bethsabé *** 2009.05.26 15:38:47 (17032)

"Újvári,hidd el nekem,hogy több javamról lemondtam én már életemben
mások javára,mint amit te eltudsz képzelni."

----Elhisszük, de itt nem ez a lényeg.

"Nem tanultál az Igéből: "amennyiben megcselekedtétek egyel az én
legkisebb atyámfiai közül, én velem cselekedtétek meg."

Leslie07!

--Te ezt megcselekedted a Jézus egyik örököstársával? Mert Jézus ezt 
rájuk mondta.
Ne feledd, hogy Jézusnak 144000 örököstársa van.
Te nem tartozol közéjük. Bármennyire is szeretnéd azt. (Sajnos).
Előzmény: Leslie07 (17025)

Nemo *** 2009.05.26 17:33:39  (17041)
"Ne feledd, hogy Jézusnak 144000 örököstársa van." - Miért csak 
annyi?
Előzmény: bethsabé (17032)

bethsabé *** 2009.05.26 19:02:26 (17049)
Szia Nemo!

Erre a választ én sem, Leslie07 sem és mi közülünk senki sem tudja 
csak a Mindenható Szuverén Isten.
Szerintem jobban tennéd, ha ezzel a kérdéseddel kapcsolatban őt 
kérdeznéd meg. Miért pont 144000? És miért nem 166000?
Mondjuk imádkozzál hozzá, és a szent szelleme hátha megvilágosít. 
Ezzel kapcsolatban engem sajnos nem világosított fel, hogy miért 
esett a választása a 144000 létszámra. És azt sem tudom, hogy Jézus 
által hogyan látta látomásban János Apostol a Sion hegyen a Bárányt 
és vele a144000 -et, akiknek a homlokára volt írva az ő Atyjának a 
neve. "......és csak 144000, akik áron vétettek meg a földről."

Ennyit tudtam csak segíteni, ha megfelel.

üdv
Előzmény: Nemo (17041)

Nemo *** 2009.05.27 19:55:06  (17056)
Kedves Bethsabé!
 
Azért téged kérdeztelek, mert úgy gondoltam, hogy válaszul 
megpróbálod bebizonyítani a dolgot. De ha nem tudod, elég lesz ezt 
írnod; nem kell engem színpadiasan az Istenhez igazítanod. Amire 
hivatkozol, az meg nem bizonyítja állításodat. Idézeted is csonka, 
hamis: "......és csak 144000, akik áron vétettek meg a földről." 
Mert a szöveg nem ezt mondja, hanem azt: "és senki meg nem 
tanulhatja vala azt az éneket, csak a száznegyvennégyezer, akik áron 
vétettek meg a földről." Sovány, silány bizonyítás a tiéd, mert az 
énekre vonatkozó "csak"-ot arra próbálod ráhúzni, hogy "vétettek meg 
a földről," és azt reméled, hogy ezt nem fogom lefújni.
 
A száznegyvennégyezer Izrael törzseiből vétetik, és viszont: a nagy 
sokaság (minden nyelvből és népből) szintén a Jézus vérében mosta 
meg ruháit, és az Isten trónja előtt, az ő templomában szolgálják őt 
éjjel és nappal. Tehát ők sincsenek kevésbé megváltva, megvásárolva 
a földről, mint amazok, és csak annyi a különbség köztük, hogy a 
száznegyvennégyezer Izrael törzseiből való, a nagy sokaság meg nem.
Előzmény: bethsabé (17049)

bethsabé *** 2009.05.27 20:55:13 (17057)
Szia Kedves Nemo!

Én ezt nagyon jól tudtam, hogy te miért engem kérdeztél meg. 
Hiányzott már egy kis kötekedés. Ismerem a hozzászólásaidat és én 
veled sohasem vitáznék. Meg van a te szemléletmódodhoz való vita 
partnered. Vigyázz, hogy el ne veszítsd!

Ami pedig a bizonyítást illeti, én nem bizonyítok semmit sem. Én 
csak érvelni szoktam. Ha nem tetszik, akkor tovább lehet pörgetni a 
válaszomat. Nem kötelező azt elolvasni. Ami pedig a kötekedést 
illeti, azt pedig nem tűröm el senkinek sem. Én is felelek egy 
hegyeset. Szeretek békében lenni mindenkivel. Jó lenne, ha ezt szem 
előtt tartanád. Legyen ez neked "homlokkötőül." Mint az 
izraelitáknak.

Ezt írod:
"A száznegyvennégyezer Izrael törzseiből vétetik, és viszont: a nagy 
sokaság (minden nyelvből és népből) szintén a Jézus vérében mosta 
meg ruháit, és az Isten trónja előtt, az ő templomában szolgálják őt 
éjjel és nappal. Tehát ők sincsenek kevésbé megváltva, megvásárolva 
a földről, mint amazok, és csak annyi a különbség köztük, hogy a 
száznegyvennégyezer Izrael törzseiből való, a nagy sokaság meg nem."

-Ez a te SZUBJEKTÍV magyarázatod Nemo. Azoknak ez kövér válasz, akik 
ezt a magyarázatot el is hiszik. Én pedig ezt nem így tudom és nem 
is hiszem el.

Ezt írod:
-"Sovány, silány bizonyítás a tiéd, mert az énekre vonatkozó 
"csak"-ot arra próbálod ráhúzni, hogy "vétettek meg a földről," és 
azt reméled, hogy ezt nem fogom lefújni."

Üsse kő, fújd le! Ahogyan neked tetszik. De az én hitemen nem fogsz 
uralkodni. 
Ha megkérhetnélek, nekem ne írj többet, mert csak olaj lenne a 
tűzre. Nekem pedig ehhez nincs kedvem. De ha mégis megtörténne a 
figyelmeztetésem ellenére, és talán nem bírnál magaddal, az csak 
időpocsékolás lenne a számodra. 
Hiábavalóság. Én ennyiből is értettem. És te???

Üdv.
Előzmény: Nemo (17056)

Leslie07 *** 2009.05.28 07:14:47 (17058)
Bethsabé,ha valamit kijelentesz,akkor illene azt alátámasztani 
valamilyen
érvvel,esetleg az Igével.

Ugyanis te azt hangoztatod itt magadról mindenki előtt,hogy te 
jobban érted a Bibliát,mint azok,akiknek írsz.

Ezéert tőled,mint a Bibliát másoknál jobban értelmező személytől 
szeretném
megkérdezni,hogy miből gondolod,hogy csak 144 ezer ember kerül az 
égbe?

Ezek szerint az asszonyok és azok a férfiak,akik gyermekeket 
neveltek,tehát
nem szűzek nem juthatnak be a mennybe?

Ugyanis ha állításod igaz lenne,akkor ez történne.
Tudniillig a 144 ezer elpecsételtről az van írva,hogy szűz férfiak
és csak Izrael leszármazottai.

Ezek szerint akko Krisztus az asszonyokat és a nem szűz férfiakat 
kizárta a mennyei örökségből?

No meg ott volt a vele együtt megfeszített gonosztevő.
Neki is megigérte,hogy ott lesz a paradicsomban.
Ezek szerint ő szintén szűz lehetett?

A másik problémám még az,hogy ha Jézus csak a 144 ezer elpecsételt 
Izrael szűz férfiait juttatja mennyei élethez,akkor miért tanította 
mindenkinek,hogy a Mennyeknek Országát kell keresniük?

Sőt,halála előtt a tanítványainak is megígérte,hogy elmegy,hogy 
helyet készítsen
nekik az Ő Atyjának a házában.Szerinted akkor csak hitegette őket?
Hisz tanítványai között nők is voltak.meg házas férfiak,akik már nem 
voltak
szüzek.
Előzmény: bethsabé (17049)

újvári *** 2009.05.28 07:28:26 (17059)
Kedves bethsabé
 
Ezt írod Nemo-nak: "Ha megkérhetnélek, nekem ne írj többet, mert ..."
 
Nem szereted Nemo stílusát? Pedig én inkább Nemo-t olvasom, mint 
Leslie-t. Azt tartom ugyanis, hogy itt a fórumon inkább legyen egy 
jól képzett és magas IQ-s ellenfelem, mint valami idióta barátom. 
Mert szerintem ez a fórum részben olyan, mint egy sakkjáték. A 
Biblia alapján érvelgetünk, azaz a sakkjáték szabályai alapján 
lépegetünk. Ha egy részletkérdésben mattot kapunk, az nem tragédia. 
Az ilyen játékot elemezni kell, megfigyelni a technikát és 
legközelebb a javunkra fordítani. Tehát én nem tekintek egyetlen 
ellenfelemre se úgy, mintha ellenségem lenne. Kivéve az idiótákat, 
akik itt is vannak, akikben egy csöpp önkriktika sincs, akik a fórum 
száj-hithősei.
Előzmény: bethsabé (17057)

újvári *** 2009.05.28 07:44:11 (17060)
Kedves Nemo
 
Válaszom a 144 ezerrel kapcsolatban:
 
Az, hogy a Jelenések könyve szerint "szüzek", az semmit sem jelent. 
Pontosabban jelent valamit, de ami a Jelenések könyvében van írva, 
az majdnem mind szimbolikusan értendő. Ha Mózes könyvében van valami 
írva, az nagyon ritkán szimbolikus, viszont ha a Jelenések könyvére 
nincs szabály. Pontosabban: majdnem olyan szabály van, hogy semmi 
sem az, aminek látszik. :-)) Nem is csodálkozom, hogy nem akarták 
beletenni a bibliai könyvek jegyzékébe.
Előzmény: Leslie07 (17058)

bethsabé *** 2009.05.28 12:33:25 (17066)
Szia kedves újvári!

Én nem ismerlek annyira téged, még a fórumról sem, de annyi biztos, 
hogy amikor megérkezett újvári, eltűnt vunaros. A hiteddel 
kapcsolatos álláspontodat röviden kifejtenéd nekem? Te hogyan hiszed 
a Bibliában megírt dolgokat?

Ezt írod:
"Nem szereted Nemo stílusát? Pedig én inkább Nemo-t olvasom, mint 
Leslie-t. 

-Én ezzel kapcsolatban csak Jézus szavait idézem:

Máté 23:12
"Mert aki magát felmagasztalja, megaláztatik: és aki magát 
megalázza, felmagasztaltatik. 

Ez a felmagasztalt stílus nagyon távol áll tőlem. A magas IQ-s 
ellenfél nem itt kezdődik. Kellene hozzá egy kis Bibliai tudás is. A 
Bibliából való érvelés bemutatása az ellenfél számára.

Ezt írod:
"Mert szerintem ez a fórum részben olyan, mint egy sakkjáték. A 
Biblia alapján érvelgetünk, azaz a sakkjáték szabályai alapján 
lépegetünk. Ha egy részletkérdésben mattot kapunk, az nem tragédia."

--Nekünk nem tragédia, neki az élete függ tőle. Soha sem nyugodna 
meg a lelke, ha veszíteni kellene. Csak itt az a baj, hogy pontatlan 
a Biblia ismerete. Ő osztogatja itt a pofonokat mindenkinek. A 
legutolsókig megalázva másokat. Magát mindenki fölé emelve.

Én az olyan vitázókkal, sosem fogok egyet érteni, akik hisznek a 
pokolban. És elhiszik azt, hogy a halottak bűnös része a pokolba, a 
jók meg a mennyekbe kerülnek.

Rafináltan megkérdezte tőlem, hogy miért csak 144000 lesz Jézus 
örököstársa.
Én már erre nem is egyszer válaszoltam Leslie07-nek, és ő tudta is 
azt, hogy ezzel kapcsolatban mi az én álláspontom. Persze, hogy csak 
arra a kérdésre válaszoltam, amit feltett. Miért csak 
annyi?............A válaszomat pedig olvastad. Azért, mert ezt a 
számot Isten határozta meg. Ettől nem lehet se több és sem kevesebb. 
De én arról igazán nem tehetek, hogy ő is a mennyekbe szeretne 
jutni.
A jelenések könyve nem időrendi sorrendben van leírva. János apostol 
amit leírt a jelenések könyvébe, ezt mind látomásban látta Jézus 
által. És persze, hogy majdnem minden mondata jelképekben van 
leírva. Ezt mind meg kell fejteni.

-Az egész Bibliát egységes szerkezetben kell értelmezni. Nem lehet 
külön választani semmit sem. Az Ó Szövetség előhírnöke az Új 
Szövetségnek. Ha nem ölte volna meg Isten Fiát, Isten saját 
választott népe, akkor az Izraeliták számából, ez a létszám már 
akkor meg lett volna. Ezt csak Isten tudta volna, hogy hogyan.

-Tehát nem tudják elfogadni, hogy Jézus a 144000 örökös társával fog 
majd uralkodni 1000 évig a földön élő emberek felett. Ez pedig le 
van írva. Még meg sem lehet cáfolni.
-Isten a földre teremtette az embereket és nem a mennyekbe. Csak azt 
nem tudom megérteni, hogy ez miért nem jó nekik.

"Mert az elvetemültek kivágattatnak, de akik az urat várják öröklik 
a földet."

-Sajnos Istenhez és Jézushoz, csak 144000 örököstárs fog jutni. Ez 
bármennyire is fáj Leslie07. Te nem juthatsz oda. Ami pedig a trón 
előtt levő állapotot jelenti, szinte biztos, hogy mindenki a trón 
előtt fog lenni. Mert Isten Trónja a mennyekben van, az emberek 
pedig a földön, ami igen csak egy kicsit messze esik a tróntól. 
Átvitt értelemben azonban mindenki a trón előtt fogja imádni az 
Istent éjjel és nappal.

Krisztus örököstársai:
Róma:
"Mert akiket Isten lelke vezérel, azok Istennek Fiai."
"Mert nem kaptatok szolgaság lelkét ismét a félelemre, ha nem a 
fiúságnak lelkét kaptátok, aki által kiáltjuk: Abbá Atyám.
"Ez a lélek bizonyságot tesz a mi lelkünkkel együtt, hogy Isten 
gyermekei vagyunk."
"ha pedig gyermekek, örökösök is: Örökösei Istennek, Örököstársai 
pedig Krisztusnak: ha ugyan vele együtt szenvedünk, hogy vele együtt 
is dicsőüljünk meg.
Mert azt tartom, hogy amiket most szenvedünk, nem hasonlíthatók 
ahhoz a dicsőséghez, mely nékünk megjelentetik."

Utasítás az úrvacsorával méltóképpen való élésre. Pál is elmondja 
hogy:

Korinthus:11:23-29
"Azért aki méltatlanul eszi e kenyeret, vagy issza az úrnak poharát, 
vétkezik az Úr teste és vére ellen."
"Próbálja meg azért az ember magát, és úgy egyék abból a kenyérből, 
és úgy igyék abból a pohárból,"
"Mert aki méltatlanul eszik és iszik, ítéletet eszik és iszik 
magának, mivelhogy nem becsüli meg az Úrnak testét."

Ha nem értesz egyet ezzel, akkor írd meg, hogy mi ezzel a 
kapcsolatban a te álláspontod. Szeretném tudni. Leslie07 pedig te ne 
írj, mert úgy sem olvasom el. Csak időpocsékolás lenne a számodra. 
Hiábavalóság.
Üdv újvári.
Előzmény: újvári (17059)

bethsabé *** 2009.05.28 13:15:49 (17067)
Az újvárinak címzett hozzászólásom végén az üdvözlés is újvárinak 
szól. Én a hozzászólásom elején és a végén is üdvözöltem őt. Ezt 
Leslie07 nem kell félre értened, mert te erre, nagyon hajlamos vagy.

Bethsabé
Előzmény: bethsabé (17066)

Nemo *** 2009.05.28 16:15:10  (17068)
Kedves Bethsabé!

Hiába kelted a hangulatot: nem fogod tudni a "kötekedés" 
szitokszavával megutáltatni egyszerű kérdésemet. Én egyszerűen 
indoklást kértem egy állításodra, s ha ezt kötekedésnek nevezed, 
akkor magadról állítasz ki bizonyítványt mint olyan vitázóról, aki 
indoklásképtelenségét csípőből sértődéssel kívánja leplezni.

Attól nem félek, hogy elvesztem olyan ellenfelemet, aki meg tud 
nekem felelni: az ilyenekkel régóta ismerjük egymást, és noha 
nemegyszer élesen bíráltuk egymás álláspontját és érvelését, soha 
nem próbáltunk kitérni a felelet (vagy a felelni nem tudás 
elismerésének) erkölcsi kényszere elől úgy, ahogy te most.

A konkrét kérdésben azért téged szólítottalak meg éppen téged, mert 
a 144000-ről szóló tanítás JT-inak rendszerében ama területek 
egyike, amelyek mélyebben érdekelnek, és e téren talán naprakész is 
vagyok a pro és kontra érvek terén. Mivel te határozottan szóltál, 
úgy véltem, helyt is állsz állításod mellett. Sajnos ehelyett egy 
blöfföt és egy sértődést küldtél nekem.

Mivel pedig nem kötekedtem, csak számonkértem rajtad állításod igei 
és logikai alapját, immár teljesen fogatlanokká válnak azok a 
leckéztetéseid, hogy nem tűröd el senkitől a kötekedést, meg hogy 
tartsam szem előtt, hogy te békességre törekszel. Lám, ilyen 
fedezetlenül próbálsz rám visszafogni, mintha ugyan én a személyedet 
akartam volna mnegtámadni.

A konkrét 144000-es kérdésben most beéred annyival, hogy csak a 
saját értelmezésemet írom vala neked. Csak tudnám, mivel tudod 
megyöngíteni állításaimat. Mert maga a szent szöveg állítja, hogy a 
144000 Izrael törzseiből vétetik, és így tovább, és ha képletes 
értelmet akarsz belelátni, neked kell indoklást adnod. Amit a 
"tehát" után hozzáfűztem, azt sem próbálod megcáfolni, csak 
kijelented: ezt nem így tudod és nem is hiszed el. De itt nem a 
hitedről vagy hiedelmeidről beszéltem, mert azok lassabban 
változnak, mint ahogy a vita zajlik. Nyugodtan hiteted továbbra is, 
amit eddig, csakhogy most már kiderült: nem vagy hajlandó érdemben 
megvédeni kijelentésedet, miszerint Jézusnak 144000 örököstársa van. 
Nekem ennyi elég, s a hitedet nem akarom leromblni. Másfelől ez egy 
speciális vitatopik, ahol a védelem sikere vagy kudarca sokat elárul 
a kívülállóknak.

"De az én hitemen nem fogsz uralkodni. Ha megkérhetnélek, nekem ne 
írj többet, mert csak olaj lenne a tűzre." - Továbbra is fenntartom 
magamnak a jogot, hogy ha valamiben nem értek egyet veled, azt 
bíráljam. Éppen az udvariasság miatt hozzáteszem a megszólításodat 
is. Ha erre nem felelsz, az a te dolgod, de a kívülállók számára ez 
is árulkodó jel lesz. Nem csupán a te javadra akar szolgálni, amit 
neked írok.
Előzmény: bethsabé (17057)

Nemo *** 2009.05.28 18:40:04  (17073)
Most olvasom csak, mit írsz rólam Újvárinak erre felelve: "Ha egy 
részletkérdésben mattot kapunk, az nem tragédia." - "Nekünk nem 
tragédia, neki az élete függ tőle. Soha sem nyugodna meg a lelke, ha 
veszíteni kellene." - Jó volna, ha ezt is igazolnád valami 
szavammal, mert így csak a levegőben lóg, és inkább téged minősít, 
mint engem.
 
Azt is írod rólam: "Ő osztogatja itt a pofonokat mindenkinek. A 
legutolsókig megalázva másokat. Magát mindenki fölé emelve." - Erre 
sem ártana pár példa: nickek, topikok, hozzászólásszámok. De ha a 
kendezésre gondolsz, azzal alaposan melléfogtál. Nem azért kendezek 
némelyeket, mert nem értenek egyet velem.
Előzmény: bethsabé (17066)

bethsabé *** 2009.05.29 19:58:19 (17105)
Szia kedves nemo

Ezt írod nekem:

"A konkrét kérdésben azért téged szólítottalak meg éppen téged, mert 
a 144000-ről szóló tanítás JT-inak rendszerében ama területek 
egyike, amelyek mélyebben érdekelnek, és e téren talán naprakész is 
vagyok a pro és kontra érvek terén. Mivel te határozottan szóltál, 
úgy véltem, helyt is állsz állításod mellett. Sajnos ehelyett egy 
blöfföt és egy sértődést küldtél nekem." A konkrét 144000-es 
kérdésben most beéred annyival, hogy csak a saját értelmezésemet 
írom vala neked. Csak tudnám, mivel tudod megyöngíteni állításaimat. 
Mert maga a szent szöveg állítja, hogy a 144000 Izrael törzseiből 
vétetik, és így tovább, és ha képletes értelmet akarsz belelátni, 
neked kell indoklást adnod. Amit a "tehát" után hozzáfűztem, azt sem 
próbálod megcáfolni, csak kijelented: ezt nem így tudod és nem is 
hiszed el. De itt nem a hitedről vagy hiedelmeidről beszéltem, mert 
azok lassabban változnak, mint ahogy a vita zajlik. Nyugodtan 
hiteted továbbra is, amit eddig, csakhogy most már kiderült: nem 
vagy hajlandó érdemben megvédeni kijelentésedet, miszerint Jézusnak 
144000 örököstársa van. Nekem ennyi elég, s a hitedet nem akarom 
leromblni. Másfelől ez egy speciális vitatopik, ahol a védelem 
sikere vagy kudarca sokat elárul a kívülállóknak.

Ezt írom neked:

-Nem mindegy, hogy hogyan kérdezek meg valamit. Szerintem így 
kellett volna:
-Szeretném tőled megtudni, mivel határozottan állítod, hogy Jézus 
örököstársai csak 144000-en lesznek, ezt te miből állapítottad meg?

Ha valójában és komolyan érdekel, akkor ezt válaszolom neked.
Határozott szólásomban helyt is állok állításom mellett.

Isten azért teremtette a földre az embert, hogy örökké éljenek a 
földön. Szabad akaratot kaptak Istentől, de nem függetleníthették 
magukat teljes egészében tőle.
Csak egyetlen egyszerű parancsot kaptak teremtőjüktől, amit 
teljesíteni kellett volna az első emberpárnak, hogy ezzel kimutassák 
hűségüket Istenhez.

I Mózes:2:16-17
És parancsola az Úr Isten az embernek mondván: A kert minden fájáról 
bátran egyél.
"De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél: mert amely 
napon ejendél arról, bizony meghalsz.
Adám és Éva ezt nem tartották be. Ítéletük a halál lett.
Isten az Édenkertben megtette a nyilvános ítéletét az emberpár és 
Sátán előtt, aki megkísértette őket.

Ezt mondta a kígyónak:
IMózes:3:15
"És ellenségeskedést szerzek közötted, és az asszony között, a te 
magod között, és az ő magva között.: az neked fejedre tapos, te 
pedig annak sarkát mardosod."

Ezzel a kijelentésével Isten, ellenségeskedést szerzett az igazság 
és a gonoszság között. Sátán, és Isten égi szellem teremtményei 
között, és a földön élő sátáni tulajdonságú emberek, és azok között, 
akik be akarják tartani az Isten akaratot. 

Az I Mózes 3:15 versben rejlő titok vonul végig az egész Bibliában. 
Ez a lényege Isten mondanivalójának és szándékának. Ennek a versnek 
a felismerésére és megfejtésére, csak akkor derült fény, amikor 
eljött a világba Jézus.

Mivel az első emberpár elbukott, ezért Isten egy másik úton, de 
célba vezeti akaratát és szándékát, mégpedig a Fia, Jézus Krisztus 
által.

Ádám bűnbeesése után a világon mindenkinek meg kell halnia. Mindenki 
bűnt örökölt.
Róma:5:12
"Annakokáért, miképen egy ember által jött be a világra a bűn, és a 
bűn által a halál, és aképpen a halál minden emberre elhatott, mivel 
hogy mindenek vétkeztek."

Róma:5:17
"Mert ha az egynek bűnesete miatt uralkodott a halál az egy által: 
sokkal inkább az életben uralkodnak az egy Jézus Krisztus által 
azok, kik a kegyelemnek és az igazság ajándékának bővölködésében 
részesültek."

Róma 5:18
"Bizonyára azért, miképpen egynek bűnesete által minden emberre 
elhatott a kárhozat: azonképpen egynek igazsága által minden emberre 
elhatott az életnek megigazulása."

Hogy ez a terve Istennek megvalósuljon, ezért szövetséget kötött 
Ábrahámmal.

I Mózes:12:1-3

És monda az Úr Ábrahámnak: Eredj ki a te földedből, és a te 
rokonságod közül, és a te atyádnak házából, a földre, a melyet én 
mutatok neked.
"És nagy nemzetté teszlek, és megáldalak téged, és felmagasztalom a 
te nevedet, és áldásos leszel."
"És megáldom azokat, a kik téged áldanak, és a ki téged átkoz, 
megátkozom azt: és megáldatnak te benned a föld minden nemzetségei."

Ábrahámnak volt egy fia, akit Izsáknak hívtak, és Izsáknak volt egy 
Jákob nevű fia, 
Jákobnak pedig 12 fia volt. Jákobot Izraelnek is hívták s így a 
fiait és azok gyermekeit Izraelitáknak nevezték.
Ők alkották Izrael nemzetét. És Ábrahám volt az ősatyja ennek a 
nemzetnek.
Tehát az Izraeliták Ábrahámtól származó nemzetet alkottak, pontosan, 
ahogyan azt Isten megígérte. Izrael nemzete 12 törzsből állott., és 
Jákobnak vagy Izraelnek 12 fia egy-egy törzsnek volt a feje. Jákob 
meghalt Egyiptomban, de közvetlenül halála előtt megáldotta 12 fiát. 
Mindegyikük külön áldást kapott tőle. Jákob, az atyja azt mondta 
Júda nevű fiának:
"Atyád fiai meghajolnak előtted. I Mózes:49:8-10

"Júda! téged magasztalnak atyádfiai, kezed ellenségeidnek nyakán 
lesz, s meghajolnak előtted atyáidnak fiai."
" Nem múlik el Júdától a fejedelmi bot, sem a vezéri pálca térdei 
közül: míg eljő Siló (Jézus), és a népek neki engednek. 
Mit jelentett ez a Júdának adott áldás. Azt, hogy a királyi 
uralkodók, Júda törzséből fognak születni Izrael számára .Így lesz 
ez mindaddig, "míg eljő Siló". Kire vonatkozik ez a Siló? Jézus 
Krisztusra, aki jogos uralkodója lesz a világnak.
Ugyanaz, akiről az I Mózes 3:15-ben olvassuk, hogy ez a hatalmas 
kell, hogy eljöjjön és szétzúzza, vagy széttörje a gonosz kígyónak, 
Sátánnak az ördögnek a fejét. 

Az I Mózes 49:10-ben őt nevezi az Írás Silónak, de más helyeken 
Jézus Krisztusnak, Isten Fiának nevezi a Biblia .Akkor azonban, 
amikor Jákob azt mondta Júdának, hogy Izrael királya Júda törzséből 
származik, az izraeliták vendégek voltak Egyiptomban. Miért lettek 
ők Egyiptom vendégei? Mikor Kánaán földjén éltek az Izraeliták, 
nagyfokú élelmiszer hiány volt.Éhen haltak volna, ha nem kapnak enni 
valót. Egyetlen hely, ahol élelem volt az Egyiptom volt. Ott is 
azért volt, mert Józsefet, Jákob egyik fiát évekkel ezelőtt 
Egyiptomba vitték, és Isten tudatta Józseffel, hogy élelmiszerhiány 
lesz. A többit, úgy is ismered.

Az Ó Szövetségben Isten az ő népe által előkészíti az utat az 
emberiség megváltójának Jézus Krisztusnak. Ábrahám fia Izsák, Izsák 
fia Jákob, Jákob fia Júda. Ebből a törzsből kellett megszületnie 
Jézusnak. Jézus megszületett a földre. Azt pedig tudjuk, hogy hogyan 
ment végbe a születése.
János:1:9-13
"Az igazi világosság eljött volt már a világba, a mely megvilágosít 
minden embert."
"A világban volt, és a világ általa lett, de a világ nem ismerte meg 
őt."
"Az övéi közé jöve, és az övéi nem fogadák be őt."
"Valakik pedig befogadák őt ,HATALMAT ada azoknak, hogy Isten fiaivá 
legyenek, azoknak, a kik az ő nevében hisznek." (144000 
örököstársa).

"Akik nem vérből, sem testnek akaratából, hanem Istentől születtek."

"És az Ige testté lett és lakozik mi közöttünk,. (és láttuk az ő 
dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét., aki teljes 
vala kegyelemmel és igazsággal.
Jézus eljött a földre Isten népe közé. De ők nem ismerték fel, hiába 
előre jövendöltek felőle az Írások. Isten népe megölte Jézust. Ezért 
Isten elvettette őket.

Jézus egész földi élete során a Királyság jó hírét prédikálta.
Máté:4:17
"Ettől fogva kezde Jézus prédikálni. Térjetek meg, mert elközelgett 
az Istennek országa (királysága).

Máté:6.9-10
"Ti azért így imádkozzatok: Mi Atyánk ki vagy a mennyekben, 
szenteltessék meg a te NEVED"
(Istennek van személyes és tulajdonneve, amit a biblia írók a 
fordítások során az Úr és az Atya névvel helyettesítettek.)
"Jöjjön el a te királyságod legyen meg a te akaratod, mint a 
MENNYBEN, úgy a FÖLDÖN is."
Istennek szándéka és akarata van, amint azt már írtam, az I Mózes 
3:15-ben leírtak beteljesítése.
Nem pedig az az akarata, hogy a halottak közül a gonoszok a pokolra 
jussanak, a jók pedig a mennyekbe. Ezt a biblia nem tanítja. A 
Biblia az Isten Királyságát tanítja, amit a Fia Jézus Krisztus 
elhozott a földre. Azt akkor bemutatta kicsiben amikor a földön 
volt, hogy mi lesz majd Isten királysága alatt. A halottak 
feltámadnak a földre, a sánták és a bénák újra járni és mozogni 
fognak, a vakok szemei pedig megnyílnak.
Jézus, hogy ezt majd az ezeréves uralkodása alatt, mind véghez tudja 
vinni, 144000 örökös társat vásárolt meg áron a földről magának. 
Kezdve az apostolokkal, akik közvetlen tanítványai voltak.

A Biblia azt tanítja, hogy Isten királyságának a Királya Jézus 
Krisztus, az emberfia, és hogy Krisztusnak örököstársai is vannak.
Dániel.7:13-14
Látám éjszakai látásokban, és íme az égnek felhőiben mint valami 
emberfia jöve: és méne az öregkorúhoz, és eleibe vivék őt."
És ada néki hatalmat, dicsőséget és országot, és minden nép, nemzet 
és nyelv, néki szolgála: az ő hatalma örökkévaló hatalom, amely el 
nem múlik, és az ő országa meg nem rontatik."

Jézus társuralkodói: a tizenkét törzsből elpecsételtek száma:
.János a jelenések könyve:7:4-8
"És hallám a megpecsételtek számát: Száznegyvennégyezer, az Izrael 
fiainak minden nemzetségéből elpecsételve. 
Júda, Rúben, Gád, Áser, Nafthali, Manassé, Simeon, Lévi, Izsakhár, 
Zebulon, József, Benjámin. Jákob 12 fia nemzetségéből elpecsételve. 
12X12000=144000.
Akik Jézus örökös társai lesznek az Isten királyságában.
Jelenések:5:9
"És éneklének új éneket, mondván: Méltó vagy, hogy elvedd a könyvet 
és megnyisd annak PECSÉTEIT : mert megölettél, és megváltottál 
minket Istennek a te véred által, minden ágazatból, és nyelvből és 
népből és nemzetből."
"És tettél minket a mi Istenünknek királyokká és papokká: ÉS 
URALKODUNK A FÖLDÖN.

Jelenések:20:6
Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban: ezeken 
nincs hatalma a második halálnak: hanem lesznek az Istennek és a 
Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.

A Biblia arról is tájékoztat minket, hogy akik királyokként fognak 
uralkodni, egy 144000 személyből álló kicsiny nyájat alkotnak, 
melyet a földről vettek meg.
Jelenések:1-3

"És látám és íme egy bárány áll vala Sion hegyén, és ő vele 
száznegyvennégy ezren, akiknek homlokára írva vala az ő Atyjának 
neve."
"És hallék szózatot az égből, mint sok vizeknek zugását és mint nagy 
mennydörgésnek szavát: és hallám hárfásoknak szavát, akik az 
hárfájokkal hárfáznak vala
És énekelnek vala mint egy új éneket aa kirélyi szék előtt,és a négy 
lelkes állat előtt és a Vének előtt:és senki meg nem tanulhatja vala 
azt az éneket, csak száznegyven négyezer, akik áron vétettek meg a 
földről."
Ezek azok akik asszonyokkal nem fertőztették meg magukat: mert 
szűzek. Ezek azok akik követik a bárányt, valahova megy. Ezek áron 
vétettek meg az emberek közül Istennek és a báránynak zsengéiül.

Örököstársak akik 144000 vannak Jézussal az Isten Királyságában és 
uralkodnak majd ezer évig a földön élő emberek felett.

Jelenések:5:10
"És tettél minket a mi Istenünknek királyokká és papokká: ÉS 
URALKODUNK A FÖLDÖN.

Szüzek: erkölcsileg feddhetetlenek.

Üdvözlettel: Bethsabé
Előzmény: Nemo (17068)

Nemo *** 2009.05.29 20:31:39  (17106)

Kedves Bethsabé!

Köszönöm hosszú válaszodat. Sajnos tényleges érvet nem találtam benne amellett, hogy csak a 144000 örököl együtt Jézussal. Idézel olyanokat, hogy ők királyokként és papokként uralkodnak a földön - de hiszen ugyanez a huszonnégy vén szájából is elhangzik az 5,9-10-ben:

"És éneklének új éneket, mondván: Méltó vagy, hogy elvedd a könyvet és megnyisd annak pecséteit: mert megölettél, és megváltottál minket Istennek a te véred által, minden ágazatból és nyelvből és népből és nemzetből, És tettél minket a mi Istenünknek királyokká és papokká; és uralkodunk a földön."

A Nestle-szövegben a névmások egy kicsit különbözők, és az első hiányzik is (a csillag helyén kéne lennie):

"kai adousin wdhn kainhn legontes, acios ei labein to biblion kai anoicai tas sfragidas autou, oti esfaghs kai hgorasas * tw qew en tw aimati sou ek pashs fulhs kai glwsshs kai laou kai eqnous, kai epoihsas autous tw qew hmwn basileian kai iereis, kai basileusousin epi ths ghs."

Azaz a ma elfogadott legjobb szöveg szerint nem magáról mondja ezt a huszonnégy vén, hanem másokról. Olyanokról, akik "minden nemzetből" vétetnek. És ugyanők vannak megváltva (megvásárolva): királyokként és papokként uralkodnak a földön.

Te ezt idézed is, de nem mutatsz rá, hogy a 144000-től eltérően őket itt nem izraelitákként írja le a szöveg, hanem minden nemzetből származókként. Itt aztán erejét is veszti az érvelésed: mert most már kénytelen vagy a 144000-es számhoz szó szerint ragaszkodni, másrészt az izraelitákra való hivatkozást (annak mindenféle értelmezésében) fölöslegesnek, sőt félrevezetőnek állítani, mert azokat, akik szerinted a mennybe jutnak és uralkodnak a földön, maga az Írás egyszer izraelitákként, egyszer nemzetbeliekként írja le.

De erre én bízvást felelhetem: ha az 5,9-10-ről szólva elismered, hogy azok a mennybe jutnak, akkor mi akadályoz meg téged abban, hogy azt is elismerd: a nagy sokaság is a mennybe jut? Hiszen ők is minden népből vétetnek, és (papként) szolgálják Istent az ő templomában. Mi különbséget tudsz felmutatni őközöttük és a 144000 között - ha már beengedted a képbe a Jel 5,9-10-et mint a mennybe jutókra vonatkozó szövegrészt?

Előzmény: bethsabé (17105)

bethsabé *** 2009.05.29 21:48:19 (17111)
Szia nemo!

Ezt kérdezed:
Mi különbséget tudsz felmutatni őközöttük és a 144000 között - ha 
már beengedted a képbe a Jel 5,9-10-et mint a mennybe jutókra 
vonatkozó szövegrészt?

-Annyi a különbség Jézus örököstársai és a nagy sokaság között, hogy 
az előbbi az újra születésük után, azonnal hallhatatlanságot kap. Az 
utóbbi pedig nem.

Hallhatatlanság=elpusztíthatatlan.

Jelenések:20:6
"Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban: ezeken 
nincs hatalma a második halálnak: hanem lesznek az Istennek és a 
Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig."

"A többi halottak, pedig meg nem elevenedének, mígnem betelik az 
ezer esztendő. 
Ez az első feltámadás. 
Szerinted kik lesznek azok, akik először támadnak fel, és hová?
Mi az első feltámadás?

Jelenések:5:10
"És tettél minket a mi Istenünknek királyokká és papokká és 
URALKODUNK A FÖLDÖN.

Ha mindenki a mennyekbe jut, akkor kik fölött kell majd ezer évig 
uralkodniuk ?

"És amikor eltelik az ezer esztendő, akkor Sátán eloldatik az ő 
fogságából."

Akkor erre miért lesz szükség, ha mindenki a mennyekben van, és 
Isteni védelem alatt áll. 
Ezután Sátán kiket fog elhitetni és hol?

üdv.
Előzmény: Nemo (17106)

Nemo *** 2009.05.29 22:09:59  (17113)
Kedves Bethsabé!
 
Szerintem megint kevesebbet bizonyítottál annál, amit kellett volna. 
 
"Annyi a különbség Jézus örököstársai és a nagy sokaság között, hogy 
az előbbi az újra születésük után, azonnal hallhatatlanságot kap. Az 
utóbbi pedig nem." És idézed a Jel 20,6-ot, mintha az csakis a 
144000-re vonatkozna. Holott a 20,4-től idáig terjedő részekben 
ilyen korlátozás nincs.

"Szerinted kik lesznek azok, akik először támadnak fel, és hová? Mi 
az első feltámadás?" - Ha az ezeréves királyság szó szerint értendő, 
akkor az addig élt igazak. Ekkor az első feltámadás testben lesz. De 
ha az ezeréves királyság az egyház korszakát jelenti, akkor ezek a 
megigazultak, és az első feltámadás az újjászületéssel azonos. Én az 
elsőt tartom valószínűbbnek.

"Ha mindenki a mennyekbe jut, akkor kik fölött kell majd ezer évig 
uralkodniuk?" - Az ezeréves királyság szerintem sem a mennyben lesz, 
hanem a földön. Ugyanez a felelet a több kérdésedre.
 
---
 
Hozzátenném: itt nem arról folyik a vita, hogy én mint értelmezem a 
Jelenések-beli menetrendet (ha van benne ilyen), mert ott könnyen 
esik a tévedés. Arról van szó, hogy te be tudod-e bizonyítani, amit 
határozottan állítottál: hogy csak 144000 örököstársa lesz Jézusnak. 
Most úgy tűnik, minden bizonyítékod kicsúszott a kezedből.
Előzmény: bethsabé (17111)

bethsabé *** 2009.05.29 22:45:10 (17115)
Nem csúszott ki a bizonyíték a kezemből, csak erre a válasz, nem 
egy-két Biblia versben található meg. Ez egy összetett dolog. Az új 
Szövetség teljes egészében a Jézus örököstársaihoz szól. Ennek 
megválaszolása több napot is igénybe vesz. 
A jelenések könyvéhez, még a nagyon sokszor emlegetett Kálvin János 
sem tudott egy mukkot sem szólni. És persze, hol vagyunk már az 
1500-as évekhez. 

A jelenések könyvét nem betű szerint kell értelmezni, ha nem átvitt 
értelemben.
A jelenések könyvét meg kell fejteni. 
Az emberek az egész Bibliát betű szerint értelmezik. És ez a rossz 
az egészben. Azt hiszik, hogy betű szerint kell értelmezni, pedig 
nem. 
Nem beszélve a Jelenések Könyvéről. Minden ami benne van, jelképesen 
íródott. 
Ezt csak leslie07 tudja betű szerint értelmezni. Szinte fáj, amikor 
megpróbálja betű szerint értelmezni. 

-Betű szerinti értelemről beszélünk, ha a szerző a szavakat a 
mindennapi értelemben használja, s átvitt értelemről, ha a szó 
jelentését hasonlóság alapján másra is átviszik. 
A Jelenések Könyve az átvitt értelemben értelmezendő.

"Szerinted kik lesznek azok, akik először támadnak fel, és hová? Mi 
az első feltámadás?"
Ezt válaszoltad:
- Ha az ezeréves királyság szó szerint értendő, akkor az addig élt 
igazak. Ekkor az első feltámadás testben lesz. De ha az ezeréves 
királyság az egyház korszakát jelenti, akkor ezek a megigazultak, és 
az első feltámadás az újjászületéssel azonos. Én az elsőt tartom 
valószínűbbnek.

-Nem értek veled egyet, mert Isten igazságos, és mindenkinek megadja 
még egyszer az örök élet lehetőségét a földön. Akár bűnös volt akár 
nem. Azért mert a bűn zsoldja a halál. Aki meghalt, felszabadult a 
bűn alól. 
Róma:6:23
"Mert a bűn zsoldja a halál: az Isten kegyelmi ajándéka pedig örök 
élet a mi urunk Jézus Krisztusban. "
Ez nem autómatikusan jár. Ez Isten által ki nem érdemelt kedvesség. 
Ez csak az ezer év után lehetséges.
Azzal viszont egyet értek, hogy mindenki új testben fog feltámadni 
ide a földre. Ez pedig fokozatosan fog bekövetkezni az 1000 év 
alatt, Jézus uralma alatt.

üdv.
Előzmény: Nemo (17113)

bethsabé *** 2009.05.29 22:49:57 (17116)
Elnézést, elrontottam. Az első feltámadás a 144000-nek lesz meg 
először. Jézus örököstársainak.
Ők a mennyekben fognak feltámadni, és halhatatlanságot kapnak. 
Előzmény: bethsabé (17115)

Nemo *** 2009.05.30 06:12:51  (17128)

Kedves Bethsabé!

Lám, egyre messzebb hátrálsz attól, amit bizonyítanod kellene. Már nem említed a 144000-et, az örököstársakat, a konkrét igehelyeket. Több napot igénybevevő választ emlegetsz, holott korábban azt állítottad, hogy a 144000 kizárólagos mennyei örökségének tétele meg van írva, tagadhatatlan, és így tovább.

"Az új Szövetség teljes egészében a Jézus örököstársaihoz szól." - Még szép: nincsenek is olyan Krisztus-hívők, akik ne volnának örököstársak. De lélektanilag nagyon rossz lehet egy olyan Újszövetséget olvasnotok, amiről úgy tudjátok: nem nektek szól.

"A jelenések könyvéhez, még a nagyon sokszor emlegetett Kálvin János sem tudott egy mukkot sem szólni." - Ezt tartod te érvnek, elégtételnek vagy az énfölöttem aratott diadalnak? Ugyan, keress másikat, mert ebből csak a te sértett büszkeséged süt. Különben Kálvin megpróbálta ezt is kommentálni, de mindig megfájdult tőle a feje. Nem mindenki érthet mindenhez. De én nem is emlegetem sokszor Kálvint mint írásmagyarázót - miért őt döfködöd helyettem?

"A jelenések könyvét meg kell fejteni." - Éppen ezért nagyon ingatagok a csak innen levezetett tételek. Mit gondolsz, az 1500 körüli magyarázatokból mi egyezik a maiakkal? Ugyanennyi egyezhet a maiakból a valódi jelentéssel.

"Nem értek veled egyet, mert Isten igazságos, és mindenkinek megadja még egyszer az örök élet lehetőségét a földön. Akár bűnös volt akár nem." - Szerinted tehát Isten csak így lehet igazságos? Tán az ő igazságosságát ilyen meggondolások szabályozzák? Ez csak spekuláció a részedről, és ugyanúgy mondhatnád azt is, hogy "Isten igazságos, tehát a bűnöst megfosztja az örök élettől, és örök kárhozatra veti."

"Ez nem autómatikusan jár. Ez Isten által ki nem érdemelt kedvesség. Ez csak az ezer év után lehetséges." - Tehát ugyanazt mondod kegyelem gyümölcsének, amit az előbb az isteni igazságosság gyümölcsének (és vitai következményének) mondtál. Én itt ellentmondást látok: Isten akkor is igazságos lenne, ha nem volna kegyelmes.

Előzmény: bethsabé (17115)

bethsabé *** 2009.05.30 19:45:40 (17184)
Kedves nemo!

Először is leszögezem előtted is, hogy én nem vagyok Jehova Tanúja. 
Másodszor Torrewnek is írom, hogy én nem vagyok beszűkült látókörű, 
mint itt egyesek. Én mindent megvizsgáltam, amit a Bibliával 
kapcsolatban lehet. Bármikor írhatok erre az oldalra, mert engem nem 
fog senki felelősségre vonni a tanúk közül, hogy én mit írok. Az én 
lelkiismeretem tiszta. Hazudni meg nem hazudok, mert csak magamat 
áltatnám azzal, hogy én nem vagyok tanú és közben meg az vagyok.

Kedves nemo tehát úgy írunk egymásnak, hogy én nem vagyok Jehova 
Tanúja, és sohasem voltam. Ezt csak elől járóban írtam le, hogy 
ezzel tisztában légy. Nekem nem szükséges, hogy én tanú legyek. Az 
sem szükséges, hogy én gyülekezetbe és templomba járjak. Amint már 
többször leírtam, megszerettem volna ismerni a Bibliát. Remélem ez 
nem bűn. Az pedig, hogy én nem hiszek a lélek halhatatlanságába, azt 
nekem ne rója fel senki sem. A Biblia pedig ezt nem tanítja. Ez a 
katolikus vallás tantétele. (Szabad vallásgyakorlás van.) Mindenki 
abban hisz, ami neki jólesik.Én azért pedig, ha lehet, nem akarok a 
hazugságban hinni.

-De azért a Istennek még is van logikája, és a logika pedig az 
igazság. 
Tehát a Biblia egy tervszerű logikus felépítés alapján íródott. Ezt 
pedig nem mindenki értheti meg. A megértése és magyarázata időt vesz 
igénybe. Én ezzel kapcsolatban logikusan gondolkodom, és nem 
hiszékenység alapján. Figyelni kell a Bibliában szavak mögötti 
jelentésre is. Ha engeded Isten szellemét szabadon áramlani feléd, 
akkor ez nem nehéz. De ezt ne úgy képzeld el, hogy Isten megadja a 
helyes értelmezés módot. Nem adja ezt meg közvetlenül senkinek sem. 
Ehhez időre van szükség. 

Ezt írod:
Lám, egyre messzebb hátrálsz attól, amit bizonyítanod kellene. Már 
nem említed a 144000-et, az örököstársakat, a konkrét igehelyeket. 
Több napot igénybevevő választ emlegetsz, holott korábban azt 
állítottad, hogy a 144000 kizárólagos mennyei örökségének tétele meg 
van írva, tagadhatatlan, és így tovább.

Fogom még említeni a 144000-t nem is egyszer, csak mindent szépen 
sorjában. Ne rohanjunk ajtóstól a házba. Ami ezen a topikon folyik 
most itt, az lényegében megegyezik a katolikus tanítással. 

Először is szögezzük le, hogy mi a hit: A hit a remélt dolgok biztos 
várása, és a nem látható valóságok nyilvánvaló bizonyítása.

A remélt dolgok biztos várása. Mit is várunk mi? Egy jobb és egy 
szebb világot, amit majd Jézus Krisztus valósít meg, az 1000 év 
alatt. Ahhoz, hogy legyen megfelelő hited, pontos ismeret szükséges.

János:17:3
"Az pedig az örök élet, hogy megismerjenek téged, az egyedül igaz 
Istent, és akit elküldtél, a Jézus Krisztust.

Meg kell ismerni Istent? Igen meg kell. Azért kell megismerni őt, 
hogy megtudjuk, hogy mi is valójában az ő szándéka. Istennek 
szándéka van az emberiséggel. Ezt pedig csak pontos ismeret árán 
tudjuk meg. Lehet itt valakinek hiszékenysége, de az nem pontos 
ismeret Istenről. Isten pedig szeretné azt, hogy őt igazából 
megismerjük. Amint írtam és figyeltél, az Ó Szövetség szoros 
összefüggésben van az Új Szövetséggel. Ezért a Bibliát teljes 
egészében kell értelmezni. Csak így tudjuk megérteni, hogy mi is 
Isten valódi szándéka. Istennek az a szándéka, hogy minél több ember 
örök életet kapjon. Ha figyeltél a hozzád írt válaszomra, akkor 
dióhéjban leírtam az egész lényeget. 

Ki megy az égbe? Figyelembe véve, hogy milyen óriási felelősségük 
lesz ezeknek az égi uralkodóknak, nem meglepő, hogy szigorú 
követelményeknek kell eleget tenniük. 
Azoknak akik az égbe mennek, pontos ismerettel kell rendelkezniük 
Istenről és engedelmeskedni kell neki. 
Róma:6:17
" De hála az Istennek, hogy jól lehet a bűn szolgái voltatok, de 
szívetek szerint engedelmeskedtek a tudomány azon alakjának, amelyre 
adattatok."
"Felszabadulván pedig a bűn alól, az igazságnak szolgáivá lettetek.

Légyszíves ha lehet, állj meg egy kicsit és értelmezd ezt a verset. 
Megkívántatik tőlük, hogy gyakoroljanak hitet Jézus Krisztus 
váltságáldozatában. De ennél még többről van szó. Isten őket a Fián 
keresztül kell, hogy hívja, és kiválassza.

I Péter 2:9
"Ti pedig választott nemzettség, királyi papság, szent nemzet, 
megtartására való nép vagytok, hogy hirdessétek Annak hatalmas 
dolgait, aki a sötétségből az ő csodálatos világosságára hívott el 
titeket. 
Azon kívül megkeresztelt kereszténynek kell lenniük, akik " újra 
születnek", Isten szent szellemétől nemzettek. 
János:3:3-6
"Felele Jézus és monda néki: bizony, bizony, mondom néked,: ha 
valaki újonnan nem születik, nem láthatja az Isten országát".

"Felele Jézus: Bizony, bizony mondom néked, Ha valaki nem születik 
víztől és Lélektől, nem mehet be az Isten országába."
Ami testtől született, test az: és ami Lélektől született, lélek az. 

Te kedves nemo úgy gondolod, hogy te Lélektől születsz majd újra? 
Ehhez azonban tudnod kell azt is, hogy mi az újra születés. Leírnád 
nekem?

Az emberek megszámlálhatatlan milliói éltek már és meg is haltak, 
akik nem feleltek meg ezeknek a követelményeknek. Sokaknak kevés 
lehetőségük volt arra, hogy az igaz Istenről tanuljanak. Mások akik 
eddig éltek soha nem is olvasták a Bibliát, vagy csak nagyon keveset 
tudtak Jézusról. Következésképpen azoknak a száma akik az égbe 
mennek viszonylag kevés. Jézus így utal rájuk, mint "kicsiny 
nyájra".
Lukács:12:31
"Ne félj te kicsiny nyáj, mert tetszett a ti Atyátoknak, hogy néktek 
adja az országot." 

Később János Apostolnak fel lett tárva, hogy azoknak, akik 
megvétettek a földről, hogy Krisztussal uralkodjanak az égben, -csak 
144000. Tehát ez nem azonnal, ha nem később. János apostol a 
Jelenések könyvét Patmosz- szigetén írta i.e.98-ban. Ha ezt 
összehasonlítjuk az emberek milliárdjaival, akik a földön éltek, ez 
valóban egy kis szám. 

Tehát csak egy viszonylag kevés ember. Akiket Isten szelleme 
kiválaszt. Ezek 
feddhetetlenek és szüzek. Pontosan úgy, ahogyan olvasod róluk. 

A többit majd folytatom. 
üdv Bethsabé
Előzmény: Nemo (17128)

bethsabé *** 2009.05.31 23:00:36 (17241)
Szia kedves nemo! 

Ezt írtad:

"Az új Szövetség teljes egészében a Jézus örököstársaihoz szól." Még 
szép: nincsenek is olyan Krisztus-hívők, akik ne volnának 
örököstársak. De lélektanilag nagyon rossz lehet egy olyan 
Újszövetséget olvasnotok, amiről úgy tudjátok: nem nektek szól.

Nekem egyáltalán nem rossz sem az Ó Szövetséget és sem az Új 
Szövetséget olvasnom. 
Nagyon sokat tanultam mind a két szövetségből. Megtanultam 
választékosan beszélni, amit úgy vettem észre, hogy csak én beszélem 
a magyar emberek közül. Erre a következtetésre azért jutottam, mert 
torrew füleinek csak Leslie07 szókincse tetszik. Az én 
fogalmazásomat kifogásolta. Ahhoz képest, hogy elég kicsit pislákol 
a Biblia ismerete, elég szépen vagdalkozik a szavakkal.

Így van. Az Új Szövetség teljes egészében Jézus örökös társaihoz 
szól, akik 144000-en lesznek Jézussal együtt Isten királyságában.

Ezt írod: Nincsenek is olyan Krisztus-hívők, akik ne volnának 
örököstársak.

Sajnos ki kell, hogy ábrándítsalak, mert vannak. Azok akik Jézussal 
az égben lesznek Isten Királyságában, azok csak 144000-en lesznek.
Jézus a földi életét arra szentelte, hogy tanítson Isten 
Királyságáról. Erről beszélt egész szolgálata alatt, sőt még oktatta 
is tanítványait arra, hogy imádkozzanak érte. Csak a tanítványait. 
És miért nem a körülötte levő népet?
Figyelmesen olvasd el!

Máté: 6:9,10
"Ti tehát így imádkozzatok: Égi Atyánk szenteltessék meg a neved. 
Jöjjön el a királyságod. Legyen meg az akaratod, mint az égben, úgy 
a földön is."
Lukács:4:43
"De így szólt hozzájuk: Más városoknak is hirdetnem kell az Isten 
Királyságának jó hírét, mert ezért küldettem el".

Jézus az Isten Királyságát hirdette egész földi élete során. Mint 
ahogyan azt már leírtam neked, a természetes zsidókon volt a sor, 
hogy "ez ország fiai" legyenek, de hitetlenségük miatt a legtöbben 
közülük elvesztették ezt a kiváltságot.

Máté:8:12
"A királyság fiai ellenben ki fognak vettetni a külső sötétségre". 
Ott lesz nekik sírás és fogcsikorgatás."
"Ezért mondom nektek, hogy az Isten királyságát elveszik tőletek, és 
olyan nemzetnek adják, amely megtermi gyümölcseit."

Jézus a földi élete során tudatta azt is, hogy csak azok, akik egy 
kicsiny nyájat képeznek, nyerik el a kiváltságot, hogy "ez ország 
fiai" legyenek. Ezek a fiak lettek örököstársai pedig Krisztusnak, 
az ő égi királyságában.

Lukács:12:32
"Ne félj te kicsiny nyáj, mert a ti Atyátok helyesnek látta, hogy 
nektek adja a Királyságot.

Máté:13.38"
"a szántóföld a világ, ami a jó magot illeti, ezek a királyság fiai: 
a gyom ellenben a gonosznak fiai,"

Róma:8:14-17
"Mert akiket Isten szelleme vezet, azok mind Isten fiai. Mert nem 
rabszolgaság szellemét kaptátok, amely ismét félelmet idéz elő, 
hanem fiúként való örökbefogadás szellemét kaptátok, amely által ezt 
kiáltjuk Abbá Atyám.
"Maga a szellem tanúskodik a mi szellemünkkel együtt arról, hogy 
Isten gyermekei vagyunk."
"Ha tehát gyermekek vagyunk, akkor örökösök is: igen örökösei 
Istennek, társörökösök pedig Krisztussal, feltéve, hogy vele együtt 
szenvedünk, hogy vele együtt meg is dicsőüljünk."

Jakab:2.5
"Figyeljetek, szeretett testvéreim! Nem úgy van-e, hogy az Isten 
azokat választotta ki, akik a világot tekintve szegények, hogy 
gazdagok legyenek a hitben, és örökösei legyenek a királyságnak, 
amelyet az őt szeretőknek ígért?

Hány királyság örököst visz Krisztus az égbe, hogy uralkodjon vele a 
föld felett? A biblia szerint, csak 144000 személyt.

János:14:2,3
"Az én Atyám házában sok lakóhely van. Ha nem így volna, megmondtam 
volna nektek, mert elmegyek, hogy helyet készítsek nektek." 
"És ha elmegyek, és helyet készítek nektek, ismét eljövök, és 
magamhoz fogadlak titeket, hogy ahol én vagyok, ti is ott legyetek."

2Timótheus:2.12
"Ha tűrünk, vele együtt fogunk uralkodni is: ha megtagadjuk, ő is 
megtagad minket."

Jelenések :5:10
"És tettél minket a mi Istenünknek királyokká és papokká: és 
uralkodunk a földön.

Jelenések:14:1-3
"És látám, és íme egy bárány áll vala a Sion hegyén, és ő vele 
száznegyvennégy-ezren, akiknek homlokán írva vala az ő Atyjának 
neve. 
"Ezek azok akik asszonyokkal nem fertőztették meg magukat: mert 
szüzek. Ezek azok, akik követik a Bárányt, valahová megy. Ezek áron 
vétettek meg az emberek közül Istennek és a Báránynak zsengéiül."

Jelenések:20:4
" És láték királyi székeket, és leülének azokra, és adaték nékik 
ítélettétel: és látám azoknak lelkeit, akiknek fejüket vették a 
Jézus bizonyságtételéért és az isten beszédéért, és akik nem imádták 
a fenevadat, sem annak képét, és nem vették annak bélyegét 
homlokukra és kezeikre: és éltek és uralkodnak a Krisztussal ezer 
esztendeig.

Ez a bibliai vers csak erkölcsileg feddhetetlen 144000 személy 
részére szól. Azt hiszem, hogy rajtuk kívül itt a földön elég sokan 
vannak azok, akik igencsak imádják a fenevadat és annak képét. 

Jézus azonban azt mondta, hogy vannak neki más juhai is, akik a 
Királyság alatt a földön fognak élni. 

János:10:16
"Más juhaim is vannak nékem, amelyek nem ebből az akolból valók: 
azokat is elő kell hoznom, és hallgatnak majd az én szómra, és 
lészen egy akol és egy pásztor."

Zsoltárok:37:29
"Az igazak öröklik a földet, és mindvégig rajta lakoznak."

Jelenések:21:3-4
"És hallék nagy szózatot, amely ezt mondja vala az égből: Íme az 
Isten sátora az emberekkel van, és velük lakozik, és azok az ő népei 
lesznek, és maga az Isten lesz velük, az ő Istenük. 
"És az Isten eltöröl minden könnyet az ő szemeikről: és a halál nem 
lesz többé: sem gyász, sem kiáltás, sem fájdalom nem lesz többé, 
mert az elsők elmúltak."

UV: "És letöröl minden könnyet a szemükről, és nem lesz többé halál, 
sem kesergés, sem kiáltás, sem fájdalom, nem lesz többé. A korábbi 
dolgok elmúltak. 

Igaz nemo milyen csodálatos ígéret ez Isten részéről. Nem lesz 
fájdalom és nem lesz halál, és sem gyász és sem jajkiáltás sem. Mert 
a korábbi dolgok mind elfelejtődnek.
Nem pedig az a tanítás állja meg a helyét, hogy a gonoszok a 
pokolban fognak sínylődni, és örökkön örökké a tűzben fognak égni. 
Nem ez az Isten szeretete, amit ti itt tanítotok az embereknek 
Leslie07-tel egyetemben. Isten ilyet soha nem tanított az embereknek 
a Fián keresztül. Ez katolikus tantétel. És ezt pedig egyesek még 
élvezik is, hogy így értelmezik a Bibliát. Itt a topikban még 
dicsőíti is magát Leslie07, ezért a tanításáért. A Biblia soha nem 
tanította azt, hogy az emberek ha gonoszok, akkor a haláluk után a 
pokolra fognak jutni. Ez mind csak ember által kitalált fantáziálás. 
A Bibliát nem szó szerint kell értelmezni. Meg kell fejteni. Ez 
pedig nem mindenkinek adatott meg. Az alázatos szívű embereknek 
igen, akik engedik a szívüket Isten szavára megpuhítani. De amint a 
Bibliában le is van írva, az Isten a kevélyeknek ellen áll. A biblia 
megértéséhez alázatos szívre van szükség és nem gőgösre.

Olvasd el figyelmesen.
A biblia azt tanítja, hogyha meghal valaki, akkor öntudatlan 
állapotba kerül. Semmiről sem tud, ami a világban történik .
Prédikátor:9:7
"Mert az élők tudják, hogy meghalnak: de a halottak semmit nem 
tudnak, és azoknak semmi jutalmuk nincs többé, mivel hogy 
emlékezetük elfelejtetett."
"mind szeretetük, mind gyűlöletük, mind gerjedezésük immár 
elveszett: és többé semmi részük nincs semmi dologban, amely a nap 
alatt történik." 

Prédikátor:12:9
"És a por földdé lenne, mint azelőtt volt: a lélek pedig megtérne 
Istenhez, a ki adta volt azt."

Ezt gondolom, hogy hányszor elmondják egy katolikus temetésen. 

2 Thimótheus:3:16
"A teljes Írás Istentől ihletett........

Az a bölcs biblia író aki leírta ezeket a szavakat ihletés alatt, 
nyilvánvalóan nem szándékozott ellentmondásba keveredni azzal, amit 
a Bibliának ugyanezen könyvében már kijelentett: "az élők tudják, 
hogy meghalnak, de a halottak, semmit nem tudnak." Itt a Prédikátor 
írója, általánosságban az emberek halálát írta le.
A temetésen ésszerű lenne hinni abban, hogy minden magát ateistának 
valló személy és megrögzött bűnöző a halál beálltával visszatér 
Istenhez? Sőt, ez egyikünkről sem mondható el, tekintet nélkül arra, 
hogy jónak, vagy rossznak ítéljük meg magunkat. Mivel egyikünk sem 
volt Istennél az égben, hogyan mondhatjuk, hogy visszatérünk hozzá? 
(Katolikus temetés szokásai).
Az a kifejezés, hogy a szellem Istenhez tér vissza, egy szókép, 
amely azt jelenti, hogy az elhunyt személy jövőbeni kilátása az 
életre, most már Istennél van. Istentől függ, hogy kire fog majd 
emlékezni, és végül kit fog feltámasztani a földre. 

Zsoltárok: 37: 29,34
Az igazak öröklik a földet és mindvégig rajta lakoznak.

"Várjad az Urat, őrizd meg az ő útját: és fölmagasztal téged, hogy 
örököld a földet: és meglátod, amikor kiírtatnak a gonoszok." 

Nemo szerinted mit értünk újraszületés alatt? Csak egyetlen egy 
helyen fordul elő a Bibliában. Kik fognak újraszületni? Hol voltak a 
Jézus előtt meghalt emberek állítólagos lelkei? Szeretném ha erre 
válaszolnál. Szerintem egyenlő eséllyel érvelünk.

Az előző válaszomban amit írtam hozzád, szeretném helyesbíteni a 
János apostol által megírt jelenések könyvének dátumát. i.sz kb. 
96-ban írta. Jelenések 1-9. Rosszul emlékeztem.

Üdv Bethsabé
Előzmény: Nemo (17128)

Nemo *** 2009.06.01 07:36:57  (17248)
Kedves Bethsabé!
 
Csak a lényegre felelek, mert írásod első felét lényegében én is alá 
tudnám írni (némi átfogalmazással). JT-nak nem tartottalak soha 
(hiszen írtad is, hogy nem vagy az).
 
"Te kedves nemo úgy gondolod, hogy te Lélektől születsz majd újra? 
Ehhez azonban tudnod kell azt is, hogy mi az újra születés. Leírnád 
nekem?" - Az újjászületés a Szentlélek által történik, mikor ő a 
bűnökben holt régi természetünket megöli, és Krisztus enyészhetetlen 
életét bennünk megvalósítja. Ennek van egy időbeli kezdőpontja, de 
utána is folyamatosan tart.

"Következésképpen azoknak a száma akik az égbe mennek viszonylag 
kevés. Jézus így utal rájuk, mint "kicsiny nyájra"." - Az egész 
emberiséghez képest valóban kevés, de a tanítványok összlétszámához 
képest nem. Márpedig JT-i ez utóbbit is állítják.
 
Előzmény: bethsabé (17184)

Nemo *** 2009.06.01 08:28:15  (17254)

Kedves Bethsabé!

Erre az írásodra már érdemes részletesebben felelnem.

"Nekem egyáltalán nem rossz sem az Ó Szövetséget és sem az Új Szövetséget olvasnom." - Önmagában csakugyan nem: de vajon azok az áldások, isteni jótétemények, amikből kimaradsz (a 144000-ről szóló hited szerint), nem vonzanának egyébként? Nem érzed néha azt, hogy kimaradsz valamiből?

"még oktatta is tanítványait arra, hogy imádkozzanak érte. Csak a tanítványait. És miért nem a körülötte levő népet?" - Ezek szerint már Jézus korában is megvolt a 144000 és a nagy sokaság közti felosztás?

"Mint ahogyan azt már leírtam neked, a természetes zsidókon volt a sor, hogy "ez ország fiai" legyenek, de hitetlenségük miatt a legtöbben közülük elvesztették ezt a kiváltságot." - És te most azt álítod, hogy vannak, akik szintén elvesztik a királyságot, de nem önhibájukból, hanem isteni rendelés folytán. Mivel magyarázod azt, hogy ami régen büntetés volt, most jogszerű isteni rendelkezéssé lépett elő azokra nézve is, akik hisznek?

"Jézus a földi élete során tudatta azt is, hogy csak azok, akik egy kicsiny nyájat képeznek, nyerik el a kiváltságot, hogy "ez ország fiai" legyenek. Ezek a fiak lettek örököstársai pedig Krisztusnak, az ő égi királyságában." - Akkor csakugyan ez a kicsiny nyáj volt az, amely hűséges maradt. De azóta nagyon is megszaporodott.

"Mert nem rabszolgaság szellemét kaptátok, amely ismét félelmet idéz elő, hanem fiúként való örökbefogadás szellemét kaptátok, amely által ezt kiáltjuk Abbá Atyám." - Akkor itt kérdezem meg: te miféle szellemet kaptál a kettő közül? A fiúvá fogadás vagy a rabszolgaság szellemét? Vagy tán kapható harmadik szellem is a nem-fiak (földi reménységűek) számára?

"Hány királyság örököst visz Krisztus az égbe, hogy uralkodjon vele a föld felett? A biblia szerint, csak 144000 személyt. János:14:2,3 "Az én Atyám házában sok lakóhely van."" - Úgy látom e felvezető-tagoló kérdésekből, hogy te egy előregyártott szöveget másolsz be ide, ezért van benne annyi kitérő és ezért olyan indázó a gondolatmenet. De idekívánkozik egy másik kérdés is: a 144000 az előbb a kicsiny nyáj létszáma volt, most meg hirtelen előlép sokká. Nem érzel itt némi ellentmondást?

[Jel 20,4] "Ez a bibliai vers csak erkölcsileg feddhetetlen 144000 személy részére szól. Azt hiszem, hogy rajtuk kívül itt a földön elég sokan vannak azok, akik igencsak imádják a fenevadat és annak képét." - Csakugyan azokkal állítod párhuzamba a mennyei reménységből kimaradt, de Istent szerető tömegeket (és magadat is), akik imádják a fenevadat? Csakugyan azzal indoklod saját mennyből való kimaradásodat, hogy sokan vannak, akik bűneik miatt maradnak ki onnan? Siralmas indoklás lehet ez rád nézve.

"Jézus azonban azt mondta, hogy vannak neki más juhai is, akik a Királyság alatt a földön fognak élni." - De ezek a más juhok a szöveg szerint egy nyájat fognak alkotni az előbbiekkel. A te 144000-ről szóló állításaid pedig ennek ellentétét tartalmazzák: hogy soha nem lesz egy nyáj a két akol lakóiból. - Különben ez a mondás a zsidó- és a pogánykeresztény aklok nyájainak egyesüléséről szól, nem valamiféle örökké kétosztatúnak maradó egyházról.

"Az igazak öröklik a földet, és mindvégig rajta lakoznak." - Ó, eszerint tán a 144000 nem tartozik az igazak közé? Ez a vers különben ószövetségi szellemben a földi áldást hangsúlyozza, de nem zárja ki a későbbi mennyei áldást sem.

"Nem lesz fájdalom és nem lesz halál, és sem gyász és sem jajkiáltás sem. Mert a korábbi dolgok mind elfelejtődnek. Nem pedig az a tanítás állja meg a helyét, hogy a gonoszok a pokolban fognak sínylődni, és örökkön örökké a tűzben fognak égni." - És nem szégyelled ezt hangoztatni, mikor a folytatás (Jel 21,8) kimondja a másik fél sorsának alakulását is: "A gyáváknak pedig és hitetleneknek, és útálatosoknak és gyilkosoknak, és paráznáknak és bűbájosoknak, és bálványimádóknak és minden hazugoknak, azoknak része a tűzzel és kénkővel égő tóban [lesz], ami a második halál." És ismét (20,10): "És az ördög, aki elhitette őket, vetteték a tűz és kénkő tavába, ahol van a fenevad és a hamis próféta; és kínoztatnak éjjel és
nappal örökkön örökké." Különben szerintem ez nem a pokol, hanem a második halál, ami magát a poklot is elnyeli. (Azért írom ezt, hogy te is pontosan tudj fogalmazni, mikor nézetemet támadod.)

"Nem ez az Isten szeretete, amit ti itt tanítotok az embereknek Leslie07-tel egyetemben. Isten ilyet soha nem tanított az embereknek a Fián keresztül." - Amint a fenti idézetek bizonyítják, ez igenis Jézus tanítása, nem pedig, mint te utálkozva nevezed, "katolikus tantétel."

"A Bibliát nem szó szerint kell értelmezni. Meg kell fejteni. Ez pedig nem mindenkinek adatott meg. [...] A biblia megértéséhez alázatos szívre van szükség és nem gőgösre." - Ezt ugyanúgy mondhatnám én is neked, és ugyanúgy nem volna érv a vitában, ahogy a te szádból sem az.

"A biblia azt tanítja, hogyha meghal valaki, akkor öntudatlan állapotba kerül. Semmiről sem tud, ami a világban történik." - Ezt az a Prédikáor mondja, akinek vajmi kevés ismerete lehetett sok olyanról, amit később Jézus és apostolai hirdettek. Ő Mózes törvénye alapján nézett szét a világban, és csupa hiábavalóságot talált, mert a törvényben ígért földi viszonzás nem kísérte mindenkor a jó cselekedeteket és földi büntetés a gonosz tetteket. Viszont Jézus és az apostolok ennél nagyobb távlatot csillantottak föl, többek között a halál utáni mennybeli jutalmazás ígéretét is.

"Mert az élők tudják, hogy meghalnak: de a halottak semmit nem tudnak, és azoknak semmi jutalmuk nincs többé, mivel hogy emlékezetük elfelejtetett." - Ez a mondat nem tanítja az öntudatlan létezést a halál után, csak hogy nincs részük semmiben, ami a nap alatt történik. Éppen ezt idézed te is a folytatásban, és én sem állítottam soha, hogy a halottak tudják, mi folyik a földön. De talán te kész vagy elfogadni szó szerint (magadra nézve is), hogy a halottaknak nincs többé semmi jutalmuk?

"Az a bölcs biblia író aki leírta ezeket a szavakat ihletés alatt, nyilvánvalóan nem szándékozott ellentmondásba keveredni azzal, amit a Bibliának ugyanezen könyvében már kijelentett: "az élők tudják, hogy meghalnak, de a halottak, semmit nem tudnak."" - Ellentmondani nem, de kiegészíteni igen. Mer azt tán még te is elfogadod, hogy végső elemzésben mégsem minden hiábavalóság, és hogy van az embernek jobb dolga is, mint enni, inni és élvezni az életet. Ha elfogadod, nem érzed úgy, hogy ellentmondasz a Prédikátornak?

"A temetésen ésszerű lenne hinni abban, hogy minden magát ateistának valló személy és megrögzött bűnöző a halál beálltával visszatér Istenhez?" - Az ítéletre mindenképpen, amint maga a Prédikátor mondja a könyv végén. S hogy az ítélet két végre juttathatja az embert, azt mi már tudjuk, ha ő nem tudta is.

"Az a kifejezés, hogy a szellem Istenhez tér vissza, egy szókép, amely azt jelenti, hogy az elhunyt személy jövőbeni kilátása az életre, most már Istennél van." - De ez a magyarázatod nem támaszkodhat konkrét bibliai helyre, csak arra a meggyőződésedre, hogy lehetetlen a halál utáni tudatos továbblétezés. Viszont mi tudjuk, hogy Isten oltára alatt vannak lelkek, akik bosszúért kiáltanak és választ is kapnak, tehát megmarad az öntudatuk.

"Nemo szerinted mit értünk újraszületés alatt? Csak egyetlen egy helyen fordul elő a Bibliában. Kik fognak újraszületni?" - Nem "fognak," hanem már részben meg is tették. (Az előző írásodra válaszolva már kifejtettem, mi az újjászületés.) A Tit 3,5 ugyanazt a szót használja, amit Máté (19,28): "az ő irgalmasságából tartott meg minket az újjászületésnek fürdője és a Szent Lélek megújítása által." Ez tehát a kereszségben, hit által és a Szentlélék erejében valósul meg. De hadd kérdezzek most én is tőled ennek kapcsán: te mire keresztelkedtél meg?

"Hol voltak a Jézus előtt meghalt emberek állítólagos lelkei? Szeretném ha erre válaszolnál." - Nincs értelme azt kérdezni, hogy "hol voltak," mert a fogantatásuk előtt nem léteztek.

Előzmény: bethsabé (17241)

bethsabé *** 2009.06.01 12:36:28 (17285)
Szia Nemo!

"Nekem egyáltalán nem rossz sem az Ó Szövetséget és sem az Új 
Szövetséget olvasnom." - Önmagában csakugyan nem: de vajon azok az 
áldások, isteni jótétemények, amikből kimaradsz (a 144000-ről szóló 
hited szerint), nem vonzanának egyébként? Nem érzed néha azt, hogy 
kimaradsz valamiből?

Semminek a hiányát nem érzem. Én elfogadtam azt, amit a Biblia tanít 
a 144000 társörökösről. Olyan helyre nem pályázok, ami nem az én 
számomra lett fenntartva. 
Világosan kijelenti a Biblia, hogy csak ők lesznek Jézussal 
egyetemben a Királyság uralomban. Erre a királyság uralomra nem lett 
volna szükség, ha az első emberpár nem vétkezik. Azt nagyon jól 
tudjuk a szentírásból, hogy Isten örökké tartó boldog életet szánt 
nekik. Ezt nem lehet megcáfolni. De vétkeztek az Isten szent 
szelleme ellen. A szent szellem ellen való vétek, pedig örök halál. 
Soha sem fognak feltámadni. Ezért kell a bibliából alaposan 
megvizsgálni, hogy mi is Isten szándéka és parancsolata az emberek 
felé. Nyilvánvalóan kítűnik az egyház tanításából, hogy szent 
szellem elleni tanítás folyik a híveik részére. Ha szent szellem 
elleni tanítás megy végbe a világban általuk és más nem bibliai 
alapelveken nyugvó tanítás szerint, akkor ezeknek a vezetőknek és 
híveiknek az ítélete a gyehenna, ami azt jelenti, hogy örök halál. 
Megsemmisülés örökre, és nincs feltámadás a részükre. 

Márk:7-9
"Pedig hiába tisztelnek engem, ha oly tudományokat tanítanak, melyek 
emberek parancsolatai"

Isten akaratának teljesítése:

Máté:7:5-22

Őrizkedjetek pedig a hamis prófétáktól, akik juhoknak ruhájában 
jőnek hozzátok, de belül ragadozó farkasok."

"Gyümölcseikről ismeritek meg őket. Vajon a tövisről szednek-é 
szőlőt, vagy a bojtorjánról fügét? "

"Eképpen minden jó fa jó gyümölcsöt terem, a romlott fa pedig rossz 
gyümölcsöt terem. "

"Nem minden, aki ezt mondja nekem: Uram! Uram! megyen be a 
mennyeknek országába: hanem aki cselekszi az én mennyei Atyám 
akaratát. 

Mi az Isten akarata? Megteszed azt? A szentírást hamisítatlanul 
tanítod másnak? 

Jézus azt mondta a tanítványinak menjetek és tegyetek tanítvánnyá 
minden népeket, tanítván őket, hogy megtartsák mindazt, amit én 
parancsoltam néktek. 
A szentírás szerint nekem nem lehet tanítanom, de azért még tudhatom 
az igazságot teljes egészében, és ki is tartok az igazság mellett az 
utolsó leheletemig.
Szeretem az Isten Szavát. Éjjel és nappal erről beszélek. 

Példabeszédek: 2:1-5
"Fiam, ha beveszed az én beszédeimet, és az én parancsolataimat 
elrejted magadnál, 
"Ha figyelmeztetvén a bölcsességre a te füleidet, hajtod a te 
elmédet az értelemre,
"Igen, ha bölcsességért kiáltasz és az értelemért a te szódat 
felemeled, 
"Ha keresed azt mint az ezüstöt, és mint a kincseket kutatod azt, 
"Akkor megérted az Úrnak félelmét, és az Istennek ismeretére jutsz."

A katolikus vallás tantételei mind messze állnak Isten akaratától. 
Erre lehetne azt mondani, hogy bezárják a mennyek országát a híveik 
előtt. 
Abból a pár mondatból amit eddig leírtál, azt állapítottam meg, hogy 
te is a katolikus vallás tantételeit teszed magadévá, és nem az 
Isten és Jézus parancsolatát helyezed előtérbe. 

"Mert az Isten parancsolatját elhagyva, emberek rendeléseit 
tartjátok meg, 
korsóknak és poharaknak mosását, és sok egyéb efféléket is 
cselekesztek. "

I Timótheus:3:5
"Ha valaki másképpen tanít, és nem követi a mi Urunk Jézus Krisztus 
egészséges
beszédeit és a kegyesség szerint való tudományt, 
"Az felfuvalkodott, aki semmit sem ért, hanem vitatkozásokban, és 
szóharcokban szenved, amelyekből származik irigység, viszálykodás, 
káromlások, rosszakaratú gyanúsítások, 
I Timótheus:6:5
"Megbomlott elméjű és az igazságtól megfosztott embereknek hiábavaló 
torzsalkodása akik az istenfélelemet nyerekedésnek tekintik. 
Azoktól, akik ilyenek eltávozzál."

"még oktatta is tanítványait arra, hogy imádkozzanak érte. Csak a 
tanítványait. És miért nem a körülötte levő népet?" - Ezek szerint 
már Jézus korában is megvolt a 144000 és a nagy sokaság közti 
felosztás?

A Biblia tanítása szerint igen. Már eleve el volt rendelve a világ 
megalapítása előtt. 
Már akkor, amikor megtörtént az édenben a bűnbeesés. Elpusztíthatta 
volna Isten az első emberpárt, de nem tette. A tervét és a szándékát 
mindenképpen megfogja valósítani, csak egy másik úton. Az Ő Fia 
által, akit a földre küldött, hogy hozza el az Isteni világosságot 
az embereknek. Akik több évezreden keresztül a sötétségben voltak. 

Átok és ígéret

I Mózes 3:15
"És ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te 
magod között, és az ő magva között: az neked fejedre tapos, te pedig 
annak sarkát mardosod."

Ezt a kígyónak, Sátánnak jelentette ki Édenben. Ez a lényege az 
egész szentírásnak, amint már írtam neked, az előző 
hozzászólásomban. Erre épül fel logikusan az egész Szentírás. 
Istennek van időterve. 

Ha megfigyeled és éleslátásod van, ez folyik most a világban. Az I 
Mózes 3:15 beteljesülése. Ennek meg kell lennie. 
A többit majd folytatom.

Üdv bethsabé
Előzmény: Nemo (17254)

Nemo *** 2009.06.01 13:37:45  (17287)
Kedves Bethsabé!
 
Ebben a hosszú írásodban egyetlen ellenérvet sem találtam, de némi 
tájékoztatást és sok propagandát igen. Gondoltam, hogy nem érzed 
magad kirabolva, ha már elhitted, hogy a mennybe nem juthatsz be - 
az ilyesmit csak a JT- vagy hasonló felekezeti hitből való kitérés 
után szokták fájlalni az emberek.
 
Egy kitérő válaszod kérdésem élesítésére indított. Tehát azt 
kérdeztem: vajon már Jézus földi szolgálata alatt is megvolt-e 
(érvényben volt-e) a kétosztatú kereszténység. Azaz szerinted már 
akkor is két osztály számára toboroztak az apostolok: egy föld és 
egy mennyei osztály számára? Ha igen: mivel tudnád igazolni?
 
"Abból a pár mondatból amit eddig leírtál, azt állapítottam meg, 
hogy te is a katolikus vallás tantételeit teszed magadévá, és nem az 
Isten és Jézus parancsolatát helyezed előtérbe."
 
1. Te valószínűleg azonosítod a római katolikust a katolikussal.
2. Én nem.
3. Nem fogadom el egyiket sem teljesen. Kálvinista vagyok.
4. Mind katolikus, mind a r.k. tételeknek sok közös pontjuk van a 
Biblia tanításával.
Előzmény: bethsabé (17285)

bethsabé *** 2009.06.02 18:49:05 (17334)
Szia nemo!

Ha az előző válaszomban nem találtál egyetlen ellenérvet sem, akkor 
valószínűleg Isten gondolkodás módja szerint kellene megtanulnod 
gondolkodni, és nem emberi gondolkodás móddal érvelni. Isten másképp 
gondolkodik mint az ember. 
Hiába szeretnél a mennyekbe jutni, ez nem rajtad függ. Ahhoz újra 
kellene születned. Azt pedig nem te fogod eldönteni, hogy 
újraszületsz-e, ha nem Isten. 
Az újraszületés nem szemléletmódbeli megváltozást jelent. Ez nem a 
hívőkön múlik, hogy kiigazítják-e az életüket. Ez egy tény. Nem 
pedig parancs. Jézus ezt a kifejezést kijelentő módban használta, 
nem pedig parancsként, mint ahogyan sok prédikátor a híveinek 
parancsolja. A mennyekbe másként nem lehet bejutni, csak 
újraszületés által. Ezt pedig Isten dönti el, mivel ő "szent."
Csak 144000 számára van fenn tartva ez a lehetőség. Erkölcsileg 
feddhetetlen szüzek részére. Szellemi újraszületés által. Nem pedig 
feltámadás által. A kettő közt különbség van. 

"Egy kitérő válaszod kérdésem élesítésére indított. Tehát azt 
kérdeztem: vajon már Jézus földi szolgálata alatt is megvolt-e 
(érvényben volt-e) a kétosztatú kereszténység. Azaz szerinted már 
akkor is két osztály számára toboroztak az apostolok: egy föld és 
egy mennyei osztály számára? Ha igen: mivel tudnád igazolni?"

Elől járóban:
Igen, Jézus éppen ezért jött a földre. Helyrehozza mindazt, amit ős 
szüleink elrontottak. 
A megértés miatt szükséges kitérőket tennem. 

A különbségeket leszámítva szinte mindegyik keresztény felekezet 
egyetért abban, hogy az embereknek halhatatlan lelkük van, amely 
túléli a test halálát. A legtöbben azt hiszik, hogy ha egy személy 
meghal, a lelke a menybe mehet. Némelyek attól félnek, hogy a lelkük 
esetleg a tüzes pokolba vagy a tisztítótűzbe kerülhet. De a 
halhatatlan lélek elképzelése központi gondolata jövőben elkövetkező 
életről alkotott nézetükben. De sajnos ezt a Biblia nem tanítja. 

Mindegyik átlagos keresztény azt mondja, hogy az Újszövetség az 
ember halál utáni sorsát, a lélek halhatatlanságát tanítja. 

Már nagyon sokszor leírtam, hogy Isten nem azzal a céllal teremtette 
meg az embert, hogy a menybe menjenek haláluk után. Eredeti 
szándékában egyáltalán nem volt benne, hogy meghaljanak. Az első 
emberpárt tökéletesnek teremtette és az volt a szándéka, hogy 
szaporodjanak és sokasodjanak a földön. Ez volt eredeti célja. 
Ha akkor nem vétkezett volna az első emberpár, akkor Isteni uralom 
alatt élnénk azóta is. Az emberek nem függetleníthetik magukat 
Istentől. De mivel ez a bűneset megtörtént, ezért Isten a saját Fián 
keresztül, Jézus Krisztus által teszi lehetővé ismét az örök életet 
a földön. Ezt pedig logikusan eltervezte, hogy miként is fogja 
megvalósítani. Ez benne van a Bibliában. Ezért kell az egész Bibliát 
teljes egészében együtt értelmezni, mert csak így kapjuk meg a 
választ .

Jeremiás:10:23
"Tudom Uram, hogy az embernek nincs hatalmában az ő útja, és 
egyetlen járókelő sem teheti, hogy irányozza a maga lépését." 

Isten az embereket a földre teremtette, de nem függetleníthetik 
magukat Istentől.
Ami most a világban van, az mind azért van, mert Isten nélkül 
irányítják magukat az emberek. De ennek a tökéletlen irányításnak 
egyszer vége lesz. 

Sajnos Ádám és Éva nem engedelmeskedett Istennek. 
Róma:5:12
"Egy ember által jött be a világra a bűn, és a bűn által a halál, és 
a képpen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek 
vétkeztek."
Ezt az első emberpár által elrontott állapotot kell Istennek, a Fián 
keresztül helyre állítania, azzal a különbséggel, hogy akinek kell, 
vegye az élet vizét ingyen. 

Jelenések:22:17
"És a lélek és a menyasszony azt mondják: Jövel! És aki hallja ezt 
mondja:Jövel! és aki szomjúhozik, jöjjön el: és aki akarja, vegye az 
élet vizét ingyen."

Isten senkit sem kötelez arra, hogy higyjen benne. Ezért van tőle a 
ki nem érdemelt kedvesség. Az örök élet most már nem jár 
automatikusan. 

A legeslegfontosabb dolog Istennek, az ő nevének a megszentelése. 
Jézus így tanította imádkozni a tanítványait:

Máté:5:1,2
"Mikor pedig látta Jézus a sokaságot, felméne a hegyre, és amint 
leül vala, hozzámenének az ő tanítványai: 
És megnyitja száját, tanítva vala őket mondván:"
6:9,10
Ti azért így imádkozzatok: Mi Atyánk, ki a mennyekben vagy, 
szenteltessék meg a te neved."
"Jöjjön el a te országod: legyen meg a te akaratod, mint a MENYBEN, 
úgy a FÖLDÖN is.
A kérdés, hogy mi az ő akarata a menyben, és mi az ő akarata a 
földön. 
Ezt pedig nyilvánvalóan a Bibliából kiderül. Csak értelmezés 
kérdése.

Ezt kérdezed:
" Azaz szerinted már akkor is két osztály számára toboroztak az 
apostolok: egy föld és egy mennyei osztály számára? Ha igen: mivel 
tudnád igazolni?"

Jobban mondva Jézus hozta el a világosságot a szellemi sötétségben 
élő népnek. 
A Jézus által kiválasztott apostolokat is tanítania kellett a 
világosságra. Ők sem voltak akkor különbek mint általában a zsidó 
nép. 
Isten időtervében elérkezett az idő, amikor ezt a földön 
nyilvánosságra kellett hozni. 

János:8:12
....én vagyok a világ világossága: aki engem követ, nem járhat a 
sötétségben, hanem övé lesz az életnek világossága."

Az ókorban élt hűséges férfiak, amilyen Jób is volt, csak részben 
értették a feltámadást. Jézus Krisztus hozta világosságra teljes 
mértékben,ezt a csodálatos reménységet. Akkor elmondta, hogy milyen 
kulcsfontosságú szerepe van ebben neki, amikor ezt mondta: "Aki hisz 
a Fiúban örök élete van. János:3:36

Hol fogunk örvendeni ennek az életnek? Azoknak a nagy többsége, akik 
hitet gyakorolnak itt a földön. 
Zsoltárok:37:11-13
"A szelidek pedig öröklik a földet, és gyönyörködnek nagy 
békességben"
"Fondorkodik a gonosz az igaz ellen, és fogait csikorgatja rá, 
"Az Úr neveti őt, mert látja, hogy eljő az ő napja."

Zsoltárok:115:16-17
"Az egek az Úrnak egei, de a földet az ember fiainak adta."
"Nem a meghaltak dicsérik az Urat, sem nem azok, aki alászállnak a 
csendességbe."

Jézus azonban ezt mondta a tanítványainak: 
Lukács:12:32
"Ne félj te kicsiny nyáj,: mert tetszett a ti Atyátoknak, hogy 
néktek adja a királyságot."

Isten királysága égi. Így tehát ez az ígéret azt jelenti, hogy egy 
kicsiny nyáj tagjainak szellemteremtményekként Jézussal kell lenniük 
az égben.
János:14:2
"Az én Atyámnak házában sok lakóhely van, ha pedig nem volna, 
megmondtam volna nektek, elmegyek, hogy helyet készítsek néktek. "
A szövegkörnyezetből figyeld meg, hogy ezt a tanítványainak mondta 
közvetlenül és nem a népnek. 
János:14.3
" És ha majd elmegyek és helyet készítek nektek, ismét eljövök, és 
magamhoz veszlek titeket: hogy ahol én vagyok, ti is ott legyetek."

Péter:1:3,4

"Amit hallottunk és láttunk, hirdetjük néktek, hogy néktek is 
közösségetek legyen velünk, és pedig a mi közösségünk az Atyával és 
az Ő Fiával, a Jézus Krisztussal."
"És ezeket azért írjuk néktek, hogy örömetek teljes legyen."

Ezenkívül Jézus egy angyalon keresztül látomásban megláttatta János 
apostollal, hogy a kicsiny nyáj tagjainak, a száma mindössze, 144000 
lesz. Jelenések:14:1

Hogyan kerül majd a 144000 égi dicsőségre? Jézus világosságra hozta 
pedig az életet és a halhatatlanságot az evangélium által. Vére 
által, az egekbe vezető új és élő utat adott át.

Timótheus:1:10
"Megjelentetett pedig most a mi megtartónknak, Jézus Krisztusnak 
megjelenése által, aki eltörölte a halált, világosságra hozta pedig 
az életet, és a halhatatlanságot az evangélium által."

Az újszövetség dicsőséges volta a hitben és vallásban való 
állhatatosságra int.

Zsidók:10:19
"mivelhogy azért atyámfiai bizodalmunk van a szentélybe való 
bemenetelre, a Jézus vére által"
"Azon az úton, amelyet ő szentelt nekünk, új és élő út gyanánt, a 
kárpit, azaz az ő teste által."

Jézus először meghalt, amint a Biblia előre megmondta, hogy meg fog 
halni. 

Ésaiás:53:12
"Azért részt osztok néki a nagyokkal, és zsákmányt a hatalmasokkal 
oszt, mivelhogy életét halálra adta, és a bűnösök közé 
számláltatott: pedig ő sokak bűnét hordozá, és a bűnösökért 
imádkozott!"

Majd ahogyan Péter apostol később kijelentette: "Ezt a Jézust 
feltámasztotta az Isten. 
Jézus azonban nem emberként támadt fel. Amikor az apostolaival volt 
ezt mondta nekik.

János:6:51
"az a kenyér pedig, a melyet én adok, az én testem, a melyet én adok 
a világ életéért."
Ha visszakapta volna a testét, az érvénytelenítette volna ezt az 
áldozatot. Jézust ezért Isten halálba vitte hústest szerint, de 
megelevenítetett szellem szerint. 
Jézus így örök váltságot szerzett a kicsiny nyájért. 

Bemutatta Istennek tökéletes emberi életének az értékét váltságként 
a bűnös emberiségért, és először a 144000 merített ebből hasznot. 

Az egész Új Szövetség a 144000 örököstárshoz szól. Bármennyire is 
fáj ez sokaknak. 
Halála után pedig Jézus azt mondta a tanítványainak, hogy hirdetni 
kell először az Isten királyságát és utána jön el a vég.

Máté:24:14

"És az Isten országának ez az evangéliuma hirdettetik majd az egész 
világon, bizonyságul minden népnek: és akkor jő el a vég."

A Bibliát logikusan Isten gondolkodás módja szerint kell értelmezni, 
és nem emberi filozófusok okoskodásait kell figyelembe venni, akik 
nagyon sokszor ebből, maguknak hasznot húztak. Ha úgy gondolkodunk 
mint Isten, nem nehéz megérteni az ő akaratát.

Az igazak öröklik a földet és örökké rajta lakoznak. Istent nem a 
meghaltak dicsérik.
Az elhunytakkal kapcsolatos vallási ceremóniák, hihetetlenül 
meggazdagították az egyházakat. 

Zsoltárok:1:1-2

"Boldog ember az, aki nem jár gonoszok tanácsán, bűnösök útján meg 
nem áll, és csúfolódók székében nem ül:"

"Hanem az Úr törvényében van gyönyörűsége, és az ő törvényéről 
gondolkodik éjjel és nappal." 

Úgy látom, még van mit értelmezned. 

A többit majd folytatom. 
Üdv Bethsabé
Előzmény: Nemo (17287)

bethsabé *** 2009.06.03 11:38:09 (17353)
Szia Nemo!

Ezt írod:

"Nem fogadom el egyiket sem teljesen. Kálvinista vagyok."

Egy kis ízelítő, aminek utána jártam.

Kálvin volt az, aki először hangoztatta azt a jelentős nézetet, hogy 
az igehirdetést a nép nyelvén kell folytatni, ami előrevetítette az 
ezzel együtt járó nemzeti öntudat kialakulását. A kálvinista 
reformáció Lutherhez hasonlóan szintén elvetette a római egyház 
tekintélyelvű bibliamagyarázatait. Egyedül a Szentírást tartották 
követendőnek, és sem a szentek kultuszaiban, sem a pápa hatalmában 
nem hittek, miként az ereklyék és képek közvetítőerejében sem. 
Kálvin az isteni kegyelem mindenhatóságát hirdette, és Luthernél 
sokkal erősebben hitt az eleve elrendelésben, azaz, hogy Isten a 
világ történéseiben mindent előre megszabott, és így kegyelme 
folytán szabadon dönt az emberek felett. Ez az elrendelés azonban 
nem teszi a teremtményt puszta bábbá, hiszen mindenkinek kijelölt 
elhívatása van, amely az istenhit által válhat hatékonnyá a hívőben.
Kálvin nézetei komoly válaszút elé állították követőit, mivel ez a 
tan kimondja, hogy aki életét mások és a közösség szolgálatába 
állítja, az részt vesz Isten munkájában, amely így, hivatásbeli 
elkötelezettségként, a mindennapi élet szentesítését foglalja 
magában. A kálvinista ember tehát a világban való komoly, szorgalmas 
fáradozásával, lelkiismeretességével, bármilyen munkát végez is, azt 
Isten dicsőségére cselekszi, amelynek jutalmai sem maradhatnak el.

-Ha ez így van, ahogyan leírtam ide, akkor ez a nézet nagyon távol 
áll az Isteni akarattól.

" A kálvinista ember tehát a világban való komoly, szorgalmas 
fáradozásával, lelkiismeretességével, bármilyen munkát végez is, azt 
Isten dicsőségére cselekszi, amelynek jutalmai sem maradhatnak el."

-Ez a cselekedet édes kevés Istennek. Őt ez nem igazán érdekli. 
Neki szándéka van az emberiséggel, és azt a Fián keresztül valósítja 
meg és nem Kálvin János nézetein keresztül.

" Kálvin az isteni kegyelem mindenhatóságát hirdette, és Luthernél 
sokkal erősebben hitt az eleve elrendelésben, azaz, hogy Isten a 
világ történéseiben mindent előre megszabott, és így kegyelme 
folytán szabadon dönt az emberek felett."

-Összeegyeztethető a predesztináció Isten szeretetével??
-Szerinted igen?

Eleve elrendelésnek pedig az Isten azon örök elhatározását nevezzük, 
amellyel önmagában elvégezte azt, hogy akarata szerint mi történjék 
minden egyes emberrel. 
Isten ugyanis nem egyforma állapotra teremt minket, hanem némelyeket 
az örök életre, másokat pedig az örök kárhozatra rendelt már 
kezdettől fogva.

Így határozta meg a protestáns reformátor Kálvin János a 
predesztinációról alkotott tételét. A keresztényi religióra és igaz 
hitre való tanítás című művében. 

Ez az elképzelés azon a gondolaton alapszik, hogy Isten mindentudó, 
és hogy teremtményeinek tettei nem kérdőjelezhetik meg szándékait, 
sem nem kötelezhetik változtatásra.

-Szerinted valóban erre utal a Biblia Istenre vonatkozóan??? Ami még 
ennél is fontosabb, vajon Kálvin János ilyen értelmezése 
összeegyeztethető Isten tulajdonságaival, különösképpen a 
szeretetével???

Isten képes előre megmondani a jövőt. Úgy írja le magát, mint .."Ki 
megjelenti kezdettől fogva a véget, és előre azokat, amik még meg 
nem történtek, mondván...

Ésaiás:46:10

"Ki megjelentem kezdettől fogva a véget, és előre azokat, amik még 
meg nem történtek, mondván: tanácsom megáll és véghez viszem minden 
akaratomat."

Az emberi történelem során Isten próféciákat íratott le, hogy 
megmutassa, képes előre tudását használni, és eseményeket előre 
bejelenteni, még mielőtt megtörténnének.

Kálvinhoz hasonlóan némelyek azt állítják, hogy Isten már az ember 
teremtése előtt 
eleve elrendelte annak bukását, és még ezen bukás előtt előre 
elrendelte a "választottakat".

-De ha ez igaz lenne, vajon nem lett volna képmutatás Isten 
részéről, hogy felkínálja Ádám és Éva részére az örök élet 
kilátását, miközben teljesen tudatában van annak, hogy képtelenek 
lesznek elérni azt?
Másfelől az Írások sehol sem tagadják, hogy az első emberpár azt a 
választási lehetőséget kapta, hogy vagy követi az isteni 
útmutatásokat és örökké él, vagy elveti azokat és meghal. 

De Ádám és Éva bukása meghiúsította Isten tervét? Nem, mert amint 
írtam neked és figyelmesen elolvastad, az 1 Mózes 3:15-ben bejelenti 
az ítéletet. 
Ezt pedig Jézus Krisztuson a Fián keresztül valósítja majd meg. 

Az Ó Szövetségben minden előre logikusan el van tervezve Isten 
részéről, és tudatja velünk azt is, hogy a Királyságkormányzatot 
Dávid király egyik leszármazottjára fogja bízni, a 144000 
örököstárssal együtt.

Én azt gondoltam, hogy ismered valamennyire a Bibliában leírt 
valóságos eseményeket, de most lassan kezd fény derülni rá, hogy 
szinte semmit nem értesz belőle.

Az előre bejelentés, nem egyenértékű az eleve elrendeléssel. 

Az a tény, hogy Isten nem amellett döntött, hogy tudja, melyik utat 
választja majd az emberiség, nem gátolta meg őt abban, hogy 
megjövendölje az ember jó, illetve rossz cselekedeteinek a 
következményét.
Isten nem vádolható azzal, hogy predesztinálná az egyének tetteiből 
adódó szomorú következményeket.

Egy példa a Szentírásból:

Mielőtt Káin megölte volna a testvérét, Isten választás elé 
állította Káint. 
Vajon úrrá lesz a bűnön, vagy pedig a bűn kerekedik felül őrajta?

Isten előre figyelmeztette Káint.

1Mózes:4:1-7

"Hiszen ha jót cselekszel, emelt fővel járhatsz: ha pedig nem jót 
cselekszel, a bűn az ajtó előtt leselkedik, és reád van vágyódása: 
DE TE URALKODJÁL RAJTA."

-Ha Isten szolgálatában lévő emberek predesztinálva lennének, vagy 
úgymond belennének programozva, vajon nem lenne megkérdőjelezhető a 
Teremtőjük iránti szeretetük és őszinteségük?
És vajon nem lenne ellentétben Isten pártatlanságával, hogy előre 
meghatározott választás alapján bizonyos személyeket dicsőségre és 
boldogságra rendelne anélkül, hogy személyes érdemeiket számításba 
venné?
Továbbá, ha némelyek ilyen kedvezményezett bánásmódban 
részesülnének, míg mások örök büntetésre rendeltetnének, ez aligha 
keltené a hála őszinte érzését a 144000 választottakban.

Cselekedetek:10:34-35

"Péter pedig megnyitván száját mondván: bizonnyal látom, hogy nem 
személyválogató az Isten: "

" Hanem minden nemzetben kedves ő előtte, aki őt féli, és igazságot 
cselekszik."

Jézus pedig azt az utasítást adta, a tanítványainak, hogy 
prédikálják az egész emberiségnek a jó hírt. Ha Isten már előre 
kiválasztotta volna azokat, akiket megment, vajon akkor érdemes 
lenne a jó hírt egyáltalán hirdetni?

Nem lenne ez akkor lényegében értelmetlen?

Isten szeretetének a legnagyobb megnyilvánulása az volt, hogy 
feláldozta a Fiát a tökéletlen, bűnös emberiségért. Istennek a 
Fiával kapcsolatos előretudása egyedülálló példa, de arról biztosít 
minket, hogy a Jézus által kijelentett helyreállítási ígéretek 
valóban befognak teljesedni.

-Támaszd alá Kálvin János nézeteit a Bibliából! Írj olyan bibliai 
verseket, amelyek az eleve elrendelés tanát pártolják!

A későbbiekben a többi kérdésre is válaszolok. 
üdv Bethsabé
Előzmény: Nemo (17287)

Nemo *** 2009.06.03 19:29:23  (17382)
Az Eleve elrendelés c. topikban válaszoltam.
Előzmény: bethsabé (17353)

---

Nemo *** 2009.06.03 19:28:28 (2161)

Kedves Bethsabé!

Itt válaszolok arra a hozzászólásra, amit az eleve elrendelésről a Jeh.tév. topikba írtál egy ott elejtett (és éppen nem vitára ingerlő, hanem védekező) szavamba kapaszkodva.

---

Kálvinról találsz még sokkal alaposabb anyagokat is a neten: folytasd bátran a keresést. Amit idéztél, abban van néhány elnagyolt megállapítás, de nem ezzelkívánok vitába szállni, hanm a te predestinációt vitató kifogásaiddal.

""A kálvinista ember tehát a világban való komoly, szorgalmas fáradozásával, lelkiismeretességével, bármilyen munkát végez is, azt Isten dicsőségére cselekszi, amelynek jutalmai sem maradhatnak el." - Ez a cselekedet édes kevés Istennek. Őt ez nem igazán érdekli." - No ezért lett volna érdemes egy kissé alaposabban utánajárnod Kálvin nézeteinek. Mer ő e cselekedeteket nem az Isten előtt megigazító, hanem a megigazulásból következő cselekedeteknek mondta. Te persze könnyen veted rá magad egy elnagyolt összefoglalóra, melynek sem forrását meg nem adtad, sem a benne foglalt szempontot (vagyis az etikait) nemigen méltányoltad.

"Neki szándéka van az emberiséggel, és azt a Fián keresztül valósítja meg és nem Kálvin János nézetein keresztül." - Ezen az ellenvetéseden is látszik, hogy készületlenül jöttél a csatába. Senki nem állította, hogy Isten bármit is Kálvin nézetein mint olyanokon keresztül valósítana meg. Lásd, én sem olyan pufogó szólamokkal vitázom ellened, hogy "Isten a Krisztusban békéltette meg magával a világot, nem Bethsabé bibliaértelmezésén keresztül." Micsoda lovagiatlan és mondvacsinált szembeállítás volna ez? Te azonban éppen ilyet teszel Kálvin ellen.

"Összeegyeztethető a predesztináció Isten szeretetével?? Szerinted igen?" - Igen.

"Szerinted valóban erre utal a Biblia Istenre vonatkozóan???" - Igen.

"vajon nem lett volna képmutatás Isten részéről, hogy felkínálja Ádám és Éva részére az örök élet kilátását, miközben teljesen tudatában van annak, hogy képtelenek lesznek elérni azt?" - Nem, és Pál előre meg is felel erre az ellenvetésre a Róma 9,14-16-ban.

"De Ádám és Éva bukása meghiúsította Isten tervét? Nem, mert amint írtam neked és figyelmesen elolvastad, az 1 Mózes 3:15-ben bejelenti az ítéletet." - De ha nem rendelte el a bukást, akkor az mégis keresztülhúzta az ő számításait, és az ítélet ekkor valóban utólagos korrekció leendett! Ide vezet a predestináció tagadása.

"tudatja velünk azt is, hogy a Királyságkormányzatot Dávid király egyik leszármazottjára fogja bízni, a 144000 örököstárssal együtt." - Honnan vetted ez a "királyságkormányzat" szót? Csak nem JT-itól?

"Én azt gondoltam, hogy ismered valamennyire a Bibliában leírt valóságos eseményeket, de most lassan kezd fény derülni rá, hogy szinte semmit nem értesz belőle." - Én ezt így mondanám: nem értek egyet a te bibliaértelmezéseddel, amit most te azonosítasz a Bibliával.

"Az előre bejelentés, nem egyenértékű az eleve elrendeléssel." - De senki nem állította, hogy egyenértékű. Egy mondvacsinált ellenvéleményre lősz célba ahelyett, hogy az általam vagy a Kálvin által írottakra reagálnál.

"Az a tény, hogy Isten nem amellett döntött, hogy tudja, melyik utat választja majd az emberiség, nem gátolta meg őt abban, hogy megjövendölje az ember jó, illetve rossz cselekedeteinek a következményét." - Azaz szerinted Isten úgy döntött: nem fogja tudni, milyen utat választ majd az emberiség? Szerintem valami mást akartál írni, mert ez a mondatod kétségbe vonja Isten elére tudását is.

"Isten nem vádolható azzal, hogy predesztinálná az egyének tetteiből adódó szomorú következményeket." - Isten még akkor sem vádolható, ha csakugyan predesztinál valakiket a pokolra, és azért nem, mert Isten nagyobb nálunk, és nem mi ítéljük meg őt (Rm 9,20).

"Mielőtt Káin megölte volna a testvérét, Isten választás elé állította Káint. Vajon úrrá lesz a bűnön, vagy pedig a bűn kerekedik felül őrajta?" - És szerinted nem tudta előre, mi lesz Káin választása?

"Ha Isten szolgálatában lévő emberek predesztinálva lennének, vagy úgymond belennének programozva, vajon nem lenne megkérdőjelezhető a Teremtőjük iránti szeretetük és őszinteségük?" - A predestináció nem szünteti meg a teremtmény szubjektíven megélt szabad akaratát, hanem magában foglalja - a döntéseivel együtt.

"És vajon nem lenne ellentétben Isten pártatlanságával, hogy előre meghatározott választás alapján bizonyos személyeket dicsőségre és boldogságra rendelne anélkül, hogy személyes érdemeiket számításba venné?" - Mindaz, amit Isten az emberben jónak ("""érdemnek""") lát, az az ő kegyelmének a gyümölcse. Ezt megírta az apostol: Élek többé nem én, hanem él bennem a Krisztus stb.

"Továbbá, ha némelyek ilyen kedvezményezett bánásmódban részesülnének, míg mások örök büntetésre rendeltetnének, ez aligha keltené a hála őszinte érzését a 144000 választottakban." - Miért: szerinted a választottak megérdemelték az üdvösséget? Nem ugyanúgy a hiábavalóságból váltott meg minket is Krisztus? Vagy szerinted az ember csak úgy lehetne hálás Istennek, ha Isten mindenkin könyörülne, és senki nem kárhozna el? Ha viszont utánaolvasol Kálvin predestináció-tanának az Institutióban (főként a III. könyv xxiv. fejezetét), láthatod, hogy Kálvin beépítette ebbe az emberek hitetlenségét és gonosztetteit is.

"Ha Isten már előre kiválasztotta volna azokat, akiket megment, vajon akkor érdemes lenne a jó hírt egyáltalán hirdetni?" - Igen, mert akit Isten az üdvösségre választott ki, annak az üdvözüléséhez szükséges eszközökről is gondoskodni akar Másráészt mi nem tudhatjuk biztosan, kik akiválasztoopttak. Persze ha utánaolvastál volna, ezt is tudnád.

"Támaszd alá Kálvin János nézeteit a Bibliából! Írj olyan bibliai verseket, amelyek az eleve elrendelés tanát pártolják!" - Honlapomom van egy tanulmány Sebestyén Jenőtől, abban van eg hasonló igehely-gyűjtemény is. Linket nem adok, dolgozz meg érte.

---

Nemo *** 2009.06.03 22:04:59  (17385)

Kedves Bethsabé!

Ebben az írásodban sok mindent összehordasz Ádámtól-Évától fogva, csak éppen a kérdésemre nem válaszolsz. Ez így hangzott: "vajon már Jézus földi szolgálata alatt is megvolt-e (érvényben volt-e) a kétosztatú kereszténység?" Rögtön utána tett válaszkísérleted ("Igen, Jézus éppen ezért jött a földre. Helyrehozza mindazt, amit ős szüleink elrontottak.") nem arra vonatkozott, amit kérdeztem. Nekem tehát nem kell továbbhaladnom, mert a te térfeleden pattog a labda. Néhány módfelett indokolatlan állításodra mégis kitérek.

"Ha az előző válaszomban nem találtál egyetlen ellenérvet sem, akkor valószínűleg Isten gondolkodás módja szerint kellene megtanulnod gondolkodni, és nem emberi gondolkodás móddal érvelni." - Én nem az Isten gondolatait, hanem a tieidet találtam hiányosnak. Ne harcoltass engem az Istennel, mikor én csak a te állításaid ellen léptem föl. Ez egy vitafórum, és nem szerencsés dolog érvek helyett arra hivatkoznod, hogy mikor veled vitázom, tulajdonképpen Istennel van vitám. De azt minden előfeltevés nélkül meg lehet állapítani, hogy érveimre csakugyan nem feleltél. Még mindig nem bizonyítottad, hogy csak a 144000 született újjá, kapta a Szent Szellemet, jut a mennybe stb., mégis úgy támaszkodsz okfejtéseidben és propagandádban ez állításokra, mintha már megtetted volna.

"Hiába szeretnél a mennyekbe jutni, ez nem rajtad függ. Ahhoz újra kellene születned. Azt pedig nem te fogod eldönteni, hogy újraszületsz-e, ha nem Isten." - Én sem úgy vélem, hogy rajtam múlna a dolog, mert ha rajtam múlna, akkor borítékolhatóan a tüzes pokolba kerülnék.

"A mennyekbe másként nem lehet bejutni, csak újraszületés által. Ezt pedig Isten dönti el, mivel ő "szent." Csak 144000 számára van fenn tartva ez a lehetőség." - Igazold, hogy csak a 144000 születik újjá.

"Isten nem azzal a céllal teremtette meg az embert, hogy a menybe menjenek haláluk után." - Eszerint a 144000 Isten tervében valami másodlagos (kiegészítő, nem fő célként meghatározott) sorsot fog kapni, mikor (állításod szerint másokat kizárva) a mennybe jut?

----

A kétosztályos kereszténységre és annak apostoli gyakorlatára vonatkozó kérdésemet ezzel próbálod megválaszolni: "Jobban mondva Jézus hozta el a világosságot a szellemi sötétségben élő népnek. A Jézus által kiválasztott apostolokat is tanítania kellett a világosságra. Ők sem voltak akkor különbek mint általában a zsidó nép." - Ezt olvasva felmerül bennem az az eshetőség, mégpedig az előbbi esetnél is sürgetőbben, hogy te talán egy előregyártott pamfletet másolgatsz be ide, függetlenül attól, hogy én mit kérdezek. Mert annyira mégsem tartalak téged betonfejű agitátornak, hogy azt feltételezzem: szándékosan ütöd félre kérdésemet egy ekkora mellébeszéléssel.

Még a kívánt válaszhoz legközelebb azok az igehelyek állnak, amelyek a földet mondják örökségnek stb. Ilyen pl. ez: "Az egek az Úrnak egei, de a földet az ember fiainak adta." - De akkor miért vette ki az "ember fiai" közül a 144000-et?

"Isten királysága égi. Így tehát ez az ígéret azt jelenti, hogy egy kicsiny nyáj tagjainak szellemteremtményekként Jézussal kell lenniük az égben." - Ama minden népből való nagy sokaság (5,9sk) is királyok és papok népe: az ő királyságukat miért nem mondod éginek? Erre az érvemre sem feleltél.

"A szövegkörnyezetből figyeld meg, hogy ezt a tanítványainak mondta közvetlenül és nem a népnek." - Erre már feleltem, te meg nem reagálsz rá, csak mondod a magadét.

"Vére által, az egekbe vezető új és élő utat adott át." - Ugyanez a vér (Jel 7,14) mégsem tudta az egekbe juttatni a nagy sokaságot. Miért nem?

"Az egész Új Szövetség a 144000 örököstárshoz szól. Bármennyire is fáj ez sokaknak." - Ez a te értelmezésed, és sajnálkozás helyett már régen a bizonyításnál kellene tartanod.

"Úgy látom, még van mit értelmezned. A többit majd folytatom." - Van is még mit megválaszolnod. Kicsit kevesebb szónokiassággal több időd maradna erre.

Előzmény: bethsabé (17334)

bethsabé *** 2009.06.05 11:45:54 (17422)
Kedves Nemo!

Nem figyelsz, és nem értesz semmit sem. Az egész eddigi komolyabb 
hozzászólásaimban hozzád csak erről beszéltem, hogy miért csak 
144000 újonnan született fog a mennyekbe kerülni és Jézussal együtt 
uralkodni. 
Ahhoz, hogy megértsd ezeket a dolgokat, ahhoz jól kell ismerned az Ó 
Szövetséget és az Új Szövetséget is. 
A kettő egymás nélkül nem megy. Mind a két szövetség hivatkozik 
egymásra. 
Rengeteg Bibliai verset is leírtam neked, ami csak a 144000-hez 
szól. De én arról igazán nem tehetek, ha a szellemi szinted azt nem 
képes felfogni, mert éveken keresztül hamis dolgok vésődtek a 
fejedbe, és állandóan azzal próbálsz magyarázkodni, hogy nem 
válaszolok kellőképpen a megadott témára. Próbálok a kitérőimben 
olyan dolgokra is fényt vetni, ami közelebb hoznak az igazság 
megismeréséhez. De ha a másik oldalt állandóan csak elutasítod, 
végig szaladsz rajta és nem gondolkozol el logikusan, akkor 
hiábavaló az egészről vitatkozni. A csak magam igaza, és senki másé, 
ez nem vezet a megoldáshoz. Józan érvekkel kell megmagyarázni 
mindent, és nem kitalált okfejtésekkel, amivel az emberek fejét 
évszázadokon keresztül tömték. 

-Az biztos, hogy az igazság megismerése nagyon sok érzelmi 
fájdalommal járhat. 
Ha te eddig éveken keresztül olyanban hittél, amit nem tanít a 
Biblia valójában, akkor abból nagyon nehéz kizökkenteni. Elfogadni 
egy Biblián alapuló érvet, biztosan nem lesz neked könnyű.

-Példa: A férj hiába magyarázza és bizonyítja be a feleségének a 
hűségét, ha a feleség csak a maga agyában kitalált dolgokat fogadja 
el, és nem hisz még a saját szemének sem. Beképzelhet olyan 
dolgokat, ami meg sem történt, és bebeszélheti azt saját magának. 
Nincs tudatában annak, hogy mennyit ronthat ez a kapcsolatukon. 

-Ugyan ez van Isten és az ember kapcsolatában is. Isten az ő az 
írásain keresztül, és Jézuson a Fián keresztül bebizonyította, hogy 
az ő döntése a helyes. 
Ha ezt az emberek nem hajlandóak elfogadni, akkor csak kizárólagosan 
magukra vethetnek. A lehetőség mindenkinek meg van adva. A lényeg 
az, hogy ki hogyan él ezzel a ki nem érdemelt kedvességgel. 


-Mind a két csoportot együtt kell vizsgálni, azért mert csak így van 
értelme erről beszélgetni és érvelni. 
Egyik sem létezhet a másik nélkül. Mindegyik csoportnak meg van a 
maga jelentősége. 
A 144000 égben fog uralkodni Jézussal 1000 évig, a nagy sokaság 
pedig a földön fog élni, és tökéletességre fogják vinni őket az 1000 
éves uralom alatt. 

-Amikor itt volt Jézus a földön, azt mondta a tanítványainak, hogy 
néhányan az égbe mennek. A kivégzése előtti éjszakán ezt mondta: Az 
én Atyámnak házában sok lakóhely van. ...Elmegyek, hogy helyet 
készítsek nektek. És ha majd elmegyek és helyet készítek néktek, 
ismét eljövök és magamhoz veszlek titeket: hogy ahol én vagyok, ti 
is ott legyetek. Jézus csak a hűséges apostolaihoz beszélt, de 
szavai nem azt jelentik, hogy minden jó ember az égbe megy. 

-Jézus megmutatta, hogy azoknak, akiket égi életre támasztanak fel, 
más követelményeknek kell megfelelniük, mint csupán annak, hogy 
tisztességes életet éljenek. Amint már írtam, az egyik követelmény 
az volt, hogy pontos ismeretük legyen Istenről és szándékairól. 

János:17:3
"Az pedig az örök élet, hogy ismeretet szerezzenek rólad, az 
egyedüli igaz Istenről, és arról, akit elküldtél, Jézus 
Krisztusról."

Neked mit mond ez a bibliai vers? Ha lehetséges volna, akkor 
válaszold ezt meg nekem. Persze csak akkor, ha az Isten 
meghamísítatlan szava, számodra mindennél fontosabb.

-További kívánalmak a 144000-nek, hogy gyakoroljanak hitet Jézus 
Krisztus váltságáldozatában, és engedelmeskedjenek Istennek. 

János:3:13
"Továbbá egy ember sem ment fel az égbe, csak az, aki az égből 
szállt le: az Emberfia."

-Gondolkodj el ezen a bibliai versen. Ha Jézus előtt senki sem ment 
fel az égbe, akkor mi van az elhunytakkal? Hol vannak? A 
vénasszonyos meséket azt lehetőleg kerüld!

-Ezen kívül egy újabb követelmény, hogy újonnan kell születniük, 
mint megkeresztelt keresztényeknek, akik Isten szent szellemétől 
nemzettek.

János:1:12

"Ám mindazoknak, akik befogadták, hatalmat adott, hogy Isten 
gyermekeivé legyenek, mert hitet gyakoroltak a nevében."
"És ők nem vérből vagy test akaratából, vagy férfi akaratából 
születtek, hanem Istentől."

-Érthető? Ha nem érthető, akkor világosabban kifejtem a számodra. 
Ezt nem emberek határozzák meg, hanem Isten.

-Ami a szent szellembe való bemerítést illeti, Jézus ezt ígérte a 
tanítványainak égbemenetele előtt: "titeket néhány nappal ezután 
szent szellembe merítenek be"

Cselekedetek:1:5-8
"mert János ugyan vízzel keresztelt, de ti nem sok nappal ezután, 
szent szellemben fogtok megkereszteltetni."

" De erőt kaptok majd, amikor a szent szellem eljön rátok, és tanúim 
lesztek mind Jeruzsálemben, mind egész Júdeában, és Szamáriánban, és 
a föld legtávolabbi részéig."

Amikor Jézus az égből végrehajtotta a szent szellembe való első 
bemerítését, Jeruzsálemben egy felső szobában szent szellem szállt 
le az ott összegyűlt mintegy 120 tanítványra. 

Cselekedetek.2:1-4

"Mikor pedig a pünkösd ünnepének napja már elkezdődött, mindnyájan 
együtt voltak ugyanazon a helyen, és hirtelen heves szélrohaméhoz 
hasonló zúgás támadt 
az égből, és betöltötte az egész házat, ahol ültek."
"Majd tűzlánghoz hasonló nyelvek váltak előttük láthatóvá, 
szétoszlottak, és mindegyikükre ráült."
"Mindnyájan beteltek szent szellemmel, és különböző nyelveken 
kezdtek szólni, úgy, hogy a szellem megadta nekik, hogy szóljanak."

Ez csak a 144000 örököstárs elődeinek adatott meg. (Akkor még nem 
voltak 144000-en. Még most sincsenek. Számos bibliai bizonyíték és 
vers van erre.)

-Csak ekkor kezdődött el a Jézus által megadott parancs teljesítése. 

Ehhez pedig szükséges volt a szent szellem támogató ereje. 
Az akkori fiatalon megalapított gyülekezeteket, egyhamar a földdel 
tették volna egyenlővé a sötétségben élő farizeusok. 

-Ezzel a tanítványok Krisztus szellemi testének a részévé váltak. 
Amint azt Pál apostol megmagyarázza. "Egy szellem által lettek 
bemerítve, hogy egy testté legyenek."

1Korinthus:12:13
"Mert bizony egy szellem által mindnyájan egy testté keresztelkedünk 
meg, akár zsidók, akár görögök, akár rabszolgák, akár szabadok, és 
mindnyájan egy szellem itattunk meg. "

-Csak a TANÍTVÁNYOK, és nem pedig a körülöttük álló nép, aki, vagy 
hitt Jézusban, vagy nem. Meghallgatták mint egy tanítót, majd odébb 
álltak. A szent szellem által való újra születés nem így működik. Ez 
csak Istentől függ, és nem az emberek életmódbeli megváltozásától. 
Ez csak a földi élethez elég. 

A 144000 ugyanakkor felkenetett, hogy a jövőben királyok és papok 
legyenek Isten égi királyságában. 

Efézus:1:13-14

"De ti is benne reménykedtetek, miután hallottátok az igazság 
szavát, a megmentésetekről szóló jó hírt. Ő általa, miután hittetek, 
el is pecsételtek benneteket, a megígért szent szellemmel."
"Amely előzetes záloga a mi örökségünknek, az Isten saját 
tulajdonának váltság általi megszabadítása céljából, az ő dicsőséges 
dicséretére."

Ha megkérhetnélek, akkor ezt nagyon jól próbáld értelmezni. Ez csak 
a felkenetett keresztényekhez szólt és nem a többi néphez. 

Amikor Jézus még a földön volt, akkor ezt mondta Nikodémusnak: "Ha 
valaki nem születik újra, nem láthatja meg az Isten királyságát. Ha 
valaki nem születik víztől és szellemtől, nem mehet be a Isten 
királyságába".
Időszámításunk szerint 33 Pünkösdjén 120 ember született újra. 
A szent szellem által Isten szellemi fiaivá, Krisztus testvéreivé 
fogadták őket.

A szent szellemnek ez a tevékenysége a maga módján csodálatosabb, 
mint a csodák. Továbbá az egykori csodáktól eltérően a szent szellem 
nem szűnt meg az apostolok halálával, ha nem mind a mai napig 
tevékeny maradt. 
Ezért van számunkra a Biblia. Ha nem volna Biblia, a mai ember 
semmit sem tudna Istenről. A prófétálások, a csodák, a látomások, a 
nyelveken szólások, ez mind a keresztény gyülekezetek gyermekkorához 
tartoztak az apostoli időkben. A Jézus által alapított keresztény 
gyülekezetekhez, és nem a továbbiakban hitehagyott gyülekezetekhez 
tartozott. A hitehagyott gyülekezetekben Isten szelleme nem működik. 
Az mind csak emberi filozófiákra épült gyülekezetek. Ezeknek a 
gyülekezeteknek nem Jézus a vezetőjük, ha nem a maguk által 
létrehozott gyülekezetek vezetői. Ezeknek a gyülekezeteknek a hívei, 
mind emberi vezetőket követnek. Csak vegyél példát, a szellem 
gyümölcseiről. 
Jézus azt mondta, hogy gyümölcseikről lehet felismerni azokat, hogy 
kik követik az ő példáját. A te gyülekezeted követi Jézus 
hátrahagyott utasításait? Betarja a szellem gyümölcseit, a szerint 
él?

"Úgy látom, még van mit értelmezned. A többit majd folytatom." - Van 
is még mit megválaszolnod. Kicsit kevesebb szónokiassággal több időd 
maradna erre.

-Látod, a szónokiasság sem minden ember kiváltsága. Mindenre 
válaszolok, csak figyelj oda kellő összpontosítással. Eddig is csak 
a 144000-ről írtam, de ezt már az elején ecseteltem, hogy miért nem 
érted. 

A többit majd folytatom. 
üdv Bethsabé
Előzmény: Nemo (17385)

Nemo *** 2009.06.05 17:31:24  (17430)

Kedves Bethsabé!

Volt már dolgom számos nálad vitaképesebb ellenféllel, és akármennyire sértő számodra: tapasztalatpomra támaszkodva kimondom, hogy egyelőre nem ütötted meg az igényes vitázó mércéjét szüntelen hazabeszéléseddel, bizonyítatlan kioktatásaiddal meg lesajnáló minősítéseiddel. Főként azért nem, mert csak állítod, hogy csak a 144000 jut a mennybe, de mostanáig nem bizonyítottad. Az eddigi bizonyítási kísérleteidet könnyűszerrel leszereltem (pl. a (17254)-ben), és ami a konkrét jelenésekbeli igehelyeket illeti, te maradtál adós a válasszal. A Te térfeleden pattog a labda a következő kérdésekben (egyszerűen idézem őket onnan):

- Mivel magyarázod azt, hogy ami régen büntetés volt, most jogszerű isteni rendelkezéssé lépett elő azokra nézve is, akik hisznek?
- te miféle szellemet kaptál a kettő közül? A fiúvá fogadás vagy a rabszolgaság szellemét? Vagy tán kapható harmadik szellem is a nem-fiak (földi reménységűek) számára?
- a 144000 az előbb a kicsiny nyáj létszáma volt, most meg hirtelen előlép sokká. Nem érzel itt némi ellentmondást?
- Csakugyan azokkal állítod párhuzamba a mennyei reménységből kimaradt, de Istent szerető tömegeket (és magadat is), akik imádják a fenevadat?
- a más juhok a szöveg szerint egy nyájat fognak alkotni az előbbiekkel. A te 144000-ről szóló állításaid pedig ennek ellentétét tartalmazzák: hogy soha nem lesz egy nyáj a két akol lakóiból.
- eszerint tán a 144000 nem tartozik az igazak közé?
- talán te kész vagy elfogadni szó szerint (magadra nézve is), hogy a halottaknak nincs többé semmi jutalmuk?
- azt tán még te is elfogadod, hogy végső elemzésben mégsem minden hiábavalóság, és hogy van az embernek jobb dolga is, mint enni, inni és élvezni az életet. Ha elfogadod, nem érzed úgy, hogy ellentmondasz a Prédikátornak?
- te mire keresztelkedtél meg?

Voltak még más kérdések is, amelyeket a jelenésekbeli helyekhez kapcsolódóan máig nem válaszoltál meg. Ilyen pl. a legutóbbiból ez a négy:

- Eszerint a 144000 Isten tervében valami másodlagos (kiegészítő, nem fő célként meghatározott) sorsot fog kapni, mikor (állításod szerint másokat kizárva) a mennybe jut?
- De akkor miért vette ki az "ember fiai" közül a 144000-et?
- Ama minden népből való nagy sokaság (5,9sk) is királyok és papok népe: az ő királyságukat miért nem mondod éginek?
- Ugyanez a vér (Jel 7,14) mégsem tudta az egekbe juttatni a nagy sokaságot. Miért nem?

Te persze lendületből írod tovább a magad kamaszosan sértődött propagandaszövegét az én értelmi és egyéb képességeimről: "Nem figyelsz, és nem értesz semmit sem." És ismét: "De én arról igazán nem tehetek, ha a szellemi szinted azt nem képes felfogni, mert éveken keresztül hamis dolgok vésődtek a fejedbe, és állandóan azzal próbálsz magyarázkodni, hogy nem válaszolok kellőképpen a megadott témára." Meg ez is: "A csak magam igaza, és senki másé, ez nem vezet a megoldáshoz. Józan érvekkel kell megmagyarázni mindent, és nem kitalált okfejtésekkel, amivel az emberek fejét évszázadokon keresztül tömték."

Bah, még te beszélsz ilyenekről, mikor egy több hetes hozzászólásnak (17254) a velejére több levélváltáson keresztül elfelejtettél érdemben válaszolni! Adós vagy egy sereg indoklással, általam rádolvasott önellentmondásaid kiigazításával vagy megvédelmezésével, és így tovább. Mintha csak azért írnál választ, hogy tiéd legyen az utolsó szó - de hogy mi van a válaszodban, azt másodlagosnak tekintenéd. És mintha én "magyarázkodnék," mikor egyszerűen rámutatok állításaid mellett helyt nem állásodra és arra, hogy a neked szegezett kérdésekről fokozatosan eltereled a szót másra. Ugyan! Nem tegnap kezdtem a hitvitát mint műfajt: engem nem tudsz efféle blöffökkel elvakítani vagy meghátrálásra késztetni. Továbbra is kimutatom válaszaidban a hibákat és a hiányosságokat, még ha az eddigi magvatlan minősítéstömkelegnek a tízszeresét küldöd is vissza válasz gyanánt.

----

A konkrét 140000-es kérdésben egy siralmas tévedés foglya vagy. Azt képzeled, hogy egy hagyományszerű értelmezést elémtolva máris sikerült fölmentened magad az ide vonatkozó állításaid bebizonyításának erkölcsi kötelessége alól, és immár engem szidogathatsz azért, mer szerinted nem ismerem a Biblia és nem értem az összefüggéseit. De hogyan is áll a dolog valójában? Megszorultál a vitában, nem tudsz felelni a fenti kérdésekre (sem), és amiatt nevezel engem tudatlannak és figyelmetlennek, mert nem fogadom el a te értelmezésedet egy csomó máshonnan előszedett igehelyről.

De mit is remélhetnék tőled? Ha a konkrét jelenésekbeli igehelyekből nem tudtad levezetni, hogy csak a 144000 jut a mennybe, hogy is tudnád ezt akár csak valószínűsíteni is a többi igehelyből, amelyek túlnyomó többségükben nem szólnak semmiféle 144000-ről, sem nem korlátozzák érvényüket valami szűk elitcsoportra? Íme, te magad is eljutsz odáig bizonyítatlan állításaid egy bekezdésen át tartó sulykolása végén, hogy "Rengeteg Bibliai verset is leírtam neked, ami csak a 144000-hez szól." - De ugyan mivel indoklod, hogy ezek csak a 144000-hez szólnak? Talán még te sem fogod tagadni, hogy egyik sem határozza meg címzettjeit a fenti számmal. De akkor mi bizonyítja, hogy csak őhozzájuk szólnak? Talán az, hogy újjászületettekhez, Szellemmel betöltött emberekhez, fiakhoz, örökösökhöz, királyi és papi nemzetség tagjaihoz szól? De a te állításodon (tradíciódon) kívül semmi nem teremt logikai kapcsot e vonatkozások és a 144000 között. Azaz mikor engem azért hordasz le, mert félretolom idézeteidet, volnaképpen alapértelmezésként akarod velem elfogadtatni azt a hagyományt, hogy csak a 144000 születik újjá, örököl Krisztussal mint Isten gyermeke, szolgálja őt papként és így tovább. Éppen te vagy az (ha már valakit ilyennek kell mondani e vitában), aki hosszú időn át beleszokott, netán belenevelkedett egy kevéssé megalapozott tradícióba, és mivel nem képes megvédeni, egyre jobban kivetkőzik a vitában elvárt következetességből és becsületességből.

"A lényeg az, hogy ki hogyan él ezzel a ki nem érdemelt kedvességgel." - Nekem nagyon erős a gyanúm, hogy te JT vagy, vagy legalábbis az voltál. Tudtommal magyarul egyetlen más felekezet nem használja a te kedvenc fordulataidat: a "ki nem érdemelt kedvességet," a "királyságkormányzatot," a "hitet gyakorolni valakiben"-t, az "ismeretet szerezni valakiről"-t és a többi szörnyszülött szót, amelyet az Új Világfordítás tojt bele a magyar bibliafordítások eddig egészen mértéktartó szókincsébe.

"Amikor itt volt Jézus a földön, azt mondta a tanítványainak, hogy néhányan az égbe mennek. [...] Jézus csak a hűséges apostolaihoz beszélt, de szavai nem azt jelentik, hogy minden jó ember az égbe megy." - Megint egy mondvacsinált cáfolnivaló, aminek semmi köze ahhoz, amit én állítottam. (Gondolom, megint valami előregyártott JT-okfejtést dobtál elém.) Mert szerintem is csak azok kerülnek a mennybe, akik újjászületnek - de én úgy vélem, hogy aki hisz Jézusban, az ugyanúgy kap Szent Szellemet, mint aki az apostolok korában hitt őbenne.

""Az pedig az örök élet, hogy ismeretet szerezzenek rólad, az egyedüli igaz Istenről, és arról, akit elküldtél, Jézus Krisztusról." Neked mit mond ez a bibliai vers? Ha lehetséges volna, akkor válaszold ezt meg nekem." - Először is: a fordításod teljesen rossz. Az "ismeretet szerez" helyett a görög a "ina ginwskwsin se" ("hogy megismerjenek téged") szavakat használja, azaz személyes kapcsolatot állít Isten és a hívő között, nem pusztán tárgyi, elvont ismeret megszerzését. JT-inak felekezete (amelyről gyanítom, hogy egyben a tiéd is) ettől a személyes istenkapcsolattól fosztja meg a gyaloghírnökök túlnyomó többségét, mikor az Isten megismerése helyett könyvek és brosúrák százain keresztül önti a fejükbe a Brooklynban éppen kiötlött "pontos ismeretet." Ez az igevers az Isten és Jézus Krisztus személyes megismeréséről szól - nemcsak nekem, hanem elvben neked is. Más kérdés, hogy te ezt eg rossz fordítással rögtön ki is siklatod.

"További kívánalmak a 144000-nek, hogy gyakoroljanak hitet Jézus Krisztus váltságáldozatában, és engedelmeskedjenek Istennek." - Tudtommal te nem vallod magad a 144000 tagjának. Ezek szerint te nem hiszel Jézusban mint Úrban és Krisztusban? Ha mégis, akkor tán elismerheted, hogy az általad itt adott követelmény nem különbözteti meg a nagy sokaság tagjait a 144000-től.

"Ha Jézus előtt senki sem ment fel az égbe, akkor mi van az elhunytakkal? Hol vannak?" - Egy részük a mennyben, Isten trónja előtt, oltára alatt stb. és onnan is fog feltámadni; más részük a pokolban, s onnan is fog feltámadni.

"Ezen kívül egy újabb követelmény, hogy újonnan kell születniük, mint megkeresztelt keresztényeknek, akik Isten szent szellemétől nemzettek." - Újra kérdezem: te mire keresztelkedtél meg?

"Érthető? Ha nem érthető, akkor világosabban kifejtem a számodra. Ezt nem emberek határozzák meg, hanem Isten." - Nem az én értelmemmel van itt a gond, hanem a te ideológiáddal. Jól tudom, hogy újjászületés nélkül senki nem láthatja meg az Isten országát. De ő éppen az evangéliumot, hitet és keresztséget rendelte arra, hogy az újjászületést megvalósítsa. Mármost az a fő kérdés: te miféle evangéliumot tettél magadévá? Azt, amit az apostolok hirdettek (mindenkinek), vagy egy olyat, amit az Őrtoronyban koholtak, hogy JT-inak millióit kirekesszék a mennyei örökségből? Mire keresztelkedtél meg? Bűneid lemosására Jézus vérébe vetett hit által, az újjászületés jegyében - vagy egy lecsupaszított engedelmesség jegyében, mellyel nem Isten, hanem egy felekezet hierarchiája rendelkezik? Egyáltalán: hányféle keresztség van ma az Isten népe számára? Hány evangélium, hány hit, hány reménység?

"Ez csak a 144000 örököstárs elődeinek adatott meg. (Akkor még nem voltak 144000-en. Még most sincsenek. Számos bibliai bizonyíték és vers van erre.)" - Csak mondogatod, hogy "sok van," de nekem elég volna, ha egyet mondanál.

"Ehhez pedig szükséges volt a szent szellem támogató ereje. Az akkori fiatalon megalapított gyülekezeteket, egyhamar a földdel tették volna egyenlővé a sötétségben élő farizeusok." - Szerinted most nem ugyanilyen szomorú a helyzet? JT-inak felekezete (mely gyanúm szerint a tiéd is) lassan elveszti felkentjeit, és hasonló sötétségbe fog merülni a Szellem segítsége híján.

"Ezzel a tanítványok Krisztus szellemi testének a részévé váltak. Amint azt Pál apostol megmagyarázza. "Egy szellem által lettek bemerítve, hogy egy testté legyenek."" - Szerinted most mégis kialakult egy más nyáj, meynek tagjai nincsenek benne amaz egyetlen testben. Ez éppen az "egy test" szétszaggatása, éspedig nem emberi méltatlanság által, hanem mint ti hiszitek, magának az Istennek a helyeslő rendelkezése által.

"Csak a TANÍTVÁNYOK, és nem pedig a körülöttük álló nép, aki, vagy hitt Jézusban, vagy nem. Meghallgatták mint egy tanítót, majd odébb álltak." - Vagyis ismét azokkal állítod párhuzamba magadat és a "nagy sokaságot," akik nem fogadták be Jézust, hanem meghallgatták és odábbálltak. Látom már, hogy ti valóban kisemmizitek követőitek nagy részét az Istentől nekik szánt szent javak nagy részéből.

"Ha megkérhetnélek, akkor ezt nagyon jól próbáld értelmezni. Ez csak a felkenetett keresztényekhez szólt és nem a többi néphez." - De a "többi nép," amely nem fogadta be Jézust, nem is üdvözült - legalábbis az apostolok idejében. Ezekkel akarsz te egy sorba kerülni?

"A te gyülekezeted követi Jézus hátrahagyott utasításait? Betarja a szellem gyümölcseit, a szerint él?" - Igen.

"Mindenre válaszolok, csak figyelj oda kellő összpontosítással. Eddig is csak a 144000-ről írtam, de ezt már az elején ecseteltem, hogy miért nem érted." - Eddig is kimutattam, hogy válaszaid nagy része porhintés, kínkeserves menekülés a felelet kényszere elől, illetve megalapozatlanul minősítő szóáradat. Már régen nem a 144000-ről beszélsz, csak megpróbálod alapértelmezésként ráhúzni egy sor igehelyre, nem törődve azzal, hogy lényegében senkit nem hagysz, aki az Újszövetségben jogosan volna a ti elődötöknek mondható. Vagy ha ezzel nem értesz egyet : mondj akár csak egy olyan pozitív újszövetségi szereplőt, akiről tudod, hogy nem kárhozott el, és mégsem a mennyei reménységet táplálta magában. Mert eddig csupa olyat hoztál fel a földi osztály mintájaként, akiket a bibliai szerzők hitetlenként, csúfolódóként, de legfeljebb gyönge gyökerű, kitépett palántaként bélyegeznek meg. Csakugyan ilyen dicstelennek tartod a magad Istentől rendelt helyzetét és reménységét?

bethsabé *** 2009.06.06 19:09:52 (17454)
Kedves nemo!

Nekem legfőképpen nem az a célom, hogy vitázzak a Bibliai 
igazságokról. Az a célom, hogy az Isten beszédét a valóságban is úgy 
adjam vissza, ahogyan azt Isten a Bibliában leíratta. 

Ahhoz, hogy ezeket a kérdéseket megértsük amiről itt beszélünk, 
ahhoz értened kellene a Biblia tanítását. Nem érted az Isteni 
kinyilatkoztatás lényegét. Nem érted, hogy Jézus, Isten fia miért 
jött a földre. Nem érted az Isteni szándékot, akaratot. 
De hogyan is érthetnéd, amikor a gyülekezeted, nem az elkövetkező 
Isten Királyságáról beszél, amit Jézus 3 és fél éven keresztül 
prédikált és hirdetett az apostolaival, ha nem csak általános 
dolgokról. Éppen arról, ami nektek tetszik. Az Isten Szavát és 
kinyilatkoztatásait félreteszitek és embereket követtek. Személyes 
biblia tanulmányozásod nincs, csak abból élsz, amit előtted már az 
elmúlt évszázadok filozófusai a saját okfejtésükből kitaláltak. Te 
még mindig leragadtál a lélek halhatatlanságánál, a pokol gyötrelmes 
és kínzó helyénél, holott, a Biblia ezt nem tanítja. Vitázgatni azt 
nagyon szeretsz és ki is hangsúlyozod, hogy téged a vitában senki 
sem verhet meg, holott nem ez a lényeg. Ha ismernéd az Isten 
szándékát és akaratát, akkor tudnál is a Bibliából érvelni. Az 
eddigi hozzászólásaidban egyetlen Biblia verset sem tudtál idézni, 
hogy ezzel is bizonyítanád a Bibliában leírt igazságokat. Neked nem 
az Isten által kinyilatkoztatott igazság a lényeg, ha nem a saját 
magad által leírt oktalan érvek, amelyek túl messze állnak a Bibliai 
igazságoktól. Tőlem várod, hogy továbbra is bizonyítsam azt, ami 
kézenfekvő és nyilvánvaló a Bibliából, de te egyetlen egy verset sem 
tudsz soha a szentírásból idézni. Ha jól emlékszem, talán egyetlen 
egyszer sem idéztél. 
Ez egyértelmű, hiszen a te gyülekezeted, egyáltalán nem követi Jézus 
parancsát és utasításait. Teszitek a dolgotokat csak úgy magatoktól, 
figyelmen kívül hagyva Jézus utasításait és parancsát. A szent 
szellem működése nagyon messze áll tőled, és a gyülekezetedtől. 

A feltett kérdéseidre a válaszaimban abszolút nincs ellentmondás. 
Neked egyáltalán hiába is bizonygatnám a Bibliai igazságot, te ezt 
úgy sem tudod felfogni. Bezárod a szíved, és megkeményíted a nyakad, 
nehogy megismerd az igazságot. 

Nekem nem volt nehéz dolgom felismerni, hogy mi is valójában az 
igazság, mert én nem hittem sokáig az Istenben, de sohasem hittem a 
lélek halhatatlanságában. 

Az isteni ihletés alapján leíródott Bibliát sohasem vontam kétségbe. 
Te ezt annál inkább teszed. Úgy látom, hogy csak azt fogadod el 
belőle, ami neked teszik, és kitudod belőle magyarázni a lélek 
halhatatlanságát. 

-Hiszem a testnek feltámadását és az örök életet. Ezt mondja az 
apostoli hitvallás. Katolikusok és protestánsok ezt egyaránt 
kötelességtudóan mondogatják, s nem igazán ismeritek fel, hogy 
közben a hitetek jobban hasonlít a görög filozófiához, mint 
bármihez, amiben az apostolok valamikor valaha is hittek.

Pál apostol, amint azt tudjuk a Bibliából elutasította a görög 
filozófiát, és nem hitt a halhatatlan lélekben. Mégis szilárdan hitt 
abban, és én is szilárdan hiszek benne, hogy lesz jövőbeni élet. 

Pál apostol ezt írta ihletés alatt: "Mint utolsó ellenség töröltetik 
el a halál. Korinthus:15:26

Pláton görög filozófus azt tanította, hogy az embereknek halhatatlan 
lelkük van, amely túléli a test halálát. Te is ezt hiszed, hiszen ez 
a tantétel tőle származik. Pál apostol ilyet nem tanított. Akik 
ezzel a gondolattal nőttek fel és valószínűleg te is, azoknak a 
feltámadás keresztény tantétele kétségtelenül feleslegesnek tűnt. 
Ha a lélek túléli a halált, akkor mi értelme van a feltámadásnak? 
Ezenkívül a feltámadás valószínűleg logikátlannak tűnt, mert nem 
értették, és most sem. 

A Biblia ezt tanítja: "Balgatag! amit vetsz nem elevenedik meg, ha 
nem ha megrothadánd" És abban amit elvetsz, nem azt a testet veted 
el, amely majd kikél, ha nem puszta magot, talán búzáét, vagy más 
egyébét. Az Isten pedig testet ád annak, amint akarta, és pedig 
mindenféle magnak az ő saját testét."

Isten nem azt a testet szándékozok feltámasztani, amelyben voltak az 
emberek, míg a földön éltek. Más testet fognak kapni, amilyet akar 
adni egyeseknek. Amint látom a gondolkodásmódodat, ez neked magas. 

A Biblia nem tanítja a halhatatlan lelket, amiben te is hiszel. 
Hiszed a görög filozófus saját okfejtését. Így van, ezt nem tudod 
tagadni. Hiszed, hogy mindenki a mennyekbe jut. Pedig a Biblia 
leírja, hogy amely lélek vétkezik, annak kell meghalnia. Minden 
ember vétkezik, tehát nyilvánvaló, hogy mindenki meghal. 
Vár a feltámadásra. Abszolút fogalmad sincs, hogy mit tanít a Biblia 
valójában a feltámadásról. 

Ezt írod: 
- Eszerint a 144000 Isten tervében valami másodlagos (kiegészítő, 
nem fő célként meghatározott) sorsot fog kapni, mikor (állításod 
szerint másokat kizárva) a mennybe jut?
De akkor miért vette ki az "ember fiai" közül a 144000-et?

-Látod, hogy nem figyeltél és nem értesz semmit sem. 
Nagyon sokszor leírtam már, hogy Isten miért döntött így. Az emberek 
soha nem haltak volna meg, ha az első emberpár nem vétkezik. Ők 
ellenszegültek az Isteni parancsnak, és halál lett a büntetésük. Ha 
betartották volna az egyszerű parancsot, örökké élhetnénk most 
gyönyörű és csodálatos körülmények között Isteni vezetés alatt. De 
ezt nagyon sok embernek nehéz felfogni, mert beleszülettünk egytől 
egyig a bűnbe. 
Isten, hogy az eredeti szándékát helyre állítsa, ezért elküldte a 
Fiát, a földre. 
Szellemi testből fizikai testté lett. Majd amikor meghalt, 
eltemették, feltámadt, megjelent fizikai testben, majd ismét 
szellemi testté lett, és Isten előtt bemutatta váltságáldozatát, és 
halhatatlanságot kapott Istentől. Nehéz megérteni, de ez mind benne 
van a Bibliában.
Isten pedig úgy döntött, hogy a Fiának ezer évig átadja a 
Királyságot a Föld felett, de még a királyságba visz 144000 földről 
áron megvásárolt, embereket is, akik szintén a Jézus testéhez 
hasonló szellem teremtményekké fognak feltámadni égi életre, 
szellemi testben. Mindenkinek olyan testet ad Isten amilyet akar. 
Hatalmánál fogva ezt megteheti. Nem te döntöd el, hogy Isten hogyan 
rendelkezik a teremtményeivel. Világosan a számodra is le van írva, 
hogy mi az Isten akarata. 

A többi, földön élt emberek milliárdjai, pedig a földre fognak 
feltámadni fizikai testben. Isten így rendelkezett és ez ellen semmi 
kifogásod nem lehet. 
Bármennyire is fáj az igazság. 

Nekem nem lényeg a vita elfajulása, nekem a lényeg az Isten Szavának 
a megtartása és a szeretete. 
A szeretetet, a szellem egyik legfontosabb gyümölcsét még neked is 
ki kell művelned magadban, hisz ez a legfontosabb az Isten számára. 
Hiába mutatod be itt magadat hangzatosnak, ha egy szikrát sem tudsz 
kimutatni a szeretetből. Akkor, ahogyan azt a Biblia írja, semmi 
vagy. Semmit nem jelent a gyülekezetbe járnod, vagy csak a 
képmutatók táborát növeled. Jó lenne néha önvizsgálatot csinálnod. 

Jakab: 1:23

"Mert ha valaki hallgatója az igének és nem megtartója, az ilyen 
hasonlatos ahhoz az emberhez, aki a tükörben nézi az ő természet 
szerint ábrázatát,: 
" Mert megnézte magát és elment, és azonnal elfelejtette milyen 
volt. "

-Van mit tanulnod Jakabtól. 

Korintus:13:1-2

"Ha embereknek vagy angyaloknak nyelvén szólok is, szeretet pedig 
nincsen én bennem, olyanná lettem, mint a zengő érc vagy pengő 
cimbalom. 

"és ha jövendőt tudok is mondani, és minden titkot és minden 
tudományt ismerek is: és ha egész hitem van is, úgyannyira, hogy 
hegyeket mozdíthatok ki helyükről, szeretet pedig nincsen én bennem, 
semmi vagyok."

12:4

"A szeretet hosszú tűrő, kegyes, a szeretet nem irigykedik, a 
szeretet nem KÉRKEDIK, nem FUVALKODIK fel. "

"Nem örül a hamisságnak, de együtt örül az igazsággal, "

" Mindent elfedez, mindent hiszen, mindent remél, mindent eltűr."

Jézus ezt mondta: A nagy parancsolat.

Máté:22:37-40
"Jézus pedig monda néki: Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes 
szívedből, telkes lelkedből, teljes elmédből.

Ez az első és nagy parancsolat.
"A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint 
magadat.

E két parancsolattól függ az egész törvény és a próféták. 

Ne felejts el önvizsgálatot készíteni magadról. 

üdv bethsabé
Előzmény: Nemo (17430)

Nemo *** 2009.06.07 15:12:21 (17476)

Látom, egyre nagyobb dühbe hergeled magad amiatt, hogy nem tudsz nekem érdemben felelni, és ezért teng túl mostani írásodban is a sértett büszkeségből fakadó gyerekes szájjalverés. Oldalakon keresztül hajtogatod: "Nem érted az Isteni kinyilatkoztatás lényegét." "gyülekezeted nem az elkövetkező Isten Királyságáról beszél", "Az Isten Szavát és kinyilatkoztatásait félreteszitek és embereket követtek. Személyes biblia tanulmányozásod nincs, csak abból élsz, amit előtted már az elmúlt évszázadok filozófusai a saját okfejtésükből kitaláltak." "Vitázgatni azt nagyon szeretsz és ki is hangsúlyozod, hogy téged a vitában senki sem verhet meg, holott nem ez a lényeg." "Neked egyáltalán hiába is bizonygatnám a Bibliai igazságot, te ezt úgy sem tudod felfogni. Bezárod a szíved, és megkeményíted a nyakad, nehogy megismerd az igazságot." - És így tovább a megcsömörlésig. De ha legalább egyetlen ponton megcáfoltál volna! Egyelőre azonban úgy tűnik, hogy a nem tudod kimutatni, amit kezdettől fogva mint egyértelmű bibliai igazságot állítasz: hogy csak a 144000 jut a mennybe. Amíg ezt be nem bizonyítod, ezek a pufogó szólamaid a semmibe vesznek, mert én bizony ügyet sem vetek rájuk. Csak a jegyzőkönyv kedvéért idézem őket, hogy ha valaki utánanéz hozzászólásaimnak, további fórumos keresés nélkül is láthassa, milyen hangos és felületes ellenfelekkel szemben szoktam olykor keménykedni a vitában.

"Az eddigi hozzászólásaidban egyetlen Biblia verset sem tudtál idézni, hogy ezzel is bizonyítanád a Bibliában leírt igazságokat." - Hazudsz. A (17056)-ban pontosan idéztem, amit te pontatlanul, és így megerőtlenítettem félreértelmezésedet. A (17106)-ban idéztem a Jel 5,9-10-et, a (17254)-ben a Jel 20,10-et és 21,8-at, valamint a Tit 3,5-öt. A (17385)-ben a Jel 7,14-et és újra az 5,9-et. A (17430)-ban éppen a görög szövegből mutattam ki, hogy Jn 17,3-fordításotok rossz.

De ha tovább erősködsz, a Bibliából fogom kimutatni, hogy az apostoli intések a ti "földi osztályotok" számára elvesztik létjogosultságuk nagy részét, sőt az apostoli ígéretek nagy része hamissá válik, mert olyasmit ígér a Jézushoz tartozóknak, amit ti megtagadtok a "földi osztálytól." Valamikor régen készítettem erről egy tematikus igegyűjteményt, s ha megtalálom, apránként bemásolom ide. De ha ebbe a küzdelembe belebocsátkozol, valószínűleg teljesen szét fog zúzódni a hitbeli álláspontod. Remélem, nem fogod Istent okolni ama tévelygésed ellehetetlenüléséért, amit valami felekezeti propaganda hatására magadévá tettél, hanem dicsérni fogod őt, mikor megnyílik a szemed arra a gazdagságra nézve, amit Isten a Krisztusban az őt szeretőknek készített.

"Tőlem várod, hogy továbbra is bizonyítsam azt, ami kézenfekvő és nyilvánvaló a Bibliából, de te egyetlen egy verset sem tudsz soha a szentírásból idézni." - Te magad is elismerted, hogy az Újszövetség jelentős része azoknak szól, akik a mennybe jutnak. Nem nekem kell igazolnom, hogy az egész nekik szól (rájuk érvényes), hanem neked az ellenkezőjét. Ezt mostanáig elmulasztottad.

"Úgy látom, hogy csak azt fogadod el belőle, ami neked teszik, és kitudod belőle magyarázni a lélek halhatatlanságát." - Ne tereld el a szót más tárgyra. Most a 144000-ről vitázunk, nem olyasmiről, amiket ezután hurcolsz ide.

"Más testet fognak kapni, amilyet akar adni egyeseknek. Amint látom a gondolkodásmódodat, ez neked magas." - Én is vallom a test feltámadását, még ha te amiatti kínodban, hogy nem tudod igazolni 144000-ről szóló tradíciótok helyességét, azzal vádolsz, hogy nem hiszem.

"A Biblia nem tanítja a halhatatlan lelket, amiben te is hiszel. Hiszed a görög filozófus saját okfejtését. Így van, ezt nem tudod tagadni. Hiszed, hogy mindenki a mennyekbe jut." - Lassan a testtel, Bethsabé, hiszen nekem is van nyelv a számban. Először is, nem vallom, hogy mindenki a mennybe jut, csak azt, hogy minden keresztény a mennybe jut. Másodszor: a léleknek nem a halhatatlanságát hiszem, hanem a testi halál utáni tudatos továbblétezését. No most fuss neki még egyszer.

"Pedig a Biblia leírja, hogy amely lélek vétkezik, annak kell meghalnia. Minden ember vétkezik, tehát nyilvánvaló, hogy mindenki meghal." - Jézus viszont egy másféle életet állított (Jn 11,25): aki őbenne hisz, az, ha meghal is, él. János szerint a testvérszeretők elmondhatják: ők általmentek a halálból az életre, és ehhez teszi hozzá, hogy aki nem szereti a testvérét, az a halálban marad (1Jn 3,14) még akkor is, ha testileg életben van. És most írhatnék hosszú tirádákat arról, hogy te mennyire nem ismered a Bibliát, és hogy szűklátókörűen azonosítod a halált a testi halállal, de inkább megmaradok az érvek súlyánál, amit eddig soha nem kellett a te mostani megnyilvánulásaid többségét adó lesajnáló zörgölődésekkel kipótolnom.

Kérdéseimre: (1.) "Eszerint a 144000 Isten tervében valami másodlagos (kiegészítő, nem fő célként meghatározott) sorsot fog kapni, mikor (állításod szerint másokat kizárva) a mennybe jut?", illetve (2.) "De akkor miért vette ki az "ember fiai" közül a 144000-et?" - olyan jámborul válaszolsz ismét Ádámtól-Évától kezdve, mintha nem éppen te tetted volna azokat az állításokat, melyekre én így kérdeztem rá. Ezek pedig a következők voltak: (1.) "Isten nem azzal a céllal teremtette meg az embert, hogy a menybe [sic!] menjenek haláluk után.", illetve (2.) "Az egek az Úrnak egei, de a földet az ember fiainak adta."

Az (1.)-est most újra a szemed elé teszem, mert szemlátomást fölöttébb igyekszel mögéje kerülni. Tehát ha a 144000 mégis a mennybe jut halála (és feltámadása) után, akkor ők kivételt képeznek amaz általad (17334) állított eredeti isteni szándék alól, hogy az igazak ismét örökké éljenek a földön. Ha pedig rajtuk nem az eredeti isteni szándék telik be, akkor joggal kérdezem, hogy az ő osztályrészük tán nem másodlagos-e a nagy sokasághoz képest. Erre a másodlagosságra (kiegészítő, nem fő, tehát alacsonyabbrendű jellegre) kérdeztem rá én egyértelműen, s te éppen erről nem voltál most sem képes kinyögni egy mukkot.

Persze, mert ha igent felelnél, eltemethetnéd a 144000-et mint olyanokat, akik nem Isten eredeti terve, hanem egy másodrendű pótterv szerint nyerik el jutalmukat. De ezzel az apostolokat is elásnád, amire te sem merészkedel. Nemmel pedig azért nem válaszolhatsz, mert azzal visszavonnád az (1.) szám után most is idézett régi állításodat, miszerint Istennek nem az volt a célja, hogy az emberek haláluk után a mennybe jussanak. Mivel csapdába estél, és semerre nem mozdulhatsz, inkább mozdulatlan maradsz, azaz tovább beszélsz a téma mellé.

Ezzel akár be is érhetném, mert elsietett vitai takikád kudarca ebből is kitetszik - de sajnos te a második kérdésemre olyan választ adsz, ami még erre is rádupláz. Ezt írod (2.): "Isten pedig úgy döntött, hogy a Fiának ezer évig átadja a Királyságot a Föld felett, de még a királyságba visz 144000 földről áron megvásárolt, embereket is, akik szintén a Jézus testéhez hasonló szellem teremtményekké fognak feltámadni égi életre, szellemi testben." De én az ilyesfajta hivatkozásaidra kérdeztem rá ezzel: "Az egek az Úrnak egei, de a földet az ember fiainak adta." Hogyan adhatta nekik, ha 144000-et mégis kivett közülük? Tán ők nem ember fiai?

Még élesebben kimutatja sietségből fakadó melléfogásodat az a tény, hogy ugyanez az okfejtésed helyettesítené a választ egy általad explicite sorra nem kerített másik kérdésemre, mely elé most újra beteszem az általad bizonyítékul felhozott igehelyet (3.): "Az igazak öröklik a földet, és mindvégig rajta lakoznak." - "Ó, eszerint tán a 144000 nem tartozik az igazak közé?" E kérdésemre már másodszor felejtesz el válaszolni. Persze, mert a "csakugyan nem tartoznak közéjük" válaszoddal mindennek ellentmondanál, ami szent; viszont ha tiltakoznál, hogy "ez nem úgy értendő" stb., azzal magad ejtenéd el itt idézett hivatkozásodat, és kényszerülnél elismerni, hogy blöffnél nem egyéb. Tehát ismét süketnek tetteted magadat, ahogy az előbb is.

Hozzáteszem: ha most azt feleled, hogy a 144000 úgy is örökölheti a földet, hogy ő maga a mennyben van, akkor azonnal meg kell felelned arra az ellenvetésre, hogy ez esetben mi szükség arra, hogy a "földi osztály" úgy örökölje a földet, hogy nem jut a mennybe. Mert ha a "felkent osztály" képes a mennyből is örökölni a földet, akkor a nagy sokaság is.

"Mindenkinek olyan testet ad Isten amilyet akar. Hatalmánál fogva ezt megteheti. Nem te döntöd el, hogy Isten hogyan rendelkezik a teremtményeivel. Világosan a számodra is le van írva, hogy mi az Isten akarata." - Az ám, de én ezt az akaratot tiszteletben is tartom (nem úgy, mint te az eleve elrendelés kapcsán), és vallom is, hogy Isten megdicsőült testben fogja feltámasztani az igazakat, hogy azok örökké ővele lakozzanak. Csupán azt kétlem, hogy az idők folyamán (1935-ben vagy mikor is) keletkezett egy olyan osztályuk az igazaknak, akik Páltól és az egész ősegyháztól eltérően nem jogosultak a mennybe belépni.

"A többi, földön élt emberek milliárdjai, pedig a földre fognak feltámadni fizikai testben. Isten így rendelkezett és ez ellen semmi kifogásod nem lehet. Bármennyire is fáj az igazság." - Ne dúlj-fúlj: engem nem tudsz ilyen blöffökkel visszavetni. Bizonyítsd be, hogy Isten csakugyan így rendelkezett. A konkrét hivatkozásaidat (a jelenésekbeli nagy sokasággal kapcsolatban) már annyira megrostáltam, hogy két levélváltás óta nem is mered őket újra felhozni. Helyette általánosságban nevezed a te értelmezésedet az Isten akaratának, ami éppen nem szerencsés vitamódszer.

Lám, kifogytál konkrét érveidből, és mindkét kérdésem (1-2.) kapcsán rádsült, hogy ellentmondtál magadnak, mert nem gondoltad végig az általad felhozott igevers valódi jelentését. Rád szorult a csapda torka, ahogy a költő mondja. Noha most unásig mondogatod: "Látod, hogy nem figyeltél és nem értesz semmit sem", az iménti két példából napnál fényesebben látszik, hogy nem voltál képes követni a vita menetét, és nem fogtad fel, mire irányulnak egyébként rövid és lényegretörő kérdéseim. Azaz nem rendelkezel elég dialektikai érzékkel. Ez ugyan önmagában nem volna baj (az ősapostolok egyike sem volt olyan éles elme, mint pl. Pál), de másrészt te görcsösen igyekszel felülkerekedni, engem meg lenyomni még akkor is, mikor valószínűleg te is érzed, hogy a vitakészséged (érvelési gyakorlatod) nem haladja meg az enyémet.

Sőt mintha e téren hátrányt akarnál ellensúlyozni azokkal a kenetes intésekkel, hogy "Hiába mutatod be itt magadat hangzatosnak, ha egy szikrát sem tudsz kimutatni a szeretetből." És ismét: "Semmit nem jelent a gyülekezetbe járnod, vagy csak a képmutatók táborát növeled. Jó lenne néha önvizsgálatot csinálnod." - No hiszen, ezeket én is elmondhatnám rólad, rádidézhetném Jakabot meg a szeretethimnuszt - de ez ugyanúgy nem volna érv a vitában, ahogy a te szádból sem az most. Gondolom, a kikerülhetetlen vereség érzetében vergődsz és hánytorogsz most ilyen kétségbeesetten, és elhiszem azt is: nagyon kellemetlenül érint téged, hogy érveidet kicsavarják a kezedből.

Erre tudok egy egyszerű orvosságot: vonulj vissza egy időre. Ne tégy úgy, mintha válaszolnál, holott nem tudsz. De főleg ne vagdoss hozzám fedezetlenül mindenféle intéseket meg minősítéseket, ha nem tudsz konkrétan, tételesen megfelelni arra, amit írtam. Íme, egyre nagyobb, Ádámtól-Évától kezdődő nekifutások és általánosítások mögé bújsz egyszerű, egysoros kérdéseim elől, közben engem a Biblia nem ismerése miatt pirongatsz (noha én csak a te értelmezéseidet vetem el, nem a Bibliát). S ezekkel a nagy fenekű, látványosan körbekerített teológiai érvelésekkel is csak újrafogalmazod állításaidat, de nem bizonyítod őket. Kérdéseim túlnyomó többségére sem akkor, sem most nem tudtál érdemben válaszolni sem a Biblia, sem a logika alapján. Mi marad hát neked, mint hogy sértett önérzeted siránkozásával töltsd meg a topikot? Szerintem mindenkinek jót teszel, ha ezen a 144000-es szálon visszavonulsz erőt gyűjteni, netán újragondolni, mit tudsz megvédeni állításaidból. Nem kérek visszavonást, mert az ilyesmire kevesen képesek. De ha valami vitázói tisztességet meg akarsz őrizni, kérlek, lassíts le, ne ugráld át ellenvetéseimet, és nézz szembe velük. Az nem szembenézés, ha engem szeretetlenséggel vádolsz.