képtelenség így csak az lehet ha az ember nem dönt az Úr mellet akkor is az Úr végzését teljesíti." Ha ez igy van kedves Udvari, akkor az az Isten aki pokolra juttat ha a végézését teljesited egy nagy darab kaki.

Biga Cubensis      *******      2000-11-13 (731)

Kedves Rez,

ennyire vak lennél ? ;) Isten nem teremt rosszat (pedig de Ézsaiás 45) , csak ehhez való eszközöket és eleve elrendel lényeket a tett elvégzésére. Egyszerű, nem? Jaj, nem veszed észre, hogy ennek a hitnek egyedül az a célja, hogy Istent megtartsa mindenhatónak, de a felelősséget teljesen levegye a válláról ?

rez      *******      2000-11-13 (732)

Szia Nemo!

Tehat a valaszod ez volt nekem: Isten nem teremt bunt csak embereket akiket ELRENDEL arra, hogy bunt kovessenek el. Nos ez szerintem NEVETSEGES valasz! Ugyanis ez IGENIS azt jelenti, hogy ISTEN tervezi meg es teremti meg a bunt. EZ EGY SZORNYU ERETNEKSEG!

Kerdesedre a valaszom:
Az ellenseg "mar" nem terhet meg, mert szirol szinre latta Istent es NEMet mondott neki, az Idon felul allva. Nincs miert megvaltoztatnia a donteset, mert Isten nem valtozik. Az orokke valosagban NINCS vissza ut.

Ha kevesbe kommunikativ lennek mint amilyen vagyok, eleg lett volna annyit irjak: Kerdesed lukeseg. Mert az ellenseg idon kivul hozott dontese idoben nem korrigalhato meg elvileg sem...

Az ellenseg szabad akaratabol dontott Isten ellen. Ha most azt kerdezed: Latta-e Isten "elore" az ellenseg donteset, en ezt felelem: Kepes-e a Mindenhato megteriteni az ellenseget? :-) Attol tartok Udvari utszeli ervelesevel nem fog tudni aludni ezutan a Mindenhatos kerdesem utan egy darabig...

Nemo      *******      2000-11-14 (734)

Kedves Rez!

"Isten nem teremt bunt csak embereket akiket ELRENDEL arra, hogy bunt kovessenek el." – "ez IGENIS azt jelenti, hogy ISTEN tervezi meg es teremti meg a bunt." – Megtervezi, de a kivitelezést másra bízza.

"EZ EGY SZORNYU ERETNEKSEG!" – Ha te mondod, biztosan.

"Az ellenseg "mar" nem terhet meg, mert szirol szinre latta Istent es NEMet mondott neki, az Idon felul allva." – Ő az "időn kívül" egykor igaz volt. Ha az "időn kívül" elbukhatott, miért ne térhetne meg az "időn kívül?"

"Az orokke valosagban NINCS vissza ut." – Odaút sincs, sőt út sincs. De ha van, akkor nyilván visszaút is van. Avagy Istent tán köti az idő az "időn kívül"?

"Mert az ellenseg idon kivul hozott dontese idoben nem korrigalhato meg elvileg sem." – Milyen "elvek" miatt?

"Az ellenseg szabad akaratabol dontott Isten ellen." – És szerinted az ember nem?

"Kepes-e a Mindenhato megteriteni az ellenseget?" – Képes, de nem akarja, mert nem rendelte el, hogy az megtérjen.

"Attol tartok Udvari utszeli ervelesevel nem fog tudni aludni ezutan a Mindenhatos kerdesem utan egy darabig." – Kérdésedre nem mondom (mint te), hogy "lükeség," de ettől Udvari még boldogan alhat.

Thad      *******      2000-11-14 (735)

Kedves Paleo!

Jól mondod meggyőzettem valakitől, el is árulom neked kitől úgy hívják, hogy Szent Szellem, csak Ő tudott meggyőzni, amikor még elveszett voltam. Persze a teljes igazságot én sem ismerem, de az Igazságot igen, Jézus Krisztust és bárki megismerheti aki befogadja.

A nagy kérdések ideje pedig lejár számomra és minden megtért számára, de azért még maradnak részletkérdések, ugyanis hitünk szilárd alapokon nyugszik, Jézus Krisztuson, amit semmi és senki sem ingathat meg.

Miről beszélsz, bocs de kissé zavaros számomra az írásod, nem mondtam azt, hogy különb vagyok bárkinél is, én egy bűnös vagyok akinek szüksége van Jézus Krisztusra, és fáj a szívem a sok hitetlenért.

Szerintem minden keresztyén felekezetben vannak igaz emberek akik megtértek és újjászülettek és Jézus Krisztust követik, ők mind a testvéreim, de láthatod te is itt a fórumon, hogy kik tartoznak össze. A protestáns felekezetek nem mondogatják azt, hogy ez vagy az a felekezet az egyedüli üdvözítő, ezt a szekták mondogatják, ebből lehet egyrészt megismerni őket.

Mint már írtam én nem egy felekezet tanítását fogadtam el, mert volt idő amikor a Jehova tanúit tartottam jónak, de a Szent Szellem elvezetett az Igazság megismerésére és ezután csatlakoztam egy olyan felekezethez amelyikbe az ÚR hívott, de ez nem jelenti azt, hogy más felekezetet megvetek.

A múlt héten pl. református evangélizáción vettem részt, ahol a lelkipásztor örült, hogy ott vagyunk és testvérként fogadott bennünket, és egy olyan srác tett bizonyságot aki a kocsma előtt baptista fiataloktól hallott Jézusról, jelenleg pedig a Golgotai keresztyén gyülekezetbe jár és látod a reformátusoknál tesz a megtéréséről bizonyságot, érdekes ugye.

De megkérdezném te kitől veszed a tanításod, ki tanít téged, honnan tudod, hogy jó úton jársz ? Honnan veszed azt, hogy a keresztyének nem ismerik Jézust igazán és most kell lerakni új alapokat, értelmezéseket?

Valamint említettem már, hogy Kálvint nem olvastam még!

Honnan tudod, hogy te Istennek engedelmeskedsz? Még megkérdezném azt, hogy te letted-e bűneidet az ÚR lábai elé, megtértél, újjászülettél, Jézus Krisztus él-e a szívedben és csak benne bízol, csak őt követed, átadtad neki az életed?

ui. Ezeket nem bántásból írtam hanem, mert szeretném ha mindenki eljutna az Igazság megismerésére, és nem vagyunk gőgösek, mert mi már valamelyest megismertük az Igazságot, hanem szeretnénk ha te is és mindenki ismerné és követné Jézus Krisztust!

Biga Cubensis      *******      2000-11-14 (736)

Kedves Nemo,

6.Nem állhatnak meg szemeid előtt a kevélyek, gyűlölsz te minden bűnt cselekedőt. Zsolt5 5.Az Úr az igazat megpróbálja, a gonoszt pedig, az álnokság kedvelőjét, gyűlöli az ő lelke.

Megtervezi a bűnt, predesztinálja a bűnöst, majd meggyűlöli?

15.És a hitből való imádság megtartja a beteget, és az Úr felsegíti őt. És ha bűnt követett is el, megbocsáttatik néki. Jak5

De van olyan predesztinált bűnös, aki mégse predesztinált?

Nemo      *******      2000-11-14 (737)

Kedves Biga Cubensis!

Igen, sőt azért teremti ilyenre, hogy rajta megmutassa igaz ítéletét.

Biga Cubensis      *******      2000-11-14 (738)

Kedves Nemo,

Ez akkor is elfogadható számodra, ha kiderül, hogy Isten rajtad is meg akarja mutatni ítéletét, mondjuk úgy, hogy a jövő évben bűnre visz téged? Szomorúan látom, hogy robotokra alacsonyítod le az emberi fajt. Ez a felfogás közelebb ál a gnosztikus Ialdabaoth Teremtő arrogáns lelkületéhez, mint a Szerető Mennyei Atyáéhoz. Arra nem gondoltál, hogy felesleges igaz ítéletről beszélni, ha minden előre elrendeltetett?

udvari      *******      2000-11-14 (739)

Kedves Értetlenek !

hiába kiabáltok nem velem pereltek hanem az isten Beszédével ami ítélni gog mindenkit ama napon.

Tehát Réz n+1 ére olvasd el a válaszom !!!

77-szer olvasd el érted addig olvasd amíg át nem üti a velőt a fejecskédben és el nem hatol a szivedig !!!!!

Rómaiakhoz 9:18-23 Annakokáért a kin akar könyörűl, a kit pedig akar, Megkeményít. Mondod azért nékem: Miért fedd Hát engem? Hiszen az ő Akaratának kicsoda áll ellene?

Tehát a 19-ben található az a kérdés amit ez elvetemültek (a teremtmények)fel mernek róni az Istennek ) persze az Úr káromlása nélkül

ÍME ITT PEDIG A VÁLASZ !!!!!

20-21 Sőt Inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a Készítmény a Készítőnek: Miért Csináltál engem így? Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon Gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre Csináljon?

JEGYEZD MEG !!!! ITT A TANULSÁG

22-23 Ha pedig az Isten az ő Haragját megmutatni és Hatalmát megismertetni Kívánván, nagy békességestűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre Készíttettek, És hogy megismertesse az ő dicsőségének Gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve Elkészített a dicsőségre, mit Szólhatsz ellene?

Meg ez is hogy mit teszel !

Jób könyve 33:13 Mért perelsz vele? Azért, hogy egyetlen beszédedre sem felelt? Jób könyve 36:23 Kicsoda szabta meg az ő útjait, vagy ki mondhatja azt: Igazságtalanságot cselekedtél?

CSak NEM TI ??????????? Hiszen egyfolytában pöröltök vele kemény-nyakú és szívű népség !!!!!

Jób könyve 40:2 (39:35) A ki pert kezd a Mindenhatóval, Czáfolja meg, és a ki az Istennel feddődik, feleljen néki!

NA ??? Legalább ezt szívleljétek meg !!!

Ézsaiás 29:16 Mily együgyűek vagytok! Avagy a fazekas olyan, mint az agyag, hogy így Szóljon a Csinálmány Csinálójának: Nem Csinált engem! és az Alkotmány ezt mondja Alkotójának: Értelmetlen!

Ézsaiás 45:9 Jaj annak, a ki Alkotójával perbe Száll, holott cserép a föld többi cserepeivel! Vajjon mondja-é az agyag Alkotójának: Mit Csinálsz? és Csinálmányod ezt: Nincsenek kezei?

Biga Cubensis      *******      2000-11-14 (741)

Kedves Udvari,

amiket írtál nem bizonyítékok a predesztinációra. Arra bizonyíték, hogy amit Isten elhatároz, azt megteszi és nekünk ebbe nincsen beleszólásunk. Tegyük fel, hogy így van. Az igék viszont nem szólnak arról, hogy Isten nem könyörülhet, azaz nem változtathatha meg a döntését.

Mert ha nem változtathatja meg, akkor nem Mindenható. Ha pedig megváltoztatja, akkor az már nem predesztináció.

Pl. Jézus megváltási küldetése is Isten egyik döntése az emberek megmentéséről nem bocsájtok több özönvizet szintén Isten döntése az eredeti "mindent elpusztítok" elhatározása helyett!

Nemo      *******      2000-11-14 (742)

Kedves Biga Cubensis!

Igen, ebben az esetben is ezt mondanám. Csak nem jövőre, mert akkor éppen habzó szájjal ócsárolnám a kereszténységet. Ekkor azonban megvolna az ítéletem, még az eleve elrendelés tagadói előtt is.

Isten legalább annnyival az ember fölött áll, amennyivel az ember a robot fölött. Hasonlatod tehát nem bántó az emberre nézve. Viszont Isten úgy is el tudja rendelni az ember tetteit, hogy az ember azt nem érzi.

Ítéletről mindenhol érdemes beszélni, ahol normák és cselekedetek vannak. Az eleve elrendelés nem szünteti meg egyiket sem.

udvari      *******      2000-11-14 (743)

Kedves Bc !

Az Úr Jézus megváltása hamarabb volt elrendelve mint a világ teremtése !!!!

Péter levele 1 1:20 A ki eleve el volt ugyan rendelve, a Világ Megalapítása előtt, megjelent pedig az idők végén ti érettetek,

Apostolok csel 2:23 Azt, a ki Istennek elvégezett Tanácsából és rendeléséből adatott Halálra, Megragadván, gonosz kezeitekkel Keresztfára Feszítve megölétek:

Sőt a hívek is előre a világ teremtése előtt ki vannak Választva Krisztusban !!! Minden Krisztusban áll fen és Krisztusban CSak Őbenne !!!

Rómaiakhoz 11:33-36 Óh Isten Gazdagságának, bölcseségének és Tudományának mélysége! Mely igen kikutathatatlanok az ő ítéletei, és kinyomozhatatlanok az ő útai! Mert kicsoda ismerte meg az ůr értelmét, vagy kicsoda volt néki Tanácsosa? Avagy kicsoda adott előbb néki, hogy annak visszafizesse azt? Mert ő tőle, ő általa és ő Reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké. Ĺmen.

Biga Cubensis      *******      2000-11-14 (744)

Szia kedves Udvari,

rendben, Jézus előre elrendelésében egyetértünk, abban igazad van, legalábbis az Írást alapul véve. (ettől nem akarok most elszakadni) De mi van pl. az özönvízzel? Van még egyéb eset is az Írásban, ahol Isten megbán valamit (pl. ilyet is ír, hogy megbánta, hogy teremtette az embert!):

Jer42 10.Ha állandóan megmaradtok e földön, felépítlek titeket és el nem rontlak, és elplántállak titeket és ki nem gyomlállak: mert megbántam a gonoszt, a mit cselekedtem veletek. 6.Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében. 7.És monda az Úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről; az embert, a barmot, a csúszó-mászó állatokat, és az ég madarait; mert bánom, hogy azokat teremtettem. Móz6

Isten előre elrendeli azt is, hogy Ő saját maga majd meggondolja magát?

Nem vagyunk egyedül azzal, de sajnos jellemző rád (biztosan rám is), hogy csak azokra reagálunk a hozzászólásokból, melyekre kapásból tudjuk a választ és talán azt is sejtjük, hogy a felvető "meggondolatlanságából" is következhet és figyelmen kívül hagyjuk a többi kérdést.

Türelemmel várom a leveledet. :)

udvari      *******      2000-11-14 (745)

Kedves Bc !

Menj át a szó szerinti topicba ott mutattam egy példát hogy a biblai két féle szemszögből mutatja be a dolgokat az Isten és az ember szemszögéből !!! Az hogy az Úr megbánja megpróbálja érzékelteni nekünk hogy az Atyának milyen érzései vannak stb. De ama első részre rábólintva azt mondod hogy az Úr Jézus előre elrendelésében egyetértesz. Nos pontosan most vallottad meg hogy hiszel a prdestinációban !!!! :) Gondolkozzál el rajta és ha nem esik el akkor segítek :)

anduril      ******      2000-11-15 (754)

Paleo írta

"1: Péter nem nekem és rólam írt! /de nekedse, se a XXI. századnak....."

Félreértettél. Egyrészt Pálról írt, aki pedig maga is lecseszte egyszer Péter képmutató magatartása miatt (ti. nem mutatkozott együtt a pogány testvéreivel a zsidók előtt), szóval mégis tisztelettel beszél róla és figyelmeztet, hogy a szavait sokan átértelmezik. Így-úgy.

Másrészt Péter sok olyan dolgot írt, ami időtlen. Különben mért olvasnék Bibliát, ha archaikus szöveg lenne. (pl. A Bibliában nem 'odafenn', hanem 'odaát' kif. használnak, csak a fordítások, azok ...)

"2: te mit tudsz az írások hiteleségéről a biztos tudás nélkül?"

Jó kérdés. Tesztelem őket. Ez az életem.

"3: Péter vajon a ma létező, több mint 400 féle keresztény felekezet tanításai közül vajon melyikre is értette a csürést és a ...."

Minderre a csűrés-csavarásra értette, amit itt látsz. De vajon csak csűrés-csavarást látsz? Az hogy lehet?

"4: Mi a biztositék arra nézve, hogy nem e éppen az a csűrt-csavart, fineszes verzió maradt a Kánoni / Páli/ íratnak álcázott...vallásfilozófiában?,"

Az egyik gondolatom a Bibliában összegyült 66 különböző könyv analógája, (miközben persze kulturálisan és tematikailag egészen félelmetesen különböznek). Zenészként erre hamar felfigyeltem. T.i. akkor az inspirációs f-o-r-r-á-s hasonló lehetett.. Miért mondja Nabukodonozor (és ez NEM zsidó irat), hogy Izrael Istenéhez tért meg, miután egy darabig előtte haragban sőt hirigben voltak? Ő igazán az egyik legnagyobb létező világi hatalom Feje volt.

Szerintem úgy kell nézni a Bibliát, mint a mi a neve. KÖNYVEK. Tehát könyvtár. Az említett anyagot is ezért válogatták bele.

A Pünkösd az másik biztosítékom, a SzentSzellem jelenléte, (már amennyire hagyom) 'partnersége' az életemben. Azért v a n még személyiségem. :-)))

"5: Mi jogon hivatkozik bárki is Istenre...., kárhoztatva másokat, csakhogy ő igaz legyen?"

Egy idő után, ha valakivel jársz és szereted, jó élményeid vannak vele kapcsolatban, akkor megismered, és bízol benne. Megérted, mit is mond, jelez, stb.

"Ha valamit én véleményezek...., akkor az nektek már ítélet, meg vita, meg gorombaság?"

Én nem hiszem, hogy gorombaság. Indulat, és az mindenkiben van.

haliho      ******      2000-11-15 (755)

Kedves Paleo!

Azt hiszem messzebbre mennénk, ha megfogalmaznád, hogy mi az, amit Te elfogadsz, hiszel. Azt írtad:

".....és ne istenítsd Pál és az apostoloknak tulajdonított nagyon is emberi írásokat...."

Ebből arra következtetek, hogy a Szentírás Újszövetségi részeinek legalább egy részét (Pál leveleit?, az evangéliumokat se?) nem fogadod el... Ugyanakkor mintha az Ószövetségnek legalábbis nagy részét elfogadnád. Mi az, amit elfogadsz, minek alapján fogadod el éppen azt? Nekem segítség lenne, ha valamelyik filozófiai, vallási eszmerendszerhez lenne köthető a dolog (nem az elítélés kedvéért, hanem talán az ő rendszerezett filozófiai/teológiai munkásságuk alapján kevesebbet kéne magyarázkodni), de ha nem az se baj...

Bocs, ha máshol már leírtad, nekem eddig nem állt össze a kép.

rez      ******      2000-11-15 (756)

Sziasztok!

Ugy dontottem, hogy amig erdemben nem valtozik meg a ket allitas amit itt az eleve elrendelesben hivok allitanak, addig nincs ertelme vitatkozni. Ez a ket allitas igy szol:

Az eleve elrendeles azt jelenti, hogy

1. Isten bizonyos emberek karhozatat AKARJA.

2. Isten eltervezi es elrendeli a bunoket amiket vegrehajtat az emberekkel.

Ezen ket allitas szoges ellentetben all a keresztenyseg alaptanitasaval, amely igy szol:

ISTEN A SZERETET!

haliho      ******      2000-11-16 (758)

Kedves Rez!

Szvsz, ha adsz magadra, akkor kimoderáltatod 756 számú hozzászólásodat, ez maga a szegénységi bizonyítvány!

Megvallom először megkísértett, hogy ugyanebben a stílusban, hangnemben válaszoljak, de Isten visszatartott, rájöttem, hogy nem lenne méltó a protestáns igazságkeresési vágyhoz, és legfőképpen nem lenne méltó a Krisztuskövetéshez, amit jól-rosszul, de csinálni szeretnék... Ítéld meg magad, hogy a római katolikus egyházra, és álláspontjára dicsőséget hoz-é...

Az ÚR Jézus Krisztus békéje legyen Veled! haliho

PS: Ha kimoderáltatod fentemlített hozzászólásodat, akkor ezt is moderáltasd ki, ne is maradjon semmi nyoma az egésznek...

Consuelo      ******      2000-11-16 (759)

kedves haliho!

Ez nem a katolikus álláspont !!!! Honnan veszed ezt? Szerintem magára nem hoz dicsőséget, hiszen a saját véleményét mondta.

Domestos      ******      2000-11-16 (760)

Sziasztok!

Javaslom, hogy ne válaszoljatok rez 756-os primitív vörösbetűs kérdéseire, amíg nem hajlandó egy értékelhető válaszhozzászólást írni Nemo ugyanezen topik 89-es hozzászólásában lévő tanulmányára.

ui: akik nem követtétek ezt a vitát, most ne akadjatok ki

rez      ******      2000-11-16 (762)

Sziasztok!

A Piros betus hozzaszolas marad! A stilust egy az egyben masoltam ki Nemo irasabol. Irasom fontartom, olyannyira, hogy idorol idore meg fogom ismetelni. Ez a ket allitas ugyanis magaban eleg ahhoz, hogy az eleve elrendeles tanitasat elvessuk... ha ezt ertjuk eleve elrendeles alatt...

en tudok egy masik definiciot... amibol az a piros betus 2 eretnekseg nem kovetkezik...

De ha szamotokra ez a ket allitas az eleve elrendeles lenyege (Isten akarja a karhozatot, es tervezi es iranyitja a bunt) akkor, ez ellen a szivarvany minden szineben fol fogok szolalni! Mert ez, az egesz keresztenyseg ellen elkovetett tamadas!

haliho      ******      2000-11-17 (763)

Kedves Rez!

1. Nem kívánok abba belemenni, hogy Nemoval való vitátokba. Én úgy gondoltam és gondolom, hogy az a hozzászólás – a vörös fejjel ordítozás - méltatlan, de ítéld meg magad...

2. A – vörös fejjel ordítozáson túl – a problémám azzal a hozzászólással, amire különben érdemben nem fogok reagálni (IGNORE ON), hogy megfogalmazol olyan állításokat, amiket ebben a formában senki se vall, majd boldogan/boldogtalanul felüvöltesz...

Az Úr békéje legyen Veled:
haliho

Nemo      ******      2000-11-17 (764)

Kedves Rez!

Ha hozzászólásod és arcod színe megegyezik, akkor valószínűleg nagyon megbántottalak. Ezt semmiképp nem akartam, ezért nagyon kérlek, mondd el, mi bánt. A témáról már eleget írtam, most valami lelkizősebb, személyesebb dolgot várok tőled. Jöhet levélben is, de ha tényleg teológiáról van szó, akkor inkább mégis ide tedd be.

A hozzászólásod a te lelkiállapotodat jól tükrözi, még ha másra nem jó is. Én is így éreztem kb. hét éve, amikor Pállal meg Kálvinnal viaskodtam az eleve elrendelésnek és az Isten szeretetének ütköztetésével kapcsolatban. Amit én is felhoztam (persze csak magamban dohogva, cáfolatnak szánva azt eleve elrendelés ellen), az az volt, hogy "Kálvin túlmegy az Íráson, olyat magyaráz bele, ami ott nincs." Azt is ki akartam aknázni, hogy a szabad akarat bibliai tény, az eleve elrendelés pedig ezt semmivé teszi.

Akkor kattant valami. Ahogy Domestos is írta, én is ugyanúgy kétségbe voltam esve nap mint nap, hogy miért nem jön válasz erre vagy arra az imámra, hogy miért nem méltányolja Isten az igyekezetemet, hogy miért vagyok olyan lelappadt keresztény. És megtudtam. Azért, mert a cselekedeteimben bizakodtam, és Jézus csak hivatkozási alap volt számomra: ajtónálló, aki beereszt, de nem Megváltó, aki örökké életben is tart. Olyan kegyelemfogalom élt a fejemben, mint amilyen a római katolikus felfogás is: a "megszentelő kegyelem" valami állapot, és csak akkor kell valamit sürgősen cselekedni, ha kibuktam belőle. El nem tudtam képzelni, hogy a "kegyelem" egy bennem munkálkodó, de nálam nagyobb hatalom lehetne, ami engem irányít, és működéséhez a kezemet, számat, mindenemet követeli. A Szentlelket afféle hasznos segítőtársnak tartottam, de nem fogtam fel, hogy Jézus Krisztus engesztelésében még csak hinni sem tudnék, ha Ő ezt nem művelné bennem. Mindig is büszke voltam az erős akaratomra, döntésképességemre. És most fel kellett ezt adni.

Ami azt illeti, sok-sok olvasás után megtettem. Húszéves fejjel, másfél-két évvel azután, hogy keresztény lettem. És az eleve elrendelés számomra nem Isten zsarnoksága, amely a pokolra juttat, vagy mágikus varázsszárny, amely akaratom ellenére is a mennybe röpít, hanem a háttérben érvényesülő isteni akarat, amely magában foglalja az enyémet. Bibliai tény, amelyet azonban módomban áll elutasítani – ekkor azonban mehettem volna vissza félpelagiánusnak, Jézust tekinthettem volna kötélnek, amin a mennybe mászok, bízhattam volna saját érdememben.

Úgy döntöttem, nem így teszek. És az az igerész, amelyhez korábban mindig félve lapoztam oda, most kinyílt előttem, azazhogy én nyíltam meg előtte. Isten szájából végre elfogadtam a Róma 9 üzenetét, és sok minden jobban összeállt.

Elnézésedet kérem, ha itt e fórumon csak harapósan és konfliktusos tálalásban tudtam kezelni ellenvetéseidet. Nem vettem észre, hogy korábbi önmagamat látom az internet tükrében, akit akármilyen hosszú győzködések is csak megátalkodottá tudnak tenni az eleve elrendelés ellen. Azt hiszem, neked még nem "kattant" a szívedben valami, és ettől csak zsarnoknak látnád Istent, ha valóban eleve elrendelne dolgokat. Azt tudom tanácsolni (ha elfogadod tőlem mint régi ellenfeledtől), hogy ne az eleve elrendelésen kezdd az elmélkedést, hanem a hit általi, kegyelemből való megigazuláson. Ez is a Római levélben van, minden keresztény innen ismeri. Ha már látod, hogy nem mi igazítjuk meg magunkat, akkor talán könnyebben megbékélsz a Róma 9 üzenetével is. Mert ott nem csupán az van leírva, amit te rámondasz, mintegy azért, hogy az apostol szavait elfedjed. Nem csak az, hogy "Isten cselekvéséhez nem kell a mi hozzájárulásunk," hanem az is, hogy "A helyes cselekvéshez kell Isten indítása bennünk." Ez a hit, ez a kegyelem, "ihol a kifolyó víz, mely örök életet ád." (Hf. helyett megmondom: ezt Sylvester János írta Újszövetsége elejére.)

CSerfa      ******      2000-11-17 (765)

Kedves Nemo!

Azt hiszem, először szólítalak meg.
Bevallom, csodálkozom rajtad, kellemes meglepetés ért engem mostani hozzászólásod. Mert nem titkolom, tudálékos, írástudó embernek tartottalak. Aki ebben is akar megerősödni, emberek tetszésére, elismerésére tör.És lám, esély van rá, hogy ezt Isten mégis elvegye tőled? :)

Mert én és több testvérem tanúja, hogy Isten megpuhítja, sőt, össze is zúzza azokat, kiket akar, hogy nem a maguk erejében bízzanak, ne magukra támaszkodjanak, hanem egyedül csak Rá, csak Benne bízzanak. Írom ezt én, aki valaha igen erős voltam testben (uralkodni tudtam rajta, meg lelkemen), de isten elég rendesen megpuhított, ám adott olyan erőt, minek segítségével sokkal többet vagyok képes cselekedni, de nem a magam dicsőségére (elismerésére), hanem az Övére.

E topichoz:

[Fil. 2.13] "Mert Isten az, a ki munkálja bennetek mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből.

[Eféz. 2.10] "Mert az Ő alkotása vagyunk, teremtetvén Általa a Krisztus Jézusban jó cselekedetekre, a melyeket előre elkészített az Isten, hogy azokban járjunk"

A te írástudósságodhoz, ha még ilyen állítások is eltalálnának téged:

[Gal. 1.10] "...Bizonyára, ha még embereknek igyekezném tetszeni, Krisztus szolgája nem volnék."

[Ján. 3.31] "...Aki a földről való, földi az és földieket szól..."

[Jak. 3.17] "A felülről való bölcsesség pedig először is tiszta, azután békeszerető, méltányos, engedelmes, irgalmassággal és jó gyümölcsökkel teljes, nem kételkedő és nem képmutató."

[Fil. 3.8] "Sőt annakfelette most is kárnak ítélek mindent az én Uram, Jézus Krisztus ismeretének gazdagsága miatt: a kiért mindent kárba veszni hagytam és szemétnek ítélek, hogy a Krisztust megnyerjem," (Gondold csak el, mi is következik enek megfordításából, ha nem ítél mindent kárnak és szemétnek?)

Kedves Nemo!

Mint megvallottam, én földi bölcsesség keresőjének tartottalak téged. Aki emberi értelmét a Bibliából, meg a bibliai dolgokkal foglalkozó emberek írásaiból pallérozza. És így kíván embereknek teszeni.

Ám amiket most itt leírtál, nem sok embertől olvastam/hallottam, azaz igen megörültem neki! Ezért is szóltam hozzád most (azaz eddig nem), mert én nem ismerem el Isten embereinek (szolgálatnak, hivatalosnak) sem a teológusokat, de pl. Derek Prince-t sem. És rossz úton járnak szerintem, aki értelemmel keresik Istent (erről való nézeteimet a Jehova tanúi tévtanai topicban feltegettem, itt nem fogom). Persze engem sem kell elismerni :))

Remélem, megértesz, mit kívánok itt mondani! Remélem, nem bántódsz meg, ha mégis, kérlek, bocsáss meg nekem, mert nem gondolom, hogy vezetőd lehetnék, vagy bármi elvárásom lehet emberrel szemben hit dolgában! Csak vélekedéseim vannak.

Biga Cubensis      ******      2000-11-17 (766)

Ez szép volt tőled.

Paleokrites      ******      2000-11-17 (767)

Kedves Anduril!

Félreértettél barátom!
Péter levelében ugyan benne van az, hogy Pál írásaira hivatkozik..., de ez csak későbbi betoldás..., tudniillik Pál valláspolitikája ütközik a többi Apostol hagyományával....

Ezt a szakaszt a korai egyház másolói biggyesztették bele....., de ha mégse igy lenne, az egész teljessen logikátlan értelmet nyer ebben a levelében, mert ha Péternek is nehezen érthető dolog volt a Pálnak adott bölcsessége szerinti látása, akkor valami nem igen volt egyértelmű az biztos! Nem csoda, hogy csürni és csavarni tudták csak egyesek! Miért nem lehet valami egyértelmű, aminek igen csak annak kellene lennie?!

Pál lecseszte volna Pétert? Az a Pál aki azt mondta, hogy Zsidónak Zsidó, meg Görögnek Görög, netán pogánynak pogány és szegénynek szegény?.... Az a Pál aki ellenezte a körülmetélést és mégis saját kezüleg metéli körül Timotheuszt?.....

Az a Pál aki hazudott, amikor elfogták, hogy a feltámadás hangoztatásáért került fogságra?....

Az a Pál akinek a Damaszkuszi megtérésének története kétszer is kanonizálva lett, pedig az Apcselben leírtak és a Galata levélben lejegyzettek alapján teljessen kiüti egyik a másikat?.... Az a Pál aki Apostolnak mondja magát..., amikor senki nem nevezte ki annak?..... Az a Pál aki jobban ismerte volna Jézust...., mint az Apostolok......, hogy még Őt is magyarázza ..... néhol, igencsak Jézus mondásainak értelmezhetőségének ellentetjeként.....? Kicsoda hát Pál, hogy a vallásfilozófiai írásait Isten szavának tekintik?

Indulat mindenkiben van, jól látod! Főleg akkor van, ha hamisságok igazzátételéről van szó....

Tisztelettel: Paleo

A te tesztjeid...., mihez viszonyúlnak?....

Paleokrites      ******      2000-11-17 (768)

Kedves Haliho!

Ha megértjük azt, hogy Isten miért teremtette az embert...., akkor közelebb kerülünk az igazsághoz...

Spinoza ír erről valamit....., ami elgondolkodtatott....., de nem csak ő....., hanem sokan mások is..... Nem azonosulok senkinek a filozófiai fejtegetésével...., de fontos állomások ezek....

Számomra Isten van.... és nem a hitemben él csupán...., mint sokaknak..., mert egyeseknek azt tanítják hogy hinni kell...., még a valóságot is? Az eleve elrendelést is csak emberek találták ki, vagyis hámozták elő a Bibliából...., teljessen hamissan...., mint sok sok hitelvet...... Mi emberek hordozzuk az Istenképűséget, ami feltételezi azt, hogy képesek vagyunk Őt megérteni...., mint valami különleges érzékkel...., de ha ez elvan tompítva, már nem őt ismerjük fel, hanem egy hozá hasonlitott felekezeti hatalmasság állóképét....

haliho      ******      2000-11-17 (769)

Szia Paleo!

Éppen ezt szerettem volna kérni: ha kifejtenéd, hogy Te mit hiszel...

Tehát Spinozával egyetértesz – legalábbis bizonyos dolgokban. Nem világos, hogy miben ige, miben nem... Nem gondolom, hogy valami nagyon részletes, pl. 50 oldalas dolgozatot írj a hitedről, de azt hiszem segítené a beszélgetést, ha legalább a legfontosabb sarokigazságokat kijelölnéd. Már többször írtam másoknak is, hogy a vita feltételezi, hogy meg tudunk jelölni egy akármilyen kicsi részt, amiben mindketten egyetértünk, amit mindketten hiszünk. Én nem tudom, hogy Te mit hiszel, ezért azt se tudom, hogy mire lehet nálad hivatkozni, és mire nem...

Utlsó mondatoddal nagyjából egyetértek: Mi emberek hordozzuk az Istenképűséget, ami feltételezi azt, hogy képesek vagyunk Őt megérteni...., mint valami különleges érzékkel...., de ha ez elvan tompítva, már nem őt ismerjük fel, hanem egy hozá hasonlitott felekezeti hatalmasság állóképét....

Én annyit tennék bele, hogy képesek vagyunk Őt valamennyire megérteni... Nem mindenki, és nem mindig egyformán képes Őt megérteni, különben nem lennének viták... Különben Te is valami ilyesmit mondasz az eltompulással, azt hiszem.

Nemo      ******      2000-11-17 (770)

Kedves Cserfa!

Nehéz egy vita közepén úgy fogalmazni, hogy abból ne a vita áradjon, hanem a megértés és a párbeszédkészség. Sok kellemetlen tapasztalatot szereztem már úgy, hogy megnyíltam és bevallottam hiányosságaimat, még ha múltbelieket is. Azt verték a fejemhez, hogy "tehát elismered, hogy itt és itt nekem van igazam." Talán nem vagyok egyedül ezen a fórumon azzal, hogy beszélgetőtársaimhoz szabott védőfelszerelésben lépek a porondra, és csak arról beszélek, amit kevésbé lehet megtámadni.

CSerfa      *******      2000-11-17 (771)

Kedves Nemo!

Én ehhez nem értek (mert nem értem).

Miért baj, ha az ember fejéhez vágnak dolgokat? Nem ezt tették mindig is pl. Krisztussal? Miért kéne törődni azzal, ha az embert bolondnak nézik? Nem az az ígéret, sőt, Isten nem bolondokat keresett magának? Miért kéne emberek tetszését kivívni? Miért is kéne védekezni? Ne gondold, hogy jobban hallgatnának rád, ha értelmesnek tartanak (lásd alább), akkor az írástudók hirdették volna Isten örömhírét, nem írástudatlan egyszerű emberek.

Igaz, ha valaki értelméből él és tanít (mint tanár szólok a tanárhoz :-)), és értelme is gyönyörködik Isten dolgaiban, akkor nehéz lehet megállni, hogy értelmével ne "szolgálná" Isten ügyét. Mégis, Pál kárnak ítélt mindent Krisztus megismeréséért, és nem a bölcseknek adatott a dolog, ugye?

Nem is lenne jó, ha Isten emberek bölcsességére szorulna, mellette lehet egyszerű módon is kiállni, szerintem az értelem nem hitbeli dolgokban való vitára adatott. Oda nem jó.

Egyébként az erőseket, az értelmeseket Isten meg tudja (méghozzá alaposan) puhítani, szerintem jobb, ha az ember Isten dolgaiban visszafogja magát, a saját gondolatait, magyarázatát (ha nem tudja, sohasem lesz próféta), és ekkor elkerülheti a nagy eséseket. Ha meg túl nagy az ember, esetleg Isten nem is bizonyítja rá vétkeit, tévelygéseit, hanem ítélet vár rá, ami pl. a tanítóknál súlyosabb. Azaz jobb Őt félni, és magunkat nem valami bölcsnek, nagynak, erősnek beállítani, és ezt a képünket védelmezni. Szerintem.

Megjegyzés: Te, gondolom, nagy elismerést váltottál ki felkészültségeddel, műveltségeddel, érveléseddel, nem is keveset fáradoztál ezekért. De, mintha nem hitre, vagy bibliai igazságokra jutnának, vagy épülnének az emberek munkád nyomán, hanem mutogatnak inkább téged, mint valamiféle egzotikumot, akinek brilliáns dolgait fel lehet használni okoskodásokra. És szerintem ez nem igei, azaz nem Isten dicsőségét, hanem a tiédet szolgálja.

Nem bántásból, csak én így látom. Persze mondom, az értelmesnek nehéz értelmét visszafognia, és még nehezebb az értelmet megkülönböztetni Isten kijelentésétől, mert az emberi értelem harsány, hivalkodik, Isten meg többnyire csendes szóban hallatszik. De te írtad, amit írtál, [a]miért is szóltam hozzád, és szvsz az Isten vezetése!!!

wunde      *******      2000-11-17 (772)

Kedves Mindenki,
...olvaslak benneteket..., Nemo szeretne tanitani a dedukcios szabalyrol, ajanlom vedd at az itéletkalkulus elemeit is, szillogizmus a klasszikus logikaban, axomarendszerek (Gödel - tétel), függvénykalkulust. De inkabb itt a forumon, maradunk a témanal, kedves Nemo.

Valoszinüleg a Romai levél 9. és 11. fejezeteiben olvashatjuk a kivalasztottsagrol szolo legvilagosabb bibliai tanitast. Pal apostol abbol indul ki, hogy senki sem tudja kiérdemelni Isten kegyelmét. A történelem folyaman Isten kulömbözö személyeket valasztott ki arra, hogy különleges szerepet töltsenek be az O üdvtervében (9,6-13). Az apostol hangsulyozza az isteni kegyelem végtelenségét (11,28-32), de ramutat, hogy a Teremtönek kétségtelenül joga van a valasztasra, s mi nem kérdöjelezhetjük meg döntésének helyességét vagy igazsagossagat. Ebben az összefüggésben vetödik fel a kérdés: Ha Isten egyeseket az üdvösségre valaszt ki, akkor masokat eleve karhozatra itél? Pal apostol rendkivül ovatosan kezeli a kérdést. Megallapitja, hogy Istennek tulajdonképpen ehhez is joga van, am ugyanakkor felhivja a figyelmét Isten végtelen türelmére (9,22). Ezutan arrol beszél, hogy Isten megkeményitheti egyes személyek szivét (9,18; lasd 1,28), de ezek a személyek mar elözöleg tudatosan és visszavonhatatlanul visszautasitottak az iranta valo engedelmességet. Isten ugyanis soha nem keményiti meg az ember szivét, ha az egyén nem akarja. Az ember tehat nem tehetetlen babfigura, s Isten sem kiszamithatatlan, szeszélyes ur. A Biblia minden kétséget kizaroan Neki tulajdonitja a kivalasztas jogat, de egyben kiemeli az emberi felelösség szerepét is: az embernek ugyanis szintén joga van ahhoz, hogy valasszon. Nehéz megérteni, hogy létezhet ez a két dolog együtt (ahogy nehéz megérteni a tudosokat, amikor a fény terjedéséröl beszélve egyszerre hivatkoznak mind a hullamokra, mind a részecskékre). Isten azonban az idö felett all, s a korlatozott emberi értelem képtelen magyarazatot adni mindarra, ami meghaladja a térbe-idöbe zart ismereteket. Nem tamaszkodhatunk hat masra, mint Isten szavara. Hinnünk kell Isten végtelen hatalmaban, de a valasztast lehetövé tevö emberi szabadsagban is. Remélem ezek utan keresztény modon tudunk egymassal komunikalni...

PAX / wunde

rez      *******      2000-11-17 (774)

Sziasztok!

Azzal kezdenem, hogy nagyon kellemes meglepetes volt Nemo irasa szamomra annak ellenere, hogy megint egy kis sertegetesi kiserlettel kezdodott... (de lehet, hogy nem is annak szanta)

Ugy erzem, ebben a hangnemben talan tenyleg van ertelme folytatni a vitat meg akkor is, ha a piros betus allitasok valtozatlanul allnak.

Bar ugy erzem, hogy lenyegi valasz nem erkezett, legfeljebb Halihotol, (aki szerint az altalam leirt formaban nem vallja senki itt az eleve elrendelest). AMEN!

En kitartok a mellett az allitasom mellett, hogy Isten a SZERETET es senkinek romlasat nem akarja, nem tervezi el, es nem kivitelezi!

Mivel tovabbra is a Roma 9. a vita alappontja, ezert ujra ide idezem a katolikus ertelmezest. Beszeljuk meg, mivel ertetek egyet es mivel nem!

Ime: 9,1-5. Az ígéreteket a zsidó nép hordozta, Krisztus köztük működött, tehát [...]

Ez az en hitvallasom a Roma 9-rol... az Egyhaz hite... amelyhez tartozom...

Nemo      *******      2000-11-18 (775)

Kedves Cserfa!

Csak egyetlen dologra reagálnék leveledből, nehogy túl hosszúra nyúljunk e topikban:

"De, mintha nem hitre, vagy bibliai igazságokra jutnának, vagy épülnének az emberek munkád nyomán, hanem mutogatnak inkább téged, mint valamiféle egzotikumot, akinek brilliáns dolgait fel lehet használni okoskodásokra."

Ám mutogassanak – de ha akár egyetlen ember hite is megerősödik, már nem írtam hiába. Én igyekszem a saját személyemet minél beljebb húzni a házamba, és minél kevesebbet mutogatni magamra. Leginkább azok vetik rám magukat, akik nem értenek velem egyet. Őket pedig igyekszem meggyőzni, persze értelmes határokon belül.

Nemo      *******      2000-11-18 (776)

Kedves Rez!

A sértés valóban sértés akart lenni, de aztán észbekaptam, mert beláttam, hogy ha érdemben nem írok, akkor te sem fogsz újat mondani.

Igaz, így se sok újat mondtál – ezt a Róma 9-es írásodat ugyanis mintha már láttam volna egy hónapja. Mindegy, megvárom, amíg végigolvasod ellenvetéseimet és az egész topikot, mások írásaival együtt.

Nemo      *******      2000-11-18 (777)

Kedves Wunde!

OFF: A Gödel-tételig nem fogok elmenni, amíg némelyek a "Barbarát" sem értik.

"de ezek a személyek mar elözöleg tudatosan és visszavonhatatlanul visszautasitottak az iranta valo engedelmességet." – Jákóbbal és Ézsauval kapcsolatban nem éppen ezt mondja, hanem hogy az ő esetükben az isteni végzés megelőzött minden cselekedetet.

"Isten ugyanis soha nem keményiti meg az ember szivét, ha az egyén nem akarja." – Ez így is van, de nem annak hatására dönt így Isten, hogy kipuhatolja, mit is akar az ember.

"Az ember tehat nem tehetetlen babfigura, s Isten sem kiszamithatatlan, szeszélyes ur." – Nem is – csakhogy ide nem úgy vezet az út, hogy Isten akaratát az ember akarata után kötjük. Utólagos jelekből még az eleve elrendelés vallói is következtetnek a kiválasztás tényére, és az eseményekben ők is igazolva látják Isten igazságosságát. De ezek jelek, nem okok.

"Nehéz megérteni, hogy létezhet ez a két dolog együtt" – Bizony. Én sem mindig értem, de elfogadom.

Légy üdvözölve e topikban!