Topik: Jehova Tanúi tévtanításai
Megitelo *** 2012.02.10 16:08:06 (84001)
Nagyon jó, hogy felhoztad ezt az idézetet:
"És a sírok megnyílának, és sok elhúnyt szentnek teste föltámada."
Az Új Világban ez így néz ki: "És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtünt." (Máté 27:52)
"És kijövén a sírokból a Jézus föltámadása után, bementek a szent városba, és sokaknak megjelenének."
Ugyanez az Új Világban: "(és emberek, akik a feltámadás után kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba), és láthatóvá váltak sokak számára"
Hát ez most mi?? Az emberek, akik a temetőben látták a sírból kigurult halottakat, ezek az emberek váltak láthatóvá? Miért? Eddig láthatatlanok voltak??
Persze én nem tudok görögül, és ebben az egészben megint a nyelvészek szélhámosságát látom. Teljesen mindegy, hogy melyik fordítás helyes, de én csak azt kérdezem, hogy egy görög szöveget hogy a fenében lehet ennyire különböző módon fordítani??
Előzmény: bethsabé (83985)
Leconte *** 2012.02.10 16:24:11 (84004)
"Hát ez most mi?? Az emberek, akik a temetőben látták a sírból kigurult halottakat, ezek az emberek váltak láthatóvá? Miért? Eddig láthatatlanok voltak??"
Nem, hanem a feltámadott emberek váltak láthatóvá a nyilvánosságnak, hogy bebizonyosodjon, hogy Jézust, Jehova Isten Fiát végezték ki.
"És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt 53 (és emberek, akik a feltámadása után kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba), és láthatóvá váltak sokak számára.
Mikor pedig a katonatiszt, és akik vele együtt őrködtek Jézus felett, látták a földrengést és a végbemenő dolgokat, nagyon megijedtek, és ezt mondták: "Bizony, Isten Fia volt ez."
" (Máté27:52,53)
Előzmény: Megitelo (84001)
Megitelo *** 2012.02.10 16:40:15 (84011)
És te hiszel abban, hogy ez helyes fordítás, és hogy 2000 évig mindenki annyira idióta volt, hogy ezt a görög szöveget nem tudta lefordítani??
Előzmény: Leconte (84004)
Megitelo *** 2012.02.10 16:46:42 (84013)
Ezt mondod:
"Nem, hanem a feltámadott emberek váltak láthatóvá a nyilvánosságnak, hogy bebizonyosodjon, hogy Jézust, Jehova Isten Fiát végezték ki."
Ki beszél az Új Világ fordításban "feltámadott emberekről"? Hiszen az Új Világ fordítás szerint csak a sírból kigurult hullákról van szó! És ezeket a hullákat a vásolslakók nem látták. Csak azok látták, akik akkor éppen a temetőben voltak. És ebből miért következtetnének arra, hogy Isten fiát végezték ki? Hát minden földrengéskor megtörténhet, hogy kigurulnak a hullák, a hullaház is összedőlhet, stb.
Előzmény: Leconte (84004)
Leconte *** 2012.02.10 16:51:40 (84015)
Isten szelleme nélkül össze-vissza fordítottak, ehhez még hozzájöttek a pogány hatások, az emberi filozófiák. Ne csodálkozz hogy a többség már másképp értelmezi a Bibliát, mint ahogy azt Jehova eredetileg azt szánta. Ezért van értelmezés, és ennyiféle egyház, mert nincs rajtuk Isten szent szelleme.
Nézd csak meg pl a farizeusokat, hogy miket értelmeztek, vagy a szadduceusokat, akik nem hittek a feltámadásban, miközben a Biblia ír róla, pedig róluk sem mondhatnád, hogy nem voltak Írásszakértők.
Előzmény: Megitelo (84011)
Leconte *** 2012.02.10 16:54:18 (84016)
A sírból "kigurult hullák" azok a feltámadott emberek. Nézd meg jobban. Ez is bizonyította, hogy Isten Fiát ölték meg:
"Mikor pedig a katonatiszt, és akik vele együtt őrködtek Jézus felett, látták a földrengést és a végbemenő dolgokat, nagyon megijedtek, és ezt mondták: "Bizony, Isten Fia volt ez."
Előzmény: Megitelo (84013)
Leconte *** 2012.02.10 16:58:00 (84017)
"Hiszen az Új Világ fordítás szerint csak a sírból kigurult hullákról van szó! És ezeket a hullákat a vásolslakók nem látták. Csak azok látták, akik akkor éppen a temetőben voltak."
Ha például hazament valakihez az öt éve elhunyt rokona, az biztosan felismerte, hogy ő halott volt. Mivel sok ilyen ember ment be a városba, tudták hogy ez rendkívüli dolog, és összefüggésben van a názáreti halálával:
Mikor pedig a katonatiszt, és akik vele együtt őrködtek Jézus felett, látták a földrengést és a végbemenő dolgokat, nagyon megijedtek, és ezt mondták: "Bizony, Isten Fia volt ez."
Előzmény: Megitelo (84013)
Megitelo *** 2012.02.10 17:05:39 (84019)
"A sírból "kigurult hullák" azok a feltámadott emberek"
Már meg ne haragudj, de te még JT tanítását sem ismered rendesen. Nem voltak ott feltámadott emberek, hanem csak sírból kigurult hullák. Egy kigurult hulla nem lehet egyenlő egy feltámadottal.
Ez az idézet: "Mikor pedig a katonatiszt, és akik vele együtt őrködtek Jézus felett, látták a földrengést és a végbemenő dolgokat, nagyon megijedtek, és ezt mondták: "Bizony, Isten Fia volt ez."
Ez egyáltalán nem a "kigurult hulla" elméletet támogatja, hanem azt az elképzelést, hogy némelyek ott a temetőben valóban feltámadtak és ezek a feltámadottak mentek be a városokba és váltak láthatóvá. Egy-két kigurult hulla miért győzné meg a katonatisztet arról, hogy Jézus Isten fia volt? Bezzeg, ha egy feltámadottat lát, akkor biztosan elismeri. A csoda az, ami meggyőző, nem pedig egy profán természeti jelenség. Jézus a semmiből varázsolt kenyeret. Ez csoda volt. Ha egy éppen arra száguldó teherautóból gurultak volna ki a kenyerek, akkor ez nem győzőtt volna meg senkit semmiről (esetleg a sofőr részegségéről).
Előzmény: Leconte (84016)
Nemo *** 2012.02.10 21:51:32 (84022)
"Nem, hanem a feltámadott emberek váltak láthatóvá a nyilvánosságnak" - Ugyan, hiszen szerintetek igenis hullák gurultak elő a sírokból, és hullák is maradtak:
Ezt a bizarr értelmezést igyekszik hihetőbbé kendőzni fordításotok, melyet e ponton már régen megcáfoltam. [link az alábbira]
Előzmény: Leconte (84004)
Nemo *** 2003.11.12 15:47:00 (4434)
Kedves emberek!
Talán még nem késő reagálni egy régebbi témára. A Mt 27,52-53 az Őrtorony Társulat fordításában így hangzik:
"És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt (és emberek, akik a feltámadása után kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba), és láthatóvá váltak sokak számára."
Ugyanez a Nestle-Aland 27. kiadásában így áll:
kai ta mnhmeia anewxqhsan kai polla swmata twn kekoimhmenwn agiwn hgerqhsan, kai ecelqontes ek twn mnhmeiwn meta thn egersin autou eishlqon eis thn agian polin kai enefanisqhsan pollois.
Szóról-szóra fordítva:
"És a sírok kinyíltak és sok testei az elhunyt szenteknek fölkeltek, és kimenők (kimenve) a sírokból (a sírok közül) az ő feltámadása után bementek a szent városba és megjelentek sokaknak."
Az "égerthészan" szenvedő alak alapjául szolgáló ige (egeiró) a feltámasztás cselekvésének egyik szakkifejezése az Újszövetségben. Jelenthet még egyszerűen annyit: "felébreszt, felállít," átvitt értelemben: "támaszt, felindít," szenvedő alakjában pedig rendszerint: "felébred, felkel" a jelentése. Maga az 53. vers Jézus feltámadását is "egerszisz"-nek mondja. Semmiképp nem lehet tehát a testek puszta "előtűnésével" fordítani az első helyen. (Érdekes, a kezemben lévő angol, 1961-es NWT még így adja vissza: "were raised up," azaz "föl lettek keltve" vagy "támasztva," és ugyanezt a szót alkalmazza Jézus feltámadására is az 53. versben.)
A "exelthontesz" igenéven is sok minden múlik. Általában lehet mindkét módon fordítani: "kimenők" és "(ők) kimenve." Ennyiben a NWT fordításának megvan a szótári igazsága. Viszont valóban nincs nyoma a szövegben az "emberek, akik" szavaknak, és a természetes olvasat mégiscsak az, ha nem toldunk be zárójelet és nem változtatjuk meg egyszersmind az alanyt. Ez utóbbi megoldás semmitmondó információt szőne a szövegbe - mert ugyan hová lenne köthető a NWT által zárójelbe tett félmondat? - és ezzel is csak homályosabbá tenné azt. A kétszeri (jelöletlen) alanyváltás nem hat természetesen, rontja a szöveg érthetőségét és egységét, és a szövegkörnyezetből sem következik szükségképpen.
Ezenkívül az Új Világfordítás megoldása ("kifelé jöttek") rosszul adja vissza az igenév "actióját", azaz "szemléletét" is. A görög ugyanis (általában pontszerű cselekvésre utaló) aorisztoszt használ (exelthontesz), nem pedig folyamatost (exerkhomenoi). Ebből is valószínűbbnek látszik az az értelmezés, hogy akik kijöttek a sírokból (sírok közül), azok nem folyamatosan szállingóztak kifelé onnan, hanem egyszerre (vagy csak egyszer) mentek ki onnan. Igaz, az Újszövetség nem teljesen következetes az igeactiókban, de egy aorisztoszt folyamatos cselekvéssel fordítani nagy vakmerőségre vall, így, egyértelmű szövegkörnyezetbeli indok nélkül.
Teológiailag a NWT álláspontján elég nehéz volna megmagyarázni, miért említi a szöveg kifejezetten a "szentek" testeit, ha nem történt velük több, mint hogy valami földrengés hatására kigurultak a sírból. Ez bízvást megtörténhetett volna akármilyen nem-szent halottak testével is. A feltámadott "elhunyt szentek" azonban (a hagyományos keresztény értelmezés szerint) sokaknak megjelentek, s ezzel tanúságot tettek arról az erőről, amely feltámasztotta őket.
llang-ilang *** 2012.02.10 23:25:16 (84023)
""Nem, hanem a feltámadott emberek váltak láthatóvá a nyilvánosságnak" - Ugyan, hiszen szerintetek igenis hullák gurultak elő a sírokból, és hullák is maradtak"
Ez érdekes elmélet, amiröl még nem is hallotam. Rákerestem és tényleg igy tanitja az őrtorony:
Amikor a Máté 27:52, 53-at fordítják, sok mai bibliafordítás azt a benyomást kelti, hogy ekkor egy feltámadás történt. Nem így az Új Világ fordítás, amely egy földrengés hatásaira utal. Vajon miért?
Először is, bárkik voltak a "szentek" Máté nem azt mondta, hogy ők keltek föl. Azt mondta, hogy a testük, vagy holttestük.
Másodszor nem mondta azt, hogy ezek a testek életre keltek. Azt mondta, hogy fölkeltek, és a görög e‧gei′ro ige, amely azt jelenti, hogy "fölkelteni" nem mindig vonatkozik feltámadásra. Többek között jelenthet "kiemelni" egy gödörből, vagy "fölkelni" a földről (Máté 12:11; 17:7; Lukács 1:69). A rengés Jézus halálakor felnyitotta a sírokat, élettelen testeket vetve ki azokból....
...De vajon kik voltak azok, akik "bementek a szent városba" egy jóval későbbi időpontban, nevezetesen miután Jézus felvétetett vagy feltámasztatott?
Miként a fentiekben láttuk a felszínre került testek élettelenek maradtak, így Máté olyan emberekre utalhat, akik a sírokat felkeresték és hírül hozták az eseményt Jeruzsálembe"
Sok szent teste fölkelt-Watchtower library 2010
Előzmény: Nemo (84022)
Leconte *** 2012.02.11 13:04:30 (84036)
"Ezt a bizarr értelmezést igyekszik hihetőbbé kendőzni fordításotok, melyet e ponton már régen megcáfoltam."
Csak ezt hiszed.
Előzmény: Nemo (84022)
Nemo *** 2012.02.11 13:24:51 (84047)
Amíg meg nem cáfolja valaki az elemzésemet, addig joggal hiszem, hogy megcáfoltam fordításotokat e ponton. Lám, te sem vállalkozol rá. Ahogy persze azt sem ismered el, hogy letagadtad felekezeted tanítását a sírból kigurult hullákkal kapcsolatban. Hát ilyen vitakultúrád van neked, Leconte.
Előzmény: Leconte (84036)
Nemo *** 2012.02.11 13:31:23 (84049)
Tévedtem: máshoz szólván igenis elismerted, hogy letagadtad felekezeted tanítását a sírból kigurult hullákkal kapcsolatban.
Ez persze néhány újabb kérdést is fölvet.
- Belátod-e azt is, hogy félreértelmezted felekezeted fordításának szövegét?
- Vajon nem szembetűnő az, hogy felekezeted irányzatos félrefordítását olvasva is a helyes értelmezés ugrott be neked, és ezt igyekeztél belemagyarázni az ÚVF szövegébe? Vajon nem azt mutatja-e be ez a tény, hogy felekezetednek a meggyőzés helyett a blöffölés módszerét kell alkalmaznia, hogy a tagok fejéből a hagyományos értelmezést kiirtsa, és oda saját értelmezését ültesse?
Előzmény: Nemo (84047)
bethsabé *** 2012.02.11 15:51:47 (84061)
Szia Megitelo!
Jézus pedig ismét nagy fenszóval kiáltván, kiadá lelkét.
51És ímé a templom kárpítja fölétől aljáig ketté hasada; és a föld megindula, és a kősziklák megrepedezének;
52És a sírok megnyílának, és sok elhúnyt szentnek teste föltámada.
53És kijövén a sírokból a Jézus föltámadása után, bementek a szent városba, és sokaknak megjelenének.
"Hát ez most mi?? Az emberek, akik a temetőben látták a sírból kigurult halottakat, ezek az emberek váltak láthatóvá? Miért? Eddig láthatatlanok voltak??
-Ez nem azt jelenti. Senki sem látta a temetőben a halottakat kigurulni a sírból. A versek arra utalnak, hogy amikor Jézus meghalt, akkor megnyitotta az utat a mennyei feltámadáshoz. Jézus előtt senki sem támadt fel a mennyekbe. Ő volt az első. Ő nyitotta meg az utat a vére által, hogy a szentek szentjébe bemehessenek majd a szentek. (144000)
A jeruzsálemi templom belseje két részből állt: a szentélyből, és a szentek szentjéből. A szentélybe minden bűnért való áldozás alkalmával bementek az áldozatot bemutató papok, de a szentek szentjébe csak a főpap (Leviták) mehetett be, és Ő is csak évente egyszer, amikor áldozatot mutatott be önmagáért, és a nép elkövetett bűneiért. A szentek szentjét a templom többi részétől a kárpit választotta el. A kárpiton túlra nem lehetett bemenni. Jézus Krisztus halála napján ez a kárpit kettéhasadt. Láthatóvá vált a szentek szentje. Megnyílt az út a szentek szentjébe!
2 Mózes:26:31
És csinálj függönyt, kék, és bíborpiros, és karmazsinszínű, és sodrott lenből; Kérubokkal, mestermunkával készítsék azt.
Zsidó:
9Mivelhogy azért atyámfiai bizodalmunk van a szentélybe való bemenetelre a Jézus vére által,
20Azon az úton, amelyet ő szentelt nékünk új és élő út gyanánt, a kárpit, azaz az ő teste által,
Zsidó:9:11
Krisztus pedig megjelenvén, mint a jövendő javaknak főpapja, a nagyobb és tökéletesebb, nem kézzel csinált, azaz nem e világból való sátoron keresztül,
12És nem bakok és tulkok vére által, hanem az ő tulajdon vére által ment be egyszer s mindenkorra a szentélybe, örök váltságot szerezve.
Zsidó:9:24
Mert nem kézzel csinált szentélybe, az igazinak csak másolatába ment be Krisztus, hanem magába a mennybe, hogy most Isten színe előtt megjelenjék érettünk.
-A lényeg az értelem. Nekem van Új Világ fordítású Bibliám, de mégis jobban szeretem a Károlit.
Üdv.
Előzmény: Megitelo (84001)
llang-ilang *** 2012.02.11 17:01:58 (84065)
Leconte is igy értelmezte ezt a részt. Aztán többen meglepődtünk hogy az uvf-en akkorát csavartak hogy a szentek nem föltámadtak hanem kiestek a sirjukból. A városba se jelentek meg senki előtt, hanem mások mentek Jeruzsálembe, és nem is akkor hanem jóval később.
[...]
Előzmény: bethsabé (84061)
Megitelo *** 2012.02.11 19:01:52 (84068)
Betsabé, én írásod eszmei mondanivalójával egyetértek. De konkrétan az érdekel, ami a Máté 27:52,53-ba van írva. Arra felelj, hogy
1./ Valóban feltámadott e abban a temetőben néhány szent, ahogy azt a Karoli fordításból is kitűnik
2,/ vagy csak kigurultak, azaz előtüntek az élettelen testek. ahogy ezt az Új Világ fordítás mondja.
Mert ez marhára nem mindegy.
Előzmény: bethsabé (84061)
bethsabé *** 2012.02.11 20:21:37 (84077)
Megitelo!
1./ Valóban feltámadott e abban a temetőben néhány szent, ahogy azt a Karoli fordításból is kitűnik
-Szemmel láthatóan nem.
-Mégha feltámadt is akkor sok szent, akkor sem látta azt senki. Nem ugyanabban a testben támadnak fel.
Az újraszületés nem látható.
János:3:3
Felele Jézus és monda néki: Bizony, bizony mondom néked: ha valaki újonnan nem születik, nem láthatja az Isten országát.
4Monda néki Nikodémus: Mimódon születhetik az ember, ha vén? Vajjon bemehet-é az ő anyjának méhébe másodszor, és születhetik-é?
5Felele Jézus: Bizony, bizony mondom néked: Ha valaki nem születik víztől és Lélektől, nem mehet be az Isten országába.
6Ami testtől született, test az; és ami Lélektől született, lélek az.
7Ne csodáld, hogy azt mondám néked: Szükség néktek újonnan születnetek.
A szél fú, ahová akar, és annak zúgását hallod, de nem tudod honnan jő és hová megy: így van mindenki, aki Lélektől született.
(144000)
-Ennek fényében nem támadhattak fel tesben a szentek, s nem mehettek be a szentvárosba testtel.
2,/ vagy csak kigurultak, azaz előtüntek az élettelen testek. ahogy ezt az Új Világ fordítás mondja.
Az Új Világ fordítás nekem így írja:
Máté: 27:52
"És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt. "
Nem írja, hogy kigurultak volna a halottak az emléksírokból.
Neharagudj, de nem voltam akkor ott Jeruzsálemben. A bibliai vers arra utal, amit először fejtegettem neked. Nem szó szerint kell érteni.
[Link] bethsabé (84061)
Üdv.
Előzmény: Megitelo (84068)
Nemo *** 2012.02.11 20:55:23 (84079)
"Mégha feltámadt is akkor sok szent, akkor sem látta azt senki. Nem ugyanabban a testben támadnak fel." - Aha, tehát logikád alapján a feltámadt Jézust sem láthatta senki, mert ő is elváltozott testben támadt fel.
"Nem írja, hogy kigurultak volna a halottak az emléksírokból." - Persze, hiszen ezt már ők is durva félrefordításnak érezték volna a "felkeltek" (égerthészan) helyett. Ez persze nem akadályozta meg őkelmeiket abban, hogy a Legnagyobb ember c. könyvben (amiből képként egy idézetet is betettem) a "megnyílnak és kivetik magukból a holttesteket" szavakat ne használják.
Előzmény: bethsabé (84077)
bethsabé *** 2012.02.11 21:17:53 (84080)
Nemo!
"Mégha feltámadt is akkor sok szent, akkor sem látta azt senki. Nem ugyanabban a testben támadnak fel." - Aha, tehát logikád alapján a feltámadt Jézust sem láthatta senki, mert ő is elváltozott testben támadt fel.
Máté:27
Jézus pedig ismét nagy fenszóval kiáltván, kiadá lelkét.
51És ímé a templom kárpítja fölétől aljáig ketté hasada; és a föld megindula, és a kősziklák megrepedezének;
52És a sírok megnyílának, és sok elhúnyt szentnek teste föltámada.
53És kijövén a sírokból a Jézus föltámadása után, bementek a szent városba, és sokaknak megjelenének.
------
-A mennyekbe szerinted milyen testtel ment be Jézus? Talán fizikai testben? Ugyanabban a testben, amiben feltámadt? Aligha hinném. Hisz nem ugyanabban a testben támadt fel a földre sem. Más fizikai testet kapott Istentől.
-Nem csodálkoznék, ha azt válaszolnád, hogy igen, mert a Te logikád szerint, a tudat is tovább él.
Pedig a biblia ezt nem írja.
Üdv.
Előzmény: Nemo (84079)
bethsabé *** 2012.02.11 21:26:17 (84082)
Nemo!
Lásd még ezt is!
[Link] bethsabé (84061)
üdv.
Előzmény: Nemo (84079)
Megitelo *** 2012.02.11 22:02:43 (84097)
Úgy látszik, már megint nyelvészeti vita lesz a vége.
"És az emléksírok megnyíltak, és sok, alvásba merült szent teste előtűnt. "
Mi az hogy emléksírok? Ezt már megint egyetlen más fordításban sem olvastam. A temerőben sírok vannak, nem emléksírok. Egyébként az emléksírokban nincsenek testek. Maximum a sírokban lehetnek testek, de kb. csak 50 évig, mert ezután már porrá válnak. Ha viszont egy test előtűnik, akkor vagy úgy kerül elő, hogy kigurul, vagy pedig úgy, hogy a földrengés hatására az alsóbb földrétegek felemelkednek és így a testek a felszínre kerülnek.
Most a fő kérdés, hogy a sír miért emléksír, hiszen itt temetőről van szó, és nem szimbolikus leírásól, hanem konkrét történések leírásáról, mert ilyen alapon a földrengésnek sem kellett volna konkrétnak lennie, hanem lehetett volna szimbolikus is. A legnagyobb bűntény és szélhámosság úgy van elkövetve a Bibliával, amikor összekeverik a konkrétat a szimbolikussal, és mindent úgy magyaráznak, hogy az nekik éppen passzoljon. Akiknek valami nem passzol, akkor mindjárt szimbolikus lesz. Amikor pedig beleillik a képbe, akkor konkrét. Úgyanolyan marhaság ez, mint Jézus láthatatlan eljövetele, amely annyira láthatatlan volt, hogy 1914-ben senki sem vette észre, ennek ellenére a Jelenések könyve szerint minden szem meglátja őt. Persze tudom, ezt is szimbolikusnak kell venni. Lehet, hogy azt kell mondanom, hogy maguk az apostolok voltak a legnagyobb szédítők és félrevezetők? Mert Jézus egy sort sem vetett papírra - lehet, hogy ez nagy kár. "Jó" ki lett ez gondolva! Hogy 2000 évig mindenki értelmezgesse, alakuljon ki többezet szekta, mindenki máshogy magyarázza és örök megosztást hozzon létre a gojok /gojimok/ társadalmában. Lehet, hogy pont erre megy ki a játék??
Előzmény: bethsabé (84077)
Nemo *** 2012.02.12 02:25:23 (84124)
Az általad megvastagított ill. megpirosított szavak nem bizonyítják, hogy Jézus nem elváltozott, netán egyenesen láthatatlan alakban támadt fel, illetve hogy a mondott szentek láthatatlanul "jelentek meg" sokaknak. (Apropó, hogy képes valaki láthatatlanul megjelenni?)
"A mennyekbe szerinted milyen testtel ment be Jézus? Talán fizikai testben? Ugyanabban a testben, amiben feltámadt? Aligha hinném. Hisz nem ugyanabban a testben támadt fel a földre sem. Más fizikai testet kapott Istentől." - Fölöslegesen tereled el a szót az egyértelmű tényekről a többágú értelmezések irányába. Az biztos, hogy az a test, amiben Jézus feltámadt, látható volt. Akkor miért lett volna láthatatlan az a test, amiben a mondott szentek feltámadtak? Ezen nem segít, ha a "fizikai-e, ugyanaz-e" kibúvókon próbálsz átfurakodni.
"a Te logikád szerint, a tudat is tovább él. Pedig a biblia ezt nem írja." - Ennek nincs semmi köze a szóban forgó témához. Különben igenis ezt írja.
A másik hazahivatkozásodat már olvastam, az nem mond semmi újat.
Előzmény: bethsabé (84080)
Nemo *** 2012.02.12 10:09:20 (84150)
"Amúgy a bibliavers fordítása egész pontosan: "[...] a sírok megnyíltak, és sok elhunyt szent teste feltámadt. Ezek az ő feltámadása után kijöttek a sírokból, és bementek a Szent Városba, ahol sokaknak megjelentek.""
Sajnos sem a szórend, sem a tagolás, sem a névmási utalás nem ilyen egyértelmű.
"kai ta mnhmeia anewxqhsan kai polla swmata twn kekoimhmenwn agiwn hgerqhsan, kai ecelqontes ek twn mnhmeiwn meta thn egersin autou eishlqon eis thn agian polin kai enefanisqhsan pollois"
Vagyis nem szerepel a görög szövegben az "ezek" szó, és az "ő feltámadása után" szavak beékelődtek két másik kiemelt szerkezet közé. Nyelvileg mindkét fordítás tartható: (1) hogy azonnal kijöttek a sírokból, de csak a feltámadása után mentek be a szent városba, illetve (2) hogy csak a feltámadása után jöttek ki a sírokból és mentek be a szent városba. Gyakorlati szempontból én az elsőbbit tartom valószínűnek. Hogy maga a feltámadásuk mikor történt, azt nem tudom, de szerintem az se baj, ha Máté sem tudta.
Előzmény: chEszed (84148)
bethsabé *** 2012.02.12 10:32:33 (84154)
Szia!
Akkor, azon a napon nem támadt fel senki. Sem láthatóan és sem láthatalanul. Jézus sem, csak a harmadnapon, és nem ugyanabban a testben. Ezekben a versekben ugyanis szentekről van szó. Azonban azt tudjuk, hogy a szentek nem a földre támadnak fel. Jézus előtt senki sem támadt fel és senki sem ment be a mennyekbe. Jézus három napon keresztül volt halott. Akkor evidens, hogy előtte senki sem támadhatott fel.
Kolossé:1
És Ő előbb volt mindennél, és minden Ő benne áll fenn.
18És Ő a feje a testnek, az egyháznak: aki a kezdet, elsőszülött a halottak közül; hogy mindenekben Ő legyen az első;
-A halála percétől akkor ki is támadt fel? Három napig senki sem csak Ő. Gondolkozz!
Előzmény: Nemo (84124)
Nemo *** 2012.02.12 10:59:24 (84157)
"Akkor, azon a napon nem támadt fel senki. Sem láthatóan és sem láthatalanul." - Viszont feltámadhattak ezek az emberek látható formában Jézus feltámadásakor.
"Azonban azt tudjuk, hogy a szentek nem a földre támadnak fel." - Jézus sem a földre támadt fel, de a földön támadt fel, és látható is volt. Ez tehát megtorpedózza mellébeszélésedet.
"Jézus előtt senki sem támadt fel és senki sem ment be a mennyekbe." - De legkésőbb Jézus feltámadásakor ezek az emberek is feltámadtak, és valamikor utána fel is mehettek a mennybe.
"A halála percétől akkor ki is támadt fel? Három napig senki sem csak Ő. Gondolkozz!" - Ez nem kizáró ok. Elizeusnak a holttestétől is feltámadt egy ember. Gondolkoztál volna inkább te magad.
Egyébként jellemző módon elsumákoltad a választ arra a kérdésemre, hogy mi módon képes valaki "láthatatlanul megjelenni", főleg "sokaknak." Ehelyett váltig igyekszel átpréselni magad a témaelterelő kibúvóidon.
Előzmény: bethsabé (84154)
bethsabé *** 2012.02.12 11:41:26 (84159)
"Viszont feltámadhattak ezek az emberek látható formában Jézus feltámadásakor."
-Amikor most meghal a 144000 közül egy, akkor szerinted, újból látható formában fog feltámadni a Földre? Majd később gondol egyet és felmegy a mennyekbe? Akkor sem támadt fel senki a Szentek közül a Földre.
"Jézus sem a földre támadt fel, de a földön támadt fel, és látható is volt. Ez tehát megtorpedózza mellébeszélésedet.
-Jézus ezzel bizonyította azt, hogy lesz a Földre feltámadás. Őt Isten támasztotta fel.
"De legkésőbb Jézus feltámadásakor ezek az emberek is feltámadtak, és valamikor utána fel is mehettek a mennybe."
-Szerinted visszamentek a rokonaikhoz és még tovább éltek a Földön? Majd gondoltak egyet és felmentek a mennybe? :)
"Ez nem kizáró ok. Elizeusnak a holttestétől is feltámadt egy ember. Gondolkoztál volna inkább te magad.
Azok az emberek, akiket Jézus és az apostolok feltámasztottak, egy idő után ugyanúgy meghaltak és nem kaptak örök életet. Ismét eltemették őket. Jézust viszont maga Isten támasztotta fel. Azután Ő már nem látott halált.
" Egyébként jellemző módon elsumákoltad a választ arra a kérdésemre, hogy mi módon képes valaki "láthatatlanul megjelenni", főleg "sokaknak."
-Ebben az esetben a versről volt szó. Azt írtam, hogyha fel is támadtak a szentek, akkor sem látta azt senki. Az újraszületés emberi szemek számára nem látható. A 144000 esetében, pedig nem feltámadásról, hanem újraszületésről van szó. (szentek)
A földre, pedig akkor nem támadtak fel.
Előzmény: Nemo (84157)
Nemo *** 2012.02.12 12:53:18 (84166)
"Amikor most meghal a 144000 közül egy, akkor szerinted, újból látható formában fog feltámadni a Földre?" - Aki nem éri meg az elragadtatást, de az igazak között van, az ugyanolyan módon fog feltámadni, legalábbis az 1Kor 15 szerint. A száznegyvennégyezer zsidó kiválasztott feltámadása ugyanolyan lesz, mint a többieké. De ezzel megint nem felelsz a kérdésemre, csak egyre jobban beleszorulsz a témaelterelő kibúvódba. Tehát még egyszer: Hogyan jelenhet meg valaki sokaknak láthatatlanul?
"Jézus ezzel bizonyította azt, hogy lesz a Földre feltámadás." - Mi az, hogy """"a Földre feltámadás""""? Jézus (mint első zsenge) feltámadása mintája minden igaz ember feltámadásának, tehát nem lesz külön földre és mennybe feltámadás.
"Szerinted visszamentek a rokonaikhoz és még tovább éltek a Földön?" - Szerinted én ilyesmit képzelek? És ha nem ilyet képzelek, akkor bizony földre huppansz e kétballábas cseledtől.
"Azok az emberek, akiket Jézus és az apostolok feltámasztottak, egy idő után ugyanúgy meghaltak és nem kaptak örök életet. Ismét eltemették őket." - Ezzel nem tudtad, de nem is kísérelted meg megcáfolni azt az állításomat, miszerint halott érintésétől igenis fel lehetett támadni.
"Jézust viszont maga Isten támasztotta fel. Azután Ő már nem látott halált." - Ez csak erősíti az érvemet. Az Elizeus csontjainak érintésétől feltámadt ember újra meghalt valamikor, míg ama szentek, mivel az Egyszülött Istennel együtt támadtak fel, már nem haltak meg.
"Ebben az esetben a versről volt szó." - Miféle "a" "versről"?
"Azt írtam, hogyha fel is támadtak a szentek, akkor sem látta azt senki." - Nem csupán ezt írtad, hanem azt is: "Mégha feltámadt is akkor sok szent, akkor sem látta azt senki. Nem ugyanabban a testben támadnak fel. Az újraszületés nem látható. [...] Ennek fényében nem támadhattak fel tesben a szentek, s nem mehettek be a szentvárosba testtel." Vagyis szerinted sem akkor, sem később nem támadhattak fel testben, sem pedig látható módon. Ha ezt utólag visszavonod, jelezd becsületesen, ne tagadd le.
"Az újraszületés emberi szemek számára nem látható. A 144000 esetében, pedig nem feltámadásról, hanem újraszületésről van szó. (szentek)" - Miből gondolod, hogy itt az újjászületést írta le Máté? Teljesen önkényesen rángatod ide Jézusnak az újjászületésről mondott szavait. A Máté-féle szöveg arról beszél, hogy a testeik feltámadtak. Tudsz te olvasni, vagy tán valami emberi hagyománynak engedelmeskedel, mikor kényszeresen "szellemnek" olvasod e szót?
Előzmény: bethsabé (84159)
bethsabé *** 2012.02.12 13:54:35 (84172)
Nemo!
- Mi az, hogy """"a Földre feltámadás""""? Jézus (mint első zsenge) feltámadása mintája minden igaz ember feltámadásának, tehát nem lesz külön földre és mennybe feltámadás.
A Biblia szerint lesz:
Máté:5:3-5
Boldogok a lelki szegények: mert övék a mennyeknek országa.
4Boldogok, akik sírnak: mert ők megvígasztaltatnak.
5Boldogok a szelídek: mert ők örökségül bírják a földet.
-Ezeket a szavakat Jézus mondta. Cáfold meg!
-Amúgy a továbbiakban nem vitatkozom veled, mert nem érted a Bibliai összefüggését. Hiába írogatsz itt nekem kiabálós és öntelt hangnemben, azt ne feledd el, hogy minden az értelemtől függ. Ha Te így értelmezed a Bibliát, ahogyan értelmezed, akkor az Isten sem tud Téged eltéríteni azoktól. Nekem sem az a szándékom, hogy eltérítselek attól amit hiszel. Jogodban áll azt hinni, amit akarsz, és úgy magyarázni, ahogyan akarod, de nem vagyok hajlandó ilyen nyakatekert stílusban írogatni. Az a lényeg, hogy Te érted, a saját érvelésedet. De az a baj, hogy azt csak Te érted. A továbbiakban keress magadnak olyan vitapartnert, aki hajlandó neked úgy táncolni, ahogyan fütyülsz neki. Azt, hiszem, hogy egyszer ezt már megbeszéltük. Tovább nincs nekem kedvem veled ilyen stílusban írogatni. Remélem megérted, és már erre sem fogsz válaszolni, csak azért, hogy megmutasd, hogy mégis csak Te vagy az erősebb. Amúgy, pedig legyél, ha ez boldoggá tesz. De, sajnálom, hogy csak ez tesz téged boldoggá.
Üdv.
Előzmény: Nemo (84166)
Nemo *** 2012.02.12 14:43:03 (84179)
Bethsabé!
"A Biblia szerint lesz" [mármint """"földre feltámadás""""] - A Mt 5,3-5 nem szól semmiféle feltámadásról. Az "örökségül bírják a földet" ígéret azok esetében is megvalósul, akik a mennybe kerülnek, mert az új Jeruzsálem, benne az Isten trónjával és minden üdvözülttel - a földön lesz. Aki azon kívül marad, az bűbájos, eb, parázna stb.
"Boldogok a lelki szegények: mert övék a mennyeknek országa. [...] Boldogok a szelídek: mert ők örökségül bírják a földet." - Aha, tehát "logikád" szerint a "földi" kaszt tagjai nem szelídek, és a "mennyei" kaszt tagjai nem szellem szerint szegények. Püff. (A mennyek országa egyébként sem azonos a mennyel.)
"Ezeket a szavakat Jézus mondta. Cáfold meg!" - Nem kell őket megcáfolnom, mert nem állítják azt, amit emberi hagyományodtól vezetetvén beléjük olvasol.
"Amúgy a továbbiakban nem vitatkozom veled, mert nem érted a Bibliai összefüggését" - Ezt a következőképpen kell olvasni: Nem vitatkozol többé velem, mert nem értek egyet az általad a Bibliára húzott emberi értelmezéssel, és érzed, hogy ezt nem tudod ellenem megvédeni.
"Hiába írogatsz itt nekem kiabálós és öntelt hangnemben" - Sem kiabálós, sem öntelt nem volt a hangnemem. Csupán némiképp megpöckölgettelek görcsös kibúvókeresésed miatt, mellyel a válasz terhe elől akartál elbujdokolni.
"Ha Te így értelmezed a Bibliát, ahogyan értelmezed, akkor az Isten sem tud Téged eltéríteni azoktól" - Ebbe belefér az is, hogy azért nem térít el, mert nem is akar, hiszen igazam van.
"nem vagyok hajlandó ilyen nyakatekert stílusban írogatni" - Ugyan már, a piros kérdésemre sokadszorra nem felelsz, ehelyett marokszámra hurcolsz elő más témákat, hogy kibúvót találj alóla. Te vagy az, aki nyakatekert illogikával próbálja menteni a menthetetlent.
"Az a lényeg, hogy Te érted, a saját érvelésedet. De az a baj, hogy azt csak Te érted." - Ugyan már. Egy sereg ember érti rajtam kívül is. Ahogyan persze azt is értik, hogy te miért nem vagy hajlandó már sokadszorra sem sorra keríteni azt az egészen egyszerű kérdést: "Hogyan tud valaki láthatatlanul megjelenni sokaknak?" Nyilván azért, mert így összeomlana az értelmezésrendszered. Ezért inkább a homokba dugod a fejedet, és azt a fórumtársadat, aki sokadszor próbáll szembesíteni képtelen álláspontod bibliátlanságával és önellentmondásaival, sértődötten szidalmazod. Ez a hárító játszmázás előkelő helyen áll az ismert énvédő mechanizmusok közt.
"A továbbiakban keress magadnak olyan vitapartnert, aki hajlandó neked úgy táncolni, ahogyan fütyülsz neki." - Lám, ilyen szónokiasan akarod utáltatni azt az egyszerűséget, amit a piros kérdés eléd tevésével tanúsítottam! Ebben a konkrét igehellyel kapcsolatban kérdeztelek, elő sem vévén más témákat. Csak te ködösítesz már a harmadik kör óta, mint egy megszorult polip.
"Azt, hiszem, hogy egyszer ezt már megbeszéltük" - Ezt úgy kell olvasni: Te régebben már írtál nekem efféle sértődött hangnemben, mikor kisült, hogy a száznegyvennégyezerről szóló őrtornyos álláspontot sem tudod aládúcolni.
"Tovább nincs nekem kedvem veled ilyen stílusban írogatni." - Magadnak kerested a bajt, mert az egyenes válasz helyett mindenféle kigondolásokat kerestél.
"Remélem megérted, és már erre sem fogsz válaszolni, csak azért, hogy megmutasd, hogy mégis csak Te vagy az erősebb." - Ez a néhány lépésem már csak a nyert játszmának nyert végjátékra való lebonyolítása. Már verve vagy, és már csak a mattot kellett beadnom. De nálad férfiasabb ellenfél már régen feladta volna, látván, hogy a piros kérdést nem tudja megválaszolni, és hogy ez szétzúzza az egész értelmezését. De te mattig játszol, gyerekesen szívózva ellenfeleddel. Ejnye.
"Amúgy, pedig legyél, ha ez boldoggá tesz. De, sajnálom, hogy csak ez tesz téged boldoggá." - Ez csak csitris hiszti. Nem ismersz engem, fogalmad sincs arról, mi tesz engem boldoggá, ezért magadat próbálod itt is jelentősebbnek láttatni a kelleténél, hogy engem minél sivárabb érzelemvilágúnak szidalmazhass. Ez is egy tipikus énvédő mechanizmus: magadat áldozatnak fested, a hibádra rámutatót pedig irgalmatlan inkvizítornak.
Előzmény: bethsabé (84172)
bethsabé *** 2012.02.12 14:45:16 (84180)
-Ne fáradj!
Előzmény: Nemo (84179)
Megitelo *** 2012.02.12 16:03:30 (84186)
Kedves Betsabé. Azt írtad, hogy "mégha feltámadt is akkor sok szent, akkor sem látta azt senki. Nem ugyanabban a testben támadnak fel." Szerintem teljesen jogon Nemo kérdése, hogy miképpen lehetett sokaknak láthatatlanul megjelenni?
Erre tényleg nem adtál választ.
Szerintem ennek az egész fórumozásnak a rákfenéje, hogy ehhez hasonló módon nincsenek a kérdések lezárva. Szerintem becsületbeli ügy, hogy erre felelj. De nincs semmi tragédia ha tévedtél. Prémiumot sem kapsz kevesebbet, akkor hát miért nem ismered el, hogy tévedtél? Hát tévedni nem emberi dolog? Talán a "Hű és bölcs" nem tévedett? De legalább abban ne utánozzuk őket, hogy nem ismerjük el nyilvánosan a tévedésünket!!
Előzmény: bethsabé (84077)
bethsabé *** 2012.02.12 16:59:16 (84193)
Kedves Megitelo!
Kedves Betsabé. Azt írtad, hogy "mégha feltámadt is akkor sok szent, akkor sem látta azt senki. Nem ugyanabban a testben támadnak fel." Szerintem teljesen jogon Nemo kérdése, hogy miképpen lehetett sokaknak láthatatlanul megjelenni?
----
Tehát: Én a válaszomat erre alapoztam Neked. [Link] bethsabé (84061)
-Tőlem kérdezted ezt először, és én válaszoltam Neked. Nekem meg sem fordult a fejemben, hogy azt kellene értenem ezen, hogy a szentek kigurultak a sírokból, és felkeltek, majd jártak. Ti erőltettétek ezt a badarságot.
Ennyire nem kell fanatikusnak lenni.
Feltételes mód: amit nekem a Biblia nem ír.
-Ha a halottak ki is "gurultak" akkor (amit Te írsz), amit az UV nem ír, sem a Károli, akkor is csak a testük volt látható. Azt, pedig a Biblia leírja, hogy a mennyekbe test és vér nem kerülhet. Mivel test és vér nem kerülhet, ezért szellemi testté kell születniük, változniuk. Világos, hogy a fizikai testük a Földön maradt. Az újraszületést pedig, földi ember nem láthatja, csak az Isten, Jézus és az angyalok. Tehát, azt jelenti, hogy a menyben jelentek meg sokaknak. A szent városban.
De mindezek előtt, először Jézusnak kellett az újraszületésen átesnie.
1 Kor:15:50
Azt pedig állítom atyámfiai, hogy test és vér nem örökölheti Isten országát, sem a romlandóság nem örökli a romolhatatlanságot.
-Írtam az újraszületésről is. Azt pedig, ne kérdezd meg tőlem, hogy ez, hogyan megy végbe, mert nem én vagyok az Isten.
A feltámadást sem tudom leírni.
[Link] bethsabé (84158)
Üdv.
Előzmény: Megitelo (84186)
bethsabé *** 2012.02.12 17:03:56 (84194)
Feltételes mód: amit nekem a Biblia nem ír. Nem írja, hogy a halottak kigurultak.
Előzmény: bethsabé (84193)
Megitelo *** 2012.02.12 17:23:46 (84195)
Abban igazad van, hogy a Biblia nem írja, hogy a halottak kigurultak a sírból, ezt valóban én sarkítottam.
De hogy a Máté 27:53-ban a "szent város" megjelölés alatt a "mennyei szent várost" kell érteni - no erre nem gondoltam. De olvasd el az 53. fejezetet. Én csak a lényeget írom: azok az emberek, akik kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba. Vagy akkor nem a temetőlátogató emberek mentek be a szent városba, hanem a feltámadottak?
Igen ám, de az Új Világ fordítású Bibliában Máté 27:53 versében a "szent városba" szó fölött van egy kis "s"-betű, ami megmagyarázza, milyen szent városról van szó és itt Máté 4:5 van idézve, ahová az ördög vitte Jézust, hogy ugorjon le a "szent város" templomának a párkányáról. Úgyhogy meg van cáfolva, hogy a "szent város" nem a "mennyei szent város", hanem konkrétan Jeruzsálem, ugyanis az ördög nem a mennyből akarta Jézust leugrasztani.
Előzmény: bethsabé (84193)
Nemo *** 2012.02.12 17:31:08 (84196)
"Nekem meg sem fordult a fejemben, hogy azt kellene értenem ezen, hogy a szentek kigurultak a sírokból, és felkeltek, majd jártak. Ti erőltettétek ezt a badarságot. Ennyire nem kell fanatikusnak lenni." - Dehogy erőltette (vagy kérte számon másokon) bárki is azt a badarságot, hogy a hullák kigurultak a sírokból, majd felkeltek és jártak. Ennyire nem kell kétségbe esned.
Most viszont legalább megpróbálsz valami választ kiizzadni arra a kérdésemre, hogy az állítólag testben fel nem támadt, vagyis állítólag csak szellemileg újjászületett szentek hogyan tudtak láthatatlan létükre sokaknak megjelenni. És ezt mondod: "Az újraszületést pedig, földi ember nem láthatja, csak az Isten, Jézus és az angyalok. Tehát, azt jelenti, hogy a menyben jelentek meg sokaknak. A szent városban." Ez viszont megfeneklik azon, hogy a szöveg szerint az elhunyt szentek testei támadtak fel. Ez a tény egyszeriben megadja a kegyelemdöfést kétségbeesett kapálózásodnak.
Emellett más félszegség is van értelmezésedben.A szöveg azt írja, hogy az elhunyt szentek testei feltámadtak, kimentek a sírokból, bementek a szent városba és megjelentek sokaknak. Ennek kéne szerinted azt jelentenie, hogy szellemük újjászületett, fölment a mennybe, és megláttatott az Istentől. Azaz mindet kicserélsz valami másra (ezt allegorizálásnak szokták nevezni), és amit így kaptál, azt próbálod értelmezni. Nos, tán a szent várost lehetne a mennyre vonatkoztatni (persze nem e történeti beszámolóban, hanem egy apokaliptikus, példázatos vagy prófétai szövegben), valamint a feltámadást az újjászületésre, de az már fölöttébb fogas kérdés, hogy miért jelentené a "sokak" éppen az Istent és az angyalokat, és hogy miért írta volna ezt ilyen homályosan Máté, mikor sem az Istent, sem az angyalokat nem kellett efféle körülírással megneveznie. Ráadásul igen alantas képet táplálsz Istenről és az angyalokról, mintha ők csak akkor látnák az ember újjászületését, ha az nem marad a földön, hanem fölmegy a mennybe.
Előzmény: bethsabé (84193)
bethsabé *** 2012.02.12 18:52:38 (84197)
Megitelo!
UV Máté:27:53
(És emberek, akik a feltámadása után kifelé jöttek az emléksírok közül, bementek a szent városba), és láthatóvá váltak sokak számára.
Itt úgy lehet értelmezni, hogy a "temetőlátogató emberek" mentek be a városba. Annak, pedig semmi értelmét nem látom, hogy a "temetőlátogató emberek" sokaknak megjelenjenek. Ennek mi értelme volna?
Legfeljebb az, hogy elmondták azt, amit láttak. De, a vers azt írja, hogy a Jézus feltámadása után. Amiről, pedig te beszélsz, akkor Jézust még el sem temették. A temetés, csak utána volt.
Szerintem az UV szerint így helyes olvasni.
52És az emléksírok megnyíltak, és sok alvásba merült szent teste előtünt, 53(..kihagyva ezt a részt...............) és láthatóvá váltak sokak számára.
-Így már értelmesebb. Ami így azt jelenti, hogy a földrengés miatt láthatóvá vált sok szent teste. De, nekem semmiképp sem azt, hogy feltámadtak volna akkor és ott.
S amit írtam a kárpittal és a szentvárossal kapcsolatban, azt is fenntartom. Hisz Jézus nyitotta meg az utat.
[link:] bethsabé (84061)
Károli:
Máté:27
Jézus pedig ismét nagy fenszóval kiáltván, kiadá lelkét.
51És ímé a templom kárpítja fölétől aljáig ketté hasada; és a föld megindula, és a kősziklák megrepedezének;
52És a sírok megnyílának, és sok elhúnyt szentnek teste föltámada.
53És kijövén a sírokból a Jézus föltámadása után, bementek a szent városba, és sokaknak megjelenének.
üdv.
Előzmény: Megitelo (84195)
bethsabé *** 2012.02.12 18:53:12 (84198)
-Ne fáradj, úgy sem olvasom.
Előzmény: Nemo (84196)
bethsabé *** 2012.02.12 19:30:37 (84199)
-Hogy jobban megerősítsem az UV szerint.
"Vagy akkor nem a temetőlátogató emberek mentek be a szent városba, hanem a feltámadottak?"
-De, a "temetőlátogató" emberek mentek be a szent városba", nem, pedig a feltámadottak. Nem támadt fel senki.
Előzmény: bethsabé (84197)
Nemo *** 2012.02.12 19:31:47 (84200)
"Ne fáradj, úgy sem olvasom." - Jobbat nem is tehetsz a jelenlegi vitaképességeddel. De azért én válaszolgatok írásaidból arra, amire akarok, hogy ne higgye azt senki: másnak címzett írásod érdemileg felelt a kérdésemre.
Előzmény: bethsabé (84198)
Nemo *** 2012.02.12 19:39:19 (84201)
"Itt úgy lehet értelmezni, hogy a "temetőlátogató emberek" mentek be a városba. Annak, pedig semmi értelmét nem látom, hogy a "temetőlátogató emberek" sokaknak megjelenjenek. Ennek mi értelme volna?" - Egy se füle, se farka "lehetőséget" követve nem is kaphatsz mást, mint badarabbnál badarabb eshetőségeket.
"Így már értelmesebb. Ami így azt jelenti, hogy a földrengés miatt láthatóvá vált sok szent teste. De, nekem semmiképp sem azt, hogy feltámadtak volna akkor és ott." - Az igaz, hogy a téves Új Világfordítást vizsgálva csakugyan ez az értelmezés adódik. De az "égerthészan" nem azt jelenti, hogy "láthatóvá váltak," hanem azt, hogy "fölkeltek, feltámadtak."
Még mindig cáfolatlanul áll ama régi írásom. Amíg azt hallatlanra veszed, csak a levegőbe fogsz beszélni.
Előzmény: bethsabé (84197)
bethsabé *** 2012.02.12 19:40:20 (84202)
1 Kor:10.12
Azért aki azt hiszi, hogy áll, meglássa, hogy el ne essék.
UV
Következésképpen, aki azt gondolja, hogy áll vigyázzon, hogy el ne essék.
Előzmény: Nemo (84200)
bethsabé *** 2012.02.12 19:47:06 (84203)
Máté:23:8-12
-Mert aki magát felmagasztalja, megaláztatik; és aki magát megalázza, felmagasztaltatik.
Előzmény: Nemo (84200)
keresés *** 2012.02.12 19:52:29 (84204)
Ezt írtad Nemo-nak: "Az a lényeg, hogy Te érted, a saját érvelésedet. De az a baj, hogy azt csak Te érted."
Szerintem itt nem kellene általánosítani, mert itt inkább arról van szó, hogy Te nem érted az írásait. Arról meg igazán nem tehet, hogy nem vagy tisztában a bibliai alapfogalmakkal.
Előzmény: bethsabé (84172)
bethsabé *** 2012.02.12 20:06:22 (84205)
-Szerintem, pedig Te és Ő nem vagytok tisztában a Biblia mondanivalójával.
Máté:15
Ő pedig felelvén, monda: Minden plánta, amelyet nem az én mennyei Atyám plántált, kitépetik.
14Hagyjátok őket; vakoknak vak vezetői ők: ha pedig vak vezeti a vakot, mind a ketten a verembe esnek.
Üdv.
Előzmény: keresés (84204)
Nemo *** 2012.02.12 20:32:57 (84207)
"Azért aki azt hiszi, hogy áll, meglássa, hogy el ne essék" - "Mert noha ez idő szerint tanítóknak kellene lennetek, ismét arra van szükségetek, hogy az Isten beszédeinek kezdő elemeire tanítson valaki titeket; és olyanok lettetek, akiknek tejre van szükségetek és nem kemény eledelre."
"Mert aki magát felmagasztalja, megaláztatik; és aki magát megalázza, felmagasztaltatik." - "Ha gonoszul szóltam, tégy bizonyságot a gonoszságról; ha pedig jól, miért versz engem."
Előzmény: bethsabé (84202)
Megitelo *** 2012.02.12 20:35:23 (84208)
Nem tudom minek olyan érveket pufogtatni, hogy ki van jobban tisztában a Biblia általános mondanivalójával. Minek ezt ide egyáltalán leírni, amikor konkrét kérdést kell megoldani, mégpedig a "temetőlátogatók" :-) ügyét. Most erről tárgyalunk. Nem?
Te az előbb felhoztál egy érvet, hogy a feltámadottak nem a földi Jeruzsálembe jelentek meg, hanem valahol az égben. Igy indokoltad meg azt a kérdést, melyet Nemo kérdezett, hogy a feltámadottak miképpen jelenhettek meg sokaknak, ha láthatatlanok voltak. De pont az előbb mutattam meg neked egyenesen az Új Világ fordításból, hogy földi Jeruzsálemben jelentek meg a feltámadottak (vagy a temetőlátogatók), mégpedig sokaknak. Miért nem ezt a fonalat viszed tovább?!
Előzmény: bethsabé (84205)
bethsabé *** 2012.02.12 20:46:40 (84210)
"Az az ember, aki saját ismeretében bízva nem fogadja el az igazságot, nemcsak hogy a tudás illúziójában él, de nem is sejti, hogy elbizakodottsága miatt nincs benne az Élet könyvében sem. Így lesznek elsőkből utolsók a végén."
Előzmény: Nemo (84207)
Nemo *** 2012.02.12 20:53:16 (84213)
"Az az ember, aki saját ismeretében bízva nem fogadja el az igazságot, nemcsak hogy a tudás illúziójában él, de nem is sejti, hogy elbizakodottsága miatt nincs benne az Élet könyvében sem. Így lesznek elsőkből utolsók a végén." - "Mivel pedig eddig csak oly bizonyítékokat hoztam fel, melyeket a Szentirás nyilván s minden kétely kizárásával tanít, majd meglátják azok, kik a szent kijelentésekre nem haboznak rásütni a gyalázat megszégyenítő bélyegét, hogy milyen ítéletet hangoztatnak. Mert ha a tudatlanság álarca alatt szerénységük magasztaltatását óhajtják elérni, képzelhető-e gőgösebb eljárás, mint Isten tekintélyével szembe ezt a néhány szavacskát vetni: "Én másként látom jónak; vagy: Nekem nem tetszik, hogy így történjék". Ha pedig az igazságot nyíltan káromolják, ugyan mit érnek el azzal, ha az égre köpdösnek? Ennek az arcátlanságnak ugyan nem ez az első példája, mivel minden időben voltak istentelen s gonosz emberek, akik a keresztyén tudomány e szakasza ellen tajtékzó szájjal csaholtak."
Előzmény: bethsabé (84210)
Megitelo *** 2012.02.12 20:59:59 (84215)
Ezt Luther írta?
Előzmény: Nemo (84213)
Primus Seraph *** 2012.02.12 21:17:43 (84216)
Még anyám öléből ki sem jutottam
és minden Istenek születését tudtam.
Száz ércváros tartott fogva engem,
mégis elrepültem sasnál sebesebben.
Előzmény: Megitelo (84215)
Primus Seraph *** 2012.02.12 21:27:21 (84218)
Ugye ezt minden nagy biblikus ember tudja hogy honnan van egy ilyen vers? Gondolom én. Mert itt az ön tömjénzés már az egekig ér. Csupa,csupa héberül, arámiul, latinul, görögül fordító, bibliakutató, konkordancia szerkesztő, pneumatológia szakértő, filozófus veri itt a billentyűzetet.
Nemo *** 2012.02.13 00:50:07 (84227)
Majdnem. Kálvin írta.
Előzmény: Megitelo (84215)
Nemo *** 2012.02.13 00:54:41 (84228)
"Ugye ezt minden nagy biblikus ember tudja hogy honnan van egy ilyen vers? Gondolom én." - Milyen alapon lengetsz valami buddhista (?) verset műveltségi próbakőként egy Jehova Tanúi tévtanításaival foglalkozó topikban?
"Mert itt az ön tömjénzés már az egekig ér. Csupa,csupa héberül, arámiul, latinul, görögül fordító, bibliakutató, konkordancia szerkesztő, pneumatológia szakértő, filozófus veri itt a billentyűzetet." - Ha valaki ellen kifogásod van, miért nem írod le neki egyenesen? Ha csak azért nem, mert érved nincs, csak tehetetlen dühöd, az nem elégséges magyarázat.
Előzmény: Primus Seraph (84218)
Primus Seraph *** 2012.02.13 15:27:36 (84232)
Na látod. Hát erről beszéltem! :-D Ezeket a Szent iratokat, a katolikus teológián ugyan úgy oktatják mint a gyémánt út buddhista egyetemen. Látod, látod te biblikus. Én sohasem dühöngök. De kissé fájdalmas a felszínes okoskodás. Szép napot neked drága testvérem!
Előzmény: Nemo (84228)
Nemo *** 2012.02.13 18:58:33 (84238)
"Na látod. Hát erről beszéltem! :-D" - Éspedig alaptalanul, olyasmit lengetvén, aminek az ismerete nem várható el minden kereszténytől.
"Ezeket a Szent iratokat, a katolikus teológián ugyan úgy oktatják mint a gyémánt út buddhista egyetemen. Látod, látod te biblikus." - A katolikus csak egy ága a keresztény teológiának, és valószínűleg ott is csak kitekintésként tanítanak más vallásokról. Ez itt viszont egy jellegzetes beltopik (nem is teológusokkal), és itt más vallások felől közelíteni nem érdemes a vitában. És főleg nem érdemes azok ismeretét bárkin számonkérned, afféle hiúságában sértett kötekedőként.
"Én sohasem dühöngök. De kissé fájdalmas a felszínes okoskodás. Szép napot neked drága testvérem!" - Ugyan már, nagyon jól láthatóan dühöngtél, mikor úgy szidalmaztad az itt vitázók némelyikét: "Mert itt az ön tömjénzés már az egekig ér. Csupa,csupa héberül, arámiul, latinul, görögül fordító, bibliakutató, konkordancia szerkesztő, pneumatológia szakértő, filozófus veri itt a billentyűzetet." Mintha ugyan a buddhista (?) vers nem ismerése maga volna a felszínesség egy kereszténytől, aki magukat keresztényeknek mondókkal vitázik. Ehh, a te aránytévesztésed az, ami fájdalmas, és persze az ebből fakadó mondvacsinált, lovagiatlan követelőzésed is.
Előzmény: Primus Seraph (84232)
bethsabé *** 2012.02.14 11:00:35 (84255)
Nemo!
>Mivel pedig eddig csak oly bizonyítékokat hoztam fel, melyeket a Szentirás nyilván s minden kétely kizárásával tanít, majd meglátják azok, kik a szent kijelentésekre nem haboznak rásütni a gyalázat megszégyenítő bélyegét, hogy milyen ítéletet hangoztatnak. Mert ha a tudatlanság álarca alatt szerénységük magasztaltatását óhajtják elérni, képzelhető-e gőgösebb eljárás, mint Isten tekintélyével szembe ezt a néhány szavacskát vetni: "Én másként látom jónak; vagy: Nekem nem tetszik, hogy így történjék". Ha pedig az igazságot nyíltan káromolják, ugyan mit érnek el azzal, ha az égre köpdösnek? Ennek az arcátlanságnak ugyan nem ez az első példája, mivel minden időben voltak istentelen s gonosz emberek, akik a keresztyén tudomány e szakasza ellen tajtékzó szájjal csaholtak."
">>>>De hogy mennyire igaz, amit hajdan kijelentett a Szentlélek Dávid által (Zsolt. 51:6), hogy t. i. Isten mikor itéltetik, győzelmet arat, majd tényleg tapasztalják. Dávid közvetve az emberi esztelenséget korholja ebben az oly féktelen szabadosságban, hogy az emberek a saját fertőjükből nemcsak Istennel szállanak perbe, hanem még az ő kárhoztatására is jogot formálnak. Egyszersmind röviden figyelmeztet, hogy azok a szitkok, melyeket az égre szórnak, nem jutnak el Istenig és nem akadályozzák őt abban, hogy a rágalmak fellegeit elűzvén, igazságát meg ne mutassa; ezért a mi hitünk is, mivel Isten szent igéjén alapszik s így az egész világot meggyőzi (I. Ján. 5:4), az ő fenségéből tekintve, vesse meg ezeket a káromlásokat. Arra az ellenvetésükre könnyü válaszolni, hogy ha Isten akarata nélkűl semmi sem történik, akkor benne két egymással ellentétben álló akarat van, mivel titkos tanácsában azt végzi el, amit törvényében nyilván megtiltott.<<<"
-Most már értem a stílusod eredetét. A Te tanítód nem Jézus Krisztus.
2 Tim:4:3-4
Mert lesz időszak, amikor az egészséges tanítást nem fogják elviselni, hanem a saját kívánságaikkal összhangban gyűjtenek össze maguknak tanítókat, hogy csiklandoztassák a fülüket;
---------
-Minden személynek joga van a vélemény és a kifejezés szabadságához, amely magában foglalja azt a jogot, hogy véleménye miatt ne szenvedjen zaklatást, és hogy határokra való tekintet nélkül kutathasson, átvihessen és terjeszthessen híreket és eszméket.
-Neked is jogodban áll Kálvin Jánost tanítódnak és mesterednek választani. Stílusát eszméit, tanait követni.
-Nekem is jogomban áll Jézus Krisztus tanítását követni.
Máté:
Menjetek hát, és tegyetek tanítvánnyá minden nemzetből való embereket, kereszteljétek meg őket az Atyának, a Fiúnak és a szent szellemnek nevében, 20 és tanítsátok meg őket arra, hogy megtartsák mindazt, amit parancsoltam nektek. És íme, én veletek vagyok minden napon a világrendszer befejezéséig."
-------
Egy kis virágcsokor Kálvin János tanából, amit a Biblia nem tanít.
"Kálvin értelmezése szerint az ember a hit által misztikus kapcsolatba kerül Krisztussal, ennek ellenére továbbra is bűnös marad. A bűnök eltörölhetetlenségéből következik a kettős predesztináció tana: az Isten eleve eldönti, hogy "némelyeket örök életre, másokat örök kárhozatra rendel" és ennek megfelelően alakítja sorsát. A szabad akarat, amellyel az ember teremtésekor még rendelkezett, a bűnbeesés következtében annyira legyengült, hogy képtelen szembeszállni a bűnnel. A predesztináció tanát az angol nyelvű katolikus enciklopédia visszataszítónak minősíti és istenkáromlásnak tartja."
-------
Jelenések:22
»Íme! Hamar eljövök, és nálam van a jutalom, amit adok, hogy megfizessek mindenkinek a cselekedete szerint. 13 Én vagyok az Alfa és az Omega, az első és az utolsó, a kezdet és a vég. 14 Boldogok, akik megmossák köntösüket, hogy hatalmuk legyen az élet fáihoz menni, és hogy bebocsátást nyerjenek a városba annak kapuin át. 15 Kívül vannak a kutyák és azok, akik spiritizmust gyakorolnak, és a paráznák, a gyilkosok, a bálványimádók és mindenki, aki kedveli és gyakorolja a hazugságot.«
-------
"Elédbe adtam az életet és a halált.Válaszd az életet,hogy élhess!"
Isten szeretet:
Hóseás:14:4
-Meggyógyítom hűtlenségüket. Szeretni fogom őket szabad akaratomból, mert haragom visszafordult tőle. 5 Olyan leszek Izraelnek, mint a harmat. Virágozni fog, miként a liliom, és gyökeret ver, mint a Libanon fái. 6 Ágai kiterjednek, és méltósága olyan lesz, mint az olajfáé, illata pedig, mint a Libanoné. 7 Ismét az ő árnyékában fognak lakni. Gabonát termesztenek, és rügyeznek, mint a szőlő. Úgy emlegetik őt, miként a libanoni bort.
Üdv.
Előzmény: Nemo (84213)
bethsabé *** 2012.02.14 11:14:37 (84257)
Nemo!
"Majdnem. Kálvin írta.
-------
-Teljes egészében Kálvin János írta. (Kálvin János tana, csak te másoltad ide.)
Üdv.
Előzmény: Nemo (84227)
bethsabé *** 2012.02.14 11:29:15 (84258)
-A kék színűt, folytatásként, pedig én másoltam be.
Előzmény: bethsabé (84257)
Nemo *** 2012.02.14 11:48:20 (84259)
"Majdnem. Kálvin írta." - "Teljes egészében Kálvin János írta. (Kálvin János tana, csak te másoltad ide.)" - Elolvastad az előzményt is? A "Majdnem", amit mondtam, önálló mondat volt, és az előzményre vonatkozott, vagyis arra a kérdésre, hogy a szóban forgó szöveget miszerint Luther írta-e. És nem az utána következő mondatra vonatkozott, azaz nem úgy olvasandó, hogy "majdnem Kálvin írta." Ha szövegértésed mindig ilyen megbízhatatlan, ne számíts sok babérra a vitáidban.
Előzmény: bethsabé (84257)
Megitelo *** 2012.02.14 11:58:55 (84261)
Ez úgy volt Betsabé, hogy én megkérdeztem Nemo-t, hogy Luther írta-e. Mert nem ismertem ugyan a szöveget, de az első pillanatban Lutherre tippeltem. Aztán Nemo azt mondta, hogy: "Majdnem". Tehát hogy majdnem eltaláltam, de azért mégsem találtam el.
Előzmény: bethsabé (84257)
bethsabé *** 2012.02.14 13:13:18 (84265)
A "Majdnem", amit mondtam, önálló mondat volt, és az előzményre vonatkozott, vagyis arra a kérdésre, hogy a szóban forgó szöveget miszerint Luther írta-e. És nem az utána következő mondatra vonatkozott, azaz nem úgy olvasandó, hogy "majdnem Kálvin írta." Ha szövegértésed mindig ilyen megbízhatatlan, ne számíts sok babérra a vitáidban.
----------
-A válaszom lényege az volt, hogy rávilágítsak arra, hogy én be is mutatom, hogy honnan ered, amit írtál.
Majdnem.=hiányos mondat. Nem is mondat, csak egy szó. Még a tőmondat is két szóból áll. Alany és állítmány.
-Ezt Luther írta?
-Majdnem. Kálvin írta."
-Ez a válasz úgy hangzott, mintha Luthernek is köze lett volna hozzá.
A "majdnem" szó helytelen válasz erre a kérdésre.
Ha a mondat szerkesztésed mindig ilyen hiányos, ne számíts sok babérra a vitáidban.
A helyes válasz szerintem ez lett volna. Nem ő írta, hanem Kálvin János.
Előzmény: Nemo (84259)
katolikus2 *** 2012.02.14 14:04:41 (84267)
Nem azért, de van olyan hiányos mondat, mikor egy szó az.
Nemo tanár, s ha nem tévedek, épp magyartanár. Talán konyit hozzá, nem gondolod?
Persze, ha a tv-bemondók alapján vélekedsz a magyartanárokról (mert elviekben ők azok), nos akkor én nem szóltam ...
Előzmény: bethsabé (84265)
Megitelo *** 2012.02.14 14:44:11 (84272)
Nincs igazad. Én értettem a "majdnem" szót. A "majdnem" azért "majdnem", mert történelmileg, sőt vallásilag is nézve Luther és Kálvin között nincs akkora különbség, mint Luther és Konfucius, vagy Luther és SZent Ágoston, vagy Luther és Lenin között. Majdnem ugyanabban az időben éltek és mindketten a reformáció csónakjában eveztek. Neked tényleg így kell mindent lapáton magyaráznod? Így valóban nehéz kommunikálni.
Előzmény: bethsabé (84265)
bethsabé *** 2012.02.14 15:26:50 (84273)
-Nem akarok tovább ebből a "majdnem" szóból vitát folytatni. Csak arra utaltam a válaszomban, hogy részletesebben is kilehetett volna a választ fejteni mások számára is. [link:] Nemo (84227)
-Vannak, itt olyanok is, akik a lapáton tárgyalt mondanivalót sem értik. Mások is vannak, akik olvasnak. Sőt vannak olyanok is, akik azt gondolták, hogy a hozzám címzett válasza, a saját gondolata és érvelése, és most mennyire ledöfött engem ezzel a válasszal.
pl:ez [link:] Nemo (84213)
Miért ne lehetne lapáton kitárgyalni azt, ami félrevezető? Miért ne lehetne mások tudomására hozni, hogy ez honnét is van?
-Mások is tudhatnak róla. Nem titok.
bethsabé (84255)
-Részemről a vita, a "majdnem" témában lezárva.
(bolhából, elefánt)
Előzmény: Megitelo (84272)
Primus Seraph *** 2012.02.14 16:35:28 (84274)
Figyelj Drága Testvérem. Én téged meg se szólítottalak. Állandóan személyes sértődöttségről papolsz. Holott mindenki tudja honnan fúj a szél. Te kóstolgatsz engem mert felszínre mertem hozni a múltkor, az igazi felekezeti hovatartozásodat.
Előzmény: Nemo (84238)
Nemo *** 2012.02.14 19:22:24 (84276)
Nem megy ez neked, Bethsabé.
"Nem is mondat, csak egy szó." - Aha, tehát szerinted a hiányos mondat nem mondat. Nézz utána a tagolatlan mondat és a hiányos mondat fogalmának (középiskolás anyag). Sosem késő, viszont szemlátomást rádfér.
Az általam leírt "Majdnem" csakugyan mondat, azon belül pedig hiányos mondat volt, de egyben válasz is az előtte elhangzott kérdésre. Tehát logikailaga ahhoz kapcsolódott. Te meg balgán és értetlenül a folytatáshoz kapcsoltad, melytől azonban logikai ellentét és pont választotta el: "Majdnem. Kálvin írta." - "Teljes egészében Kálvin János írta." Azaz úgy sározol engem, mintha én azt állítottam volna: Majdnem az egészet Kálvin János írta, de nem egészet ő. Ez esetben viszont azt kellett volna írnom utána: "Kálvin János is." Mivel az általam adott értelmezés ellentmondásmentes, az általad az én szavaimról adott értelmezés pedig önellentmondásos, immár nem kétséges, hogy te félreértelmezed, amit mondtam, én pedig helyesen értelmezem. Nohát.
"A válaszom lényege az volt, hogy rávilágítsak arra, hogy én be is mutatom, hogy honnan ered, amit írtál." - Mintha ugyan én titkot csináltam volna belőle! Ellenkezőleg: én magam mondtam ki téged megelőzőleg, honnan ered: Kálvintól. Hát ezek után dülleszkedj vastag betűvel ezzel a dicső """"bemutatásoddal"""" és """"rávilágításoddal""""! Emellett azt is a számba hazudtad, hogy szerintem nem teljesen írta Kálvin, hanem csak majdnem teljesen írta Kálvin. Én viszont nem azt írtam, hogy "majdnem teljesen Kálvin írta", hanem a kérdésre felelve ezt: "Majdnem [Luther írta]. Kálvin írta." A "majdnem" ebben az összefüggésben azt jelenti: majdnem eltaláltad, de nem találtad el. Vö. pl. "Majdnem megmenekültünk." Ez nem azonos azzal, mintha azt mondanám: "Majdnem teljes számban megmenekültünk." Érted ezt, vagy még szájbarágósabban elmagyarázzam?
"Ez a válasz úgy hangzott, mintha Luthernek is köze lett volna hozzá." - Nem, dehogy. Luthernek nem az íráshoz, hanem Kálvinhoz van köze, ezért volt "majdnem" jó Megitelo tippje.
"A "majdnem" szó helytelen válasz erre a kérdésre." - Dehogy helytelen: csak éppen te vagy igen harmatos ismerője a magyar nyelvnek.
"Ha a mondat szerkesztésed mindig ilyen hiányos, ne számíts sok babérra a vitáidban." - Ugyan, nem megy ez neked. (A "mondatszerkesztésed" szót sem külön kell írni, hanem egybe.) Csak az oltogatószöveget köhögöd vissza rám dühödten, de írásodnak nincs magva. A hiányos mondatszerkesztés nem hiba, ha a szövegkörnyezetből a magyarul tudó olvasó egyértelműen ki tudja következtetni, mivel kell értelemszerűen kiegészíteni. Tényleg nem tudtad ezt, vagy talán idézzek rá bizonyítékot a Kis magyar nyelvtanból?
"A helyes válasz szerintem ez lett volna. Nem ő írta, hanem Kálvin János." - Az enyém ezt magában foglalta, de egyben azt is, hogy a válasz majdnem jó volt. (Help: Luthert és Kálvint rokon irányzatok elindítóiként szokták emlegetni. Ha nem hiszed, járj utána.) Tehát helyénvalóan, tömören és egyértelműan fogalmaztam, és te vagy az, aki ezt nevetséges hibával félreolvasta. Most meg görcsösen ragaszkodol tarthatatlan támadásodhoz, holott már te égsz, éspedig egy egyértelmű kérdésben, ahol rajtad kívül mindenki látja, hogy milyen rútul melléfogtál. Megértem persze, hogy sokszori ténybeli és érdemi melléfogásod után most dühödten belekaptál az első témába, ahol (vissza)fogást reméltél találni rajtam, de ez csak magyarázat (számomra), nem mentség (számodra).
Előzmény: bethsabé (84265)
Nemo *** 2012.02.14 19:38:18 (84277)
"Most már értem a stílusod eredetét. A Te tanítód nem Jézus Krisztus." - Ugyan már, Jézus azért adott tanítókat az egyháznak, hogy általuk is tanítson bennünket. Tagadod ezt?
"Neked is jogodban áll Kálvin Jánost tanítódnak és mesterednek választani. Stílusát eszméit, tanait követni." - Kellő kritikával, ahol erre rászolgált.
"Nekem is jogomban áll Jézus Krisztus tanítását követni." - Ahogy persze nekem is, és hitem szerint meg is teszem. Ez nem áll ellentétben azzal, hogy Jézust követve Kálvint Isten egyházának jeles tanítói közé számlálom.
"Egy kis virágcsokor Kálvin János tanából, amit a Biblia nem tanít. [...] ennek ellenére továbbra is bűnös marad." - Ugyan már, olvasd el a Jk 3,2-t vagy a Rm 7,25-öt.
"A bűnök eltörölhetetlenségéből következik a kettős predesztináció tana" - Tévedsz, nem abból következik (mármint Kálvinnál). Ha ezt vagy a prdestináció egyéb kálvini tanhangsúlyait, tételeit akarod vitatni, keresd meg az Eleve elrendelés c. szaktopikot, és ott próbálkozz, mert itt nem kezdem magamat e tárgyban ismételgetni. Kezdheted is olvasni ama topikot, és ha valamit tudsz mondani, amit ott nem cáfoltam még meg, tedd meg ott. Amíg erre nem vagy hajlandó, egyszerűen lerázom predestináció-ellenes kötekedésedet.
"A szabad akarat, amellyel az ember teremtésekor még rendelkezett, a bűnbeesés következtében annyira legyengült, hogy képtelen szembeszállni a bűnnel." - Ezt nem kell külön bizonygatni, mert perdöntő módon bebizonyította Pál a Rm 8,7skk-ben.
"A predesztináció tanát az angol nyelvű katolikus enciklopédia visszataszítónak minősíti és istenkáromlásnak tartja." - Az az ő sara (mert Ágoston szinte ugyanezt tanította). A te sarad meg az, hogy nem átallasz egy protestánssal szemben egy r.k. véleményt lobogtatni, mintha ugyan a r.k. felekezet valamely orgánumának a kálvini predestinációról mondott véleménye bármit is nyomna a latban, mikor velem vitázol.
"Isten szeretet" - Kálvin szerint is az.
Előzmény: bethsabé (84255)
Nemo *** 2012.02.14 19:40:41 (84278)
Matek-fizika szakos tanár vagyok, de diákként igencsak eredményesen szerepeltem országos versenyen magyar nyelvből, és nyelvi érdeklődésem máig megmaradt.
Előzmény: katolikus2 (84267)
Nemo *** 2012.02.14 19:45:47 (84279)
"Vannak, itt olyanok is, akik a lapáton tárgyalt mondanivalót sem értik" - Ezek között te viszed a prímet, mert magyarul sem tudsz.
"Sőt vannak olyanok is, akik azt gondolták, hogy a hozzám címzett válasza, a saját gondolata és érvelése" - Ugyan már, ki volt az a gyámoltalan, aki azt képzelte a (84213)-beli színes idézetemről, hogy magamtól idéztem?
Előzmény: bethsabé (84273)
Nemo *** 2012.02.14 19:58:03 (84280)
"Figyelj Drága Testvérem. Én téged meg se szólítottalak." - És tán nem szabad megszólalnom, ha te nem szólítasz meg? Ez nem tanóra, sem nem vallatás, hanem vitafórum. De ha visszaolvasol, a (84228)-ban nem is vettem magamra, amit politikailag korrekt módon, azaz címzett nélkül bekrákogtál a topikba ("Mert itt az ön tömjénzés már az egekig ér. Csupa,csupa héberül, arámiul, latinul, görögül fordító, bibliakutató, konkordancia szerkesztő, pneumatológia szakértő, filozófus veri itt a billentyűzetet."), és merő általánosságban szólítottalak meg válaszul: "Ha valaki ellen kifogásod van, miért nem írod le neki egyenesen?" Tán ehhez a kérdéshez is szükség van arra, hogy megszólíts? Micsoda aránytévesztésben szenvedsz!
"Állandóan személyes sértődöttségről papolsz." - Ugyan már, ezt most biztosan nem tettem meg. Ezt írtam ugyanott: "Ha csak azért nem [írod le egyenesen kifogásodat], mert érved nincs, csak tehetetlen dühöd, az nem elégséges magyarázat." Help: egy lehetséges ok iránti találgató puhatolózás még nem jelent "papolást", sem azon ok rádfogását.
"Te kóstolgatsz engem mert felszínre mertem hozni a múltkor, az igazi felekezeti hovatartozásodat." - Hehehe: azt a felekezti hovatartozásomat, amit én magam kezdettől fogva kiírtam az adatlapomra? No hiszen, nagy és dicső """"felszínre hozás"""" volt ez tőled! Amit meg ezen túlmenően rámfogtál, az hazugság, mert már igen régóta nem vagyok HGY-s.
Előzmény: Primus Seraph (84274)
llang-ilang *** 2012.02.14 20:41:59 (84281)
Elég rendesen benézted ezt a Kálvin irta-dolgot, de megtörténhet ilyen figyelmetlenség bárkivel.
Visszanéztem mi volt az a téma amitöl sikerült ilyen messzire kerülni.
Az eredeti kérdések azok voltak, hogy kik nem támadtak föl Jézus föltámadásakor?
Kik mentek be a Szent városba (mennyei v földi Jeruzsálem) ?
Kik voltak azok akik megjelentek sokaknak?
És kik voltak azok a sokak?
Ezek nagyvonalakba. Jo lenne folytatni a beszélgetést mert érdeklődve figyeltem és gondolom mások is.
Előzmény: bethsabé (84273)
bethsabé *** 2012.02.14 21:58:49 (84282)
Ezek között te viszed a prímet, mert magyarul sem tudsz.
-----
-Példabeszédek:20:3 [Tisztesség az embernek elmaradni a versengéstől; valaki pedig bolond, patvarkodik.]
Előzmény: Nemo (84279)
bethsabé *** 2012.02.14 22:09:32 (84283)
Szia!
"Elég rendesen benézted ezt a Kálvin irta-dolgot, de megtörténhet ilyen figyelmetlenség bárkivel."
-Leírnád, hogy ebben az esetben mire gondolsz? Én nagyon is tudom, hogy mit és miért írtam.
"Ezek nagyvonalakba. Jo lenne folytatni a beszélgetést mert érdeklődve figyeltem és gondolom mások is."
-Már hogyan is figyelhetted érdeklődve, hisz még magyarul sem tudok? Nem olvastad? Most lettem erről tájékoztatva.
Üdv.
Előzmény: llang-ilang (84281)
Nemo *** 2012.02.14 22:35:06 (84284)
"Példabeszédek:20:3" - Préd 9,23. [A bolond, mikor az úton jár is, az ő elméje hiányos, és mindennek hirdeti, hogy ő bolond.]
Előzmény: bethsabé (84282)
Nemo *** 2012.02.14 22:57:58 (84285)
Most látom csak, hogy csakugyan rádolvastam most is a sértett hiúságot: "Ez itt viszont egy jellegzetes beltopik (nem is teológusokkal), és itt más vallások felől közelíteni nem érdemes a vitában. És főleg nem érdemes azok ismeretét bárkin számonkérned, afféle hiúságában sértett kötekedőként." És a dühöngést is: "Ugyan már, nagyon jól láthatóan dühöngtél, mikor úgy szidalmaztad az itt vitázók némelyikét: "Mert itt az ön tömjénzés már az egekig ér" stb. Ezt tehát elismerem, és fenn is tartom, indoklásul pedig elég arra hozzászólásomra utalnom, melyben ezek szerepeltek.
Előzmény: Nemo (84280)
bethsabé *** 2012.02.14 23:12:20 (84286)
1 Péter:5:6 [Alázzátok meg tehát magatokat Istennek hatalmas keze alatt, hogy felmagasztaljon titeket annak idején.]
Előzmény: Nemo (84278)
Nemo *** 2012.02.15 01:26:33 (84287)
"A büszke ember sokra tartja magát, éppen ezért a büszke szív sosem tud megnyílni Isten előtt. Magával van eltelve, el van bizakodva és túlértékeli saját magát." - "Minthogy nem vagyok az ura önmagamnak, szívemet, áldozatul megöldökölve, az Úrnak ajánlom föl... Lelkemet legyőzötten és megkötözve viszem foglyul az Úrnak, nem ítélve a saját eszem szerint. Reábízom magamat azoknak a vezetésére, akik által, mint remélem, Isten szól hozzám."
"1 Péter:5:6" - Jób 16,2: "Efféle dolgokat sokat hallottam. Nyomorult vigasztalók vagytok ti mindnyájan!"
Előzmény: bethsabé (84286)
bethsabé *** 2012.02.15 16:17:21 (84294)
"Minthogy nem vagyok az ura önmagamnak, szívemet, áldozatul megöldökölve, az Úrnak ajánlom föl... Lelkemet legyőzötten és megkötözve viszem foglyul az Úrnak, nem ítélve a saját eszem szerint. Reábízom magamat azoknak a vezetésére, akik által, mint remélem, Isten szól hozzám."
--------
"Minthogy nem vagyok az ura önmagamnak"
-Az önuralom hiánya olyan jellemgyengeség, amelyért egy nap nagy árat kell majd fizetned.
A bölcsesség gyökere az önuralom.
Az önuralom a legnagyobb uralom.
Gaata:5:22
A szellem gyümölcse ellenben szeretet, öröm, béke, hosszútűrés, kedvesség, jóság, hit, 23 szelídség, önuralom. Ezek ellen nincs törvény. 24 Ezenfelül, akik Krisztus Jézushoz tartoznak, azok a testet szenvedélyeivel és kívánságaival együtt oszlopra feszítették.
"Lelkemet legyőzötten és megkötözve viszem foglyul az Úrnak,"
János:8:31
Így aztán Jézus ezt mondta azoknak a zsidóknak, akik hittek neki: "Ha megmaradtok a szavamban, valóban a tanítványaim vagytok, 32 és megismeritek az igazságot, és az igazság szabaddá tesz titeket.
Reábízom magamat azoknak a vezetésére, (Sátán)
" akik által, mint remélem, Isten szól hozzám." (Kálvin)
-Ezért nem ismerted meg az igazságot.
2 Tim:4:3 Mert lesz időszak, amikor az egészséges tanítást nem fogják elviselni, hanem a saját kívánságaikkal összhangban gyűjtenek össze maguknak tanítókat, hogy csiklandoztassák a fülüket; 4 és az igazságtól elfordítják fülüket, a valótlan történetekhez ellenben odafordulnak.
Előzmény: Nemo (84287)
bethsabé *** 2012.02.15 16:34:13 (84295)
"Efféle dolgokat sokat hallottam. Nyomorult vigasztalók vagytok ti mindnyájan!"
-----
Pld:16:18
18 Az összeomlás előtt büszkeség jár, a botlás előtt gőgös szellem.
Jeremiás:13:9
"Ezt mondja Jehova: »Ugyanígy teszem tönkre Júda büszkeségét és Jeruzsálem fölöttébb nagy büszkeségét.
Jeremiás:48:29
"Hallottunk Moáb büszkeségéről — nagyon gőgös —, fölényességéről, büszkeségéről, gőgjéről és szívének felfuvalkodottságáról."
Zsolt:59:12
Szájuk bűnéért és ajkuk szaváért.
Fogassanak meg büszkeségükben,
Igen, az átok és a csalárdság miatt, melyet hangoztatnak.
Pld:16:18
18 Az összeomlás előtt büszkeség jár, a botlás előtt gőgös szellem.
1:Tim:3:
nem újonnan megtért, nehogy felfuvalkodjon a büszkeségtől, és az Ördögre kimondott ítélet alá kerüljön.
Ezenfelül jó bizonysága is legyen a kívülállóktól, nehogy gyalázatba és az Ördög csapdájába essen.
Pld:8:13
Jehova félelme a rossz gyűlölése. Az önhittséget, a büszkeséget, a gonosz utat és a romlott beszédet gyűlölöm.
Előzmény: Nemo (84287)
Primus Seraph *** 2012.02.15 20:47:32 (84340)
Na jó! Szóval minden áron én kellek neked:-D nem sömmi. A buddhizmusnak vannak ágai. naggyon, naggyon szélsőséges ágai. Például, ember áldozati rítusokkal. És mégis, gyűjtő néven ők mind buddhisták. A krisna tudatúak is imádnak bizonyos közösségekben egy sokfejű nyak elharapó Istent. Az adventisták bizonyos ágai Abaddont imádják mint a jehovák. Ezek közös testvérei a dávidiak a gyerekeiket égették meg a szekta oltárán. Még is egy lapon emlegetjük őket. A katolikusoknak nem csak Ferenc a szelíd volt a kiszakadt ága, hanem például a kistestvérek is akik kövér szerzeteseket, és bíborosokat égettek és gyilkoltak Krisztus szegénységét követelve. Az AUTONÓM gyülekezet pedig a HIT gyülekezet csak más néven. Rendkívül kevés fővel ami a megalakulása óta még csappant is. De nem is kell hogy valaki Hit-esnek vallja magát. Az ERŐSZAKOS beszéde, könyöklős stílusa, lehengerlő megszállott beszédei, megelőzik a hírét. Mert a Sándor delejezett stílusát, majmolja le mindegyikük. Ez a hsz, nem szól senkiről. Ez csak egy kis egyház töri. :-DDD
Előzmény: Nemo (84280)
Nemo *** 2012.02.15 20:52:30 (84341)
"Minthogy nem vagyok az ura önmagamnak" - "Az önuralom hiánya olyan jellemgyengeség" - Kálvin idézett szövegében ott van az "az" névelő az "ura" szó előtt. Tehát nem "ura önmagamnak," hanem "az ura önmagamnak. Ez nem önuralomról szól (a gyengébbek kedvéért), hanem arról, hogy magamnak nem én vagyok az ura.
"Lelkemet legyőzötten és megkötözve viszem foglyul az Úrnak" - "az igazság szabaddá tesz titeket" - Ugyan már, ez a szabadság nem az Isten, hanem az ördög uralma alóli szabadság. Még ezt sem tudtad? Ide inkább az az igehely illik, hogy "lerontván okoskodásokat és minden magaslatot, a mely Isten ismerete ellen emeltetett, és foglyul ejtvén minden gondolatot, hogy engedelmeskedjék a Krisztusnak." De te szemlátomást ezt is tagadni kényszerülsz.
"Reábízom magamat azoknak a vezetésére," "(Sátán)" - Ha csak efféle gyerekes dedózással, számba adott szavak fűzögetésével vagy képes ellenem diadalt aratni, akkor vajmi kevéssé bízhatol ügyed igazában.
" akik által, mint remélem, Isten szól hozzám." "(Kálvin) [...] saját kívánságaikkal összhangban gyűjtenek össze maguknak tanítókat [...] az igazságtól elfordítják fülüket" - Ha be nem bizonyítod, hogy Kálvin hamis tanító, az egész helyettesítgető, ráhúzós játszadozásod egy kifújt tojást nem ér. Csak magad körül pörögsz. Hány éves vagy te, Bethsabé?
"Efféle dolgokat sokat hallottam. Nyomorult vigasztalók vagytok ti mindnyájan!" - "Az összeomlás előtt büszkeség jár, a botlás előtt gőgös szellem." - Ugyan már. "Miután pedig e szavakat mondotta vala az Úr Jóbnak, szóla a Témánból való Elifáznak: Haragom felgerjedt ellened és két barátod ellen, mert nem szóltatok felőlem igazán, mint az én szolgám, Jób."
Ezután teljesen leolvadsz, és csak görcsösen hánytorgatod a """"büszkeséget"""" tartalmazó igehelyeket, noha egy szóval sem tudtad igazolni, hogy bennem büszkeség volna. Hát ennyit a te vitaképességedről, Bethsabé.
Előzmény: bethsabé (84294)
psfanboy3 *** 2012.02.15 20:58:51 (84345)
Ezt Nemonak írtad?
Előzmény: Primus Seraph (84342)
Primus Seraph *** 2012.02.15 21:06:23 (84347)
Akinek írtam az tudja hogy kinek írtam. A személyeskedés nem az én stílusom. Azt meg hagyom Gerynek a rendezőnek meg a hozzá hasonlóknak, akik csak úgy tudnak érvelni.
Előzmény: psfanboy3 (84345)
Nemo *** 2012.02.15 21:06:41 (84348)
Dehogy kellesz te nekem: csak belémcsimpaszkodsz, hazudozol, illetve régebbi hazugságaidra, felsüléseidre célozgatsz. Teljesen önkényesen mosol össze különféle irányzatokat, hogy hihetővé tehesd azt: "Az AUTONÓM gyülekezet pedig a HIT gyülekezet csak más néven." Példáid viszont nem támasztják alá ezt. Mert nem azt kell megmutatnod, hogy a kiszakadó és az otthagyott felekezet (illetve egymásra fenekedő szerzetesrendek) mindegyike a korábbi egységes (és általa idealizált) irányzat jogos örökösének vallja magát (mint az obszerváns és a minorita ferencesek, netán a domonkosok), és hogy ezért egy lapon említhetők, hanem hogy a ferencesek tkp. domonkosok, és a bagyosok tkp. HGY-sek. No ez az, ami nem megy neked.
"Rendkívül kevés fővel ami a megalakulása óta még csappant is." - Ez egyrészt nem igaz, másrészt a létszám nem fokmérője az igazságnak.
"De nem is kell hogy valaki Hit-esnek vallja magát. Az ERŐSZAKOS beszéde, könyöklős stílusa, lehengerlő megszállott beszédei, megelőzik a hírét. Mert a Sándor delejezett stílusát, majmolja le mindegyikük." - Nem, attól a BAGY mindegyik vezetője elszakadt már.
"Ez a hsz, nem szól senkiről. Ez csak egy kis egyház töri. :-DDD" - Egyháztörténeti alaposságod és helyesírásod színvonala erős korrelációt mutat.
Előzmény: Primus Seraph (84340)
psfanboy3 *** 2012.02.15 21:09:59 (84349)
Jó, akkor nem nekem írtad! Ez a lényeg!
Előzmény: Primus Seraph (84347)
bethsabé *** 2012.02.15 21:12:07 (84350)
Ezután teljesen leolvadsz, és csak görcsösen hánytorgatod a """"büszkeséget"""" tartalmazó igehelyeket, noha egy szóval sem tudtad igazolni, hogy bennem büszkeség volna. Hát ennyit a te vitaképességedről, Bethsabé.
-Legyen Neked igazad okostojás.
Remélem, hogy most erről is írsz egy regényt, aminek semmi mondanivalója nem lesz, és nem tartozik a JT topikhoz. De, a mami főztjétől biztos erőre kaptál a tanítás után. Most, pedig itt kiadhatod a nap folyamán felgyülemlett gőzt.
-Semmi értelme a kötekedésednek. Büszke vagy és egyben kevély is.
Ne off-lj állandóan.
Előzmény: Nemo (84341)
Primus Seraph *** 2012.02.15 21:19:02 (84351)
Én egy igaz hívő vagyok és nem irodalom tanár. Keresed a gyengéimet? Ezt én hitbéli, érv nélküli gyengeségnek veszem. Tudod mint a kültelkieknél a végső érv. De az én farkam nagyobb. Talán mégiscsak jobb lenne ha felejtenél engem. Pedig a Hit-eseket már hónapok óta, nem is említettem. Érthetetlen ez a buldog arrogancia. Én szabadkeresztény vagyok. Nekem ez sok. Nem ismerem az ilyen megnyilvánulásokat. jobb lenne ha a társaid közt gyakorolnád. Olyanok között mint a F Á aki féltéglával veri a mellét az autonómba hogy mekkora biblikus otthon meg a szerencsétlen mozgássérült feleségét veri. Ilyenek az áll keresztények.
psfanboy3 *** 2012.02.15 21:42:33 (84353)
Nemo, nekem semmi közöm a te párbeszédhez, de szerintem ő csak szerettel viszonyult hozzád! Nemde? Miért utasítottad el? Most velem is kötekedni fogsz? Neharagudj, de ez nem keresztényi jellemvonás. Azt hiszed, a Mennyországban szívesen látják az ilyen öntelt, nagyképű személyeket!
Tanulj alázatot! A te kioktatásod, és viselkedésed méltó a Mennyhez? Méltó Krisztuushoz? Ne nekem válaszolj, hanem magadnak. A helyesírása rossz? És akkor mi van? A helyesírással lehet lemérni egy ember szívét? Ne fárassz már! Ezt te sem gondolhatod komolyan!
Akiben nincs szeretet és békesség nem megy be az Isten Királyságába!
Nézd csak!
11Amikor gyermek voltam, úgy szóltam, mint gyermek, úgy éreztem, mint gyermek, úgy gondolkoztam, mint gyermek; amikor pedig férfivá lettem, elhagytam a gyermeki dolgokat. 12Mert most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színről színre; most töredékes az ismeretem, akkor pedig úgy fogok ismerni, ahogyan engem is megismert az Isten. 13Most azért megmarad a hit, a remény, a szeretet, e három; ezek közül pedig a legnagyobb a szeretet. (1Korintus 13:13)
Kiemelem a lényeget!
"13Most azért megmarad a hit, a remény, a szeretet, e három; ezek közül pedig a legnagyobb a szeretet."
A rivalizálás nem müködik együtt a szeretettel! Gondolom, most engem is osztani fogsz a saját jellegzetes stilusodban! Ne haragudj, de fölényes vagy, és Bethsabénak teljesen igaza van!
Előzmény: Nemo (84348)
bethsabé *** 2012.02.15 22:04:54 (84357)
-Köszönöm kedves Zoli.
Senki sem mert neki eddig szólni. Azt gondolta, hogy Ő itt az Isten.
De mégiscsak igaz ez a vers:
-Az összeomlás előtt büszkeség jár, a botlás előtt gőgös szellem.
Előzmény: psfanboy3 (84354)
Nemo *** 2012.02.16 02:45:12 (84363)
"Legyen Neked igazad okostojás." - Én még csak nem is neveztelek el semmi effélének.
"De, a mami főztjétől biztos erőre kaptál a tanítás után." - Ugyan már, még azt sem tudtad, hogy egyedül élek, és magamra főzök? Hehehe. Szerintem csak arra volt gondod, hogy édesanyámat a szádra vehesd. Egyre mélyebbre süllyedsz.
"Most, pedig itt kiadhatod a nap folyamán felgyülemlett gőzt." - No persze, és ha nem akadsz belém, akkor bennem marad a gőz?
"Büszke vagy és egyben kevély is." - Nézd meg, mire írtad az elején, hogy legyen nekem igazam. Már az látszatával sem törődsz az igazságnak.
"Ne off-lj állandóan." - Ha neked szabad engem kóstolgatni, akkor nekem is szabad rá válaszolni.
Előzmény: bethsabé (84350)
Nemo *** 2012.02.16 02:49:17 (84364)
Dehogy keresem a gyengéidet: te adod őket a kezembe. Érv nélküliségről inkább ne is beszélj nekem az eddigi kicsorbult nekemrontásaid után. És miért kellene "felejtenem" téged, mikor most is te rontasz nekem? Lám, ahhoz már nem fűlik a fogad, hogy helytállj: te csak belém akartad törölni a csizmádat. Más bagyosok sarát meg hiába kenegeted rám.
Előzmény: Primus Seraph (84351)
Nemo *** 2012.02.16 02:58:49 (84365)
Bethsabé nem gyakorolta a szeretetet, mikor a vitában nagy ívben lesajnálta fáradságomat, elpotyogtatva az általam érdemben tárgyalt szálakat, és nekem kellett őket utánavinnem. Ez nem kötekedés volt részemről, hanem az igazi szeretet gyakorlása az ellenféllel szemben, a közös vita színvonalának emelése végett. Az lett volna a szeretetlenség, ha ráhagyom vitai feledékenységét (vagy szándékos kifarolását) pl. a piros kérdés elől.
"Tanulj alázatot! A te kioktatásod, és viselkedésed méltó a Mennyhez? Méltó Krisztushoz?" - Hasztalan próbálod eleve adottnak feltételezni a bizonyítandót, és annak alapján engem leckéztetni. Ez egy vitatopik, ahol az ellenfél gyakorta azt kapja tőlem, amit nekem osztott. Akkor aztán nincs helye a "jaj, ez fájt!" abajgásnak.
"A helyesírással lehet lemérni egy ember szívét? Ne fárassz már! Ezt te sem gondolhatod komolyan!" - Ugyan miből gondolod, hogy én bármi ilyesmit is "komolyan gondoltam?" Alaptalanul költöd ezt is rám, tán a hangulatkeltés céljából.
"A rivalizálás nem müködik együtt a szeretettel!" - Rivalizálni nem kell olyasvalakivel, aki nem próbál megelőzni engem. Bethsabéval sem rivalizáltam, csak vitáztam, rámutattam tévedéseire. Ez pedig egy vitatopikban egészen természetes.
"Ne haragudj, de fölényes vagy" - A fölényességem benned élő képzete jobbára abból adódik, hogy kurtán ellentmondok, ha érv nélküli minősítést kapok ellenfelemtől. De az érvre érvvel szoktam válaszolni.
Előzmény: psfanboy3 (84353)
Nemo *** 2012.02.16 03:00:07 (84366)
"Senki sem mert neki eddig szólni. Azt gondolta, hogy Ő itt az Isten." - Ugyan már, tucatjával akadtak belém már mások is. Istennek meg soha nem hittem magam: ez is csak a te dühös, alaptalan ráfogásod.
Előzmény: bethsabé (84357)
Nemo *** 2012.02.17 00:57:14 (84477)
"Nem furcsa, hogy aki ma mind idetévedt, mindenki ugyanúgy látja a történteket!" - Nem mindenki látja ugyanúgy az imént történteket.
Előzmény: psfanboy3 (84456)
Nemo *** 2012.02.19 12:59:24 (84606)
"Jézus nem angyal, hanem arkangyal." - Hol találjuk ez utóbbit megírva?
Előzmény: Leconte (84572)
Leconte *** 2012.02.19 14:29:17 (84610)
Jézus nem angyal, hanem arkangyal." - Hol találjuk ez utóbbit megírva?
A Szentírásban.
Előzmény: Nemo (84606)
chEszed *** 2012.02.19 14:48:48 (84613)
Ott ugyan nem.
Előzmény: Leconte (84610)
Nemo *** 2012.02.19 14:52:24 (84614)
"A Szentírásban." - Konkrétan hol?
Előzmény: Leconte (84610)
bethsabé *** 2012.02.19 19:10:56 (84622)
Szia!
Károli Gáspár:
1. Thess:4:16
Mert maga az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből: és feltámadnak először a kik meghaltak volt a Krisztusban;
Júdás:1:9
Pedig Mihály arkangyal, mikor az ördöggel vitatkozván Mózes teste felett vetélkedett, nem mert arra káromló ítéletet mondani, hanem azt mondá: Dorgáljon meg téged az Úr!
-A szentírásban itt találjuk.
Előzmény: Nemo (84614)
Nemo *** 2012.02.19 19:21:09 (84623)
"Mert maga az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből" - Ez nem azonosítja Jézust a szóban forgó arkangyallal. Erőtlen blöffnél nem több ez a kísérleted.
"Pedig Mihály arkangyal, mikor az ördöggel vitatkozván Mózes teste felett vetélkedett, nem mert arra káromló ítéletet mondani, hanem azt mondá: Dorgáljon meg téged az Úr!" - Ez is egy üres blöff. Azt akarod elhitetni velem, hogy Júdás apostol nem tudta vagy nem akarta kimondani Jézus nevét, és Mihálynak nevezte?
Előzmény: bethsabé (84622)
bethsabé *** 2012.02.19 19:36:37 (84624)
- Ez nem azonosítja Jézust a szóban forgó arkangyallal. Erőtlen blöffnél nem több ez a kísérleted. -Nem is vártam volna el Tőled, hogy be tudd azonosítani. Oda még fel kell nőnöd, hogy ezt megértsd.
Ez is egy üres blöff. Azt akarod elhitetni velem, hogy Júdás apostol nem tudta vagy nem akarta kimondani Jézus nevét, és Mihálynak nevezte?- Nem mindenkinek adatik meg, hogy értse Isten szavát.
-Többek között nem azért írtam, hogy ezt el is hidd. Csak azért, mert nem tudtad, hogy hol található a Bibliában, és kérdezted. Gondoltam, segítek megkeresni Neked az arkangyalt.(főangyalt)
Előzmény: Nemo (84623)
Nemo *** 2012.02.19 19:58:06 (84626)
"Nem is vártam volna el Tőled, hogy be tudd azonosítani. Oda még fel kell nőnöd, hogy ezt megértsd" - Lege: Ahhoz, hogy ezt elfogadjam, először be kellene nyelnem a teáltalad itt bebizonyítani sem akart emberi hagyományt. Lám, elsinkófálod a bizonyítást, és ennek leplezése végett engem gyalázol serdületlennek.
"Nem mindenkinek adatik meg, hogy értse Isten szavát" - Lege: Nem mindenki veszi be teáltalad igaznak tartott emberi hagyományokat, s az ilyeneket te (bizonyító érv dolgában megszorulván) fedezetlenül az Isten szavának nem értésével szidalmazod. Ugyanígy jártak el a farizeusok és a római katolikusok is. Szép társaságba kerültél, Bethsabé.
"Csak azért, mert nem tudtad, hogy hol található a Bibliában, és kérdezted. Gondoltam, segítek megkeresni Neked az arkangyalt.(főangyalt)" - Hazudsz, nem ezt kérdeztem. A gyengébbek kedvéért: arra kérdeztem rá, hol található az az igei bizonyíték, amely szerint Jézus arkangyal.
Előzmény: bethsabé (84624)
bethsabé *** 2012.02.19 20:04:31 (84627)
Don't feed the troll!
-Én megfogadom.
Előzmény: Nemo (84626)
ösztöke *** 2012.02.19 20:07:46 (84628)
Jézus Krisztus, az Isten Fia több, mint bármelyik angyal, vagy arkangyal, mert egyik angyalnak (tehát pl. Mihálynak) sem mondta Isten, hogy: "Fiam vagy te, ma szültelek téged" (Zsid 1,5) Mihály angyal pedig segített (szolgáló szellem lévén) ugyanannak, aki megjelenése ugyanúgy van leírva a Dániel könyvében, mint a Jelenésekben (Dn 10,5, Jel 1,13) A Jelenésekben ez az Emberfia, azaz Krisztus.
Mihály, ki nevének jelentése: "Ki olyan mint Isten?" Izrael (Isten népe) fölé rendelt angyalfejedelem, és ez megkülönbözteti a többi népek angyalfejedelmeitől (mint mondjuk Görögország fejedelme, amely neki és Krisztusnak ellensége volt, Dániel könyve szerint), szerepe fontos, kiemelt Isten népe szempontjából, de nem annyira, mint Krisztusé, aki egyedül neveztetik Királynak, Isten Felkentjének, akinek egyedül adatott át minden hatalom mennyen és földön. (az angyalok feletti is)
Előzmény: bethsabé (84624)
Leconte *** 2012.02.19 20:38:51 (84630)
Kicsoda
A BIBLIA lapjain nem találkozunk gyakran a Mihály nevű szellemteremtménnyel. De amikor megemlítik, mindig éppen tevékenykedik. Dániel könyvében Mihály gonosz angyalokkal harcol, Júdás levelében Sátánnal vitatkozik, a Jelenések könyvében pedig háborút folytat az Ördög és a démonai ellen. Azáltal, hogy védelmezi Jehova uralmát, és harcol Isten ellenségeivel, összhangban jár el a nevének jelentésével: ’Ki olyan, mint Isten?’ De ki ez a Mihály?
Időnként egy személyt több néven is ismernek. Például Jákob patriarcha Izraelként, Péter apostol pedig Simonként is ismert volt (1Mózes 49:1, 2; Máté 10:2). A Biblia ehhez hasonlóan sejteni engedi, hogy Mihály egy másik neve Jézus Krisztusnak, a földi élete előtt és után. Vizsgáljuk meg, hogy miként lehet eljutni erre a következtetésre a Szentírás alapján.
Arkangyal.
Isten Szava azt mondja Mihályról, hogy ő "az arkangyal" (Júdás 9). Ez a kifejezés ’főangyalt’ jelent. Az is figyelemre méltó, hogy az arkangyalnak nevezik Mihályt, ami arra utal, hogy csak egy ilyen angyal van. A Bibliában az "arkangyal" kifejezés egyébként is csak egyes számban fordul elő, a többes számú alakra nincs benne példa. Jézust ugyancsak az arkangyali ranggal hozzák összefüggésbe. A feltámasztott Úr Jézus Krisztusról az 1Tesszalonika 4:16 kijelenti: "maga az Úr le fog szállni az égből parancsszóval, arkangyal hangjával." Jézus hangját itt arkangyal hangjának mondják. Ez az írásszöveg arra enged következtetni, hogy maga Jézus az arkangyal, Mihály.Egy
sereg Vezetője. A Biblia azt írja, hogy "Mihály és angyalai harcra keltek a sárkány ellen" és az angyalai ellen (Jelenések 12:7). Ezek szerint Mihály egy hűséges angyalokból álló sereg Vezetője. A Jelenések könyve Jézusról is hasonló leírást közöl (Jelenések 19:14–16). Pál apostol pedig kimondottan ’az Úr Jézusról és az ő hatalmas angyalairól’ beszél (2Tesszalonika 1:7; Máté 16:27; 24:31; 1Péter 3:22). A Biblia tehát megemlíti Mihályt és az ’angyalait’, valamint Jézust és az "angyalait" (Máté 13:41). Mivelhogy Isten Szava sehol sem utal arra, hogy két olyan sereg lenne az égben, amely hűséges angyalokból áll — és az egyiknek Mihály, a másiknak meg Jézus állna az élén —, logikus arra következtetnünk, hogy Mihály nem más, mint Jézus Krisztus az égi szerepében. Mihály, az arkangyal?
bh218-219
Előzmény: chEszed (84613)
Leconte *** 2012.02.19 20:42:10 (84631)
:)
Károli meg is jegyezte a Vizsolyi Biblia széljegyzetében, hogy "Mihály arkangyal az nem más, mint Jézus Krisztus."
Előzmény: bethsabé (84624)
ösztöke *** 2012.02.19 21:12:09 (84633)
Ebben az írásban igencsak lukacsos következtetések vannak, amik nem állják meg a helyüket, ha az egészet nézzük és nem szeletelünk ki részeket az írásból. (ami szokása az írástudóknak) pl. Dániel könyvében, ahol említve van Mihály, megjelenik mellette az is, aki sokkal hatalmasabbnak van leírva, aki előtt Dániel úgy esik el, mint egy holt. Ezt a valaki, a gyolcsba öltözött férfiú beszél Dániellel. Továbbá nem említi a becitált idézet, hogy a többi angyalt, akik ellen harcol a gyolcsba öltözött és a neki segédkező Mihály, szintén fejedelmeknek nevezi (Dn 10,13), mint Mihályt. És Mihályt pedig egyiknek az előkelő fejedelmek közül. Tehát azoknak ugyanazt a rangot tulajdonítja, mint ellenségeit, és Mihályt nem minden felett állónak hanem "egyiknek" nevezi.
Továbbá a Tessalonikai levélben kapcsán nem említi, hogy az Úr száll le az arkangyal hangjával, nem pedig az arkangyal, a hangjával, isteni harsonával. Az pedig tudható, hogy hírvivőknek, angyaloknak az volt a szerepük, hogy a küldőjük nevében szóljanak, hangjukat képviseljék (lásd mint a csipkebokorban beszélő angyal úgy szólal meg, mintha Isten maga szólna. ("én vagyok Ábrahám, Izsák, Jákób Istene..")) És Krisztus esetében pedig egyenesen az is a feladat, hogy - mint a Király előtt - kürttel/harsonával jelezze a megérkező Krisztust. A királyok esetében ugyanis az illendőség azt kívánja, hogy a szolgák kürtöljenek, harsonázzanak, bejelentve a Király érkezését. Sohasem maga a király kürtöl, nem feladata ez neki (mint ezt sok képen látható, mintha Krisztus kürtülnie), hanem erre valók a királyok alatti szolgálók. Ez esetben Mihály nagyon is beleillik ebbe a szerepbe, aki közvetlenül Krisztus alatt áll, mint Izrael népe fölé rendelt fejedelem, mint ahogy írva van róla "ki a te néped fiaiért áll". Érthető tehát az is, hogy aki közvetlenül Krisztus után jön a rangsorban, és Izrael (az emberiség jobbik része) felett áll, hogyan is lehetnek angyalai. A hierarchia miatt ez nem elképzelhetetlen, mivel ő olyan, mint az legfőbb parancsnokot követő tiszt, aki alatt szintén állnak katonák. Így aki a parancsnok katonája, az egyben a következőnek is katonája, aki a rangsorban követi, ez esetben Mihály.
Előzmény: Leconte (84630)
ösztöke *** 2012.02.19 21:20:11 (84634)
Mihály a Krisztusé, Krisztus az Istené. (így bármelyiket mondjuk igaz):
V. Moz. 32: 8 "Mikor a Felséges örökséget osztott a népeknek; mikor szétválasztá az ember fiait: megszabta a népek határait, Izráel fiainak száma szerint, mert az ÚR része az ő népe, Jákób néki sorssal jutott öröksége."
De valószínűleg Mihály inkább csak Júda felett áll, ugyani Babilonban csak Júda királysága került, és ugye az mondja Dánielnek: "ki a te néped fiaiért áll"
Előzmény: kari333 (84632)
Nemo *** 2012.02.19 22:05:11 (84636)
"Don't feed the troll! -Én megfogadom." - Ócska menekülési kísérlet ez tőled, Bethsabé. Először nyeglén hozzámvágsz egy silány blöfföt, majd mikor ezt néven nevezem, kurtál letrollozol engem, és elmenekülsz.
Előzmény: bethsabé (84627)
Nemo *** 2012.02.19 22:24:44 (84637)
"Időnként egy személyt több néven is ismernek." - Csakhogy az ilyenek esetében vagy a névadásnak, vagy a két néven nevezésnek világos nyoma van. Mihály esetében pedig éppen ez hiányzik.
"figyelemre méltó, hogy az arkangyalnak nevezik Mihályt, ami arra utal, hogy csak egy ilyen angyal van" - No hiszen, ilyen erővel ezredes is csak egy volna, mégpedig Lüsziász, mert az Apcs 24,22-ben ezt olvassuk: "otan lusias o xiliarxos katabh diagnwsomai ta kaq' umas". Püff.
""maga az Úr le fog szállni az égből parancsszóval, arkangyal hangjával." Jézus hangját itt arkangyal hangjának mondják. Ez az írásszöveg arra enged következtetni, hogy maga Jézus az arkangyal, Mihály." - A csudát. Az "arkangyal hangjával" azt jelenti, hogy "egy arkangyalnak a hangjával," s nem azt, hogy "az ő arkangyali hangjával." Aki ismeri a magyar helyesírást, az nem követ el ekkora baklövést, mert ez utóbbit egybe kellene írni: "az ő arkangyalhangjával." Ahogyan azt is, hogy "az ő oroszlánszívével, " "az ő macskaügyességével," "az ő krokodilkönnyeivel."
Arról már ne is beszéljünk, hogy ugyanolyan birtokos szerkezet szerepel a folytatásban az "isteni harsonával" szavak görög eredetijeként. Logikád tehát odáig vezetne téged, hogy következetesen érvelve azt is elismerd: mivel Jézus Isten harsonájával fog alászállni, ő Isten.
"Mihály egy hűséges angyalokból álló sereg Vezetője. A Jelenések könyve Jézusról is hasonló leírást közöl (Jelenések 19:14-16)" ["mennyei seregek követik vala őt"] - No hiszen, ezzel az erővel Jahve is arkangyal volna, hiszen írva van: ő a Seregek Jahvéja. Püff.
"Pál apostol pedig kimondottan "az Úr Jézusról és az ő hatalmas angyalairól" beszél" - Ezzel az erővel Isten is egy arkangyal volna, mert az angyalokat nevezi az Írás az Isten angyalainak is. Püff.
"Mivelhogy Isten Szava sehol sem utal arra, hogy két olyan sereg lenne az égben, amely hűséges angyalokból áll - és az egyiknek Mihály, a másiknak meg Jézus állna az élén -, logikus arra következtetnünk, hogy Mihály nem más, mint Jézus Krisztus az égi szerepében. Mihály, az arkangyal?" - No hiszen, ezzel az erővel a köztársasági elnök is azonos volna a vezérezredessel (vagy kicsodával, akié most a legmagasabb katonai rang az országban), mert mindkettő a magyar honvédség élén áll. Püff.
Előzmény: Leconte (84630)
Nemo *** 2012.02.19 22:32:28 (84638)
"Károli meg is jegyezte a Vizsolyi Biblia széljegyzetében, hogy "Mihály arkangyal az nem más, mint Jézus Krisztus." - Ezt ő csak tipológiai előrevetítésnek szánta, amint e topik (7536)-os írásában kimutattam. Itt van a hozzászólás második fele:
"[Károli] Hasonló módon vonatkoztatja Jézusra azt, amit az Úr Zakariásnak mond (10,4): "Legeltessed az én megnyomoríttatott [maradék] juhaimat." A jegyzetben: "az Isten ajánlya az ő népénak maradékának gondviselését az ő fiának az Jesus Christusnak, az prophéta képében, hogy azokrul gondot visellyen..." És még sok hasonló krisztologizáló-tipologizáló magyarázata van neki.
Károlinak itt és sok más helyen a bibliamagyarázat volt a célja, nem pedig valami angyalkrisztológia kimunkálása. Nem is mondta Jézust angyalnak, hanem az igazhittű atyákkal egybehangzóan Istennek, pl. a Zsid 1 elé iktatott megjegyzésben: "Krisztusnak dicsőséges személyét, személyében való két természetit írja meg, bizonyítja őtet igaz Istennek lenni és az Angyaloknál föllyebb valónak.""
Előzmény: Leconte (84631)
bethsabé *** 2012.02.19 23:01:31 (84639)
"Püff."
-------
2 Tim:3:7 [Kik mindenkor tanulnak, de az igazság megismerésére soha el nem juthatnak.]
-Püff.
Előzmény: Nemo (84637)
Nemo *** 2012.02.19 23:10:41 (84640)
Uo. 3,9. [De többre nem mennek: mert esztelenségök nyilvánvaló lesz mindenek előtt, amiképpen amazoké is az lett.]
Előzmény: bethsabé (84639)