Topic: a r.k. egyhaz pozitivumai
Koszikla ********* 1999-11-21 (40)
303-ban kezdődött Diocletianus keresztényüldözése. Az üldözést még a kor császárhű történetírója is kegyetlennek tartotta. A keresztényeket megfosztották méltóságuktól, jogaiktól. Semmilyen ügyben nem fordulhattak bírósághoz. Ellenük viszont mindenféle törvényszéki eljárásnak helye volt. Ezreket kínoztak halálra. Oly nagy volt az elítéltek száma, hogy már nem is egyenként, hanem csapatostul végezték ki őket.
Ez a keresztényüldözés azért is volt ennyire kegyetlen, mert előtte egy enyhültebb, türelmi időszak volt.
A birodalom nyugati felén 305-től, Constantius Chlorus uralkodása alatt csökkent az üldözés. A templomokat még az ő is leromboltatta, de a kivégzésektől visszariadt. A birodalom keleti felén Galerius augustus folytatta a Diocletianus által elkezdett kegyetlen keresztényüldözést. Galerius a halála előtt (311.) ugyan visszavonta az üldözést, sőt megtűrt vallásnak nyilvánította a kereszténységet, de az utódai folytatták az üldözéseket.
Constantius Chlorus halála után (306) a légiósok fiát, Constantinust kiáltották ki utódjául. Rómában viszont a katonaság Maxentiust választotta meg. Constantinus Maxentius ellen indult csapatával. Maxentius a győzelem biztos tudatában indult Constantinus ellen. De Constantinus meglepetésszerű győzelmet aratott a túlerőben lévő seregen. A győzelmet követően Constantinus megkezdte a keresztényeket(-séget) hátrányosan érintő rendelkezések eltörlését. Sokan hatalmi számításnak veszik Constantin tettét. De néhány részletet nem vesznek figyelembe. Az ütközet során Constantin katonái Khi-Ro (XP) monogramos jelvényt viseltek. Ez akkor tiltott jelvénynek számított. Constantin "feltett mindent egy lapra": belement egy hadászatilag számára vesztesnek ígérkező csatába, ráadásul egy üldözött vallás betiltott jelvényét használta. Tudta, hogy ha veszít, akkor biztos halál vár rá.
Rájött arra, hogy a kereszténység nem győzhető le, sőt a széteső államnak a kereszténység adhat összetartó erőt.
leander ********* 1999-11-23 (41)
Üdv!
Még egy +ívum, amely az Olvassuk.. top. kapcsán eszembe jutott és nagyon is fontos dolog: Megőrizte a Szentírást 2000 év alatt még a szektás testvéreink számára is!
hegedü ********* 1999-11-24 (42)
Kedves leander!
Melyik egyház? És konkrétan mire gondolsz?
Azért kérdezem ezeket, mert majdnem válaszoltam, de szerencsére hamarabb eszembe jutott, hogy inkább a hallásra legyek gyors, mint a szólásra (írásra). Amúgy igen érdekes témát vetettél fel. Köszönöm.
Nemo ********* 1999-11-24 (43)
Bizony, jó kérdés, hogy "melyik egyház?" Ha ugyanis a római felekezet akarja a mellét dülleszteni ezen az alapon, akkor rosszul teszi, mert a görög Újszövetséget és a héber Ószövetséget éppen nem ez a felekezet "őrizte meg" számunkra, hanem a keleti egyházrész és a zsidók. És ugyan sok valótlanság és túlzó általánosítás elhangzott már e fórumon arról, hogy állítólag Róma halállal büntette a bibliaolvasást – mégis, 1832 körül egy pápa (talán XVI. Gergely a Mirari vos kezdetű enciklikában) pestises fekélynek nevezte a bibliatársulatokat. Ez történelmi tény, nem az én értelmezésem.
Igaz, azóta szégyellik is ezt, amint annak a rendje – de egy 150 éves alapállást jól jellemez e nyilatkozat. Legutóbb a II. Vatikáni Zsinaton vitáztak egy nagyot a püspökök a "kinyilatkoztatás forrásairól." Döntés nem született, csak egy óvatos és semmitmondó áthidaló megoldás: "Az egyház nem kizárólag a Biblából meríti a kinyilatkoztatott dolgokról való ismereteit." A Biblia tehát még ma sem megbízható támasz Róma kezében. Mindazonáltal tapasztalható némi örvendetes változás is körükben (igeliturgia, a szentírás olvasásának serkentése, új fordítások). Nekem különösen tetszik a Káldi-Neovulgáta fordítás: kevés benne a lábjegyzet, és kellemesen kicsi a mérete.
leander ********* 1999-11-27 (45)
Kedves hegedü!
Természetesen provokatív a kérésem. De hogy válaszoljak, szerintem nem konkrétan egy egyház, hanem a Nemo által is említett egyházak, azaz: zsidó közösségek+rk felekezet+ortodox eh. A reformációig rajtuk kívül igazán senki más nem foglalkozott a Szentírás megőrzésével, értelmezésével, kutatásával. A reformáció idejétől pedig elég egyértelmű.. (remélem)
Kedves Nemo!
Az idézeteidhez csak annyit – aki nem ért hozzá az ne babrálja!
"-1832 körül egy pápa (talán XVI. Gergely a Mirari vos kezdetű enciklikában) pestises fekélynek nevezte a bibliatársulatokat."
A szomszédom meg azt mondta, hogy minden jehovista erőszakos bunkó. Én meg a baracklekvárt szeretem. Szóval max. egyéni véleményt olvashattál (Isten tudja hol...). Nem AZ egyház álláspontját, hanem EGY rk. felekezeti hívő álláspontját, még ha egy prominens személyről is van szó. És a ködösítés lenge fátyla alatt azért kíváncsi lennék azon "bibliatársulatokra", amelyeket egy pápa ilyesformán jellemzett. Lehet, hogy volt némi alapja rá netalán?
"-Legutóbb a II. Vatikáni Zsinaton vitáztak egy nagyot a püspökök a "kinyilatkoztatás forrásairól." Döntés nem született, csak egy óvatos és semmitmondó áthidaló megoldás: "Az egyház nem kizárólag a Bibliából meríti a kinyilatkoztatott dolgokról való ismereteit."
Ez konkrétan baromság, hiszen nem egy mondatot, hanem egy egész konstitúciót szentelt ennek a témának.
Egyébként az ilyesfajta idézet-mozaikokról az a fajta párosítás jut eszembe, ahogyan Szent Józsefhez kapcsolható a gyóntatás. (Ti. József ács volt – az ács fával dolgozik – a gyóntatószék fából van!)
Nemo ********* 1999-11-28 (46)
Kedves Leander!
1. Nem tudom, miert csepulsz le engem csipobol. Talan megnezhetned, milyen erveket hoztam fel eddig a r.k.tev. topicban, es ahhoz a szinvonalhoz igazithattad volna a valaszodat. (Ennyi onerzetessegem ugye lehet?)
2. Ugy remlik, Te teologiat tanulsz. Talan meg nem ertetek odaig az egyhaztoriben, ahol a papa ezt mondta. A romai papa mellesleg a r.k. egyhaz feje, es az enciklikaiban (magyarul: "korlevel") az egesz egyhazhoz akar szolni. (Elnezest a szajbaragasert: reagalasod alapjan feltetelezem, hogy a fundamentalis es a dogmatikus teologiaban is ott tartasz, ahol az egyhaztoriben.)
Tehat nem all meg az a mentegetozesed, hogy ez csupan egyeni velemeny volt a papa reszerol. Mellesleg gondolj bele: mit szolt volna a papa, ha Leander odamegy hozza: "Szentatyam, en nem fogadom el, amit On a leveleben ir, mert az csak egy egyeni velemeny."
A bibliatarsulatok pedig ugyanazok voltak, amelyek ma ilyen neven futnak. Leginkabb az angol/amerikai.
Majd ha Vanyo Laszlotol hallod vissza a dolgot, gondolj ram!
3. A "Dei verbum"-nak csak egy resztemaja a kinyilatkoztatas forrasairol szolo allasfoglalas. (Help: a "ketforras-elmelet" ("Iras es hagyomany") tridenti szulemeny, de most ujra elovettek, es megtamadtak – nem masok, mint a r.k. felekezet puspokeinek egy jo resze.) Hogy a vita nagy volt, annak barmilyen, a Zsinattal foglalkozo konyvben utananezhetsz, pl. Ralph Wiltgen: A Rajna a Tiberisbe omlott, Szt. Istvan Tarsulat, evszam nelkul, 176-178.o. (Help: a Szent Istvan Tarsulat a R.k. felekezet magyarorszagi disztributora.)
4. Parhuzamodat tartsd meg magadnak. En ide erveket szoktam bekuldeni, s ha te ezeket valos ismeretek hianyaban csak gerincveloi reflexbol tudod kommentalni, azert csak ne en legyek a hibas.
leander ********* 1999-12-14 (47)
Kedves Nemo! Sajna csak ritkán van időm a háló közelébe jutni, s ezért nem válaszoltam, de most igyekszem bepótolni...
1., Amilyen az adjonIsten, olyan lesz a fogadjIsten is! A színvonal így 1:1.
1.1., Arra nincs se időm se türelmem, hogy 20 or 50 napra és levélre visszamenően megnézegessem a Nemo-féle hozzászólásokat.
2., De igen. Csak egyéni vélemény. Ui. ha tanultál volna teológiát, akkor tudnád, hogy csak az ex catedra nyilatkozat, amit hit, és erkölcs dolgában nyilatkozik a mindenkori pápa. Egy körlevél pediglen nem tartozik ennek a tárgykörébe.
2.1., Biztos azt mondta volna: Megértem, de ettől még nem nyilvánítom Önt eretneknek.
2.2., Nem hiszem, hogy ugyanazok voltak azok a bibliatársulatok!
2.3., Török professzor tanítja az Egyháztörténelmet.
3., Nem azt írtam, hogy nem volt nagy a vita! Ebként igazad van, nem az egész Dei Verbum szól a kinyilatkoztatás forrásairól. DE nem is csak egy mondat, ahogy voltás szíves beidézni.
4., No, ki az, aki csíből csepüli a másikat? :-))
4.1., Az igaz, hogy tényeket közölsz, de ahogyan ezeket egymás mellé állítod, úgy mindegyik elveszti az EREDETI, alapvető mondanivalóját, és így csak egy Nemo-fajta megközelítést tud alátámasztani. Az egyház nyilatkozatát nem!
A többi stimmel;-)
Nemo ********* 1999-12-14 (48)
Kedves Leander!
1. Nem a hangnemed, hanem a ténybeli színvonalad, igénytelenséged miatt marasztaltalak el.
2. Ne próbáld velem elhitetni, hogy az enciklikák csak a pápa egyéni véleményét tartalmazzák. Olvass el egyet-kettőt, és figyeld meg a hangvételét. Pásztorként, tanítóként akar szólni az egész egyház püspökeihez. Mi másért volna körlevél?
2.b A római katolikusoknak az ún. nem-tévedhetetlen nyilatkozatokat is tisztelettel és legalább külső engedelmességgel kell fogadniuk.
2.1 "Biztos azt mondta volna: Megértem, de ettől még nem nyilvánítom Önt eretneknek." – No persze, a bibliatársulatokat lepestisesezi, és aki ezt nem fogadja el, azt "megérti!"
2.2. "Nem hiszem, hogy ugyanazok voltak azok a bibliatársulatok!" - Az a te dolgod, ettől függetlenül ugyanazok voltak.
3. "nem az egész Dei Verbum szól a kinyilatkoztatás forrásairól. DE nem is csak egy mondat, ahogy voltás szíves beidézni." – Nem mondtam, hogy ez az egy mondat szólt róla, csak hogy a Szentírás-hagyomány kettőssége körüli nagy vitát ezzel az áthidaló megoldással zárták le.
4.1. "mindegyik elveszti az EREDETI, alapvető mondanivalóját, és így csak egy Nemo-fajta megközelítést tud alátámasztani. Az egyház nyilatkozatát nem!" – No persze, a pestis, meg a rákfekély nem az "egyház" nyilatkozata volt!
Balázs ********* 1999-12-18 (52)
Kedves leander!
Véletlenül tanultam teológiát, és ezért szeretnék néhány szempontot ajánlani ahhoz, hogyan értékeljünk egy nem ex cathedra pápai megnyilatkozást.
1. A pápa mint pápa nem magánember. Utoljára a papszentelése előtt nyilatkozhatott különösebb felelősség nélkül az Egyházat, a hitet vagy az erkölcsöt érintő kérdésekről. Azóta nem.
2. Ha a pápa tisztelettel nem ért egyet bizonyos mozgalmak létével vagy tevékenységével, és ezt nehezményezi, néhány bizalmas szóval tudathatja bizalmasabb munkatársaival. Ezt nevezhetjük magánvéleménynek.
3. Ha valaki hasonló témában enciklikát fogalmaz, azt vatikános fejléces papírra írja, és úgy írja alá, mint X.Y. pápa, az nehezen nevezhető, még teológiai értelemben is magánvéleménynek. Egy biztos: ettől még nem dogma.
4. Ha eltekintünk egy enciklika teológiai célzatától, és pusztán a másodlagos, de tagadhatatlanul benne foglalt diplomáciai célt tekintjük, azonnal látjuk, hogy a szóban forgó pápának igencsak a bögyében lehettek azok a bibliatársulatok. Ismerve az egyházi diplomácia árnyalatokkal dolgozó finom stílusát, lehetetlennek tartom, hogy ilyen (diplomáciai) bunkósbotot, mint egy enciklika, véletlenül használtak.
5. Az enciklikák nem feltétlenül egyszemélyes alkotások. Ezt most nem tudjuk sem pro, sem kontra bizonyítani, de valószínű, hogy egy ilyet többen is látnak a közzététele előtt. Így a magánvéleménytől még távolabb kerülünk.
Engedj meg végül egy személyes megjegyzést. Ezen a fórumon a katolikusoknak SZVSZ elég jó a reputációja. Ez nem a Te 29 hozzászólásodnak köszönhető, azt hiszem. Valóban hosszú lenne végigolvasni Nemo minden írását, de engedj meg nekem annyit, hogy megvédjem őt. Nem úgy ismerem, mint valami tanulatlan bunkót, aki csak írogat a nagyvilágba. [...] Ezért arra kérlek, tartalmasan érvelj, és ne engedj a könnyű sikereknek. Egy-egy szó vagy pongyolább mondat nem jelenti soha az azt leíró teljes embert vagy annak véleményét. Sokan tanultunk ezen a fórumon vitakultúrát, mindig emlékeztetve magunkat arra, hogy akinek írunk, az nem egy monitor egy másik helyen, hanem egy igazi ember. Ha ezek után is sértegetni vagy más hasonlót tenni van csak kedve az embernek, jobb, ha nem ír.
Egy szóval visszatérve az egyházi diplomáciára: a jezsuita generális rendtagokat korholó levele ezzel a szóval kezdődött: "Miramur!" - Csodálkozunk! A szavaid nem öregbítik annak hírét, amit képviselni kívánnak.
Nemo ********* 1999-12-18 (55)
Kedves Balazs!
Kossz.
leander ******** 1999-12-18 (58)
Kedves Nemo!
1-2; 4.1 Mivel a pápa nem ex catedra nyilatkozott, ezért nem um. "tévedhetetlenül" nyilatkozott. Ez a nyilatkozat pedig nem mentes az esetleges tévedésektől, ezért nem az egész egyház véleménye. Mivel ténybeli színvonalad és igénytelenséged ezt nehezen tudja elasszimilálni, ezért ajánlom tanulmányozásra az r. kat. eh. dogmatikájának Ekkleziológia címszó alatt lévő dogmatikai tanításait. Amennyiben ez sikerül, akkor biztosan nem állítasz olyan sületlenségeket, amit eddig.
2.b "A római katolikusoknak az ún. nem-tévedhetetlen nyilatkozatokat is tisztelettel és legalább külső engedelmességgel kell fogadniuk." – Igaz, azzal a kiegészítéssel, hogy NEM KELL kötelezően ELFOGADNIUK!!!
2.2. Bizonyítsd be!!! Nem voltak ugyanazok a bibliatársulatok!
4.1 "No persze, a pestis, meg a rákfekély nem az "egyház" nyilatkozata volt!" – Hát nem is, hanem CSAK a pápáé.
És csak záró megjegyzésként közölném Veled, hogy amit írsz, az úgy általában offtop.
Koszikla ******** 1999-12-18 (59)
Bocs... Leander csak egy internet-hozzáférés nélküli ismerősöm, akinek az írásait felrakom. Most már talán sok volt a hozzászólás egy napra.
leander ******** 1999-12-19 (61)
Kedves Nemo & Balázs!
Tény és való, hogy egy enciklikát a mindenkori pápa neve alatt kap kézhez a hívősereg. Való igaz azonban, hogy ezek nem mindig a pápa egyszemélyes művei. Ebben igazat adok mindkettőtöknek, s ha esetleg félreérthető volt a fogalmazásom, akkor itt és most Lnézést kérek.
"..Az is igaz, hogy az enciklikát, mint hitbeli tanítást a hívőknek nem közömbösen, hanem bizalommal kell elfogadni, úgy mint a beteg-orvos és gyermek-szülő viszonyban. Mind a vallási (de nem hitbeli) engedelmesség, mind a hiteles (de nem tévedhetetlen) tanítóhivatal fogalma önkorlátozást foglal magában: az "engedetlenség", azaz az eltérő vélemény lehetséges, sőt bizonyos körülmények között egyenesen szükséges. Az egyet nem értés lehetősége és szükségessége teológiailag főleg az egyház communio-jellegében gyökerezik, annak karizmatikus struktúrájában, történelmiségében, esetlegességében és bűnösségében. Az ilyen eltérő vélemény a katolikus ekkleziológián belül csak mint kivétel tekinthető törvényesnek. A tanítóhivatallal való egyetértés az irányelv.."
A fentiek megfontolása után szeretném ismételten és utoljára kihangsúlyozni: Csakis hit & erkölcs dolgában tett nyilatkozat nevezhető szorosan az "egyház véleményének". Az összes többi megnyilatkozás pusztán csak egy vagy több egyházi személy, esetleg testület véleménye (ilyenformán igenis magánvélemény), de nem AZ egyház véleménye.
Mivel a főcím: Az Egyház pozitívumai, ezért hadd említsem meg, hogy az r. k. egyház az ilyen és hasonló megnyilatkozásait – ha kissé megkésve is – igyekszik korrigálni, esetleges tévedéseit elismerni (ajánlott olv.: Új Ember hetilap Szentírás vasárnapi cikke). Bibliog.: A Dogmatika kézikönyve/Siegfried Wiedenhofer: Ekkléziológia 151-157. old.
Kedves Balázs!
Komolyan mondom: nem akarom védeni az egyházat, mert ahogy azt egy karizmatikus ismerősöm említette: megvédi az eh. magát. Azonban hibát követnék el akkor is, ha nem hívnám fel a figyelmet mások (sajnos ez rossz szó lesz, de finomabb árnyalatot nem találtam) tudatlanságára. Azt pediglen, hogy ezt milyen módon mekkora vérmérséklettel teszem, az az én felelősségem, melyet vállalok. Nem az egyház hírnevét akarom öregbíteni, hanem a téves felfogások helyett az egyház önmeghatározására felhívni a figyelmet!
Kedves Koszikla!
Ha még egyszer a nevem alól adsz ki nyilatkozatot, akkor a "vélemény-vitában" úgy elsüllyedek az érveimmel mint a vasaló! Úgyhogy csönd legyen!
Őszintén remélem, hogy nem voltak fenti megjegyzéseim sértőek, s mivel netközelbe valószínű csak jövőre kerülök, ezért ezúton kívánok mindenkinek Áldott kegyelmekben gazdag karácsonyt!
Nemo ******** 1999-12-19 (62)
Kedves Leander!
"Mivel a pápa nem ex catedra nyilatkozott, ezért nem um. "tévedhetetlenül" nyilatkozott."
Mar megbocsass, de az egyhaznak allitolag megigert tevedhetetlenseget a papa nem kizarolag az ex cathedra nyilatkozas altal veli gyakorolni, hanem pl. az egyetemes zsinaton, ahol az illeto puspoki testulettel egyutt dogmatikus dontest hirdet ki. Ez is benne van Elodben.
"Ez a nyilatkozat pedig nem mentes az esetleges tévedésektől, ezért nem az egész egyház véleménye."
Non sequitur. Azaz rossz a kovetkeztetesed. A tanitohivatal (a papa, a papaval egyesult egyetemes zsinat, a puspokok kollegiuma a papaval egysegben – rendes magiszteriumanak gyakorlasa kozben) definicio szerint az egyhaz velemenyet kozli. Nem kell ahhoz az ex cathedra kijelentes aranymaza.
Mellesleg ha igazad volna, akkor vajmi keves "egesz-egyhazi velemenyt" tudnal osszegereblyezni az egyhaztortenelembol. Tudod egyaltalan, hanyszor nyilatkozott eddig a papa ex cathedra? Jarj utana, es latni fogod, amint a Leander-Dogmatika korpusza tiz kilobajt ala olvad.
"Mivel ténybeli színvonalad és igénytelenséged ezt nehezen tudja elasszimilálni, ezért ajánlom tanulmányozásra..."
Te csak a sertegeteseket kohogod vissza, de besze'dednek nincs magva. Azt mondhatnam ra: bagoly mondja verebnek. Nezz utana te magad. Az elobb egy r.k. hitoktato azt mondta neked, hogy "Miramur," erre te tovabbi okokat adsz arra, hogy ez igy legyen. Nem vagy jo reklamja annak az intezmenynek, ahol teologiat tanulsz.
"A nem-tévedhetetlen nyilatkozatokat is tisztelettel és legalább külső engedelmességgel kell fogadniuk. – Igaz, azzal a kiegészítéssel, hogy NEM KELL kötelezően ELFOGADNIUK!!! – Udvozollek. Protestans vagy. Most nem tudom eloasni, de a Merleg egy eleg friss szamaban valaki, talan Medard Kehl irt egy cikket, amely szerint meg a nem-tevedhetetlen nyilatkozatoknak is belso engedelmesseg jar.
[Ez nem igaz: Medard Kehl irasanak veleje az volt, hogy a papa immar kepes a parbeszedre. – NF]
Ha rosszul emlekszem, akkor is van egy peldam tartalekban: a Humanae Vitae. Ezen nem volt rajta az "ex cathedra" pecset, ezert nemelyek elkezdtek hirdetni, hogy ellent lehet neki mondani. Erre a papa leszogezte, hogy nem lehet. Hasonlo tortenet esett meg a minap azzal a II. Janos Pal-fele instrukcioval, hogy noket nem lehet ervenyesen pappa szentelni. A precedensek tehat mellettem szolnak.
Persze eddigi allaspontodhoz hiven tovabbra is mondhatod, hogy az a dontes, mely szerint a Humanae Vitae (stb.) kotelezo jellegu, maga sem ex cathedra, igy ismet a levegoben log minden. Ez a legszebb protestans erveles volna (bar el kellene ismernem, hogy kisse darabos).
Egyebkent pedig felekezetedben az elv ugy mukodik, hogy a nyajnak meg kell varnia, amig a pasztor jelt ad, es csak utana szabad ketelkedni abban, amiben o megengedi, hogy ketelkedj. (Pl.: 6 napos teremtes – 1942; Mozes irta az 5 konyvet – kb. ugyanakkor, Janos irta a "comma"-t: kb. 1927).
"Bizonyítsd be!!! Nem voltak ugyanazok a bibliatársulatok!" - Kezdesz Rez szintjere emelkedni. O hasznal ervek helyett ordibalojeleket. Elolvashatnad XVI. Gergely Inter Praecipuas enciklikajat a bibliatarsulatokrol (1844, tehat itt tevedtem az idopontban), ott nehany tarsulat neven van nevezve. Az enciklika megtalalhato a http://abbey.apana.org.au cimen, bar sajnos kisse lassu.
"No persze, a pestis, meg a rákfekély nem az "egyház" nyilatkozata volt! – Hát nem is, hanem CSAK a pápáé." – Anathema, illa nefanda blasphemia! A papa az egyhaz szocsove. Mi az, hogy "csak?"
Egyebkent tevedtem: a "dogvesz" szo nem Gergelytol ered, hanem meg XII. Leotol, 1824-bol. O is ugyanazon bibliatarsulatok miatt akadt ki.
"És csak záró megjegyzésként közölném Veled, hogy amit írsz, az úgy általában offtop."
O, bocsanat. En csak hozzaszoltam a te bevallottan provokativ bekoszontesedhez ("szektas testvereink"). Te kezdted a protestansok es masok offtopic szidalmazasat. Quod licet Jovi...?
Zaro megjegyzeskent kozlom veled, hogy veszte'sre allsz. A sajat palyadon. Orulj, hogy ez nem a r.k. csepulo topic, mert akkor annak jegyeben folytatnam.
Nemo ******** 1999-12-19 (63)
Kedves Leander!
Masodik leveled mar alaposabb.
"A fentiek megfontolása után szeretném ismételten és utoljára kihangsúlyozni: Csakis hit&erkölcs dolgában tett nyilatkozat nevezhető szorosan az "egyház véleményének"."
A "dogveszes" riogatas a hit epsegenek feltesebol fakadt. Merted volna politikai erdekeknek tulajdonitani: becsukodott volna mogotted a romai pincetomloc. De legalabbis a "vitandus" statusig vitted volna, ha tortenetesen nem Italiaban elsz.
leander ********* 1999-12-22 (67)
Kedves Nemo!
Drága Koszikla barátom eljuttatta ismét az újdonságaid, amelyre (időhiány végett)ha röviden is, de válaszolok. Hozzászólásaid kezdenek egyre színesebb szójátékokká válni, amelyen aktívan derülök. Sajna azonban egyre inkább csalódnom kell a Balázs-féle jellemzésben, ti. "hittanárokat megszégyenítő módon ismeri a katolikus tanítást". Szerintem te inkább egy Nemoáltalelgondolt- Dogmatikát próbálsz összekeverni, vagy legalábbis ráeröltetni az R. K. Eh. Dogmatikájára (Pl.: ..nem kell elfogadni -> Protestáns vagy!). Ja és azért köhögök vissza, mert már utánanéztem...opszi! Ajánlom Neked is, hidd el használni fog! bizonyitsd be.... ha ebben a formában, megfelel, akkor így kicsi betűvel meg !jel nélkül bizonyítsd be :-) A legjobb poen, hogy pont egy pápai enciklikával hozakodsz elő, azonban tényanyaggal.....
És még két kérés. 1., Ha számodra az az egy kijelentő (beköszönő) mondat szidásnak tűnik, akkor kérlek segíts nekem egy megfelelő szót keresni a Te, saját, jelzőkkel ékesített hozzászólásaidra. 2., Próbáld meg az eh. összes dogmatikai nyilatkozatait 10kb-ba besrófolni.
Nemo ********* 1999-12-22 (68)
Kedves Leander!
"Szerintem te inkább egy Nemoáltalelgondolt-Dogmatikát próbálsz összekeverni, vagy legalábbis ráeröltetni az R. K. Eh. Dogmatikájára"
Mit szolsz ahhoz, amit a tanitohivatali kijelentesek formajarol irtam?
"(Pl.: ..nem kell elfogadni -> Protestáns vagy!)."
Az a nevetseges, ahogy az ellenteteve "magyarazod," amit a papa ir. A (modern reformkatolikus) teologus azt irja, hogy alapertelmezesben el kell fogadni, es hogy csak kivetelkent szabad neki ellentmondani – te pedig kapasbol kibuvonak hasznalod fel a papa szamara, aki tortenetesen valami egetvero marhasagot irt.
"Ja és azért köhögök vissza, mert már utánanéztem...opszi!" – Semmi gond, csak amit idezel, az egy modern, "kiserleti" dogmatika. Sokan szidjak is. Es semmikeppen nem azzal a cellal irtak, hogy a hierarchiat felmentsek az altala elkovetett elszolasok felelossege alol. Te megis arra akarod hasznalni.
"bizonyitsd be.... ha ebben a formában, megfelel, akkor így kicsi betűvel meg !jel nélkül bizonyítsd be :-)"
Hehehe. Megadtam a cimet, mi kell meg? Tudsz olvasni?
"A legjobb poen, hogy pont egy pápai enciklikával hozakodsz elő, azonban tényanyaggal....."
Mi egyebbel hozakodhatnek elo, ha eddig enciklikarol beszeltunk? A tenyanyag pedig benne van. Ha ez szamodra nem eleg, akkor sajnalom.
"Ha számodra az az egy kijelentő (beköszönő) mondat szidásnak tűnik, akkor kérlek segíts nekem egy megfelelő szót keresni a Te, saját, jelzőkkel ékesített hozzászólásaidra."
Te kezdted, magadra vess. Nekem erre szabad a megfelelo stilusban felelni. Ezt nevezd, ahogy akarod, en polemianak szoktam.
"Próbáld meg az eh. összes dogmatikai nyilatkozatait 10kb-ba besrófolni."
Azokat, amik szerinted dogmatikai nyilatkozatok (ti. az ex cathedra papai tanitasok) ketto kilobajtba is bezsufolom. Kar, hogy a vegere elfelejtetted, mit neveztel az "egyhaz tanitasanak."
rez ********* 1999-12-23 (69)
Kedves Leander!
En is hasonlo kovetkeztetesre jutottam Nemoval kapcsolatban, miszerint:
Szerintem te inkább egy Nemoáltalelgondolt-Dogmatikát próbálsz összekeverni, vagy legalábbis ráeröltetni az R. K. Eh. Dogmatikájára (Pl.: ..nem kell elfogadni -> Protestáns vagy!).
Lasd a gyermekkeresztseges vitank egyik legutolso konkluziojat Nemo altal: Elod Istvan szerint nem kell a hit a felnott kereszseghez. Vagy korabban: A katolikus egyhaz tanitja az eleve elrendelest.
Az en eddigi erolkodesem hiabavalonak bizonyult. Nemo mindket allitast fontartja. Es meg sok mast is...
Tobb sikert kivanok neked! :-)
rez ********* 1999-12-23 (70)
Kedves Vitazok!
Nemonak egy regi trukje, hogy egy alapveto igazsagot lukesegnek allit be, es ha a vitapartner ezt megeszi akkor maris elveszett.
Tehat Gergely papa fekelynek nevezte a biblia tarsasagokat?
Milyen okbol? Talan nem akarta, hogy az emberek megismerjek az Isten igejet? Vagy talan eppen azt akarta, hogy az Isten igeje terjedjen, ne pedig orult tevtanitasok bibliai tanitaskent foltuntetve.
Hadd kedezzek tehat vissza Nemonak?
Megdorgalsz-e engem, ha egy ongyilkos szekta bibliai tarsasagait es bibliai hivatkozasait pestises fekelynek nevezem?
Tehat terjunk vissza Gergely papara! Miert es milyen szovegkornyezetben mondotta ezt? Azt uzente talan: NE ISMERJETEK MEG ISTEN IGEJET! vagy azt: Az egyhaz ertelmezeseben ismertessuk csak Isten igejet...???
Orulok persze, hogy ma olvashatunk Bibliat, de annak mar nem, hogy egy predikator tizezreket megetethet a bibliara "hivatkozva" azzal pl., hogy aki nem szol nyelveken abban nincs SzentLelek. Mert akkar tetszik akar nem kedves Nemo: A betu ol, a lelek eltet. Es lam a pestises fekely is OL. akar csak a betu... Talan Gergely papa nem beszelt csupan a levegobe, es talan bizony volt valami igazsag a szavai mogott. Talan eppen az irott IGE vedelmeben mondta amit mondott!!! De ezt neked nem "szabad" itt a forumon meglatnod... sajnos...
Nemo ********* 1999-12-23 (73)
Kedves Rez!
"Lasd a gyermekkeresztseges vitank egyik legutolso konkluziojat Nemo altal: Elod Istvan szerint nem kell a hit a felnott kereszseghez."
Hazudsz, en ilyet sosem mondtam. Azt mondtam, hogy Elod Istvan nem mondja, hogy a keresztseg ervenyessegehez kell a hit. Gyengebbek kedveert: nem tettem bele az allitasomba a "felnott" szot, de beletettem az "ervenyesseg" szot. Azt persze elfogadom, hogy te ezeket nem vagy kepes felfogni, de akkor inkabb maradj csondben.
"Vagy korabban: A katolikus egyhaz tanitja az eleve elrendelest." - Itt sem vagy az a hu de pontos romai katolikus hitvedo. En azt mondtam, hogy az eleve elrendeles katolikus tanitas, de a mai r.k. egyhaz igencsak letompitotta, es eredeti formajaban nem tanitja. Persze ha nem vagy kepes megerteni a kulonbseget, es Elodbol sem tudod eloasni a kotelezo olvasmanyt, akkor ez a ramfogott allitas nagyon jo az en befeketitesemre. Bravo.
Nemo ********* 1999-12-23 (74)
Kedves Rez!
"Tehat Gergely papa fekelynek nevezte a biblia tarsasagokat?" – Igen.
"Milyen okbol? Talan nem akarta, hogy az emberek megismerjek az Isten igejet? Vagy talan eppen azt akarta, hogy az Isten igeje terjedjen, ne pedig orult tevtanitasok bibliai tanitaskent foltuntetve." – A bibliatarsulatok a bibliat terjesztettek. A papa elitelte, hogy nem az "egyhaz" ertelmezesevel ellatott labjegyzetes verziokat terjesztettek. Amit te mogemagyarazol, az csak kapalozas. Vagy amit a Biblia mond, az "oruletes tevtanitas?"
"Megdorgalsz-e engem, ha egy ongyilkos szekta bibliai tarsasagait es bibliai hivatkozasait pestises fekelynek nevezem?" – Nem. De vajon a bibliatarsulatok ongyilkos szekta voltak? Tartozol nekik egy bocsanatkeressel.
"Tehat terjunk vissza Gergely papara! Miert es milyen szovegkornyezetben mondotta ezt? Azt uzente talan: NE ISMERJETEK MEG ISTEN IGEJET! vagy azt: Az egyhaz ertelmezeseben ismertessuk csak Isten igejet...???" – Az "egyhaz" meg a maga "ertelmezeses" bibliait sem szivesen adta a hivek kezebe. Kilog a lolab.
"Orulok persze, hogy ma olvashatunk Bibliat, de annak mar nem, hogy egy predikator tizezreket megetethet a bibliara "hivatkozva" azzal pl., hogy aki nem szol nyelveken abban nincs SzentLelek." – Hogy jon ez ide? A bibliatarsulatokrol vitazunk, nem felekezeti tevtanokrol. Ha a papanak ezzel volt baja, akkor nem a bibliaterjesztoket kellett volna rugdosnia.
"Mert akkar tetszik akar nem kedves Nemo: A betu ol, a lelek eltet. Es lam a pestises fekely is OL. akar csak a betu..." – Rendben, mar csak be kellene bizonyitani, hogy a bibliatarsulatok pestises fekely voltak. A "megolo betu" pedig a torveny. Ha egyaltalan vegigolvastad mar az illeto szakaszt.
"Talan Gergely papa nem beszelt csupan a levegobe, es talan bizony volt valami igazsag a szavai mogott. Talan eppen az irott IGE vedelmeben mondta amit mondott!!! De ezt neked nem "szabad" itt a forumon meglatnod... sajnos..." – A "talan" nem erv. Egyebkent az "irott ige vedelmeben" o nem a protestansokat itelte el, hanem a bibliatarsulatokat. Egy kisse rosszul celzott.
rez ******** 1999-12-25 (75)
Kedves Nemo!
Asszem a lenyegben most egyetertunk: Legalabbis ertjuk mit mond a masik:
Gergely papa elitelte, hogy katolikus ertelmezes nelkuli Bibliakat osszanak ki a nepnek. Es en ezzel a legtokeletesebben egyetertek! Nem tudom jartal-e valaha olyan bibliakorbe, ahol az emberek ertelmezes nelkuli bibliakbol a maguk kis konkluzioit mondtak el. Az en tapasztalatom, hogy a SzentLelek ihlette ertelmezesek mellett szep szammal akad szubjektiv belemagyarazas, vagy boduletes buta ertelmezes. Szerintem egy ertelmezes nelkuli biblia alapjan konnyeden megalakithato a balkezesek szektaja pl, amelyben csak a jobbkezuket levago (hisz bunre visz) emberek vehetnenek reszt. A nyelveken szolasos peldam egy szelidebb verzioja ugyanennek az uzenetnek. Az ertelmezes nelkul a biblia nem er SEMMIT!!! Ertelmezes nelkuli bibliakat terjeszteni mindenkinek szerintem Istenkisertes, hiszen az emberi butasag minden formajanak aldozatava tesszuk az Iget. Ez pedig valoban pestis szeru jelenseg. Lasd pl. az ateistak erveleseit ertelmezes nelkuli bibliai olvasmanyaikra.
Meglepett amit az allitasaid tagadasara irtal:
"Lasd a gyermekkeresztseges vitank egyik legutolso konkluziojat Nemo altal: Elod Istvan szerint nem kell a hit a felnott kereszseghez." – Hazudsz, en ilyet sosem mondtam. Azt mondtam, hogy Elod Istvan nem mondja, hogy a keresztseg ervenyessegehez kell a hit. Gyengebbek kedveert: nem tettem bele az allitasomba a "felnott" szot, de beletettem az "ervenyesseg" szot. Azt persze elfogadom, hogy te ezeket nem vagy kepes felfogni, de akkor inkabb maradj csondben.
Jatek a betukkel? Mi a kulonbseg az Elod Istvan szerint nem kell a hit a felnott kereszseghez es az Elod Istvan nem mondja, hogy a keresztseg ervenyessegehez kell a hit kozott?
Most akkor szerinted Elod szerint kell a felnott keresztseghez a keresztelkedo hite vagy sem? IGEN/NEM
Es a katolikus egyhaz tanitja az eleve elrendelest? IGEN/NEM
Nemo ******** 1999-12-25 (76)
Kedves Rez!
"Ertelmezes nelkuli bibliakat terjeszteni mindenkinek szerintem Istenkisertes, hiszen az emberi butasag minden formajanak aldozatava tesszuk az Iget. Ez pedig valoban pestis szeru jelenseg. Lasd pl. az ateistak erveleseit ertelmezes nelkuli bibliai olvasmanyaikra."
Ervelesed 150 eve lejart, meg a r.k. felekezetben is. (Ma nem nevezik pestisnek a bibliatarsulatokat, pedig azok ugyanazt teszik, mint 150 eve.) Amugy megsugom, hogy az "ertelmezes" nem kizarolag ugy valosulhat meg, hogy tanbelileg kotelezo labjegyzetekkel nyomjatok tele a bibliat. A protestansoknak is vannak misszionariusaik. Ha nem tudnad. Ha szerinted a protestantizmus pestis, akkor nem tudom, miert a bibliatarsulatokra kellett haragudni. Ja igen, hol a bocsanatkeres?
"Jatek a betukkel? Mi a kulonbseg az Elod Istvan szerint nem kell a hit a felnott kereszseghez es az Elod Istvan nem mondja, hogy a keresztseg ervenyessegehez kell a hit kozott?"
1. "mondja" – "nem mondja"
2. "felnottkeresztseg" – "keresztseg"
3. "-hez" – "ervenyessegehez"Ha meg mindig nem latod a kulonbseget, iratkozz be egy hittani pottanfolyamra.
"Most akkor szerinted Elod szerint kell a felnott keresztseghez a keresztelkedo hite vagy sem? IGEN/NEM"
Szerintem Elod nem zarja ki, hogy a felnott keresztelkedonek legyen hite. De nem teszi ezt az ervenyesseg felteteleve. Errol folyik a vita.
Erted?
Igen/ NEM ????"Es a katolikus egyhaz tanitja az eleve elrendelest? IGEN/NEM"
Felfogtad egyaltalan, amit elozo levelemben errol irtam? Belatod, hogy vadad melletrafalt?
Igen/ NEM ????Koszikla ******** 1999-12-26 (77)
Kedves Rez és Nemo!
Ne kiabáljatok! Pláne Karácsony éjszakáján!
Nemo! Érdekelne, hogy mit csináltak azok a bibliatársulatok. Azt nem nagyon hiszem, hogy ugyan azt, mint a Szt. Jeromos Bibltrs. Viszont valami olyanról hallottam, hogy abban a korban volt egy olyan irányzat, ami elvetette a kanonizált Bibliát, és az eredetinek mondott iratokat fogadta el. Szóval mit csináltak azok a bibltrs-ok? Mert valami oka volt a szidásnak!
Nemo ******** 1999-12-26 (79)
Kedves Koszikla!
Elnezest a kiabalasert, nekem ez a modszerem Rezzel szemben. (Ha az Igen/Nem modszere mar nagyon bosszant, akkor en vetem be ellene.)
A bibliatarsulatok prot. bibliaforditasokat (deutarokanonikusok es r.k. labjegyzetek nelkul) terjesztettek potom penzert vagy ingyen tobbek kozott r.k. tobbsegu orszagokban. Olyan szervezetekkel alltak kapcsolatban, mint az Udvhadsereg. Ha ma Gedeon-tarsasagi bibliat latsz, akkor lehet valami keped arrol, mit akartak e tarsulatok.
A papai allamban bortonnel buntettek az ilyen tevekenyseget.
A Szent Jeromos Bibliatarsulat nem lehet a Brit es Kulfoldi Bibliatarsulat merceje, leven az utobbi sokkal idosebb.
A Brit es Kulf. Bibl. Tars. volt az, amely penzt adott tobb prot. bibliaforditas nyomtatasahoz is e szazadban. Ha egy Karoliban azt latod, hogy "Printed in Scotland" vagy vmi ilyesmi, az is az o munkajuk.
Azt a mondatodat, hogy "elvetette a kanonizált Bibliát, és az eredetinek mondott iratokat fogadta el" – nem tudom hova tenni. A r.k. felekezet kanonja bovebb a prot. kanonnal – de ezert nem a bibliatarsulatokat kellene ujolag szidalmazni.
Osszefoglalva tehat: a XIX. szazadi prot. bibliatarsulatok az angol-amerikai protestantizmus megujulasos-ebredeses evangeliumi-pietista-stb. agahoz kotodtek. Semmi neven nevezheto eretnekseguk nem volt, hacsak az nem, hogy protestansok voltak. De ismetlem, ezert nem oket kellett volna lecsepulni az enciklikaban, hanem Luthert es Kalvint.
Koszikla ********* 1999-12-28 (80)
Kedves Nemo!
Köszönöm, azóta megpróbáltam én is utánanézni. A Gedeon-társaság féle Bibliával vannak problémáim. 1.:Elég régi a nyelvezete, így nehezebben érthető. 2.:(Ez már szubjektívebb) Hiteltelennek érzem azt, hogy egy olyan társaság terjeszti a Bibliát, amely a tagjai közé csak jó anyagi háttérrel rendelkezőket vesz be.
Viszont az Inter Praecipuas (XVI. Gergely p., 1844) enciklika ír néhány olyan dologról, ami mellett nem lehet elmenni. (Mert nagyrészt erről szól az enciklika...) A bibliatársulatokkal nem az volt a baja, hogy protestánsok, hanem:
-Pontatlan, rossz fordítású bibliákat terjesztenek;
-Olyanok állnak a társulatok élén, akiknek semmi (vagy alacsony) teológiai képzettségük nincs (van).
Mindkettőt máig érvényesnek tartom!Luther-Kálvinról csak annyit, hogy a RK Egyház szidásánál sem az alapítót szokták szidni. :-)
Nemo ********* 1999-12-28 (81)
Kedves Koszikla!
1. A "Gedeon-biblia" nem egy forditas neve. A tarsasag angolul legtobbszor a revidealt King James-t szokta terjeszteni, amely ugyan meg mindig eleg regies, de angol nyelvteruleten sokan erzelmi alapon ragaszkodnak hozza.
2. Az "anyagi hatter" kapcsan csak a magam velemenyet mondom: a bekoszonto szovegben kereszteny uzletemberek altali otletfelvetesrol esik szo, ami valoszinuleg celzas arra, hogy ezek az emberek penzuket valami jellegzetesen kereszteny celra akartak szanni. Tehat nincs semmi baj abban, hogy az adakozok koze csak gazdagokat "vesznek fel."
3. A "pontatlan, rossz forditasok" nem masok a papa szerint, mint a prot. forditasok. Itt egyertelmu a felekezeti elfogultsag – de nem meglepo egy olyan felekezet reszerol, amely a "ipsa conteret caput tuum"-tol ("szettapossa fejedet") a "gratia plena"-ig ("kegyelemmel teljes") eppen a sajat maga bizonyitottan teves forditasaihoz ragaszkodott korme szakadtaig.
4. Egy adalek a Karoli-forditas egyik reviziojaval, a Komaromi Csipkes Gyorgy-felevel kapcsolatban. Ezt 1680 korul keszitette el a nevezett teologus, igen tanult es istenes prot. ember. Miutan Hollandiaban kinyomtatta, nagy szekereken elinditotta Magyarorszag fele. Becs fele nem volt biztonsagos az ut (az "apostoli kiraly" miatt), ezert Lengyelorszag felol cserkeszte be hazankat. De Lubomirski grof emberei a hatar elott feltartoztattak a szallitmanyt, es teologiai kifogasokat emeltek. Az egyik ilyen az volt, hogy a cimlapon szereplo "Aranyos Biblia" Arianus Bibliat jelent. A sebesen a helyszinre erkezo jezsuita konyvvizsgalok azonban meg 400 "hibat" talaltak a szovegben: reszben a r.k. forditastol, reszben a Karolitol valo eltereseket. Az elobbi finoman szolva jogos volt (felekezeti alapon es az eltero alapszoveg miatt), a masodikhoz pedig csak azt kellett volna eszrevenni, hogy Kom. Csip. Gy. celja eppen a Karoli-ford. revizioja volt.
Ahogy az erdelyi fejedelem es a holland varosok kovetei is megerkeztek a hatarra, a "hibak" szama 1-re csokkent: "Kereszteljetek az Atya, Fiu, Szentlelek neveben, -be vagy -re". Erdekes, a r.k. cenzorok azt a megoldast karhoztattak harsanyan, amely ma a sajat forditasukban ekeskedik.
A forditasbol csak nehany peldanyt sikerult becsempeszni az orszagba. A java az egri puspok pinceiben rothadt el (hurra!), ill. kb. 100 ev mulva sikerult oket bejuttatni Mo-ra (a kalapos kiralynak koszonhetoen). Sajnos akkor mar tullepett rajta a magyar nyelv fejlodese.
5. A "teologiai kepzetlenseg" legfeljebb a szponzorokra vonatkozik, a forditokra nem. (A forditasi kerdesekben nem a penzemberek dontenek; annyi az iranyelv, hogy a forditok mindenfele felekezetbol jojjenek ossze, a szektas megoldasok bekerulesenek megakadalyozasa vegett. Sajnos a r.k. forditok a kozelmultig mereven elzarkoztak - papai parancsra.) Ezek pedig a protestantizmus legjelesebb elmei kozul kerultek ki. Az persze ertheto, ha a papanak ez nem volt eleg.
5. Az "alapitokrol:" – SZVSZ a r.k. felekezetet nem elsosorban Jezus Krisztus alapitotta; – A felhozott elitelo indokok mind felekezeti ellentetre vezethetok vissza. Tehat megsem a terjesztoket kellett volna szidni.
6. A pontatlan forditasok es a kepzetlenseg "maig valo ervenyessegerol" csak annyit, hogy a gorog Ujszovetseg etalonjat, a Nestle-szoveget eppen egy nemet bibliatarsulat kezdte terjeszteni (ennek barmelyik szazad eleji Nestle-kiadas eloszavaban utananezhetsz), s a mainak egy valtozatat is az Egyesult Bibliaszovetsegek adjak ki. (UBS-NT.) A modern szovegkutatas megalapitoi (Lachman, Tischendorf, Westcott-Hort, Weymouth, Weiss, von Soden, stb.) nem romai katolikusok voltak. Tehat a helyedben egy kisse ovatosabb lennek az itelkezessel.
rez ********* 1999-12-30 (82)
Kedves Nemo!
Nagy csalodast okozott nekem legutobbi irasod. Kulonosen a szojatekod tovabbi folytatasa, de hat menjunk pontrol pontra.
Valaszaim:
1. A biblia tarsasagok a protestantizmus melegagyai voltak es ma is azok. Ez katolikus szemmel nezve akkor maga volt a pestis. Egyetertesz? Igen/Nem
2. Ha minden protestans bibliahoz (lasd biblia tarsulati biblia) jarna egy misszionarius akkor valoban jarna ertelmezes a tarsasagos bibliakhoz.
3. Ha mutatsz egy bibliatarsulatos bibliat amiben benne van a Makkabeus konyv akkor bocsanatot kerek a hasonlatert. Egyebkent is nincs miert bocsanatot kerjek, hiszen hasonlatommal nem a bibliatarsasagok es a gyilkos szektak parhuzamba allitasa volt a celom, hanem a nezopont fontossaganak bemutatasa. Gergely papa szemeben a bibliatarsasagok valoban pestist jelentettek, amely aztan "pusztitott" is. Gergelynek igaza lett.
Mas...
Nagyon tanulsagos volt a szojatekos vitank. Kulonosen, hogy lebuktattad magad:
Szerintem Elod nem zarja ki, hogy a felnott keresztelkedonek legyen hite. De nem teszi ezt az ervenyesseg felteteleve. Errol folyik a vita.
Hiszen ha emelle a mondatod melle teszed az en megfogalmazasomat a te allitasodra, akkor: Elod Istvan szerint nem kell a hit a felnott kereszseghez Mondd Nemo, tenyleg nem latod, hogy ez ugyanazt jelenti?
Marpedig Elod Istvan szerint AZ ERVENYES FELNOTTKERESZTSEGHEZ KELL A KERESZTELKEDO SZEMELYES HITE.
A felnott szo a gyermekkeresztsegtol valo megkulonboztetes miatt kell.
A mondja nem mondja kulonbseg elvesz a konkluziodban.
A hez- ervenyesseghez kulonbseg onmagaban is egy szojatek, hiszen mi mast is jelenthetne a keresztseghez, mint hogy a keresztseg ervenyessegehez!?!?!?
Kerdezted, ertem-e a valaszod IGEN/NEM.
Valaszom: IGEN, de ez csak tovabbi jatek a betukkel, amelyben vegul lebuktatod magadat.
Masodik kerdesedre a valaszom: IGEN folfogtam amit irtal. Ez igyhangzik: Ma a katolikus egyhaz nem tanitja az eleve elrendlest, mert tul luke es nem latja, hogy regen igenis tanitotta. Ez azonban ferdites, hiszen a korrekt allitas igy hangzana:
A KATOLIKUS EGYHAZ NEM TANITJA AZ ELEVE ELRENDELEST! Szerintem azonban (itt most a te nevedben irtam) regen tanitotta.
Mert szerintem az egyhaz soha nem felelt volna IGENNEL erre a kerdesre: Akarja -e Isten, hogy barki is elkarhozzon? Hidd el: Soha!!!... Agoston se. :-)
U.i:
Kedves Koszikla! Az elo Ige vedelmeben irtam amit irtam, DE!!! igazad van! Ez nem szentestere valo iras volt. Koszonom a fedest! Szivbol! Aldjon meg az Ur!
Nemo ********* 1999-12-30 (83)
Kedves Kőszikla!
Előző levelemet "kapásból" írtam, így elkél néhány önkorrekció.
1. Komáromi Csipkés György a fordítás elkészülte, 1675 után 3 évvel meghalt. A háborús viszontagságok miatt az ő kéziratos fordítását az erdélyi reformátusok évtizedekkel később tudták csak kinyomtatni (Leyden, 1718).
2. Mivel már nem élt, Kom. Cs. Gy-nek csak a fia tudta a szállítmányt először hajóra, majd Danckában (Danzig) szekérre pakolni. Ebben poroszok és hollandok segítették.
3. A Lubomirski knyázzal és az »Aranyos Biblia« szavakkal kapcsolatos félreértés nem e fordítással esett meg, hanem Misztótfalusi Kis Miklós fordításával. Ez pedig nem a r.k, hanem a ref. felekezet szűkkeblűségéről mesél az utókor számára. Miszt. K. M. fordítását (amely a fenti kaland után sértetlenül megérkezett Erdélybe) az ottani teológusok rosszindulattal fogadták – egy protestantizmuson belüli "eretnek" irányzat, a coccejanizmus iránti állítólagos elfogultságára hivatkozva. A szerzőt (aki Európának akkor a legnevesebb nyomdásza volt) anyagilag és teológiailag ellehetetlenítették, amitől betegségbe esett és a századforduló táján keserűen halt meg.
4. Kom. Csip. Gy. fordítása tényleg keresztülment az általam leírt viszontagságokon, azzal a javítással, hogy nem a lengyel főúr állította meg a szállítmányt, hanem az 1718-ra teljessé vált Habsburg-Magyarországhoz tartozó szepességi kamara. Ezt a fordítást nem az erdélyi, hanem a debreceni kálvinisták rendelték meg. A jezsuiták pedig nem 400, hanem 600 "fordítási vétket" leltek benne, melyekből szintén csak 1 maradt a tárgyalások végére. Az egri érsek azért kobozta el a bibliákat, mert a debreceniek nem voltak hajlandók a maguk és utódaik teljes vagyonával kezeskedni azért, hogy a (parancs által említett, de meg nem határozott) "tetemes vétkeket" minden példányban egy hónapon belül kijavíttatják. Ezután lett a majd' 3000 példány sorsa a lassú elrothadás vagy az elégetés.
5. Az annak idején óvatosságból Danzigban hátrahagyott kb. 1300 darabot 1789-ben meg is kapták a debreceniek. Sajnos az említett okok folytán nem lett belőle népkönyv.
Ezen kiigazításokat meg kellett tennem, nehogy valaki forrásként használja tévedéseimet. A kedves Hozzászólók elnézését kérem. Polemikus írásom ezektől a hibáktól megtisztítva olvasandó.
Az "Egyesült Bibliaszövetségek" helyesen: "Egyesült Bibliatársaságok" (United Bible Societies.) Westcott és Hort természetesen két különböző személy volt, de kettőjük nevéhez kötik a századvég egyik befolyásos görög szövegkiadását, amely néhány tévesnek bizonyult előfeltevésével egyetemben is fontos mérföldköve volt annak a folyamatnak, amelynek során a nyugati bibliatudomány túllépett az Erasmus-féle, kevés és nem elég régi kéziratra támaszkodó "Textus Receptus"-on.
Ha Isten megengedi, rövidesen lesz szkennerem, amellyel honlapomra végre már építőbb anyagokat és rövidebb könyvrészleteket is ki szeretnék tenni. Feltett szándékom néhány bibliafordítás előszavának beszkennelése. Amikor végeztem, szólok.
Nemo ********* 1999-12-30 (84)
"A biblia tarsasagok a protestantizmus melegagyai voltak es ma is azok. Ez katolikus szemmel nezve akkor maga volt a pestis. Egyetertesz? Igen/Nem" – Igen. Csakhogy rossz helyre ment a szidas. Az is furcsa, hogy ma meg egyaltalan nem folytatodik a bibliatarsulatok szidasa. Szerintem ez vagy figyelmetlenseg vagy kepmutatas. Szerinted melyik?
Elso / Masodik ???"Ha minden protestans bibliahoz (lasd biblia tarsulati biblia) jarna egy misszionarius akkor valoban jarna ertelmezes a tarsasagos bibliakhoz." – Miert, nalatok csak annyi biblia van, ahany misszionarius? Sajnallak titeket. Ha pedig akar 1-gyel tobb biblia van, mint misszionarius, akkor erved megdolt.
"3. Ha mutatsz egy bibliatarsulatos bibliat amiben benne van a Makkabeus konyv akkor bocsanatot kerek a hasonlatert." – Rajta. Dios Habla Hoy, La Biblia con Deuterocanonicos, Sociedades Biblicas Unidas, 1983, 1987.
"Egyebkent is nincs miert bocsanatot kerjek, hiszen hasonlatommal nem a bibliatarsasagok es a gyilkos szektak parhuzamba allitasa volt a celom, hanem a nezopont fontossaganak bemutatasa." – Es a nezopontot jol befolyasoltad David Koresh peldajanak meglebegetesevel. Bravo.
"Gergely papa szemeben a bibliatarsasagok valoban pestist jelentettek, amely aztan "pusztitott" is. Gergelynek igaza lett." – Ma is pusztit. II. Janos Pal miert nem szidja? (Ezt a dilemmat oldd meg, ha tudod.)
"Marpedig Elod Istvan szerint AZ ERVENYES FELNOTTKERESZTSEGHEZ KELL A KERESZTELKEDO SZEMELYES HITE." – Hol irja ezt? ("Kell," "ervenyessegehez") Katschthaler pedig kereken tagadja. (Nem eloszor mondom ezt. Mit szolsz ehhez?)
"A felnott szo a gyermekkeresztsegtol valo megkulonboztetes miatt kell." – Jo, de miert, ha en csak azt mondtam, amit mondtam: "Elod szerint a keresztseg ervenyes felvetelehez nem kell a hit."
"A mondja nem mondja kulonbseg elvesz a konkluziodban." – Nem eppen: Ha azt irtam, hogy "nem mondja," akkor neked be kell bizonyitanod, hogy igenis mondja, megpedig az "ervenyesseg" szot is hasznalva. (Es nem csupan bele kell ezt magyaraznod a szavaiba.) Erted a kulonbseget? Igen / Nem?
"Mert szerintem az egyhaz soha nem felelt volna IGENNEL erre a kerdesre: Akarja -e Isten, hogy barki is elkarhozzon? Hidd el: Soha!!!... Agoston se." – Szanalmasan botladozol. Azzal, hogy te az "eleve elrendeles" szavak moge mindenkepp azt akarod becsusztatni, hogy "Akarja -e Isten, hogy barki is elkarhozzon?" – azzal eppen azt kerulod meg, hogy az Agoston-fele, enelkul kimondott eleve elrendelesi tant megleld felekezeted mai tanitasaban. De mert latod, hogy ez nem sikerulhet, leragadsz a kalvini felfogas kritizalasanal, es nem foglalkozol az agostonival.
Elodbol bizonyara elolvastad leckedet, es ketsegbeesve lattad, hogy csak ez az utolso szalmaszalad maradt. Vagy ha megsem olvastad el, akkor miert kiabalsz ellenem az eleve elrendeles ugyeben? Egyelore nem toltotted ki helyesen a kerdoivemet. Pedig volt ra idod.
(A tobbiek kedveert: a kerdoiv a gy.ker.topic kozepe fele talalhato.)
Ha pedig mar a szemelyes tevtanitasoknal tartunk:
1. Szerinted Jozsef az eredendo bunben fogantatott? Igen / Nem?
2. Szerinted Jezus ember volt-e a megtestesulese elott? Igen / Nem?(A tobbiek kedveert: ezek Rez regi eretneksegei.)
Koszikla ******** 2000-01-06 (85)
Kedves Nemo!
Az rk. Egyház is figyelembe veszi a bibliakutatás során a különböző forrásokat összevető kiadásokat.
A protestánsok sem nagyon működnek együtt a katolikusokkal a bibliakutatásban, miért várod el, hogy fordítva menjen? (Pláne úgy, hogy más kánont használnak...)
Szerinted minden olyan esetben, amikor az ellentétek felekezeti ellentétre vezethetők vissza, akkor a másik felekezet alapítóját kellene szidni? (Szerintem akkor pont az lenne a bajod, hogy miért szidják több száz évvel később őket.) Talán helyesebb az aktuális ellentét okát megnevezni! Gondolom, ha nem lett volna a bibliatársulatokkal semmi más baj, csak az, hogy protestánsok, akkor nem foglalkoztak volna ennyit velük.
Az sem véletlen, hogy ellenezték a Biblia mindenkinek terjesztését. Az akinek semmi hitbeli előképzettsége nincs, csak elkezdi olvasni a Bibliát a teremtéstörténettel, és végigolvassa mint egy regényt, az vagy elég keveset ért meg, vagy teljesen félreérti.
Ez ma is érvényes: pl. az, aki felnő a mai világban, kap egy alapvetően vallásellenes nevelést, aztán találkozik a Bibliával, elkezdi olvasni, és semmit nem tud kezdeni a dologgal. Fogalma nem lesz, hogy miért van kétszer ugyan az, hogy mit jelent a hatnapos teremtés, stb. Ha nem kap megfelelő irányítást, akkor vagy eldobja a Bibliát és röhög rajta egyet, vagy kitalál saját magyarázatokat.Off
Nem emlékszem, hogy mikor ítélkeztem!
OnKoszikla ********** 2000-01-15 (87)
Kedves Mindenki!
Sokszor hallani azt az egyház ellenzőitől, hogy az egyház szervezete és a papok nem viszik közelebb az embereket Istenhez. Ez lehet, hogy igaz, de nem úgy kell hozzáállni a dologhoz, hogy "majd ők eljuttatnak engem Istenhez"! Nekünk kell elindulni, keresni. És akkor valamit tehet értünk az Egyház, még ha rideg, hivatalos is. Így volt ez a napkeleti bölcsekkel is. Mikor a zsidók újszülött királyát keresve megkérdezték a papokat, azok tudták, hogy hol kell keresni. Bár ők nem tettek semmi a várt Megváltó megkereséséért - pedig ez lett volna a feladatuk -, azokat, akik keresték, útbaigazították. Hasonlóképpen Éli, aki már bűne miatt eltávolodott Istentől, el tudta mondani Sámuelnek, hogy mit kell az Úr szólítására válaszolni.
Nemo ******** 2000-01-16 (89)
Kedves Kőszikla!
Azt gondoltam, hogy hagyom süllyedni a "dögvészes" bibliatársulatokat, mert lényegi felvetéseim közül egyre többet hagyogatsz el. De inkább felelek erre a kevésre, nehogy rajtam ragadjon: én meg a maradékot hagyogatom el.
"Az rk. Egyház is figyelembe veszi a bibliakutatás során a különböző forrásokat összevető kiadásokat." – Igen, 1942 óta (Divino afflante spiritu). Az 1932-es Káldi-revízióban tömérdek ilyen lábjegyzet van: "A görög szövegben ... áll." Tehát akkor még a Vulgáta nyomán gyártották le a főszöveget, a görög csak másodhegedűs volt. És még azzal próbálják némelyek védelmezni a Vulgátát mindenek fölébe toló tridenti végzést, hogy az csak a latin változatok közül lett "egyedül hitelesnek" és vitaalapnak kijelentve! Íme, itt a példa, hogy a latin szöveg még a görög eredetit is kitúrta.
"A protestánsok sem nagyon működnek együtt a katolikusokkal a bibliakutatásban, miért várod el, hogy fordítva menjen? (Pláne úgy, hogy más kánont használnak...)" – A bibliaszövegek tudományos kutatását a mai szemmel modernnek tekintett eszközökkel a protestánsok kezdték. (Példákat és neveket már mondtam.) Ezért nem nekik kell becsatlakozniuk a pápai biblikus intézet kötelékébe. Az együttműködés pedig néhol már odáig jutott, hogy ökumenikus bibliafordítást adtak ki.
A "más kánon" a bibliatársulatok számára nem akadály, mert ők nem érzik magukat ítélőbírónak e dologban. A találkozóra elvittem egy spanyol nyelvű bibliatársulati bibliát, amely tartalmazta a deuterokanonikusokat is. A fordítók között voltak római katolikusok is, de a többség protestáns. A könyv bevezetőjéül a latin-amerikai püspöki konferencia elnöke írt ajánlást. Ezt kénytelen vagyok eredetiben közölni, mert spanyolul csak annyit tudok, amennyit latinul, és latinul csak annyit, amennyit angolul.
III CONFERENCIA GENERAL DEL EPISCOPADO LATINOAMERICANO
CONSEJO EPISCOPAL LATINOAMERICANO PRESIDENCIA
El Consejo Episcopal Latinoamericano – CELAM – mira con satisfacción la publicación campleta de la Versión Popular de la Biblia en espanol, "Dios habla hoy," la cual, realizada con la colaboración de biblistas católicos, contiene, de acuerdo con nuestra petición los libros Deuterocanónicos y esta destinada a la difusión de la Palabra de Dios en America Latína.
Esperamos que por medio de esta nueva traducción lo Palabro divina se propague rápidamente y sea acogida con honor" (2 Ts. 3.1) en nuestro Continente, para mayor conocimiento del Senor Jesús, fidelidad de todos su nombre y perfecta unión de los cristianos.
ALFONSO LOPEZ TRUJILLO 18 de enero de 1979 Secretaria General del CELAM
Ez nem éppen pestissel való riogatás – és ez nekem igenis jólesik. Ha úgy tetszik, én XVI. Gergely és nagybecsű elődei emlegetésével azt a hátteret biztosítom, ami előtt a r.k. egyház valódi pozitívumai fel tudnak ragyogni.
A fordítók ezt a bevezetőt tették a deuterokanonikus könyvek elé:
LIBROS DEUTEROCANONICOS
Se llaman deuterocanónicos o sea del "segundo canon" los libros de Tobit, Judit, primero y segundo Macabeos Eclesiastico, Sabiduria, Baruc y algunos pasajes adicioinales de Ester y Daniel. Estos libros no se encuentran en la Biblia hebrea tal como is fijaron los rabinos judíos a fines del siglo de la Era Cristiana. Pero formaban parte de la versión griega llamada Septuaginta hecha probablemente a partir del ano 250 a.C., y que fue la versión usada en un principio por los judíos de habla griega y por los primeros cristianos. A los libros de la Biblia hebrea se les llama también protocanónicos o sea "del primer canon".
Algunos de estos libros (Tobit. Judit, 1 Macabeos y Eclesiástico) se escribieron originalmente en hebreo (o algunos probablemente es arameo), en tanto que otros (2 Macabeos, Sabiduria y las adiciones a Ester) se escribieron en griego. De algunos (Baruc y adiciones a Daniel) no se sabe con certeza cuál era su lengua original.
Sin embargo, de los libros escritos originalmente en hebreo (o arameo), solo se conserva buena parte del texto original de Eclesiástíco, y algunos pequenos fragmentos de otros libros. El texto completo de todos ellos se ha conservado únicamente en griego y en otras versiones antiguas. Para la presente versión se ha tomado como base el texto griego de la Septuaginta editado por Alfred Rahlfs. En el caso de Eclesiástico se ha procedido según indica en la introducción particular a dicho libro.
La inclusión de los libros deuterocanónicos dentro del Antiguo Testamente ha sido objeto de discusión desde tiempos muy antiguos. Ya hemos visto que finalmente los judíos optaron por excluirlos. Algunas iglesias han hecho lo mismo o no les conceden la misma autoridad que a los otros libros y prefieren darles el nombre de Apócrifos, palabra que originalmente significa "escondidos" tal vez para indicar que no se destinaban a la lectura general. La Iglesia Católica Romana y algunas iglesias orientales los reciben como parte integrante de las Escrituras y algunas confesiones protestantes los reconocen como libros provechosos para la lectura privada aunque no los consideran como base de doctrina.
Algunas veces estos libros deuterocanónicos se imprimen intercalados con los Protocanónicos; otras veces, se les incluye como un grupo aparte antes del Nuevo Testamento, que fue lo que hizo San Jerónimo en su versión latina y que es lo que se ha hecho en la presente edición.
[Jeromos függelékbe szorította a deuterokanonikusokat Képzeld el ennek a ténynek a hidegvérű bejelentését egy r.k. biblia bevezetőjében! – És Róma most nem tiltakozik. Ez is egy pozitívum.]
No es de la competencia de las Sociedades Biblicas fallar sobre las questiones en que difieren entre si lan iglesias cristianas como en el caso de los libros deuterocanónicos, ni les corresponde dictaminar en cuanto a la autoridad de éstos. De conformidad con lo establecido desde su fundación, su proposito es servir a todas las iglesias cristianas en lo tocantea la Biblia, y para cumplirlo se abstienen de tomar partido en aquello en que ellas difieren. Para quienes desean tener en su Biblia los libros deuterocanónicos se ha preparado esta traducción y se ha hecho la presente edición según los mismos principios que se han seguido para la traducción de los libros. Tehát odáig fajult a helyzet, hogy a protestánsok által hozott bibliát a latin-amerikai római egyház szívesen fogadja, csak legyenek benne az "apokrifusok." Még az sem zavarja, ha a bevezetőben efféle hitközömbösségtől csöpögő megjegyzéseket lát róluk. – Az egyesült bibliatársulatok pedig hajlandók is belevenni a deuterokanonikus könyveket egy külön részbe, mert ők a protestáns tant csak annyiban igyekeznek terjeszteni, amennyiben maga a Biblia is azt tartalmazza. És mivel ezen a földrészen láthatólag nagy az éhség az Isten Szava iránt, megvalósult az, amire az említett pápák kimondták a nagy anathémát és világgá rikácsolták a "dögvész"-t. Jönnek azok a bibliák, amelyekben nincs se tanítóhivatali lábjegyzet, se kioktató bevezetés. Ami ebbe a kiadásba a szövegen kívül bekerült, az általános ismereteket ad, és a szövegváltozatokkal foglalkozik. És senki nem tiltakozik, rajtad kívül. Gyanítom, hogy te is csak azért vívod ezeket az utóvédharcokat, mert szerinted a hibák beismerésének képessége nem tartozik egyházad pozitívumai közé.
Nekem persze nincs semmi bajom azzal, hogy ma milyen szép együttműködés alakult ki. Csak azt nehezményeztem, hogy régen Rómában csak kényszerből foglalkoztak a Bibliával (ld. a Kelemen- és Sixtus-féle biblia kalandjait). Alapból veszélyesnek, gyanúsnak vagy szükségtelennek nevezték az olvasását (ld. Káldi fordításában az "oktató intést") – ahelyett, hogy a tanrendszerük kifejtését hozták volna közelebb a Bibliához. Így nem csoda, hogy még ma is megköti a római fordítók kezét a hagyomány és a dogma, amikor azt írják, hogy "megmenekül, de csak mintegy tűz által" vagy hogy "üdvözlégy, kegyelemmel teljes," vagy hogy "a harag edényei, amelyek megértek a pusztulásra" vagy a régebbi Békés-Dalos-féle Újszövetségekben: "hívassa az egyház papjait."
"Szerinted minden olyan esetben, amikor az ellentétek felekezeti ellentétre vezethetők vissza, akkor a másik felekezet alapítóját kellene szidni?" – Nem feltétlenül; de nem is a bibliaterjesztőket kellene mocskolni.
"Gondolom, ha nem lett volna a bibliatársulatokkal semmi más baj, csak az, hogy protestánsok, akkor nem foglalkoztak volna ennyit velük." – No de mégis, mi baj volt velük azon kívül, hogy protestánsok voltak? Egy "gondolom" és egy "volna" nem érv.
"Az sem véletlen, hogy ellenezték a Biblia mindenkinek terjesztését. Az akinek semmi hitbeli előképzettsége nincs, csak elkezdi olvasni a Bibliát a teremtéstörténettel, és végigolvassa mint egy regényt, az vagy elég keveset ért meg, vagy teljesen félreérti." – Kár volt ezt az érvet bevetni, mert bumeráng. A bibliatársulatok olyan helyekre is szórták olcsó bibliáikat, mint Olasz- vagy Spanyolország. Ha ott sok olyan ember akadt, akinek semmi előismerete vagy hitbeli előképzettsége nem volt, az tán csak nem a protestánsok bűne.
"Ez ma is érvényes: pl. az, aki felnő a mai világban, kap egy alapvetően vallásellenes nevelést, aztán találkozik a Bibliával, elkezdi olvasni, és semmit nem tud kezdeni a dologgal. Fogalma nem lesz, hogy miért van kétszer ugyan az, hogy mit jelent a hatnapos teremtés, stb. Ha nem kap megfelelő irányítást, akkor vagy eldobja a Bibliát és röhög rajta egyet, vagy kitalál saját magyarázatokat." – És tán könnyebben boldogul, ha rögtön egy felekezet tömörített dogmatikájával is szembetalálkozik az Írás lapjain? Talán attól tanulja meg elkülöníteni a magyarázatot a textustól, ha mindenről megmondják neki, mit jelent (mármint a r.k. felekezet szerint)? Vagy talán a dublettek elveszik az ember hitét? Ma miért nem kiabál ezellen a pápa? Tán bizony a teremtéstörténetről nem lehet egy gyógyuló ateistának is valami allegorikus felfogása? A természettudományosan művelt ateistáknak igazabb felfogásuk van róla, mint felekezetednek a század elején. Ők ugyanis a primitív népek felfogóképességéhez szabott elbeszélésnek tartják. Olvastál Voltaire-től vagy Renantól valamit a teremtésről? Ők igazi kultúrateisták voltak, nem vulgármarxisták. Hallottad, hogyan előlegezte meg Galilei a bíróság előtti védekezésével a pápa rá vonatkozó rehabilitáló ítéletét? Bizony, nem kellene olyan fennen szóló dörgedelmekkel leszólnod annak az irányzatnak a képviselőit, amelynek a tudományossága, lelkiismeretes tudásvágya, becsületes kételkedő hozzáállása után felekezeted csak kullog évszázadok óta.
De te a vulgárateisták vagy a pogányok szűk köpenyébe legszívesebben belebújtatnál minden ateistát és agnosztikust azzal a mondatoddal, hogy ha valaki nem kap "megfelelő irányítást," akkor a Bibliát "végigolvassa, mint egy regényt," és "kitalál hozzá valami magyarázatot" vagy "eldobja" és "röhög egyet." Mert ugyan van ilyen is – de talán ugyanezek az emberek elfogadnának bárminemű "irányítást" attól, aki lépten-nyomon saját tekintélyére hivatkozik? Legfeljebb, ha tényleg olyan gyermeteg, mint amilyennek felekezeted minden "laikust" kezelt évszázadokon át.
De mit is beszélek részletekről: tán a kétezer év úgy múlt el felettünk, hogy nulláról kell kezdenünk a Biblia olvasását? (Ha igen, akkor bizonyára nem a protestánsok az okai ennek.) Ahol pedig valódi pogányságból jönnek az emberek, ott vannak misszionáriusok is.
"Nem emlékszem, hogy mikor ítélkeztem!" – Még szerencse, hogy a régi cikkekre vissza lehet mászni. A 80. cikkben az volt a "máig érvényesnek tartott" kifogásod, hogy a bibliatársulatok vezetői képzetlenek, és a fordítások rosszak. Ha szerinted ez nem ítélkezés, akkor az sem ledorongolás, ha felsorolom azt a protestáns hagyományt, amely Kálvintól Bengelen át Nestléig húzódik. Ha ők szerinted tudatlanok, akkor bizonyára magad vagy az Isten.
Koszikla ****** 2000-01-24 (90)
Kedves Nemo!
Offtopic: Én is gondoltam, hogy süllyesztem a bibliatrs-os témát. De ha nem, akkor nem...
Az elhagyogatásról: te hivatkoztál néhány enciklikára, amelyeket én beszereztem, és leírtam, hogy nagyjából miről szólnak. (80. hozzászólás) Te az előtte levő (79.) hozzászólásodban egészen más dolgokat írtál a bibltrs-ok hibájának.
Egészen addig még az Egyház 1825-44 körüli álláspontját támadtad. De azután már az 1680-as évek környéke, és az 1850. utáni időszakra tértél rá. Most meg már a század elején tartunk. Na, most akkor melyik korról van szó? A földi Egyház ugyanis az időben létezik, tehát változik. De beszélhetnénk a mai helyzetről, mert az még aktuális is lehet... Az ítélkezésemről: nálam a véleményalkotás, és ennek kifejezése nem egyenlő az ítélkezéssel! Márpedig a lent említett kijelentésem az előbbi kategóriába tartozik.
OntopicA kritikai kiadások készítői elsősorban nem teológusok, hanem filológusok. Tehát nem a felekezetek közötti párbeszéd/vita a feladatuk, hanem a források kutatása. Én úgy tudom, hogy a Vulgata-t a RK Eh.-ban is elég rossz fordításnak tartják.
Lehet, hogy régebben a RK Eh. veszélyesnek mondta a Bibliaolvasást (ma már nem így van), de én úgy tudom, hogy pl. Luther sem javasolta a Biblia olvasását mindenkinek. (Vagy mi is volt pontosan a Jel. könyvével?)
"Gondolom, ha nem lett volna a bibliatársulatokkal semmi más baj, csak az, hogy protestánsok, akkor nem foglalkoztak volna ennyit velük." – No de mégis, mi baj volt velük azon kívül, hogy protestánsok voltak? Egy "gondolom" és egy "volna" nem érv.
Ld.: XVI. Gergely pápa: Inter praecipuas (1844.5.8.)
Nemo ****** 2000-01-25 (91)
Kedves Kőszikla!
Az általad felsorolt bibliatársulati "hibákat" csak a r.k. felekezeti elfogultság látja hibáknak. Ezért mondtam, hogy csak annyi kifogás volt ellenük, hogy protestánsok.
Az, hogy én adalékként még mit hoztam még fel, nem teszi semmivé az 1800-as évekbeli bibliatársulat-ellenes r.k. hozzáállás elleni kritikámat.
Ítélkezést akkor követtél el, amikor képzetlennek minősítetted a bibliatársulatok vezetőit, akkor és ma.
Nem tudom, vajon a spanyol bibliatársulati bibliát is a "kritikai kiadások" közé akartad-e sorolni, hogy ne kelljen beismerned: ma már van felekezetközi párbeszéd a Biblia fordításának ügyében is.
Luther a Jelenéseket az Újszövetség végére, függelékbe rakta Jakab levelével együtt, az olvasóra bízva, hogy gondoljon róla, amit akar. De nem mondta, hogy senki ne olvassa, csak a maga teológiai álláspontjáról kevésbé értékesnek minősítette, mint a Római levelet.
Koszikla ******** 2000-02-04 (92)
Kedves Nemo!
Félreértettél! (Ha könnyen félreérthető voltam, akkor bocs!) Amikor azt írtam, hogy máig érvényesnek tartom..., akkor nem a konkrét bibltrs-okra gondoltam. Azt tartom máig érvényesnek, hogy nem jó (sőt azt is megkockáztatom, hogy rossz) az, ha a Bibliákat rossz, hozzá nem értők által készített fordítással terjesztik. És én ezt a véleményemet felekezetek nélkül fenntartom. Sajnos a RK.Eh.-ban sincsenek (M.o.-ra gondolok) olyan "jaj de jó" fordítású Bibliák. De remélem, hogy készül. A kritikai kiadás az, amiben a különféle forrásokat hasonlítják össze. Ez a munka pedig felekezeteken felüli. Egyébként örülök, hogy pozitívumot is találtál e témával kapcsolatban (89. hozzászólás, zöld szöveg). Jó, hogy elismered az RK.Egyház fejlődő képességét.