Biga Cubensis      ********      2000-07-13 (91)

Kedves Nemo,

Komolyan lenyűgöző a tudásod a témában. Végigolvastam, de jó lenne hallani tömören a te véleményedet. Létezik-e szabad akarat, avagy sem? És készülj fel, mert tőlem nagyon eretnek dolgokat fogsz hallni, de szeretnék hozzád fordulni, mert a te szavaidon érdemes elgondolkozni, legalábbis eddigi hozzászólasaidat figyelmbe véve. Már az elején szeretném felhívni a figyelmedet Ézsaiás 45/7-re, ahol – legalábbis én nem tudom másképpen értelmezni – egyértelmű, hogy az Isten nem csak jót teremtett: "Ki a világosságot alkotom és a sötétséget teremtem, ki békességet szerzek és gonoszt teremtek; én vagyok az Úr, a ki mindezt cselekszem!" Más kérdés, hogy Isten hibáztatni ezért szerintetek nem lehet, abból az okból kifolyólag, hogy Isten a hatalmát akarja demonstrálni. Számomra ugyanakkor meglehetősen furcsa, hogy miért kellene egy Istennek a hatalmát demonstrálni, ugyanis az erőfitogtatás nagyon is emberi találmány, melynek célja mindig is az volt, hogy a nagyjából egyező erejű félt taktikai húzással megfélemlítse, visszavonulásra vagy éppen válaszra késztesse. Isten esetében azonban erről nem lehet beszélni, még a Sátánt figyelembe véve sem, hiszen hatalom szempontjából nem egyforma a két fél. Nem tudom, foglalkoztál-e komolyan a kérdéssel, ami beismerem inkább keleti felfogást tükröz(így sokaknak eretnekséget, new age-es gondolkozást), hogy miképpen lehetséges-e a jót megtapasztalni a rossz nélkül? Nem csak filozófiai értelemben értem a kérdést, hanem fiziológiailag, ugyanis az érzékek feldolgozása dualitásokra, viszonyításokra épül. Az Egység pillanatában, a Paradicsomban nincsen tapasztalás, mivel ott minden egységként van jelen, nincsen különálló személyiség sem, mivel az egot a különállás élteti. Olyankor csak a szeretet marad János defínicója alapján.

Engem csak az zavar – én ezt érzem istenkáromlásnak – hogy mindenáron egy hatalmát bizonyítani kívánó, féltékeny és bosszúálló Istent imád a kereszténység nagyon is észrevehetően antopomorf vonásokkal. Ennek a felfogásnak azonban csak addig van alapja, amíg tartja magát a nézet, hogy a lélek Istentől van, a többi dolog pedig nem Istenből, hanem az Ige által életre hívott semmiből jött létre. Ez egyébként hasonlít a materializmus ősrobbanás elméletére abban az értelemben, hogy ők is természetesnek veszik, hogy az anyag a semmiből jött létre – persze az Igét nem veszik számításba. Ezzel szembenáll az a felfogás, hogy a világon létező Energia az Isten, mely energiának a különböző rezgései jelentik az anyag különböző formáit, ezáltal minden Isten része, ami látható és nem látható. Kíváncsi lennék, hogy szerinted a Genesis melyik felfogást erősíti, illetve cáfolja meg? Ugyanis, ha a második az igaz, az általánosságban vett teológia veszélybe kerül, mivel ha minden Isten része, nincs értelme büntetésről és kárhozatról beszélni, mert ebben az esetben Isten saját alkotóelemeit küldené az örök tűzre, stb. Eretnek Istenképemet egyébként elolvashatod a "A te hited, a te vallásod" topicban.

Az én felfogásomban létezik szabad akarat, mivel Isten semmiben sem korlátoz minket, azonban más kérdés, hogy akaratunkat teljesíti, de ez sokszor nem egyezik az Ő akaratával. Ő azt szeretné, ha mindenki visszatérjen Hozzá.

Van hozzád egy-két kérdésem, melyekre szeretnék tőled – ahogy időd engedi – komoly válaszokat kapni. Erre nyithatunk egy topicot, vagy írhatok e-mailt, ha benne vagy egy komoly vitában a következő kérdésekről: A teremtés, reinkarnáció, a Sátán és egyebek. Olvasottságban úgy látom (legalábbis ebben a témában) nem versenyezhetek veled, de én is igyekszem érveket felhozni és nem vaktában vagdalkozni.

Ravenblack      ********      2000-07-13 (92)

Üdv mindenkinek!

Nos az itt elhangzott kálvini érvek mellett, én azt szeretném még hozzátenni, hogy tisztán természettudományos, ateista szemmel lelkiismeretesen végiggondolva is állandóan arra jutok, hogy szabad akarat egyáltalán nincs, sőt ez a fogalom teljességgel értelmetlen.

Csak látszólagos szabad akarat létezik, ez pedig annak köszönhető, hogy a világ túl bonyolult ahhoz, hogy valaha is tökéletesen megismerhessük. Viszont ha azt feltételezzük, hogy a világegyetem kiterjedésében véges(a mostani kozmológiai elméletek ezt támasztják alá), és időben változatlan természeti törvények érvényesek benne, és ha valahogy ismernénk minden részecske állapotát(koordináták, sebesség..stb) egy időpontban ami mondjuk legyen a kezdőpont, azaz a "teremtés", akkor bármely jövőbeni elrendeződés, állapot meghatározható, azaz eleve elrendelt. Ha feltételezzük, hogy elménk, tudatunk, lelkünk nem más, mint idegrendszeri folyamatok összessége, akkor ez azt jelenti, hogy az eleve elrendelés bizony ránk is érvényes. (Persze azoknak a fajta vallásosoknak ez elfogadhatatlan, akik testtől független lélekben hisznek, de hol volt ez a "független lélek" a megszületésig???)

A genetika, a pszichológia jelen korunkban mind-mind egyre inkább alátámasztja az eleve elrendelés tanát. Például bármely vád alól felmenthetik az olyan személyeket, akikről bebizonyosodik, hogy elmebetegek. Mert úgyszólván "nem tehetnek róla". Nemrég olvastam, hogy az USA-ban egy többszörös gyilkos genetikai alapon kérvényezte felmentését, mert egyértelműen bebizonyosodott, hogy bizonyos bűnözői hajlamokért is gének felelnek. A kérvényt elutasították, de ez akkor is jelzi, mennyire kezdenek elfajulni a dolgok. Mindenki cselekedeteit, választásait génjei, és legfőképp az őt élete során ért környezeti hatások szabják meg. Ez persze még véletlenül sem jelenti azt, hogy ezért a gyilkosokat és a bűnözőket nem kell elítélni, hanem éppenhogy rámutat arra: a büntetés alól nem jelenthet felmentést az elmebetegség, ill. "akaratlanság" ténye.

Viszont hogy magam ellen és a kálvinisták ellen is mondjak valamit, ha Isten eleve elrendelt mindent, akkor miért dühöng néha az "akarattól mentes" teremtményeinek cselekedetein?:) Ez a fajta "Isten" nagyon is emberinek tűnik. De lehet, hogy önmagát is előre elrendelte...:))

Domestos      ******      2000-07-19 (93)

Szia Nemo!

Igyekeztem áttanulmányozni írásodat, félek, hogy nem értettem meg a kellő mértékben. Lenne azért egy kérdésem az Előd István érveinek egyik cáfolatával kapcsolatban. Írod: "Tehát az ember, aki a létét is ajándékba kapta, erre az ajándékra hivatkozva a mennyet is ki akarja követelni"

Ha Isten valakit ocsmány edénynek teremtett (elkárhozásra), akkor annak a léte számára miért ajándék, nem inkább csapás?

Ezzel kapcsolatos egy látszólag tán off, de szerintem idevágó kérdésem, hogy miért érzi az ember (szerintem a Bibliával összhangban) felbecsülhetetlenül értékesnek az emberi életet? Jöhet mástól is válasz, de ne valami teljesen sablonosat kérnék, ja és bibliait. Már úgy értem, hogy nevezi a Biblia is értékesnek az embert, de miért?

Domestos      ******      2000-07-19 (94)

Szia Ravenblack!

Legjobb tudomásom szerint a természettudományos ismereteid némileg elavultak, és az általad kifejtett kazualitási elv már több évtizede megdőlt. A mai szemlélet nem igazolja ezt a totális eleve elrendelést, az okozatiság csak nagyobb léptékekben és statisztikusan érvényes. Bocsánat minden fizikustól a pongyolaságomért, nyugodtan ki lehet engem javítani, nem vagyok szakmabeli.

A kereszténységben azonban nem anyaghoz kötődő Isten-ről, valamint emberi szellemről (pneuma) van szó, tehát a keresztény eleve elrendelés szempontjából semmit sem jelent az anyag kazualitásának a kérdése.

Ravenblack      ******      2000-07-20 (95)

Szia Domestos!

Örülök, hogy végre valaki írt, már azt hittem, megöltem a témát:)

Én sem vagyok szakmabeli, de arra azért könnyedén rá lehet jönni, hogy ha világunkban nem érvényes az okozatiság, akkor felesleges bármilyen kutatása a múltnak, felesleges bármiféle elmélet a létezésről és a világfolyamatokról, törvényekről, mert úgyis minden "véletlen", vagy "szabad", sosem tudhatunk meg semmit, vagy nem?

A mikrovilág terén valóban már csak statisztikai törvényszerűségek léteznek, de szerintem csak számunkra. Az lényegében igaz, hogy onnan pontos információt mi emberek soha nem kaphatunk, csak statisztikailag fejezhetjük ki pl. a részecskék állapotát.

De akkor mi van, valami okkal van, valami meg ok nélkül? És az milyen? Hogy lehet valami ok nélkül? Ha a kazualitás, az ok-okozat lánc akár egyetlen pontján is sérül, akkor már nem beszélhetünk többé kazualitásról, se rendről, hanem csak káoszról. Minden emberi tudomány azon a feltételezésen alapul, hogy valamiféle rend létezik a világegyetemben és ezt igyekszik kitapasztalni.

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy még az anyagtól független "fantáziavilágokban" is létezik ok-okozat összefüggés, mert a "lelkek" érzelmei, gondolatai is "hatások hatására"(egymás hatására) jönnek létre.

Ha elvonatkoztatsz az anyagtól, szerintem akkor is ugyanoda jutunk.

Domestos      ******      2000-07-20 (96)

Szia Ravenblack!

ha világunkban nem érvényes az okozatiság...

Nem állítottam, hogy semmilyen mértékű okozatiság sincs, csak azt, hogy a múlt század végére elterjedt totális okozatiság nem áll meg, mint tudományos elmélet.

Az lényegében igaz, hogy onnan pontos információt mi emberek soha nem kaphatunk...

Az egyik, hogy szerintem az emberi agyműködés ebbe a nem determinisztikus tartományba esik, a másik, hogy ha soha nem kaphatjuk meg a szükséges információkat, akkor az szubjektíve szabad akarat marad. :-) Alapvető probléma, hogy ebben a tartományban a megfigyelés ténye önmagában megváltoztatja a megfigyelt jelenséget (mondjuk kísérletet).

Ha a kazualitás, az ok-okozat lánc akár egyetlen pontján is sérül, akkor már nem beszélhetünk többé kazualitásról, se rendről, hanem csak káoszról...

Hát nem is, ezért is gondolom pl. a külső beavatkozás nélküli (mondjuk úgy: spontán-) evolúciót kolosszális ökörségnek. Én azt gondolom, hogy az anyagi kazualitás alapvetően nem létezik, természetfeletti beavatkozás nélkül anyagi világunk kártyavárként összeomolna. Magyarán nem vagyok materialista :-)

Minden emberi tudomány azon a feltételezésen alapul, hogy valamiféle rend létezik a világegyetemben és ezt igyekszik kitapasztalni.

Valamiféle megismerhető természeti rend persze van, de ez szerintem nem az anyagból ered.

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy még az anyagtól független "fantáziavilágokban" is létezik ok-okozat összefüggés...

Nekem más a véleményem, én nagyon sokat tapasztalom, hogy az ember rendkívül következetlen, logikátlan lény, tehát emberi szinten nagyon is érvényesülhet a szabad akarat, és az ember erkölcsi lény, aki felelősséggel tartozik a döntéseiért. Ugyanakkor azt gondolom, hogy magasabb szinten az ember szabad akaratán keresztül is Isten eleve elrendelése valósul meg, és Isten az ember sorsát csak annyiban jelenti ki előre, amely arra irányítja, hogy Isten terve legyen meg, és ezért nem ismerhetjük előre a sorsunkat. (itt is a megismerés, megfigyelés megváltoztatná a megfigyelt jelenséget)

Hollófekete      ******      2000-07-25 (97)

Szia Domestos!

Újra itt vagyok...

Hát igen, igazad van egy-két dolgot illetően, de szerintem az ebből levont végkövetkeztetéseid már elég önkényesek, és a hit témakörébe tartoznak.:)

Itt is felbukkan jelen korunk jellemző ellentmondása, hogy az egyház, ill. mindenféle vallás, a tudományt(korábbi legnagyobb ellenségét) használja fel önmaga igazolására. A tudomány a múlt század végén már-már kezdte magát "istennek" képzelni, de aztán újra rá kellett döbbenni, hogy egy csomó dolog, (de valójában az eddig megismert dolgok) valódi lényegét sem ismerhetjük meg pontosan sosem, legalábbis nagyon így áll a dolog. Ettől aztán sokan, akik csalódtak, elkövették azt a hibát, hogy visszakanyarodtak Istenhez, ill. a vallásossághoz. Az utóbbi időben már egyre többen vannak az olyan tudósok, akik pl. megkérdőjelezik az evolúciót, vagy olyan dolgokat állítanak, hogy Isten nélkül ez a világ összeomlana.

Miért? Ismerjük annyira, hogy azt mondhatnánk: "Igen, hát, tulajdonképpen mi nem is létezhetnénk" – vajon honnan(milyen "tudományos" megfontolásból) veszik azt, hogy a világ alapvetően instabil, és Isten tartja fenn, ha az előbb pont a tudomány megingásai miatt jutottak arra a következtetésre, hogy "talán mégis van isten"? Hohó! Micsoda eljárás ez kérem? Ha a tudomány a vallás szempontjából "jókat" mond, akkor használjuk, ha nem, akkor meg biztos téved?

Isten azért van, mert nélküle nem lehetne ilyen a világ? Miért, milyennek "kéne" lennie??? Ha nincs "világfenntartó" isten, és valóban instabil lenne a világ, akkor valóban nem is léteznénk. De hát létezünk, és esetleg miért ne lehetne ennek éppenpont az a magyarázata, hogy ez a "világformáció" így stabil. Nem tudjátok bebizonyítani az ellenkezőjét, minthogy Isten létezésének sem lehet...

Igen, a másik rész az evolúció. Ne haragudj, de akkor mi célt szolgáltak azok az élőlények, amiknek a kövületeit most megtaláljuk? Isten 4 milliárd évig csak szórakozott? Csak azért, mert a Bibliából úgy tünik, hogy csak az ember(és az ő bűnbeesése) a lényeges, a többi dolognak teljesen mellékes szerepe van. Vagy esetleg a 6000 éves történelmet, és a 6 napos teremtést tartod reálisnak? Ennyire nem lehetsz ortodox, vagy ha igen, akkor milyen jogon használod fel a tudományt önmaga ellen?

Nos, hogy ne csak off legyek, kicsit visszakanyarodnék.

Abból, hogy az ember logikátlan, még nem következik, hogy szabad akarat van. Az ember döntéseit általában nem az ész, vagy a logika befolyásolja döntő mértékben, hanem az ösztönök, vagy az akarat. Ezek együttesen határozzák meg a azt a tudatállapotot, amiből mindig csakis egyféle döntés származhat. Tudatállapotok lehetnek hasonlóak, de sosem ugyanolyanok.

Ugyanakkor szubjektíve létezik a szabad akarat, mert azt nem mondhatja magának az egyén, hogy pl. "azért nem választhatom ezt, mert nincs szabad akarat". Az eleve elrendeltségről tehát sosem tudhatunk, azaz a jövőnket pontosan nem ismerhetjük. (Hiszen onnantól, akár meg is változtathatnánk)

Ha logikátlan cselekedetekkel próbálod magadnak bizonyítani az akarat szabadságát, azzal nem bizonyítasz semmit, hiszen ennek a fajta logikátlanságnak már oka van, mégpedig a bizonyítás vágya. Továbra sem bírom fölfögni, hogy lehet valami ok nélkül? Egyáltalán hogy képzelitek ezt? Nincs kazualitás, tehát vannak véletlenek. Milyen az a véletlen? Milyen az a dolog, aminek nincs oka???

Vagy mennyünk a mennybe. Hogyan döntenek az angyalok? Miért lett az egyik gonosz, s a másik miért nem? Ott már nincsenek okok??? Ezek olyan kérdések, amikre a vallás sosem tudott(és nem is akart) válaszolni, valószínüleg azért, mert az egész másvilágfantáziát az ember a saját maga és a társadalma képére alkotta – világmagyarázat gyanánt.

haliho      ******      2000-07-26 (101)

Sziasztok!

Hollófekete és Domestos párbeszédéhez hadd tegyem hozzá a magam téveszméit. Ezt elsősorban Hollófekete hozzászólására írom, mert többek közt szerinted:

Hogyan döntenek az angyalok? Miért lett az egyik gonosz, s a másik miért nem? Ott már nincsenek okok??? Ezek olyan kérdések, amikre a vallás sosem tudott(és nem is akart) válaszolni, valószínüleg azért, mert az egész másvilágfantáziát az ember a saját maga és a társadalma képére alkotta – világmagyarázat gyanánt.

Nos, véleményem szerint mind a természettudomány, mind a teológia leíró jellegű! Ha megfigyeled a fizika sem foglalkozik a miértekkel, csak egy összefüggő, ellentmondásmentes, viszonylag kevés elvre épülő leírást akar adni (Ockham beretvája elv). Miért vonzzák egymást a testek? Nem tudjuk, csak annyit tudunk, hogy a gravitáció feltételezésével egy jó leírását adhatjuk a jelenségeknek. Amennyiben erre a miértre egyszer kapunk választ az is olyan lesz, hogy egy újabb miért áll majd a helyére. (Mint ahogy arra a kérdésre, hogy miért esnek lefele a testek a gravitáció adott választ, de annak árán, hogy egy újabb miért keletkezett: miért vonzzák egymást?)

Nos a fentiek analógiájára a hit is leíró jellegű, és ezt a Biblia nagyon határozottan tanítja is, hogy a mienk csak annyi, amennyit Isten kijelentett magáról, amit jónak lát közölni velünk. És a miértek itt is kívül esnek a kompetenciánkon! Ennek megfelelően én nem tudom elfogadni az általad leírt istenképet:

"Viszont hogy magam ellen és a kálvinisták ellen is mondjak valamit, ha Isten eleve elrendelt mindent, akkor miért dühöng néha az "akarattól mentes" teremtményeinek cselekedetein?:) Ez a fajta "Isten" nagyon is emberinek tűnik."

Nekem éppen az tetszett nagyon Nemo szövegéből, hogy számomra nagyon szépen kidomborodott, hogy nem a mi dolgunk megítélni Isten tetteit, akaratát. Megmagyaráznunk sem kell, megvédenünk sem kell. Ő fölötte áll ennek!

Ő nem dühöng a teremtményeinek tettei fölött, hanem közli, hogy ez vagy azt nem tartja jónak ezt fejezi ki, hogy haragszik érte. És nem tehetjük fel a miért kérdését!!

Egy nagyon primitív példával: tegyük fel, hogy Te az Ericssonnál dolgozol Hajdóröcsögén, és azt a részleget megszüntetik, ahol portás Te vagy. Fantáziálhatsz, hogy miért történt, de annyival fölötted áll a döntési szint, a kompetencia, hogy neked valószínűleg esélyed sincs megérteni sem, hogy milyen információk, stratégiák, stb. alapján rúgták ki alólad a széket. Jogod sincs felelősségre vonni a jó öreg Ericssont, mert övé az egész vállalat. Ha közölnek (kinyilatkoztatnak) neked infot azt vagy elfogadod vagy nem, de az érdemi döntéshez nincs esélyed közel jutni. Ha belegondolsz, sokkal kisebb a távolság közted (vagy akár az analfabéta ausztrál bennszülött) és a multinacionális cég igazgatója közt információ és kompetencia dolgában, mint Ericsson, Soros, Clinton, Putyin és az ÚrIsten közt!

Ezért számomra – mint hívő keresztény számára – az eleve elrendelés kérdése elsősorban úgy jelentkezik: mit nyilatkoztatott ki erről az Isten?! Semmiképpen sem úgy, hogy miért így vagy úgy rendezte be Isten a világot! (ha van egyáltalán Isten) Én teljesen elismerem, hogy a nem hívő számára ez nem kielégítő. Ez szvsz így van minden teológiai, filozófiai kérdéssel. Persze nem felesleges beszélgetnünk, vitatkoznunk, úgy gondolom mindannyian tanulhatunk belőle. De szem előtt kell tartsuk, hogy más axiómarendszerben vagyunk, ezért sokszor a kérdéseink (!) is, és persze a feleleteink is mások. Tehát én úgy érzem másról beszélgetek katolikus Tasztaltársainkkal, ha eleveelrendelésrŐl van szó, mivel úgy gondolom a kérdés (mit jelentett ki erről Isten), valamint a mindannyiunk által elfogadott axiómarendszer közös. Másról beszélgetünk nem hívő Tasztaltársainkkal, hiszen még a kérdéseink sem azonosak.

Hollófekete      ******      2000-07-26 (102)

Szia halihó!

Igen, jól látod, minden miért megválaszolása újabb miértet szül, sőt, nem is egyet hanem többet. Dehát mindig is egyszerűbb volt ezt mondani: "ez így van, és kész", vagy pld. "Isten fölötte áll minden miértnek". És itt jutunk el Domestoshoz, aki szerint a kazualitás hülyeség, ill. van olyan dolog, ami mögött nem kell okot keresni(pl. az akarat vagy a döntés mögött). Így aztán egyből lesz szabad akarat is.

Aztán megint csak jól mondod, hogy ha a mindenható Isten létezik, a vallásos embernek vajmi kevés joga van megkérdőjelezni bármiféle megnyilvánulását. Nem is szeretem az efféle alantas hangokat hogy: "Isten nem lehet ilyen, mert ő jó", vagy "Isten nem létezhet, mert ha létezne, nem engedné hogy ennyi gonoszság legyen a Földön" és hasonlók.

Nos, mivel én nem vagyok hívő, valóban különböző dimenziókból próbálunk vitázni, ami annyit jelent, hogy a másik meggyőzésének esélye 0. De önfejlesztésre valóban jó.:)

haliho      ******      2000-07-26 (103)

Szia Hollófekete!

Örülök, hogy megértettük egymást, már volt olyan itt a Tasztalon, aki megsértődött ettől a gondolatmenetemtől. (Persze lehet, hogy én is rosszabbul adtam elő.)

Azért egy dolgot újra hangsúlyoznék, amire nem reagáltál: az, hogy a miértjeinkre lényegében nincs válasz, az nem az istenhit sajátja, ugyanúgy igaz a természettudományra is! Szvsz ez emberlétünk korlátja, amivel nem szeretünk szembenézni!

Különben én nem úgy vettem ki, hogy Domestos szerint a kauzalitás hülyeség, de ezügyben nyilatkozzék ő.

Domestos      ******      2000-07-27 (106)

Szia Holló!

:-))) Micsoda magyarítás! Asszimilálódsz, angolszász testvér? :-))) Kazualitás-kauzalitás – sorry, jobban is figyelhettem volna. Nos, azt hiszem, hogy némileg magyarázkodnom kell, pedig nem szeretek,

Kauzalitás: (copy-paste-es ismétlés) "Nem állítottam, hogy semmilyen mértékű okozatiság sincs, csak azt, hogy a múlt század végére elterjedt totális okozatiság nem áll meg, mint tudományos elmélet."

Ehhez most csak annyit tennék hozzá, nem annyira a kauzalitást tartom hülyeségnek, hanem azt az elbizakodott gondolkodásmódot, amely szerint a tudósok elhitték (!:-)), hogy mindent megismerhetnek, majdnem mindent már tudnak is, a természetfelettiben való hit meg valami elavult hülyeség. Természetesen az ő feltételezésük is csak hit volt.

Egyébként tévedsz, ha azt gondolod, hogy a hitem igazolására a tudományra lenne szükségem. Bolond is lennék rá támaszkodni, amikor fejlődése során annyiszor ment zsákutcákba, ráadásul legfeljebb a természetes világ megismerésére van reális lehetősége, és nem képes cáfolni egy természetfelettiben hívő világképet. Én úgy gondolom, hogy végső soron eleve elrendelés van (Isten részéről), de mindezt mi ebben a világban szabad akaratként éljük meg, és Istennek az egyes emberekre vonatkozó végzését nem, vagy csak nagyon korlátozottan ismerhetjük, de annyira semmiképpen sem, hogy képesek lennénk (helyesen) itélkezni,

Tehát amikor én ezeket a vélekedéseimet írom, akkor nem valami bizonyítható természettudományos érvelést adok elő, hanem személyes meggyőződéseimet, ami azt jelenti, hogy vannak dolgok, kérdések, amikkel még nem foglalkoztam, nincs kiforrt véleményem, és van amit meg nem értek, és félre van téve további vizsgálódásra. És meg kell mondanom, hogy a keresztény hit sok kérdése ilyen számomra. Amiért mégis hívő vagyok, hogy megéltem Isten önkinyilatkoztatását, kijelentését, és ez az élményem többszöri felülvizsgálat nyomán sem bizonyult emberi, vagy más, nem isteni eredetűnek, sőt azóta (ugyan kevéssel, de) újabbakkal gyarapodott.

Beszélgetni sem azért beszélgetek Veled, mert érveim átütő ereje mindenkit meggyőz :-), hanem mert érdekel véleményed, és tán csiszolhatjuk is egymást némiképp.

A véletlenre, ok nélküliségre:
Szerintem emberi szinten nem tudjuk kikerülni a véletleneket, talán van is az emberi döntéseknek némi szabad tere, de azt is elképzelhetőnek tartom, hogy utólag visszanézve minden teljesen determinált lesz, de azt is, hogy a döntéseknek van bizonyos játéktere. Abban nem hiszek, hogy minden a mi döntéseinken múlna.

Érintettél egy-két keresztényi hitet érintő kérdést, amik itt elég off-ok lennének, és nem is vagyok biztos, hogy komolyan érdekel, tehét itt nem válaszolok. Ha tévednék, beszélgethetünk más topikban, vagy e-mail-ben ezekről is.

Hollófekete      ******      2000-07-27 (107)

Sziasztok!

Úgy látom meg is halt a téma, mer' tök egyetértünk...:)

Domestos!

:-) Ja, egész eddig a "veszteségről" beszélgettünk és nem az "okozatiságról:)))

Nem győzöm örökösen hangsúlyozni – és erre utalnak a vallási témájú kérdéseim is – hogy az okozatiság még az ún. természetfeletti világokban sem szűnik meg. Miért szűnne meg?

Tehát az, hogy én a "totális" kauzalitás mellett ágálok, szerintem még nem jelenti azt, hogy ezáltal látom bizonyítottnak pl. Isten nem létezését. (Hiszen voltak akik pont a kauzalitást használták fel Isten létezésének bizonyítására – Isten mint ős-ok, azaz az első-mozgató.

Továbbra sem értem mit értesz pld. azon, hogy a döntéseknek esetleg "van bizonyos játéktere". Tehát ok nélküliek is lehetnek? Megintcsak: Az milyen??

Ugyanakkor az eleve elrendelést elfogadod... De akkor meg megintcsak mi bajod a "totális" kauzalitással? Szerintem a kettő támogatja egymást.

"Amiért mégis hívő vagyok, hogy megéltem Isten önkinyilatkoztatását, kijelentését, és ez az élményem többszöri felülvizsgálat nyomán sem bizonyult emberi, vagy más, nem isteni eredetűnek," – Erről mesélhetnél, mert nagyon felcsigázott:))

Nem biztos hogy komolyan érdekel? Dehogynem! Hol beszéljük meg? Szerintem akár itt is lehetne.

Szia Halihó!

És mi megoldás, a hit?? Hát igen, kétségtelenül ez a könnyebb...

Mondjuk mi lenne akkor, ha egyszer valaha minden kérdésre választ kapnánk? Hogy kiáltana fel egy ilyen "megvilágosodott" ember? "Ó, most, hogy végre mindent tudok, mily szörnyű undor-unalom fogott el hirtelen! Bárcsak inkább ne tudnék semmit!"

Persze ez még véletlenül sem jelenti azt, hogy nincs szükség kíváncsiságra, vagy tudományra...

Domestos      ******      2000-07-28 (108)

Szia Holló!

Én is már úgy érzem, hogy túlbeszéltük a témát.

...a döntéseknek esetleg "van bizonyos játéktere". Tehát ok nélküliek is lehetnek?
Nem ok nélküliségre gondolok, hanem arra, hogy Isten eleve elrendelése nem terjed ki minden egyes gondolatomra, mozdulatomra, jelentéktelen részletre.
Szerintem az eleve elrendelés Isten eleve elrendelése, és nem szükséges, hogy az anyagi világ önmagában hordozza a kauzalitást. Továbbra is siralmasnak tartom, hogy a tudománnyal akarnám támogatni a hitemet. Az egyéb hitbeli kérdéseket illetően én maradnék az email-nél, de inkább csak a hét végén.

haliho      ******      2000-07-28 (109)

Kedves Hollófekete!

Írod: És mi megoldás, a hit?? Hát igen, kétségtelenül ez a könnyebb... Mondjuk mi lenne akkor, ha egyszer valaha minden kérdésre választ kapnánk? Hogy kiáltana fel egy ilyen "megvilágosodott" ember? "Ó, most, hogy végre mindent tudok, mily szörnyű undor-unalom fogott el hirtelen! Bárcsak inkább ne tudnék semmit!"

Azt hiszem már előtte is meglengetted ezt a szokásos "ez könnyebb" szöveget, én ezen szeretnék most elindulni. Lehet, hogy részedről indokolatlanul, de érzek egy kis felsőbbséges lesajnálást a dologban: ezek a hittel a könnyebb utat választják, míg mi erősek a nehezebbet, férfiasabbat, szembenézünk a dolgokkal, míg ők áltatják, elringatják magukat. Ha nem így gondoltad, akkor bocs, de azt hiszem nem csak ezt a vonulatot fogom érinteni. (Amúgy nem sért a dolog, akár így van, akár nem, az ember annyiszor megkapja ezt a nem hívőktől, hogy kénytelen végiggondolni, és akkor élét veszti a dolog.)

Hadd hozzak egy jó-rossz hasonlatot (saját találmány, nyilván itt-ott sánta). Mi valamennyien ismeretlen, nagyon bonyolult terepen (= élet) megyünk, nem pontosan ismert célok felé, a hozzávezető út igen hézagos ismeretével. Örülünk, ha éppen szép mezőn haladunk, de sohasem tudjuk, hogy a következő kanyarban nem jutunk-e mocsárba, szakadékba, omladékba... A nem hívŐ ember azt látja, hogy a hívő is ugyanazon a terepen megy, sokszor ő se tudja, hogy hova, a hívő is elesik, hasraesik időnként, de van a kezében térkép. A hívő hisz abban, hogy a kezében levŐ térkép jól írja le a terepet, ezzel is el lehet tévedni, le lehet esni, de sokat segít, kellő odafigyeléssel el lehet navigálni vele.

Két eset van: – A hitetlen azt gondolja, hogy a hívő kezében levő térkép hülyeség, rosszul írja le a terepet, a célhoz vezető utat, semmi köze a valósághoz. Ekkor is mondhatja fölényes legyintéssel, ja "neki könnyebb", legelább azt hiszi, hogy van térképe, és ez megnyugtatja. De ez nem igaz! Ugyanis a rossz térkép hamis biztonságérzetet ad, sokkal több eséllyel esik mocsárba, szakadékba, akinek teljesen rossz térképe van, mert számít olyan dolgokra, amik nincsenek, nem lesz veszélyérzete ott, ahol kéne legyen, óvatoskodva megy át a sík terepen, mert azt hiszi mocsár, felesleges kerülőket tesz!
-A hitetlen azt gondolja, hogy a hívő kezében lev térkép jó, és sajnálja, hogy neki nincs ilyen. Ekkor joggal mondja, hogy "neki könnyebb", és itt jön az eleve elrendelés, a szabad akarat, és mindenekelőtt az Isten szeretete! Ugyanis, ha Te ebben a második értelemben mondod, hogy "neked könnyebb", akkor én örömmel azt válaszolom, hogy Te is kaphatsz térképet, neked is lehet könnyebb!!! Ugyanis az eleve elrendelés számomra – személyesen – azt mondja, hogy én nem valami érdemem miatt kaptam térképet (a hit ajándékát), hanem egyedül Isten szerető kegyelméből! (Ugyanilyen kegyelemből kapta a hit ajándékát az összes apostol, János-Pál atyánkfia, az egyik nővérem, a biológus barátom, a csillagász ismerősöm, a vízvezetékszerelő, az ovónő, a Gyülekezet legklasszabb és leglehetetlenebb tagja is!) Ugyanígy megkaphatod Te is! És akkor elmondhatod, őszinte hálatelt szívvel, hogy jó nekünk!!! Isten szeretetéből és adakozó kegyelméből!

Ja, és azt hiszem Domestos is azt akarta mondani, amit most én is: azt tapasztaltam, hogy a térkép működik. Ez nem bizonyíték, ez egyszerű vallomás, ha úgy tetszik. Ha akarod elhiszed, ha akarod nem, tudom, hogy nincs semmi okod elhinni, nem ismersz, de ha ismernél, akkor se hiszem, hogy feltétlen hiteles tanúnak kéne tekintsél. Ennél többet viszont nem tudok mondani, ennél kevesebbet se.

Hollófekete      ******      2000-07-31 (110)

Halihó halihó!

Ezt azért nem kellett volna...:-)

:-)Te most vagy hülyének nézel, vagy vissza akarsz sérteni;-)(elismerem, kissé sértő voltam az előző hozzá(d)szólásomnál)

Az elején még lenéző vagyok, a végén meg sóvárgó-irígy, akinek van egy örömhíred, vagy mi? Na jó, az is lehet, hogy neked kutya kötelességed minden hitetlennél próbálkozni, ez esetben bocs:)))

Igazából erről a kérdésről nem lenne jó itt vitába bonyolódnunk, mert már megbeszéltük: egymást úgyse tudjuk meggyőzni, de amit most Te elkezdtél, az már ráadásul off is.

Nézd, azt hiszem kellő rálátásom van már a dolgokra ahhoz, hogy eldöntsem: szükségem van-e a hitre.

Rossz térkép? Mit mond minden hívő? "Ez az egyetlen helyes térkép! Jaj de jó, hogy megtaláltam! Most már örökké boldog leszek!" – És az is lesz. Ha elgondolkodik azon, hogy "mi van, ha mégsem ez a helyes térkép?" akkor megsemmsült a hite. Ezt tehát nem teheti. Valószínüleg Te is a többi vallásra gondoltál...

Itt van egy "térkép". Nézd csak, mit is ír itt!? "Veszélyes mocsár, sötét démonok tanyáznak ott. Oda menni Bűn." – Nosza rajta, menjünk hát oda! Hisz' aki ezt írta, már úgyis halott...

big4      ******      2000-07-31 (111)

Kedves Haliho !

Nekem éppen az tetszett nagyon Nemo szövegéből, hogy számomra nagyon szépen kidomborodott, hogy nem a mi dolgunk megítélni Isten tetteit, akaratát. Megmagyaráznunk sem kell, megvédenünk sem kell. <

Nekem ez kevésbé tetszik. Szerintem valahol itt rejlik a bigott dogmatizmus alapeszméje: Ne gondolkozz !

Mert hogyan csatlakozzak valakihez, akit NEM ÉRTEK ??? Hogyan azonosuljak egy eszmével, ha nem értem ?

Csak azért mert mások mondják ? Ez engem a birkacsordára emlékeztet:

"nemtom miva, nemtom hova, de megy a többi is há megyek én is oszt majd lesz valami".

(rengetegen tették már és teszik ezt ld. -izmusok, egyházszakadások, szekták)

Kicsit több önbecsülést könyörgöm ! Tudtommal, ÉRTELMET kaptunk a Jóistentől. Szerintem logikus, hogy valamilyen céllal kaptuk ezt.

Nem lehet, hogy azért adott nekünk az Úr értelmet, hogy SAJÁT BELÁTÁSUNKBÓL jussunk el hozzá, úgy hogy megértjük legalább valamelyest ?

Kedves Hollófekete !

>Nem győzöm örökösen hangsúlyozni – és erre utalnak a vallási témájú kérdéseim is – hogy az okozatiság még az ún. természetfeletti világokban sem szűnik meg. Miért szűnne meg? <

Szerintem biztosan nem tudhatjuk, hogy a kauzalitás végtelen-e. Én speciel úgy gondolom, hogy a világban mindennek van oka, kivétel EGYvalami(valaki)... :) Szóval egyetlen oknélküli dolog van: az Ős-ok, (amiről/akiről már te is írtál) és többek közt ezért is felfoghatatlan. Mit szólsz ?

Domestos      ******      2000-07-31 (112)

Szia Big!

Bocs, hogy beleszólok, de szerintem nem figyeltél eléggé. Haliho SZVSZ nem írta, hogy nem kéne Istent megérteni, gondolkodni rajta, csak azt, hogy nem dolgunk megitélni (magyarul a saját prekoncepciónkat, elképzelésünket ráhúzni és rajta számon kérni), és hogy nem dolgunk Istent megvédeni.

A megmagyarázást is a megvédéshez kapcsolom, nem a megértéshez. Ez az értelmezés éppen szorgalmazza a megértést, noha sok keresztény valóban megelégszik egy központi tanítás szajkózásával, anélkül, hogy értené.

A birkacsordánál maradva:

Én bizony Isten nyájában birka vagyok, de nem azt mondom, amit írtál, hanem:

"Lássuk csak, merre megy a pásztor, na arra megyek(gyünk)."

Az, hogy sokan össze-vissza mászkálnak, vagy csak a tömeggel sodródnak miért kéne hogy eltántorítson a pásztor követésétől?

Ravenblack      ******      2000-08-01 (113)

Szia big!

Valami hasonló véleményünk van. Én az általad kiemelt mondatommal arra utaltam, hogy az "angyalok" vagy a "lelkek" sem önmaguk okai...

Na, mit szólsz?

Nemo      ******      2000-08-04 (115)

Kedves Emberek!

Mivel egy időre eltűnök, csak rövid válaszokat tudok beküldeni.

Big4

Domestos a számból vette ki a szót: nem a mi dolgunk igazolni Isten végzését. Ezzel az erővel elkezdhetném igazolni a Maxwell-egyenleteket is. Lehet kísérleti bizonyítékokat keresni, speciális esetekkel megvilágítani, de filozófiai indokot nemigen érdemes keresni. Én ezt úgy mondanám, hogy ha Isten valamit eleve elrendelt, annak én nem fogok mögéje nyúlkálni, hogy mitől függ Isten rendelése. És szerencsére Ő a legtöbb kellemetlen rendelését (pl. igen sok ember elkárhozását) most még nem tette nyilvánvalóvá. Amikor majd megteszi, akkor úgyis elnémul minden száj.

Domestos

Az illető, aki ocsmány sorsra lett teremtve, ezt a sorsát ritkán érzi eleve elrendeltnek. A legtöbb ilyen ember hanyatt-homlok élvezi az életet. Ezért mondhatom, hogy ajándékba kapta. Mégis oktalan volna, ha ezen az alapon a mennyet is követelné. És noha nem én vagyok Isten, a tépelődő és kérdező "hitetleneket" nem tartom olyan megátalkodottnak, mint a nagyképű és változni képtelen istentagadókat. Nekem ez az egyik tükröm, amely által (homályosan) látni vélem, miért igazságos az eleve elrendelés.

Hollófekete

1. A többiekkel összhangban nem tekintem a (a múlt századi) fizikában dívott kauzalitási elvet az eleve elrendelés valamiféle bizonyítékának. Egyszer azért nem, mert a fizikai elvek hatóköre nem tágítható tetszőlegesen; másrészt pedig maga a kauzalitás is rogyadozik a "Maxwell-démon" értelmében. Ez a "démon" egy mindent kiszámolni képes szuperagy, amely tudja a jövőt. Sajnos ha létezik ilyen elme (eléggé istenszerű képződmény lehet, de talán az ördög is képes erre), akkor sem foghatjuk igánkba, mert a "kezdeti feltételeket" csak bizonyos pontatlansággal tudjuk beletáplálni. Ezek a pontatlanságok a jósolt végkimenetelben is megjelennek, és egy idő múlva a jóslás hibaszázaléka használhatatlanul nagy lesz. A Heisenberg-féle határozatlansági reláció pedig (jelenlegi ismereteink szerint) lehetetlenné teszi már olyan egyszerű mennyiségeknek is az együttes tökéletesen pontos megmérését, mint a hely és a sebesség.

2. Azt, hogy Isten miért haragszik azokra, akiknek gonoszságát elrendelte, jó nehéz kérdés. A legintellektuálisabb újszövetségi szerző sem próbálta megmagyarázni. Szerinte egy ilyen kérdés már maga is istentelenség. És itt szeretném tisztázni, hogy az eleve elrendelésről való gondolkodást oktalanságnak tartanám, ha nem hinnék Istenben, és nem tudnék Jézus keresztjéről. Véleményem szerint a nem hívők joggal botránkoznak meg rajta. Az eleve elrendelésnek ugyanis jellegzetesen az üdvösséggel kapcsolatos kérdések után van a helye. Azokat mintegy a háttérből tartja fenn, míg ő maga rejtve marad. Istennél lehetnek ilyen rejtett dolgok. A mi dolgunk, azaz a hívőké, hogy a kinyilatkoztatott dolgokat higgyük, tudjuk és tegyük.

Mirabolan      *******      2000-08-07 (116)

Adalék a témához – a katolikus tanításból kiindulva, mely szerint Isten senkit sem üdvözít vagy vet a kárhozatra annak szabad akaratú érdeme vagy bűne tekintetbevétele nélkül.

"Az ember a Teremtésben kivételes ajándékot kapott: a szabad akaratot. A közmondás igazsága: tévedni emberi dolog – mert csupán az ember tud tévedni, de arra is csak az ember képes, hogy tévedését felismerje és jó irányba döntsön. Szabadságunkban áll választani. Isten mérhetetlen bizalma ez; megtisztelő felelősség a Kozmosz rendjében. A visszaélés ezzel az adománnyal mégis egyre gyakoribb ... EGYRE ERŐSEBB SZELLEMI KONTROLLRA VAN SZÜKSÉG. A keresztény ember szabadsága nem az, hogy mindent megtehet, amit pillanatnyi hóbortja, érdeke megkíván, hanem éppen az, hogy lehetőségeiből megpróbál a krisztusi tanítás szerint választani. Döntéseinkhez azonban alapvetően LÉTEZNIE KELL A BIZTOS VISZONYÍTÁSI PONTNAK.

Ha nincs mérce, minden csúsztatható, esetleges, 'szubjektív' érvekkel igazolható az egyébként igazolhatatlan. Az embernek felkínálták a Mintát: a Fiú-Istent, aki elmehetett volna a halálba és káoszba süppedő föld kínja mellett, de szabad akaratból magára vette azt. MINDENKIÉRT, MINDENKORRA.

Krisztus követése. Ez a kapaszkodónk a sorsunkban, a szabadon megragadható mentőkötél.

Ami a legszomorúbb: amíg a szabadosságával büszkélkedő ember azt képzeli, most és így a legszabadabb, észre sem veszi, éppen most és ez által hogyan vált rabbá, dróton rángatott bábfigurává az egyre ravaszabb Gonosz markában."
(id. Jókai Anna: A félreértett szabadság. – Új Ember, 2000.július 30. – A szerző Kossuth-díjas író.)

Ravenblack      *******      2000-08-07 (117)

Kedves Nemo! (félreértések elkerülése végett: én vagyok Hollófekete)

Nos igen, ezt mind elmondta már Domestos is, de továbbra is úgy érzem, hogy nem gondoljátok át eléggé mélyen a dolgokat.

Természetesen az általad felvonultatott tudományos érvek helytállóak, de szerintem egy tőlünk független objektív valóságban(képzeljük el hogy létezik) akkor is létezhet a kauzalitás. Nektek pedig kéne hinnetek ebben az objektív valóságban, ami – a ti szemszögetekből nézve – lényegében maga Isten. Ő ne ismerné pl. az elektronok pontos helyzetét? Az persze tény, hogy ez a valóság számunkra megismerhetetlen. Ezért szubjektív emberi szemmel látszólag még a szabad akarat is létezik(és létezni is fog).

Hogy a fizkai elvek nem tágíthatók végtelenül, annak is van oka, nem? De ha nem feltételezünk semmilyen rendszert, ill. összefüggést a dolgok között(ill. akár csak annyit mondunk, hogy bizonyos mérettartományokban nem működik, ugyanis előbb utóbb a legkisebb dolgok bizonytalanságainak kihatása is érezhető lesz), akkor például teljesen fölösleges az univerzum keletkezését kutatni, mert úgysem tudhatjuk meg sosem, hogy mi volt akkor(vagy hogy egyáltalán mikor, és hogyan), még körülbelül sem. Ennek ellenére nagy tudósok foglalkoznak folyamatosan a kérdéssel. Persze felbukkantak olyan elméletek is, amik szerint a "végtelen" univerzumban mindenhol eltérő törvényszerűségek uralkodnak, és csak a mi "térrészünkre" jellemzőek az általunk megismert viszonyok, azonban ezt az eddigi megfigyelések nem támasztották alá. A jelenlegi legnépszerűbb "felfúvódó labda" elmélet pedig szerintem – objektíven elképzelve - lehetővé teszi a kauzalitást.

Tudom, hogy mi emberek jelenleg csak statisztikailag tudjuk kifejezni a legtöbb dolgot. Pl. atomsugárnak azt a térrészt nevezik, ahol az elektron 90%-os valószínűséggel megtalálható. De néha ezen kívül van. Miért? Annak nincs oka? Nem tudjuk hogy mi. De ettől még miért ne létezhetne okozatiság? Sőt! Az ellentéte az, ami teljesen értelmetlen. Hogyan lehet valami ok nélkül? "Magától"?(Istenen kívül) Domestos egyik hozzászólásából arra következtetek, hogy erre azt válaszolnátok, hogy Isten egyfolytában beavatkozik a világ működésébe. Persze ez mindent megold, mert Istenen már semmit nem lehet számonkérni, ő az abszolút szabad lény, aki még következetlen is lehet. (De akkor mi az eleve elrendelés? És "mikor" történt?)

Továbbra is úgy érzem, hogy ha mondjuk a teremtést ős-oknak képzeljük el, azzal nem teszünk erőszakot egyőtők hitén sem, bár ti ezt biztos jobban tudjátok... Persze ha az "anyagi" világot különveszitek a feltételezett "másvilágtól" akkor úgy valóban nem létezik totális kauzalitás csak az anyagi világot tekintve, ha feltételezzük, hogy a "másvilágról" folyamatos beavatkozások történnek. De valamiféle rendszernek ott is léteznie kell, és szerintem a két világ "egyesítésével" a kauzalítás elve ismét helyreáll.

big4      *******      2000-08-07 (118)

Kedves Domestos !

Én bizony Isten nyájában birka vagyok, de nem azt mondom, amit írtál, hanem:

"Lássuk csak, merre megy a pásztor, na arra megyek(gyünk)."

Csak éppen követni azt lehet szerintem, aki elottünk megy és LÁTJUK, a pásztort mindig látni kell és nem azért megyünk valamerre, mert szomszéd birka azt mondta, hogy a pásztor azt mondta; vagy ad egy könyvet, amiben tutira HÍÍTEELEESEENNNN le van írva, hogy mit mondott a pásztor. Miért hinném el ? Azért, mert a többi is körülöttem. Ez elég volna ?

És a keresztény nyájnál sajnos számomra az látszik, hogy a pásztor valaha elment valamerre. A nyájat most önjelölt pásztorok vezetgetik megosztva ide-oda. És a nyáj-darabkák valóban követik is a lokális pásztoraikat még ha az a tuzbe vezeti oket, akkor is.

Az önjelölt pásztorok egyrésze meg van gyozodve, hogy az fopásztor után megy, a többi pedig hazudik. Ám egyik sem kerül közelebb az eredeti útvonalhoz... szvsz

Kedves Nemo !

Domestos a számból vette ki a szót: nem a mi dolgunk igazolni Isten végzését. Ezzel az erővel elkezdhetném igazolni a Maxwell-egyenleteket is. Lehet kísérleti bizonyítékokat keresni, speciális esetekkel megvilágítani, de filozófiai indokot nemigen érdemes keresni.

Ismét kezdhetjük a kályhától.

Mi bizonyítja, hogy van Isten ?

Mi alapján higgyem el ?

Kisgyermekkorban elhisszük, hogy vannak manók, tündérek, sárkányok, és egyéb mesebeli lények és elhisszük velük együtt a Jézuskát, Örödögöt, Jóistenkét angyalkákat.

Eme lények közül egyiket sem láthattuk, hallhattuk, nem tapasztalhattuk meg. Így kamaszkorban jogosan kérünk MINDRE bizonyítékot.

Egyes családokban az összesrol bevallják, hogy fikció. Más szülok eme figurák közül valláshoz kapcsolódókról továbbra is azt állítják, hogy léteznek (és ezt a Bibliával igyekeznek bizonygatni). Így a gyerek vagy hülyének nézi oket vagy elfogadja. Nos szerintem összvissz ENNYI AZ ALAP !

Erre alapozhatja a hívo hitét, hisz senkihez sem jött oda Jézus repülve, ha nem tévedek...

A tudományos tételek kisérletileg és különféle számításokkal bizonyíthatóak.

Isten dolgai, foleg a kereszténység értelmezésében, számomra csupa légbolkapott hipotézisbol (dogmákból) állnak. Egyetlen támpontot neveznek meg, s ez a Biblia, de errol is csak MONDANAK dolgokat, bizonyítva semmi sincs.

Innen kezdve szerintem két választás van
1. vagy nem gondolok bele és vakon elhiszem
2. vagy gondolkodom és mindent megkérdojelezek, amíg nincs számomra bizonyítva és amíg nincs bizonyítva valami, addig is a számomra LOGIKUSNAK, ÉSSZERUNEK tetszo dolgokat tartom valószínunek, vagy hiszem el, ha úgy tetszik.

Ha az utóbbit választjuk, akkor szinte minden témakörben következetlenséget, önellentmondást, logikátlanságot, sot gyakran már-már idétlenségbe, komolytalanságba átcsapó állításokat tapasztalhatunk szerintem. Pl. amirol nemrég szó volt, hogy Isten egyeseket gonosznak predesztinált, és ezek után haragszik rájuk"...

Domestos      *******      2000-08-07 (119)

Szia big4!

aki elottünk megy és LÁTJUK...

Jézus amikor erről beszél, azt mondja, hogy az övéi ismerik a HANGJÁT, és csak őt követik, az idegentől meg elfutnak. Úgyhogy nem jól mondtam: "Hallgassuk csak..."

Miért hinném el ? Azért, mert a többi is körülöttem. Ez elég volna?

Nem elég. Szerintem túl sötéten látod a keresztényeket, mert elfogadod, hogy aki Jézust emlegeti az keresztény. Társadalmilag lehet. De a Biblia szerint: "Ismeri az Úr az övéit." Meg aztán Jézus beszél a búza közé vetett konkolyról. Ismered? Erről mi a véleményed? Egyébként egyetértek veled, hogy ilyenek az egyházak, de egyik szervezet sem Krisztus egyháza, hanem az övéi építik fel szellemben azt.

És hadd kotyogjak bele a Nemo-nak címzettekbe is:

Mi bizonyítja, hogy van Isten ? Mi alapján higgyem el ?

Semmi nem bizonyítja. A Biblia sem elég, és nem is bizonyíték, hogy valaki hívővé legyen. Egyedül Isten személyes kijelentése és elhívása tud valakit Jézus követőjévé tenni. És ezt láttam megtörténni tök különböző felekezethez tartozó emberrel. Ezek mind Jézuséi akkor is, ha más(fajta) felekezethez tartoznak. Azt azért hadd mondjam még, hogy CSAK logika és ésszerűséggel nem lehet megtalálni Istent, mert Ő szellem, úgyhogy ez az emberi bizonyítási módszer eleve kudarcra van ítélve.

Annál is inkább, mert a Biblia csak a saját teljes világképében érthető, legtöbb kritizáló meg mást sem tesz, csak a saját, a Bibliával nem egyező világképéből fakadó dolgokat kéri számon a Biblián. Pl. legtöbb "ellentmondás" egyedül ebből fakad. Persze azt én nem vallom, hogy akkor már ne is gondolkodjunk, éppen ellenkezőleg, de Isten megismeréséhez ennél több kell.

noway      *******      2000-08-08 (120)

Kedves Ravenblack,

a véletlen és a kauzalitás egyszerűen összefésülhető, ha feltesszük, hogy egy oknak több különböző okozata van, és ezek közül véletlenszerűen választódik ki az egyik. Így ugyan kauzalitási lánc helyett egyfajta "kauzalitási hálót" nyerünk, de ami a "redukció" után marad, vagyis ami valójában bekövetkezik, az már rendes ok-okozati lánc lesz.

(Egyébként pedig nem szabad elfelejteni, hogy egy időben folytonosan változó, "folyamatos" rendszer esetén az okság fogalma legfeljebb közelítése lehet a valóságnak.)

Biga Cubensis      *******      2000-08-08 (121)

Sziasztok,

Lehet, hogy már valaki felvetette, de én úgy látom ezt a problémát, hogy az eleve elrendelés nem létezik, úgy, hogy közben mégis létezik. Mindenkinek szabad akarata van az idő folytonosságán belül. Döntésünktől függ a dolgok kimenetele. Isten viszont kívül áll az időn, ezért úgy látja a történelmet, mint egy játék CD-ROM-on lévő játék kódját, melyben minden lehetséges játékbefejezés bele van égetve. Természetesen a valóság "kissé" bonyolultabb egy játéknál, a változókra való tekintettel végtelen irányba elágazhat, de ez Istennek nyilván nem jelent gondot. Minden megtörtént és a jövőben megtörténő dolog már meg van írva, kérdéses csak az, hogy melyik verzió fog bekövetkezni. Mivel Istent nem köti az idő, átlátja az egészet és ebből a nézőpontból nem sok értelme van az eleve elrendelés-szabad akarat problémának.

big4      *******      2000-08-08 (122)

Kedves Domestos !

Jézus amikor erről beszél, azt mondja, hogy az övéi ismerik a HANGJÁT, és csak őt követik, az idegentől meg elfutnak. Úgyhogy nem jól mondtam: "Hallgassuk csak..."

Sokmindenki VÉL HALLANI dolgokat, nagyrészük elmegyógyintézetben van....

Tudtommal a bizonyos "hallható hang", nem veheto magnóra, így a tudomány mai állása szerint, nem bizonyíték. Az hogy valaki milyen hangot hallucinál magának, magánügy. Miért kell a másikat ezzel traktálni és ráeroszakolni ?

De a Biblia szerint: "Ismeri az Úr az övéit." Meg aztán Jézus beszél a búza közé vetett konkolyról. Ismered? Erről mi a véleményed?

Jellemzo, hogy számomra sovinisztának tetszo szövegeket hallok a kiválasztottakról, a kevesekrol. Valószínuleg kevesen vannak, de nem önkényesen válogatták oket, sot nem is válogatva vannak, MAGUKAT választják ki szerintem ! És ezt BÁRKI megtehetné !

Ha jézus tanításait megfigyeljük, NEM TESZ KÜLÖNBSÉGET emberek közt, nem beszél eleve kiválasztottakról, mindekinek egyformán joga és lehetosége van az üdvhöz.

Amíg valaki/valami érdemben nem cáfol rá, addig bizony sötéten látom a helyzetet:

Egy ember alaphelyzetben szeretne valami kézzelfoghatót. És azt a keresztény vallások szerintem nem adnak, hanem eroszakos, ellentmondást nem turo gyozködést kapunk. A gyengébbek engednek az unszolásnak, de továbbra sem tapasztalnak semmit, ezért kínjukban vagy hallucinálnak maguknak valamit és belehülyitik magukat saját káprázatukba, a többi pedig egyszeruen hazudik. Hát szerintem innen származnak ezek a kijelentések.

>Egyedül Isten személyes kijelentése és elhívása tud valakit Jézus követőjévé tenni. <

És mi bizonyítja, hogy az "elhívás" nem hallucináció, képzelgés, vagy hazugság ???

És ezt láttam megtörténni tök különböző felekezethez tartozó emberrel

Az hogy látok egy (akár pozitív) változást valakin, nem bizonyíték. Tudtommal ateistáknál is tapasztalható "megvilágosodás", bárki képes megváltozni (csak van aki ezt jól megideologizálja). Az emberi elme önmagában fejlodoképes. Nem ?

Ismét csak azt mondhatom, hogy azok az emberek, akikkel találkoztál mind hallucinálhatnak, képzeleghetnek, hazudhatnak. Esetleg tett valaki csodát a szemed láttára ...? (egyébként szerintem a csodákat is meg lehet magyarázni... :) )

Azt azért hadd mondjam még, hogy CSAK logika és ésszerűséggel nem lehet megtalálni Istent

Miért ne lehetne ? Nem lehet, hogy csak nekünk még kissé magas logika és ésszeruség kell hozzá ? Tudhatjuk biztosan ???

Másrészt pedig szerintem alaphelyzetben egy józan, következetes ember számára csak az ésszeruség van. Ebbol kellene kiindulni.

Idepottyanunk a világba és tapasztaljuk, hogy minden körülöttünk levo dolog logikusan és ésszeruen megmagyarázható. Még a nem látható dolgok hullámok, energiák stb. is. Akkor milyen alapon higye el egy ember hogy van egy láthatatlan, megfoghatatlan, felfoghatatlan, logikátlan, ésszerutlen valami/valaki ?

Egy-két könyv amirol bebizonyítatlanul állítják, hogy igazat mondanak. Vagy egy két ember, aki valószínuleg képzeleg és vagy hazudozik ? De ha tegyük fel mégsem, akkor sem képes bebizonyítani semmit.

Szerintem ezt látja egy pártatlan "outsider".

mert Ő szellem, úgyhogy ez az emberi bizonyítási módszer eleve kudarcra van ítélve.

Ha azt látjuk, hogy az emberi bizonyítási rendszer MUKÖDIK, hisz gépeink, eszközeink, muködnek, házaink állnak, tudományunk, technikánk fejlodik és muködik.

Akkor miért hinné el egy pártatlanul józanul, tárgyilagosan gondolkodni próbáló ember mindezt ?

Szerintem egyszeruen hiányzik a RÁVEZETÉS. Azonnal a mélyvízbe próbálnak dobni bennünket. Ránkrontanak, hogy "Poklora jutsz !", meg "Jézus Isten királysága" stb stb. Ésszeru ember részérol, szerintem természetes, hogy mosolyog ezen vagy menekül. Nem ?

Azt gondolom, hogy ha a keresztény vallások a racionalitásból logikusan és ésszeruen képesek lennének átvezetni az embert a természetfölötti területekre, a misztériumokba, akkor talán mindenki keresztény volna.

Szerintem Isten úgy teremtette a világot, hogy minden szintjén ésszeru és logikus és bennük szigorú törvények muködnek. A jelenlegi emberi "logika" valószínuleg kevés ehhez, ettol még nem válik logikátlanná. szvsz

Ravenblack      *******      2000-08-08 (123)

Szia Biga!

Már kapisgálsz valamit, csak azt nem bírod fölfogni, hogy a valóságban csak egyetlen variáció létezik... És az időn kívül álló "Isten" ezt látja.

"Döntésünktől függ a dolgok kimenetele."

Igen? És a döntéseink mitől függnek?:))

Kedves Biga, bármily hihetetlen, de döntéseinknek ill. akaratunknak is van oka...

Biga Cubensis      *******      2000-08-08 (124)

Szia Ravenblack,

Én kissé másképp látom a dolgokat, de nem mondok ilyet, hogy "kapisgálod". Nincs idő, csak egyetlen pillanat van és ebben a pillanatban az összes variáció benne van. Mivel én Isten darabkája vagyok, ezért az én döntésem, ami megvalósul, nem más, mint Isten döntése. Ő megteszi, amit én dönteni akarok, hisz ő is épp ezt akarja – azért törte magát végtelen darabra, hogy megismerje magát, mert csak különállóságban lehet megismertetni. Döntésem oka több is lehet: az egómé, aki az emlékeiből dolgozik, összehasonlít, a testemé, aki nem bír magával és a léleké, ami az egyetlen igaz döntés, mert a lélek Istentől van.

Ennyi az én véleményem :)

Domestos      *******      2000-08-09 (125)

Szia big4!

Sokmindenki VÉL HALLANI dolgokat, nagyrészük elmegyógyintézetben van....

Persze mert olyanok a gyümölcsei a hangoknak. Amúgy én nem tartom normálisnak, hogy valaki nap mint nap hangokat hall, és szerintem Isten inkább az ember szívéhez szól, mint a hallásközpontjához, bár én is hallottam már ilyen hangot (pár évente egyszer). Egyébként érdeklődéssel szoktam olvasni a meditációs élményekről szóló topikokat (pl. Előző életekre visszaemlékezés), és az oda irgatók nagy része is elmegyógyintézetbe való ezzel az erővel.

...nem bizonyíték,

Figyu, nem mondtam, hogy az én kijelentésem neked bizonyíték, legfeljebb felkelti a figyelmedet, hogy *akard* megismerni Istent a saját elképzelések helyett, és *ha* szól hozzád, akkor az meggyőz. Ha meg nem, akkor nem. Én biztos nem tudlak meggyőzni.

Miért kell a másikat ezzel traktálni és ráeroszakolni ?

Sajnálom, ha valaki ráderőszakolja, én megigérem, hogy csak addig traktállak, amíg te is válaszolsz. Mindenesetre Jézus elküldte a tanítványait hirdetni az igazságot, és akik választattak az életre, azok hittek. Ez van. Olvasd el a Bibliából.

Jellemzo, hogy számomra sovinisztának tetszo szövegeket hallok a kiválasztottakról, a kevesekrol.

Szerintem nézz utána, hogy mit jelent a sovinizmus. Én nem szítok gyűlöletet mások ellen, és nem is rekesztek ki senkit Isten kiválasztásából.

Ha jézus tanításait megfigyeljük, NEM TESZ KÜLÖNBSÉGET emberek közt, nem beszél eleve kiválasztottakról

Hehe. Ilyen alapon Jézus is soviniszta lehet, mert ő beszél a kevesekről, meg a keskeny útról, sőt arról, hogy csak az mehet hozzá, akit az Atya vonz, meg hogy azok hallgatják, akik Istentől tanítottak (közvetlenül). Sőt, azt mondja, hogy *egyedül* ő az út az Atyához, és senki nem mehet hozzá, *csak* őáltala. Tehát Isten TESZ KÜLÖNBSÉGET az emberek közt, de azt tanítja, hogy MI NE TEGYÜNK, mert nem tudhatjuk az Ő eleve végzését.

kínjukban vagy hallucinálnak maguknak valamit és belehülyitik magukat saját káprázatukba...

Biztos vannak ilyenek, de légy oly kedves, engedd meg, hogy magamról jobbat gondoljak, főleg, hogy ha ismernél is személyesen, akkor sem látnál bele ennyire a lelkembe. Nem tudom,feltűnt-e, de a keresztény vallásokról szóló általános jellemzéseddel egyet is értettem, csakhogy én nem ezt nevezem kereszténységnek, hanem Jézus követését.

És mi bizonyítja, hogy az "elhívás" nem hallucináció, képzelgés, vagy hazugság ???

Nem tudom, miért kell ismételnem, magam, semmi. Itt nincs szó bizonyitásról, hanem akit Isten eleve kiválasztott, azt el is hívta, tehát kijelenti magát neki.

Az emberi elme önmagában fejlodoképes. Nem ?

Szerintem csak erős korlátok közt, ha egyáltalán, de erről nem kívánok vitázni.

Esetleg tett valaki csodát a szemed láttára ...?

Ha már kérdézed, láttam már csodát, de mivel valóban sokféleképpen magyarázható, csak emiatt nem is hinnék. (Bár pont Jézus jegyzi meg, hogy "Ha csodákat nem láttok, nem hisztek.".

Nem lehet, hogy csak nekünk még kissé magas logika és ésszeruség kell hozzá ? Tudhatjuk biztosan ???

Ha jól értem, felveted, hogy elég magas logikával megérthető, de ez olyan magas lehet, hogy nekünk nem is elérhető. És ezek után ráhagyatkozol Isten kijelentése helyett inkább a saját logikádra? Szerinted ez ésszerű?

Másrészt pedig szerintem alaphelyzetben egy józan, következetes ember számára csak az ésszeruség van.

Számomra teljesen józan és ésszerű, hogy a világmindenség teremtője önkijelentés útján szólítja meg az embereket.

tapasztaljuk, hogy minden körülöttünk levo dolog logikusan és ésszeruen megmagyarázható

Már ne haragudj, de ez még az anyagi világra sem teljesen áll, de nézd meg, hogy hol tartanak az emberi lélekkel kapcsolatos tudományok. Szerintem ebben a mondatodban semmi mást nem teszel, csak kifejezed a materialista *hitedet*.

Egy-két könyv amirol bebizonyítatlanul állítják, hogy igazat mondanak. Vagy egy két ember, aki valószínuleg képzeleg és vagy hazudozik ?

Ez az érv megfordítható: ld. a tényként tanított evolúció tudományosan is roskatag elmélete, vagy némely fizikus, aki a történelem során kissé elbízta magát, és azóta kiderült, hogy hülyeségeket gondolt. Egyébként remélem, hogy legalább a rosszindulatot nem feltételezed rólam (hazugság).

Ha azt látjuk, hogy az emberi bizonyítási rendszer MUKÖDIK, hisz gépeink, eszközeink, muködnek, házaink állnak, tudományunk, technikánk fejlodik és muködik.

Megint a materializmus. Ezek az anyagi világban működnek, Isten viszont szellem, akit nem kötnek az anyagi világ törvényei, éppenséggel teremtőként felettük áll, tehát emberi logikával *nem kiszámítható*.

Ránkrontanak, hogy "Poklora jutsz !"...

Hát ettől én is menekülnék... :-))) Ezt nem tőlem hallhattad...

A jelenlegi emberi "logika" valószínuleg kevés ehhez, ettol még nem válik logikátlanná. szvsz

OK, erről már írtam, szóval ezzel a mondatoddal egyet is értek, s mivel Isten tudja, hogy az emberi logika kevés őhozzá, ezért döntött úgy, hogy kijelenti magát *személyesen* az embernek.

big4      *******      2000-08-09 (126)

Kedves Domestos !

Egyetlen kellemetlen állításommal sem rád céloztam, hanem a jelenségre, amirol beszéltünk.

Kérlek ne vegyél semmit magadra !

Elnézést, ha félreértheto voltam, nem állt szándékomban személyeskedni.

Talán nagy hibám, hogy konkrétumokrat szeretnék kapni. De ahogy látom te sem tudsz velük szolgálni...

Jézus szavait – szokás szerint :) – másként értjük. Szerintem nem válogat, szerinted igen. Mindegy. Hagyjuk !

Az evolúció szerintem józan paraszti ésszel is megértheto és bizonyítható, elég csak megnézni az embrió fejlodését az anyaméhben vagy a természetben megfigyelheto meghökkento alkalmazkodóképességet (ez kisérletileg is bármikor szépen kimutatható).

Egyébként azt hittem tudod, hogy nem vagyok materialista (hisz mindketten régóta jelen vagyunk a fórumon) :)

Domestos      *******      2000-08-09 (127)

Kedves big4!

Egyetlen kellemetlen állításommal sem rád céloztam, hanem a jelenségre, amirol beszéltünk.

OK. A jelenséget meg én is látom, de másképp értelmezem. Remélem azért sikerült érthetően kifejtenem.

De ahogy látom te sem tudsz velük szolgálni...

Sajna nem. De szerintem amíg vissza nem jön Jézus, csak a személyes meggyőződés van.

Ja, egyébként pont Jézus feltámadása volt nekem az a kérdés, amit nem lehetett megkerülni. Ti. ha nem támadt fel, akkor kár foglalkozni vele, mert hazug ember volt, ha meg tényleg feltámadott, akkor (szvsz) "muszály" komolyan venni, amiket mondott.

Az evolúció szerintem józan paraszti ésszel is megértheto és bizonyítható...

Ne haragudj, de ez totál nincs így, az evolúcióval kapcsolatosan egy csomó bizonyítatlan feltételezést tényként állít a tudomány. Pl. az alkalmazkodóképességet én sem tagadom, de ez még igen messze van attól, hogy fajok közti átmenet jöhetne létre, ez a következtetés csak elmélet, nem bizonyíték.

Azt hiszem, ezt a topikot nem kéne viszont evolúciós vitára használni, és én nem is lennék jó vitapartnered, mert nem vagyok a témában elég felkészült.

Egyébként azt hittem tudod, hogy nem vagyok materialista (hisz mindketten régóta jelen vagyunk a fórumon) :)

:-)) Ok, tudom, éppen ezért leptél meg annyira, hogy egy alapvetően materialista gondolkodásmódra jellemző okfejtést adtál elő. Nem akartalak megsérteni, csak arra rádöbbenteni, hogy a te gondolataid hátterében is ott van egy 'hit'. Ez nem baj, csak szvsz jobb, ha tudatában vagy.

big4      *******      2000-08-09 (128)

Kedves Domestos !

Szeretek középrol (legalábbis amit annak vélek) szemlélodni. Ha egy (már megbocsá') bigott vallásossal beszélek akkor materialistának tunök. Ha egy eltökélt materialistával, akkor álmodozó idealistának tunök. (kérdezd meg Mr Spock-ot. DCsabaS-t vagy Noway-t) Hiába, minden relatív... ;-)

Nemo      *******      2000-08-10 (129)

Kedves Big4!

1. Offtopic véleményeidet nem kommentálom. (Az istenbizonyítások kérdése ilyen.)

2. Megmondtam, hogy milyen alapon vagyok hajlandó az eleve elrendelésről beszélgetni. Azt persze megértem, hogy számodra ez az alap nem alap. Ez esetben szíveskedjél máshoz fordulni.

big4      *******      2000-08-10 (130)

Kedves Nemo !

Elnézést az offtopicért. Bizonyára az én hibám. De e témák szerintem olyan szerteágazóak, hogy egyáltalán lehet-e némi offolás nélkül megtárgyalni ezeket ?

Alapod, számomra alap, de nem Az alap, hanem egy alap a többi mellett. Ám szerintem ezt az egy alapot is lehet többféleképpen értelmezni. Ha jól tudom speciel 22 000 – féleképpen teszik ezt vén golyóbisunkon...

Nemo      *******      2000-08-11 (131)

Kedves Big4!

Én meg a modortalan letolás miatt kérek elnézést.

Azt kellett volna írnom, hogy csak a Biblia alapján tudnálak meggyőzni az eleve elrendelés helyességéről, de mivel ezt te nem tekinted alapnak, inkább nem fárasztom magam. Előbb ugyanis be kellene bizonyítanom, hogy a Biblia Isten szava – erre azonban képtelen vagyok. A keresztény teológia szerint maga Isten (a Szentlélek személyében) teszi ezt, és a tapasztalat szerint nem annyira észérvekkel, hanem a meggyőzés más eszközeivel.

Személyesen én felettébb viszolygok az ún. isten-utak (közismert kifejezéssel: istenbizonyítások) meggyőzésre való használatától. Ilyenek (póriasan szólva): a Mozdulatlan Mozgató, az Első Ok, a Valamiben Mégiscsak Hiszünk, és így tovább. Nekem valahogy nem fűlik a fogam ahhoz, hogy Isten létét bizonygassam, akár a természettudományok alapján. Ezért nem is írok az efféle topicokba.

Amikor ezt a topicot megnyitottam, a megfelelő irányelveket az aljára biggyesztettem. És eléggé lefáradok attól, hogy úgy várnak tőlem választ, hogy ezeket mély tisztelettel el sem olvassák.

A magam részéről további kellemes eszmecserét és vitát kívánok mindenkinek. Egy-két offtopic megjegyzésre még kapható vagyok, de igazából Balázstól várok egy r.k. választ.

Nemo      *******      2000-08-11 (132)

Kedves Ravenblack!

Eléggé offtopicnak tartom az erről való vitát, de mivel vallási tárgyban csak elhatároló kijelentéseket kell tennem (azaz hogy mit nem hiszek), vállalom.

Én megkülönböztetném Istent és a fizika stb. által vizsgált, általam is objektívnek feltételezett valóságot. Ha a fizika képtelen valaminek a helyét-sebességét egyszerre pontosan meghatározni (olyannyira, hogy ez az igen rugalmas elv sok elméleti bizonyítást szemléletessé tud tenni), akkor eléggé következetlen dolog volna a részéről, ha mégis feltételezné, hogy végső elemzésben ezek a mennyiségek puszta skalárok vagy vektorok, függetlenül a többi operátortól, amely az egész kvantummechanikai leírás mögött áll mint matematikai háttér. Nem hiszem, hogy a fizikai valóságban az elektron pingponglabda volna, és ellipszis- meg nyolcaspályákon keringene az atommag körül. Ezt annak ellenére sem gondolom így, hogy a teológia azt mondja: Isten mindent tud. Nem törvényszerű ugyanis, hogy Istennek a fizikai univerzumra vonatkozó tudása csak fokozatban (mérési pontosságban, számolási gyorsaságban) különbözzék az emberi tudástól.

A kauzalitás elvét soha nem tagadtam, csak az általad (92) említett "Maxwell-démoni" értelmezését vontam kétségbe. A dolognak egyébként könyvtárnyi irodalma van, viták is folynak róla, és nem akarok túl nagy sületlenségeket mondani.

Végül pedig azért húzódozom az általad vázolt bizonyítási menettől, mert nem látom azt a szálat, amely az elektronok táncától a zeneművek komponálásáig terjedne – így az emberi cselekvések mechanisztikus determináltságát már emiatt sem tartom bizonyíthatónak. (Szerencsére ezt az ateisták sem igen látják, de azért jól jönne nekik egy ilyen lánc.)

Ravenblack      *******      2000-08-11 (133)

Szia Nemo!

Azért ennyire nem kéne leegyszerűsíteni a dolgot...

"Nem hiszem, hogy a fizikai valóságban az elektron pingponglabda volna, és ellipszis- meg nyolcaspályákon keringene az atommag körül."

Miért én hiszem? Vagyis én is csak "hiszem" ill. nem tudom hogy mit higgyjek:)) Senki sem látott még elektront keringeni az atommag körül, az atomokat ill. molekulákat megörökíő elektronmikroszkópos fényképeken is csak elmosódott "gömbök" láthatók, azok az "atomok". Az amit mondtál, csak egy elmélet, amely többé kevésbé helyesen írja le a legtöbb atom viselkedését(persze vanak kivételek).

Addig ok, hogy lehet hogy nem olyan, de akkor Te mit mondasz, hogy nem tudjuk milyen, vagy azt, hogy egyáltalán "semmilyen"? Teljesen mindegy, hogy milyen törvények szerint működik a világ, ill. mi helyesen ismerjük-e ezeket. A kérdés az, hogy vannak-e egyáltalán törvények. Tehát vannak?

Ja, fizika mindig is képtelen lesz egy csomó mindenre, ezért nem fogunk szerencsére unatkozni. Nem is fizikai érvekkel jöttem, hanem logikaival. Milyen, ill. mi az, aminek nincs oka?(megintcsak nem Istenre gondolok, hanem akármi másra)

De úgy látszik, mégiscsak egyetértünk részben, mert annyit elismersz, hogy "Isten mindent tud".

"Végül pedig azért húzódozom az általad vázolt bizonyítási menettől, mert nem látom azt a szálat, amely az elektronok táncától a zeneművek komponálásáig terjedne" – Igen, jól látod: senki sem látja, úgyhogy ez is csak hit, ill. azért egy kicsit több.

Nos van egy "végtelen" láncunk, aminek a közepét sötét felhő borítja. Ti azt mondjátok, hogy a két bemenő vég egymással nem találkozik, de akkor mivel találkozik, ill. honnan indul?(má' az a "másik"lánc, amin pl. Te a zeneszerzést érted) Erre viszont ti nem vagytok hajlandóak válaszolni!

Annyi azért biztos, hogy valamilyen kapcsolat van, mert különben még mindig ott tartanánk mint a régi egyiptomiak, akiknek fejlett anatómiai ismereteik ellenére halvány fogalmuk sem volt róla, milyen célt szolgál az agyvelő.

Nemo      *******      2000-08-15 (137)

Kedves Ravenblack!

1. Fizika.

Az itteni okságfogalmat akartad általánosítani Isten és ember dolgaira. Én ezt kifogásoltam. Szerintem a fizikában itt is van okság, de nem tudjuk, milyen. És Istennél is van okság, és azt sem tudjuk, milyen. Két nem tudást azonban nem lehet úgy párhuzamba állítani, hogy egyik igazolja a másikat – főleg ha kezdetben te is szigorú determinizmusról beszéltél.

2. Logika, okság.

Azt hiszem, én itt egy időre elnémulok. Találtam egy "Okság" c. könyvet az antikváriumban; ahogy látom, hányféle vonzata és értelmezése van, inkább nem akarok a levegőbe beszélni.

3. "Isten mindent tud."

Jó, de ez nem fizika. Te pedig innen vetted a párhuzamodat.

4. Lánc

Mi nem mondjuk, hogy egyáltalán létezik ilyen (végtelen) lánc. (Lehet ez háló is, vagy még rosszabb.) Már maga a láncmodell is durva kép az eleve elrendelésre. Ha pedig két lánc egy nagy gubancban találkozik, vagy ott van közöttük a megfoghatatlan végtelen, akkor megint baj van az analógiával.

5. Agyvelő

Erre azt szokták mondani, hogy kémiailag egy egyperces holt agy éppen olyan, mint egy halálán lévő agy. Csakhogy az egyik működik, a másik nem.

Hermelin      ********      2000-08-15 (141)

Kedves Mindnyájan!

Ez a téma, mint mindannyiónk érzékeli is, nagyon – hogy úgymondjam - húsbavágó, még inkább: Életbevágó. (-an fontos).

A magam részéről már korábban szerettem volna hozzászólni, sajnos, nincs elég időm e pár napban, de amennyiben itt és most hozzászólok, érzékeltetni szeretném, hogy engem is nagyon foglalkoztat.

Úgy vagyok meggyőződve, hogy Istennek sikerült velem (is) megértetnie, miben áll az Ő predestinációja.

Tehát röviden az eleve elrendelésről...

A Biblia nem tanítja azt a fajta eleve elrendelés-tant, amely olyan értelemű, hogy az Isten előre meghatározta volna az egyes ember sorsát, amit aztán ha tetszik-ha nem alapon végig kell járnia, és ezen nem is tud (az ember) változtatni.

Az eleve elrendelés tana többek között Kálvin János tanításából (Augusztinusztól és tőle aztán erőteljesen, dogmatikusan) származik, érvelése Szt. Ágostonig tekint vissza, aki azt állította, hogy az teljes emberiség veszendő tömeg, és Isten egyeseken az igazságát mutatja ki, s ezek el fognak kárhozni, míg másokon a kegyelmét mutatja meg, és ők üdvözülni fognak. Mindezekre pedig ember mégcsak rá sem kérdezhet." (Mindenesetre predestinációs tanának ez a magva, lényege.)

Kálvin ezt a tanítást folytatva, "fejlesztve" állította, hogy: Isten hatalmát és dicsőségét védelmezni kell, nem létezik az, hogy a földön Isten akarata ne érvényesülne akármiben is. Ezért ha valaki elkárhozik, azt akkor Isten AKARTA is, hozzátéve azt, hogy: "Belátom, borzalmas döntés ez."

Ezek a tanítások, érveikkel együtt, a Biblia mérlegén (hála a szent, igazságos és irgalmas Istennek) nem állnak meg.

Kálvin állításaira:

Istennek ellent lehet mondani, és ellent lehet állni a megtérésre hívó szavának. (csak 1 példa: "Jeruzsálem, Jeruzsálem! (...) hányszor akartalak egybegyűjteni (...), de te nem akartad!" (Gondolkozzunk el ezen az igén.) Azaz, Isten akarata nem mindenkiben érvényesül itt a Földön. Azért, mert az embernek megadta, és el nem vette a szabad döntés jogát. Megadta, és nem vette el az önálló gondolkodását, következtetést, v. az ellenállás lehetőségét.

A Biblia kiterjedten tanítja az ezzel kapcsolatos tanítást, tehát amit predsztinációnak neveznek. Az "elve elrendelés" kifejezés a görög nyelvben (mint legtöbben tudjuk, e nyelven írták az eredeti Bibliát, és vizsgálódásunk szempontjából ez a mérvadó nyelv) az "előre rendelkezést", illetve más helyeken "előre ismerést" jelent.

Isten nem határozza meg előre az egyes ember sorsát, hiszen nem érzitek, hogy szabad választási döntéssel felruházott lények vagyunk??

Különben csak beprogramozott gépek lennénk, de akkor meg a párbeszéd, eszmecsere, felelősség stb. lehetősége és kiváltsága nélkül.).

ISTEN ELŐRE ISMER MINDEN EGYES EMBERT abból a szempontból (is), hogy milyen döntéseket fog hozni életében, és hogy mit fog választani.

Egyelőre csak ennyit, később talán kifejteném még.

Ravenblack      ********      2000-08-16 (143)

Kedves Nemo!

Le vagyok teremtve, mert átruccantam Istenhez, de persze Te bármikor felhasználhatod a tudományt önmaga ellen mi? Ez következetlenség, nem gondolod? A másik meg az, hogy én mindezt nem Isten ellen tettem, csak valamifél okozatiság logikai bizonyításaként.

Agyvelő

Tudod mit "szoktak" erre mondani?:) Azt, hogy rengeteg klinikai halálból visszatért ember számol be különös álmokról, amik talán azért lehetségesek, mert az agyuk még működőképes, és nem biztos hogy azért, mert "lelkük" elhagyta azt.

Aki viszont 5-10 percnél tovább van klinikai halálban, légzés nélkül, és valahogy még sikerül beindítani a szívműködését, az nem fog beszámolni semmilyen élményekről, mert ennyi idő alatt az agy nagy része elpusztul az oxigénhiány miatt, és a személyből egy "élő halott" lesz, működő vegetatív szervekkel, "lélek" nélkül. Az agy ugyanis a leg-oxigénérzékenyebb szervünk. Az agy a vérkeringés gyengülésekor ill. leállásakor "takarékos üzemmódba kapcsol" - lekapcsol az öntudat, mert az nagyon energia, ill. oxigénigényes, de álmok még előfordulhatnak. Az egyszerű ájulás pl. már akkor bekövetkezik, ha a belélegzett levegőben nincs elég oxigén.

Honnan veszed, hogy nem működik egy perccel a halál után? Addig működik, amíg a vérben van elegendő oxigén.

Az öntudatánál lévő agy tomográfiás képe azonban másmilyen, egyszerűen azért, mert a "tudatán lévő állapotttól" eltérő sebességű lesz az egyes területek anyagcseréje, ill. más területek lépnek működésbe.

Nemo      *******      2000-08-21 (152)

Kedves Ravenblack!

"Le vagyok teremtve, mert átruccantam Istenhez, de persze Te bármikor felhasználhatod a tudományt önmaga ellen mi? Ez következetlenség, nem gondolod?" – A sértődést szerintem hagyjuk, mert nem teremtettelek le, csak arra hívtam fel a figyelmedet, hogy (fél)tudományos eszközökkel (most konkrétan a fizikai determináltság fogalmával) nem érdemes egy teológiai álláspontot bizonygatni.

"A másik meg az, hogy én mindezt nem Isten ellen tettem, csak valamiféle okozatiság logikai bizonyításaként." – Én sem mondtam, hogy bármit is Isten ellen tettél volna, így ha valakire ki akarsz fakadni, ne engem válassz. Az okozatiság bizonyításának megkísérlésével kapcsolatban pedig már elmondtam, mi a gondom.

Agyvelő: itt az (elektronoktól a zeneművekig húzódó) lánc (vagy gubanc) végigtekinthetőségéről beszéltünk. Te pedig olyan illusztrációt hozol, hogy a lánc (vagy gubanc) átvágható. Azt hiszem, ezt én sem vitattam.

Biga Cubensis      *******      2000-08-23 (157)

Kedves Rez!

Mégegyszer, az ige így szól:

Ki a világosságot alkotom és a sötétséget teremtem, ki békességet szerzek és gonoszt teremtek; én vagyok az Úr, a ki mindezt cselekszem!

És nem pedig így:

Ki a világosságot alkotom és a sötétséget teremtem, ki békességet szerzek és olyan dolgokat teremtek, amik nem gonoszak, de aztán maguktól azzá válnak, de ebben én ártatlan vagyok; én vagyok az Úr, a ki mindezt cselekszem!

Azt írod, szó szerint kell venni, aztán mégis átmagyarázod. Ez fehér-fekete. Különben is, mindent Isten teremtett, nem? Akkor hogyan lehetne olyat választani, amit nem ő teremtett? Vagy feltételezed, hogy a gonosz Istenen kívüli létező az univerzumban? Van egy Isten, aki teremtette a dolgokat, kivéve ezt meg azt? Te isteníted a gonoszt!

Írod:

Ugy, hogy Isten megengedi, hogy a szabad akarattal rendelkezo leny ellene dontson. Isten megengedi!

Ha pedig Isten megenged valamit, mégiscsak az ő akaratából történik! Annyira logikátlan az egész...

Ha a leghatalmasabb angyal, aki ismeri az Istent, látta, szolgálta, ezerszer jobban tisztában van azzal, hogy Isten legyőzhetetlen és ő el fog bukni, minek támadna ellene?

Aztán írod: Ha valaki ellene dont, azt Isten megis kepes a maga akaratanak megvalositasara felhasznalni

Akkor ezek szerint mégis az ő akarata érvényesül?

Mirabolan      *******      2000-08-23 (158)

Kedves Biga, szó szerint valóban gyakran kijelenti Isten az ószövetségben, hogy mindent Ő csinál.

Ezzel azonban csak a mindenhatóságára figyelmeztet, arra, hogy szabad akaratunkat tiszteletben tartva is Ő az egyetlen korlátlan Úr a világban és oda-vissza mindenről tud.

Ha tehát NEM KÉTELKEDÜNK Istenben, és elég erős a hitünk jóságában, irgalmasságában, szeretetében, és a Tőle ingyen adományként kapott szabad akaratban, akkor nem vehetjük szó szerint pl. azt, hogy "megkeményítem a fáraó szívét". Mert ez is csak azt fejezi ki, hogy Isten előre tudja, mit fog érezni és cselekedni a fáraó, amibe nem avatkozik bele, mert úgyis az lesz, amit Ő akar: ti. hogy ha a feje tetejére áll, akkor is kiszabadítja népét az egyiptomi rabságból.

És hogy rajta akarja megmutatni nagy dicsőségét, azáltal, hogy testi pusztulást hoz rá, ahhoz bizony joga van, melyik teremtménye kérhet bármit számon Tőle?

Ami viszont nagyon el van rejtve a szentírásban, és hihetetlennek tűnik, az Isten örök üdvözítő terve, hogy nem akarja örök kárhozatra juttatni még a fáraót se.

"... MÉG A PÁRTÜTŐK IS IDE JÖNNEK lakni, oh Uram Isten! ... Ez a mi Istenünk a szabadítás Istene, és AZ ÚR ISTEN AZ, AKI MEGSZABADÍT A HALÁLTÓL." (Zs 68,19-21)

Pál leírja valahol, hogy néhány ellenszegülőt átadott a Sátánnak, hogy bűneik miatt testük pusztulását okozza, és ezáltal lelkük megmenekülhessen a kárhozattól.

Jézus a Sátán fiainak nevezi ellenségeit: "Kígyók, viperák fajzata! Hogyan is kerülnétek el a kárhoztató ítéletet!" – , de ezzel fejezi be második eljövetelére vonatkozó jövendölését: "Mondom nektek, nem láttok engem mostantól mindaddig, míg így nem kiáltotok: Áldott, ki az Úr nevében jön!" (Máté 23,29-39)

Tehát még az ilyeneket is üdvözíteni akarja, és ez a hatalmában áll, de egyetlen bűnöst sem hagy büntetlenül.

"Jaj azoknak, akik a gonoszt jónak mondják és a jót gonosznak ... Ezért, mint a pelyvát megemészti őket a tűz nyelve, ... mert a Seregek Urának törvényét megvetették, és Izrael Szentjének beszédét megutálták. Ezért gerjedt fel az Úr haragja népe ellen, és felemeli rá kezét, és megveri, hogy a hegyek megrendülnek ..." (Izajás 5,20-30)

"Mert pártütő nép ez, apát megtagadó fiak, fiak, kik nem akarják hallani az Úr törvényét ... Ám az Úr arra vár, hogy irgalmazzon nektek, és fölkel, hogy könyörüljön rajtatok." (Izajás 30,8-18)

"A föld határai erről emlékeznek és AZ ÚRHOZ TÉRNEK MIND. Leborul előtte A POGÁNYOK MINDEN TÖRZSE, hiszen az Úré a királyság ... előtte hajolnak meg mind, akik a porból visszatérnek ... " (Zs 23,30)

"Félelem tölt el mindenkit, hirdetik Isten műveit és tetteit megszívlelik." (Zs 64,10)

"Az utolsó időben visszatérsz az Úrhoz és hallgatni fogsz szavára." (MTörv 4,30)

"Körülmetéli az Úr szívedet ... hogy élhess." (MTörv 30,6)

"Könyörületességgel és igazsággal töröltetik el a bűn; és az Úr félelme által távozhatunk el a gonosztól." (Péld 16,6)

Végülis akárhogy vélekedünk az eleve elrendelésről, a szentírás szerint végül Isten akarata fog megvalósulni.

rez      *******      2000-08-27 (159)

Kedves Nemo!

Az en ertelmezesem a Roma 9-re nem az, hogy Isten bizonyos emberek karhozatat akarja, hanem hogy az ember ne akarjon iteletet mondani Isten folott, mert nem erheti Ot fel.

Mit gondolsz errol?

Nemo      *******      2000-08-27 (160)

No azért ott ennél több van. Azért sem szabad Istent szidni, ha némelyeket becstelen edénnyé gyúr.

rez      *******      2000-08-27 (161)

Ez (felre)ertelmezes kerdese. Szandekosan gyurja azza, vagy az szabad akaratabol lesz becstelen Isten akarata ellenere, de Isten terveibe beleilloen...

Nemo      *******      2000-08-27 (162)

Nem kell félreértelmezned: az áll ott, hogy Istennek hatalma van arra, hogy "ugyanabból a gyuradékból az egyik edényt tisztességre, a másikat becstelenségre készítse el." Arra az ellenvetésre mondja ezt: "de hát Isten akaratának nem lehet ellenállni, így jogtalanul fedd engem a bunömért!"

rez      *******      2000-08-28 (163)

Szerintem az, hogy egy edeny tisztessegre keszul egy masik becstelensegre, nem jelenti azt, hogy Isten akarja, hogy az az edeny becstelen legyen! Szerintem az apostol uzenete itt nem az, hogy Isten szandekosan karhozatra teremt embereket, hanem a lenyegi uzenet, hogy az ember ne pereljen Istennel, es ne kerje szamon, hanem bizzon benne es "felje" Isten hatalmat!

Szerintem teves arra kovetkeztetni ebbol az igebol, hogy Isten akarja hogy emberek elkarhozzanak. Ez egy intes Isten felelmere...

Nemo      *******      2000-08-28 (164)

Kedves Rez!

Az apostol azért kényszerült erre az okfejtésre, mert nem mondhatta: "Izrael szabad akaratból bukott el." Ez ugyan igaz lett volna, de csak féligazság. Ugyanis: "hová lettek Isten ígéretei? Meghiúsult az Ő akarata?" Pál válasza: "Izraelt maga Isten keményítette meg, hogy a pogányok bemehessenek." És dicsérte Isten útjait.

Ezzel szemben te csak tagadod, amit mondok, és általános propagandaszöveget ömlesztesz.

rez      *******      2000-08-29 (165)

Kedves Nemo!

Szerintem a poganyok akkor is bemehettek volna, ha egesz Izrael bemegy ugy ahogy van. Tehat a fo uzenet ujra nem az, hogy Isten nem akarta, hogy Izrael bemenjen, hanem az, hogy Izrael Isten ellen fordulasa is Isten akaratat epitette.

Mert szabad akaratbol fordul a bunos Isten ellen, de Isten ezaltal is kepes a maga akaratat keresztul vinni. Es nem azert, mert akarja a bunos bukasat...

En egyszeruen nem vagyok kepes megerteni, hogyan felelheted az Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon? kerdesre azt, hogy igen?!

Azon toprengek, hogy ezt komolyan gondolod-e? Azon toprengek, hogy vajon azert kell-e ezt feleld, mert buszke vagy?

En egyszeruen nem tudom elhinni, hogy egy olyan embernek mint Te ez beleferjen az Isten kepebe.

Ez olyan nagyon hibas...

Nemo      *******      2000-08-29 (166)

Kedves Rez!

Bizonyára nem mehettek volna be a pogányok, ha Izrael el nem bukik, mert "az ő bukásuk folytán lett az üdvösség a pogányoké."

Isten tehát időlegesen félretolta Izraelt, de mivel ígéretei megbánhatatlanok, az idők végén újra felveszi.

Isten nem csupán felhasználja az ember szabad akaratát, hanem meg is határozza céljai érdekében. Ha az ember ennek kényszerét nem érzi, még panasza sem lehet.

Én nem érzelmi alapon fogadom el az eleve elrendelést, hanem mert a Biblia ezt mondja. Leegyszerűsítő kérdéseidről pedig már nyilatkoztam.

Biga Cubensis      *******      2000-08-29 (167)

Szia kedves Rez,

Mi lesz talán Luciferrel? Vagy Káinnal? Vagy Júdással? Hitlerrel? Nekik is megbocsáttatik? Erről nem szól az írás, illetve a Sátánt mintha a tüzes tóba hajítanák? Ő is Isten teremtménye!

Nekem erről persze más a véleményem (senki sem kárhozik el), de ha csak az Írásra hagyatkozol, akkor bizony neked is le kell vonnod a következtetést, hogy utolsó ítéletkor igen sokan fognak elkárhozni. Akik a fenevad bélyegét viselik majd...

Márpedig ha Isten akarná, hogy ne kárhozzanak el, úgy is lenne. Semmi sem történik Isten akarata ellenére.

rez      *******      2000-08-31 (170)

Kedves Nemo!

Irod: Bizonyára nem mehettek volna be a pogányok, ha Izrael el nem bukik, mert "az ő bukásuk folytán lett az üdvösség a pogányoké."

Most minden erzelmi toltes nelkul kerdezem: Ezt az ervelest komolyan gondolod? Izrael bukasa nelkul nem lett volna udvosseg a poganyoknak?

Irtad: Én nem érzelmi alapon fogadom el az eleve elrendelést, hanem mert a Biblia ezt mondja. Legyszerűsítő kérdéseidről pedig már nyilatkoztam.

A Biblia ezt mondja: Apcsel 10.35: Ekkor Péter így kezdett beszélni: "Valóban el kell ismernem, hogy Isten nem személyválogató. Ellenkezoleg, bármely nemzethez tartozó ember kedves elotte, ha eltölti az o félelme és igaz tetteket visz végbe.

Romai level. 2.10, az a level, amelybol valasztott igevel probalod igazolni, hogy Isten vesztet akarja egyeseknek:

Viszont dicsoség, tisztelet és békesség mindannak, aki jót tesz, elsosorban a zsidónak, aztán a pogánynak. Isten ugyanis nem személyválogató.

Galata level 2.6 A tekintélyesek pedig -hogy azelott milyenek voltak-, nem tartozik rám, az Isten nem személyválogató-, a tekintélyesek engem semmivel sem terheltek meg.

Nemo      *******      2000-08-31 (172)

Kedves Rez!

Komolyan gondolom. (Naná, a Bibliában olvastam.) De mondok rá egy spekulatív indoklást is. Ha Izrael el nem bukik, akkor egyszersmind Jézust sem feszítik keresztre, és akkor senkinek nem lenne üdvössége.

Isten tényleg nem személyválogató. Ha az érdemekre volna tekintettel, akkor volna személyválogató. Így egyedül saját jótetszése vezérli. Ő az, aki a bűnöst megigazítja, nem mi saját magunkat.

És ez is meg van írva:

"Senki nem jöhet hozzám, ha az Atya nem vonja."
"Nem azé, aki akarja, sem azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené."
"Beleütköznek a megütközés kövébe, amelyre rendeltettek is."

Komoly dolgok ezek. Mert kicsoda éri föl Isten bölcsességét, hogy Őt vizsgáztathatná? Kicsoda volt neki tanácsadója? Stb.

Domestos      *******      2000-08-31 (174)

Kedves Nemo!

Az, hogy Isten nem személyválogató, nem inkább azt jelenti, hogy mindenkivel egyenlő mércét alkalmaz az ítéletben?

Nemo      *******      2000-09-01 (175)

Kedves Domestos!

De igen. Csakhogy szerintem ez nem jelenti azt, hogy az erényesnek erényéért adja oda az üdvösséget. Ellenkezőleg: akinek az üdvösséget szánta, annak megadja a hitet és a jó tetteket is. Ilyenformán senki nem panaszkodhat, mert aki üdvözül, az kegyelemből üdvözül, a kegyelem pedig sem erényesnek, sem gonosznak nem jár. Hanem adatik.

rez      *******      2000-09-02 (176)

Kedves Nemo!

Irod: Isten tényleg nem személyválogató.

majd pedig:

szerintem ez nem jelenti azt, hogy az erényesnek erényéért adja oda az üdvösséget. Ellenkezőleg: akinek az üdvösséget szánta, annak megadja a hitet és a jó tetteket is.

Teljesen mindegy miert valogat – erelyert, vagy masert – ha valogat, akkor mar szemelyvalogato.

Marpedig Te is irtad:

Isten nem szemelyvalogato. Nem rendel egyeseket udvossegre, es masokat karhozatra.

Nemo      *******      2000-09-04 (179)

Kedves Rez!

A te logikád szerint Isten akkor is személyválogató, ha az embert cselekedetei alapján ítéli meg. Hiszen ekkor is "válogat." Én éppen azt mondom, hogy Isten az embert nem olyan szemmel nézi, mint az ember, mert az ember a személyes kiválóságra, érdemekre van tekintettel, és arra, hogy mit nyerhet a másiktól. Istennél ilyen nem fordulhat elő.

haliho      *******      2000-09-04 (181)

Kedves Rez!

Hadd másoljam ide a katolikus-lutheránus közös nyilatkozatnak az egyik részét, a kiemelések tőlem származnak:

19) Közösen valljuk, hogy üdvössége tekintetében az ember teljesen a megmentő Isten kegyelmére szorul. Az a szabadság, amelyet az emberekkel és a világ dolgaival kapcsolatban bír, nem az üdvösségével kapcsolatos szabadság. Ez azt jelenti, hogy bűnösként Isten ítélete alatt áll és képtelen magától Istenhez fordulni megmentéséért, vagy Isten előtti megigazulását megérdemelni, vagy üdvösségét saját erejéből elérni. A megigazulás egyedül kegyelemből történik. Mivel katolikusok és evangélikusok ezt közösen vallják, ezért helytálló így szólni: (20) Amikor a katolikusok azt mondják, hogy a megigazulásra és annak elfogadására való előkészületekor az ember Isten megigazító cselekvéséhez való beleegyezésével "együttműködik", akkor ők magában az ilyen személyes beleegyezésben a kegyelem hatását látják és nem az embernek saját erőből származó cselekvését.

Ezt a r.k. egyház hivatalosan elfogadta, amennyire én tudom.

rez      *******      2000-09-05 (182)

Kedves Haliho!

Azzal kezdenem, hogy koszonom. Nagyon szep idezet. Amit irtal az valoszinuleg szorol szora igaz.

Szerinted ebbol az kovetkezik,hogy: Isten akarja, hogy emberek elkarhozzanak?

A valasz erre a kerdesre sajna nincs benne abban amit irtal. Abbol ugyanis "kimaradt", hogy vajon:

Isten minden embernek folkinalja-e a kegyelmet a dontesre? Ha igen, akkor nincs eleve elrendeles, mert minden embernek lehetosege van megterni.

Ha azonban nem, akkor abbol valoban az kovetkezik, hogy Isten akarja a karhozatot.

En EZT TAGADOM! Az Isten akit en Imadok, NEM szemelyvelogato.

rez      *******      2000-09-05 (184)

Kedves Nemo!

Irod: A te logikád szerint Isten akkor is személyválogató, ha az embert cselekedetei alapján ítéli meg.

Nem egeszen! En ezt mondtam: Teljesen mindegy miert valogat – erelyert, vagy masert – ha valogat, akkor mar szemelyvalogato.

A cselekedet azonban fontos! Ugyanis a cselekedet altal lesz elo a hit. A hit ami altal udvozulunk.

Irod: Én éppen azt mondom, hogy Isten az embert nem olyan szemmel nézi, mint az ember, mert az ember a személyes kiválóságra, érdemekre van tekintettel, és arra, hogy mit nyerhet a másiktól. Istennél ilyen nem fordulhat elő.

Ezzel egyetertek!!! HAlleluja! De ebbol en arra kovetkeztetek, hogy ha Isten nem ugy nez egy emberre, mint egy ember, akkor az embernel nagyobb konyorulettel nez ra. Nem pedig kisebbel... Nem rendel karhozatra senkit, szandekosan. Mindenkinek megadatik a kegyelem, hogy udvozuljon.

Domestos      *******      2000-09-05 (185)

Szia Rez!

Udvarinak tényleg igaza van a szajkózással. Légyszi olvasd már el (újra) a Róma 9-et.

Róma 9,17 – A fáraót megkeményítette Isten.
Róma 9,18 – akin akar, könyörül, akit akar, megkeményít
Róma 9,22 – a harag edényei pusztulásra készültek

De már ezt is leírta ha jól emlékszek Nemo. Csak bedugod a füled, befogod a szemed, hogy ne kelljen látnod, hogy mást mond a Biblia, mint amit itt erölködsz.

rez      *******      2000-09-05 (186)

Kedves Domestos!

Ugye tudod, hogy a Bibliaban sok "ellentmondas" van. Azaz nem lehet mindent szo szerint ertelmezni, illetve lehet, de akkor szeduletes marhasagokhoz jutunk.

(Pl.: nem lenne olyan kereszteny akinek meg meg van a jobb keze. Vagy minden kereszteny vak kene legyen. Tudod miert?)

Igy tehat azok a mondatok, hogy:
Róma 9,17 – A fáraót megkeményítette Isten.
Róma 9,18 – akin akar, könyörül, akit akar, megkeményít
Róma 9,22 – a harag edényei pusztulásra készültek

Mind szimbolikus ertelmuek es arra utalnak, hogy Isten akarataba az ember nem szolhat bele! Ha mindezt ugy ertelmezed ahogy tetted, akkor asszem az egyik evangeliumban megtalalod, hogy Judast maga az ellenseg keritette hatalmaba, ezert tette amit tett. Ez esetben azonban a kerdes: hat nem szemelyvalogato az ilyen Isten?

Es Peter megfelel erre: NEM AZ!

Tehat az egyetlen lehetseges ertelmezese a Roma 9-nek: Isten akarata megfellebezhetetlen! Ember ne porolj az Istennel.

Szerintem ezt csak az olyan emberek tudjak megerteni igazan, akik mar foltettek Istennek a kerdest: Remelem nem hazudtal, mikor azt mondtad, hogy szeretsz?...

Es aki mer ilyet kerdezni, de NEM LAZADOZIK, az csodalatosan megtapasztalja Isten dicsoseget. Mint Jób.

Nemo      *******      2000-09-05 (188)

Kedves Rez!

Azt írtad: "Teljesen mindegy miert valogat – erenyert, vagy masert - ha valogat, akkor mar szemelyvalogato." – Én erre ezt feleltem: Ha a cselekedetek alapján válogat, akkor – a te logikád szerint – szintén személyválogató.

Te erre csak annyit tudsz felelni, hogy "a cselekedet azonban fontos! Ugyanis a cselekedet altal lesz elo a hit." – Miben válasz ez az én érvemre? Én csak behelyettesítettem egy konkrét tételt a teáltalad feltálalt "bármi"-be. Hol a hiba? És mit leplez le belőle a te válaszod?

"ha Isten nem ugy nez egy emberre, mint egy ember, akkor az embernel nagyobb konyorulettel nez ra" – No és mondtam én, hogy Isten több embert ítél kárhozatra, mint amennyit te vagy én kárhozatba rohanni látunk? Ha pedig egyénekre lebontva is be akarod vasalni Istenen a te naiv elvedet, akkor szükségképpen mindenki a mennybe fog jutni.

Nemo      *******      2000-09-05 (189)

Kedves Rez!

Pál olyan szó szerint mondja, amit a Róma 9-ben mond, hogy az erre való méltatlankodó pelagiánus ellenvetést is azzal torkolja le, hogy ehhez az embernek nincs joga. Nem kezdi el magyarázni, hogy "ezt nem szó szerint mondtam."

"arra utalnak, hogy Isten akarataba az ember nem szolhat bele!" – Ez maga az eleve elrendelés. Mert ha nincs eleve elrendelve Istennél az üdvösség és a kárhozat, akkor a bizonytalansági tényezők csakis az ember "szabadakaratú cselekedetei" lehetnek. Ekkor azonban az ember beleszólhat Isten akaratába. Álláspontodból és legutóbbi kijelentésedből tehát önellentmondás következik.

"Szerintem ezt csak az olyan emberek tudjak megerteni igazan, akik mar foltettek Istennek a kerdest: Remelem nem hazudtal, mikor azt mondtad, hogy szeretsz?..." – Amikor hittem, éppen ezt a reményt fejeztem ki – mert elhittem, hogy Isten Jézusban engem is az üdvösségre rendelt.

Paleokrites      *******      2000-09-05 (192)

Szia Kedves Udvari!

Úgy látom te sem változtál a nyár folyamán és még mindig a tévértelmezések hatása alatt vagy! :)) Ajánlom, hogy a Róma 9, 16-ot többször is elolvasd és gondolkodj el már végre a saját logikai képességed szerint is! Van benne tudniillik egy szó, ami az eleve elrendelést kizárja!!!! keresd meg!

udvari      *******      2000-09-05 (193)

Hi Paleo !

Rég "láttalak" én nem találok benne olyant még szó formájában is de te gondolom a könyörülés-t gondolod de ez ép nem kizárja hanem megerősíti.

Paleokrites      *******      2000-09-05 (196)

Kedves Udvari!

IGEN!: a könyörület minden eleve elrendelést és előtervet KIZÁR! De az egész Bibliának a lényege is ezt igazolja!

Bár ha te azt bizonygatod a szeretet Pál, igen dörzsölt filozófus többértelműsített szavaival, hogy az eleve elrendelés Isteni terv...., akkor ezzel a megváltást is elveted, tagadod!, mint lehetőséget a bűnös ember megtérésének és örök életre jutásának!....

Mózesnek azt is mondta Isten, hogy " Könyörülök AZON, akin könyörülök, és kegyelmezek ANNAK, akinek kegyelmezek"...! 16:" ...tehát nem AZÉ..........., sem nem AZÉ!..."

Ha Isten eleve rendelkezett a személyiség sorsa felől irányítottan, főleg az ember születése előtt, élet és halál kérdésében , akkor e döntésében viszavonhatatlanul egy nem fer játékot űzne a TERMTMÉNYEIVEL!

Isten hatalmában van bármit is tenni, de Isten nem hasonul meg önmagával!

Isten nem személyválogató! Bár ki megtérhet hozzá! Vannak akik a halálba mennek, mert saját magukat zárják ki az üdvöségből...., de ez nem feltételezi , hogy Isten megvonná bárkitől is kegyelmét, aki betartja a törvényben leírtakat!

Isten senkivel szemben snem hazug! Isten nem áltat barátom!

Hermelin      *******      2000-09-05 (199)

Kedves Topictársak,

Látom, többen górcső alá veszitek az alábbi igéket, ismét csatlakozom. Örömömre szolgál, ha vizsgálat alá vetitek ezt a hozzászólást.

Róma 8:29-30: "Mert akiket eleve ismert, eleve el is rendelte, hogy azok az Ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek, hogy Ő legyen elsőszülött sok atyafi között. Akiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és akiket elhívott, azokat meg is igazította; akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette."

Efézus 4:1-5: "Aszerint, amint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által. Eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratának jó kedve szerint."

I.Péter 1:2 : "Akik ki vannak választva az Atya Isten eleve rendelése szerint, a Lélek megszentelésében, engedelmességre és Jézus Krisztus vérével való meghintésre."

Efézus 2:10 : "Mert az Ő alkotása vagyunk, teremtetvén Általa a Krisztus Jézusban jó cselekedetekre, amelyeket előre elkészített az Isten, hogy azokban járjunk."

Megjegyzés – pl. – az I.Péter 1:2-höz: A görög szövegben az "eleve elrendelés" kifejezés helyén a prognószisz szó olvasható, aminek a jelentése "előre tudás, előre ismerés". Tehát nem arról szól pl. Péter apostol sem, hogy Isten egyeseket önkényesen kiválasztott az üdvösségre, hanem arról, hogy Isten kiválasztása az Ő előre ismerésén alapul.

Továbbá Isten, szeretete folytán nem mond le az emberről annak bukása, ismételt elesései, sőt élete eltékozlása ellenére sem. Az Úr újra (és újra) a közösségébe szeretne minket vonni, és ez nála sokkal többet jelent, mint puszta jogi felmentést "a bűn zsoldja a halál" törvénye alól – Isten a szentség olyan fokára akar fölemelni minket, ahonnan bár lezuhanhatunk bár, de az a magasság: "az Ő Fia ábrázatához". Ő hozzá hasonlóvá akar minket (mindannyiunkat) tenni.

Előre ismerése (hiszen Isten, tehát ismerhet előre,) alapján tudja, hogy az emberiség közül kik szeretik INKÁBB A VILÁGOSSÁGOT – akkor is, ha az leleplezi önzésüket -, kik hallgatnak INKÁBB a lelkiismeretükön keresztül kérlelő SZENTLÉLEKRE. Azokról aztán gondoskodik is, hogy elhívásban részesüljenek, megismerhették Krisztust, és "a Krisztus vérével való meghintésben" és a "Lélek megszentelő munkájában" részesüljenek, ahogy Péter apostol is mondja. Szentség, feddhetetlenség, a fiúság állapota – fogalmazza meg a megváltás célját az efézusiaknak is pl. Pál is.

Isten Krisztusban nyilatkozott meg, és "megbékéltette magával a világot"(II.Korintus 5:19).

Az emberiséget annyira lealacsonyította a bűn, hogy lehetetlen számunkra a saját erőnkből összhangra jutni Istennel, igazságával, törvényeivel és jellemével. Az Isten lénye tisztaság és jóság. De Jézus, miután megváltotta az embert a törvény átkától, isteni erőben részesíthet minket, egyesíti az emberi erőfeszítéseket az ős isteni erejével, így az Isten iránt tanúsított bűnbánat és a Krisztusba vetett hittel ismét "Isten gyermekeivé" lehetünk. Nagyon szép mozzanata a megváltási tervnek az, hogy Isten nemcsak életünk nagy történéseit rendezte el, de a testre szabott, képességeinkhez és körülményeinkhez mért jó cselekedeteket is előkészítette számunkra. Minden jó, amit a földön az emberek tehetnek egymásért, az az Isten kezdeményezésére történik. Mi csak közvetítők, továbbadók lehetünk és ha jól felfogjuk, nagy öröm Isten munkatársának lenni.

Sajnos, hogy közülünk sokan vagyunk azok, akik "INKÁBB SZERETIK A SÖTÉTSÉGET" (János 3:19). Isten a mi szabad választásunkat, s mind azokét, akik "inkább szeretik a sötétséget" : TISZTELETBEN TARTJA. Bár a Biblia szerint Isten tudja, hogy kik ezek az emberek (ld. pl. Júdás levele 4, Jelenések 17:8), mégis, Krisztus áldozatát megismerve nem lehet kétségünk afelől, hogy az Isten nem akarja és nem idézi elő kárhozatukat, mert AZ ELŐRE ISMERÉS NEM AZONOS AZ ELŐRE ELRENDELÉSSEL. Megváltási, megmentési munkálkodásába belelátja (bekalkulálja – jobb kifejezés híján) az "inkább a sötétséget szeretők" tetteit is (tehát számol velük, romboló hatásukkal, a sok-sok következménnyel)- úgy, hogy rossz döntéseik mégsem akadályozhatják meg Őt abban, hogy az igazságot végül előhozza, és felragyogtassa "miként a delet". ("Mert semmit sem cselekedhetünk az igazság ellen, hanem csak az igazságért." – II.Korintus 13:8)

Merthogy "kezdettől fogva látja a véget", tudja, hogy mégis voltak, vannak, lesznek olyanok, akik hálásan fogadják kezdeményezéseit, értékelik megmentő szándékát, és azokkal végül beteljesedhetnek jó tervei. Erről szólnak jövendölések, amikkel bíztatta Isten a hívő izraelitákat, és az újszövetségi lelki izraelitákat (akik között származásilag való izraeliták is jócskán lesznek), hogy hűségük jutalma nem marad el.

Különösen sok ilyen ígéretet olvashatunk pl. Ésaiás próféta könyvében és a zsoltárokban, de Dániel könyvében is, mert pl. a Dánielnek magyarázó angyal többször is kijelenti, hogy a Krisztus és Sátán, Isten igazsága és a Sátán gonoszsága közötti nagy küzdelem végén "a Magasságos szentjei bírják majd az országot örökkön örökké".

Néhány ige még, Isten előrelátásáról:

"Ki megjelentem kezdettől fogva a véget, és előre azokat, amik még meg nem történtek, mondván: tanácsom megáll, és véghezviszem minden akaratomat." (Ésaiás 46:10)

"...ami lelketekben készül, én tudom." (Ezékiel 11:5)

"Nem vetette el Isten a népét, melyet eleve ismert." (Róma 11:5)

"... aki megjelenti a titkokat, megjelentette néked azt, ami lesz... a nagy Isten azt jelentette meg a királynak, ami majd ezután lészen." (Dániel 2:29/b, 45/b.)

stb.

Kétségtelen, hogy ilyen léptékű, több ezer évre szóló, és minden valaha élt embert érintő tervet (tehát a megváltás tervét) elgondolni csak az isteni előre ismerés birtokában lehet. Ez a terv egyaránt figyelembe veszi minden ember sorsát és választásait (szabad döntéseit és annak megfelelően cselekedeteit és annak minden tekintetben kiterjedő kihatásait – csak ma, 6 milliárd ember él a földön – és akkor még hol van a múlt és a jövő), ugyanúgy minden egyes nép, világbirodalmak helyzetét, a történelmi folyamatok útját. A legkisebbektől a legnagyobbakig föl van rajzolva Isten gondolataiban az emberi világnak (most csak miránk, a földi világra gondoljunk) a mi szemeink számára átláthatatlanul szövevényes története.

Ennek a nagy valóságnak a hátterén megrendítő arról olvasni a Bibliában, hogy Isten személyesen ismeri e sokmilliárdos tülekedésben, az egymásra törő, majd elenyésző birodalmak sodrában élő embert – ENGEM, TÉGED, ŐT, MINDANNYIUNKAT így, személyesen! -

"Mielőtt az anyaméhben megalkottalak, már ismertelek." (Jeremiás 1:5/a.) "És most ó, Jákób, így szól az Úr, a te Teremtőd és a te alkotód: Izrael, ne félj, mert megváltottalak, neveden hívtalak téged, enyém vagy!" (Ésaiás 43:1) stb.

Ha már láthatjuk Isten "előre ismerését", nézzük azt is, hogy mit meg nem tesz értünk. Úgy oldja meg a világba betolakodó BŰN ÉS ROSSZ problémáját, hogy közben két kötöttséget is magára vesz:

1./ következetesen a szeretet eszközeit használja (erőszakra nem felel erőszakkal, hazugságra nem felel hazugsággal, gonoszságra nem válaszol gonoszsággal stb.),

2./ a szabad választással megajándékozott teremtmények szabad választási jogát végig tiszteletben tartja – megkeres, ajnároz, kopogtat, megszólít, oktat, kérlel, fedd, buzdít, végítéletének a fenyegetését megismerteti velünk (mivelhogy véget vet a bűnnek és rossznak, és aki ahhoz ragaszkodik, az megy a bűnnel és rosszal a végső halálba), de nem erőszakolja ránk igazságát, jellemét, közösségét és elveit stb. stb.

Pl. miért nem szüntette meg Lucifer életét a mennyei lázadás után? Miért nem indította újra a földi történelmet Ádám és Éva bukása után egy másik, "tiszta lappal" induló emberpárral? Miért tűrte (és jelen pillanatban még miért tűri), hogy démonikus személyiségek kormányozzanak világbirodalmakat? Miért nézi el ma is a gonoszság megsokasodását földünkön?

Ezekre a – leginkább megválaszolhatatlannak tűnő – kérdésekre a megváltási terv alapelveinek a felismerése adhat egy csöndes választ:

A szeretet, a "gonoszt győzd meg jóval" elv és a szabadság tiszteletének isteni magatartása lassan, sokszor látszólag eredménytelenül fejti ki a hatását az emberek életében (vagyis sikerül kifejteni az emberek egy részének az életében), de hogy végül ezek az elvek bizonyulnak majd csak egyedül életképeseknek, afelől a Biblia nem hagy kétséget.

A Jelentések 5. fejezetét olvasva első pillantásra meghökkentő a kinyilatkoztatás: a nagy küzdelemben a megölt Bárányé a diadal, a magát nem gyengeségből, hanem szeretetből a keresztfa haláláig alázó Megváltóé.

Na ezekhez szükséges nekünk a "lelki látás", és az a tudat, hogy Isten mindenkit szeretne üdvözíteni, de nem illuzionista, tudja, hogy sokan nem fogadják el Őt, igazságát, az élet alapvető erkölcsi feltételeit, nem azonosulnak Krisztus szellemével és jellemével és gyakorlati eljárásával, DE! akik igen, azokat akár tűzön, akár vízen, akár bármin keresztül is – TUDJA ÉS FOGJA – – ÜDVÖZÍTENI.

Az Úr Isten MINDEN EGYES EMBERNEK KÍVÁNATOS VÉGET SZERETNE ADNI. De: Isten a szabadság Istene, mert "ahol az Úrnak Lelke, ott a szabadság." (II.Korintus 3:17.) Ezért senkire sem erőlteti ezt a "kívánatos véget".

Mert mi egyébért volna telis-tele a Szentírás ilyenekkel pl., hogy:

"Mert ismeritek a mi Urunk Jézus Krisztusnak jótéteményét, hogy gazdag lévén, szegénnyé lett értetek, hogy ti az Ő szegénysége által meggazdagodjatok." (II.Korintus 8:9)

"Az Ige testté lett, és lakozék miközöttünk, s láttuk az Ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét, aki teljes volt kegyelemmel és igazsággal." (János 1:14)

"Ki az Ő testének napjaiban könyörgésekkel és esedezésekkel, erős kiáltás és könnyhullatás közben járult Ahhoz, aki képes megszabadítani Őt a halálból, és meghallgattatott az Ő istenfélelméért. Ámbár Fiú, megtanulta azokból amiket szenvedett: az engedelmességet. És tökéletességre jutván, ÖRÖK ÜDVÖSSÉG SZERZŐJE LETT MIND AZOKRA NÉZVE, AKIK NEKI ENGEDELMESKEDNEK." (Zsidók 5:7-9)

Isten ott közelített meg minket, ahol vagyunk. Lehet-e meggyőzőbb bizonysága annak, hogy együtt érez VELÜNK, és föl akar emelni BENNÜNKET? (a kiemelés azért, hogy: MINDANNYIUNKAT érzékeltessem)

Mit látunk mi Krisztus keresztjében?

"Bizonyára igazért is alig hal meg valaki, ám a jóért talán csak meg merne halni valaki. Az Isten pedig a mi hozzánk való szerelmét abban mutatta meg, hogy amikor még bűnösök voltunk, Krisztus értünk meghalt." (Róma 5:6-8)

Mit gondoltok? Az emberiségnek csak egy bizonyos részéért hozta áldozatát, vagy pedig hajlandó helyettes halálának érdemeit kiterjeszteni MINDENKI, azaz: BÁRKI FÖLÉ, aki igényli azt? Tehát a feltétel most már RAJTUNK, a mi elvi és gyakorlati döntésünkön FORDUL MEG. Ő RAJTA MÁR MEGFORDULT, mert "eltökélte magát, hogy Jeruzsálembe megy", hogy ott meghaljon a mi bűneinkért. Én meg vagyok győződve arról, hogy ha csak maga Éva, vagy akár mindketten, Ádámmal együtt – vétkeztek volna, csak kettejükért is meghozta volna a helyettes kárhozati halált. Hisz – bár az egész emberiséget belefoglalta, de – akkor még csak ketten voltak, amikor Sátánnak kijelentette a bűnbeesés napján, hogy "ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között és az ő magva között, az (t.i. az asszony Magva – és majdan az Ő segedelme által az Ő követői) neked fejedre tapos, (bár) te pedig annak sarkát mardosod (mind addig üldözni fogja Sátán az Istenhez tartókat, amíg véget nem vet igazságban ennek a nagy háborúnak Isten maga).

"Minthogy Isten volt az, aki Krisztusban megbékéltette magával a világot... Mert AZT, AKI BŰNT NEM ISMERT, BŰNNÉ TETTE ÉRETTÜNK, HOGY MI ISTEN IGAZSÁGA LEGYÜNK Ő BENNE." (II.Korintus 5:19/a. és 21)

"És én, ha fölemeltetem e földről, mindeneket magamhoz vonzok." (János 12:32) – tehát Krisztus: VONZ. MINDENEKET VONZ. Hogy aztán engedünk-e ennek a szerető, isteni vonzásnak – ugye, ugye, hogy rajtunk múlik?

"Mivel tehát a gyermekek testből és vérből valók, Ő is hasonlatosképpen részese lett azoknak, hogy a halál által megsemmisítse azt, akinek hatalma van a halálon, tudniillik az ördögöt, és megszabadítsa azokat, akik a haláltól való félelem miatt teljes életükben rabok valának." (Zsidók 2:14-15.)

Kérdem: Ki nem rabja közülünk a meghalásnak? Kinek van kilátása arra, hogy nem hal meg? Akár az egyszerű halandóság értelmében, akár a (bűn miatti) kárhozathalál értelmében? Kinek nincs szüksége Krisztus helyettes áldozatára? Tehát ha megszabadítani jött azokat, akik a haláltól való félelem miatt teljes életükben rabok, akkor minket szabadítani is jött. Mindenkit szabadítani jött. Nincs különbség. (Mármint a lehetőségeinkben és az Isteni segedelem tárházában, ami rendelkezésünkre áll, személyre szabottan).

Mi az embertársainkkal adok-kapok viszonyban élünk, és néha teszünk egy-egy szívességet, és a komolyabb áldozathozataltól (általában) visszariadva inkább csak a fölöslegünkből adunk (idő, pénz, munka stb). Hogy kaphatnánk nagyobb bizonyságot Isten mindeneket üdvözítő szándékáról annál, mint hogy a Krisztus halálával szembesülünk? Isten nem fölöslegéből adott nekünk, hanem földi emberként az egyetlen és legértékesebb tulajdonáról mondott le értünk: AZ ÉLETÉRŐL. (Az örök életéről, mert ne feledjük, hogy Ő a második halál, azaz a kárhozat, a "külső sötétség" halálával nézett szembe! Az már egy másik tény, hogy joga volt feltámadni, mert makulátlan, bűnelkövetéstől – még a gondolatától és annak vágyától is – mentes élete és önfeláldozó gyakorlati szeretete alapján az Atya elfogadta áldozatát, és feltámasztotta Őt és visszahelyezte örök életébe, az Ő – az Atya – jobbja felől ültetve Őt – Jézus Krisztust. /Jobb: tudjuk, az a királyi kormányzás jogát gyakorló jelkép/)

Azt a fajta halált nem lehet csak egy kivételezett embercsoportnak nyújtani lehetőségként, ami Ő halt. Mert ez a bizonyos kárhozathalál nem csak az áldozat nagysága miatt volt rendkívüli, hanem a legaljasabb bűnözők büntetéseként elszenvedett megszégyenítő halálnem, az emberek közül való kiközösítettség és az Istentől való elszakítottság is rendkívülivé tették Jézus halálát. Pál apostol egyenesen azt a kifejezést találta erre, hogy "Isten bűnné tette Őt." Egy zsoltár ige meg így teszi ezt szemléletessé, hogy "...de én féreg vagyok és nem férfiú" – ezt érezte Jézus, ami közben mi értünk mindannyiunkért a kereszten vívta a haláltusáját. "Nem fedeztem be arcomat a gyalázat és köpdösés elől." Az ember helyére állt mint helyettes, aki mint áruló és lázadó került a törvény ítélete alá. Ennélfogva Krisztus gonosztevőként halt meg a hitszegők helyett, úgy, hogy isteni lelkére halmozódott az emberiség minden bűne. Lejjebb és lejjebb szállt a megalázkodásban, hogy kiemeljen minket erkölcsi lealacsonyodottságunkból, míg végül már nem volt nagyobb mélység, aminél lejjebb kerülhetett volna.

Nagy eredménnyel jár ez azoknál, akik hajlandóak mindezt végiggondolni. Mert azok Krisztus vonzására vonzódni is fognak hozzá, Istenhez és mindenhez, ami Istené. Mert a szeretetnek ekkora megnyilatkozása viszontszeretetet és hálát ébreszt bennünk. Bízni fogunk Istenben, és megbékélünk vele. Ezen túl pedig felszabadulunk egy ősi emberi szorongás alól: "a haláltól való félelemtől", aminek minden egyes ember teljes életében rabja.

Nem fenékig tejföl az élet, ezt tapasztaljuk, de a legjobb kilátásaink lehetnek Isten üdvözítő szándékát szemlélve, ami ingyen van, nem fizethetjük meg váltságunkat, mégsem csak úgy csöppen az ölünkbe, hanem nekünk is megvan a részünk üdvösségünk érdekében. Mert azt sem csak úgy a levegőbe beszélte az Isten, hogy pl:

"És adám nékik parancsolataimat, és törvényeimet kijelentém nékik, melyeket az ember ha cselekszik, él azok által." (Ezékiel 20:11.)

vagy:

"És elküldte az Úr hozzátok minden szolgáját, a prófétákat, jó reggel elküldte, de nem hallgattátok, és fületeket sem hajtottátok a hallásra. Ezt mondták: Térjetek meg már mindnyájan gonosz útjaitokról, és gonosz cselekedeteitekből, hogy lakhassatok a földön, amelyet az Úr adott néktek és a ti atyáitoknak öröktől fogva örökké." (Jeremiás 25:4-5)

"De a magasságos egeknek szentjei veszik majd az országot, és bírják az országot örökké és örökkön örökké... Mígnem eljöve az öreg korú (egy fordításban: ..eljöve az, aki korára nézve végtelen), és az ítélet adaték a magasságos egek szenteinek; és az idő eljöve, és elvevék az országot a szentek.... Az ország pedig és a hatalom, és az egész ég alatt levő országok nagysága átadatik a magasságos egek szentjei népének; az Ő országa örökkévaló ország, és minden hatalmasság néki szolgál és engedelmeskedik." (Dániel 7:18, 22, 27)

Tehát törvényeket adott, amik az adott körülményeink között a legjobban szolgálnák életünket, békességünket és fejlődésünket. Hatalmas dolog ez, ha arra gondolunk, hogy az ösztönös indulataink, követelő kívánságaink, önző indítékaink és (sokszor elég balga) elgondolásaink szerint élünk és az ilyen ember többnyire csak elrontani szokta az életét. Mit tehet az az Isten, aki nem akarja ránk erőszakolni szent elveit, de látja, hogy tanácsait, törvényeit semmibe veszik? "Jó reggel elküldi szolgáit" megtérésre hívó, feddő, kérlelő üzenetekkel. Üdvözítő szándéka hányszor szorult vissza kényszerűségből az emberi megátalkodottság miatt...

Hiszünk-e abban, hogy a mi korszakunkban is jelen van Isten kijelentése, a prófétai szó? Készek vagyunk-e azzal együtt haladni, betöltve a megváltás tervének ránk vonatkozó részleteit? Kell-e félnem attól, hogy Isten jó terve nem ér célt az életemben?

"Tudjuk pedig, hogy azoknak akik Istent szeretik, minden javukra van, mint akik az Ő végzése szerint hivatalosak." (Róma 8:28)

Mindenki hivatalos, és minden, ami éri azokat, akik Istent szeretik, együttmunkálkodik a jóra. Végül jóra kerekedik az ki. Ez az Isten előre intézkedése. Erre szavát adta, szavatolja. Hogy végül minden együtt fog munkálkodni az illetőnek a végső, örök javára, legyen az bármi magas, vagy mély körülmény stb.

"Akkor ezt mondja a király a jobb keze felől állóknak: Jertek, én Atyámnak áldottai, örököljétek ez országot, amely számotokra készíttetett a világ megalapítása óta." (Máté 25:34)

"Azután látám, és ímé egy nagy sokaság, amelyet senki meg nem számlálhatott, minden nemzetből és ágazatból, népből és nyelvből, s a királyiszék előtt és a Bárány előtt állnak vala, fehér ruhákba öltözve, és kezeikben pálmaágak." (Jelenések 7:9)

Hogy végül Isten számunkra lefektetett és végigvitt jó terve jól rendezetten lezárul, az a Biblia szerint bizonyos. Tán nem is olyan sokára együtt lesz az a megszámlálhatatlan sokaság, ami minden népből, ágazatból, nyelvből való üdvözült tömeg, de van egy súlyos kérdés: ÉN, OTT LESZEK-E KÖZTÜK? – Nos, ezt a kérdést tegye fel mindenki.

Az biztos, hogy azok életében semmi sem esetleges, semmi sem történik véletlenül, akik INKÁBB SZERETIK A VILÁGOSSÁGOT, és az Úrhoz adják magukat, hanem "minden együttmunkálkodik a jóra" Róma 8:28 pontosított fordítása szerint, és még azt a kérdést is tegyük fel mindannyian, hogy vajon az én életemben is ki tudja-e munkálni Isten a végső jót?

Egy percig sem lehet kétségünk afelől, hogy Isten szándéka szerint: IGEN. Isten mindent megtett azért, hogy szerethessük, és tisztelhessük és kövessük Őt, hogy jobban szeressük önmagunknál, hogy elfogadjuk kezéből életünk eseményeit, és Lelke által megtanuljuk szeretni a legkisebb, legjelentéktelenebb embertársunkat is. Mindnyájan lehetünk az Atya áldottai, akiknek hely is lett készítve az Ő országában, már a világ megalapítása óta.