szipucsu2 *** 2010.04.25 10:50:50 (11498) Szia, ChonGhe! Örülök, hogy leírtad ezt a bizonyságtételedet, örülök neki, ha tényleg Istentől volt. Én is éltem már át olyat, hogy a szó legszorosabb értelmében az életét mentette meg valakinek Jézus. A nagyiddal kapcsolatos további dolgokban nem teljesen értek egyet, de mivel feltehetőleg érzelmileg nem semlegesen érint téged, nem akarom a témát feszegetni. (Ti. az elköltözöttekkel kapcsolatos dolgok.) Egyébként azt látom egyre inkább, hogy nincs szükség szobrokra, képekre, Isten nem ezeken keresztül munkálkodik. Ezt most Te is megerősítetted és régebben Katolikus2 is írta, hogy miután olyannak ismeri meg a hívő Istent, amilyennek a Biblia bemutatja (szerető Atyának), nincs szükség szobrokra, képekre. És az eucharistia katolikus értelmezése sem látom, hogy alapvetően segítene a szerető Istenhez közelebb kerülni, Őt jobban megismerni. A szerető Isten feltételek nélkül szereti az embert és hívja el vele szeretetkapcsolatra, segíti meg, gyógyítja meg, menti meg az életét, ha kell, teszi alkalmassá az embert, hogy Istent szolgálja, stb. Előzmény: ChonGhe (11409) szipucsu2 *** 2010.04.25 10:53:07 (11499) kieg: a szobrok, képek mellett még a szenteket és Máriát akartam írni, mint közbenjárókat. Előzmény: szipucsu2 (11498) katolikus2 *** 2010.04.25 13:29:27 (11500) Melyik kiadást (az 1917-est, avagy a most érvényest?) idézed, s melyik kánont? Tudod: csak az utánanézés céljából! Előzmény: Nemo (11490) katolikus2 *** 2010.04.25 13:46:13 (11501) Szia Szipucsu! Ne feledd: ha valamire koncentrálni akarsz, akkor jó, ha van segitség, amire nézel (fizikailag is!), mert a gondolatok bizony könnyen elkalandozhatnak. A szobrok, képek ilyenek: segitségek. Az ábrázolt jeleneten el lehet gondolkodni, el lehet indulni, és a célhoz sokkal könnyebb eljutni. Ősi pszichológia. Tapasztalat. Ha vitatod: családod, veled megtörtént dolgok képei megvannak-e neked? Hiszen azokról a személyek, események jutnak eszedbe! Tán még megcsókolod is kedveseid képét, ha nincsenek épp ott személyesen? Vagy eleve nem is készültek, mert az mind bálványimádás? Ugye, nem? Előzmény: szipucsu2 (11498) szipucsu2 *** 2010.04.25 13:57:09 (11502) Azt hiszem, inkább a szentek és Mária segítségül hívását akartam írni, hogy erre nincs szükség. A szobrokkal, képekkel az a legfőbb gondom, amit régebben írtam, ti. pl. a vízvezeték-szerelő külseje lényegtelen, nem ezen a szinten fog eldőlni, eredményes lesz-e, ha segítségül hívom. Ha csak ott van pl. valakinek a szobájában egy bibliai jelenetet ábrázoló kép, amiről eszébe jutnak építő dolgok, az talán tényleg nem baj. A baj az, ha valaki rendszeresen erre a képre néz, amikor imádkozik. És szerintem a képet cserélgetni kell talán állandóan, mert különben mindig csak ugyanaz fog eszünkbe jutni róla, ami behatárolhatja, hogy Istent megismerjük. Végülis a Bibliában sem állandóan csak ugyanazt az igerészt szoktuk olvasni, bár ugyanaz által is szólhat mindig valami újat Isten, de nem a végtelenségig. Szerintem a Szentlélek visz közelebb a célhoz és bármi által, amit jónak lát, eszünkbe juttathat bibliai történeteket, igéket, stb. Előzmény: katolikus2 (11501) ABBA236 *** 2010.04.25 14:07:38 (11503) Gyerekkori emlék, de lényegtelen. Akkor éreztem igazán közel magam a mise lényegéhez, amikor szólt az orgona. Le kellett volna lőnöm az orgonistát, hogy ne zavarjon be a gondolataimba?? A templomban lévő szobrok és képek szimbólumok.A hívő nem azokhoz imádkozik, hanem amit képviselnek. Előzmény: szipucsu2 (11502) Itiel *** 2010.04.25 14:15:03 (11504) Persze vannak vallásossággal átitatott öreg nénék. És vannak dogmák. De akár hogy is fáj, egyeseknek, a katolikusoknál is nagy megújhodás, és nagy ébredések vannak. Ha egy ócska gyilkost megillet az ártatlanság vélelme, akkor talán a világ legnagyobb egyházát, sem kéne diszkriminálni. / egy nem katolikus / Előzmény: szipucsu2 (11502) Nemo *** 2010.04.25 14:54:10 (11505)Nem Codex, hanem Corpus Juris Canonicit említettem, tehát eleve nem lehet sem az 1917-es, sem az 1983-as, hanem eredetileg az 1590 körüli, a kezemben lévő példányt tekintve pedig az 1695-ös kiadás. Utánanézni pl. a http://cic1695.fw.hu oldalon tudsz: a pontos helye Decr. II. de consecr. dist. II. cap. li. sq. Ha megtaláltad (illetve ha így nem: a 459. oldalon van), ugyanott elolvashatod a xlvii. fejezetet is, ami Ágostont idézve kimondja: "Credere in Christum est manducare et bibere Christum." (Püff.) Egyébként a téma Lombard Péternél is megvan, értelemszerűen sokkal részletesebben kifejtve. Ezt sosem olvastam, csak az összefoglalóját de la Taille-nél (honlapomon cáfolva: itt) és Hasénál (itt, a 246. oldalon). Az emlékezetből idézett latin címet is innen vettem.
Előzmény: katolikus2 (11500) katolikus2 *** 2010.04.25 18:41:34 (11506)Kedves Nemo!
Bár szorosan véve van igazságod, de ma már nem azt értjük rajta, hanem az általam megnevezetteket.
Ez a Teáltalad mondottakat bizonyitja:
http://lexikon.katolikus.hu/C/Corpus%20iuris%20canonici.html
a következő az enyémet:
http://lexikon.katolikus.hu/E/Egyh%C3%A1zi%20T%C3%B6rv%C3%A9nyk%C3%B6nyv.html
Mivel a latint sokan nem beszélik, ezért kértem a kánon szerinti megjelölést.Előzmény: Nemo (11505) Nemo *** 2010.04.25 19:44:39 (11507) Ne kábíts, kérlek. A Corpus Juris Canonici 1587 óta mindig is a XIII. Gergelyhez kötődő, több száz éven át gyűjtögetett joganyagot jelenti, a Codex pedig először az 1917-est, aztán ma az 1983-ast. Nem én tévesztettem össze őket, hanem te. De most már megkaptad a hivatkozást. Arra tudsz valamit mondani? Latinul pedig annyira tud egy művelt ember, hogy ellenőrizhesse: nem a levegőbe beszéltem. Egy bizonyos értelemben a feliratot fogalmazó Pithoeus vagy kicsoda elismerte (gondolom, Lombardus nyomán), hogy Jézust naponta feláldozzák a misében. Előzmény: katolikus2 (11506) ChonGhe *** 2010.04.26 12:14:25 (11508) Nincs most sok időm, és nem fogom tudni az összes hsz-t elolvasni, így csak a kulcs dolgokra reagálnék. Szerintem nem a tárgytól tértem el, hanem más módszert alkalmaztam a bizonyításra, vagy pontosabban: rávezetésre, mint amire Te számítottál. Mint utaltam rá, analitikusan, racionálisan nem lehet megérteni az Eucharisztiában jelen lévő krisztus misztériumát. Mégegyszer: NEM LEHET. Mert az egyszerűen nem elég arra. Ilyen szinten az emebr nem mondhat mást, hogy mivel Krisztus azt mondta, hogy ez az Ő teste és vére, ezért - még ha esetleg rosszul is értem - legyen az a legnagyobb bűnöm, hogy komolyan, szó szerint vettem azt, amit Krisztus mondott. És amit Pál Apostol is megerősített, miszerint aki nem méltón részesül a szentségekben, az krisztus teste ellen vét. Legyen a legnagyobb bűnöm az, hogy mindezt úgy vettem, ahogy le volt írva - mint ahogy legyen az is a legnagyobb bűnöm, hogy tisztelem az a anyát, aki Krisztust szülte. Nem hiszem, hogy bármelyikért dorgálás járna az Ítéletkor. Ha viszont mégis meg akarjuk érteni valamilyen szinten ezeket a hittitkokat, akkor feljebb kell emelkednünk ezen a górcsöves vizsgálódáson, és a nagy távlatokat, összefüggéseket megnézni. erről írtam eddig. Ha ezt megérted, akkor a helyére kattanhatnak a részletek is és logikusan össze is állnak a dolgok - mivel nekem és még többmilliárd igaz hívőnek tök logikusan összeállt mindez: az Istenszülő is, az átlényegülés is. De egyébként van itt egy érdekesség, mint írod: "hittel megyek az úrvacsorai alkalmakra, és beleegyezem abba, hogy ennek során az Úr Jézus megtört testével, kiontott vérével van közösségem" Rendben, mi is ezt valljuk! Csak számunkra nem okoz gondot az, hogy Krisztus teste és vére Ő maga (mint ahogy a testem és vérem is én vagyok) és a közösség a legszorosabb integrált testi-lelki szinten van meg. Nem egy mágikus tárgy az Eucharisztia, a Megtestesült Istennel való közösség létrejöttének egyik legtökéletesebb platformja, amely az üdvtörténet jelen szakaszában elérhető számunkra. Ebben benne a hit, az alázat, a tisztelet, a kegyelem, a bánbánat, az örök életet adó Ige befogadása és magunkévá tétele, Krisztus áldozatának elfogadása és az azzal való egyesülés, a Megtestesült Isten megvallása, stb. - egy mozdulatban benne van az egész keresztény élet! ne kisebbítsük ennek a jelentőségét! Osztán... a gömbre visszatérve. Azt írod, hogy a katolikus teológia szerint az Eucharisztiában a teljes Krisztus benne van. De írtam, hogy a gömb teljessége valóban nem egyetlen körben van benne, hanem, az egész növekvő-csökkenő gömb folyamatában, amely az időtényezőt egységersen és nem folyamatként kezeli. Vagyis az egész jelenségben teljesen benne van a gömb! Ez az a szokásos kereteken tőúllépő gondolkodás, amelyről beszéltem, és amellyel nagyobb tartalmakat vagyunk képesek megragadni. A "Biblia globális összefüggései". Krisztusban az egész Biblia válik egy személlyé, hiszen Ő a testté lett Ige! Na, olvasok tovább, hogy még mi volt... Előzmény: Nemo (11468) ChonGhe *** 2010.04.26 12:22:27 (11509) Ja, most ütötte meg a szememet valami. A katolikus teológia szerint "...az átlényegülés tagadólagos oldala is, miszerint ami a kehelyben van, az immár nem bor" Tényleg ezt vallják? Az ortodoxoknál nincsenek a misztériumok olyan jogi precízséggel megfogalmazva, mint a katolikusoknál (hiszen addig maradnak igazán misztériumok), viszont szerintem mi nem valljuk azt, hogy az többé már nem bor, így szó szerint. Miért ne lenne bor? Az ortodox teológia magja pont az, hogy Krisztusban csorbítatlanul, összekeveredés és összevegyülés nélkül, de szétválaszthatatlanul egyesülnek a természetek - ahogy a Zsinat megfogalmazta. Nem hiszem, hogy az Eucharisztiára másképp tekintenénk a dolgokra, és megjelenne a mindent bekebelező nagygömböc istenkép. Bor marad az és kenyér is marad, de egyesül az Isten Igével, ahol nem vegyül össze a kettő, de megmarad a test és az Isten is tökéletes, csorbítatlan valóságnak. tehát az egyszerre bor és kenyér és Krisztus teste és vére is. Pont ez az egész lényege az egész megváltásnak és üdvtörténetnek, hiszen minden jónak lett teremtve és ez a kezdeti jóság lesz helyreállítva az Istennel való egyesülés révén! Akkor viszont lehet, hogy mégsem ugyanazt vallja e kérdésben ortodox és katolikus egyház... Előzmény: Nemo (11470) ChonGhe *** 2010.04.26 12:39:20 (11510) Köszi szépen. Most csak annyit mondanék, hogy Istent és a teremtett világot (vagy annak bármelyik elemét, szereplőjét) ne tedd egymás riválisává tudalatti szinten sem, hiszen nem egy súlycsoport a kettő! Isten azt csinál a teremtett világgal, amit csak akar! És amit akar, az az, hogy megtestesülése, halála és feltámadása által megváltja azt. Mert Övé a győzelem! Mi ebben hiszünk. Előzmény: szipucsu2 (11498) Nemo *** 2010.04.26 13:00:35 (11511) Mondtam már, hogy Jeruzsálemi Cirillnél (az egyik misztagógikus katekézisében) találhatsz ilyen patrisztikus nyilatkozatot is. Tíz éve idéztem is, keress rá írásaim közt. "Nem hiszem, hogy az Eucharisztiára másképp tekintenénk a dolgokra, és megjelenne a mindent bekebelező nagygömböc istenkép." - Nem: Krisztusnak nem csupán az isteni természete, hanem egyben az emberi teste jelenik meg a r.k. tan szerint, és szünteti meg a kenyér természetét, azaz lép a helyébe. Ami megmarad, az a kenyérnek és bornak csak a látszata, íze, szaga stb. - de mögöttük nincs kenyér és bor bor, mert hiányzik mögülük a megfelelő szubsztancia. "Bor marad az és kenyér is marad, de egyesül az Isten Igével, ahol nem vegyül össze a kettő, de megmarad a test és az Isten is tökéletes, csorbítatlan valóságnak. tehát az egyszerre bor és kenyér és Krisztus teste és vére is." - Ez maga a lutheránus eukharisztiatan: a hozzálényegülés. A régi egyházi szerzők jó része ebben hitt, pl. Ireneusz is, ha jól emlékszem. (Ezt már említettem.) Előzmény: ChonGhe (11509) Nemo *** 2010.04.26 13:09:54 (11512) Szerintem meg nem nyújtottál bizonyítást, és ellenvetéseimet sem kerítetted sorra. A valóságos jelenlétet, illetve az átlényegülést kellene igazolnod ellenemben, nem mást. "Legyen a legnagyobb bűnöm az, hogy mindezt úgy vettem, ahogy le volt írva" - Nem: annál konkrétabban. Lehet úgy is vétkezni az Úr teste és vére ellen is, hogy a szakramentum nem lényegül át - kb. úgy, ahogy Jézust is lehet bántani az ő küldötteinek személyében, akik azonban nem leszenk mindjárt lényegileg azonosak Krisztussal emiatt. "mint ahogy legyen az is a legnagyobb bűnöm, hogy tisztelem az a anyát, aki Krisztust szülte." - Az viszont írva van, hogy az így dicsőített Máriánál boldogabbak azok, akik hallgatják és megtartják az Isten Igéjét. Előzmény: ChonGhe (11508) ChonGhe *** 2010.04.26 14:31:24 (11513) 11511: Jaj, ez már kezd olyan lenni, mint amikor szétszedjük, hogy bogarat, hogy rájöjjünk, mitől mozog. Amint szétszedjük, már nem lesz bogár, és végképp nem fog élni, és hiába is rakjuk össze. Na, itt kiszálok egy időre, hogy megmaradjon a Szentség misztériuma és ÉLŐ ereje. "Az viszont írva van, hogy az így dicsőített Máriánál boldogabbak azok, akik hallgatják és megtartják az Isten Igéjét." Az is írva vagyon: "Monda pedig Mária: Imhol az Úrnak szolgálója; legyen nékem a te beszéded szerint." (Lk 1: 38) Mt 23,12 Mert a ki magát felmagasztalja, megaláztatik; és a ki magát megalázza, felmagasztaltatik. "A valóságos jelenlétet, illetve az átlényegülést kellene igazolnod ellenemben, nem mást." Öntsünk tiszta vizet a pohárba, ha eddig nem esett le: EZT SOHA NEM FOGOM IGAZOLNI! Akkor sem, ha emiatt bírálni fogsz. Nem, mást akarok: elvenni analitikus gondolkodásmódod táplálékát és máshová VEZETNI... Ha benne vagy és sikerül, akkor sikerül, ha nem, nem. Ezt egyedül nem tehetem meg. Nem fogok Neked semmit bizonyítani, ezt emészd meg! Annál több a célom... :) (És tudom, most megfordul a fejedben, hogy ChonGhe béna ahhoz, hogy felvegye a Te fordulatszámodat és olyan alaposan utánajárjon a dolgoknak, mint Te, és most a szarból csinál erényt semmitmondó szavaival. Hát... most ezt sem fogom megcáfolni Neked... :) ) Előzmény: Nemo (11512) ChonGhe *** 2010.04.26 14:48:04 (11514) Egyébként meg: www.szimandron.hu Imrényi Tibor: Katekézis Az ortodox Egyház tanítása a Hitről. 20. cikk. Ha az Ortodoxia, amely renegeteg teológiai lángelmével és a teremtetlen fényt is meglátni képes misztikussal rendelkezett, nem magyarázta meg soha, hogy hogyan válik a bor és a kenyér Krisztus testévé és véréve, akkor én is inkább leszek egy ortodox, mint egy okos. :) - Így legakább reálisan felmérem a súlycsoportbeli különbséget az Eucharisztia és én közöttem, és nem leszek se nagyobb én, se az Eucharisztia kisebb, mint valójában. Nemo *** 2010.04.26 15:01:52 (11515) Dehogy kell szétszedni Cirillt és másokat: ők egyértelműen fogalmaznak, bár mások meg másképpen az egyházi ókorban. Szép és hasznos tudomány a dogmatörténet, mert képes értékére leszállítani bármely felekezet nagyhangú szónoklatát saját jelenlegi dogmáinak ősiségéről és apostoliságáról. Ilyen ez az átlényegülés is. Nem kell ezt neked bizonyítanod, ám látnod kell, hogy én egyebet nem fogok érvként kezelni. Puszta vélekedésekre pedig nemigen érzem szükségét a feleletnek. "Mert aki magát felmagasztalja, megaláztatik; és aki magát megalázza, felmagasztaltatik." - És miután Mária felmagasztaltatott (azaz ő lett a Messiás anyja), Jézus mégis másokat nevezett őnála boldogabbaknak. "Öntsünk tiszta vizet a pohárba, ha eddig nem esett le: EZT SOHA NEM FOGOM IGAZOLNI! Akkor sem, ha emiatt bírálni fogsz." - Leesett már, és csak azért hajtogatom egyre, mit is vártam eddig tőled, mert te a magad részéről szintén megsürgettél engem. "Nem, mást akarok: elvenni analitikus gondolkodásmódod táplálékát és máshová VEZETNI..." - Tudom én, hová tartok, és hová kell eljutnom. A gondolkodásmódom meg nem korlát, hanem többleteszköz a hitem mellett, amit akkor használok, ha tételes állítások kerülnek elém hit dolgában. Előzmény: ChonGhe (11513) ChonGhe *** 2010.04.26 16:15:38 (11516) Nem az egyházatyák szétszedéséről, hanem a misztérium szétszedéséről beszéltem. Amim van, az pedig nem "puszta vélekedés", hanem egy olyan tudás, amely nem szorul bizonyításra - de nem is lehet szavakba önteni. Az igazság nem "odaát" van, hanem "ennél feljebb". Feljebb a terminológiai rodeók szintjénél. Annak alapjait pedzegettem eddig neked, hogy HOGYAN lehet erre a fentebbi szintre lépni. Először a szemnek kell másfelé fordulnia, más kameraállást keresni. De amíg Te nem érzed ennek szükségességét, addig nem jutunk tovább. De lehet, hogy ehhez 10-20 évnek is el kell telnie... Csak én jobban szeretek az emberek valódi problémájával foglalkozni, mint álproblémákkal. Ezt "sajnos" szipucsu is tapasztalhatta... ;) Hasonlít ez két emberhez. Az egyik építész, és esküszik arra, hogy nincs erősebb, mint a kemény kő és az azt összetartó cement. Valaki pedig jön és azt mondja, hogy figyelj, én a kő olvadékából is tudok épületet húzni, amit tűzzel ragasztok össze. Az előbbi joggal kiröhögi az utóbbit. Ugyanis miért lenne erősebb a kő lágy olvadéka magánál a kőnél és az anyagtalan tűz hogyan tartaná össze a fizikai elemeket? És továbbra is a kővárában él. Az utóbbi ember fog néhány fémet (a kő olvadékai) és olyan ötvözetet készít belőlük a tűz segítségével, amelyből egy apróbb golyó is képes szétrombolni a kővárat. Vagy mondhatja azt is a 2. ember, hogy én pusztán szénnel lerombolom a Te kőváradat. Megint nagy röhej! Erre a fickó előkap egy gyémántfejű fúrót (ami valóban csak szén) és különösebb erőlködés nélkül átfúrja a követ, cementet, mindent. Szóval, a dolgok nem olyanok, mint amilyeneknek a felszínen látszanak. A mélységben minden a feje tetejére állhat! Így van ez a nyugati teológia várfalaival is... Mert a keletiek nem az ALATT a szint alatt vannak, ahol a bizonyítékok a várfalak, hanem AFELETT! Ugyanis másképp gondolkodnak, mint a nyugatiak. És nézd csak meg, mennyire hódol be mindenki egyöntetűen a nyugati bizonyítékoknak! Tényleg, milyen hatásos érvek ezek, amelyek előtt mindenki fejet hajt! A keletiek viszont sokkal egységesebbek. Ugyanis nem rángatják le a porba a nagy misztériumokat, nem azt mondják, MIT kell megértened, hanem inkább megmutatják, HOGYAN közelíthetsz meg nálad NAGYOBB igazságokat. És ha így teszel, akkor meg is fogod azokat érteni egységesen, vitán felül, amennyire csak emberileg megközelítheted. És ez nem is olyan bonyolult, mert ami nálad Nagyobb, azt egyféleképpen közelítheted meg: alázattal! Nos, próbáld ki. Közelíts alázattal az Eucharisztia titkához, tudván, hogy itt egy nálad nagyobb dologról van szó, amit nem érthetsz meg. Lehet, hoyg meg se tudod tenni, be se tudod ismerni, mert hiszen Te érted, a szentek garmadája az, aki nem érti! Az alázat bizony nem könnyű... Ha viszont mégis meg tudod tenni, akkor előre borítékolom, hogy jön a kísértő rögtön (hiszen érzi fenyegettségét), és belebeszéli a fejedbe, hoyg tessék, alázatos lettél és semmi nem történt, nem értettél meg semmit. És ha gyenge vagy, akkor itt fel is adod. Mert először valóban nem is történik semmi. Sőt, az is lehet, hogy először nem is lettél igazán alázatos, csak mondjuk a kíváncsiság kedvéért kipróbáltad, hogy na jó 3 másodpercig megnézem, hoyg mi történik, de tudatalatt továbbra is saját magad iagzolását keresed, hogy na lám, nem történt semmi. De ha mégis teljes valóddal elfogadod ezt az állapotot, saját semmiséged állapotát a hatalmas Istennel szemben, nem engedsz a kísértőnek, nem tekintesz hátra az eke szarvára téve a kezed, akkor tapasztalod, hogy tonnás terhek hullanak le a válladról. De ezt csak a valódi alázattal tapasztalod, innen fogod megismerni. És minél könnyebb van, annál jobban emelkedsz, és minél jobban emelkedsz, annál közelebb kerülsz Őhozzá, és annál jobban megértesz mindent. A szíveddel, amely a Te igazi középpontod, amely mindent irányít, és amelynek az agyad is valójában csak szolgája. :) Egyébként egy idézet a szimandronos cikkből, amit az átlag nyugatiak sohasem értenek meg: Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital (Jn 6,55). A szent áldozásnak tehát nem feltétele, hogy a kisgyermek vagy a csecsemő - "racionálisan" felfogja, milyen titkot is vesz magához. Hiszen mi felnőttek vajon felfogjuk-e ezt a maga teljes mélységében? Mennyivel vagyunk méltóbbak az isteni táplálékra, mint a kicsiny, ártatlan gyermekek, akik még tiszták minden bűntől? Annyival, amennyivel tudatosabbak vagyunk? Előzmény: Nemo (11515) katolikus2 *** 2010.04.26 16:51:49 (11517) Szia Chon Ghe! Nincs eltérés! Hiszen csak az egyházkormányzati kérdésekben van eltérés Kelet és Nyugat közt! Mielőtt vmely proti félrevezetne, nézz mindig bele a következőkbe: http://lexikon.katolikus.hu/ vagy http://www.katolikus.hu/katek/index.html Átlényegülés: http://74.125.77.132/search?q=cache:Pl33OYW5KzkJ: lexikon.katolikus.hu/A/%C3%A1tl%C3%A9nyeg%C3%BCl%C3%A9s.html +%C3%A1tl%C3%A9nyeg%C3%BCl%C3%A9s&cd=1&hl=hu&ct=clnk ÁTLÉNYEGÜLÉS - TRANSSUBSTANTIATIO 1373 -77, 1413 , vö. Eucharisztia. 1373 "Jézus Krisztus, aki meghalt, sőt aki föltámadt és az Isten jobbján közbenjár értünk" (Róm 8,34), Egyházában sokszorosan jelen van: [200] igéjében, Egyháza imádságában, "ahol ketten vagy hárman összegyűltek az én nevemben" (Mt 18,20), a szegényekben, a betegekben, a foglyokban, [201] a szentségeiben, melyeknek Ő a szerzője, a szentmise-áldozatban és azok személyében, akik a papi szolgálatot végzik, de "mindenekelőtt az eucharisztikus színek alatt". [202] 1374 Krisztus jelenlétének módja az eucharisztikus színek alatt egyedülálló. És e jelenlét emeli az Eucharisztiát az összes szentség fölé, úgyhogy az Eucharisztia "a lelki élet beteljesedése és az összes szentség célja". [203] Az Eucharisztia legszentebb szentségében "a mi Urunk, Jézus Krisztus teste és vére, emberi lelkével és istenségével együtt, azaz az egész Krisztus igazán, valóságosan és szubsztanciálisan van jelen". [204] "E jelenlétet nem kizárólagosan nevezzük valóságosnak -- mintha az egyéb jelenlétek nem valóságosak volnának --, hanem kiemelő módon, mert e jelenlét szubsztanciális, benne ugyanis az egész és teljes Krisztus, az Isten és ember van jelen." [205] 1375 E szentségben Krisztus a kenyér és a bor Krisztus testévé és vérévé változása által válik jelenvalóvá. Az egyházatyák határozottan állították az Egyház hitét abban, hogy Krisztus szavának és a Szentlélek tevékenységének hatékonysága van ezen átváltozás végrehajtására. Aranyszájú Szent János így nyilatkozik: "Nem ember az, aki megteszi, hogy az adományok Krisztus testévé és vérévé váljanak, hanem maga Krisztus, akit értünk megfeszítettek. A szavakat kimondó pap Krisztust jeleníti meg: de az erő és a kegyelem Istené. Ez az én testem -- mondja. Ez a szó változtatja át az áldozati adományokat." [206] Szent Ambrus pedig ezt mondja erről az átváltozásról: Legyünk meggyőződve arról, hogy "olyan dolog áll előttünk, amit nem a természet alakított ilyenné, hanem az áldás konszekrálta, és az áldás hatékonysága meghaladja a természetet, hiszen az áldás erejéből éppen maga a természet változik át". [207] "Krisztus szava tehát, aki a semmiből létre tudta hozni azt, ami nem volt, a már létezőt ne tudná átváltoztatni azzá, ami korábban nem volt? Nem kisebb dolog új dolgokat teremteni, mint a természeteket átváltoztatni." [208] 1376 A Trienti Zsinat összefoglalja a katolikus hitet, amikor kijelenti: "Mivel pedig Krisztus, a mi Megváltónk azt mondta, hogy amit Ő a kenyér színe alatt fölajánlott, valóban az Ő teste, azért Isten Egyházában mindig élt a meggyőződés, és ez a szent zsinat újra kinyilvánítja: a kenyér és a bor konszekrációja által olyan átváltoztatás történik, ami a kenyér egész lényegét Krisztus, a mi Urunk testének lényegévé és a bor egész lényegét az ő vérének lényegévé változtatja át. Ezt a változást a szent, katolikus Egyház helyesen és sajátos értelemben transsubstantiatio-nak, `átlényegülésnek' nevezte." [209] 1377 Krisztus eucharisztikus jelenléte az átváltoztatás pillanatában kezdődik, és addig tart, ameddig az eucharisztikus színek megmaradnak. Az egész Krisztus van jelen a színek mindegyikében, és az egész Krisztus van jelen azok minden egyes részében oly módon, hogy a kenyér megtörése Krisztust nem osztja meg. [210] 1413 A konszekráció által történik a kenyér és a bor átlényegülése Krisztus testévé és vérévé. A konszekrált kenyér és a bor színei alatt maga az élő és dicsőséges Krisztus van jelen igazán, valóságosan és lényegileg, az Ő teste és vére, Lelkével és istenségével együtt. [254] Előzmény: ChonGhe (11509) katolikus2 *** 2010.04.26 17:04:23 (11518) A szimandronosig egyetértek, bár a nyugati teológiát azért tévesen húzod szerintem le. A Kelet inkább képekben fejez ki, a Nyugat pedig elemez. Egymásra vannak utalva, hogy kerek egész legyen: ész és érzelem! A szimandronos kijelentését pedig a kisgyermekiek mind értik, másképp a Krisztusba szerelmesek. Előzmény: ChonGhe (11516) Nemo *** 2010.04.26 19:32:11 (11519)Én is a misztériumról beszéltem, mint amelyet Cirill nem átallott hosszú értekezésekben fejtegetni. Az én - ahogy csúfolod őket - "terminológiai rodeóim" csak a patrisztika nyomában haladnak, illő tisztelettel, de nem ájult hódolattal. Tudásom nekem is van, és noha - tőled eltérően - nem állítom, hogy magasabban áll a tiédnél, de egy konkrét előnye mindenképpen van vele szemben: ti. hogy nagyrészt szavakba lehet önteni. És én nem csalogatlak más kameraállással, olvadt kőből emelt szuperpalotákkal, és nem is düllesztem a mellemet, mondván, hogy én bezzeg valós problémákkal foglalkozom, csak lásd meg, hogy milyen szánnivalóan rászorulsz. Én egyszerűen fogok néhány állítást, majd elbírálom őket az Írás fényében, ahogy Mesteremtől tanultam. Ha ezellen neked kifogásod van, de felelni nem tudsz, én nem foglak hajszolni meg nógatni, és még csak nem is kompenzálom a vitahiányt azzal, hogy ábrándosnak hírlellek, ahogy te engem szűklátókörűnek.
Távol legyen viszont tőlem, hogy egy, a Biblia fényében nemigen igazolható állításcsokrot elkezdjek "alázattal" megközelíteni csak azért, mert te nem akarod azt a sárba rántani azzal, hogy netán vitába bocsátkozol róla.
"Közelíts alázattal az Eucharisztia titkához, tudván, hogy itt egy nálad nagyobb dologról van szó, amit nem érthetsz meg." - Az Úr az ő szent vacsoráját nem alázatos megközelítés és értetlen tisztelet számára rendelte, ezért továbbra is amellett maradok, amit erről a Biblia tanít. Az pedig nem valami homályos misztérium, hanem közösségünk Jézus keresztáldozatával egy halálára emlékező szent szertartás keretében, hit által.
"Lehet, hoyg meg se tudod tenni, be se tudod ismerni, mert hiszen Te érted, a szentek garmadája az, aki nem érti! Az alázat bizony nem könnyű..." - Egy kissé fennen szól a muzsikád, de megszokhattuk már, hiszen mikor kifogytál az érvekből, Szipucsut is megpróbáltad széles szájjal abba a csőbe behúzni, hogy ő micsoda gőgös ember. Nem, ezt a játékot nem játszom veled. Ugyanekkora joggal (sőt még többel: lásd a szuperfémeiddel való dicsekedésedet és az ehhez hasonlókat) én is mondhatnálak téged az alázatot nélkülözőnek, és akkor ugyan hol volnánk? Ugyanitt: a befulladt vita roncsai fölött, ahol az egyik fél éppen megkísérli a másikra ráolvasni, hogy az tkp. azért nem fogadja el az ő álláspontját, mert kevés benne az alázat. No abból nem eszel. Kitagadnál engem egy keresztény erényből, csak mert álláspontomat nem hajlítom a tiéd alá? Ám te lásd, mire jutsz velem - mert én az ilyen játszmázást nagyon hamar néven nevezem.
"De ha mégis teljes valóddal elfogadod ezt az állapotot, saját semmiséged állapotát a hatalmas Istennel szemben, nem engedsz a kísértőnek, nem tekintesz hátra az eke szarvára téve a kezed, akkor tapasztalod, hogy tonnás terhek hullanak le a válladról. De ezt csak a valódi alázattal tapasztalod, innen fogod megismerni." - Ó, te sem olvastál még semmit Kálvintól, ha képes vagy engem így leckéztetni. Őnála és az irányzatába tartozó híveknél ez napi szintű megtapasztalás, és a ref. felekezetben ma is alapállás. Nálam ez az átélés kb. tizennégy éve történt meg először, még mikor HGY-s voltam, és a predestinációval viaskodtam. Te sem tudod, kinek kezdted el hirdetni a kegyelem evangéliumát - de bizony rossz ügy mellett. Mert engem az nem az átlényegülésre tanított meg, hanem az Isten fenségére és jóságára; az úrvacsoratanban pedig arra, hgy Krisztus nem a hitbeli érzékeinket a végsőkig feszítő, félelmetes misztériumot adott nekünk a búcsúvacsorán, hanem a szóbeli tanítást cselekedettel és látható jeggyel aláhúzó szertartást, ami bízni és szeretni tanítja azokat, akik átélik az Úr keresztig lehajoló szeretetét, miközben a kenyeret és bort magukhoz veszik.
Előzmény: ChonGhe (11516) szipucsu2 *** 2010.04.26 20:14:09 (11520) Nem mondtam, hogy az orgonával gond lenne. Persze kérdés, elengedhetetlen eszköznek tarjuk-e akár az orgonát, akár más hangszert ahhoz, hogy Istenhez közelebb kerüljünk. Ha igen, akkor bálvány. Ugyanez a szobrokra is igaz. Előzmény: ABBA236 (11503) szipucsu2 *** 2010.04.26 20:21:12 (11521) Kifejtenéd bővebben, ezt hogyan értetted? Nem diszkriminálom a világ legnagyobb egyházát (bár abból, hogy a legnagyobb, még nem következik, hogy a legjobb is), most csak a szobrok, képek, Mária és a szentek szerepével kapcsolatban írtam, hogy nem igaz, hogy szükség van rájuk, hogy Istenhez közelebb kerüljön az ember. Nem hiszem, hogy a katolikus megújulás összefüggésben van az előbb említett katolikus sajátosságokkal, azoktól szerintem teljesen független - ha így értetted, amit írtál. Előzmény: Itiel (11504) szipucsu2 *** 2010.04.26 22:56:38 (11522) Szia, ChonGhe! Ezt írtad: "Nem az egyházatyák szétszedéséről, hanem a misztérium szétszedéséről beszéltem. Amim van, az pedig nem "puszta vélekedés", hanem egy olyan tudás, amely nem szorul bizonyításra - de nem is lehet szavakba önteni. Az igazság nem "odaát" van, hanem "ennél feljebb". Feljebb a terminológiai rodeók szintjénél. Annak alapjait pedzegettem eddig neked, hogy HOGYAN lehet erre a fentebbi szintre lépni. Először a szemnek kell másfelé fordulnia, más kameraállást keresni. De amíg Te nem érzed ennek szükségességét, addig nem jutunk tovább. De lehet, hogy ehhez 10-20 évnek is el kell telnie... Csak én jobban szeretek az emberek valódi problémájával foglalkozni, mint álproblémákkal. Ezt "sajnos" szipucsu is tapasztalhatta... ;)" Szívesen venném, ha ennek bizonyos részeiről bővebben írnál, ha belefér az idődbe. Te egy olyan tudásról beszélsz, ami nem szorul bizonyításra, de attól, hogy ezt írod, vagy mert Te írod, vagy mert XY írja számomra (és mások számára is) még bizonyításra szorul. Másrészt nem veszem észre, hogy a valódi problémáimmal foglalkoznál, de nem is tudhatod, mik azok. A valódi problémáimmal Isten valóban foglalkozik és ezt tudtomra is adja és attól tényleg előbbre leszek. Attól, hogy Te "foglalkoztál a problémáimmal", eddig nem vettem észre, hogy előbbre lettem volna. Miért kellene más kameraállást keresni? Honnan tudhatod, hogy az én kameraállásom nem jó? Keveset tudsz a "kameraállásomról", így nem tudhatod biztosan, hogy valami más módon nem lehet-e ugyanazt elérni, amit Te elértél, netalán annál valami még jobbat. Nem értem, mi szükség lenne az eucharistia titkához alázattal közeledni, amikor amúgy is az egyik úrvacsorámhoz kapcsolódik talán a legerőteljesebb istenélményem (ti. egy gyógyulás). Nem értem, mi olyan jó abban, hogy bizonyos emberek eljárogatnak templomba akár minden héten, vagy időnként, de valójában fogalmuk sincs arról, miben hisznek, mindig szó szerint ugyanazokat az imádságokat ismételgetik egymás után 5-10-szer és nem is tudják, mit imádkoznak. Úgy gondolom, ez tömegméretekben elmondható. Pl. a szobrok, képek és a katolikus egyház egyéb sajátosságai (pl. mondd el ugyanazt az imát 10-szer egymás után szó szerint) nagymértékben elősegítik azt a fajta vallásosságot, hogy a hívek nem tudják valójában, miben hisznek, csupán a vallásos dolgok megnyugtató, pszichikai hatására alapozzák, hogy igen, ezt kell csinálni. És közben pedig akár ugyanolyan életet élnek, mint bármilyen nem hívő ember akár. Tudom, nem mindenki így van ezzel, de úgy ez a nagy átlag, tisztelet a kivételnek. Ezzel szemben mennyivel jobb, ahol az Istennel való személyes kapcsolatot tartják fontosnak és mivel ennek mikéntjét el is mondják az embereknek, nagymértékben elősegítik, hogy ne egy vallásoskodó életet éljenek, hanem tudják is, miben, miért hisznek. "Sőt, az is lehet, hogy először nem is lettél igazán alázatos, csak mondjuk a kíváncsiság kedvéért kipróbáltad, hogy na jó 3 másodpercig megnézem, hoyg mi történik, de tudatalatt továbbra is saját magad iagzolását keresed, hogy na lám, nem történt semmi." Ezt Te önigazolásnak nevezed, pedig valójában nem az. Arról van szó, hogy akinek már van kapcsolata Istennel, Jézussal, istenélményei, megtapasztalásai, jár a keskeny úton, az nem szeretné ezt felcserélni olyan vallásoskodásra, melynek során pl. 10-szer kell elmondani ugyanazt az imát szó szerint. Nem látom értelmét a "vallásomat" egy olyan, eucharistia-központú vallásra lecserélni, ami abban merül ki, hogy ismétlődő, visszatérő vallásos cselekedeteket kell végezni. Akinek már vannak istenélményei, az valószínű nem fogja felcserélni ezt egy másik vallásra, mert már látja, hogy Isten tevékenykedik az életében. Ez a "tevékenykedés" mindennél többet ér, ezért nem akar ezzel már az ember nagyon variálni. Szóval végső soron nem az önigazolással van neked bajod, hanem a nem katolikusok/ortodoxok istenélményeivel. Akinek nincsenek ilyen istenélményei, az valószínűleg könnyebben elfogadná a katolikus/ortodox vallást. Ezektől függetlenül is van lehetőség, hogy elfogadjam a saját semmiségem állapotát Istennel szemben, amiben a Szentlélek segít. A katolikus/ortodox vallás nélkül is van, hogy tonnás terheket vesz le Isten a vállamról. A kisgyermekre, csecsemőre ráerőltetni az áldozást több mint kegyetlenség. Legyen mindenki szabad arra, hogy azt a vallást fogadja el, amelyiket akarja! Persze a szülők elmondhatják a gyereküknek, hogy miben hisznek és ez miért jó, de attól még a gyereknek meg kell hagyni a lehetőséget, hogy amellett döntsön, ami mellett akar. Én örülök, hogy kisgyerekkoromban nem erőltették rám mások a hitüket. Ha ennyire mindegy, hogy kisgyermek vagy felnőtt veszi magához a "titkot", akkor legegyszerűbb, ha transzba esünk, kikapcsoljuk a tudatunkat és így éljük meg a hitünket. A hit viszont tudatos dolog: tudatosan döntöm el, vétkezni akarok-e vagy a keskeny úton járni; tudatosan döntöm el, kérem-e ehhez Jézus segítségét vagy nem. Tudatosan döntöm el, úgy élem-e az életem, ahogy én akarom, vagy alázattal feladom az elképzeléseimet, hogy betartsam az Igét, hogy ha élünk, az Úrnak élünk és hogy senki sem él önmagának. Előzmény: ChonGhe (11516) ChonGhe *** 2010.04.27 11:44:51 (11523) Szia Katolikus! A nyugati teológia alatt nem csak a katolikus teológiát értettem, hanem általában a nyugati tudományosabb gondolkodásmódot, ami egy kulturális jelenség, és amit én a misztikusabb, "szívvel való gondolkodás"-hoz képest idegenebbnek, szárazabbnak érzek. De ugyanakkor a keleti gondolkodást is érezheti bizonytalanabbnak egy nyugati - pedig valójában nem az, csak hozzá kell szokni. De egyébként az idézetekből még mindig úgy érzem, hogy nálatok a bor többé nem bor és a kenyér többé nem kenyér. Akkor most mi a helyzet? Legalább ezt az egy kérdést tisztázzuk a római teológiában, hogy ne haljak meg hülyén e téren, de szerintem tényleg nem kell a Szentségek Szentségét így szétszedni. Bár tudom, a szétszedést nem Ti kezdtétek, Ti már csak reagáltatok valamire. Előzmény: katolikus2 (11518) Nemo *** 2010.04.27 11:58:54 (11524) Nem volt külső támadás az átlényegülés ellen: csupán szerteágazó tanfejlődés, amit idővel ellentétes módon kezdtek érteni. Radbertus és Ratramnus vitája a nagyegyházon belül zajlott le, de száz évvel később Ratramnust már elítélték volna álláspontjáért, hiába hivatkozott Ágostonra. Ekkor el is ítélték Berengárt. Röviddel később a tanítók már egyértelműen az átlényegülést pártolták. Előzmény: ChonGhe (11523) ChonGhe *** 2010.04.27 12:19:41 (11525) Jaj, sajnálom, hogy ennyire félreértettél, de számítottam erre, hisz előre leírtam, hogy szavaim olyan hatást is kelthetnek, hogy a szarból csinálok erényt, és mivel kifogyok az érvekből, elkezdek személyeskedni. Sajnos sokan alkalmazzák ezt a taktikát, éppen ezért veszélyes, ha látszólag én is valami hasonlót teszek, és azt is tudom, hogy nehezen győzlek meg, hogy márpedig baromira nem erről van szó. Se Nálad, se Szipucsunál. Nem az érvekből fogytam ki, nem taktikázok, nem csőbe húzok be embereket, hanem igyekszem meglátni minden nick mögött az embert és a lelket, és erre koncentrálok. A szavak csupán eszközök, de nem azok a legfontosabbak. Mivel általában semmi lényegest nem képesek megoldani, nézz csak szét! Ha azt mondom, hogy az átlényegülés vagy a hozzálényegülés nekem kóser, akkor mit használ a dolog? Mit derítettünk ki? Én, az Egyetemes zsinatok egyházának is nevezett Ortodoxia gyarló képviselője csak azt tudom mondani, hogy Krisztusban keveredés vagy összevegyülés nélkül, de csorbítatlanul és szétválaszthatatlanul egyesül az isteni teremtő a teremtménnyel - ahogy a zsinat megfogalmazta. Fel fogja ezt itt bárki, el tudja-e képzelni? Lehet, de talán nem gondol bele eléggé. Egy ilyen rendszerből egyszerűen kilóg mind az átlényegülés, mind a hozzálényegülés, mert ezek nem telejsen azt fejezik ki, ahogy szeretetben egyesül két dolog. Csorbítatlanul megmarad a kenyér kenyérnek, a bor bornak, és nem keveredik vagy vegyül össze Isten testével és vérével, nem emészti fel az egyik a másikat (az isteni sem a táplálékot), ugyanakkor mégsem lehet őket szétválasztani! A szétválasztás is, az összemosás is tévedés, akármilyen szinten jelenik meg, akármilyen szellemi leíró rendszerben. És miért lényeges ez? Mert csak a zsinati négy határozó az, amely leginkább kifejezi az isteni szeretetet minden oldalról körülbástyázva, hogy hogyan működik Isten mindenben! Nem kebelez be, nem csorbít, nem hígit fel, nem perzsel fel, de ugyanakkor olyan eltéphetetlen kötelék jön létre Közte és akár közted is, amelyben egyszerre tűnnek el és maradnak meg az ellentétek, és így válsz önmagadnál többé! Ugyanez van az Eucharisztia szentségében is. (És valóban nagyon helyes, hogy Katoliksu megjegyezte, hogy az az ajak, amely azt mondta, hogy ez az Ő teste és vére, az ugyanaz volt, amely azt mondta, hogy lkegyenek a semmiből egek, állatok, növények, bolygók, emebr, stb.) Ennek a zsinati gondolatnak, ha alapjaiban ivódik beléd, az egész keresztény életedre a legszorosabb és legerősebb hatása lesz! Ha így gondolkodsz, minden helyére kerül, az ima mikéntje, a megtérés, a megkeresztelkedés, a Stenlélek alászállása, az üdvösség, az Eucharisztia, az Egyház, a szentségek, Krisztus áldozata, a feltámadás, a mennybemenetel, minden! Ha nem így gondolkodsz, előbb-utóbb félre fogsz siklani a lelki élet valamely területén, és legalábbis döcögősebb lesz a haladásod. Akár már az imában se fogsz tudni jól imádkozni, mert mindig azon görcsölsz, hogy akkor most Isten hol van hozzád képest, milyen Vele a viszonyod, ki teszi a csodát, hogyan, stb. A világhoz se fogsz tudni normálisan viszonyulni, nem hogy a Szentségekhez, metrt akkor most Isten benne van a világban vagy nem vagy mi van, stb. stb. De jogosan jő a sóhaj: ha az összevegyülés és keveredés nélküli, csorbítatlan és szétválaszthatatlan egyesülés ilyen központi elem a keresztény életben, és mégis ilyen nehéz elképzelni minden következményével, akkor hogy lehetek én normális keresztény? Ennél valami megfoghatóbbra van szükségem! Csakhogy, amiket megfogsz, azok nem lesznek a Te részed, csak az, amit magadba engedsz, ennél szorosabb kapcsolat jön létre közted és a tárgy között. Na, itt esik ki az egész nyugati civilizáció, amely minden vizsgálati tárgyat objektumnak képzel el, sőt az objektivitást az egekig magasztalja. Mindent kívülről vizsgálgat és semmit nem tesz a maga részévé és megveti a szubjektumot! Nem úgy Keleten (és erre nem csak az ortodoxok a példák, hanem más világvallások is): ahol nincs az objektum-szubjektum így megkülönböztetve. Ott eljutnak olyan tudásra, amely nem szorul objektív bizonyításra. Mert bizonyítani csak azt kell, ami bizonytalan! Ami az embereken kívül áll és ezer szemszögből lehet vizsgálni és körüljárni, anélkül, hogy bármi szeméyles haszna lenne belőle az embernek... Ezek a nyugati vizsgálódási tárgyak és tudásszerző mechanizmusok. Szerintem ennek nem lett volna szabad rátelepednie a teológiára. Amúgyis gyümölcséről ismerszik meg a fa: ez a vizsgálódási módszer csak száraz és feszültséggel teli vitákat eredményez, és nem annyira az egyének lelki fejlődését és gazdagítását. És hogyan is lehet akkor mégis megközelíteni valami nagy igazságot? Hát itt jön be az az alázat, amiről beszéltem. Ez már a HOGYAN kérdése, a leghasznosabb kérdés a vallások terén, amelyek emebrfeletti dolgokkal foglalkoznak. Tehát ha én azt mondom, hogy X vagy Y legyen alázatosabb, azt nem azért mondom, mert kifogytam az érvekből és lealázom, hanem azért, mert másképp nem fogja megérteni az Igazság teljességét. De még gyakran egyezerűen azt sem, amiról én beszélek. Mert amíg önmagunknál kisebb objektummá, tőlünk független vizsgálódási tárggyá tesszük a dolgokat - akár tudatosan, akár tudatalatt, mert nem is tudunk másfajta vizsgálódást elképzelni -, addig csak azt kapjuk, amit így magunkhoz engedünk: önmagunktól független, nálunk nem nagyobb modelleket. Slussz! Még akkor is, ha ezek teológiai, Istenhez kapcsolódó dolgok. Maga Isten nem egy modell, nem is lehet az semmilyen szinten, az Eucharisztát sem lehet modellezni, az előtt egyszerűen fejet kell hajtani! Csak akkor érted meg, hogy mi is az valójában, és akkor érted meg azt is, hogy néha kifejezetten hátrány, ha valami olyat értettünk meg, amit még szavakba lehet önteni. Előzmény: Nemo (11519) ChonGhe *** 2010.04.27 12:40:59 (11526)mert XY írja számomra (és mások számára is) még bizonyításra szorul
Nem lehet bizonyítani racionális módszerekkel. Nem racionális bizonyításról pedig még nem hallgattam. Csak egy dolgot lehet tenni: leírni, hogy HOGYAN értheted meg. Ha ezt megcsinálod, meg is fogod érteni, és számodra se szorul majd bizonyításra a dolog, mert oda justz, ahol ez a szint meg van haladva. Tehát: ha azt csinálnám, amit kérsz, nem értenéd meg az igazságot. Én is már végigjártam ezt... De ha végigjárod, akkor meg fogod érteni. Tehát ha a célod valóban a megélrtés, akkor járd végig az utat. Első lépés: Valld teljes szíveddel: az Eucharisztia szentsége nagyobb nálam, képtelen vagyok felfogni azt. Szólj, ha megtetted és továbbléphetünk. Egy kis segítség a logikát kedvelőknek: csupán az, hogy Krisztus zat mondta egy helyen, hogy ez az ő teste és vére, és Isten nagyobb az embernél, tehát az Ő teste és vére és nagyobb nálunk, jlezi, hogy az Eucharisztia egy olaan dolog, ami elképzelhető, hogy nagyobb nálunk.
Honnan tudhatod, hogy az én kameraállásom nem jó?
Nem csak úgy a tiéd, hanem a nyugati goldolkodás kameraállása. lásd: előző Nemó hsz-omat a részletekért.
Nem értem, mi szükség lenne az eucharistia titkához alázattal közeledni
Mert ez az első lépés ahhoz, hogy esélyed legyen reálisan látni azt. Ha nem látod reálisan adolgot, amit meg akarsz érteni, mennyi esélyed van?
Nem értem, mi olyan jó abban, hogy bizonyos emberek eljárogatnak templomba akár minden héten, vagy időnként, de valójában fogalmuk sincs arról, miben hisznek
Ennek valóban nincs értelme. Mint ahogy annak sincs, hogy állandóan más történjen egy vallási wellnesshétvégén, csak hogy fenntartsa mesterségesen az emebrek érdeklődését - de ugyanakkor elvonja a figyelmet a leglényegesebbről: arról, hogy egy igazi templomban az ember átmegy a változó, nyugatalan világból a menny örök boldogságának szférájába. De ezt is meddő próbálkozás beírnom Nuygaton... (Egyébként van egy ünnepi éves ciklus a hagyományos Egyházaknál, nem mindig ugyanaz történik, hanem átéled az egész üvtörténetet, minden hozzád jön, amit eddig isten tett az emberiséggel, és a prédikáció és az imák sem mindig ugyanazok.)
Egyébként az ortodox Istenélmény ott kezdődik, hogy meg tudod különböztetni a valódi Istenélményt saját hormonjaid hatásától. Ha valóban ilyenben van részed, akkor tényleg jól írtad: nem akarsz vallást cserélni. :)
A gyerekáldozást inkább nem kommentelném, mert itt nagyon nem vagyunk egy síkon. Mindenféle alap nélkül pedig kár eszmecserét kezdeményezni. Egyébként Krisztus is megdorgálta azokat, akik nem engedték hozzá a gyermekeket, érdekes hogy erről megfeledkezel. A tanítványok szerinted miért mondták, hogy ne menjenek Hozzá a gyerekek? De elolvastad egyáltalán a teljes szimandronos cikket?
Előzmény: szipucsu2 (11522) Nemo *** 2010.04.27 14:16:04 (11527) El tudom képzelni, hogy őszintén szeretnél nekem valami többletet nyújtani, és ezért sikeredtek az ortodoxia felfogását ajánló szavaid olyan sajnálkozóra. De ez nem változtat a lényegen: a te felekezeted szellemi elődei, a nagy egyházatyák voltak azok, akik elsőnek kezdtek elméleteket felállítani az eukharisztiáról, és ők próbáltak magyarázatot adni Krisztus ottani létmódjára is. Én ezt csak követtem. A kalcedoni formula, amit az euhkarisztiára alkalmazol, Luther felfogására vezet, akinek rangos elődei vallották ugyanezt, vagyis a hozzálényegülést. Eszerint tehát a kenyér és bor megmarad, és hozzájárul a test és vér, úgyhogy aztán kölcsönösen átjárják egymást, és egyazon helyet elfoglalóknak is mondhatók. Én e kvázifizikai szemléletet fölöslegesnek tartom, mert szerintem az úrvacsorában nincs jelen Krisztus valóságos teste. Tévedsz abban, hogy a szavak nem oldanak meg semmi lényegeset. A zsinatokon is szavakat használtak, mégis megoldottak sok fontos vitát, a Biblia szavairól mint üdvösségre vezető hatalomról nem is beszélve. Teljesen önkényesnek tartom azt a különbségtételt, amit a "megfogható" és a "magamba engedhető" tényezők között állítasz fel. Nincs igazad abban sem, hogy a nyugati gondolkodás mindent kívülről szemlél: ebből annyi igaz, hogy megpróbál kívülről is szemlélni mindent. Viszont szerencsére nem fullad szolipszizmusba, mint azok világnézete, akik a lényegiekben nem hajlandók megkülönböztetni az objektumot és a szubjektumot, így az esetleges vitában csak olyan szajkóznivalókkal tudnak előhozakodni, hogy "nincs igazad, mert én ezt máshogy érzem." "Amúgyis gyümölcséről ismerszik meg a fa: ez a vizsgálódási módszer csak száraz és feszültséggel teli vitákat eredményez, és nem annyira az egyének lelki fejlődését és gazdagítását." - A viták és feszültségek által nagyon sok gazdagodás jutott az emberiség osztályrészébe. Különben a tárgyiasabb nyugati gondolkodás vezetett el a mai civilizációhoz, éspedig nem a reformáció korában, hanem már ott, hogy Arisztotelészt tették a gondolkodás mesterévé. Alázattal meg nem fogok semmi biblián kívüli állítás vagy szemlélet előtt hódolni: Előzmény: ChonGhe (11525) ChonGhe *** 2010.04.27 16:17:01 (11528)Valóban, de a nagy egyházatyák minazt, amit írtak, elmélyült imádságból és Bibliaismeretből merítették - és többnyire ők is már reagáltak valamire. Nem mondom, hogy Te nem ezt teszed, de azt se állítom, hogy ezt teszed. Ezt neked kell tudni, mennyire imádságos tapasztalatból és mennyire száraz tudományos vizsgálódásból erednek gondolataid. Mivel az agy a szívet követi, ezért ha valaki lényeges tévedésben van, ott valami a szívében nincs rendben elsősorban és nem az agyában, éppen ezért a szívét kell először helyrerakni, és az agya majd követni fogja. Legalábbis ezt így tapasztalom.
A kalcedoni formula, amit az euhkarisztiára alkalmazol, Luther felfogására vezet, akinek rangos elődei vallották ugyanezt, vagyis a hozzálényegülést.
Én pontosan nem ismerem a "hozzálényegülés" tanát, de ha ez megfelelt a khalkédóni formula által megvilágított igazságnak, akkor Luther és elődei tényleg sejtettek valamit... :)
Teljesen önkényesnek tartom azt a különbségtételt, amit a "megfogható" és a "magamba engedhető" tényezők között állítasz fel.
Miért?
Különben a tárgyiasabb nyugati gondolkodás vezetett el a mai civilizációhoz, éspedig nem a reformáció korában, hanem már ott, hogy Arisztotelészt tették a gondolkodás mesterévé.
Kiegészítés: ...a mai NYUGATI civilizációhoz...
Ezzel egyetértek. Már akkor elvált a platóni és arisztotelészi gondolkodás. Az ortodoxok sokkal jobban integrálták a platonikus gondolkodásmódot (különösen a neoplatonikusokat), míg a nyugatiak inkább Arisztotelészi-Szent tamási vonalon mentek tovább. De ez csak a fő csapásirány, nem minden gondolkodó sorolható be 100%-osan az egyik vagy másik vonalba, és számos egyéni vonásaik is vannak. Ez egy lényeges kulturális különbség. Nekem mindenesetre jobban tetszik a platóni, mert szebb és jobban emelni tud az ember lelkén, vagyis több a gyakorlati haszna és magasabb szintre juttathat el. De aki nem így látja, sebaj.
Alázattal meg nem fogok semmi biblián kívüli állítás vagy szemlélet előtt hódolni
Nem is kértem semmi ilyesmit (bár egyébként maga ez a kemény állítás több ponton is támadható erkölcsileg). Az Eucharisztia nem egy szemlélet és nem Biblián kívüli. Az Eucharisztia előtti főhajtásról beszéltem eddig. És a Biblián belüli igazságokhoz alázattal közelítesz?
Előzmény: Nemo (11527) szipucsu2 *** 2010.04.27 17:21:29 (11529) Szia, ChonGhe! Meg kell, hogy mondjam, egyáltalán semmi vonzó, semmi meggyőző nincs abban, hogy ezt az eucharistiás dolgot elfogadjam: "Valld teljes szíveddel: az Eucharisztia szentsége nagyobb nálam, képtelen vagyok felfogni azt." De miért lenne nagyobb nálam? Ez számomra csupán egy egyházi irányzat állítása és nem érv arra, hogy egyáltalán problémát okozzon az, hogy nem tudom felfogni. Vannak istenélményeim, vezet Isten engem bizonyos irányba és nem látom, hogy ehhez még az eucharistia elfogadására szükségem lenne. Azt látom inkább, hogy ebben a bizonyos vallási irányzatban a vallásoskodás, ugyanazoknak az imáknak a szó szerinti ismételgetése és hasonlók folynak, amitől nem lesz előbbre az ember, és ebbe nekem pontosan beleillik, hogy az eucharistiától sem lesz senki előbbre. Nekem az eucharistia tűnik egy wellnesshétvégének, a szűk egyházi kereteken belül felüdül az ember, jó közérzetet adhat, semmi több. Ettől eltérő dolog, hogy a saját elképzeléseimet háttérbe teszem és Isten akaratát akarom cselekedni, Övé az életem, nem a magamé. Amit Te wellnesshétvégének neveztél, az erről szól, amit írtam: Isten akaratának követése, megértése, szavának, vezetésének meghallása. Ez nem könnyű sokszor, alázat kell hozzá, saját elképzeléseimet háttérbe szorítom a saját életemmel kapcsolatban. "Wellnesshétvégén" mindig ebből kapunk valamit, a Szentlélek vezetéséből. Eddig ezt helytelenül wellnesshétvégének gondoltad. Az emberek érdeklődését nem az tartja fent, hogy mindig más történik, hanem az Isten iránti szeretet. Csak a külső szemlélőnek nem így tűnik. Szerintem is fontos a hormonok hatásától megkülönböztetni a valódi istenélményt. Lehet, hogy a nyugati gondolkodás kameraállása nem jó, de ettől még az én kameraállásomat nem ismerheted, így nem is tudhatod, mire lenne szükségem. Nincs szükség templomra, hogy az ember átmenjen a nyugtalan világból Isten szférájába. Ez általában a gyülekezetben is lehetséges, vagy otthoni, személyes ima, bibliaolvasás, egyéb szellemi tevékenység által. Előzmény: ChonGhe (11526) katolikus2 *** 2010.04.27 18:46:46 (11530) Az Eucharisztia legszentebb szentségében "a mi Urunk, Jézus Krisztus teste és vére, emberi lelkével és istenségével együtt, azaz az egész Krisztus igazán, valóságosan és szubsztanciálisan van jelen". [204] "E jelenlétet nem kizárólagosan nevezzük valóságosnak -- mintha az egyéb jelenlétek nem valóságosak volnának --, hanem kiemelő módon, mert e jelenlét szubsztanciális, benne ugyanis az egész és teljes Krisztus, az Isten és ember van jelen." [205] 1375 E szentségben Krisztus a kenyér és a bor Krisztus testévé és vérévé változása által válik jelenvalóvá. Az egyházatyák határozottan állították az Egyház hitét abban, hogy Krisztus szavának és a Szentlélek tevékenységének hatékonysága van ezen átváltozás végrehajtására. Aranyszájú Szent János így nyilatkozik: "Nem ember az, aki megteszi, hogy az adományok Krisztus testévé és vérévé váljanak, hanem maga Krisztus, akit értünk megfeszítettek. A szavakat kimondó pap Krisztust jeleníti meg: de az erő és a kegyelem Istené. Ez az én testem -- mondja. Ez a szó változtatja át az áldozati adományokat." [206] 1413 A konszekráció által történik a kenyér és a bor átlényegülése Krisztus testévé és vérévé. A konszekrált kenyér és a bor színei alatt maga az élő és dicsőséges Krisztus van jelen igazán, valóságosan és lényegileg, az Ő teste és vére, Lelkével és istenségével együtt. [254] Aranyszájú Szent Jánost idézzük, és vele valljuk, hogy azok Krisztus testévé és vérévé váltak. Tapasztaljuk, hogy azok életet adnak, vagy vesznek el - méltó avagy méltatlan vételükkel. Ugyanakkor izük még mindig a kenyér és bor ize. Tehát megjelenésében földi, hatásában mennyei. Ahogy az Istenember egyszerre ember és Isten is, ugyanúgy az oltáriszentség is egyszerre földi és mennyei. Ezért kell hozzá hit. Hogy mennyire valóságosan jelen van benne Krisztus, bizonyitják az oltáriszentség- csodák http://www.eucharisztia.hu/csoda/lancianoi.html és még (http://www.eucharisztia.hu/csodak.html) http://www.eucharisztia.hu/csoda/megbuntetett.html http://www.eucharisztia.hu/csoda/tumaco.html http://www.eucharisztia.hu/csoda/manzaneda.html De könyvben is megjelent még több. Előzmény: ChonGhe (11523) Nemo *** 2010.04.27 19:16:15 (11531)"Nem mondom, hogy Te nem ezt teszed, de azt se állítom, hogy ezt teszed." - Hálát adok az Istennek, hogy nem a te állításodon múlik a dolog. Ha elolvasod, amit Semsei Ferencnek (azaz KRI-nek) írtam Rágalmazásellen (!) Munkacsoport munkája topik 2000.07.04 23:19 (1040)-ban és körülötte, már biztosabbat is tudsz gondolni erről.
A lutheri hozzálényegülés fő gondolata a r.k. átlényegüléssel szemben, hogy az előbbiben megmarad a kenyér és bor teljes valósága, nem csupán a fizikai stb. tulajdonságai lebegnek tovább az átlényegülés után az Úr láthatatlan teste és vére fölött, ahogy a skolasztika képzeli.
"Miért?" - Mert nem definiálod a köztük használt különbséget, és nem igazolod, hogy én csak megfogható, de magamba nem beereszthető theologumenákkal foglalkozom.
Én sem harcolok Platón ellen, sőt Arisztotelészt mint tekintélyt a hitre nézve sokkal lebéklyózóbbnak tartom, mint őt - de itt arról volt szó, hogy szerinted mitől olyan földhözragadt a nyugati civilizáció. És e tekintetben, vagyis összeszedettség, földönjárás, megbízható gondolkodás és hasonló erős, tartós civilizációs alapok dolgában Arisztotelész nagyobbat alkotott, és az őt követő nyugati civilizáció jogosan tekinti eszmei célnak az objektivitást, és nem érdemes kicsinyelve leszólnod.
"Az Eucharisztia előtti főhajtásról beszéltem eddig." - Ez a Biblia szerint nem szükséges: azt enni és inni kell; megbecsülni is csak úgy, hogy nem járulunk az Úr asztalához méltatlanul, azaz bűnökben fetrengve. De nem kell sem leborulni előtte, sem magasra emelve körbehordozni, satöbbi.
"És a Biblián belüli igazságokhoz alázattal közelítesz?" - De még mennyire.
Előzmény: ChonGhe (11528) szipucsu2 *** 2010.04.27 22:57:22 (11532) http://www.eucharisztia.hu/csoda/lancianoi.html Ha nem az lenne, hogy az ereklyék előtt róják le az emberek a tiszteletüket, hanem Jézus, a megváltó, a mindenható előtt, még talán azt mondanám, van is benne valami. További kérdés, hogy az ilyen zarándokok azt gondolják-e, az ilyen zarándokutakkal és egyéb rutinosan ismételt vallásos cselekedetekkel (pl. ugyanannak az imának az elmondása szó szerint 10-szer egymás után) le is tudják-e a hitéletüket, vagy valami másban is különbözik a hétköznapi életük a nem hívőkétől. Akinek személyes kapcsolata van Istennel Jézus Krisztus által és a Szentlélek vezeti, annak nincs szüksége arra, hogy a fél világot átutazza, hogy húsdarabokat megbámuljon. Az utazással töltött idő helyett lehetőség volna a helyén maradnia az embernek és ott a helyén tenni jó dolgokat, segíteni embertársait vagy tenni bármiféle jó cselekedeteket, amiket Isten előre elkészített számunkra, hogy megtegyük. Bocsánat, ha gúnyolódó, cinikus voltam, de nekem bőven elég az, ha a Szentlélek megmutatja, merre menjek az életemben és nincs szükségem arra, hogy még plusz bizonyságot, kenetet szerezzek ilyen zarándoklatok által. Ha itt a helyemen azt cselekszem, amit Isten vár tőlem, ahhoz ad elég erőt, elég kenetet, itt a helyemen is bőségesen meg tud áldani engem a jelenlétével. És egyébként kolostorba sem kell vonulnom, mert itt a helyemen akarja, hogy megálljam a helyem, itt, ahova az akaratából születtem. És sokszor pont ott a legnehezebb, ahova Isten "berakott" bennünket, mégis azon van a legtöbb áldás, ha alázattal elfogadjuk. Erről a helyről kolostorba menni sokszor csak menekülés és lehet, nem feltétlen azok szánják oda jobban magukat Istennek, akik apácaruhában flangálnak (tisztelet a kivételnek!), hanem egy hétköznapinak tűnő ember is lehet ilyen, aki minden nehézség ellenére is vállalja, hogy megállja a helyét ott, ahova Isten "berakta" és azt cselekedje a helyén, amire a Szentlélek indítja, nem pedig a saját elképzeléseit (itt most nem magamra gondolok, mert én elég sok kívánnivalót hagyok magam után ezen a téren). A következő ige jutott még eszembe ezekkel a zarándoklatokkal kapcsolatban: Megkérdeztetvén pedig a farizeusoktól, mikor jő el az Isten országa, felele nékik és monda: Az Isten országa nem szemmel láthatólag jő el. Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Isten országa ti bennetek van. (Lk.17.20-21.) Nektek nem elég, ha bennetek van? Vagy nincs bennetek, azért keresitek máshol? Hasonló dolog a különböző kegytárgyak esete. Nemrég láttam egy filmet Portugáliáról, ott Fatimában volt régebben egy jelenése Szűz Máriának. Azóta kegytárgyak egész arzenálját lehet ott megvásárolni, amiből egyesek mellesleg nagy üzletet csinálnak. Az emberek azon a helyen Mária (és nem Jézus!) előtt térdepelnek. Lehet testrész alakú kegytárgyakat is kapni, a film szerint mindenki vehet olyan testrész alakú kegytárgyat, mint amilyen testrészével valami gond van és ettől meggyógyulhat. Olyan emberek is "tesznek egy próbát", akik egyébként nem is vallásosak. Tudom, Ti azt mondjátok, ezek mind (mint Mária is) Jézusra mutatnak, de hogy egy nem vallásos ember ebből az egészből hogyan tudja meglátni Jézust, a megváltót, a mindenhatót, nem tudom. Persze lehet, hogy a filmben sokat hozzáköltöttek valótlan dolgokat, bár a 80%-a igaz lehet. Nincsen szükség kegytárgyakra és Máriára sem. Jézus maga a gyógyító. A Bibliában sok embert meggyógyított, támasztott fel a halálból és ezt a szolgálatát ma is végzi, a Szentlélek által. A hívőnek nem kell aggódnia betegsége miatt, sem más problémája miatt, csak rábíznia magát Jézusra: Neki gondja van ránk! Ő gondviselő Isten. Hanem keressétek először Istennek országát, és az ő igazságát; és ezek mind megadatnak néktek. (Mt.6.33.) Az Ő országára pedig nem mondják, hogy itt van vagy ott van, mert mibennünk van. Ha valakinek nem elég, hogy ilyen közel van Isten országa, annak nem tudom, mi kell még ennél több. A többi eucharisztikus csodát nem olvastam (talán jobb is?). Mindenesetre nem az kéne, hogy a csúcs legyen egy hívő számára, hogy hall egy ilyen csodát és óriási csodálat, döbbenet lesz rajta úrrá, hanem hogy célba jut majd azon a keskeny úton, amit Isten személyre szólóan neki készített el, amit emberi erővel képtelenség lenne nemhogy végigjárni, de megtalálni is, ami az emberi képzelőerőt felülmúlja, amit csak a Szentlélek képes megmutatni nekünk, és amin járva formálódunk az Ő képmására, megtanuljuk az alázatot, megtanuljuk szeretni azokat is, akik egyébként rosszat akarnak nekünk, gúnyolódnak rajtunk, stb. Előzmény: katolikus2 (11530) Józsikácska3 *** 2010.04.27 23:44:25 (11533) Nincs meg magyarul véletlenül valakinek az 1672-es jeruzsálemi ortodox zsinatnak a határozatai magyar nyelven? magyarpityu *** 2010.04.28 07:58:46 (11534) Szia! Angolul a Christian Classics Ethereal Library honlapján a Creeds of Christendom 1. kötetében a pdf változat 87. oldalától van rövid összefoglaló, de az egész fejezet (71-től 105. oldalig) érdekes lehet. Ezt az összortodox zsinatot lényegében Cyril Lukaris protestáns tanainak elítélése érdekében tartották. Érdekes kérdés, én is kíváncsi vagyok, vajon a reformáció terjedése miért torpant meg az ortodoxiában? Komolyan kell(ene) vegyük Jézus figyelmeztetését a Jelenések 2,5-ből! Előzmény: Józsikácska3 (11533) selay *** 2010.04.28 11:48:09 (11535) Kedves Nemo! Egy fontos kérdésben szeretném megtudakolni a véleményedet, ehhez idézném ChonGhe gondolatébresztő mondatát: "Az Eucharisztia előtti főhajtásról beszéltem eddig." " Itt kezdem megsejteni, mit fejteget ChonGhe akkor, amikor a nyugati - keleti ember hozzáállását az Úr testéhez-véréhez szinte szembeállítja. Katolikus múltamból emlékszem, hogy nagy alázattal borultam le az Oltáriszentség előtt: csak Jézust "láttam" benne, sem kenyér sem bor nem volt ott számomra. Az ortodoxok ennél sokkal többet képesek felfogni abból a világból, ahova Jézus tartozik: számukra az Eucharisztia abból az egybeszerkesztésből "ízelítő", (legnagyobb tisztelettel írom) ami majd egykoron mindenre ki fog terjedni. Ezért képesek ők fejet hajtani alázattal: ezt most alighanem megértettem, valahogyan vágyom is rá, hogy belsőleg meg is tapasztaljam=átéljem. A páli intés, hogy mely nagy ítéletet eszik-iszik magának az ember - akár a saját haláláét is - aki az Úr testét méltatlanul eszi, vérét méltatlanul issza - nem lehetséges-e, hogy az apostol pontosan arra a tényre hívta fel a figyelmet, hogy itt sokkal több van egy közösségben való részvételnél? Hiszen egy keresztény folyvást törekszik a bűnös test megfeszítésére, hisz a a Szentlélek vezetésében e munkát illetőleg, azaz folyamatos kapcsolatot tart a Megváltóval. Ám időnként botladozunk, ezt Pál a Római levélben bőséggel fejtegeti, de nem ír rettenetes ítéletről. Pál apostol ezt a nagy, és ijesztő retorziót csak itt az Úrvacsora méltatlan fogyasztása esetén helyezi kilátásba. Nemde talán épp azért, mert itt valami egészen mély egyesülés történik az Úrral? Több a "hétköznapi" szellemi egységnél?! Nem lehetséges, hogy mégiscsak Pál az átlényegüléssel járó felfoghatatlan hatást írja le az emberi testre-lélekre? Hisz tudjuk, hogy amikor az Atya újjászült bennünket, egy szellem lettünk Ővele, de itt egy komplexebb együttlét kezd számomra kibontakozni. Megjegyzem, hogy közel húsz éves Hit Gyülekezetbeli tartózkodásom alatt egyetlen világos, és egyértelmű tanítást nem hallottam az Úrvacsora lényegéről. Sőt, a református hitvallást tanítják, persze kifelejtve a heidelbergi forrást. "HEIDELBERGI KÁTÉ XXIX. ÚRNAPJA című fejezetének 78. K.: A kenyér és a bor valóságos testévé és vérévé válik-e Krisztusnak? F.: Nem. Mert miként a Keresztség vize nem változik át Krisztus vérévé, sem a bűnöket le nem mossa, hanem csupán isteni jegye, záloga azoknak; éppen úgy nem válik Krisztus testévé a kenyér az Úrvacsorában, habár azt a sákramentumok használati módja szerint Krisztus Jézus testének mondjuk." Itt "jegy"-nek nevezi, (párhuzamba állítva a keresztség vizével, amiről tényleg olvassuk, hogy a "bűnök bocsánatjára" való), sőt, a 79. kérdés magyarázatában meg is ismétli: "79. K.: Miért mondja Krisztus a kenyeret mégis az Ő testének és a poharat az Ő vérének, vagy az ő vére által való Új Szövetségnek, és Pál: a Krisztus testével és vérével való közösségnek? F.: Nem beszélne így Krisztus, ha nem volna nagy oka rá. Ugyanis nemcsak arra tanít bennünket ez által, hogy miként a kenyér és a bor földi életünket táplálják, éppen úgy valóságos étel és ital az ő megfeszített teste és kiontatott vére, melyek az örök életre táplálják lelkünket; hanem sokkal inkább (a végből tanítja ezt, hogy) ezen látható jegyekkel és zálogokkal bizonyosakká tegyen a felől, hogy a Szentlélek munkája által oly bizonyosan részesülünk az Ő valóságos testében és vérében, mint ahogy testi szánkba vesszük e szent jegyeket az Ő emlékezetére. És hogy minden Ő szenvedése és engedelmessége olyan bizonyosan a mienk is, minthogyha saját személyünkben mi magunk szenvedtük volna el mind azt és tettünk volna eleget Istennek a mi bűneinkért." Végülis a Hit Gyülekezetében és a reformátusoknál is hasonló a magyarázat, de de ez éppen nem indokolja a páli kemény és megkülönböztető intést.(1.Kor.11;23-30.) (Idézet a http://mek.niif.hu/00100/00168/00168.htm-ről) Előzmény: Nemo (11531) ChonGhe *** 2010.04.28 11:52:59 (11536) Semmi gond, Szipucsu, ha Neked jó az, ahol vagy, nem kötelező feljebb lépni, legyen meg akaratod szerint. Egyébként meg érdekes, hogy én "vallási wellnesshétvége" (sőt lehet, hogy meghonosítom a rövidebb "walláshétvége" terminus technicust is :) ) alatt egy általános jelenséget jelöltem és nem feltétlenül a Hitgyülire értettem, Te mégis rögtön arra értelmezted. U.I. Tök jó, indítok egy ChonGhe szótárat: "terminológiai rodeó" - szavakon lovagolás "walláshétvége" - olyan jellegű gyülekezet, amely hasonló szinten és időpontban nyújt lelki szolgáltatásokat, mint ahogy a wellness szállodák testi felüdülést "bulvárvallás" - olyan vallási rendszer, amely rendkívül alacsony, de népszerű szintre egyszerűsíti le a vallás eredeti értékeit és rendszerét. Jellegzetessége, de nem feltétlen kelléke a walláshétvége szolgáltatás is. Előzmény: szipucsu2 (11529) Nemo *** 2010.04.28 12:04:30 (11537) Nem hiszem, hogy a protestantizmusban volt a hiba. Egyszerűen más problémafelvetések uralkodtak nyugaton, mint keleten, és a prot. felismerésekre ott nem volt fogadókészség. Pl. a megigazulás témája ott soha nem nyomult úgy előtérbe, mint a r.k. felekezetben. De ez a törésvonal már a IV-V. század óta megfigyelhető volt a két nagy egyházrész között. Más nyelv, más hangsúlyok, idővel kölcsönös gyanakvássá fokozódó különbségek. Előzmény: magyarpityu (11534) ChonGhe *** 2010.04.28 12:06:21 (11538) "Ahogy az Istenember egyszerre ember és Isten is, ugyanúgy az oltáriszentség is egyszerre földi és mennyei." Na, ezzel teljes mértékben egyetértek! Szerintem lehet, hogy inkább negatív oldalról kellene megközelíteni a problémát: NEM mondhatjuk, hogy: - az Eucharisztia nem bor és nem kenyér - az Eucharisztia kizárólag bor és kenyér - az Eucharisztia nem Krisztus teste és vére - az Eucharisztia kizárólag Krsiztus teste és vére - a kettő (bor + Krisztus vére, illetve kenyér + krisztus teste) összemodósik - a kettő (lásd fent) szétválasztható Egyébként a szimandronon is van egy kép: a tűzben égő vas. Vas is és tűz is az, de több mint egy szimpla hideg vas és a tűz se csupán tűz, szét sem választható akettő, annyira egyesül, de mégis megkülönböztethető, hiszen másfajta természetűek. Ennél jobb vizuális képet én sem tudok az Eucharisztia megvilágítására. De ugyanakkor mindig több és nagyobb mindig ennél a képnél is, vagy bárminál, amit el tudunk képzelni. Ha jobban belegondolunk, az egész Keresztény vallás teljessége van belesűrítve az Eucharisztiába. Doktori disszertációt lehet csak ebből írni, és még az is krumplivirág ahhoz képest, ami valójában az Eucharisztia. Előzmény: katolikus2 (11530) Józsikácska3 *** 2010.04.28 12:13:43 (11540)Márpedig az Orthodox Egyház is átlényegülésben, transsubstantiatioban gondolkodik, amit ők görögül metousiosisnak (μετουσίωσις) neveznek.
Az orthodox tanítás szerint az Eucharisztia szentsége az Isten és a hívők, valamint a hívők egymás közötti egységnek a jele, mely az Eucharisztikus Liturgia során válik valóságossá, a pap személyén keresztül, aki lehívja a Szent Lelket az adományokra (anaphora), és kimondja Krisztus Igéjét ("ez az én testem", "ez az én vérem"). Ez a keresztáldozat vértelen megjelenése, Krisztus örökkévaló önátadó tette történik ott.
A kenyér és a bor Krisztus megdicsőült, Szent Lélekkel telt, valóságos Testévé és Vérévé alakul át, anélkül, hogy elveszítenénk a kenyér és a bor érzetét. Ez megmarad mindaddig, míg megmaradnak az érzékelhető valóságok.
Ezt az orthodox theológia átlényegülésnek (metuosiosis) nevezi.
Hogy mikor és miként megy ez végbe a Szent Lélek lehívásától (epiklésis) kezdve, nincs kidolgozva.
Előzmény: ChonGhe (11538) Nemo *** 2010.04.28 12:12:15 (11539) "vallási wellnesshétvége [...] alatt egy általános jelenséget jelöltem és nem feltétlenül a Hitgyülire értettem, Te mégis rögtön arra értelmezted" - Én is emlékszem egy hasonló esetre, ahol viszont te a "vidám vasárnap" kifejezést használtad. Ez a HGY istentiszteleti közvetítésének címe az ATV-n, és nem várhatod el egy HGY-stől, akivel éppen vitázol, hogy az egyértelmű összecsengés ellenére ne kommentálja a nyilvánvalónak látszó célzást. Ahogy emlékszem, te "freudi elszólás" néven tértél napirendre az ügy fölött, mikor kiderült, mibe trafáltál bele, de nem derült ki, hogy ez az elszólás vajon a tiéd volt-e vagy Szipucsué. Ha a tiéd volt, akkor a mostani furcsálkozásod okafogyott; ha meg Szipucsué, akkor a freudi elszólásra való régi célzásod áll régóta indoklás nélkül. Előzmény: ChonGhe (11536) Józsikácska3 *** 2010.04.28 12:16:28 (11541) Bocs, de szerintem nem várhatod el, hogy egy katolikus vagy egy ortodox, aki tudja mi az a liturgia ne produkáljon furcsa reakciókat ha egy Vidám vasárnapot lát. Hogy ez a furcsa reakció micsoda, azt embere válogatja: lehet megbotránkozás, sokk, kacagás, "ilyen nincs"-ezés, stb. Hol van ez a disco- / bulikereszténység az ősi liturgiák magasztosságától és méltóságteljességétől? Előzmény: Nemo (11539) Nemo *** 2010.04.28 12:18:50 (11542) "Vas is és tűz is az, de több mint egy szimpla hideg vas és a tűz se csupán tűz, szét sem választható akettő, annyira egyesül, de mégis megkülönböztethető, hiszen másfajta természetűek." - Luthernek is ez volt a fő hasonlata. Előzmény: ChonGhe (11538) ChonGhe *** 2010.04.28 12:19:03 (11543) Na, ezt lehet, hoyg elolvasom én is. Addig egyébként egy könnyedebb történet. Az az ortodox pap, aki gyerekkori egyházközségemben jelenleg szolgál (és ministránskora óta ismerem) mondta, hogy neki a legjobb kapcsolata a helyi református lelkésszel van, akit szentéletű emebrnek tartott. Elmondása szerint a "latinokkal" és "görkatokkal" sokkal több a konfliktus, mert ott valódi viták jönnek elő, de a reformátusokkal annyira eltérő a rítusunk, hogy a közeledés tekintetében az "esélytelenek nyugalmával" tudunk békés kapcsolatokat kialakítani. :) Sőt, azt is mondja, hogy valószínűleg református iskolába fogja a gyerekeit adni (ortodox pap létére, bár ortodox iskola egyébként már jó ideje nincs is hazánkban). :) Ilyen is van. :) Egyéként az Ortodox Kereszténység c. könyvben az Ökumenizmus fejezetben arról írnak, hogy a reformáció idején voltak kezdeti lépések a reformátusok és az ortodoxok között, de egyrészt a távolság, másrészt leginkább amiatt, hogy aztán az egyre hevesebb katolikus-protestáns harcok lefoglalták a protestánsokat, és végül minden hagyományos vallási elemben ellenfelet láttak (nemcsak értelmi, hanem érzelmi szinten is), végetvetett a további érdemi közeledésnek. Talán majd most változik a helyzet, pl. az EU-n belül a legújabb keleti csatlakozási hullámmal elég nagyszámú ortodox került a nyugati civilizáció égisze alá valamilyen szinten. Előzmény: magyarpityu (11534) ChonGhe *** 2010.04.28 12:24:47 (11545) Egyébként a heidelbergi kátét már lekezdtem olvasni. Kb. 10 kérdésig már eljutottam a tömegközlekedés során. :) Még az Eucharisztiánál nem tartok. Eddig az a véleményem, hogy pár dolog le van egyszerűsítve benne, és néha túl keményen van fogalmazva (pl. az Atya Isten is túl haragvó ebben a formában), de alapjában véve jól össze vannak benne gyűjtve az alap dolgok. De ez egyébként a káté tömör stílusa is adja, ne egy költői prédikációra számítsunk. Annakidején nekünk is volt a kinti teológián Katekézis tantárgyunk, ahol hasonló stílusban voltak megfogalmazva a dolgok, az alapját a nagy misszionárius Szent Innokentij állította össze az alaszkai eszkimók számára. Előzmény: magyarpityu (11534) ChonGhe *** 2010.04.28 12:26:53 (11547) Tényleg? Tudsz valami linket Luther Eucharisztikus elképzeléséhez? (magyar vagy angol a legjobb). Vagy ez is rajta van a honlapodon? (amit még mindig nem néztem meg.) De egyébként ez az elképzelés miért nem elfogadható számodra, ha ránézésre is ez fejezi ki legjobban Isten valódi lényegét, ami: a Szeretet. Előzmény: Nemo (11542) Nemo *** 2010.04.28 12:36:25 (11549) Kedves Selay! Az átlényegülés és a szimbolikus emlékezés szélsőségei között jó sok árnyalat található, s ezek egyike a célváltozás (más célra rendelés) is. Ilyen értelemben a kenyér már nem közönséges kenyér, hanem vallásilag új jelentőséget nyert kenyér, névátvitel folytán pedig az Úr teste és vére. Pál szerint az, aki ezt a különbségtételt elmulasztja, ítéletet eszik magának. Ebben azonban belejátszik az asztalközösség megtagadásának felelőssége is (11,20-22). Ez köszön vissza a fejezet végén is (11,33-34): "Azért atyámfiai, mikor egybegyűltök az evésre, egymást megvárjátok. Ha pedig valaki éhezik, otthon egyék, hogy ítéletre ne gyűljetek egybe." Emögött tehát én nem valami kvázi-átlényegülést látok, hanem az Úrvacsorának mint közösségteremtő szakramentumnak a megvetését. Ez a vonulat a 10,17-ben is kifejezésre talált: "Mert egy a kenyér, egy test vagyunk sokan; mert mindnyájan az egy kenyérből részesedünk." Előzmény: selay (11535) Nemo *** 2010.04.28 12:40:09 (11550) Miért nekem mondogatod ezt a "nem várhatod el"-t? Nem adtam semmi jelét annak, hogy ezt várnám el ChonGhétól. Éppen hogy természetesnak tartottam volna. Csak azt jegyeztem meg, hogy Szipucsunak jó oka volt a HGY-re asszociálni az elhangzott szavakból. Előzmény: Józsikácska3 (11541) ChonGhe *** 2010.04.28 12:40:44 (11551) "számukra az Eucharisztia abból az egybeszerkesztésből "ízelítő", (legnagyobb tisztelettel írom) ami majd egykoron mindenre ki fog terjedni. Ezért képesek ők fejet hajtani alázattal:" Istennek hála ezért a hsz-ért, Selay! Ezt a hatalmas igazságot nem én jelentettem ki Neked, hanem a Szentlélek! (Nagyon ritkán szoktam ilyet írni.) Íme, mindenki előtt demonstráltuk a két utat itt a fórumon, és nem üres szavakkal, akinek van szeme, lássa meg, a választás pedig mindenkié egyénenként. Ja, és vigyázz, Selay, nem törvényszerű, de ilyenkor az ellenfél is szokott többnyire aktivizálódni, ne hagyd hogy szétszedjék ezt az igazságodat és elvegyék Örömödet! :) Előzmény: selay (11535) Nemo *** 2010.04.28 12:44:35 (11552) Egy egész kötetem van műveinek pozsonyi kiadásából ő úrvacsorai felfogásáról: leginkább vitairatok Zwingli ellen - sok skolasztikus okoskodással, Lutherre máskülönben nem jellemző módon. Csak a pillanatot vártam, hogy igény támadjon a témára, és közölhessem az írásokat: "Nagy hitvallás az Úrvacsoráról," "Arról, hogy Urunk szavai: Ez az én testem stb., erősen állnak. A tévelygők ellen." Ezeket már régen beszkenneltem, fölsmertettem, és szükség esetén elvégezhetem a korrektúrát néhány hét alatt. Előzmény: ChonGhe (11547) ChonGhe *** 2010.04.28 12:46:28 (11553) Na, tessék, újabb olvasmányt kaptam, felvettem a kedvencek közé... Bár szerintem Selay hsz-a után lehet, hogy már csak szöszelés minden más. Előzmény: Józsikácska3 (11540) szipucsu2 *** 2010.04.28 14:22:28 (11557) Neked sem kötelező feljebb lépni egy vallásoskodó közegből. :) Akkor viszont nem tudom, konkrétabban milyen gyülekezeteket értesz "wellnesshétvége" alatt. De attól, hogy bizonyos helyeken másképp csinálnak dolgokat, mint Ti, az nem jelenti azt, hogy feltétlen rosszabbul és alacsonyabb szinten csinálják. Ilyet egészen addig nem állíthatsz, míg jóval közelebbről meg nem ismersz ilyen hívőket. Mint eddigi beszélgetéseinkből kiderült, erre eddig nem került sor. Előzmény: ChonGhe (11536) katolikus2 *** 2010.04.28 14:39:57 (11558) Kedves Testvérem, Chon Ghe! Mint már nem először, most is mondom: nüansznyi eltérések vannak közöttünk hitünkben. Csak esetleg más szavakkal mondjuk ki ugyanazt. Legalább a világ láthatja, hogy a felismert igazságokat többféle kifejezéssel is le lehet irni, mégis ugyanazt jelenti. Mindig élvezettel olvasom irásaid. Jól fogalmazol- Istennek hála! Most pedig a "negativ- teológiát" alkalmazod a felsorolással, mint NEM mondhatjuk, hogy: - az Eucharisztia nem bor és nem kenyér - az Eucharisztia kizárólag bor és kenyér - az Eucharisztia nem Krisztus teste és vére - az Eucharisztia kizárólag Krisztus teste és vére - a kettő (bor + Krisztus vére, illetve kenyér + Krisztus teste) összemosódik - a kettő (lásd fent) szétválasztható" IGY VAN, EZT VALLJUK. "Egyébként a szimandronon is van egy kép: a tűzben égő vas. ... Doktori disszertációt lehet csak ebből írni, és még az is krumplivirág ahhoz képest, ami valójában az Eucharisztia." Hogy nekem mi? Régen protestáns voltam ahhoz képest, ami látásom van mostanság róla, Róla. Mert akkor még nem fogtam fel, mi is az. De egyszer SAJÁT SZEMEMMEL láttam, egy szentségi áldáskor, midőn a pap az Úrmutatóval kereszt alakban megáldotta az áldáskérőt, hogy a Szentostya mint egy sziv, dobog. Igen, kidobogott az üvegen át a megáldott felé. Mivel oldalt térdeltem az eseményhez képest, kétségem sem lehetett abban, amit láttam. A dobogás az áldás egész ideje alatt folyamatos volt, úgy 10x. A meglepetéstől elfelejtettem számolni, és mig hatása alatt voltam, sem gondoltam ennek utána. (Bár a helyet és a megáldottat bármikor meg tudom mutatni, de mivel akkor meg a megtérésem elején tartottam, dokumentációt nem készitettünk, ez tehát hiányzik.) Ezért is, meg azért is, hogy áldoztató is vagyok, s vasárnaponként kiszolgáltathatom a hiveknek az Úr testét, jöhetnek a süketelők, tudom, hogy mi az igazság: hogy Ő testestül-lelkestül, teljes fizikai valójában jelen van ott, ha el is rejtőzik a kenyér és bor szine mögé. Csak egyet nem értek az ebben kételkedőknél: ha ők is vallják, hogy Ő láthatatlan bár és mégis mindenütt jelen van, vagyis "minden benne áll fenn." (Kol 1,17), hogy Benne élünk, mozgunk és vagyunk; hogy Rajta kivűl nincs semmi; hogyhogy nem tudják ezt megérteni, megérezni és boldogan vallani?! Előzmény: ChonGhe (11538) katolikus2 *** 2010.04.28 14:46:25 (11559) Áldott a Mindenható, aki megvilágositott Téged. Boldog vagy, hogy ezt felfogtad, s hogy meg is vallottad! Mert igy szól az Úr: Mt 9,21! Meggyógyultál! Ámén! Előzmény: selay (11535) katolikus2 *** 2010.04.28 14:48:55 (11560) Szeretettel ajánlom a többit is elolvasásra! Előzmény: szipucsu2 (11532) selay *** 2010.04.28 16:34:17 (11561) Kedves Nemo! Elmondhatatlanul sajnálnám, ha az jött volna le az előző, Hozzád intézett szólásomból, hogy vitázni akarok! Én csupán egy kérdést bátorkodtam feltenni, mert nagyon fontos nekem a Te véleményed. Az általam megfogalmazottak ezek szerint félreérthetőek lettek: Én ugyanis arra szerettem volna (és szeretnék) Tőled választ kapni, hogy miért fogalmaz Pál szerinted ennyire szigorúan a korinthusi levél 11.részében? Vagy csak nekem tűnik fel, hogy Pál, - aki annyira hangsúlyozza a Mindenható kegyelmét, az Ő gyermekeiként a Szent Szellem által folyamatosan átélt napi közösséget az Úr Jézussal, olyannyira, hogy nem átallja leírni, hogy Jézussal már most felültettünk a Mennybe - itt egyszerre csak komoly hangsúlyeltolódással kezd olyan méltatlanságról szólni, ami betegséget okozhat, sőt egyenesen halálhoz is vezethet? "Az asztalközösség megtagadásának felelőssége" valóban igen nagy jelentőségű, de ekkora horderejűvé csak akkor válhat szvsz, ha ebben az asztalközösségben Jézus teljes valójában jelen van. "Emögött tehát én nem valami kvázi-átlényegülést látok, hanem az Úrvacsorának mint közösségteremtő szakramentumnak a megvetését. Ez a vonulat a 10,17-ben is kifejezésre talált: "Mert egy a kenyér, egy test vagyunk sokan; mert mindnyájan az egy kenyérből részesedünk." Pál levelei bőséggel szólnak az egység, a testvérek közötti képmutatás nélküli szeretet, a harmónia fontosságáról, ebbe a gondolatmenetbe bele is illik, hogy Pál ostorozta őket, mert némelyek dőzsöltek a közös asztalnál, mások meg éheztek. De vajon miért kellett volna megvizsgálnia magát a testvéreknek méltó voltjuk szempontjából, ha nincs jelen teljes valójában az Isten, akinek a jelenlétében a bűnös ítélet nélkül meg nem állhat? (Tudatában vagyok, hogy némileg provokatív felhangja van a kérdésfeltevésemnek, azonban nincs ilyen töltete! Nagyon szeretném megérteni, hogy Pál, aki soha nem keveredett önellentmondásba, milyen indokkal lett az idézet helyen ennyire szigorú.) Előzmény: Nemo (11549) selay *** 2010.04.28 16:55:15 (11562) Kedves ChonGhe! Ahogyan írtam, csak megsejtettem valamit a fel-, és megfoghatatlanból, még nem jutottam világosságra egyáltalán a kérdésben. :-( Nincs könnyű dolga annak, aki a Hit Gyülekezetében taníttatott. Nekünk azt súlykolta Németh Sándor, hogy Jézus feltámadása után felment a mennybe, és az Atya jobbján ül, amíg újra eljön. Addig a Szent Szellem által van közösségünk Vele, és az Atyával. Ez van megírva a Bibliában, hogyha röviden össze akarom foglalni. De miközben ezen igyekszem, rádöbbennek, hogy egyáltalán semmit se akarjak összefoglalni, mert ehhez először is ismerni kellene részletek részleteit, ami teljességgel lehetetlen. A gömbös hasonlatodat viszont megértettem teljes egészében, már ami a hasonlat részét illeti. :-) Előzmény: ChonGhe (11551) magyarpityu *** 2010.04.28 17:16:05 (11563) Szia! Bocsánat, hogy beleszólok, noha nem engem kérdezel! Tetszik, ahogy közelítesz a kérdéshez! Pár napja az Ésaiás 55. fejezetet olvastam. Kedvelem Ésaiás könyvét, Isten szeretete újszövetségi fényességben ragyog belőle. Nem most először találkoztam ezzel a fejezettel, és most, mikor a Bibliaolvasó kalauz az elmúlt vasárnapra ezt az ószövetségi részt jelölte ki olvasmánynak, valami újat fedeztem fel az ismert és szeretett részekből. Nézd csak: Oh mindnyájan, kik szomjúhoztok, jertek e vizekre, ti is, kiknek nincs pénzetek, jertek, vegyetek és egyetek, jertek, vegyetek pénz nélkül és ingyen, bort és tejet. Miért adtok pénzt azért, a mi nem kenyér, és gyűjtött kincseteket azért, a mi meg nem elégíthet? Hallgassatok, hallgassatok reám, hogy jót egyetek, és gyönyörködjék lelketek kövérségben. Hajtsátok ide füleiteket és jertek hozzám; hallgassatok, hogy éljen lelketek, és szerzek veletek örök szövetséget, Dávid iránt való változhatatlan kegyelmességem szerint. (Ésaiás 55,1-3) Ez a rész és a környéke Jézus Krisztusról szól. Jézus a kenyér, ami egyedül képes megelégíteni, ami egyedül képes betölteni azt a hiányt, amit semmi más nem adhat meg. A lélek éhségéről van szó, amit egyedül a mennyből alászállott kenyér tud kielégíteni. Ezt az éhséget csillapítani sem tudja más gyűjtött evilági kincs, ám ez a kenyér nemhogy csillapítja, nemhogy ideig-óráig elmulasztja, de végleges megoldást ad, ettől nem éhezünk többé. És rögtön ezzel egybefonva az örök szövetség Isten és ember között Jézus által. Nem tagadom, nekem is beletette ChonGhe a bogarat a fülembe, köszönet ezért! Egyelőre emésztem ezt a dolgot, Jézus hogyan is a kenyér. Mert Jézus teste bizony étel... Előzmény: selay (11561) magyarpityu *** 2010.04.28 17:20:12 (11564) "Jézus feltámadása után felment a mennybe, és az Atya jobbján ül, amíg újra eljön" Ez így van, mert ezt a Bibliából tudjuk, és a keresztyének vallási felekezettől függetlenül is ezt állítják, hacsak nem akarnak Isten Bibliában kijelentett igazságától eltérni. Előzmény: selay (11562) selay *** 2010.04.28 17:37:21 (11566) Lámcsak mennyire új ízt kaptam az Ézsaiásból, ami nekem is egyik kedvencem. Az "örök szövetség"! Miért is nem tűnt fel ez itt eddig? Hú, de örülök! Egymás hite által épülünk! Milyen kedves Tőled, igazi testvérhez illően megosztottad velem (is) ezt az igét, ezt a kenyeret, ezt a táplálékot! Köszönet érte! :-) Előzmény: magyarpityu (11563) selay *** 2010.04.28 17:47:21 (11567) "Jézus feltámadása után felment a mennybe, és az Atya jobbján ül, amíg újra eljön" Ezt én az összefoglalás hiábavalóságának prezentációjaként tettem be. Arra bátorkodtam célozgatni, hogy bár Jézus a mennyben az Atya jobbján ül, amíg eljövend (összefoglalva) mégis azt mondta, hogy "Ímé, veletek vagyok minden napon a világ végezetléig." ...és nem tette hozzá, hogy a Szentlélek által. Vajon miért? ( részletkérdés, ami az összefoglalás jogosultságát megkérdőjelezi szvsz) Előzmény: magyarpityu (11564) ChonGhe *** 2010.04.28 17:49:14 (11568)Ezt most vettem észre. A munkacsoport topikot nem tudom megnézni, de mint mondtam, ez a Te magánügyed, ne aggódj: ha lenne valami feltételezésem Veled kapcsolatban, leírnám egyértelműen. :)
az előbbiben megmarad a kenyér és bor teljes valósága, nem csupán a fizikai stb. tulajdonságai lebegnek tovább
Na ez nem teljesen vili. A kenyér és bor fizikai tulajdonságain kívül milyen tulajdonságai vannak? A kenyér és a bor mind fizikai létező, fizikai tulajdonséágai szerintem teljesen kimerítik a kenyér és a bor mibenlétét. Tudtommal nincs lelke a bornak és a kenyérnek - az emebrrel ellentétben. A Megtestesült Ige itt az anyaggal egyesül és lesz nekünk, lélekből is testből álló emebreknek integrált tápláléka. Apropó, ha jól emlékszem és nem mellőztem el, még mindig nem írtad le, hogy milyen másfajta INTEGRÁLT cselekvést tudsz mondani az Eucharisztián kívül (tehát amiben a léleken kívül a test is részt vesz, vagyis a teljes ember), ahol az emebr magába fogadja a megtestesült Istent és Életet. Mint ahogy annak idején ilyen integrált cselekvéssel utasította el istent és vette magához a halált, amikor szakított a tiltott fáról. Félmegoldás nem megoldás, még akkor sem, ha az a fél a lélek, de a test kimarad belőle.
"És a Biblián belüli igazságokhoz alázattal közelítesz?" - De még mennyire.
:))) Ez a nap beszólása! :)))
Előzmény: Nemo (11531) ChonGhe *** 2010.04.28 18:32:02 (11569) Szép élmény lehetett! Az utolsó kérdésed valóban találó. Miért is akarják egyesek száműzni Istent a világból? Jobb ha nem testesül meg, mert az az egyszerűbb? Előzmény: katolikus2 (11558) ChonGhe *** 2010.04.28 18:48:33 (11570) A kérdés szerintem nagyon jogos, és sokan valóban elfelejtik, hogy Jézus Ítélő is, pedig a Hitvallásban és a Bibliában is benne van ez az esemény a 2. eljövetelkor, Maga krisztus is beszélt róla. Az ortodox ikonográfiában egyébként háromféle ábrázolása van Krisztusnak, jelezve az Ő 3 alapvető viszonyulását az emebriséghez (és ez magéának az Igazságnak is a három arca, hiszen Krisztus az Igazság). 1) Tanító: nyitott evangéliummal. Krisztus tanított minket, az igazságot is tanulás, hallás/olvasás által veszi magához az emebr elsősorban. 2) Főpapi: krsiztsu a főpap, aki önmagát adja a nyájának az Eucharisztiában. Az Igazságot nemcsak meg kell ismerni, hanem magunkba is fogadni, egyesülni vele, életté változtatni. 3) Ítélő: csukott Evangéliummal, kétféle érzelmet kifejező arccal. Az addig megtanult és megvalósított Igazságról egyszer számot kell adnunk, le kell vizsgáznunk és vagy átmegyünk vagy nem. Krisztus 2. eljövetelekor már nem fog újat tanítani nekünk. Természetszerű, hogy ha valaki részesedik az Eucharisztiában, az egyúttal az Ítélő Krisztussal is találkozik (ez a gondolat nagyon jól benne van az Eucharisztiára való felkészülési imáinkban is). Erről beszélt Pál Apostol, és ez az, amit az emebr első körben elfelejt, ha lazán veszi a Szentségeket és nem hajol meg előttük. Ha az utolsó vacsorán Júdás is részesült a kenyérben és borban (valószínűleg ez történt), akkor bizony ott saját ítéletét, megmérettetését vette magához, és innentől kezdve nem lehett tovább halogatni szíve döntését: elárulta Krisztust és elkárhozott. A helyébe később Mátyás lépett. Ha nem kárhozott volna el, nem is kellett volna új apostolt választani az akkor már a feltámadásban hívő Apostoloknak, hiszen a későbbi apostolok testi halálakor sem pótolták állandóan precízen és látványosan a 12 számot. Valóban ennyire fontos, hogy hogyan áldozunk, mivel valóban Magával a Mindenség Urával találkozunk a legszorosabb kapcsolatban ott! Előzmény: selay (11561) ChonGhe *** 2010.04.28 19:09:03 (11572) A megsejtés már egy óriási mérföldkő! Valóban a Biblia és a Hitvallás is mondja, hogy Krisztus felment az Atyához, de azt egyik se mondja, hogy eltávozott tőlünk, sőt, hangsúlyozza Krisztus több ízben is, hogy velünk marad minden napon a világ végezetéig. Az meg kifejezetten defektes istenképre és 5 centtig terjedő gondolkodásra vall, amely élesen elválasztja a Szentháromság személyeit, holott közöttük olyan szoros kapcsolat és egymásban lakozás van, amelynek erejét felfogni se vagyunk képesek! Ezek szerint az Atyához való közvetítőnkhöz is szükség van mégegy közvetítőre (akkor miért is ágálnak a szentek ellen, ha ők sem érintkeznek közvetlenül Krisztussal? - pontosabban: csak ők nem, mivel nálunk nincs közvetítő köztünk és Krisztus között, a legközvetlenebbül fogadjuk be Őt az Eucharisztiában, Őt Magát, nem csak a hatásait! ...emellett pedig csak testvéreink vannak, akikkel közösséget alkotunk), ráadásul olyanra, aki emberré sem vált? Tehát a Szentlélek kisebb a Fiúnál és közelebb van az emberekhez, mint a Fiú? Jaj... Ahol a Szentlélek jelen van, ott jelen van az Atya és a Fiú is, mert nem lehet őket elválasztani egymástól, hiszen EGY az Isten. De hogy világosabb legyen, hogy mi történt a mennybemenetelkor, itt van a mi Mennybemeneteli kondákionunk (ünnepi ének), amely nagyon mély meglátásról tanúskodik, minden szavát érdemes megrágni: "Betöltvén a rólunk való gondviselést, és a földieket az égiekkel egyesítvén, mennybementél dicsőséggel Krisztus Istenünk, el nem válva egyiktől sem, hanem távozás nélkül köztünk maradva és így kiáltva azokhoz, akik szeretnek Téged: Én vagyok tivéletek és senki ellenetek." Előzmény: selay (11562) Nemo *** 2010.04.28 20:52:03 (11575)Kedves Selay!
Nem gondoltam azt, hogy vitázni akarsz, de ha azt akartad volna, azt sem vehettem volna rossz néven. Válaszul elmondtam a saját véleményemet, amint tőlem tellett egy értekezlet előtt, pár óra alvás után. Most még egyszer visszatérek rá röviden: szerintem nem szükséges Jézusnak akár testi, akár istenségbeli jelenlétét állítani ahhoz, hogy az úrvacsorához méltatlanul járuló ember ítéletet egyék és igyék magának. Van hasonló beszédmód Jézus szájából, amikot senki nem fogja azt gondolni, hogy átlényegülés történt: mikor tanúságot tesz, hogy aki egy pohár vizet adott eme kicsinyeknek az ő nevében, neki adta azt, és így tovább. És mindezt egy olyan kérdésre: "Hol láttunk téged betegen, hogy meglátogathattunk volna?" Mert ő maga mondta: "Beteg voltam és meglátogattatok" stb. Hát ha az úrvacsorában szükséges Jézus testi jelenléte, hogy annak a közönséges kenyértől meg nem különböztetése ítéletet vonjon maga után, akkor bizonyára ama kicsinyek, szegények és bebörtönzöttek is át kell, hogy légyegüljenek Krisztussá. Ez azonban képtelenség, tehát bizonyára működik az ítélet úgy is, hogy a kenyér nem lényegül át Krisztussá.
Komolyra fordítva a szót: itt Jézusnak nem teljes valója rekesztődik bele a kenyérbe és borba, hanem ő egy eszközt használ, hogy nekünk látható és ízlelhető fogódzót adjon az ő kereszthalálának minket tápláló erejéről és áldásos jóságáról. Ha a teljes Jézus benne volna az úrvacsorában, én nem gondolom, hogy néma maradna, vagy hogy Pálnak kellene mellette szót emelni. Mert immár vége az ő megaláztatásának, felmagasztaltatott, uralkodik stb.
Válaszomban néhány utalás erejéig kitértem arra, hogy miért fogalmaz Pál ilyen szigorúan. Idéztem is a 11,33-34-et, és most másodszor is idézem: "Azért atyámfiai, mikor egybegyűltök az evésre, egymást megvárjátok. Ha pedig valaki éhezik, otthon egyék, hogy ítéletre ne gyűljetek egybe." Itt együtt van a testvérekkel való közösségvállalás a szeretetvendégségen és az úrvacsorában, és közvetlenül utána az a lehetőség, hogy némelyek, akik az éhség csillapítására a maguk ételét veszik elő a gyülekezetben, ezzel megalázzák a szegényebbeket, akiknek nincs olyan gazdag vacsorájuk. Pál számára ez már elég ok az ítéletre, és ezt maga a szöveg mondja. Ráadásul ez éppen megvalósítja azt a helyzetet, aminek kapcsán Pál először szól ítéletről: hogy valaki azért eszik és iszik ítéletet magának, mert nem becsüli meg / különbözteti meg (mé diakrinón) a testet. Azaz mai nyelvre áttéve: közönséges világi étkezésként kezeli az úrvacsorát.
Nyilván létezhet másféle méltatlanság is, de ez az egy is elég - éspedig átlényegülés nélkül.
"De vajon miért kellett volna megvizsgálnia magát a testvéreknek méltó voltjuk szempontjából, ha nincs jelen teljes valójában az Isten, akinek a jelenlétében a bűnös ítélet nélkül meg nem állhat?" - Isten áthatja az egész világot, tehát ha Jézus jelenlétéből bárhonnan is hiányozhat valami, az a testi jelenlét. Márpedig tudjuk, hogy ő testileg a mennyben van, és amilyen teste őneki van, az csodás, erős, romolhatatan test, nem pedig romlandó kenyértest. De főleg nem láthatatlan test, ami fölött kenyérszerű látvány, íz, szag lebeg, paródiájául a középkor filozófiájának. Tehát az "ez az én testem, vérem" szavak nem testi jelenlétet jelentenek, hanem hogy e szertartásban hittel részt véve kapjuk a közösséget Jézus egyszer s mindenkora megtört testével és kiontott vérével.
Előzmény: selay (11561) Nemo *** 2010.04.28 21:13:31 (11576)A Rág.ell. mcs. topik címe http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9016586&la=97355680 .
A kenyér és bor fizikai tulajdonságai: a tömege, keménysége, kiterjedése, színe, halmazállapota. Kémiai tulajdonságai az őt alkotó vegyületek szerkezeti képlete, keverékbeli anyagi összetétele, ilyesmi. Esztétikai tulajdonságai: formássága, gusztusossága stb. Biológiai tulajdonsága a tápértéke, íze, zamata. Egy sereg tulajdonség létezik a fizikaiakon kívül.
"Apropó, ha jól emlékszem és nem mellőztem el, még mindig nem írtad le, hogy milyen másfajta INTEGRÁLT cselekvést tudsz mondani az Eucharisztián kívül (tehát amiben a léleken kívül a test is részt vesz, vagyis a teljes ember), ahol az emebr magába fogadja a megtestesült Istent és Életet." - Eléggé mondvacsináltnak tartom ezt a sürgetésedet, amelyet ez az "integrált" jelző mint varázsige feszítene ki és tartana a fellegek közt lebegve. Miért kellene a megtestesült Istent a maga testi valójában magunkba fogadni, hogy ilyen alapon nekem mindenféle helyen kétségbeesve kellene kaparásznom példák után? Jézusnak nem is a megtestesült valója táplál bennünket, hanem szűkebben: az ő megáldoztatott teste. Ezt ő maga mondta Péternek, mikor sátánnak is nevezte őt. Az ő megtestesülése semmit nem érne a halála nélkül, sőt ő maga is azért testesült meg, hogy meghalhasson. (Zsid 2,14: "Mivel tehát a gyermekek testből és vérből valók, ő is hasonlatosképpen részese lett azoknak, hogy a halál által megsemmisítse azt, akinek hatalma van a halálon, tudniillik az ördögöt" stb.
"Félmegoldás nem megoldás, még akkor sem, ha az a fél a lélek, de a test kimarad belőle." - A test számára ott van ennivalónak a kenyér, ami érzékeink számára fogódzót kínál, és ezáltal is tanít és bátorít minket Isten. De a valóságos test evéséről Jézusnak sem volt más szava, mint ez (Jn 6,63): "A lélek az, ami megelevenít, a test nem használ semmit: a beszédek, amelyeket én szólok néktek, lélek és élet." És ama bizonyos evést és ivást ő hangsúlyosan az őhozzá jövetellel és a benne való hittel azonosította (Jn 6,35): "Én vagyok az életnek ama kenyere; aki hozzám jő, semmiképen meg nem éhezik, és aki hisz bennem, meg nem szomjúhozik soha.")
":))) Ez a nap beszólása! :)))" - Hehehe. Nem "beszólás" volt ez, hanem egyenes vválasz egy egyenes kérdésre. Te tetted föl, és a választ máris "a nap beszólásának" kezded csúfolni? Ejnye. Miféle szándékaid vannak neked?
Előzmény: ChonGhe (11568) Nemo *** 2010.04.28 21:20:42 (11577) "Az meg kifejezetten defektes istenképre és 5 centtig terjedő gondolkodásra vall, amely élesen elválasztja a Szentháromság személyeit [...] Ezek szerint az Atyához való közvetítőnkhöz is szükség van mégegy közvetítőre (akkor miért is ágálnak a szentek ellen, ha ők sem érintkeznek közvetlenül Krisztussal?" stb. - Csak jelzem: ha a továbbiakban erre a néhány kihívó mondatodra netán úgy hivatkoznál, mint amire nekem reagálnom kellene, akkor nem fogsz tőlem kapni semmit. Az én álláspontomat ezek a címzett nélkül a levegőbe elpufogtatott célozgatásaid nem találják el, szántad légyen őket bárkinek. Előzmény: ChonGhe (11572) Józsikácska3 *** 2010.04.29 03:51:26 (11578) Kedves Nemo! Ne feledd, hogy az apostoli korban az Eucharisztikus egybegyűlések össze voltak kötve a szeretet lakomával (agapé fest), amin nem átlényegített, közönséges ételt ettek. A kettő mozzanatot tehát külön kell választani. Előzmény: Nemo (11575) Nemo *** 2010.04.29 07:57:57 (11579) Nyitott kapukat döngetsz, mert én nem felejtettem el semmi effélét. De maga az eukharisztia sem "átlényegített" étel, vagyis a megkülönböztetése nem az "át nem lényegített" ételtől, hanem az éhség elverésére való ételtől szükséges. Előzmény: Józsikácska3 (11578) Nemo *** 2010.04.29 08:56:54 (11580) Itt jogos NS vélekedése: Jézus csakugyan eltávozott tőlünk az ő testi létállapotát tekintve. Nem véletlenül ment mennybe ahelyett, hogy egyszerűen eltűnt volna. Az meg, hogy a "veletek vagyok mindennap" mellé nem tette oda, hogy "a Szentlélek által", nem bizonyítja, hogy e jelenlétet ő nem a Szentlélek által megvalósulónak tartotta. Jánosnál ugyanis hosszan szólt arról, hogy más Vigasztalót fog küldeni az Atya az ő nevében, aki eszünkbe juttatja, amit ő mondott. A Szentlelket pünkösdkor elnyerték a tanítványok, és azóta Jézust csak látomásban látták. És Péter is rögtön hangsúlyozta: Apcs 3,20-21 "És elküldje a Jézus Krisztust, aki néktek előre hirdettetett. Kit az égnek kell magába fogadnia mind az időkig, míglen újjá teremtetnek mindenek, amikről szólott az Isten minden ő szent prófétájának szája által eleitől fogva." Előzmény: selay (11567) magyarpityu *** 2010.04.29 10:10:02 (11581)És nevele az Úr Isten a földből mindenféle fát, tekintetre kedvest és eledelre jót, az élet fáját is, a kertnek közepette, és a jó és gonosz tudásának fáját. (1Mózes 2,9)
És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közűlünk egy, jót és gonoszt tudván. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy szakaszszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen: Kiküldé őt az Úr Isten az Éden kertjéből, hogy mívelje a földet, a melyből vétetett vala. És kiűzé az embert, és oda helyezteté az Éden kertjének keleti oldala felől a Kerúbokat és a villogó pallos lángját, hogy őrizzék az élet fájának útját. (1Mózes 3,22-24)
A kinek van füle, hallja, mit mond a Lélek a gyülekezeteknek. A győzedelmesnek enni adok az élet fájáról, a mely az Isten paradicsomának közepette van. (Jelenések 2,7)
Az élet fája. Mi is ez és mi célból teremtette Isten? Nagyon fontos kell legyen, ha már Isten jónak látta, hogy a teremtés leírásánál megemlékezzen erről és a kijelentésében azt külön is megemlítette, hogy a kert közepén van az élet fája.
Isten az embert a saját képére és hasonlatosságára teremtette. Tehát az ember örök életre teremtetett. Akkor miért kellett az élet fája, és főleg, miért kellett a kert középpontjában lennie az élet fájának? A halál a bűn által jött a világba, amíg az első emberpár és Isten viszonyát meg nem rontotta a bűn, addig halál sem volt. Amíg a bűn nem állt Isten és az ember közé, addig az ember bátran ehetett az élet fájáról is, csak a jó és gonosz tudásának fájáról nem ehetett (1Mózes 2,16-17).
Jó okunk van azt gondolni, hogy azért van a kert közepén az élet fája, mert ez egy szimbólum, ez jelképezte az élet egyetlen forrását, az örök Istent. Nem az élet fája volt Isten, és Isten nem volt az élet fájában jelen misztikus módon. Mert Isten valóságosan van jelen, az első emberpár Isten közösségében élt Isten színe előtt. Nem írja a Biblia, de lehetséges, hogy az emberpár nemhogy ehetett az élet fájáról, de talán rendszeresen evett is az élet fájáról. Talán az élet fájáról evéssel emlékeztették magukat a szövetségre, amit Isten kötött velük, mikor a teremtés után rájuk bízta a teremtett világot.
Az emberpár a bűnesettel elszakította magát az élettől. A halál állapotába került a bűnössé lett ember, többé nem szakíthatott az élet fájáról, többé nem élhetett az életet jelképező szimbólummal, mert immár nem az életben, hanem a halál állapotában van. Isten elzárta az élet fája felé vezető utat, de rögtön ígéretet adott, hogy nem végleges ez az elszakítottság és kirekesztett állapot, mert az asszony magva lesz az út, ami által az Atyához -és így az élethez- lehet jutni.
A bűneset után Isten nem hagyta magára az embert, szövetséget kötött, amit sokszor meg is erősített és amire sokszor emlékeztette is az embert. A választott nép elsőszülötte kapott törvényt. Ezt a törvényt maradéktalanul (de még részben sem) bűnös ember betölteni nem képes, mert örök Isten ellen vétkeztünk, ami örök nyomorúságot és örökkétartó büntetést von maga után. De Jézus visszaállította a bűn által megromlott kapcsolatot, az egyetlen bűntelen vére által lett nekem is váltságom. Jézus meghalt az én bűneim miatt is, helyettem, miattam és értem szenvedett. Jézus halála miatt nem kell nekem a halálban maradnom, lehet életem!
Jézus miatt ismét lesznek, akik esznek majd az élet fájáról, ami a kertnek közepén van. Nem attól lesz életük, hogy esznek az élet fájáról, hanem mert van életük, ezért ehetnek az élet fájáról, hiszen csak azok esznek az élet fájáról, akiben élet van, akik számára megnyílt a kapu, amin keresztül az Atyához mehetnek.
Az Úrvacsora ilyen emlékeztető, nem az életet esszük meg, Krisztust nem testben fogadjuk magunkba, hanem emlékeztetjük magunkat, hogy Jézus halála árán van életünk. Ahogy az élet fájáról is az élők ehetnek, de életük nem ettől van és nem az életet magát eszik, úgy az Úrvacsorában is a kenyeret esszük, és bár Jézus a mennyben van az Isten jobbján, mégis ígérete szerint velünk van és úgy egyesülünk vele, hogy testéből való test és csontjából való csont leszünk.
Jézus jelen van, ha a nevében gyűlünk össze, és ha Szent Lelke által jelen van, akkor egészen jelen van. Jézust testben akkor látjuk meg, amikor majd ítéletre állunk meg előtte, hacsak Jézus második eljövetele meg nem történik még a földi létem idejében, mert akkor még a földi létem elmúlta előtt meglátom őt teljes dicsőségében.
Jézus teste táplálék. Az a test, amely értünk megtöretett, az a test, amely a mi bűneinkért szenvedett, hogy nekünk ne kelljen elszenvedni bűneink igazságos ítéletét, az a test, amely meghalt a bűneink miatt, hogy nekünk életünk legyen, az a test, amely most ott ül az Atya Isten jobbján és onnan jön el ítélni élőket és holtakat. Jézus vére ital. Az a vér, amely a mi bűneinkért ontatott, az a vér, amely a mi bűneinkre teljes, végleges és elegendő váltság.
Előzmény: ChonGhe (11573) ChonGhe *** 2010.04.29 10:43:26 (11582) Pál Apostol nem szimplán azt mondja, hogy aki nem becsüli meg az Eucharisztiát, az ítéletet eszik, hanem azt, hogy vétkezik az Úr teste ellen. 27. Azért a ki méltatlanul eszi e kenyeret, vagy issza az Úrnak poharát, vétkezik az Úr teste és vére ellen. 28. Próbálja meg azért az ember magát, és úgy egyék abból a kenyérből, és úgy igyék abból a pohárból, 29. Mert a ki méltatlanul eszik és iszik, ítéletet eszik és iszik magának, mivelhogy nem becsüli meg az Úrnak testét. Szerintem ennél egyértelműbben nem lehet fogalmazni, mint ahogy Pál fogalmaz, ezt a kisgyerekek is értik, csak a okosak kezdenek el mindenen okoskodni, de nekik nem is jelenti meg az Atya azokat az Igazságokat, amelyet a kisdedeknek megjelenít. De egyébként érdekes ez az egész téma. A hitgyülis Szipucsu és számos protestáns van felháborodva, hogy az ortodox/katolikus márpedig nem hisz abban, hogy közvetlen kapcsolatba léphet Krisztussal és közvetítő szentekre van szüksége. Holott ebben egyáltalán nem hiszünk, a szentek testvéreink. És ha jobban megpiszkáljuk itt a dolgokat, kiderül, hogy pont a protestánsok azok, akiknek SEMMILYEN KÖZVETLEN KAPCSOLATUK NINCS KRISZTUSSAL! Testi kapcsolatuk nincs Vele, hiszen nem hisznek Krisztus testi jelenlétében. Egy melékszertartást végeznek Pista bácsi borával és Mari néni kalácsával. Aztán kiderült, hogy közvetlen lelki kapcsolatuk sincs Krisztussal, hiszen ha Ő az Atya jobbjál ül, mi meg itt vagyunk, akkor csak a Szentlélek révén érintkeznek Vele, aki lejött hozzánk. Hű de kínos! Semmilyen közvetlen kapcsolatuk nincs Krisztussal, mégis minket vádolnak saját defektes vallási attitűdjeikkel! Ezzel szemben nekünk közvetlenül teljes testi-lelki kapcsolatunk van Krisztussal. Mivel egyrészt hiszünk a Szentháromság személyeiek elválaszthatatlanságában, másrészt a Szentlélek szerepe nem az, hogy még tovább növeli a távolságot közénk és Krisztus közé mintegy beékelődve, hanem pont hogy Ő hozza létre ezt a szoros kapcsolatot, hiszen, mint említettem, a Szentlelket kéri a pap az Liturgián, hogy tegye a bort és kenyeret Krisztus testévé és vérévé. A Szentlélek pont hogy a legszorosabb kapcsolatot teszi lehetővé KÖZVETLENÜL Krisztus és mi közöttünk - ugyanúgy, ahogy annak idején Ő tette lehetővé Krisztus emebri fogantatását Máriában: vagyis LEHOZZA KÖZÉNK, SŐT BELÉNK KRISZTUST! Mégegyszer visszatérnék egy korábbi gondolatra: miért jó nekünk az, hogy Krisztus felmegy az Atyához és lejön a Szentlélek (Jn 16: 7)? Szerintem marhára nem jó nekünk, ha ismét megnő a távolság a Vőlegény és a menyasszony között - hacsak nem jelenti azt ez a távozás, hogy még szorosabb kapcsolat jön létre köztünk és Krisztus között a Szentlélek révén! Ugyanis ha most is Palesztinában élne Krisztus, milyen kapcsolatunk lenne Vele itt Magyrarországon? Hát nem több, mint a dalai lámával vagy Jölika Höframöjsen finn hidegburkolóval. Így viszont az Eucharisztia révén már a világ minden tájékán szoros kapcsolat jön létre köztünk és Krisztus között! Ezért jobb nekünk! De egyébkébként gondolatmenetedben hadd kérdezzek rá arra, hogy akkor az a konkrét test, amelyben Krisztus felemelkedett az égbe, most hol van? Mi lett vele? Hmmm? Vagy csak látszat test volt? Vagy van a mennyben egy hely Krisztus emberi testének a sarokban? Vagy átalakult valamivé? Mivé? Lássátok már be, hogy Krisztus szereti az embert, sőt, szerelmes belé és mindenható, szereti a teremtett világot, szeret benne lakozni, szereti azt, amit az ember tesz a világgal, hogy a gabonából kenyeret, a szőlőből bort készít, nemesíti a természetet, Isten szereti, megáldja mindezt és bennünk él! Előzmény: Nemo (11575) Nemo *** 2010.04.29 11:00:09 (11583) Ha akarod, estig még finomíthatod ezt a hőzöngő hozzászólásodat, mert csak akkor tudok felelni. És ha így marad, akkor a válaszomban sem lesz sok szelídség. Előzmény: ChonGhe (11582) selay *** 2010.04.29 11:51:06 (11584)"Itt jogos NS vélekedése: Jézus csakugyan eltávozott tőlünk az ő testi létállapotát tekintve. Nem véletlenül ment mennybe ahelyett, hogy egyszerűen eltűnt volna."
Csakhogy NS e vélekedés végére pontot tesz, mint ami ennyi, és nem több. Márpedig szvsz lehetséges, hogy az Úr tanítványai számára szemmel látható felemelkedése abba az isteni "módszertani" demonstrációba tartozik, mint amikor Jézus megjegyezte: "csak miattatok mondtam"(Ján.11;42) vagy "Nem én érettem lőn e szó, hanem ti érettetek"(Ján.12;30) Jézus akár elis tűnhetett volna, de bizonyára szükséges volt az emberi agy számára megérthető módon távoznia.
A Mennyek országa miben és hollétéről semmiféle valódi támpontunk nincsen, valószínűleg ismereteink és határán kívül (kivéve az elkövetkező kor időben és térben megfogható ezeréves királyságáról szóló információkat.)
Németh Sándor Jézus eltávozását több ok miatt tanítja szvsz hiányosan:
1.a fentiek értelmében kvázi helyhez köti a Megváltó jelenlegi tartózkodását,
2.Elég élesen elválasztja a Szentlélektől és az Atyától, az Ő Személyét, ami azt a borzadályt vonja maga után, hogy a Hitgyülisek folytonosan azzal a problémával küzdenek, hogy hol az Atyához, hol Jézushoz, hol a Szentlélekhez intézik imáikat, mintha valóban 3 Isten lenne. Még ha Uramnak is szólítják Őt, akkor is az aktuális imakéréshez leginkább "passzoló" isteni személyt értik alatta.
"Az meg, hogy a "veletek vagyok mindennap" mellé nem tette oda { Jézus }, hogy "a Szentlélek által", nem bizonyítja, hogy e jelenlétet ő nem a Szentlélek által megvalósulónak tartotta."
Igen, de itt Te sem zárod ki, hogy nincs elkülönülve szellemben a Szentlélektől. Bár Jézus megdicsőült testben az Atyánál van, az Atya jobbján, de ők ugyebár egyek és azt sem sejtjük még csak távolról sem, hogy mit jelenthet az, hogy "őt az egeknek kell befogadnia, míglen újjá teremtetnek mindenek".
Németh Sándor tanítása nyomán - bár nem hangsúlyozza, -mégis a 3 isteni személy elkülönítése jelenik meg a hívőkben, ezért rendkívüli nehézségbe kerül mégcsak feltételezni is azt, hogy bár Jézus az Atya jobbján foglal helyet,(Aki mindeneket betölt) mégis az Úrvacsora alkalmával valóságosan -megdicsőült testét adja eledelül.
Úgy vélem, sokkal nehezebb elhinni, hogy Jézus a Szent Szellemtől elkülönülten a Mennyben van, mint azt, hogy az Úrvacsora alkalmával az Ő teste az étel.
Azt írja az 1.Kor.6,7:"Aki pedig az Úrral egyesül, egy szellem Ővele."
Egy szellem vagyunk Vele, együtt felültettünk már most a Mennybe Ővele, hát miért ne táplálhatna minket az Ő örökkévaló Élettel teli testével?
Kedves Nemo, csak kérdezek, e feltoluló kérdések nem meggyőződésemből, hanem tudás és ismeret szomjamból fakadnak!Előzmény: Nemo (11580) ChonGhe *** 2010.04.29 11:56:51 (11585) A linkre rákerestem, de ez rengeteg. Inkább elhiszem így is, hogy szoktál imádkozni. :) A "fizikai"-t ezek szerint nem ugyanazzal a hatókörrel használtuk. Én a látható, testi szinonimájaként használtam. De ebbe inkább ne menjünk bele akkor mélyebben, mert a bogarat se szeretem ízekre szedni, nemhogy az Eucharisztiát ilyen szinten... Szerintem a kenyérnek és bornak az összes látható tulajdonsága megmarad, pont ez a lényeg és csodálatos benne, hogy Istennek nem derogál egy teljesen fizikai létezővel egyesülni, mert annyira szeret minket! :) Az integrált cselekvést pedig leírtam, hogy miért gondolom fontosnak. Mert abban a teljes ember részt vesz. És egy olyan végzetes lépést, amellyel az ember a bűnt és a halált választotta integráltan (vagyis teljes valójával, testi és lelki mozzanatával is a fáról való szakítással és ami benne volt ebben a mozdulatban lelkileg), csak egy hasonlóan integrált, vagyis testi-lelki cselekvéssel lehet helyreállítani, hogy a teljes emberben meghozza a változást: vagyis az Élet elfogyasztásával az Eucharisztia szentéségnek vétele által. Minden más nem megoldás, mert kimarad belőle az ember egy jelentős része. Ennél jobb nincs. Vagy az a párhuzam se állt össze, hogy a bűnbeeséskor az ember nem látott még halált, csak egy ehető gyümölcsöt és nem hitt istennek, aki azt mondta, hogy márpedig meg foghalni. Most ennek az ellentétje van teljesen, hogy minden tekintetbven helyre legyen állítva az emebr: most már látunk halált, meghalunk mi hívők is testileg, de hinnünk kell istennek, aki most azt mondja, hogy aki meghal is, élni fog. Krisztus mindent helyreállított. Az evést is. És nem hiszem, hogy Krisztus csupán azért testesült meg, hogy meghalhasson (bár kétségkívül technikai megfontolásból van benne logika, de ne felejtsük el, hogy Isten mindenható így a technikai megfontolások nem kötik), hiszen a teremtéskor mindenbizonnyal nem romlandónak lett teremtve a test, és mivel Krisztus bűntelen volt, az Ő teste valószínűleg szintén nem volt alapból romlandó. De ez más vizekre evez, most nem is fontos és kiforrataln gondolat még. Számos ortodox teológus van azona véleményen, hogy ha az emebr sohasem bukott volna el, Isten akkor is megtestesült volna egyszer, hiszen így olyan szoros szeretetkapcsolat jött létre közöttünk, amely önmagában is egy nagyszerű dolog, nem szükséges ahhoz a bukás és a megváltás. Krisztus halálában megmutatta, hgy a végsőkig elmegy értünk szeretetében. nem értem, hogy ha Krisztus meghalt értünk, akkor miért olyan hihetetlen, hogy az Eucharisztiában jelen van. Igazából nem ez a hihetetlen - hiszen Isten tényleg kapcsolatban volt mindig a világgal - sokkal hihetetlenebb az, hogy Isten képes volt meghalni értünk. Ennél még a feltámadása is kevésbé meglepő. De az is meglepő egyébként, hogy az emebr a földre lett teremtve, és Krisztus emberként felvitt minket a mennybe az Atyához. Nem oda lettünk teremtve. A nap beszólásának iróniáját nem érzed? :) "nem csak hogy alázatos vagyok, hanem kifejezetten fenemód alázatos vagyok, sőt még akár azt is hozzátehetném, hogy alázatosabb vagyok mint mindenki együttvéve, és ez a színtiszta igazság..." :) Erről eszembe jut egy hasonlóan szofisztikált vicc: A: Annyi eszem van, hogy azt se tudom, mit csináljak vele. B: Valóban. Előzmény: Nemo (11576) selay *** 2010.04.29 11:57:01 (11586) Köszönöm szépen, hogy ilyen sokat fáradtál a méltatlanság és ítélet kérdésének megvilágításán. Ezt most alaposabban át kell gondolnom, mint hogy azonnal válaszolni tudjak. Előzmény: Nemo (11575) ChonGhe *** 2010.04.29 12:00:29 (11588) Csak jelzem: ne aggódj, nem Neked célozgattam ezzel. Előzmény: Nemo (11577) ChonGhe *** 2010.04.29 12:08:01 (11589) Erről már írtam. De mégegy gondolat, hogy világosabb legyen. A Szentlélek szorosabbra fűzi Krisztussal való kapcsolatunkat, mint amikor Krisztus 2000 éve a földön járkált. Ugyanez a szemléletbeli különbség jelenik meg pl. az ikonosztázion esetében. A felszínes szemlélő szerint az ikonosztázion elválasztja a templomhajót a szentélytől. Aki a dolgok mélyére hatol, az meglátja, hogy pont ez az, ami összeköti a kettőt. A mennyet és a földet. De ez egy másik téma. "Összekeveredés nélkül, de elválaszthatatlanul..." A Szentlélek sokkal nagyobb hatalmú, mint gondolnánk, és éppen ezért ugyanúgy háttérbe tud húzódni Krisztus előnyére, mint az Atya. Mert Mindhárman hatalamsak és alázatosak és elválaszthatatlanok egymástól. Előzmény: Nemo (11580) ChonGhe *** 2010.04.29 12:42:22 (11590) Dolgozunk még rajta... :) Az Élet Fája valóban egy érdekes téma, többféle értelmezését is hallottam már, pl. azt hogy az tette lehetővé, hogy a változékony földi világban az ember teste megőrizze a romolhatatlanságot. Azért kellett elzárni, hogy ne az ember bukott természetét konzerválja, vagyis a bűn a romolhatatlanságnak legyen alávetve. Ezért nem volt szabad belőle ennie az embernek. A visszanyert Paradicsomban pedig újra ehetünk belőle testünk romolhatatlanságára. Nem állítom, hogy mindenképp ezt jelenti a fa, de nekem ez egy logikus magyarázat és jobbat nem találtam még ki. :) Mindenestre az ősi élmény mindenesetben az, hogy az ember érezte, hogy azzal, hogy a rossz táplálék mellett döntött, meg lett fosztva a jó tápláléktól. Két központi fa volt ez, és az egyik mellett való döntés a másik ellen való döntést is jelentette. Ha nem csal az emlékezetem, az egyik Húsvéti énekünkben benne van, hogy többé már nem őrzik kerubok az Élet Fáját, hiszen Krisztus legyőzte a halált. Az örök élet forrása ismét megnyílt az ember számára. De az Eucharisztia - bár vannak párhuzamai az Élet Fájával - szerintem egyúttal meg is haladja azt, hiszen az Krisztus teste és vére. Szerintem az Eucharisztia révén sokkal szorosabb kapcsolat jön létre Isten és emebr között annál is, mint amilyen a Paradicsomban volt! Ott is megfigyelhető Isten tiszteletteljes távolságtartása (pl. a hűvös alkonyatkor jár a kertben, nem tolakszik ott se az ember elé). És szerintem még az Eucharisztia is csak előképe valami olyan szoros kapcsolatnak, amely minden eddigi elképzelésünket meghaladja arról, hogy milyen közel kerülhet Isten és az emebr egymáshoz akkor, amikor már Isten lesz minden mindenben. A Jelenések szerint templom sem lesz az Új Jeruzsálemben. Azért mert az egész világ ugyanaz lesz, mint most a templom: a Menny földi oázisa. Menny és a Föld, Egyház és a Világ között semmilyen különbség nem lesz. Jól írta Selay, hogy az Eucharisztiában a "mindenek egyesülését" ízleljük meg. Ezért lényeges, hogy annak tartsuk az Eucharisztiát, ami, és ne űzzük el belőle se Istent, se a földet, és ne is válasszuk el a kettőt. Amit Isten egybekötött... Ha Isten az üdvtörténet során mindent gondosan előkészített előképekkel, törvénnyel, prófétákkal, szertartásokkal, igéretekkel, frigyládával, templomépítészettel, stb. stb. - akkor pont a minden fantáziánkat meghaladóan gigantikus és elképesztő "Isten lesz minden mindenben" szakasz ne legyen előkészítve olyan előképekkel, amelyek még most kis szigetekként megízleltetik velünk a végső győzelmet? Előzmény: Nemo (11575) ChonGhe *** 2010.04.29 12:43:30 (11591) kedves Magyarpityu! Az előző posztom Neked szól, erre reakcióként, véletlenül nyomtam rá Némóra. Előzmény: magyarpityu (11581) ChonGhe *** 2010.04.29 12:47:10 (11592) Az már a Te döntésed, hogy milyen hangnemben felesz. Én felhívtam a figyelmet egy nagy veszélyre. De csak annyit mondj, hogy ne én vigyelek a harag kísértésébe. Mond meg nekem gyarló tudatlan szolgádnak, hogy a protestánsoknak milyen KÖZVETLENEBB kapcsolata van megtestesült Krisztussal annál, ami az ortodox/katolikus egyházakban az Eucharisztia? Én gyarló ember csak azt látom, hoyg egyre távolabb és távolabb nyomjátok Őt - tudatalatt. Előzmény: Nemo (11583) ChonGhe *** 2010.04.29 12:59:14 (11593) Szívemből szóltál, ezek szerint jól éreztem rá a gondokra, ha ezt egy több éve Hitgyülis is megerősíti. Csak annyit fűznék hozzá, hogy véleményem szerint krisztus azért nem szimplán eltünt, hanem a mennybe emelkedett, hogy jelezze: az emebrnek immár belépése van egy olyan világba, ahová eddig nem mehetett be: Isten emennyei világába. Az emebr eljuthat az Atyához, méghozzá a teljes testilelki ember. Más vallásokban nincs ilyen, Egyik tanító sem vitte fel a testet a mennybe. A buddhistáknál van a "szivárványtest" nevű ritka jelenség (hogy mennyi igaz belőle, nem tudom), ahol az életből a halálba átlépő megvilágosodott buddha teste áttetsző ragyogásba megy át és eltűnik, csak egyes testi maradványai maradnak ott (pl. a körme). De ő sem emelkedik fel a mennybe! Az ember a földre lett teremtve, ez az élettere, nem a mennyből szállt alá. A mennybemenetellel Krisztus végleg összekötötte a mennyet és a földet. Mert nemcsak a menny jött le benne a földre, hanem lehetővé tette, hogy a föld is a mennybe emelkedjen. Előzmény: selay (11584) Nemo *** 2010.04.29 13:59:08 (11594) Nem a hangnemem fogja nélkülözni a szelídséget, hanem az ellenvetéseim. Te nem finomítottad és nem is indokoltad a hozzászólásodban található nagyhangú megállapításokat: akkor hát kénytelen leszek őket névértéken kezelni és ilyenként szét is cincálni. (Ebben a mostani hozzászólásodban is található egy roppantul etikátlan bizonyításkövetelés: ha belegondolsz, te is meglátod majd, micsoda.) Előzmény: ChonGhe (11592) Józsikácska3 *** 2010.04.29 15:09:12 (11597) A mennybemenetel nem valami elmenetelt jelent, amikor elszakadt a világtól, hanem egészen egyszerűen az, hogy Jézus az ő emberi termésete szerint is a kozmikus megdicsőülés állapotára jutott. És ha Jézus Isten, akkor mindütt jelen van. Előzmény: Nemo (11580) Józsikácska3 *** 2010.04.29 15:10:16 (11598) Kedves ChonGoe! Sikerült belehallgatni az előadásokba? Nemo *** 2010.04.29 16:13:49 (11599) A mennybemenetel igenis jelent elmenetelt: különben miért is várnók még vissza Jézust? Az meg, hogy Jézus az ő testi jelenlétében (emberi természete szerint) is mindenütt jelenvaló volna, ubiquitárius eretnekség. Luther egyik munkatársa, Brenz próbálta így védelmezni a valóságos jelenlétnek általa vallott fogalmát, de eretnek módon. És nem csupán kálvinista szemmel, hanem r.k. ítélet szerint is. A http://www.newadvent.org/cathen/15117a.htm enciklopédia-cikk leírja a szóban forgó vitát: "false interpretation of the communicatio idiomatum, Brenz argued that the attributes of the Divine Nature had been communicated to the humanity of Christ which thus was deified. If deified, it was everywhere, ubiquitous, just as His divinity, and therefore really present in the Eucharist. Brenz was in harmony with Catholic Faith as to the fact, but not as to the explanation. His assertion that Christ's human nature had been deified, and that His body was in the Eucharist as it was elsewhere, was heretical. Christ, as God, is everywhere, but His body and blood, soul and divinity, are in the Eucharist in a different, special manner (sacramentally)." Vagyis Melanchthon kálvini irányba hajolva tagadta a valóságos jelenlétet, azzal érvelve, hogy annak esetében Jézus sok helyen egyszerre volna jelen az eukharisztiában, ami egy test esetben lehetetlen. Vele szemben Brenz azt állította, hogy Jézus teste megistenült, és a tulajdonságok áthárulása folytán immár mindenütt jelenvalósággal bír. Az enciklopédiacikk szerzője szerint ez a magyarázat eretnekség, mert az eukharisztiai jelenlét speciális szakramentális módon, és nem Jézus mindenütt jelenvalóságával azonos módon valósul meg. Előzmény: Józsikácska3 (11597) Józsikácska3 *** 2010.04.29 16:32:24 (11600) Magyar Katolikus Lexikon > M > mennyország "...Krisztus mennybemenetele nem azt jelentette, hogy elszakadt ettől a világtól, hanem inkább azt, hogy megadta és bemutatta a kozmikus megdicsőülés lehetőségét. A mi üdvösségünk és boldogságunk nem más, mint részesedés az ő dicsőségében. Ezért a mennyországot nem lehet úgy fölfogni, mint külön helyet v. mint egészen más állapotot, hanem mint az embereknek Istennel való életközösségét. Ezért amikor "felsőbb" világról beszélünk, azt nem tér szerint, hanem a lét rendje szerint kell érteni. Ezt jelzi a Szentírás az új ég és új föld kifejezéssel..." Előzmény: Nemo (11599) Józsikácska3 *** 2010.04.29 16:47:47 (11601) Idézem továbbá Füzesi Zsolt katekizmusát, szerintem ez jól kifejti, hogy mi a mennybemenetel tulajdonképpeni értelme: "MIT TUDUNK JÉZUS KRISZTUS MENNYBEMENETELÉRŐL? Válasz: Jézus Krisztus a feltámadását követő negyvenedik napon fölment a mennybe. Ez azt jelenti, hogy Jézus végleg bevonult Isten mennyei uralmába. Az, hogy Jézus az Atya jobbján ül, azt jelenti, hogy emberi természetével is részt vesz az Atya dicsőségében és közbenjár értünk. Magyarázat: Jézus Krisztus mennybemenetelét (ascensio) a Szentírás úgy írja le, mintha Jézus felfelé emelkedett volna. Ennek nyilván nem az az oka, hogy a mennyország fenn van a felhők felett. A "fel" átvitt értelméről van itt szó, azaz hogy Jézus visszatért az Atyához a magasabb létrendbe. Természetesen könnyen lehet, és a szent szövegből erre lehet következtetni, hogy Jézus a természetfeletti irány érzékeltetése céljából valóban felfelé kezdett emelkedni. Ez a jelenet ködben történt, jelezve az esemény titokzatos jellegét, emberi ész számára felfoghatatlan voltát. Jézus Krisztus mint Isten sosem változik. De mert az emberi testet és lelket magára vette és vele személyileg egyesült, mennybemenetele után benne és általa valamiképpen az emberi természet is megdicsőült. Nem úgy, hogy részévé vált a Szentháromságnak, hanem úgy, hogy köze lett hozzá; közelébe került és kiárad rá mindörökké a Szentháromság isteni fénye és áldása. Mivel Jézus emberi természete is megdicsőült, minket is bekapcsol Isten háromságos életébe. Jézus mennybemenetelére, vagyis a világból való távozására azért volt szükség, hogy tartalmat adjon a keresztény hitnek és reménynek. Ha Jézus itt maradt volna a világ végéig, keresztény hitről nem beszélhetnénk, hiszen nem hinnénk, hanem pontosan tudnánk, hogy Jézus él. Ezzel pedig a hit erénye megszűnne. Márpedig a törékeny emberi természetnek szüksége van a hitre az üdvözüléshez (Ld. a 16. kérdést). Ezért mondta Krisztus: "Jobb nektek, ha elmegyek; mert ha el nem megyek, a Vigasztaló nem jön el hozzátok" (Jn 16,7). A Megváltó ezen kijelentését magyarázva Szt. Ágoston (In Ioann. tract. 94, 4; PL 35:1869), és őt követvén Aquinói Szt. Tamás (STh III, q. 57, a. 1, ad 3), azt hangsúlyozza, hogy az apostolok túlságosan evilági, fizikai ragaszkodása Krisztushoz akadálya volt a Szentlélek eljövetelének. A Szentlélek kiáradása a szívekbe éppen ezt a kicsit földhözragadt szeretetet volt hivatva magasabb, természetfölötti szintre emelni, megtisztítani minden földi ragaszkodástól, mindentől, ami a lélek tekintetét elvonhatná a mennyei valóságoktól. Igazolás: A Szentírás beszámolója a mennybemenetelről: "Azután, hogy ezeket mondta, a szemük láttára fölemelkedett, és felhő takarta el szemük elől. Amint merőn nézték, hogyan emelkedik az égbe, egyszerre két férfi termett mellettük fehér ruhába öltözve. Ezt mondták nekik: ťGalileai férfiak! Mit álltok itt égre emelt tekintettel? Ez a Jézus, aki tőletek az égbe vétetett, úgy jön el ismét, amint szemetek láttára a mennybe mente" (ApCsel 1,9). Jézus arra is utal, hogy szükséges a világból való távozása, mert ellenkező esetben nem küldheti el a hit betetőzéseként a Szentlelket: "De az igazságot mondtam: Jobb nektek, ha elmegyek, mert ha nem megyek el, akkor nem jön el hozzátok a Vigasztaló. Ha azonban elmegyek, akkor elküldöm" (Jn 15,7). Krisztus megmondta előre, hogy a mennybemenetel után kezdődik el az üdvösségre való egyetemes meghívottság kihirdetése: "Én meg, ha majd fölmagasztaltatom a földről, mindenkit magamhoz vonzok" (Jn 12,32.)" Előzmény: Nemo (11599) Nemo *** 2010.04.29 19:59:57 (11603)"...Krisztus mennybemenetele nem azt jelentette, hogy elszakadt ettől a világtól" - De igen.
Jn 13,1
A húsvét ünnepe előtt pedig, tudván Jézus, hogy eljött az ő órája, hogy átmenjen e világból az Atyához, mivelhogy szerette az övéit e világon, mindvégig szerette őket.Jn 16,28
Kijöttem az Atyától, és jöttem e világba: ismét elhagyom e világot, és elmegyek az Atyához.Többet nem is kell idéznem: ebből is egyértelmű, hogy a mennybemenetel magában foglalja a világnak test szerinti itthagyását.
"Ezért a mennyországot nem lehet úgy fölfogni, mint külön helyet v. mint egészen más állapotot, hanem mint az embereknek Istennel való életközösségét." - Ez nevetséges összemosása a mennyek királyságának (ami köztünk van) és a mennynek (ami után sóvárgunk).
Előzmény: Józsikácska3 (11600) Nemo *** 2010.04.29 20:03:07 (11604) "Jézus arra is utal, hogy szükséges a világból való távozása, mert ellenkező esetben nem küldheti el a hit betetőzéseként a Szentlelket" - Ez a katekizmus szögesen megcáfolja azt a lexikoncikket, amit az imént idéztél: "...Krisztus mennybemenetele nem azt jelentette, hogy elszakadt ettől a világtól". Nekem itt már meg sem kell szólalnom. Előzmény: Józsikácska3 (11601) katolikus2 *** 2010.04.29 20:12:29 (11606) Attól, hogy kimegyek a házból (a kertbe), még nem jelenti azt, hogy elmentem a családomtól, mely a házban maradt, hiszen mindannyian ugyanabban az ingatlanban vagyunk továbbra is. Capisco? Előzmény: Nemo (11604) Nemo *** 2010.04.29 21:01:57 (11607) Ez akar lenni a bizonyítás? Az imént még azt akartátok bebizonyítani, hogy Jézus nem szakadt el a világtól, és a mennybemenetel nem erről szólt. Most persze capiscózol veszettül, mintha a világból való test szerinti eltávozás nem járna a világtól való test szerinti elszakadással; és iderittyented ezt a mondvacsinált "elmenést a családomtól" (mintha bárki is azt állítaná, hogy Jézus minden támasz nélkül itthagyott bennünket!), és egy triviális, gyerekes hasonlattal (ingatlan = ház + kert) gondolod elintézni a tulajdonkppeni bizonyítandót. Előzmény: katolikus2 (11606) Nemo *** 2010.04.29 21:32:24 (11608)"Pál Apostol nem szimplán azt mondja, hogy aki nem becsüli meg az Eucharisztiát, az ítéletet eszik, hanem azt, hogy vétkezik az Úr teste ellen." - Én meg már idéztem a Mt 25,35sk-t, amely szerint "éheztem, és ennem adtatok [...] mikor láttuk, hogy éheztél, és tápláltunk volna? [...] Bizony mondom néktek, amennyiben megcselekedtétek eggyel az én legkisebb atyámfiai közül, énvelem cselekedtétek meg." Itt a megsegített hívő nem lényegült át Krisztussá, mégis Krisztusnak való szolgálat az, amit neki tettek. Tehát érved nem kényszerítő erejű amellett, hogy az eukharisztia Jézus valóságos teste. Nehéz lesz úgy ismételgetned ezt az igehelyet, hogy a párhuzamomra nem válaszolsz.
"Szerintem ennél egyértelműbben nem lehet fogalmazni, mint ahogy Pál fogalmaz, ezt a kisgyerekek is értik, csak a okosak kezdenek el mindenen okoskodni, de nekik nem is jelenti meg az Atya azokat az Igazságokat, amelyet a kisdedeknek megjelenít." - Mit mondjak erre? Érvemre nem feleltél, de kilométeres hangulatkeltésben éled ki magad, engem okoskodónak és az isteni kijelentést nélkülöző nem-kisdednek kezdesz hírlelni. Mit érsz el ezzel? azon kívül, hogy magadról mint dacos és hamar a dzsókerhez kapó vitázóról állítasz ki bizonyítványt?
"A hitgyülis Szipucsu és számos protestáns van felháborodva, hogy az ortodox/katolikus márpedig nem hisz abban, hogy közvetlen kapcsolatba léphet Krisztussal és közvetítő szentekre van szüksége." - Ami a római katolikus tant illeti, Szipucsunak és bármely protestánsnak elégséges alapja van erre XIII. Leó pápa Octobri mense c. enciklikájában: "Ahogy senki nem mehet a nagy Atyához, csak a Fiú által, ezzel nagyon egyezőleg senki nem mehet Krisztushoz, csak anyja által."
"És ha jobban megpiszkáljuk itt a dolgokat, kiderül, hogy pont a protestánsok azok, akiknek SEMMILYEN KÖZVETLEN KAPCSOLATUK NINCS KRISZTUSSAL!" - Hát piszkáld csak: majd kiderül, hogy ez a nagy hangon idekiabált felfedezésed odvas és alaptalan hőzöngés.
"Testi kapcsolatuk nincs Vele, hiszen nem hisznek Krisztus testi jelenlétében." - Nem tudom, miért ajnározod ilyen fenemód ezt a "testi jelenlétet." Pál apostol, akinél a magunk részéről nem állítjuk magunkat előrehaladottabbaknak a hitben, nem átallotta bevallani (2Kor 5,16): "Azért mi ezentúl senkit sem ismerünk test szerint; sőt ha ismertük is Krisztust test szerint, de már többé nem ismerjük." No menj hát, és leckéztesd az apostolt is, ha olyan nagy ütőkártyáid vannak!
"Egy melékszertartást végeznek Pista bácsi borával és Mari néni kalácsával." - Gondolom, ez "emlékszertartás" akart lenni. De a ref. úrvacsora nem pusztán emlékszertartás, és ezt már abból is tudhattad volna, amit eddig ide beírtam. Suta gúnyolódásod tehát a kálvini úrvacsoratanról való szarvas tudatlanságodon alapul, és azon, hogy szemérmetlenül a zwingliánus felfogást tolod a helyébe. A "Pista bácsin, Mari nénin" való otromba nyelvköszörülésed meg nem méltó arra, hogy bővebb szóval bíráljam: legyen elég itt annyi, hogy mielőtt a Szentlélek állítólag átváltoztatná, a ti kenyeretek és borotok is valamely névvel nevezhető ember tulajdona volt. Én mégsem kezdek gyerekes szájalásba ennek kapcsán.
"Aztán kiderült, hogy közvetlen lelki kapcsolatuk sincs Krisztussal, hiszen ha Ő az Atya jobbjál ül, mi meg itt vagyunk, akkor csak a Szentlélek révén érintkeznek Vele, aki lejött hozzánk." - Itt nem kevesebbet vallasz be, mint hogy nem ismered a Szentlélek munkálkodását, akiről írva van (Jn 16,14), hogy a Jézuséból vesz, és megjelenti nekünk. És ismét (Jn 14,26), hogy a Jézus nevében küldi az Atya, mindenre megtanít majd bennünket, és eszünkbe juttatja mindazokat, amiket Jézus mondott az apostoloknak. És ismét (1Kor 2,9-10sk): "Amiket szem nem látott, fül nem hallott és embernek szíve meg se gondolt, amiket Isten készített az őt szeretőknek. Nekünk azonban az Isten kijelentette az ő Lelke által: mert a Lélek mindeneket vizsgál, még az Istennek mélységeit is." Így becsméreld hát a lelki (jobban mondva szellemi) kapcsolatot azzal az ürüggyel, hogy jelenleg nem a Fiú, hanem a Szentlélek van elküldve hozzánk! (És kissé szomorúan kell megjegyeznem, hogy az ortodoxok oly sokat dicsért pneumatikus egyházképe a te válaszaid tükrében nem is olyan csábító már.)
"Hű de kínos! Semmilyen közvetlen kapcsolatuk nincs Krisztussal, mégis minket vádolnak saját defektes vallási attitűdjeikkel!" - Nekünk a Szentlélek általi kapcsolat bőven elég (lásd a fentieket). Te dicsekedhetsz kedvedre a ti tudomisén milyen zugban termett közvetlen Krisztus-kapcsolatotokkal, amihez hasonlót sok hamis tanító is kínálgat (Mt 24,26) "Azért ha azt mondják majd néktek: Ímé a pusztában van; ne menjetek ki. Ímé a belső szobákban; ne higgyétek." Minősítgetéseid a levegőt vagdossák, és nagyhangú jelzőid legfeljebb saját felekezeted hátán puffannak. Mert éppenséggel nekünk nem más, mint a Szentlélek a Pártfogónk, ama más Vigasztaló, akit Jézus maga küldött el nekünk az Atyától. Mit akarjunk ennél többet? Rángassuk le a mennyből Krisztust a lábánál fogva? Vagy csússzunk térden a "szentek" előtt, hogy ajánljanak be Krisztushoz, akitől rettegnünk kell? (Erre is van jó pár r.k. tekintélytől való nyilatkozat a tarsolyomban.) Ugyan már.
"Ezzel szemben nekünk közvetlenül teljes testi-lelki kapcsolatunk van Krisztussal." - No hiszen, magasra helyezted a lécet! Tán még meg is szólal ez a ti testileg jelenlévő Krisztusotok? Vagy mint Katolikus2 beszámolója mondja, csak szubjektív látomásokban, afféle lázálmokban tűnik úgy, mintha az ostya szívként dobogna? Az ilyen babonás jelenéseket vigye el a kánya, nekünk nem kell efféle silány Jézus-pótlék.
"Mivel egyrészt hiszünk a Szentháromság személyeiek elválaszthatatlanságában" - De nem a végtelenségig feszíthetően. Valószínűleg te sem állítod, hogy az Atya szenvedett a kereszten. Tehát kissé vissza kellene fognod lendületedet, mikor ilyen széles mozdulatokkal kezdesz handabandázni a dogmatikai állítások között.
"másrészt a Szentlélek szerepe nem az, hogy még tovább növeli a távolságot közénk és Krisztus közé mintegy beékelődve" - Ezt a sokat bírált "távolságot" maga Jézus mondta szükségszerűnek:
Jn 16,5-7
"Most pedig elmegyek ahhoz, aki küldött engem; és senki sem kérdezi tőlem közületek: Hová mégy? Hanem, mivelhogy ezeket beszéltem néktek, a szomorúság eltöltötte a szíveteket. De én az igazat mondom néktek: Jobb néktek, hogy én elmenjek: mert ha el nem megyek, nem jő el hozzátok a Vígasztaló: ha pedig elmegyek, elküldöm azt tihozzátok."Hasztalan próbálod bibliailag alá nem dúcolt, pusztán dogmatikai illendőségi meggondolásokból összespekulált távolságos és beékelődéses szemrehányásodat bevetni a prot. úrvacsoratan és pneumatológia ellen. Nekünk itt Jézus szavai adnak erőt, hitelességet és győzelemre való erőt a veled vagy akár az ördöggel való vitában is. Te csak hajtogasd kedvedre e gyermekded "beékelődéses" kifogásaidat: nem érik fel azok Jézus szavait, hanem szégyenletesen elolvadnak az Ő világosságánál. Érdemes azt is megjegyezni, hogy az imént még te voltál az, aki saját magát és a vele egy tanítást fújókat állította szentségesen jámbor kisdednek, engem és a legtöbb protestánst meg az isteni kijelentést nélkülöző okoskodónak hírlelte. És íme, mi lett ebből? A te állítólag "kisdedszerű" gondolkodásod skolasztikus kötekedéssel "beékelődésnek" szidalmazza a Bibliában sokszorosan kijelentett igazságot, miszerint a Szentlélekben van menetelünk Jézus által az Atyához (Ef 2,18); hogy a Szentlélek lakik bennünk, s ezért mondhatjuk, hogy Jézuséi vagyunk (Rm 8,9); hogy a Szentlélek által mondhatjuk Úrnak Jézust (1Kor 12,3). Holott ez nem beékelődés, hanem nélkülözhetetlen munkálkodás. Ha a Szentlélek nem tenne nekünk bizonyságot, hinni sem tudnánk.
1Jn 3,24
"Aki az ő parancsolatait megtartja, az Őbenne marad és Ő is abban; és abból ismerjük meg, hogy bennünk marad, abból a Lélekből, amelyet nékünk adott.""hanem pont hogy Ő hozza létre ezt a szoros kapcsolatot, hiszen, mint említettem, a Szentlelket kéri a pap az Liturgián, hogy tegye a bort és kenyeret Krisztus testévé és vérévé." - Amint idézeteimből láthattad, van a Szentléleknek számos biblikus működési területe az Istennel való kapcsolattartásban - de ezt az átváltoztatásosat sehol nem találom. Nekem persze ez az epiklézis-gondolat még mindig szimpatikusabb, mint a r.k. táborban szokásos módi: "A pap által kiejtett szereztetési igék ereje az, aminél fogva az átváltozás megtörténik." De attól még nem lesz biblikus.
"A Szentlélek pont hogy a legszorosabb kapcsolatot teszi lehetővé KÖZVETLENÜL Krisztus és mi közöttünk - ugyanúgy, ahogy annak idején Ő tette lehetővé Krisztus emebri fogantatását Máriában: vagyis LEHOZZA KÖZÉNK, SŐT BELÉNK KRISZTUST!" - De hát mit találsz a prot. teológiában, ami ennél kevesebbet ígérne? - leszámítva azt, hogy mi nem relativizáljuk Jézus testet öltését eggyé a sok azonos súlyú esemény közül.
"Szerintem marhára nem jó nekünk, ha ismét megnő a távolság a Vőlegény és a menyasszony között - hacsak nem jelenti azt ez a távozás, hogy még szorosabb kapcsolat jön létre köztünk és Krisztus között a Szentlélek révén!" - És szerinted mi egyebet állított a prot. teológia a Szentlélek szerepéről? És ha ez igaz is, akkor mi ütnivalód marad még rajtunk?
"gondolatmenetedben hadd kérdezzek rá arra, hogy akkor az a konkrét test, amelyben Krisztus felemelkedett az égbe, most hol van? Mi lett vele? Hmmm?" - Erre egy gyerek is tudja a választ, és magadról nem valami hízelgő ítéletet sugallsz azzal, hogy ezt egy kéjes hümmentéssel sürgeted tőlem. Mert a menny nem valami távoli vagy közeli hely a világegyetemben, hanem egy világon kívüli létállapot. Tehát Jézus teste jelenleg nincs semmi hellyel jellemezhető térségen, hanem a mennyben, ahol földi értelemben valószínűleg nem lesz "itt" meg "ott."
"Vagy csak látszat test volt? Vagy van a mennyben egy hely Krisztus emberi testének a sarokban? Vagy átalakult valamivé? Mivé?" - Nagyon rámenős voltál, hogy egy szál érvre ennyi szónokiasságot képes voltál alapozni. De fentebb megvan a válasz ezekre is. Hasztalan próbálsz valami dokétai eretnekséget ránksütni.
"Lássátok már be, hogy Krisztus szereti az embert" - Miből gondolod, hogy nem láttuk be eddig? És mit érsz el vele, ha mi ezt valljuk, és mégsem a te következtetésedet vonjuk le belőle?
Előzmény: ChonGhe (11582) Nemo *** 2010.04.29 22:03:59 (11609)Nem csodálom, hogy meghátráltál a Rág.ell. mcs. topikban olvasható hosszú kifejtésektől. De akkor mi sem marad az itteni, ellenem lebegtetett feddőzésedből (11528): "Ezt neked kell tudni, mennyire imádságos tapasztalatból és mennyire száraz tudományos vizsgálódásból erednek gondolataid" stb. Mert te ilyen lebegtetésekkel akartad félretolni azokat a kifogásaimat, amiket az egyházatyák olvasása után tettem; és azt mondtad, hogy ők imádságos lelkülettel írtak sok teológiát, míg énfelőlem ezt te nem akarod sem állítani, sem tagadni.
Annak ellenére, hogy már leírtad, mit értesz "integrált"-on, az nem kevésbé lesz puszta varázsige a vitában. Mert nagyon sok fontos aktust nem testileg teszünk meg (pl. nem testtel hiszünk és reménykedünk, vagy nem testileg űzünk démonokat). Ezek tehát az általad vett értelemben nem "integrált" cselekvések, mégis igen fontosak.
"egy olyan végzetes lépést, amellyel az ember a bűnt és a halált választotta integráltan (vagyis teljes valójával, testi és lelki mozzanatával is a fáról való szakítással és ami benne volt ebben a mozdulatban lelkileg), csak egy hasonlóan integrált, vagyis testi-lelki cselekvéssel lehet helyreállítani" - De nem is mi állítjuk helyre ezt, hanem Jézus állította helyre a kereszten, és a mi engedelmességünk is ennek a gyümölcse. Ez egyszerű igazság, és írva találod a Rm 5,18-19-ben:
"Bizonyára azért, miképpen egynek bűnesete által minden emberre [elhatott] a kárhozat: azonképen egynek igazsága által minden emberre [elhatott] az életnek megigazulása. Mert miképpen egy embernek engedetlensége által sokan bűnösökké lettek: azonképpen egynek engedelmessége által sokan igazakká lesznek.""hogy a teljes emberben meghozza a változást: vagyis az Élet elfogyasztásával az Eucharisztia szentéségnek vétele által. Minden más nem megoldás, mert kimarad belőle az ember egy jelentős része. Ennél jobb nincs." - De ennek van sok babonás félreértelmezése. Pl. az, ha az eukharisztiát tisztelik, sőt imádják.
"És nem hiszem, hogy Krisztus csupán azért testesült meg, hogy meghalhasson" - Mégis az általam a Zsidó levélből idézett rész ezt igazolja, a "csupán" szó kivételével, de különben nagy erővel. Amit ezután erről írsz, akár a Zsidó levél szerzője ellen is felhasználható volna.
A "nap beszólásával" kapcsolatos otrombaságod nem irónia volt, mert az én rovásomra faragtál ízetlen élcet. Miután nem akartam leborulni az eukharisztia előtt, rákérdeztél arra, hogy vajon a bibliai igazságokhoz alázattal közelítek-e. Én így feleltem: "De még mennyire." És te ebből most azt akarod előnyekeregni, mintegy a számba adva: "nem csak hogy alázatos vagyok, hanem kifejezetten fenemód alázatos vagyok, sőt még akár azt is hozzátehetném, hogy alázatosabb vagyok mint mindenki együttvéve, és ez a színtiszta igazság..." Én nem az alázatosságomról mint saját tulajdonságomról beszéltem, hanem a bibliai igazságok iránti alázatomról, amit te sem tudtál máig érdemben megcáfolni. Akkor hátrább az agarakkal, és ne köszörüld rajtam a nyelvedet fedezetlenül, mert csúfat látsz. Meglásd, hogy mit adsz vitapartnered szájába, mert neki sincs a nyelve helyén egy darab túró, és még kisülhet, hogy nem tudtad, mit beszélsz. De ha te ilyen színvonalon akarsz velem vitázni, csak tedd bátran - és tedd zsebre, amit érte kapsz. Mert ez a kérdésed nem volt más, mint lovagiatlan csapda, amire ha nemmel felelek, akkor az én szám mutat engem gőgösnek, ha meg igennel, akkor a te vadul csapdosó nyelved lesz az.
De nem véletlenül nyugtáztam már módszereid között az ellenfél gőgösnek elhordását, amit már Szipucsu ellenében hosszan alkalmaztál a közelmúltban. Nagyon félek, hogy ennél több nem is telik tőled, de nagyon szeretnék ebben csalódni is.
Előzmény: ChonGhe (11585) Józsikácska3 *** 2010.04.29 23:02:41 (11610) Kedves Nemo! Szerintem ez a vers mutatja a legjobban, hogy mit is kell érteni a mennybemenetel alatt: "Én meg, ha majd fölmagasztaltatom a földről, mindenkit magamhoz vonzok" (Jn 12,32.)" Tehát a világtól nem annyira fizkai értelemben szakadt el, hanem egy magasabb létrendbe jutott. Nemo *** 2010.04.30 04:29:50 (11611) Magyarázatod nem volna semmiképpen sem kényszerítő erejű, de most éppen helytelen is. Jézus ott említett "fölemeltetése" a földről (ek tész gész) történik, azaaz ha a mannybamanatalre vonatkoztatod, akkor is a Föld elhagyásával járt. De nincs itt szó a mennybemenetelről. A "hüpszoó" jelenthet egyszerű fölemeltetést is, nem feltétlenül felmagasztaltatást. Ráadásul rögtön a következő vers megadja a helyes értelmezést: Jn 12,33 "Ezt pedig azért mondá, hogy megjelentse, milyen halállal kell meghalnia." Vagyis nincs itt mit keresgélned - azon túlmenően, hogy temérdek lehetséges világelhagyásos idézetemre nem feleltél semmit. Előzmény: Józsikácska3 (11610) magyarpityu *** 2010.04.30 08:11:48 (11612) Igazából nem kellene szaporítsam a szót, mert Nemo leírta a lényeget, mégpedig bibliai érvekkel alátámasztva, elsősorban azokat olvasd végig és mondj róluk véleményt, ha van kedved és időd! Ennek ellenérerövidenösszefoglalom, mik a fenntartásaim a katolikus/ortodox eukarisztia elképzeléssel. Nem tartom lehetetlennek, mert Isten számára semmi sem lehetetlen. Nem kívánom egészen megérteni, nem a titkokat akarom kifürkészni. Vannak dolgok ebben az anyagi világban is, amit inkább elfogadok, mint megértek, egyszerűen mert meghaladja a felfogásomat, de mert tapasztalom, hogy működik és láthatók a jelei, ezért ha nem is értem, mégis elfogadom. Például az anyag kettős természete, mikor egy részecske "keskeny" (ezt a fizikusok tudják, mennyire keskeny a keskeny) résen halad át, akkor interferencia jelenségek figyelhetők meg, tehát a részecske hullámként viselkedik (önmagával is interferál), míg ugyanez a részecske másik részecskével, atommal vagy molekulával ütközve tömegpontként viselkedik, tehát anyagi tulajdonságokat mutat. A legfurcsább, hogy ez a két viselkedési mód nem választható el, nem mondhatjuk, hogy néha hullám, máskor meg anyagi ponthoz hasonló, mert mindig egyszerre anyag is és energia is. Ez a két tulajdonság nem elválasztható, de nem is keverhető össze, mert jellemzően mások a hullámtermészetből fakadó tulajdonságok és mások az anyagi tulajdonságokból adódó megfigyelések. Valahogy így vagyok az Atya, Fiú, Szentlélek, teljes Szentháromság, egy örök igaz Istennel is, nem értem, hogyan van, de mert tapasztaltam, nemcsak hogy van, hanem hogy jelen van, ezért nincs kétségem efelől. Ennyit a megértési képességem határairól. Jézus kétféle módon van jelen. Egyfelől mindenhol jelen van, hiszen kézben tartja a történéseket, tud a dolgainkról, előtte zajlik az életünk, nemhogy figyelemmel kísér minket, de tevékenyen beavatkozva irányítja azokat is, akik nem vesznek erről tudomást, vagy nem is hallottak erről. Minden az ő tudtával és beleegyezésével történik. Nem tudjuk meglepni, nem tudjuk váratlan helyzetbe hozni, bármit teszünk, Jézust nem fogja az felkészületlenül érni. Jézus ebben ez esetben nem láthatóan van jelen. Másfelől vannak, akiket Jézus munkatársnak hív el, hogy neki szolgáljanak és általuk Jézus szolgáljon a többi embernek. Ők azok az emberek, akiket a Biblia szenteknek nevez, akiket Jézus alkalmas eszközként használ Isten dicsőségére az emberek hasznára. De mert a katolikus/ortodox szóhasználat mást nevez szentnek, ezért hogy ne keverjük a fogalmakat, engedjünk, nevezzük őket egyszerűen olyan embereknek, akiknek az életében jelen van Jézus Krisztus. Az ilyen emberek valahogy mások, mint a többség. Nekik békességük van, még ha nyugalmuk nincs is, mert a világ gondoskodik, hogy ne legyen nyugalmuk, vagy mert betegségben, nélkülözésben élnek, mégsem a panasz, irigység, rosszindulat árad belőlük, hanem valami olyasmi, amit jobb híján élő vizeknek mondunk. Bennük van az élő vizek forrása, belőlük árad Jézus szeretete. Ezek az emberek megváltoztak, látszik, hogy valami (vagy mostmár tudjuk a választ, ezért mondjuk inkább így: valaki) van az életükben! Jézus ebben az esetben láthatóan van jelen. Ha tehát Jézus jelen van, márpedig jelen van, és valamire azt mondjuk, abban van jelen, akkor az a valami szükségképpen látható módon más, mint a többi valami, amiben nincs jelen Jézus. Ha Pista bácsi és Mari néni (élve a te szóhasználatoddal) életében jelen van Jézus, akkor ők láthatóan mások, mint az többi ember, akiknek csak üres vallásosság van az életükben, vagy még az sem. Nincs titkos keresztyén élet, aki csak otthon Krisztus követő, de ahol emiatt hátratételt, sőt megaláztatást szenvedne, ott nem Krisztus követő, az nem Krisztus követő. Aki csak vasárnap délelőtt Krisztus követő, az nem Krisztus követő. Lehetnek ezek az emberek derék, rendes, vallásos emberek, de sajnos a kárhozat felé tartanak, hacsak meg nem állnak és Jézus felé nem fordulnak. Eddig Jézus jelenlétéről írtam, arról nem, hogy ez a jelenlét mi módon van, Szentlelke által, vagy testileg? Emberi ésszel erre nem is tudunk választ adni. Pedig fontos kérdés. Éppen ezért adta Isten a kijelentését, hogy az ilyen kérdésekben legyen útmutatónk, mert az igazságot a magunk erejéből, a magunk képességeiből, a magunk megfigyeléseiből, elgondolásaiból nem érthetjük meg. És ha Isten a Bibliában kijelentette az erre vonatkozó dolgokat, akkor a Biblia egészét véve fogadjuk el, amit Isten mond, ne pedig részeket kiragadva gyártsunk elméleteket! Ha Jézus testileg felvitetett a mennybe és most az Atya Isten jobbján van, mi pedig várjuk a második eljövetelét, amiről ismét a Biblia szerint van annyi információnk, hogy nem részletekben és lassan kibontakozva fog megtörténni, hanem azonnal és mindenki számára nyilvánvalóan, akkor ehhez tartsuk magunkat. Ha Jézus azt mondta, hogy velünk marad, sőt, a világ végezetéig valünk marad, akkor ennek örvendjünk és ezt ragadjuk meg! Ha még azt is tudjuk, hogyan marad velünk, miközben testileg már és még nincs velünk, akkor ismét a Biblia szavát tekintsük egyedül Isten tévedhetetlen kinyilatkoztatásának! Ha pedig Jézus teste táplálék, akkor Jézus teste táplálék! Az a test, amely most az Atya jobbján van. Előzmény: ChonGhe (11590) ChonGhe *** 2010.04.30 08:51:57 (11616) Ebben a kérdésben szerintem egyszerű tisztán látni végre. Jn 12,32 És én, ha felemeltetem e földről, mindeneket magamhoz vonszok. Mivel az emebr a földből lett alkotva, és anyagcseréje, földi tevékenysége révén az egész földet gyakorlatilag magába integrálja, azért az emebri alakot öltő Krisztus mennybemenetelével az egész földet magához vonzza. Ennek szerves eszköze az Eucharisztia, vagyis Krisztus ebben a formában mint valóságos étel és ital van jelen testben és vérben, mivel a táplálkozásnak pont ez a lényege, hogy azzal az emebr egyesül azzal, amit megeszik. Így integrálódunk be krisztusba - és velünk együtt a föld elemei - ha részesülünk a Szentségekben, és emelkedünk mi is a mennybe. nem értem, mi ezen az érthetetlen. Azon meg felesleges okoskodni, hogy isten hol pontosan mi módon van jelen, jelen van és kész, és ennél többet nem mondhatunk, hiszen számunkra telejsen ismeretlen az az életforma, amelyben Isten létezik. Az Ő létezésének módja merőben különbözik mindentől, amit ismerünk. ...még nem jutottam el a rám adott reakciókra, remélem azért nem hordasz le a sárga földig, de ha mégis, hát legyen. Én csak azt állítottam, amit a hitgyülisek állítottak, és engem sosem az érdekel, hoyg a felszínen ki mit mond, hanem mik vannak a mélységi szinten, milyen tudalatatti istenkép húzódik meg az emberekben, ami kihat az egész hitükre. Na de majd ott lereagálom, ha addig eljutok és nem jön még be a főnök. Előzmény: Nemo (11599) Nemo *** 2010.04.30 09:02:41 (11619) Elmondtam, miért tarthatatlan ez az értelmezésed. Azért, mert maga az evangélista árulta el, hogyan kell a "fölemeltetem" szót értelmezni. Úgy, hogy Jézust fel fogják emelni a keresztre. A mennybemenetelre való értelmezés ezek után csak árnyékkép vagy másodlagos jelentés lehet. Főleg ha megpróbálod csapongó gondolatmeneteddel felfűzni az eukharisztiát is. Ilyen szertelen, laza igemagyarázattal mindent én mindennek az ellentétét is bele lehetne magyarázni az Írásba. Nota bene: nem mondom, hogy a mennybemenetelre való vonatkoztatás téves. Csak azt, hogy nem következik az igehely szövegéből, sem szövegkörnyezetéből. Ilyenformán nem az exegézis, hanem a (spekulatív) teológia munkaterülete. Ennek azonban bizonytalanabbak a következtetései, mint a szövegből kiinduló igemagyarázatnak, így kisebb figyelmet is érdemelhet. És főleg nem lehet valamely vitában az ellenfélhez hozzávágni mint elnémító érvet. "nem értem, mi ezen az érthetetlen." - Leginkább az, hogy érvet faragsz olyasmiből, ami csak jól hangzó illendőségi spekuláció, de elvben másmerre is elindulhatnál helyette. Előzmény: ChonGhe (11616) ChonGhe *** 2010.04.30 09:50:41 (11620) Üdv, Némó! A lehámozott lényegre reagálnék csak, hogy ne legyen hosszú és haszontalan. Ha valakit konkrétan bírálok, akkor konkrétan neki írom. Ha egy általános trendet bírálok, akkor arra kétféleképpen reagál az illető: vagy magára veszi, és ezzel elismeri, hogy magáraismert az általános trend bírálatában tudatalatti szinten sőt aljas oldaltámadóank tart engem, vagy nem ismert magára és ez esetben higgadtan tud cáfolni, mert nem érintette a vád az emberben legérzékenyebb egot. Ezt a jövőrenézve (is) mondom, hogy ne fussunk felesleges köröket. Elnézést, hogy ilyen pszichológiai eszközöket alkalmazok, de ezek magától jönnek nálam, és Krisztus is alakalmazta ("Magad mondod ") De pl. ha bejön egy ateista és szidja a vallásom elemeit, akkor se kapom fel a vizet, mert egy olyan elemet szíd, amit nem ismer, következésképpen nem azt szidja, ami nekem életem része, nem veszem magamra, ilyen egyszerű. Bár ellent lehet itt vetni konrétan, hogy általában a protestánsokról írtam, ezt visszavonhatom, bocsánat, udvariatlan durvítása volt a dolgoknak, de általában tényleg úgy érzékeltem az eddigiekből, hogy a protestánsoknál valóban nem olyan szoros a kapcsolat emebr és Krisztus között, mint az apostoli egyházakban (ortodox/katolikus), akik hisznek a valóságos jelentlétben. Mint írtam az elébb, engem az érdekel, hogy milyen istenkép van az emebrekben tudatalatt, és itt kulcsfontosságú, hogy hogy érzékeljük: a Szentlélek elválaszt-e minket Krisztustól vagy szorosabbra köt minket Vele. Növeli vagy csökkenti-e a távolságot. Egyelőre úgy érzem, tudatalatt még Te is hezitálsz e téren. Támadásom pedig nem volt hevesebb, mint azok a támadások, amik az apostoli egyházakat érik abban, hogy Krisztussal nincs közvetlen kapcsolatuk. (A pápai megjegyzést nem kommentelném, védjék meg a katolikusok, jobban ismerik.) Arra pedig még mindig nem tudtál mit feleni, hogy van-e olyan cselekedet, amelyben a teljes ember magához veszi Krisztust és jobban ellentéte lehet a bűnbeesésnek, mint az Eucharisztia szentségének vétele, amelyben Istent fogadjuk magunkba. Nem becsületesebb bevallani, hogy oké, ilyen tényleg nincs, mint visszagúnyolódni? De valóban nemcsak az Eucharisztiában, de leginkább abban vonz magához Krisztus minket teljes mivoltunkban, hogy részesüljünk Mennybemenetelében is. (A közös kehelyben valódi közösség jön létre, ez amúgy egy nagyon ősi kulturális elem is, az asztalközösség minden népnél közösséget jelentett, annak megbontása pedig egyúttal az emberi közösség megbontását is.) Isten találta ki azt a teremtéskor, hogy az ember az evés révén integrálja legjobban a külső dolgokat. Tök más világot is teremthetett volna, miért ne? Az Eucharisztiában a "mindenek egyesülésének" előíze van a legszorosabb értelemben. Isten jelenlétével kapcslatban pedig már leírtam, hogy nem szabad elfelejteni, hoyg végső soron az Ő létformájáról halvány fogalmunk sincs. Amit megvilágított nekünk, azt kell tudni, ha a mennymebenetelkor felhő takarta el a testét, akkor tartsuk ezt tiszteletben, mert nem tudjuk felfogni úgysem, hoyg mi lett Krisztus emberi testével utána. Azt tudjuk, hogy rámutatott a kenyérre, hogy ez az Ő teste és Pál Apostol ezt is megerősítette az Eucharisztia további gyakorlatában. Az, hogy a kistestvérekkel teszünk jót, enni adunk, inni adunk, stb. és ezt Krisztussal tesszük, az megint Isten egy másfajat síkú létezésére utal, hiszen sohasem mondta, hogy az a gyermek az ő teste, lelke, stb. Isten jelenvalóságának a mi szemszögünkből számos formája lehet, és sohasem kapunk teljes képet az Ő lényegéről, mivel nagyobb nálunk. Éppenséggel fogalmazhatunk úgy is, hogy az Eucharisztiában Krisztus teljességgel és valóságosan jelen van, de egy speciális formában, amikor az ő teste és vére, mint az emberbe integrálódó táplálék formájában van jelen, ahol egyesül minden: a menny és a föld a két létsík metszetén lévő emberben. De még ez is gyatra megfogalmazás. És megint visszanyúlnék a gömbös példázatomhoz. Egy adott pillanatban egy kör van jelen, de az a kör csupán csak kör, ha csak azt az egyet nézzük, nem látjuk meg a 2D-s világon túlmutaó tartalmat. Ha az egész jelenséget, az időt nem folyamatként hanem egyetlen egységként tekintjük, ami márgejletteb gondolkodásra utal, akkor az egész növekvő-csökkenő kör jelenségből tudunk következtetni a gömbre. Bár még akkor is látszólag lehet csak egy sinusgörberészlethez hasonló szabályoossággal méretváltoztató körről beszélni, ami csupán 2D-s jelenség még mindig. Itt válik el a 2D-s tudósok között, hogy mit képesek meglátni és mit nem. A valóság az, hoyg tényleg egy 3D-s gömb vonult át a síkon, és nem egy kör pulzált, de nem mindenki jut el addig, hogy a valóságot lássa. De még tovább vinném eme allegóriát. A gömb valóságosan és teljes mértékben jelen volt a "pulzáló" körben, de vajon ez a pulzáló kör vagy a legbölcsebb 2D-s tudós által leírt gömb képlete fejezi ki az ő valódi természetét? Nem, az meghalad mindent, amit érzékelni lehet belőle az adott világban. A 2D tudós akkor érzékelné a számára legjobban, hogy mi is a gömb, hogyha amikor megint áthald a gömb a síkon, akkor belebújik a körbe, egy fajta módszerrel integrálódik vele, és amikor a gömb kilép a síkból, akkor magával ragadja a tudóst is a 3D-s létbe. Akkor ízleli meg jobban a tudós, mi a 3D-s világ, de a gömb létezését még akkor sem érti meg teljesen, hiszen nem ő a gömb. Még akkor se, ha a gömb a háromszög tudósnak a vele való egyesülés gyümölcseként ad egy tetraéder alakot, vagyis a 2D-s alak immár szintén 3D-ben létezik, hiszen elhagyta világát. Persze nem pont ez történik Isten és az emebr esetében, csak próbáltam modellezni valamit és remélem átmegy az üzenet. Előzmény: Nemo (11609) Nemo *** 2010.04.30 10:01:41 (11621) Ha te velem vitázva általánosságban célozgatsz a protestánsokra, akkor számíthatsz arra, hogy amit jó eséllyel rám mondtál, azt magamra fogom venni. Ezért nem én leszek a hibás, hanem a te általános fogalmazásod, ami ezt is megengedte. Utólag már hiába hátrálsz ki mögüle: fogalmaztál volna egyértelműbben. Egyébként Jézus nem tett ilyet: ő a "te mondád"-jaival nem egy célozgató, de szavait nem vállaló prédikációt zárt le, hanem ellenfeleinek valamely kimondott támadó (vagy gyanakvó) szavából kovácsolt érvet a maga javára. Nem nehéz olyan példát mondanom, ami legalább olyan közvetlen, mint a teáltalad állított eukharisztikus közösség. Ez pedig a következő: "Ahol ketten-hárman összegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük." Ezt valahol már idéztem is, noha legújabb sürgetésedre felelve csakugyan nem ismételtem meg. Nem kell tehát semmit elismernem, és ezen a szálon valamiféle állítólagos visszagúnyolódást visszavonnom. Nem hezitálok én a Szentlélek dolgában: ugyan miből gondolod ezt? "sohasem mondta, hogy az a gyermek az ő teste, lelke, stb." - Csak éppen azt: "éheztem, szomjaztam, rab voltam." Én. Ez még többet kellene, hogy jelentsen, mint az, hogy "ez az én testem": mert az "én" magában foglalná az ő lelkét is, amit az eukharisztiához nem köt semmiféle bibliai kijelentés. A gömbös példádra majd visszatérek, most nincs rá időm. Előzmény: ChonGhe (11620) ChonGhe *** 2010.04.30 10:50:39 (11622) Összességében egyetértek és nagyon örülök, hogy így gondolod. Valóban egybecseng azzal, amit én írtam, hogy teljesen felfogni úgysem tudjuk, hogy Isten hogyan létezik hol. És nagyon jó, hogy leírtad az interferenciajelenséget! Mielőtt az egész eucharisztikus vita kiindult én feltettem a kérdést, hogy valójában mi is a test? Akkor ez is a fejemben volt, de aztán elmellőződött. Igazából az anyag is érdekesebb annál, mint gondoljuk. Az anyag kettős természete nem véletlenül szerepelt szerintem közel a Szentháromsághoz a mondandódban - talán tudatalatt is, hiszen az energia és a részecske egy és ugyanaz, mégis kétféle módon érzékeljük. Némi párhuzam vonható a Szentlélek és Krisztus között is, de mindez csak halovány árnyképe a valóságnak. Egyébként azt tudtad, hogy az anyag is átmehet fénybe, sőt elméletileg fordíítva is? Egyszer olvastam, hogy ha egy elektront és egy pozitront (vagyis a legelemibb önálló anyagi és antianyagi részecskéket) ütköztetünk, fotonokká válnak. A visszafelé zajló kölcsönhatás megmagyarázhatja azt is, miért a fény lett előre megteremtve és hogyan válik Isten emebrré illetve emebr istenné. De mindez ismét csak halovány árnykép, modellek. És most szavaid miatt szeretnék tisztába tenni egy potenciális (vagy valós?) félreértést. Én nem azt vallom, hogy az Eucharisztia révén majd szép lassan minden különösebb átmenet nélkül a világ átváltozik Istenné. Mert valóban a halál és feltámadás, az új tömlő, az elhaló mag, stb., példabeszéde alátámasztja, hogy itt drasztikusabb változásról van szó testi értelemben. A fokozatosság alatt én egy globálisabb pedagógiai fokozatosságot értettem, amely az egész Bibliában megfigyelhető az előképek láncolatával. De talán konkrétan írtam is, hoyg az Eucharisztia is számomra egy előkép is egyben az elkövetkező dicsőséges végső győzelemnek, amikor "Isten lesz minden mindenben". Ezt én a legszorosabb kapcsolatként képzelem el, a minden alatt az anyagot is értve. És egy dolgot pontosítanék csak mondandódban, ami felett talán elsiklottál, ez pedig a testi jelenlét. A Biblia arra enged következtetni, hogy ha a szentségi kenyér Krisztus teste annyira, hogy aki nem méltóképp veszi magához, az Krisztus teste ellen vét (lásd Pál Apostol), akkor ilyen táplálék formában igenis van bibliai alátámasztással testi jelenléte Krisztusnak. Krisztus nem azt mondja, hogy az Atya jobbján ülő testét vegyük, hanem rámutat egy földi kenyérre, hogy azt együk és vegyük, mert az az Ő teste. Ezt nem kell túlbonyolítani, hiszen valóban felfoghatatlan Isten létformája és maga a "test" mibenléte is tartalmaz kérdőjeleket számunkra, csak el kell fogadni. Még itt nem tartok a Kátéban, de a Biblia nem azt mondja tudtommal, hogy testben felemeltetik Krisztus, hanem hogy felemeltetik. Bizonyos síkon ott ül az Atya jobbján, mivel így juttatja el az emebri természetet az Mennybe, más síkon pedig velünk van, hiszen nem szűnik meg soha közösségben lenni a menyasszonyával, és a megtestesüléssel valami alapjábanvéve és végérvényesen változott a világmindenség rendjében. Mivel Ő Isten, azt csinál, amit csak akar, nem azt, amit mi szabunk meg Neki. Ember nem rakhatja Istent ide vagy oda - se fizikai, se szellemi értelemben! Meddő próbálkozás (a szellemi is). Isten arra adott nekünk szabadságot, hogy ha Ő kopogtat szívünk ajataján, amikor bennünk akar különös módon lakozni, akkor beengedjük-e Őt önmagunkba vagy nem, létrejön-e közöttünk egy olyan szoros kapcsolat, ami a Szentháromság személyeinek "egymásban lakozásával" van, vagy nem kívánunk e körbe belépni. A történet erről szól. Előzmény: magyarpityu (11612) ChonGhe *** 2010.04.30 11:17:02 (11624) Rendben Némó, akkor a keresztrefeszítésre vonatkoztatva, hogyan értelmezed azt, hogy magához vonz mindeneket? "Íme az én testem, amely megtöretik és az én vérem, amely kiontatik, vegyétek és egyétek..." Az Eucharisztia frankón összeillik e mondat keresztrefeszítés értelmezésével is. És ha már a kereszten magához vonz Krisztus mindent, akkor a mennybemenetelkor már eleve benne van minden, nem? (majdnem megint hümmögtem, de igyekszem leszokni róla) Előzmény: Nemo (11619) ChonGhe *** 2010.04.30 11:23:15 (11626) Ahol ketten hárman egybegyűlnek az legfeljebb annak lehet az ellentéte, hogy ahol ketten-hárman szétszélednek a Sátán nevében, ott nem vagyok közöttük. Én arról beszéltem, hogy a bűnbeeséskor Isten azt mondta, hoyg ne egyél, mert meghalsz, annak már méltó párja az, hogy az utolsó vacsorán Isten azt mondja, hogy egyél és örök életeted lesz. És az ember integráltan magába fogadja az Életet, ahogy annak idején integráltan magába fogadta a halált. Ezek szerint nem helyettesíthető mással az Eucharisztia. Előzmény: Nemo (11621) ChonGhe *** 2010.04.30 11:28:05 (11627) Ja, még ez lemaradt. Akkor mond meg egyértelműen: Mikor volt hozzánk közelebb Jézus: 2000 éve, amikor a földön járt vagy most? És ebben mi a szerepe a Szentléleknek? A gyerekekre nem mondta Jézus, hogy azok az ő teste, amelyet magunkhoz kell vennünk, mivel a gyermekek nem Isten bárányai, akik a mi bűneink miatt halnak meg és amelynek húsát el kell fogyasztani isteni törvény szerint. Ne ragadd ki a képeket a maguk közegéből. Előzmény: Nemo (11621) ChonGhe *** 2010.04.30 11:31:54 (11628) Egyébként a nickem nem ChonGoe, hanem ChonGhe. Vagyis 2 h és 1 o. Tudom, hülye nick, többeknek már beletört az ujja, ha le akarták írni, de nekem tetszik. De nyugi: nyugodtan írhatod tovább úgy, ahogy Neked tetszik, ha az én elgépeléseimet pécézni ki egyszer valaki, hát elsüllyedhetnék... Nem tanultam meg nomrálisna 10 ujjal gépelni és mindig igyekeznem kell, hogy a főnök ne lássa a monitoromat. :) Előzmény: Józsikácska3 (11623) Nemo *** 2010.04.30 12:00:33 (11633) Nem szükséges valami tévedhetetlen (vagy nehezen támadható) értelmezést szolgáltatnom a "mindeneket magamhoz vonzok" szavaknak - ahhoz, hogy érvényben maradjon, hogy a mondott igehely nem a mennybemenetelt, hanem a keresztrefeszítést jövendöli meg, és igaz maradjon az is, hogy a mennybemenetel hangsúlyos velejárója az e világból való távozás. Mert ez az igehely ennek megkísérelt bizonyítása kapcsán jött elő most, és ha a lineáris érvszálat egy eukharisztiás hurokkal próbálod összebonyolítani, azzal nem teszel jót a vita eddigi menetének. Mert így árnyékba borul az a körülmény, hogy egy álláspontom ellen felhozott érv dőlt meg. Egyébként a "magához vonz mindeneket" szerintem eukharisztia nélkül is értelmezhető. Jézus a keresztjéről vonz magához mindeneket mint olyan Istenfia, akinek a halála és feltámadása által van megigazulásunk. "És ha már a kereszten magához vonz Krisztus mindent, akkor a mennybemenetelkor már eleve benne van minden, nem?" - Ez is csak egy illendőségi meggondolás, semmi több. Ezzel az erővel a feltámadásra vagy a második eljövetelre is rá lehetne húzni az igehelyet, mert azokról ugyanúgy nem beszél kifejezetten, mint a mennybemenetelről. Előzmény: ChonGhe (11624) Nemo *** 2010.04.30 13:22:56 (11637) De ugyan ki gondolt itt "ellentétre" ama két igehely között, hogy "ott vagyok közöttük" ill. "ez az én testem"? Csak te kéred most ezt számon rajtam, mintha ugyan én ellentétet akartam volna konstruálni közöttük. Holott dehogy: éppen párhuzamot alkottam köztük ("ami legalább olyan közvetlen, mint a teáltalad állított eukharisztikus közösség"), megfejelve azzal, hogy az én idézetem nem csupán a testet, hanem az egész Krisztust mondja jelen levőnek. Erre persze nem reagáltál. Előzmény: ChonGhe (11626) Nemo *** 2010.04.30 13:38:52 (11638) "Akkor mond meg egyértelműen: Mikor volt hozzánk közelebb Jézus: 2000 éve, amikor a földön járt vagy most?" - Eddig ezt nem kérdezted meg semmilyen formában, tehát nem is állíthatod joggal, hogy én hezitálok e kérdésben. Különben a kérdésed értelmetlen, mert 2000 éve mi még nem léteztünk. De ha azt akarod kérdezni, hogy vajon hozzánk van közelebb Jézus vagy az apostolokhoz, akkor a válaszom az: az üdvösségre lényeges jelenlétet tekintve ugyanolyan közel van. Mert a testi jelenlét nem tartozik az üdvösségre lényeges jelenlét lényegi elemei közé, amint Jézus külön imádkozott azokért, akik majd az apostolok szavára térnek majd meg, hogy ővelük is megvalósuljon asz egyház egysége, ne csak az apostolokkal. "És ebben mi a szerepe a Szentléleknek?" - Nos, biztosan nem az, hogy a kenyeret és bort átlényegítse, mert ilyesmiről nem olvasunk a Bibliában. De már jó pár munkálkodást idéztem, amivel a Szentlélek minden időban erősíti a kapcsokat az egyházban, és még ott van a karizmák osztogatása, az ajándék-emberek (szolgák) életében való működése, a tanúságtétel Jézusról, és még sok egyéb. Ezek rendszeresen megnyilvánulnak a egyházban (ideális esetet feltételezve), tehát ennyiben nem vagyunk lemaradva a szemtanú apostolokhoz képest. Ha a test szerinti látás és ismeret pótolhatatlan volna, akkor nem csupán kenyeret és bort, de szentképeket is rendelt volna az Úr - no de tudjuk, hogy nem rendelt. Ezek egyszerű bibliai tények, és ezek fényében elolvad az a kifogásod, hogy a Szentléléek beékelődne Jézus és az emberek közé, távolabb lökve őt tőlünk. "A gyerekekre nem mondta Jézus, hogy azok az ő teste, amelyet magunkhoz kell vennünk" - De ugyan miért is kellene nekem ezt is belegyömöszölnöm a példába, hogy az működjön? Emlékezz: a példám célja az volt, hogy kimutassam: nem jogos a következtetésed a "vétkezik az Úr teste és vére ellen" szavakból arra, hogy a test és vér valóságosan jelen van. Mert ahogy lehet az Úrral jót tenni mások személyének gondozása által, úgy lehet az ő teste és vére ellen vétkezni a kenyérnek és bornak megmaradó úrvacsora méltatlan vétele által. Itt volt a párhuzam, és ehhez hiába próbálod utólagos feltételként odatoldani, hogy "mivel a gyermekek nem Isten bárányai, akik a mi bűneink miatt halnak meg és amelynek húsát el kell fogyasztani isteni törvény szerint." Mert ahhoz, hogy a párhuzamom működjön, nem kell e tekintetben is fennállnia. Előzmény: ChonGhe (11627) Nemo *** 2010.04.30 13:46:53 (11639) No, megnéztem, és sok hozzáfűznivalóm nincs. "A gömb valóságosan és teljes mértékben jelen volt a "pulzáló" körben" - Nem. Ha az áthaladási sebességét és irányát nem ismerjük az idő függvényében, akkor akár lehet általános ellipszoid vagy kettős kúp is az a "gömb." Ha pedig többféle test is adhat ugyanolyan kétdimenziós időbeli metszetet, akkor mégsincs benne "teljes mértékben" valamelyikük a pulzáló körben. Előzmény: ChonGhe (11620) Józsikácska3 *** 2010.04.30 13:51:21 (11640) Tán az r.k. Eucharisztia-tan nem vallja, hogy a teljes Krisztus van jelen az eucharisztikus színek alatt? Hogy a "test és vér alatt" az értendő, hogy nem az egész Krisztus, hanem csak neki ezen részei? Előzmény: Nemo (11637) Nemo *** 2010.04.30 13:58:33 (11641) "Tán az r.k. Eucharisztia-tan nem vallja, hogy a teljes Krisztus van jelen az eucharisztikus színek alatt?" - De. De tán én ezt tagadtam? Csakhogy a vita bibliai alapon folyt, és ahhoz, hogy én a megkívánt közvetlenségű jelenlétet említsem, nem szükséges, hogy a r.k. átlényegüléstant is alapul vegyem. Sőt inkább ahhoz fogom mérni az énáltalam felhozott igehelyet, amit az átlényegülés-hívők által felhozott igehely maga is mond, s amit nem csupán ők magyaráznak bele. Mert ezzel az erővel megtoldhatnék bármely idézetet kellően habos, felfújt magyarázattal, hogy ki tudjam sütni, hogy az általam hozott igehely tényleg eléri ill. túlszárnyalja a te hivatkozásodat. Előzmény: Józsikácska3 (11640) Nemo *** 2010.04.30 14:23:45 (11643) "A gyerekekre nem mondta Jézus, hogy azok az ő teste, amelyet magunkhoz kell vennünk [...] Ne ragadd ki a képeket a maguk közegéből." - Most látom csak , milyen lovagiatlan ez a te követelésed. E mondatokkal lényegében azt mondtad ki, hogy semmilyen más igehelyet nem fogsz elfogadni tőlem bizonyítékul, csak olyat, amiben ama másik dolog Jézus testének mondatik. No hiszen, ha alapból így leszűkíted azon igehelyek körét, amiket nem fogsz csípőből félrelökni, akkor igazán könnyű dolgod lesz. De nem éppen lovagias dolog a vitában ilyen előnyt a szabályzat erejével kikövetelni. Előzmény: ChonGhe (11627) ChonGhe *** 2010.05.03 13:28:15 (11661) Eh, máshová akarod terelni a figyelmet. Én a bűnbeesés mozzanatának ellentétéről beszéltem, ami a legtökéletesebben az Eucharisztia vétele minden szempontból. A hit témájában, a látható-láthatatlan viszonyban, az élet-halál evés által történő befogadásában, testi-lelki integrált cselekvésben, mindenben... de hadd ne ismételjem meg ismét. Reagáltam már arra is, hogy a Te idézeted miért más rendszerű funkcionálisan, így nehéz összehasonlítani a kettőt eredeti közegükből kiragadva. De ehhez még adok annyit, hogy Krisztus azt mondja, hogy Velem (nem) tettétek, de nem azt mondja, hogy az Én voltam. Így nincs is átlényegülés. Ha nem szeretjük embertársainkat, akkor Istent sem szeretjük. Mint ahogy a Miatyánkban is az, hogy Isten megbocsát nekünk, függvénye annak, hogy mi megbocsátunk-e az ellenünk vétkezőknek. De itt se lényegülünk át mi Istené, embertársunk meg sajátmagunkká... De a kameraállás se mindegy, mert adott esetben a kevesebbnek látszó is lehet több (mint pl. a "kő olvadéka"): Idézet a 11. Eucharisztia előtti imánkból: "...ahogyan befogadtad a paráznát és a vérfolyásos asszonyt; mert emez ruhádnak szélét illetvén, azonnal gyógyulást nyert, amaz pedig tisztaságos lábaidat ölelvén, bűneinek bocsánatát vette. Én nyomorult tehát, aki egész Testedet merészelem magamhoz venni, meg ne égjek; hanem fogadj engem is mint azokat, és világosítsd meg lelkemnek érzékeit, megégetve énbennem a bűn gonosztetteit..." Krisztus valóságosan teljesen jelen volt a parázna és vérfolyásos asszony esetében, de azok mégse kerültek vele olyan szoros és teljes kapcsolatba, mint az Eucharisztiában részesedők! Előzmény: Nemo (11637) ChonGhe *** 2010.05.03 13:34:20 (11663) ...és mi a fontosabb: hogy vitatkozzunk precízen vagy mondjunk valami építőt? Bár valóban, csak belecseppentem ebbe a vitába, azt hittem, még mindig az Eucharisztiáról van szó. Egyébként jól írtad - ha nem is tudatosan ilyen szándékkal - hogy a feltámadást, második eljövetelt is bele lehet venni ebbe a körbe. Igen, ha részesei leszünk Krisztus áldozatának, aki az Eucharisztia révén magához vonz minket (ahogyan a feláldozott Páskai bárányból is ettek), akkor ő többet is tesz, mint a páskai bárány: részesei leszünk feltámadásának, mennybemenetelének is, és együtt ítélünk vele. Kiekressem az erre vonatkozó igeverseket (mert hogy vannak ilyenek), vagy beugrottak Neked is? Előzmény: Nemo (11633) ChonGhe *** 2010.05.03 14:10:19 (11664)Na, ezek már vilik.
"Mert a testi jelenlét nem tartozik az üdvösségre lényeges jelenlét lényegi elemei közé,"
De, az embernél igen, hiszen az emebr nem szellemi lény, hanem földből alkottatott lény, így teste üdvözülése nélkül nem is tud üdvözülni. E testnélküli üdvösség tana megint nem a kereszténységhez, hanem más vallásokhoz (leginkább a hindu-buddhista pároshoz) áll közel.
Jn 6,54
A ki eszi az én testemet és iszsza az én véremet, örök élete van annak, és én feltámasztom azt az utolsó napon.
Miért jelenik itt meg a feltámadás képe? Miért nem elég annyi, hogy örök élete van annak pont? Az eucharisztiával Krisztus halálát is hirdetjük, hiszen megtö9rt test és kiontott vér az. Annak vételével Krisztus halálával egyesülünk, hogy mi is meghaljunk a világ számára, de ugyanakkor a halált legyőző Élettel is egyesülünk. Ez a záloga a mi testünk feltámadásának. Az élet fájáról enni kellett az embernek. hiszen a változékony földből lett alkotva, de így válhatott a teste romolhatatlanná. Az Eucharisztia egyben az Élet Fájának a foglalója jelen világunkban. Mert ha akkor ennie kellet az emebrnek, amikor még nem esett bűnbe, akkor most bűnös állapotában, ne kellejen-e ennie? Hát önmagunkban van a testi örök élet? Nem! Persze4 mondhatod, hogy mindezt Isten elintézi a feltámadás után, amikor enni az Élet Fájáról. Igen, de az már a feltámadás UTÁN van! isten semmit nem tesz velünk a mi akaratunk ellenére, hiszen az üdvözüléshez is csak az egyik oldal az Ő kereszthalála, a másik oldal az áldozat elfogadása a mi részünkről. Továbbra se tudsz olyancselekvást mondani, amivel az emebr testileg-lelkileg elfogadja az életet, a feltámadást, krisztus áldozatát, mint ahogy annak idején testileg-lelkileg szembefordult Istennel a tiltott gyümölcs evésével. Az emebr test és lélek közös metszete. Ami csak a lelket váltja meg, az elehet, hogy működne az angyaloknál, de az emebrnél ez félmegoldás lenne. nem beszélve arról, hogy akkor bizony megint a buddhista "kiszükünk a világból" típusú üdvösséghez jutunk, amikor az emebr szarik a világra. A világ urává megtett ember, ha nem váltja meg a testét, akkor nem váltja meg azt a teremtett világot sem, amelyet ő maga vitt romlásba. Lehetséges-e így az üdvözülése? testünk megváltása a világ megváltásának záloga is! Hogy fog füvet enni az oroszlán? Hiába várja talán a természet Pál Apsotol nyomán Isten fiainak megjelenését, mert isten fiai tesznek magasból a teremtett anyagi világra, ők csak a lelküket szöüktetik meg ebből a világból, aztán a romlott testi világgal vesszen, kit izgat? Hát nem! Én keresztány vagyok, nem hindu. Nekem az üdvösség ősképe Noé bárkája. Noé nem a saját bőrét mentette csupán, hanem beveitt növényt, állatot, mindent. Ő maga vezette be az állatokat. A testünk az az állat, amit megunkkal kell vinnünk a bárkába, mert az az a föld, amely jónak lett megteremtve, és kizárólag a mi bukásunk miatt lett megátkozva, így felelősek vagyunk érte! HA NEM VISSZÜK MAGUNKKAL AZ ÜDVÖSSÉGBE A MIATTUNK MEGÁTKOZOTT FÖLDET, MI EMBEREK, AZ OLYAN SÚLYOS ERKÖLCSI VÉTSÉG A TEREMTETT UNIVERZUM ELLEN, AMELLYEL LEHETETLENNÉ VÁLIK A MI ÜDVÖSSÉGÜNK!!!
Tualjdonképpen a lényeg az, de azért még a többit is lereagálnám. Szentképeket rendelt Isten, amelynek előképe a Szövetség ládája és a templom berendezése, jelenleg pedig lásd az ortodox ikonográfiát, amelyet leginkább a VII. egyetemes zsinaton védett meg a Szentlélek. De ez egy nagyobb téma. A Szentlélek pedig az, aki lehetővé teszi a Fiú megetestesülését e világban. Lásd Mária angyali üdvözlete és a Liturgia Epiklézise. Az isteni személyek egymást segítik, olyan együttműködés van közöttük, amilyet a legjobb emberi csapatban sem tapasztalunk.
A 3. bekezdésről pedig azt mondom: Ha írok valakiről egy gúnyolódó pamfletet, azzal nem vétkezek az ő teste ellen. Azzal általában ellene, a személye ellen vétkezek. Ha tökön rúgom úgy, hogy impotens lesz és belenyomom a fejét a sárba, akkor azzal leginkább az ő teste ellen vétkezek, amely ott jelen van. Tehát ha az Eucharisztiát méltatlanul veszem magamhoz, ezzel Krisztus teste ellen vétkezek, ami ott jelen van, ha pedig nem teljesítem a szeretet parancsát, ezzel általában Krisztus ellen vétkezek. de ha nem világos, ha most elkezdélek szídni, gúnyolni a fórumon, akkor azzal ellened vétkeznék, miközben a tested ellen egy árva kis vétket sem követnék el, hiszen számomra a tested nincs jelen valóságosan, így ha megszakadok se tudok ellene vétkezni, akármilyen gonosz tahó vagyok.
Előzmény: Nemo (11638) ChonGhe *** 2010.05.03 14:21:15 (11665) Direkt kerülgeted a kását? Oké, zsoké, tegyük fel, hogy azon a rohadt síkon minden a síkra merőlegesen halad át egyenletes sebességgel! :) Akkor most már meglátod a lényeget? De egyébként nem értem, hogy ha bármi áthalad teljes mértékben azon a síkon, akkor ha az áthaladás teljes idősíkját együtt tekintjük - akár még a sebességet is a behatolás szögét is ismerve - akkor miért ne lenne az egészben egészében jelen bármelyik test? Én nem ragaszkodok a gömbhöz, csak azt hittem ez egy egyszerű példa lesz, de mindent lehet a végtelenségig bonyolítani, ha akarjuk... Az utat, Némó, az utat lásd meg, ne a útszéli csikkeket! :) Előzmény: Nemo (11639) ChonGhe *** 2010.05.03 14:23:51 (11666) Erre már válaszoltam, de tőlem nyugodtan felhozhatod a Biblia összes versét, sőt, a legjobb, ha semmilyen verset nem felejtesz el - csak az egyes verseket ne ragadd ki a maguk környezetéből, összefüggéseiből! Előzmény: Nemo (11643) Nemo *** 2010.05.03 17:40:41 (11673)Valóban, az általad utóbb megkövetelt egyik feltételre nem figyeltem eléggé a (11621)-ben, és azért hoztam fel a "ketten-hárman egybegyűlnek" igehelyet mint elégséges választ. De újólag elolvasva a (11620,27)-es követelésedet, a (11643)-ban már rámutattam, hogy lovagiatlanul szabsz elém annyi feltételt - mintha ugyan nekem kötelességem volna a te (11620)-ban kipótolt feltételeid ("van-e olyan cselekedet, amelyben a teljes ember magához veszi Krisztust és jobban ellentéte lehet a bűnbeesésnek") mentén keresgélni igehelyet arra az általad először a (11592)-ben nekem szegezett követelésre, hogy "a protestánsoknak milyen KÖZVETLENEBB kapcsolata van megtestesült Krisztussal annál, ami az ortodox/katolikus egyházakban az Eucharisztia?"
Hiszen amit erre a (11608)-ban tételesen felsoroltam, azok legalább olyan közvetlen kapcsolatot jelentettek, mint a tiáltalatok vallott eukharisztia. Ezekre mostanáig nem volt feleleted, és csak utólag támasztottad az eddigi követelésed mellé ezt a lovagiatlan pótfeltételt. És most még engem vádolsz terelési szándékkal, holott én nem tettem mást, mint eredeti követelésedet elégítettem ki! Te bezzeg, mikor megláttad, hogy megjött a felelet, azonnal keresni kezdtél valami újabb kifogást, amivel ezeket félrelökheted. És ez nem lett más, mint hogy az általam hozott igehely során vegyük magunkhoz Krisztust, és álljon ellentétben a bűnbeeséssel. Erre mondtam én jó előre (11643), hogy "ha alapból így leszűkíted azon igehelyek körét, amiket nem fogsz csípőből félrelökni, akkor igazán könnyű dolgod lesz. De nem éppen lovagias dolog a vitában ilyen előnyt a szabályzat erejével kikövetelni." Te erre sem feleltél, és mégis rám kiabálod, hogy elterelném a témát. Éppen te vagy az, aki minduntalan megváltoztatod a tőlem követelt bizonyítandót. Ezt hívják úgy a fociból vett hasonlattal, hogy "tologatod a kapufákat." Ehh.
"Reagáltam már arra is, hogy a Te idézeted miért más rendszerű funkcionálisan, így nehéz összehasonlítani a kettőt eredeti közegükből kiragadva." - De te eredetileg csak arra kértél példát, hogy mutassak a ti eukharisztiátoknál közvetlenebb Krisztus-kapcsolatot. (Már ez az "-ebb" is egy etikátlan követelés volt a szádból, amire a (11594)-ben már céloztam is.) Én meg mutattam, nem is egyet: a Szentlélek általi közösséget. Te pediog utólag idetoltad ezt a "funkcionálisan" feliratú kapufát. Azaz eredetileg kimondatlan feltevésedet rajtam akartad bevasalni.
"Krisztus azt mondja, hogy Velem (nem) tettétek, de nem azt mondja, hogy az Én voltam. Így nincs is átlényegülés." - De igenis mondta ezt: "Beteg voltam, fogoly voltam," satöbbi. És ennek dacára sem történt átlényegülés, holott ha valahol, akkor itt kellett volna megesnie, nem az "ez az én testem" szavaknál.
"Krisztus valóságosan teljesen jelen volt a parázna és vérfolyásos asszony esetében, de azok mégse kerültek vele olyan szoros és teljes kapcsolatba, mint az Eucharisztiában részesedők!" - De hát mit ér az, ha hozol egy példát, amely nem olyan szoros kapcsolatot tartalmaz, mint az eukharisztia, mikor én meg hoztam egy zsákra való más példát (11608), amit viszont egy szóval sem illettél?
Előzmény: ChonGhe (11661) Nemo *** 2010.05.03 17:55:18 (11675) A precíz vita annyiban fontos, hogy ha egy felvetésedre megkapod a választ, úgyhogy azt a szálat már nem tudod számodra kedvezően folytatni, akkor azt becsülettel el kellene ismerned, nem pedig utólag mellébiggyeszteni valami mást, hogy elmismásolhasd egy érved kudarcát. A jelen esetben ugyan ez az érv Józsikácskáé volt, és azt akarta kimutatni, hogy a mennybemenetel nem (szükségszerűen) jelent elmenetelt. Bizonyítékáról kimutattam, hogy nem a mennybemenetelről szól, tehát nem működik az érv. Te viszont fölkaptad, és egy spekulatív csavarással mégis megpróbáltad a mennybemenetelre vonatkoztatni a benne kifejezett "mindent mahamhoz vonzok" szavakat. "ha részesei leszünk Krisztus áldozatának, aki az Eucharisztia révén magához vonz minket" - Éppen ez hiányzik a konkrét szövegből. Keresd ki a konkrét igehelyeket, aztán alapozz rájuk valami épkézláb érvelést, mert úgy, hogy egy megkezdett vitaszálat utólag próbálsz a pillanatnyi vitai célod mellé görbíteni, nem jutsz ellenem messzire. Előzmény: ChonGhe (11663) Nemo *** 2010.05.03 19:28:12 (11676)"Mert a testi jelenlét nem tartozik az üdvösségre lényeges jelenlét lényegi elemei közé" - "De, az embernél igen, hiszen az emebr nem szellemi lény, hanem földből alkottatott lény, így teste üdvözülése nélkül nem is tud üdvözülni." - Non sequitur, azaz egyikből nem következik a másik. Mert én azt állítottam, hogy Jézus testi jelenléte nélkül is eljuthatunk az üdvösségre. Emlékezz: a (11608)-ban elmondtam, hogy Pál nem tartotta fontosnak Jézus test szerinti ismeretét, nem hogy az evangélium elengedhetetlen elemévé tette volna. Te azonban úgy próbálod fordítani a szót, mintha én az ember testéről állítottam volna, hogy nem kell átmennie a megváltáson. És egy ilyen sanda facsarás nyomán kezdesz engem "testnélküli üdvösség taná"-val hírbe hozni, meg hindu-buddhista vallásokhoz hasonlítgatni. Ejnye.
"Miért jelenik itt meg [Jn 6,54] a feltámadás képe? Miért nem elég annyi, hogy örök élete van annak pont?" - De ugyanez a feltámadás a 6,44-ben is előkerül, de még a test evésének és a vér ivásának hasonlata előtt: "Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt, a ki elküldött engem; én pedig feltámasztom azt az utolsó napon." Ebből aztán adódik a következtetés, hogy aki az Atya vonzására Jézushoz megy, az már részesedett is az ő testében. És ezért mondja a ref. teológia, hogy a Jn 6 nem vonatkozik sajátlag az eukharisztiára, hanem képes beszédben magára a hitre. Ez ügyben idéztem már eleget az illető fejezetből.
"Az eucharisztiával Krisztus halálát is hirdetjük [...] Ez a záloga a mi testünk feltámadásának." - Záloga, de nem szükséges feltétele. Mert ha az volna, akkor aki nem részesedett belőle soha, az nem támadhatna fel az igazak között. Ez azonban az általam állított Jn 6-beli értelemben a hitről igenis elmondható.
"Az élet fájáról enni kellett az embernek. hiszen a változékony földből lett alkotva, de így válhatott a teste romolhatatlanná." - Ez nem több, mint afféle illendőségi meggondolás. Ádám valószínűleg evett az élet fájáról, mégsem lett romolhatatlan a teste. tehát itt nem kell automatikus (mágikus) hatásmódot feltételeznünk, hanem sokkal inkább jelképeset, ami az evés képe által az Istenhez kapcsolódásnak tényleg valami szükséges módjára utal. Szerintem ez a mód a hit.
"Az Eucharisztia egyben az Élet Fájának a foglalója jelen világunkban. Mert ha akkor ennie kellet az emebrnek, amikor még nem esett bűnbe, akkor most bűnös állapotában, ne kellejen-e ennie?" - Ez sem több, mint jól hangzó spekuláció, de szigorúan véve az újszülöttek kötelező úrvacsoráztatásának bizarr és babonás gyakorlatához vezetne, átvitt értelemben véve pedig az eukharisztia mint Jézus-test valóságos voltát ásná alá.
"az üdvözüléshez is csak az egyik oldal az Ő kereszthalála, a másik oldal az áldozat elfogadása a mi részünkről." - Csakhogy ez nem két egyenrangú cselekvés, hanem az utóbbi teljes mértékben az Isten kegyelmi munkálkodásának köszönhető (Fil 2,12-13).
"Továbbra se tudsz olyan cselekvást mondani, amivel az ember testileg-lelkileg elfogadja az életet, a feltámadást, Krisztus áldozatát, mint ahogy annak idején testileg-lelkileg szembefordult Istennel a tiltott gyümölcs evésével." - No bizony ilyet tényleg nem tudok mondani. Persze mondtam már sokszor, miért rettentően etikátlan ez a sok mindent összehordó követelőzésed. De hogy tán tényleg belásd, kapsz tőlem egy hasonlót. Bizonyítsd be nekem, ha tudod, hogy az eukharisztia mint valós Jézus-test egyszeri, szabad akaratú vétele már ebben a életben úgy megvalósítja az eredeti bűntelen állapotba való visszahelyeztetést és a testi romolhatatlanságot, ahogy Ádámnak ama gyümölcs egyszeri szabad akaratú vétele garantálta az Istentől való elszakadást és a romlandóságot. Nem tudod bebizonyítani? Akkor én naphosszat ezt fogom szertetülkölni a topikban, mondván: a teáltalad dicsérgetett eukharisztia mégsem igazán "integrált", "teljes", "valóságos" és "közvetlen" kapcsolat Istennel, mert nem képes olyan valóságosan, integráltan stb. helyreállítani az eredeti állapotot, ahogy Ádám a maga gyümölcsével képes volt elrontani. Vajon erre mit tudnál mondani, hacsak nem azt, hogy engem (méltán) lovagiatlannak minősítenél? És a helyzet csakugyan ilyen - váltott színekkel. Mert te csakugyan nekem feszítettél sok-sok pótfeltételt, míg végre diadalittasan kimondhattad, hogy "továbbra sem tudsz," satöbbi. Ha csak így tudsz győzelmet aratni, akkor meglehetősen rosszul áll a szénád.
"Ami csak a lelket váltja meg [...] megint a buddhista "kiszükünk a világból" típusú üdvösséghez jutunk, amikor az emebr szarik a világra" - Csakhogy a prot. hitfogalom nem tagadja a testünk megváltását, így hasztalan próbálod ismét ezt a buddhistás riogatószöevget ellene bevetni. Mi éppenséggel nagyon is várjuk testünk megváltását, sőt ezt még az úrvacsorával is hajlamosak vagyunk összekötni - persze nem Antiókhiai Ignác mintájára (aki az eukharisztiát a "halhatatlanság orvosszerének" nevezte, és ilyen módon megvetette az ágyat a későbbi mágikus-misztikus nagyegyházi eukharisztia-tannak), azaz nem megvalósító értelemben, hanem a szekamentumoknál másutt is megszokott képes kifejezésmód szerint. Tehát nem az egyház szakramentális tevékenységének erejéből várjuk a feltámadást, hanem az Úr emberre nem bízott hatalmi megnyilvánulásából.
"A világ urává megtett ember, ha nem váltja meg a testét, akkor nem váltja meg azt a teremtett világot sem, amelyet ő maga vitt romlásba" - Szerintem fölösleges és értelmetlen dolog azt követelni, hogy "az ember" mint olyan "váltsa meg a testét" vagy "a teremtett világot." A test megtartója nem az egyes hívő, hanem Jézus (Ef 5,23, Fil 3,20sk). Az anyagi és másféle világ megváltója szintén nem "a világ urává megtett ember" mint csoportfogalom, hanem az Úr egy személyben (2Tim 1,10, Tit 2,13).
"Hogy fog füvet enni az oroszlán? Hiába várja talán a természet Pál Apostol nyomán Isten fiainak megjelenését, mert isten fiai tesznek magasból a teremtett anyagi világra, ők csak a lelküket szöktetik meg ebből a világból, aztán a romlott testi világgal vesszen, kit izgat?" - No bizony én nem gondolom, hogy amit Isten hatalma fog elváltoztatni az utolsó trombitaszóra (Fil 3,21, 1Kor 15,51sk), azt sajátos jelleggel az egyháznak kellene valamiképpen kieszközölnie, netán az eukharisztiáról kialakított hittételek és hitgyakorlat útján! Mert itt csak ez lenne az egyházfelekezeteink közti különbség, s nem az, amit te most nagy kedvvel lengetsz, hogyaszongya, az általad bírált irányzat "magasról tesz az anyagi világra," satöbbi. Mert a protestantizmus ilyet sose művelt, noha csakugyan nem hitte soha, hogy csak akkor tudna a hinduista bélyegtől megszabadulni, ha saját kezébe venné a test megváltásának munkáját. Te tehát a tényleges, megcáfolandó hitkülönbség helyébe egy könnyebben utáltatható másikat tolsz, és azt cáfolva abba a hitbe ringatod magad, hogy a protestantizmust cáfoltad meg.
"Nekem az üdvösség ősképe Noé bárkája. Noé nem a saját bőrét mentette csupán, hanem bevitt növényt, állatot, mindent." - Ismét csak egy naiv és spekulatív illendőségi meggondolásra támaszkodsz, amit az Igéből nem tudsz alátámasztani. Mert ahol párhuzamot látunk Noé és a mi üdvösségünk között (Zsid 11,7, 1Pt 3,20sk), ott kifejezetten csakis emberek megmenekülését hangsúlyozza az Írás. Megmenekültek természetesen állatok is, de az újszövetségi szerzők mást tekintettek Noé története mint őskép átvitt értelmű tanulságának, mint amit te.
"A testünk az az állat, amit magunkkal kell vinnünk a bárkába, mert az az a föld, amely jónak lett megteremtve, és kizárólag a mi bukásunk miatt lett megátkozva, így felelősek vagyunk érte!" - Az első mondatod egy rosszul hangzó allegória: tán Noé és családja a saját testét nem vitte-e be a bárkába, hogy kénytelenek volnánk a saját testünk akkori párhuzamaként az állatokat előráncigálni? Ugyan már. A "mert" utáni következtetésed pedig egy olyan tételt állít, amit a protestantizmus sem tagadott soha.
"Szentképeket rendelt Isten, amelynek előképe a Szövetség ládája és a templom berendezése" - Érdekes módon erről a rendelésről sehol nem hallunk az Újszövetségben. Sőt az általad itt rutinszerűen "szent"-képeitek előképeinek megtenni kívánt dolgokról azt olvassuk, hogy nem földi és testi, hanem mennyei és szellemi valóságoknak voltak az előképei (Zsid 8,5; 9,8; 10,1 stb.), és hogy nem fizikailag tárgyakhoz és helyekhez kötött, hanem szellemi és valóságos imádatban fognak beteljesedni (Jn 4,20-24). Te tehát fölöttébb melléfogsz, mikor a testi előképnek testi beteljesedést akarsz föléje borítani.
"Ha írok valakiről egy gúnyolódó pamfletet, azzal nem vétkezek az ő teste ellen." - De hát ki mondta, hogy már egy ilyesmivel is Jézus teste ellen vétkeznénk? Én már a (11575)-ben, annak is a "Válaszomban néhány utalás erejéig" kezdetű bekezdésében szóltam arról, hogy szerintem miért számít az úrvacsora méltatlan magunkhoz vétele Jézus teste elleni vétkezésnek. Azért, mert az egyháznak Jézus megáldoztatott teste által létrehozott egységét megbontja. Ezt maga Pál fejti ki az 1Kor 11,33-34-ben: "Azért atyámfiai, mikor egybegyűltök az evésre, egymást megvárjátok. Ha pedig valaki éhezik, otthon egyék, hogy ítéletre ne gyűljetek egybe." Azaz az ítélet evését, amit korábban az Úr teste elleni vétkezéssel kötött össze, most a közösség (szakkifejezéssel "misztikus test") elleni vétkezéssel köti össze. Ezek az apostol szavai és az ő szövegösszefüggése. Távol áll tőle, hogy e helyen Jézus testének valamiféle valós jelenlétét állítsa az eukhrisztiában.
"Tehát ha az Eucharisztiát méltatlanul veszem magamhoz, ezzel Krisztus teste ellen vétkezek, ami ott jelen van" - De ezzel csak mögéje akarnál kerülni Pál gondolatmenetének, és éppen azt pótolnád ki egy triviális hasonlattal, amit őnála nem találsz meg. Mert ő éppen nem mondja ki, amit te itt kulcskövetkeztetésként levonsz. Azaz te magad vagy a tekintély, amire hivatkozol.
"számomra a tested nincs jelen valóságosan, így ha megszakadok se tudok ellene vétkezni" - Ez már mint hasonlat sem igaz. Ha nagyon kis betűkkel írnál, azzal bizony a testem ellen vétkeznél, mert a szemem folyna ki, mire elolvasná. Lám, ennyire ingatag hasonlatokra építed bizonyításodat!
Előzmény: ChonGhe (11664) Nemo *** 2010.05.03 19:40:34 (11677)Nem kerülgetek én semmiféle kását, hanem az érvelésedet tönkretevő matematikai tényre mutatok rá. Te azt állítottad, hogy "A gömb valóságosan és teljes mértékben jelen volt a "pulzáló" körben". Én ezt tagadtam, és kimutattam, hogy a metszetek egymásutánjából nem lehet egyértelműen visszakeresni az eredeti testet. Ezt félreérthetetlenül kimondtam a (11639)-ben.
Te meg utólag így próbálod befoltozni léket kapott hasonlatodat: "tegyük fel, hogy azon a rohadt síkon minden a síkra merőlegesen halad át egyenletes sebességgel!" De ezzel máris behozod a képbe a három dimenzióban definiálható "merőlegességet", illetve a harmadik dimenzióbeli mozgás sebességét - azaz két olyan tényezőt, ami a síkból nézve nem tapasztalható. Ez a hasonlatod gyönge pontja: mert ha csak úgy lehet egyértelműen következtetni a metszetekről a testre, ha csak a három dimenzióban értelmezhető feltételeket támasztunk, akkor máris nem a kétdimenziós világban lejátszódó folyamat az, ami "valóságosan és teljesen tartalmazza a gömböt," hanem a háromdimenziós mozgás modellje. Ezzel azonban önmagával bizonyítottad az állításodat, amivel éppenséggel nem értél el semmit a vitában.
"akkor miért ne lenne az egészben egészében jelen bármelyik test?" - Azért, mert többféle test is jelen lehet, azaz nem egy konkrét test "lesz jelen benne," hanem rengeteg különböző, de egyaránt lehetséges test.
"Az utat, Némó, az utat lásd meg, ne a útszéli csikkeket! :)" - Én látom a botlásodat okozó gödröt is ezen az úton. Kíváncsi vagyok, te mikor veszed észre.
Előzmény: ChonGhe (11665) Nemo *** 2010.05.03 19:48:38 (11678)"Erre már válaszoltam" - Egy huncut nyikkot nem feleltél arra a szemrehányásomra, hogy "ha alapból így leszűkíted azon igehelyek körét, ameiket nem fogsz csípőből félrelökni, akkor igazán könnyű dolgod lesz". Az ellenfélnek ilyen szűk pórázra kényszerítése a te vitai gyöngeségedből fakad. Semmi nem csábít engem, hogy ilyen egyenlőtlen feltételekkel álljak ki vitára. Avagy tán szeretnéd, ha Jézus jelenlétének bizonyítására tőled "én vagyok"-szerű fordulatokat követelnék meg, s a többit mint oda nem tartozót félrehajigálnám? És persze közben szüntelenül kiabálnék, hogy "még mindig nem tudtál olyan példát mondani", satöbbi. No hiszen, valószínűleg el sem jutott a tudatodig, mit kifogásolok itt én, azért mondtad csípőből, hogy erre már feleltél.
Előzmény: ChonGhe (11666) ChonGhe *** 2010.05.05 15:09:46 (11710) Hogy... mi a helyzet? Tényleg értjük egymást? Amiket felsoroltál, azokról Te is elismerted, hogy a Szentlélek révén kerül kapcsolatba a hívő Krisztussal - lelki síkon. Vagyis továbbra is az a mintázat, hogy egy közvetítő révén juttok el egy félmegoldáshoz. Ugyanis az ember egy része (mivel a teste teljesen kimarad belőle) kerül csak kapcsolatba, és az is csak áttételesen Krisztussal. Szerintem nem lovagiatlankodtam, tologattam a kapufákat, hanem pont a lényegre akartam rákoncentrálni és attól nem eltérni félmegoldásokkal. De lehet, hogy félreélrtettük egymást. Az Eucharisztia-Bűbeesés ellentétmintázata pedig szerves része, kerete, magja, megoldása ennek a témának. Most már vili? Előzmény: Nemo (11673) ChonGhe *** 2010.05.05 16:21:33 (11715)Én úgy gondolom, hogy a "globális összefüggésekből" (nevezzük röviden GÖ-nek) igenis következik az, ha végiggondoljuk, hogy Krisztus testi jelenléte szükséges az emebr üdvösségéhez. Ha Krisztus testi jelenléte nem szükséges az ember üdvözüléséhez, akkor abból két dolog következik:
1) Az anyag magától is képes eljutni Istenhez. De akkor minek lett megteremtve ez a távolság (mivel anyagi világunkban Isten láthatatlan, vagyis nem érzékelhető közvetlen elemként, ergo Isten egy ontológiai távolságot iktatott az Ő világa (menny) és a mi világunk (föld) közé. És ha az anyag magától el tud jutni Istenhez, akkor a bálványimádás tiltása is felvet problémákat, más vallásoknak is frankón igaza lehet, a szivárványtestű guruk is frankón Istennél vannak Krisztus közvetítése nélkül, valamint nemcsak Krisztus megtestesülése, hanem feltámadása, mennybemenetele és a mi feltámadásunk, mennybemenetelünk is eléggé ingatag alapokra helyeződik. Stb. Végső soron megint egy pont a hinduknak.
2) Az anyag túl rossz, ahhoz, hogy bármi köze legyen Istenhez. Isten egyszerűen egy tök másik testet ad nekünk feltámadáskor minden előzmény nélkül, aminek semmi köze a mostani anyaghoz, mivel az anyag rossz, nem üdvözülhet, kész. De ha olyan rossz, akkor problémás Krisztus megtestesülése, amely révén így Isten tisztátalan lett? És miért is volt üres a sír? Miért is ment fel a mennybe a megszületett és keresztrefeszített testben Krisztus? Ha az anyag rossz és semmilyen szerves kapcsolatba nem léphet Istennel, akkor megint meneküljünk ki lelkileg a világból és ismét egy pont a hinduizmusnak (vagy a gnosztikusoknak, stb.). Ja, és a teremtéstörténetből is töröljük, hogy mindaz, amit Isten teremtetett, "látta, hogy jó". Isten inkább mindent megteremtett, és aztán látta, hogy ajajj, ez rossz. Nem baj, majd pármillió év múlva a gyehennára vetjük mindenestül és tök más dolgokat teremtek, addig meg elmismásoljuk valahogy a dolgokat... De lehet az is, hogy az Isten által jónak teremtett dolgokat az ember, egy teremtmény képes volt rosszá tenni (a szó teljes értelmében). Wow, ez nem semmi! Hát mindkét esetben valami pancser gyurmázgató képe jelenik meg végső soron a tökéletesen bölcs és mindenható teremtő Isten helyett...
Szóval a legproblémamentesebb az, hogy az ember üdvösségének szerves része az, hogy Isten testté válik (hiszen így a menny lesz a kezdeményező és nem a föld), egyesül az anyaggal, eljuttatja azt az Atyához, és aki anyagilag is egyesül vele ebben az anyagi világban (hiszen ezt még az énekesnő is tudja, hogy "We live in a material world, and I am a material girl...), az ugyanúgy eljut az Atyához. Itt nem pusztán arról szól a történet, hogy Jézus milyen rendes (ez a lebutított Jézus-kép), hanem arról, hogy Isten egy lényt átemel az egyik világból a másikba. Ugyanis az emebr a földre lett teremtve, az angyalok meg a mennybe. Az eredetileg földre teremtett emebr most az angyalok világába kerül oly módon, hogy Isten egyesít mindent Krisztusban, megszüntetve azt a kezdeti távolságot, amely a föld és a menny között volt. Mint írtam, kezdetben Isten inkább szétválasztotta a dolgokat, most inkább egyesíti. Nem kisebb dolgok történnek most a világgal, mint annak teremtésekor! Ez nem a félmegoldások ideje! De nekünk is meg kell szüntetnünk a mi részünkről ezt a távolságot, mint az anyagi világ urai.
Ebből aztán adódik a következtetés, hogy aki az Atya vonzására Jézushoz megy, az már részesedett is az ő testében.
"Non sequitur", hogy éljek szófordulatoddal, nyugodtan lehet olyan logikai láncot alkotni a Biblia alapján, hogy az Atya vonz => eszed Krisztus testét és vérét => feltámaszt Krisztus. Nem az van itt, hogy ha valakit az Atya vonzz, azt feltámasztom az utolsó napon, az embernek meg nem kell semmit tennie. Ez kőkemény predestináció lenne, ahol az emebr csak passzív elszenvedője saját üdvösségének egy isteni lottósorosolás nyerteseként. De szerinted ki megy el úrvacsorázni, akit nem vonzz az Atya?
Ádám valószínűleg evett az élet fájáról, mégsem lett romolhatatlan a teste.
De azért elég sokáig elélt... :) Ebből egyébként az következik, hogy az Élet Fájáról is többször, rendszeresen kellett enni a romolhatatlansághoz, mivel a föld változékony. Egyébként mi értelme lenne, hogy Isten már akkor elzárja Ádámék elől az élet fáját, amikor még nincsenek utódai? Az Eucharisztiából is többször részesülsz, valószínűleg a Győzelem után az Élet Fájáról is többször ehetsz, mivel a fa többször hoz gyümölcsöt. Isten teremtette ilyennek a fákat. A jelenésekből emlékszem egyébként valami olyan képre, hogy a gyümölcstermés gyakorisága felgyorsul, egy évben 12-szer hozva gyümölcsöt. De a ciklikusság akkor is marad. Itt van megszentelve de nem alapjában érvénytelenítve a teremtett világ mechanizmusa.
"Mert ha akkor ennie kellet az emebrnek, amikor még nem esett bűnbe, akkor most bűnös állapotában, ne kellejen-e ennie?" ...szigorúan véve az újszülöttek kötelező úrvacsoráztatásának bizarr és babonás gyakorlatához vezetne, átvitt értelemben véve pedig az eukharisztia mint Jézus-test valóságos voltát ásná alá.
A "bizarr és babonás" csak a te szubjektív véleményed. Valójában a felnőttek semmivel sem méltóbbak az Eucharisztia vételére, mint a gyermekek, akiket Isten példaként állított a felnőttek elé. Semmi krisztusi nem bizarr. Krisztus kifejezetten mondta, hoyg enegedjük Hozzá a gyerekeket. A 2. érvet nem értem. Hogy jön ez ebből?
No bizony ilyet tényleg nem tudok mondani.
Na végre! Le a kalappal! :)
Bizonyítsd be nekem, ha tudod, ...
A puzzlet össze lehet rakni, ne aggódj. Isten terve annál bölcsebb, hogy az Eucharisztia egyszeri vétele helyreállítson mindent pikkpakk. Én itt a párhuzam lélektani aspektusáról beszéltem, ami mindazonáltal tökéletes ellentéte egymásnak! Az ember kezdetben engedetlen volt Istenhez, ebben a mozdulatban a halált ette, és jobban hitt a láthatónak (ehető gyümölcs) és a teremtménynek (kígyó), mint a láthatatlan Istennek, aki jelezte, hoyg meg fog halni. Mivel a a földből alkotott ember amúgy is változékonyabb volt, mint az angyalok, ezért elég volt egyszer ennie a fából és elzárva lennie az Élet Fájáról, hogy végleg halandó legyen. Ebből is látszik, hogy mennyivel nagyobb dolog az Eucharisztia, a amegváltás. Itt magának Istennek kellett eljönnie, nem pusztán egy másik ellengyümölcsnek, és a vágső győzelem is ennek fgényében jön majd el. Mert egyrészt ugyanaz történik az emberben pszichológiailag, csak ellentétesen, vagyis immár az Életet eszi Isten parancsára (hiszen Krisztus az Élet és az Élet kenyere), másrészt a halandó látható dolgok helyett a halhatatlan láthatatlan Istennek hisz, amikor látja, hogy meghal, de hisz Istenben, hogy ennek ellenére élni fog. egyrészt ezért hal meg még az is, aki részesül az Eucharisztiában, mert ez állítja helyre az emebrben tökéletesebben a kezdeti bukást lélektanilag, másrészt ha nem halnának meg, akkor az Eucharisztia valóban egy evilági csodaszer lenne, és az emebrek pusztán a látható romolhatatlanság iránti önző vágyból vennék az Eucharisztiát magukhoz, és baromira nem állna helyre az Isten iránti bizalom és a Vele való közösség az ember részéről. Hát ezért ilyenek a dolgok, gyakolrati isteni bölcsesség. De hogy ne legyen reményünk minden alap nélküli sápadt reménykedés, ezért az Eucharisztia szentségét, mint a végső győzelem foglalóját és előízét, megalapította Krisztus.
Csakhogy a prot. hitfogalom nem tagadja a testünk megváltását.
Tudom, de ha a lelki világban mindent el lehet intézni a testtel, akkor az Atya miért küldte egyszülött fiát a halálba, ha mindent el tudott volna rendezni onnan felülről, és miért testesült meg Krisztus? A mi megváltásunkra, persze. De ehhez miért kellett megtestesülnie? Más vallásokban sem testesül meg az Isten, aztán egész jól elvannak a maguk világból való szökésének félmegoldásával - amit szintén szépen meg tudnak ideologizálni.
Az anyagi és másféle világ megváltója szintén nem "a világ urává megtett ember" mint csoportfogalom, hanem az Úr egy személyben
Tehát isten minden sarunkat eltakarítja minélkülünk. Termetett egy emebrt, aki nem jól működik, de sebaj, majd én helyrehozom helyette a dolgokat. Szerinted melyik a jobb szülő: aki állandóan elpakolja a gyereke rendetlenségét, vagy aki megtanítja őt rendetrakni a szobájában? Miért gondoljuk azt, hogy csinálhatunk akármit a világgal, majd Isten rendbehozza? Miért testesült meg Isten és lett emebrré? Miért mondta Isten Noénak, hogy építsen bárkát és Noé maga vigyen bele növényeket és állatokat? Isten Noé nélküli smegmenhtette volna őket, nem? Vagy csak ennivalót vitetett volna be Noéval Isten, állatokat nem, mert minek ha őket nem kell megmenteni? Csak nyűg volt Noénak a sok állat ilyen szemszögből, miattuk kellett egy rohadt nagy bárkát építenie száz éven át! Csakhogy Isten nem ezt tetee akkor sem, most sem. Pál Apostol szerint a termetett világ nem isten, hanem Isten fiainak megjelenését várja sóhajtozva.
Na jó, a többire nincs időm, így is baromi hosszú lett, ha avalami hiányolnál, azt majd úgyis bevasalod. :)
Előzmény: Nemo (11676) Nemo *** 2010.05.05 16:34:42 (11716)Fölösleges ilyen kurtán és diadalittasan azt hangoztatnod, hogy én ezt vagy azt "elismertem." Én példát mondtam olyan Krisztus-kapcsolatra, ami legalább olyan közvetlen, mint a teáltalad eddig bizonyított Krisztus-kapcsolat az eukharisztiában. Márpedig te eddig nem bizonyítottad, hogy az eukharisztia Jézis valóságos teste, hát még, hogy valóságos istenemberi személye. Az általam hozott igehelyek azonban azt bizonyították, hogy a Szentlélekben Jézussal és az Atyával van közösségünk. A Szentlélek nem közvetítő, hiába igyekszel most polemikus érdekből ilyen szerepre szorítani. Ő Pártfogó (régies fordításban Vigasztaló), aki mindent kijelent nekünk, emlékeztet Jézus szavaira, sőt Jézus helyett küldte őt az Atya. Ő megvilágosít, megelevenít bennünket, kijelentéseket és ajándékokat ad, és sorolhatnám. Ha te ezt kész vagy úgy minősíteni, hogy "egy közvetítő révén juttok el egy félmegoldáshoz", azzal nem engem gúnyolod, hanem a Szentlelket és munkáját.
"Ugyanis az ember egy része (mivel a teste teljesen kimarad belőle) kerül csak kapcsolatba, és az is csak áttételesen Krisztussal." - Nemigen hiszem, hogy csakugyan ilyen tudatlan vagy a keresztény hit alapigazságait illetően: inkább hajlok annak feltételezésére, hogy szándékosan feledkezel meg alapszintű hitigazságokról, különben el kellene ismerned, hogy nem tudtál megfelelni az idézeteimre. De hogy ne legyen több kibúvód, ideírom az egyszerű választ erre a mellébeszélésedre is. Írva van, hogy Jézusban építtetünk szent hajlékká a Szentlélek által (Ef 2,22); hogy testünk a bennünk lakozó Szentlélek temploma (1Kor 6,19); hogy egy Szellemben egy testté meríttettünk be, egy Szellemmel itattattunk meg (1Kor 12,13); hogy a Szentlélek zsengéjének birtokosaiként fohászkodva várjuk testünk megváltását (Rm 8,23); hogy a Szentlélek kijelenti nekünk Isten mélységeit, és a szellemi ember mindent megítél (1Kor 2,10sk); hogy akiben nincs a Krisztus Szelleme, az nem az övé (Rm 8,9); hogy a Szentlélektől vezéreltetvén feszíthetjük meg a testi természetünket (Gal 5,16-24), és végül: "ha Annak a Lelke lakik bennetek, aki feltámasztotta Jézust a halálból, ugyanaz, aki feltámasztotta Krisztus Jézust a halálból, megeleveníti a ti halandó testeiteket is az ő ti bennetek lakozó Lelke által" (Rm 8,11). Hát merészeld ezután azt ismételgetni, hogy a testünk kimarad a Krisztussal való közösségből, ha csak a Szentlélek általi kapcsolatot tekintjük!
Te igenis tologattad a kapufákat: utólagosan támasztottál sok-sok pótfeltételt, és megkíséreltél engem beszorítani egy szűk utcába, hogy ott álljak helyt neked. Ezt már éppen elégszer elmondtam, és nem teszem magam nevetségessé azzal, hogy újra meg újra elmondom.
"Az Eucharisztia-Bűbeesés ellentétmintázata pedig szerves része, kerete, magja, megoldása ennek a témának." - De ez csak egy általad dogmatikusan kijelentett rangsor, avagy követelmény: a Biblia sehol nem mondja ki ezt ilyenként. Ha beszél is a bukás és a megváltás ellentétmintázatáról, látványosan kihagyja belőle az eukharisztiát, és a keresztet állítja oda (Rm 5,12-21).
"Most már vili?" - Egy kissé elsietted ezt az oktatást. Nem is lehetne "vili," mert érvelésed kezdettől fogva abban a hibában szenved, hogy (1) a testi jelenlétet magasabbrendűnek tartod a szelleminél, és hogy (2) az ember testét csak akkor akarod a megváltás tárgyaként elismerni, ha az Jézus valóságos testét a fogaival megrágja.
Előzmény: ChonGhe (11710) ChonGhe *** 2010.05.05 16:41:18 (11717)Én ezt tagadtam, és kimutattam, hogy a metszetek egymásutánjából nem lehet egyértelműen visszakeresni az eredeti testet.
Úgy látom lestrapáltak a gyerekek, velem is sokszor megesett... :) Ha a metszetek egymásutánjából nem lehet egyértelműen visszakeresni az eredeti testet, abból nem az következik, hogy a gömb nem volt jelen valóságosan a 2D-s világban megjelent metszeteinek összességében, hanem az, hogy a 2D-s tudósok tévedhetnek a jelenség valóságos megítélsével kapcsolatban. Mert az a szerencsétlen gömb bizony tényleg átment ott és tényleg gomb volt és tényleg egyesült a 2D-s világ síkjával!
De egyébként mégsem volt haszontalan ez a geomteriázás, mert valóban, hogy biztosan a gömböt ismerjük fel a jelenségben, ahhoz tényleg kell ismerni a 2d-s világra merőleges 3. irányt is, és ehhez már eleve ki kell tudni lépnie a tudósoknak saját világuk rendszeréből. Na, itt jön be a képbe a hit. Amíg nincsenek meg ezek az alapvető szemléletbeli többletek és infok, addig lehet a pulzáló kötr csupán pulzáló kör vagy ellipszoid vagy kúp vagy akármi. A gömbnek kell előbb kinyilatkoztatnia valamit önmagáról, hogy ha majdan eljön, akkor a 2D-s tudósok felismerjék, hogy Ő volt az. Erről szól a törvény és a próféták. :)
Előzmény: Nemo (11677) Nemo *** 2010.05.05 18:05:43 (11718)Nem érnek semmit ezek a te tudomisén honnan előrángatott "globális összefüggéseid." Valójában inkább saját spekulációid egy újabb fedőnevével van dolgunk. Íme, mikor érvelésre akarod használni őket, efféle értelmetlenségek bukkannak elő, mint a következő.
"Ha Krisztus testi jelenléte nem szükséges az ember üdvözüléséhez, akkor abból két dolog következik: 1) Az anyag magától is képes eljutni Istenhez." - Ugyan már: ha Isten váltja meg a testünket mint anyagot a feltámadáskor, akkor máris magától jutna el az anyag Istenhez? Ez semmiféle ép logika szerint nem következik abból, hogy én az eukharisztiában tagadom Jézus valóságos testi jelenlétét. Egyszerűen semmi alapod nincs ennek a "magától"-nak az idebiggyesztésére. Amit pedig ezután újra előrángatsz, vagyis a hinduistákat és a szivárványtestű gurukat, arra semmi alapod nincs, mert őbelőlük hiányzik Jézus keresztjének hite.
Nevetségesnek tűnhet, hogy ilyen triviális módon kell megerőtlenítenem harmatgyenge eretnekítési vagy sározási kísérleteidet, de nem énmiattam nevetséges a dolog. Te először elfeledkezel a keresztény megváltástan kulcseseményéről, s így leszel képes a reformátusokat a hindukkal egy táborba szorítani. De ha ilyen magas labdákat adsz föl nekem, én bizony lecsapom mindet.
"2) Az anyag túl rossz, ahhoz, hogy bármi köze legyen Istenhez. Isten egyszerűen egy tök másik testet ad nekünk feltámadáskor minden előzmény nélkül, aminek semmi köze a mostani anyaghoz, mivel az anyag rossz, nem üdvözülhet, kész." - Ez sem következik semmiféle érvényes logikai következtetés szerint abból, amit eléje tettél, vagyis abból, hogy szerintem nem szükséges az üdvösséghez Jézus testi jelenléte az úrvacsorában. Mert üdvözülhet az anyag, és üdvözülni is fog (pontosabban megváltásban részesül), de nem Jézus valóságos testével való fizikai kapcsolata útján, hanem Jézus halálával és feltámadásával való közösségünk által:
Rm 6,4-5
"Eltemettettünk azért ővele együtt a keresztség által a halálba: hogy miképpen feltámasztatott Krisztus a halálból az Atyának dicsősége által, azonképpen mi is új életben járjunk. Mert ha az ő halálának hasonlatossága szerint vele eggyé lettünk, bizonyára feltámadásáé szerint is [azok] leszünk."A folytatásban, ahol a teremtést és a megtestesülést gyanúba keverőkké, sőt a hinduisták és a gnosztikusok társává akarsz minket legyalázni, ugyancsak arra az alaptalanul nekünk tulajdonított álláspontra mutogatsz, hogy szerintünk (vagy álláspontunk logikája szerint) az anyag rossz. Így az ezutáni háborgó gondolatmenetedet sem kell sorra kerítenem, minthogy nincs közünk hozzá, hanem csak a te hagymázos elmeszüleményed az egész. De hogy írásaimat olvasva is megláthassa a józan érdeklődő, hogy mi mindent voltál kész összehordani érdemi cáfolat helyett, idézem az utolsó, gyerekesen szörnyülködő félmondatodat, aminek már semmi köze ahhoz, amit én valójában állítottam: "mindkét esetben valami pancser gyurmázgató képe jelenik meg végső soron a tökéletesen bölcs és mindenható teremtő Isten helyett..."
"Szóval a legproblémamentesebb az, hogy az ember üdvösségének szerves része az, hogy Isten testté válik" - És még van bőr a képeden ezt a lehetőséget úgy tálalni, mintha én ezt tagadtam volna! Ha van benned egy szemernyi tisztesség, máris megnézed a (11676)-ot, ahol ez állt: "Mert én azt állítottam, hogy Jézus testi jelenléte nélkül is eljuthatunk az üdvösségre." Hogy ne maradjon semmi kibúvód, ideírom, hogy az "eljuthatunk" szóval a mostani korszakra utaltam, amelyben hitünk szerint Jézus a mennyben van testileg, és nem általában állítottam, hogy Jézus megtestesülése nélkül is lett volna üdvösségünk. Neked persze nem drága a vitai korrektség, ha egy ügyes szócserével akarsz diadalt aratni fölöttem. De ahogy a (11676)-ban, úgy most is felidézem a (11608)-ast, annak is konkrétan e szálat elindító bekezdését:
""Testi kapcsolatuk nincs Vele, hiszen nem hisznek Krisztus testi jelenlétében." - Nem tudom, miért ajnározod ilyen fenemód ezt a "testi jelenlétet." Pál apostol, akinél a magunk részéről nem állítjuk magunkat előrehaladottabbaknak a hitben, nem átallotta bevallani (2Kor 5,16): "Azért mi ezentúl senkit sem ismerünk test szerint; sőt ha ismertük is Krisztust test szerint, de már többé nem ismerjük." No menj hát, és leckéztesd az apostolt is, ha olyan nagy ütőkártyáid vannak!"
Erre neked sem akkor, sem később nem volt válaszod. Mikor meg kevésbé részletesen elismétlem a benne foglaltakat, azonnal kapsz az ürügyön, vagyis a kisebb részletességen, és egy, az ittenivel semmi összefüggésben nem álló álláspontot próbálsz alája tolni! Rettenetesen etikátlan, silány fogás ez a részedről.
"De nekünk is meg kell szüntetnünk a mi részünkről ezt a távolságot, mint az anyagi világ urai." - Ez megint csak egy dogmatikai (illetve tán csak metafizikai és antropológiai) spekuláció. Bár a teremtéskor az ember az anyagvilágnak is ura lett, és bukásával azt is magával rántotta - ebből éppenséggel nem következik az, hogy megváltotti szerepében neki egyben megváltóként, az anyagvilág valamiféle uraként kellene fellépnie. Idéztem sok igehelyet arra nézve, kicsoda valójában az anyagvilág megváltója. Ezzel te mindössze ezt a deduktív-antropológiai spekulációt tudtad szembeszegezni, ami engem nem indít új érvek keresgélésére.
"nyugodtan lehet olyan logikai láncot alkotni a Biblia alapján, hogy az Atya vonz => eszed Krisztus testét és vérét => feltámaszt Krisztus." - De ez a logikai lánc nem biblikus, hanem csak a te teológiádban áll így össze. Másrészt a középső eleme nélkül is megáll bibliai alapon, tehát jogtalanul tolod be azt ide mint szükségszerű láncszemet.
"Nem az van itt, hogy ha valakit az Atya vonzz, azt feltámasztom az utolsó napon, az embernek meg nem kell semmit tennie." - Ahhoz, hogy ezt a szofizmát elsüthesd, ki kellett hagynod a szövegből azt, hogy az illető "Jézushoz jön."
"Ez kőkemény predestináció lenne, ahol az emebr csak passzív elszenvedője saját üdvösségének egy isteni lottósorosolás nyerteseként." - Ha van kedved, nézz át az Eleve elrendelés topikba: ott ennél sokkal mélyebben tárgyaltuk a témát.
"De szerinted ki megy el úrvacsorázni, akit nem vonzz az Atya?" - Hát bizony nagyon sokan járulnak oda pusztán megszokásból; sokan ítéletet is esznek ilyenkor maguknak.
"A "bizarr és babonás" csak a te szubjektív véleményed. Valójában a felnőttek semmivel sem méltóbbak az Eucharisztia vételére, mint a gyermekek, akiket Isten példaként állított a felnőttek elé." - Én a csecsemők kötelező úrvacsoráztatását neveztem ilyennek, de te válaszodban jó szokásod szerint ezt is elsinkófáltad. Márpedig az igenis babonás hiedelem, hogy az úrvacsora vétele szükséges az ő üdvösségükre, amint az az illető igehely szoros értelmezéséből következne.
"Krisztus kifejezetten mondta, hogy engedjük Hozzá a gyerekeket." - Az ám, de olyanokat, akik tényleg jönnének, és konkrétan nem úrvacsora, hanem megáldatás végett.
"A 2. érvet nem értem. Hogy jön ez ebből?" - Ez nem második érv, hanem másik értelmezési lehetőség. Ha átvitt (pl. erkölcsi, de nem metafizikai szükségességi) értelemben vennénk azt, amit állítottál, ti. hogy "most bűnös állapotában, ne kellejen-e ennie?", akkor a metafizikai szigor elernyedésével a valóságos test evésének szükségesságe is elenyészne.
"Na végre! Le a kalappal! :)" - De hogy milyen áron tudtad ezt kicsikarni belőlem, arról mélyen hallgatsz. Tudniillik arról, hogy utólag biggyesztettél oda sok pótfeltételet eredeti követelésedhez, amire már többször panaszkodtam is.
"Isten terve annál bölcsebb, hogy az Eucharisztia egyszeri vétele helyreállítson mindent pikkpakk." - De ekkor máris lék támadt a "valós, integrált, teljes, közvetlen" és tudomisén még milyen hangzatos jelzőkkel felcifrázott spekulációdon, amely szerint a bűnbeesés mint integrált aktus jóvátételéhez hasonlóan integrált ellenaktus szükséges. Ezt a léket te az "Isten bölcsességének" jelszavával igyekszel eltagadni, de ezzel az erővel én is hivatkozhatnék erre - rögtön a te első "integráltsági" követelésed után. Azaz mondhatnám: "Isten fölöttébb bölcs, így meg tudja váltani az ember testét úgy is, hogy nem testesül meg sokszor (kenyér alakjában is), hanem egyszeri megtestesülése, keresztáldozata, feltámadása, és az abban való hit útján vigye végbe akaratát." És erre immár tőled való példa általi felhatalmazásom is volna.
"Én itt a párhuzam lélektani aspektusáról beszéltem, ami mindazonáltal tökéletes ellentéte egymásnak!" - Nem: te kezdettől fogva a párhuzam metafizikai (létrendi) aspektusáról beszéltél. Te voltál az, aki nem fogadta el az egyszeri megtestesülésben való hitre mint lélektani aktusra való hivatkozásaimat, és sajátos makacssággal valamiféle "integrált" (lelki és testi) aktust akart rajtam számonkérni mint olyat, ami egyedül képes tökéletesen megváltani az embert mint anyagi lényt. Te metafizikailag erőltetted, hogy ez az "integráltság" csak a valóságos test valóságos evésével valósulhat meg, különben az egész úrvacsora csak egy emlékszertartás Piri néni kalácsával és Jenő bácsi borával - annak dacára, hogy lélektanilag az sem alábbvaló a ti eukharisztiátoknál.
"a halandó látható dolgok helyett a halhatatlan láthatatlan Istennek hisz, amikor látja, hogy meghal, de hisz Istenben, hogy ennek ellenére élni fog [...] másrészt ha nem halnának meg, akkor az Eucharisztia valóban egy evilági csodaszer lenne, és az emberek pusztán a látható romolhatatlanság iránti önző vágyból vennék" stb. - De ezzel máris ellaposodott az imént még oly büszkén dudorodó "integrált aktusotok." Mert ezek szerint annyira mégsem "integrált," hogy ténylegesen helyre is üsse, amit Ádám elrontot - csak biztat és serkent arra a hitre, amely aztán tényleg helyreüti ezt.
Ezzel azonban már te magad is letettél arról a mesterkélt "integráltsági" követelésről, amit minduntalan nekem szegzel vala. És immár beéred egy isteni pedagógiának nevezhető meggondolással: azaz hiába nem ellenpárja a pillanatszerű halhatatlanítási tekintetben az eukharisztia az édeni gyümölcsnek, mégis hasznos, mert a halhatatlan Istenben való bizalomra serkent. De vajon nem ugyanezt állítják a reformátusok is a maguk úrvacsorájáról? Íme, mihelyt elhagytad a magad faragta metafizikai "integráltság"-követelést és a valóságos test evésének metafizikai szükségességét, rögtön kihullott a kezedből minden, amivel a ref. úrvacsorát laposnak és hatástalannak tudtad szidalmazni. Az érvek erejétől kényszerítve áttértél egy másik beszédmódra - de akkor már én is beszélhetek ezen a módon, s olyankor már nem lesz rajtam hatalma a te "integráltsági" követelésednek.
"Tudom, de ha a lelki világban mindent el lehet intézni a testtel, akkor az Atya miért küldte egyszülött fiát a halálba, ha mindent el tudott volna rendezni onnan felülről" - Soha nem állítottam, amiből most kiindulsz. Én azt állítottam, hogy a megtestesülésből és a kereszthalálból fakadó isteni jótétemények elnyeréséhez nem szükséges Jézusnak újra meg újra (kenyérburokba öltözve) megtestesülnie.
"Tehát isten minden sarunkat eltakarítja minélkülünk. Termetett egy emebrt, aki nem jól működik, de sebaj, majd én helyrehozom helyette a dolgokat." - Ezek szerint te csak két végletet ismersz: az anyagvilág uraként és megváltójaként fellépő embert, és azt, aki "nélkül" takarít az Isten. Nos, eléggé gyatra vitázó vagy, ha nem engedsz meg semmi átmenetet ezek között, és ilyesféle hamis alternatíván építed fel érvelésedet. De hogy meglásd, ami megtorpedózza hamis alternatívádat: szerintem Isten engedelmes gyermekként, de nem valamiféle megváltóként használja az üdvözülőket az anyagvilág megváltásában. Azaz pl. a kereszténység nem ideologizálhatja meg a bolyóméretű szemetelést, hanem szavának felemelésével is óvnia kell a teremtett világot. Vagy pl. oda kell szánnia a testét az Isten szolgálatára, mert az a Krisztus tagja, és nem való erkölcstelenségre. Ilyen és hasonló meggondolások tehetők érvényesen a Bibliából. De hogy az ember(iség), netán a keresztény(ség) bárminek is a megváltója lenne, az istenkáromlás.
"Isten Noé nélkül is megmenthette volna őket, nem?" - Bizony. De az Újszövetségből éppen ennek a vonulatnak a kiaknázása hiányzik látványosan. (Különben a tengeri élőlényeket csakugyan Noé nélkül mentette meg az Isten, ha már itt tartunk.)
"Pál Apostol szerint a termetett világ nem isten, hanem Isten fiainak megjelenését várja sóhajtozva." - Csakhogy a szövegkörnyezet szerint ez nem az ő eszközvoltukat, hanem mintaszerepüket bizonyítja (Rm 8,21): "Azzal a reménységgel, hogy maga a teremtett világ is megszabadul a rothadandóság rabságától az Isten fiai dicsőségének szabadságára." (eleuqerwqhsetai [...] eis thn eleuqerian ths dochs twn teknwn tou qeou.")
Előzmény: ChonGhe (11715) Nemo *** 2010.05.05 18:17:23 (11720)"Ha a metszetek egymásutánjából nem lehet egyértelműen visszakeresni az eredeti testet, abból nem az következik, hogy a gömb nem volt jelen valóságosan a 2D-s világban megjelent metszeteinek összességében" - De bizony következik legalábbis annyi, hogy lehetett jelen valami egészen más is: ellipszoid, kettős kúp, mittudomén. A gömbnek tehát nincs benne az egész létezése (minden vonása) a pulzáló körben, mert egy sereg vonása azon kívül maradt.
"hanem az, hogy a 2D-s tudósok tévedhetnek a jelenség valóságos megítélsével kapcsolatban." - Ó, dehogy. Éppen ellenkezőleg: te voltál az, aki tévedett, mikor gömbnek mondta azt, ami lehetett akár kettős ferde kúp vagy csörgőkígyó is.
"valóban, hogy biztosan a gömböt ismerjük fel a jelenségben, ahhoz tényleg kell ismerni a 2d-s világra merőleges 3. irányt is, és ehhez már eleve ki kell tudni lépnie a tudósoknak saját világuk rendszeréből. Na, itt jön be a képbe a hit." - De nem csupán ezt, hanem e merőleges irányban a sebességet, sőt egyáltalán a távolság mértékét is. Viszont a hit nem kötelező természettudósi tulajdonság - sokkal inkább a szkepticizmus az. Mert a természettudós akkor jár el helyesen, ha minden lehetséges esettel számol, és nem kezd el ujjongani, hogy "heuréka, háromdimenziós gömböt láttam", ha ugyanilyen erővel lehet tojás vagy oda-vissza mozgó kúp is, ami ott átment.
Tehát nem én fáradtam le, hanem te, de nagyon. És fölöttébb sajnálatos, hogy már nem is próbálod megvédeni eredeti állításodat, miszerint "A gömb valóságosan és teljes mértékben jelen volt a "pulzáló" körben". De akkor legalább férfiasan vissza kellene vonnod vagy módosítanod, mert így olybá tűnik, mintha csak a falnak beszélnék, téged meg nem érdekelnének az ellenérvek.
Előzmény: ChonGhe (11717) ChonGhe *** 2010.05.06 12:35:31 (11723) Nem leszűkítettem a felhozható érvek körét, hanem a lényegre koncentráltam egy központi kérdéssel: HOGYAN ÁLL HELYRE AZ EMBERBEN AZ, AMIT EGYKOR ELRONTOTT? De erről már írtam. Te talán nem jegyzed meg, ha eltérek a tárgytól, vagy nem az eredeti kérdésre hozok érveket? Előzmény: Nemo (11678) Nemo *** 2010.05.06 12:50:59 (11724) Te az én megkezdett válaszom után utólag megtoldottad a követelésedet néhány pótfeltétellel. Ezt hozzászólásszámokkal is kimutattam. Hogy te ezt a pótfeltételt is a lényeghez sorolod, az nem segít a dolgon. Egy kimondatlan feltevést akartál rajtam bevasalni. Hát ne csodáld, ha úgy lököm félre, ahogy tettem: az általam felhozható igehelyek körének utólagos, lovagiatlan szűkítéseként. Előzmény: ChonGhe (11723) ChonGhe *** 2010.05.06 12:58:58 (11726) Én végig ugyanazt kérdeztem, de inkább ne fárasszuk egymást és az olvasókat ilyen értelmetlen vitákkal. Kiheverted már a túlélőtúra utóhatásait? Előzmény: Nemo (11724) Nemo *** 2010.05.06 14:01:28 (11731) Nem: tőlem kezdetben nem ezt kérdezted. De ha ennél több érv nem telt tőled a szálon, én nem fogok ebbe beleragadni. A túlélőtúrát már nem is érzem: fölszedtem rajta pár kilót, azzal viaskodom most. Előzmény: ChonGhe (11726) ChonGhe *** 2010.05.07 12:48:10 (11739) Hjajj.... (Ezt a szót nyugodtan kipécézheted :) ) Nézd: 1) Egyik példádban sem volt OLYAN KÖZVETLEN kapcsolat jelenleg Krisztussal, mint amilyen az Eucharisztia. 2) A Biblia nem rág mindent a szádba, hogy maradjon lehetőség az összefüggések Szentlélek vezette felfedezésének is és legyen értelme elmélkedned az íráson. Erről szólnak a szentek írásai 2000 év óta. 3) A testi kapcsolatot nem magasabbrendűnek, hanem TELJESEBBNEK tekintem az ember esetében a csak lelki kapcsolatnál (mivel az embernek teste is van és az Ige se véletlenül vált testté). Előzmény: Nemo (11716) Nemo *** 2010.05.07 13:07:51 (11740)"Egyik példádban sem volt OLYAN KÖZVETLEN kapcsolat jelenleg Krisztussal, mint amilyen az Eucharisztia." - Nem igaz. A "ketten-hárman összegyűlnek" igehelyben a teljes Krisztus jelenvalónak mutatkozik, nem csupán a teste és a vére. A "veletek vagyok mindennap" igehelyben úgyszintén. Az "aki szeret engem és megtartja beszédeimet" igehely szerint nem csupán a Fiú, hanem az Atya is ott lakozik az illetőben. De van sok hasonló is, pl. a Jn 14,20: "Azon a napon megtudjátok majd ti, hogy én az én Atyámban vagyok, és ti énbennem, és én tibennetek."
" Biblia nem rág mindent a szádba" - Csakugyan: de ez nem teremt jogalapot arra, hogy a magyarázatok egy csoportját a Szentlélek neve alatt az égig magasztald, másokat viszont hidegen mellőzz.
"A testi kapcsolatot nem magasabbrendűnek, hanem TELJESEBBNEK tekintem az ember esetében a csak lelki kapcsolatnál" - De a testi kapcsolat nem foglalja magában a szellemit (ellenkező esetben a Jézussal kezet fogó emberek is üdvözültek volna már csak emiatt), másrészt mivel a szellemi kapcsolat magasabbrendű, mint a testi (Jn 6,63), mindaz, ami a valóságos test valóságos evésével elvileg elérhető volna, elérhető az Úr egyszer megáldoztatott testének nem testi evése által is. Márpedig a ref. úrvacsoratan ilyen evést állít az úrvacsorában.
"(mivel az embernek teste is van és az Ige se véletlenül vált testté)" - Az embernek van teste, de ebből nem következik, hogy valóságos testet kell valóságosan ennie az eukharisztiában. A testnek elég, ha kenyeret eszik az eukharisztiában, és ezzel párhuzamosan a keresztáldozat jótéteményei táplálják a lelkünket. Az Ige pedig főként azért vált testté, hogy meghalhasson: anélkül sátáni vallás volna a kereszténység (Mt 16,23).Előzmény: ChonGhe (11739) ChonGhe *** 2010.05.07 14:11:50 (11741)Megpróbálok rövid lenni (bár biztos nem fog sikerülni).
A globális összefüggéseket a Bibliából "rángatom elő".
Te annak idején szó szerint ezt írtad:
"Mert a testi jelenlét nem tartozik az üdvösségre lényeges jelenlét lényegi elemei közé"
Én ebben a formában reagáltamrá, de ha leírod, hogy KRISZTUS EUCHARISZTIÁBAN LÉVŐ testi jelenlétre gondolsz (bár bevallom, éppen én is végiggondolhattam volna és a helyére rakhattam volna ezt a hiányzó de lényeges kirakódarabot), akkor kihagytam volna a hindus részt. De sebaj, így legalább a hindukra vonatkozóan is adtunk valamit az olvasóknak. :)
És igaz, megint nagy keretet kerítettem a dolgoknak, míg Te megint csak a szűk keresztmetszetet nézted, ez is okozott félreértést. Úgy látom, hasztalan próbállak kirángatni ebből a premier plánodból. Úgy gondoltam, hogy az az alapvető dolog, ami érvelésem alapja volt, magától értetődő: az ember testileg azzal tud egyesülni, amit fizikailag megeszik. Bár ha nagyon szigorúak vagyunk (hogy megspóroljunk felesleges köröket) éppenséggel a fogantatáskor is egyesül két test, de azokból egy harmadik születik, és elválik az új test a régitől, tehát ez speciális eset, a szervátültetés meg nem egy normális, természetes dolog. Szóval: a test táplálására, a külső világ integrálása révén megvannak a teremtett mechanizmusok, és könnyen elképzelhető, hogy Isten azért is teremtette "evőnek" az emebrt, hogy ezzel a mechanizmussal biztosítsa az idők végén azt, hogy az emebr valódi szerves összekötő kapcsolattá váljon a föld és a menny között. Az Eucharisztiában az ember egyszerre fogad be istenit és földit és teszi azt magájévá, mindeneket egyesítve. Csodálatos, ennél jobbat én sem tudnék kitalálni! Ez a mi legfőbb küldetésünk, a világok egyesítése (ha már pont a metszetre teremtett minket Isten).
Ha Krisztus nincs jelen valóságosan az Eucharisztiában, az egyesülés nem jön létre olyan teljes mértékben, mint a fenti dolog. Akkor csak földit fogyaszt az ember: azt a földet, amellyel nem egyesült az Isten, noha előtte mégis megtestesült és a világba jött, hát akkor most mi is van? Az Eucharisztia hatalmas misztérium, aminek még mindig csak az elején járunk... :) (Kérdés, hogy ki tud tovább jönni.)
2Kor 5: 16-ra pedig már régebben válaszoltam (bár lehet, hoyg pont nem Neked, talán még ez korábban jött elő). Szerintem itt inkább arra kell gondolni, hogy nem úgy ismerjük Krisztust, mint a hitetlenek, akik szerint Ő csupán egy ember a sok közül, Jézus az ács fia, hanem Őt, mint a Fiú Istent ismerjük. Ez Jn 8: 15 "test szerinti ítéletével" is összecseng.
Az ember pedig már leírtam, hogy milyen értelemben az "anyagi világ megváltója": Úgy, ahogy Noé.
"nyugodtan lehet olyan logikai láncot alkotni a Biblia alapján, hogy az Atya vonz => eszed Krisztus testét és vérét => feltámaszt Krisztus." - De ez a logikai lánc nem biblikus,
A francot nem :) :
Jn 6,44
Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt, a ki elküldött engem; én pedig feltámasztom azt az utolsó napon
Jn 6,54
A ki eszi az én testemet és iszsza az én véremet, örök élete van annak, és én feltámasztom azt az utolsó napon.
Ezek egymáshoz közel lévő versek ilyen sorrendben, a közbülső versek pedig arról szólnak, hogy Jézus a mennyből alászálló kenyér. Vagyis az Atya elküldi Jézust a világba az élet kenyereként => az Atya Krisztushoz vonja az igazakat => az igazak eszik Krisztus testét és vérét => Krisztus feltámasztja őket az utolsó napon. Teljesen logikusan felépített, szájbarágós tanítás, olvasd vélgig. Az első mondat bevezeti a témát, a többi kifejti részletesebben, szövegértés-gyakorlat. De ha más elfogadható logikai struktúrát vélsz felfedezni a környezetéből nem kiragadott tanításban, esetleg más sorrendet tudsz felállítani, oszd meg bátran velünk!
A csecsemők Úrvacsoráztatása pedig hol KÖTELEZŐ? Ezt is megosztanád velünk?
Te metafizikailag erőltetted, hogy ez az "integráltság" csak a valóságos test valóságos evésével valósulhat meg, különben az egész úrvacsora csak egy emlékszertartás Piri néni kalácsával és Jenő bácsi borával - annak dacára, hogy lélektanilag az sem alábbvaló a ti eukharisztiátoknál
Aha, most már jobban értem, mi volt a problémád, miközben án úgy érzékeltem, hogy végig ugyanarról beszéltem és ugyanarra vártam a választ, és nem bonyolítottam meg mindenféle metafizikai-anyámkínja aspektussal. Lélektanilag pedig visszakanyarodva a "valóságos jelenlétre" : akik hiszik azt, hogy az Eucharisztia valóban Krisztus teste és vére, azok lélektanilag sokkal jobban befogadják magát Istent, jobban egyesülnek vele, valóságosabban jelenik meg a tudatukban (és tudalattijukban, szívükben) a megtestesülés, Isten mindenhatósága, kereszthalála és halál felett aratott győzelme. Aki mindezt hiszi és befogadja magába, annak ezek a keresztény alapigazságok lélektani szinten sokkal intenzívebben és valóságosabban megjelennek, és mindezt sokkal inkább magukévá teszik. Nem mondom, hogy a többiek nem hiszenk ebben, de mindez az apostoli egyház hitében sokkal közvetlenebb, nem olyan távoli, elméleti dolog. Hit ehhez is kell, nem is kevés, de ez egy "megtestesült hit", amelyben a teljes ember részt vesz, nem csupán a gondolatai. De ha ez valakinek nem vonzó, akkor nem erőltetem.
De ezzel máris ellaposodott az imént még oly büszkén dudorodó "integrált aktusotok." Mert ezek szerint annyira mégsem "integrált," hogy ténylegesen helyre is üsse, amit Ádám elrontot - csak biztat és serkent arra a hitre, amely aztán tényleg helyreüti ezt.
Ezek szerint nem értetted meg a lényeget. Az Eucharisztia vételében az az integrált, hogy az ember testileg is részt vesz benne, nemcsak lelkileg, a gyakorlatban is és nem csak elméletben. És nem csupán biztat, serkent a hitre, hanem éppenhogy VALÓSÁGOSSÁ teszi az eljövendőt! Aki hisz az Eucharisztiában jelenlévő Krisztusban, annak ITT ÉS MOST egy jelenvaló valóság a mindenek egyesülése és nem csupán a jövő sápadt reménysége.
Az igazi hitet egyébként én szoktam néha a buszváráshoz is hasonlítani. Amíg csak vársz a buszra, reménykedsz, hoyg megjön, mert hát valószínűleg meg fog jönni, de biztosat nem tudsz. Sokan eddig a szintig jutnak el az imában. Imádkoznak, hogy azért ezt is letudják, biztos, ami biztos, de aztán majd lesz ami lesz. A valódi hit az a mozzanat, amikor már látod, hogy a busz befordult a sarkon. Innentől kezdve valóság lesz számodra a busz, és pusztán idő kérdése, hogy mikor szállsz fel rá, de afelől már nincs kétséged, hogy jön a busz. Ha valódi hittel imádkozol, akkor tudod, hogy a kért dolog megadatott néked, innentől már csak várnod kell. A láthatatlant láthatóként, az eljövendőt jelenvalóként kezeli (és ez Biblikus gondolat, csak most nincs időm kikeresni). Nincs jobb példája a valódi keresztény hitnek, mint abban hinni, hogy az Eucharisztiában jelen van valóságosan Isten. Mások is vannak, de ez a legjobb, legsűrűbb, legintenzívebb. De ha valaki tud jobbat, szóljon.
Előzmény: Nemo (11718) ChonGhe *** 2010.05.07 15:13:07 (11743) "Tehát nem én fáradtam le, hanem te, de nagyon." Hát ezen aztán tényleg! :) Kedves többiek! Tényleg ennyire érthetetlen, amit írok, vagy csak Némóval nem értjük egymást? Ha a 2D-s tudósok nem tudnak egyértelműen visszakövetkeztetni a síkjukon áthaladó test összes tulajdonságára, attól még a test maga volt jelen a 2D-s világban! Mi az anyámkínja ment volna át rajta kívül? Ez volt a kiindulópont, hogy a test átmegy a síkon, ő idéz elő mindent! És gömb helyett lehet tőlem dodekaéder vagy paralellepipedon is, tök mindegy! A lényeg az, hogy átmegy a síkon ő maga, ő maga volt jelen teljes terjedelmével átmenve a síkon! Nem a jelenlét volt töredékes és elégtelen, hanem legfeljebb a test érzékelése a 2D-s tudósok részéről! Mert attól még, hogy tükör által homályosan látunk, valódi tartalmak lehetnek jelen! Előzmény: Nemo (11720) magyarpityu *** 2010.05.07 15:29:33 (11744) Szia ChonGhe! Direkt a kedvedért utána néztem otthon a régi jegyzeteimben a Poincare-leképezésnek, de bevallom, olyan régen tanultam már, hogy most csak lestem, régen mi mindent tudnom kellett volna :)) Nagyon tetszik neked a gömb esete a síkkal hasonlat! Valami ilyesmit használnak a matematikusok, mikor egy n-dimenziós folytonos idejű dinamikus rendszert leképeznek egy n-1 dimenziós diszkrét idejű rendszerre, és ebből az alacsonyabb dimenziós halmazból próbálnak következtetéseket levonni az eredeti rendszerre. Például, mikor a rendszert leíró differenciálgörbék valahogy a térben kanyarognak és gondolatban ezt a gubancot elmetszik egy síklappal, akkor az eredeti folytonos görbék helyett egy ponthalmazt kapnak. Éppen mint a hasonlatodban, mikor a 3D-s test áthaladt a 2D-s síkon és a görbesereg alapján kell az eredeti test tulajdonságairól következtetést levonni. Szóval van ilyen, és például arra használják a matematikusok, hogy a trajektóriák stabilitási helyeiről képet kapjanak (mondjuk szemléletesen azt gondolod, ha a térgöbe egy pont köré húzódik, akkor a Poincare-leképezéssel kapott ponthalmaz sűrűsödni fog a pont körül, illetve határciklusok lesznek felismerhetők, azok stabil vagy instabil, azaz vonzó vagy taszító hatására is következtetni lehet). Nem értek hozzá, de ha érdekel -mert nagyon érdekes dolog- pl. az Arnold: Differenciálegyenletek geometriai fejezetei c. könyvben lehet erről érthetőbben olvasni. Szóval nyugi, van valami a hasonlatodban :)) Előzmény: ChonGhe (11743) selay *** 2010.05.07 20:35:31 (11745) "Kedves többiek! Tényleg ennyire érthetetlen, amit írok...?" Laikusként a gömbös hasonlatot telitalálatnak tartom, és az alapgondolat meg is értettem. Szvsz amikor a gömb áthalad a 2D-s síkon, akkor jól el lehet lenni azzal a felfedezéssel, hogy a 2D-s világunkon túl is van valóság, és ha nem vagyunk 2D-s tudósok, akkor elégedettek is leszünk azzal, hogy amiben eddig hittünk, abból most valamit sikerült meg is tapasztalnunk. A 2D-s tudósoknak is miért kell azon rágódni, hogy mik a paraméterei az áthaladt "dodekaédernek vagy paralellepipedonnak", ama 4D-s ateista tudósok módjára, akik a felfoghatatlanra akarnak folyvást materiális bizonyítékot találni. Boldog tudatlanságomban örvendezek annak, amit sikerült példád nyomán a hitembe építenem. :-) Előzmény: ChonGhe (11743) Nemo *** 2010.05.07 22:26:32 (11746)"Ha a 2D-s tudósok nem tudnak egyértelműen visszakövetkeztetni a síkjukon áthaladó test összes tulajdonságára, attól még a test maga volt jelen a 2D-s világban!" - De nem teljes egészében, azaz nem minden tulajdonságával együtt, mint állítottad. Pl. ha a a test gömb, akkor nem viszi át egész gömbségét a síkba, amint ellenpéldáimmal kimutattam. És e konkrét vitában ennyi éppen elég is: mert ahogy a gömb a síkba, úgy (ugyanolyan logikával) Jézus sem szükségszerűen viszi át egész valóját az úrvacsorába.
"Nem a jelenlét volt töredékes és elégtelen, hanem legfeljebb a test érzékelése a 2D-s tudósok részéről!" - Nem: a test tulajdonságai nem mentek át teljesen a síkban végbemenő időbeli folyamatba. Ennek megcáfolásához valamiféle rejtett paraméterek valóságos jelenlétét kellene bizonyítanod, amelyek teljes egészükben a síkban vannak, de nem megfigyelhető módon, és amelyek implicit módon mégis kizárják a gömbön kívül minden más test áthaladását. No ez a bizonyítás nemigen fog menni.
"Mert attól még, hogy tükör által homályosan látunk, valódi tartalmak lehetnek jelen!" - Valódi résztartalmak csakugyan. De neked azt kellett volna kimutatnod, hogy a gömb minden valódi tartalma átment a síkba.
Előzmény: ChonGhe (11743) Nemo *** 2010.05.08 02:07:05 (11747)"A globális összefüggéseket a Bibliából "rángatom elő"." - És olyannyira sikerült "globálisnak" lenned, hogy következtetésed éppenséggel lokálisan sem volt igaz. Mert szavamat úgy konkretizáltad, mintha én lokálisan Jézus megtestesüléséről beszéltem volna, és ezen a hibás alapon kezdtél az én hitemet hatásvadász módon a hindukéhoz és a szivárványtestű gurukéhoz hasonlítani! Bizony egyszerű módszertani hibában estél el, és ennek beismerése helyett labdázni kezdesz a "globális összefüggés" szavakkal. Hát ne számíts arra, hogy én ezt a szabálytalanságodat nem fújom le!
"bár bevallom, éppen én is végiggondolhattam volna és a helyére rakhattam volna ezt a hiányzó de lényeges kirakódarabot" - És ezt képes vagy úgy letudni, hogy egy szóval sem fejezel ki sajnálkozást miatta?!
"legalább a hindukra vonatkozóan is adtunk valamit az olvasóknak. :)" - Adtunk bizony, de a te szégyened árán.
"Én ebben a formában reagáltam rá" - És ez az, amit úgy neveztem, hogy lecsaptál a későbbi, kevésbé részletes fogalmazásomra, és hallatlanra vetted a korábbi részletesebbet. Ez egyszerű figyelmetlenség volt a részedről, amit nem ismertél el, és még csak annyi mentségét sem szolgáltattad, mint én a magaménak a (11673)-ban. De az "ebben a formában"-os mentegetőzésed önmagát semmisíti meg, mert te éppen nem "ebben a formában" reagáltál szavaimra, melyek így hangzottak:
(11608):
""Testi kapcsolatuk nincs Vele, hiszen nem hisznek Krisztus testi jelenlétében." - Nem tudom, miért ajnározod ilyen fenemód ezt a "testi jelenlétet."" - Nyilván te sem a megtestesülés egyszeri eseményének tagadóiként utaltál a reformátusokra és más protestánsokra. Tehát tudnod kellett, hogy Jézus milyen jelenlétét állítottam az üdvösségre nem szükségesnek.És egy másik szálon:
(11582):
"Ezzel szemben nekünk közvetlenül teljes testi-lelki kapcsolatunk van Krisztussal. Mivel egyrészt hiszünk a Szentháromság személyeiek elválaszthatatlanságában, másrészt a Szentlélek szerepe nem az, hogy még tovább növeli a távolságot közénk és Krisztus közé mintegy beékelődve, hanem pont hogy Ő hozza létre ezt a szoros kapcsolatot, hiszen, mint említettem, a Szentlelket kéri a pap az Liturgián, hogy tegye a bort és kenyeret Krisztus testévé és vérévé."(11620)
"Mint írtam az elébb, engem az érdekel, hogy milyen istenkép van az emberekben tudatalatt, és itt kulcsfontosságú, hogy hogy érzékeljük: a Szentlélek elválaszt-e minket Krisztustól vagy szorosabbra köt minket Vele. Növeli vagy csökkenti-e a távolságot. Egyelõre úgy érzem, tudatalatt még Te is hezitálsz e téren."(11621)
"Nem hezitálok én a Szentlélek dolgában: ugyan miből gondolod ezt?"(11627):
"Mikor volt hozzánk közelebb Jézus: 2000 éve, amikor a földön járt vagy most? És ebben mi a szerepe a Szentléleknek?"(11638):
"De ha azt akarod kérdezni, hogy vajon hozzánk van közelebb Jézus vagy az apostolokhoz, akkor a válaszom az: az üdvösségre lényeges jelenlétet tekintve ugyanolyan közel van. Mert a testi jelenlét nem tartozik az üdvösségre lényeges jelenlét lényegi elemei közé, amint Jézus külön imádkozott azokért, akik majd az apostolok szavára térnek majd meg, hogy ővelük is megvalósuljon az egyház egysége, ne csak az apostolokkal."Ebből is nyilvánvaló, hogy nem a megtestesülést, hanem annak valamiféle folytatódását (pl. a teáltalad védelmezett eukharisztikus jelenlétet mint a Szentléleknek - általad a protestáns teológiára ráfogott - """beékelődésétől""" állítólag menteset) vettem célba, és neveztem az üdvösségre nem szükségesnek. Ez szavaimnak mindkét vitaszálon, összefüggésben való egyszerű és becsületes olvasásából a napnál fényesebben kiderül. Te viszont mindkét szálat figyelmen kívül hagyva két bohózatos félreolvasást produkáltál:
(11664)
"Mert a testi jelenlét nem tartozik az üdvösségre lényeges jelenlét lényegi elemei közé," - De, az embernél igen, hiszen az ember nem szellemi lény, hanem földből alkottatott lény, így teste üdvözülése nélkül nem is tud üdvözülni. E testnélküli üdvösség tana megint nem a kereszténységhez, hanem más vallásokhoz (leginkább a hindu-buddhista pároshoz) áll közel."Mi volt ez a részedről, ha nem az eddigi hozzászólásokba beleölt fáradságomat, a szálak követésére fordított figyelmemet megtipró nyegle mellébeszélés? Teljesen világos volt, hogy miről beszéltem vala én, s te mégis arra görbítetted, mintha én az ember testének üdvözülését tagadnám vagy jelentőségét kicsinyíteném!
És mikor szavadon fogtalak (11676), te válaszodban (11715) egy fél betűvel el nem ismerted orrod alá dörgölt melléfogásodat, hanem mint aki semmi hibát nem ejtett (és mint aki kezdettől azt mondta volna, amit mint helyeset a (11676)-ban eléd raktam) átvetted a számból a legutóbbi szavaimat ("Jézus testi jelenléte nélkül is eljuthatunk az üdvösségre"), és a "jelenléte" szót (tehát egy jelenbeli fogalmat) borzalmas etikátlansággal csípőből a megtestesülésre (tehát egy múltbeli eseményre) kezdted vonatkoztatni! És engem immár amiatt kezdtél a hinduistákkal stb. hírbe hozni, hogy "Az anyag magától is képes eljutni Istenhez," illetve "Az anyag túl rossz, ahhoz, hogy bármi köze legyen Istenhez". Holott, mint rámutattam, ezeket te nem tudtad volna levezetni szavaimból - még ha akartad volna, akkor sem.
Ez mégsem gátolt meg téged abban, hogy öblös szájjal olyan ocsmány álláspontot költs rám, mintha én a megtestesülést kicsinyeltem volna! Itt vannak a szavaid ugyanazon (11715)-ösből: "a szivárványtestű guruk is frankón Istennél vannak Krisztus közvetítése nélkül, valamint nemcsak Krisztus megtestesülése, hanem feltámadása, mennybemenetele és a mi feltámadásunk, mennybemenetelünk is eléggé ingatag alapokra helyeződik." És ismét: "Isten egyszerűen egy tök másik testet ad nekünk feltámadáskor minden előzmény nélkül, aminek semmi köze a mostani anyaghoz, mivel az anyag rossz, nem üdvözülhet, kész. De ha olyan rossz, akkor problémás Krisztus megtestesülése, amely révén így Isten tisztátalan lett?"
Lám, egyik fogalmat félfedésben a másikra hajgáló spekulációdat követve ilyen messzire szédelegtél az én szavaim tiszta értelmétől, melyekért csak vissza kellett volna olvasnod pár vitakört! De téged nem érdekelt a vita tisztasága, így hát nem átallottad elcsúsztatni a vita témáját, a számba tojván olyan ocsmány álláspontokat, hogy ha én tettem volna ilyet, már bizonyára gúnytól dagadozva vetetted volna a szememre az egészet, és ezzel tülkölted volna tele a topikot, s nem azzal a mondvacsinált szemrehányással, hogy erre vagy arra az utólag odabiggyesztett pótfeltételeddel megtoldott kérdésedre nem válaszoltam!
"de ha leírod, hogy KRISZTUS EUCHARISZTIÁBAN LÉVŐ testi jelenlétre gondolsz" - Leírtam már korábban, amit a fenti kivonatból cáfolhatalnul kiderült. Arról nem én tehetek, hogy te újra elmondattad velem a dolgot, és másodszorra ezt már nem ismételtem meg, te pedig az előzmények fogyelembe vétele nélkül vetetted rá magad erre az egy rövid mondatomra, s arra is nyelvileg megalapozatlan módon.
"És igaz, megint nagy keretet kerítettem a dolgoknak, míg Te megint csak a szűk keresztmetszetet nézted" - Nevetséges. Nyilvánvalóan torz és hazug az a "nagy keretben" való szemlélet, ami figyelmen kívül hagyja a már felmerült konkrét sajátosságokat, és helyettük valami másra reagál. És hogy a vitában melyikünk nézte a "szűk keresztmetszetet," arról elégségesen tanúskodik a fenti kivonat. Most azonban már tudom, mennyire kevésre kell becsülnöm ezeket a te szüntelen való "teljesség"- és "integráltság"-szajkózásaidat: ilyen pufogó varázsigékkel próbálsz kisomfordálni ama szégyenterhes felelősség alól, hogy nem voltál képes két körön át értelemmel olvasni a szavaimat, és mikor ezt pirulásodra rádbizonyítottam, akkor sem volt benned annyi becsület, hogy hibádat férfiasan elismerd, vagy helyette ellenbizonyítással szolgálj! Azaz ezek a te drágalátos "nagy kereteid," "globális összefüggéseid" a vita tükrében nem mások, mint tulajdon felületes, energiatakarékos olvasásodnak a következményeit elpalástolni hivatott gyerekes kibúvók, amelyekkel szégyent hozol arra a spirituális és "integrált" megközelítésre, amellyel a protestánsok rovására nem átallasz fedezetlenül kérkedni a vitában!
"Úgy látom, hasztalan próbállak kirángatni ebből a premier plánodból." - Mondjuk inkább úgy: hasztalan próbálsz más jelentést alácsúsztatni a szavaimnak, amit aztán könnyebben cáfolhatsz, mert régebbi szavaim ennek útját szegik. De a te "nagyobb keretednek" tudatosítani kellett volna korábbi konkrétabb szavaimat is, és nem azt feltételezni kapásból, hogy mivel másodjára nem ismételtem el őket is, immár el is tekinthetsz tőlük. Ez alapvető figyelmességi követelmény volna a vitában; elhagyása pedig súlyos udvariatlanság, a vitapartnerrel való igénytelen packázás.
Kemény szavak ezek a részemről, de nem akarom, hogy azt hidd: az efféle packázásaidat a továbbiakban szó nélkül fogom tűrni. Elhiszem azt is, hogy nem szándékosan packázol velem, csak éppen rövid az emlékezeted, és magadból kiindulva azt képzeled: elég lesz mindig a legutolsó szavamra felelned, úgysem veszem észre, ha netán hibát ejtesz. De velem bezzeg törököt fogtál: ha az emlékezetem rövid, akkor veszem a fáradságot, és visszaolvasok. Cserébe ezt várom el vitapartnereimtől is. Emellett nem véletlenül írok ilyen hosszan: elvárom, hogy legalább a hibátlanul és részletesen megfogalmazott érveimet ne vedd hallatlanra, és ne tolj helyükbe valami más cáfolandót, hanem vedd a fáradságot, hogy utánajárj: mit is mondtam valójában. Mert ugyan hihetőnek tartom, hogy hogy neked szellemi gyönyörűséget okoz, ha egy protestánsra rábizonyíthatod, hogy ő a hinduistákkal és a szivárványtestű gurukkal fúj egy követ (még ha engedményként hozzáteszed: "akaratlanul is") - de ha ellenem ilyesmiben célt akarsz érni, akkor korábban kell felkelned. Mert az erre irányuló kísérleteid szánalmasan felbukfenceztek, és ami még szégyenletesebb rád nézve: mikor ezt a felbukfencezést röviden, de egyértelműen kimutattam, te hallgattál, mint a csuka, és "globális összefüggésekkel" meg hasonló pufogó szólamokkal kezdtél takarózni.
----
"a test táplálására, a külső világ integrálása révén megvannak a teremtett mechanizmusok" - Viszont az eukharisztia nem arra való, hogy a testünket táplálja. Annak táplálására a kenyér is elég (1Kor 11,34). Az eukharisztia arra való, hogy az örök életünket táplálja, minthogy Jézus megtört teste és kiontott vére az örök életünk záloga. Az örök életünk pedig nem ebben a földi testben van, hiszen az elbomlik, stb. stb.
"Az Eucharisztiában az ember egyszerre fogad be istenit és földit" - De az istenit is testi módon? Ha igen, azzal tkp. ismét a lutheri hozzálényegülést karolnád fel.
"Ha Krisztus nincs jelen valóságosan az Eucharisztiában, az egyesülés nem jön létre olyan teljes mértékben, mint a fenti dolog" - De én éppen azt tagadom, hogy a valóságot test valóságos (testi) evésének elhagyásával bármi igazán lényegitől (a teljességhez tartozótól) megfosztaná magát a hívő. És hivatkoztam a Jn 6,63-ra.
"Akkor csak földit fogyaszt az ember: azt a földet, amellyel nem egyesült az Isten" - Jól értem? Szerinted tán az eukharisztiában mindaz, ami sajátosan isteni, az a valóságos Krisztus-test? Semmi szellemi kapcsolatot nem tételezel fel benne? (A Jn 6,63 dacára sem?)
"noha előtte mégis megtestesült és a világba jött, hát akkor most mi is van?" - De miért kellene Jézusnak az első megtestesülése után újra testté (azaz inkább kenyérlátszatúvá) válnia?
"Szerintem itt inkább arra kell gondolni, hogy nem úgy ismerjük Krisztust, mint a hitetlenek" - Ez azonban csak egy része a test szerinti ismeretnek, külön hangsúlyozva, hogy Krisztusra is vonatkozik. De a ref. ismereten kívül Jézusnak miféle ismerete származik a valóságos testének valóságos evéséből, mint sajátosan test szerinti ismeret?
"Úgy, ahogy Noé." - Azaz sehogy sem. Mert Noé nem váltott meg senkit és semmit. A Biblia erről azt mondja: ama lelkek a víz által tartattak meg (1Pt 3,20-21), amely a keresztség előképe, amely viszont jó lelkiismeret kérése Istentől. Tehát nem Noé által tartattak meg emezek, hanem Noéval együtt a víz által. Másutt azt olvassuk: Noé a háza népének megtartására bárkát készített (Zsid 11,7). Tehát ha valami megváltónak tekinthető a Biblia alapján Istenen kívül, akkor már inkább a víz vagy a bárka, de nem Noé. Lássuk, ezekből a bibliai igazságokból miféle allegorikus magyarázattal tudod levezetni, hogy az ember(iség) vagy a keresztény(ség) az állatok megváltója.
"Ezek egymáshoz közel lévő versek ilyen sorrendben, a közbülső versek pedig arról szólnak, hogy Jézus a mennyből alászálló kenyér." - Csakhogy mindkét vers lezárt következtetést tartalmaz, amelybe tehát fölösleges beszúrni azt, amit te beszúrtál. És ha a hitet mint elégséges feltételt elhallgatva szükséges feltételként szúrod be a test evését a kettő közé, akkor már nem csupán fölösleges, hanem hibás is az eljárásod. Mert ezzel út nyílna arra, hogy a felekezeted értelmezése szerinti test-evést a Biblia által megadott logika félretolásával úgy hirdesd, mint az örök élet feltételét. Holott az Úr ezt az irányt sosem állította közvetlenül, és az csupán az "örök élete van", illetve ezen keresztül a "hozzám jön" szavakon keresztül vezethető le az Atya vonzásából. Ebből nyilvánvaló, hogy Jézus beszédében a hiten olyan hangsúly van, amit te kihagyni kényszerülsz a logikai láncodból.
De ez a hitre tett hangsúly magából a szövegből is kiolvasható a következő alakban (Jn 6,35): "Én vagyok az életnek ama kenyere; aki hozzám jő, semmiképen meg nem éhezik, és aki hisz bennem, meg nem szomjúhozik soha." Vagyis aki Jézushoz meg és benne hisz, az már elmondhatja, hogy evett és ivott őbelőle. Nem kell ehhez valamiféle "valóságos jelenlét" odakonszekrálása vagy epikaleálása: elég a hit Jézusban. Jól mondta Ágoston ezt az igeszakaszt magyarázva: "Ugyan miért készíted fogadat és torkodat? Higgy, és már ettél is."
"az Atya Krisztushoz vonja az igazakat => az igazak eszik Krisztus testét és vérét" - Ez a következtetési mód nem igazolható a szövegből. A test evése szükséges és elégséges feltétele az igazak közti feltámadásnak, másrészt viszont az Atya vonzása, amely szükségképpen maga után vonja a hitet, elégséges feltétele az igazak közti feltámadásnak. Tehát a a test evése az Atya vonzásának nem közvetlen következménye, hanem csakis az innen kihagyhatatlan hit által. És itt bizonyosodik be, milyen helyes Ágoston értelmezése.
"A csecsemők Úrvacsoráztatása pedig hol KÖTELEZŐ?" - Avagy talán mondtam, hogy bárhol is kötelező? Éppen egy olyan hipotetikus eset konklúziójaként említettem ezt, amely a Jn 6 szó szerinti és eukharisztikus értelmezéséből adódik. De neked, úgy látszik, még jó sokszor elmondhatnám, mert vagy elsinkófálnád a rá adandó választ (mint a közelmúltig), vagy csonkán idéznéd, a "kötelező" szó nélkül (mint legutóbb), vagy azzal tolnád félre, hogy kijelentő módot képzelsz mögéje. Nos, itt már nagyon sok jel mutat arra, hogy nem is akarsz érdemben felelni erre az érvemre. Ha csakugyan így van, kérlek, kímélj meg a további kisiklatási kísérleteidtől. De ha mégis felelni akarsz, akkor kérlek, olvasd el és értsd meg azt, amit csakugyan mondtam, és csakugyan arra felelj.
"akik hiszik azt, hogy az Eucharisztia valóban Krisztus teste és vére, azok lélektanilag sokkal jobban befogadják magát Istent, jobban egyesülnek vele, valóságosabban jelenik meg a tudatukban (és tudalattijukban, szívükben) a megtestesülés, Isten mindenhatósága, kereszthalála és halál felett aratott győzelme." - Ezt bőven elég tagadnom, mert te sem tudod bebizonyítani, csak afféle körben forgó fogalmazással saját magához hozzákötni. De én ennél sokkal biblikusabb módon azt állítom, hogy aki lélektanilag rászorul arra, hogy valóságos testet egyen, és azt hiszi, hogy anélkül nincs örök élete, annak a hite tökéletlen, sőt ha imádja is a szerinte valóságosan jelenlévő Krisztust, akkor megtéved (és itt még finoman fogalmaztam).
"Aki mindezt hiszi és befogadja magába, annak ezek a keresztény alapigazságok lélektani szinten sokkal intenzívebben és valóságosabban megjelennek, és mindezt sokkal inkább magukévá teszik." - Tévedsz. A Zsidó levél szerzője a hitet néhány példakép személyében dicsérve ilyen összefoglalást ír róluk:
Zsid 11,13-16
"Hitben haltak meg mindezek, nem nyerve meg az ígéreteket, hanem [csak] távolról látva és üdvözölve azokat, és vallást tevén arról, hogy idegenek és vándorok a földön. Mert akik így szólnak, nyilván jelentik, hogy hazát keresnek. És hogyha eszükbe jutott volna az, amelyből kijöttek, volt volna idejök a visszatérésre. Így azonban jobb után vágyódnak, tudniillik mennyei után; azért nem szégyenli őket az Isten, hogy Istenüknek neveztessék, mert készített nékik várost."Ezek a hithősök, akiket újszövetségi hívők elé állít példaként a szerző, nem holmi, a Földön láthatatlanul jelenvaló és láthatatlanul birtokolt javakat, hanem jövendőbeli, és csak reménységben birtokolt mennyei javakat üdvözöltek távolról. És a test megváltása tekintetében ez az új szövetségben is igaz, mert feltámadásunknak még csak első zsengéjét tapasztaltuk meg.
És ugyanez a szerző elmondja, mifélék a keresztény hit alaptanításai, s nem feledkezik meg arról, hogy milyen tényezők teszik intenzívvé és valóságossá a hitigazságokat:
Zsid 6,1-6
"Annakokáért elhagyván a Krisztusról való kezdetleges beszédet, törekedjünk tökéletességre, nem rakosgatván le újra alapját a holt cselekedetekből való megtérésnek és az Istenben való hitnek, a mosakodásoknak, tanításnak [vagy: "a bemerítések tanításának"], kezek rátevésének, holtak feltámadásának és az örök ítéletnek. És ezt megcselekesszük, ha az Isten megengedi. Mert lehetetlen dolog, hogy akik egyszer megvilágosíttattak, megízlelvén a mennyei ajándékot, és részeseivé lettek a Szent Léleknek, és megízlelték az Istennek jó beszédét és a jövendő világnak erőit, és elestek, ismét megújuljanak a megtérésre, mint akik önmaguknak feszítik meg az Istennek ama Fiát, és meggyalázzák őt."A "mennyei ajándék" valószínűleg csak egy szinonim utalás a Szentlélekre, ahogy a "jövendő világ erői" is. (Ezért éppen a Szentlélek káromlása a megbocsáthatatlan bűn, azaz a megkeményedés a rosszban.) Lám, ennyire kevéssé testi tényező az, ami a szerző szerint megpecsételi (tanúsítja) valakinek a keresztény alapokba való belegyökerezettségét! Ennek az igazságnak a rovására kell neked azt állítanod, hogy a ti eukharisztiás jelenlétfogalmatok az a nélkülözhetetlen elem, ami nélkül nincs elmélyült kereszténység.
"Hit ehhez is kell, nem is kevés, de ez egy "megtestesült hit", amelyben a teljes ember részt vesz, nem csupán a gondolatai." - Márpedig a hitről nem olvassuk, hogy testtel kellene gyakorolni. A Biblia azt mondja: "szívvel hiszünk az igazságra", de hogy ezen nem a testi szívet érti, az nyilvánvaló onnan, hogy ezt a szívet szellemben kell körülmetélni (Rm 2,29).
"Az Eucharisztia vételében az az integrált, hogy az ember testileg is részt vesz benne, nemcsak lelkileg" - Talán bizony azt képzeled, hogy a reformátusok nem nyelik le a kenyeret és a bort? Ha elolvastad Kálvin Rövid értekezését, láthatod, mit tartanak az ő értelmezését elfogadók a testi részvétel jelentőségéről. Mert ugyan nem a valóságos test fogunkkal való megrágását, de a Szentlélek által mégis valóságos közösséget Jézus testével és vérével.
"És nem csupán biztat, serkent a hitre, hanem éppenhogy VALÓSÁGOSSÁ teszi az eljövendőt!" - Mégsem annyira, hogy azonnal halhatatlanok legyünk testileg is, amint az a te "integráltsági" és "ellenképiségi" spekulációdból következne. Amit innen kihozhatsz, az csupán a hit és remény értelmében való "valóság," ami a ref. úrvacsorának nem kevésbé sajátja.
Nem került eddig szóba, de vajon mit ér Jézusnak az a "valóságos" jelenléte, ami a kenyér megpenészedésekor vagy megemésztésekor megszűnik? (Legalábbis a r.k. teológia ezzel köti amazt össze.) Talán bizony ekkor megszűnik a valóságos jelenléthez általad kapcsolt teljes, közvetlen és integrált Isten-kapcsolat is, vagy alacsonyabb szintre zuhan vissza?
"Aki hisz az Eucharisztiában jelenlévő Krisztusban, annak ITT ÉS MOST egy jelenvaló valóság a mindenek egyesülése és nem csupán a jövő sápadt reménysége." - Nohát, ilyen sovány "jelenvaló valóságot" nemigen ígért az apostol, mikor azt mondta, hogy mindent egybeszerkeszt, ami az égen és földön van (Ef 1,10)! Neked ehhez a jövendő, de mégis valódiként jövendő valósághoz képest kell most "itteniként" és "mostaniként" reklámoznod valamiféle kenyérbe-testesülést mint a hit által birtokolt valóságot! De Jézus visszajövetele nem a jelenbeli, hanem a jövőbeli birtoklásunk tárgya 1Kor 11,26): "valamennyiszer eszitek e kenyeret és isszátok e pohárt, az Úrnak halálát hirdessétek, amíg eljövend." Ebben benne foglaltatik az is, hogy mikor még csak az úrvacsora által hirdetjük, akkor még nem jött el. De ez nyilvánvaló kell, hogy legyen mindenki számára, aki egy kicsit is ismeri Jézus visszajövetelének jeleit:
Mt 24,26-27:
"Azért ha azt mondják majd néktek: Ímé a pusztában van; ne menjetek ki. Ímé belső szobákban; ne higyjétek. Mert amiképpen a villámlás napkeletről támad és ellátszik egész napnyugtáig, úgy lesz az ember Fiának eljövetele is."Vagyis az eljövetel (parúszia, ami egyben "jelenlét" is), mikor már valóságos lesz, akkor látható is lesz. És nem kell úgy bámulnunk egy kenyérbe zárt, állítólag valós Jézus-jelenlétet mint a keresztényileg hiendő dolgok csimborasszóját, sőt ellenkezőleg: ettől óvott minket az Úr. Meglásd hát, mit teszel a keresztény hit meghaladhatatlan csúcsává, "a jövő sápadt reménységé[re]" kárhoztatván másokat, akik "csak" olyasmiket hisznek, amiket alább felsorolok.
"Nincs jobb példája a valódi keresztény hitnek, mint abban hinni, hogy az Eucharisztiában jelen van valóságosan Isten. Mások is vannak, de ez a legjobb, legsűrűbb, legintenzívebb. De ha valaki tud jobbat, szóljon." - Fölöslegesen szónokiaskodsz: az eukharisztiabeli (szerinted valóságosan testi) jelenlétet a Biblia soha nem teszi hit tárgyává, de mást annál inkább.
Íme, Rm 10,9:
"Ha a te száddal vallást teszel az Úr Jézusról, és szívedben hiszed, hogy az Isten feltámasztotta őt a halálból, megtartatol." Tehát a sajátosan keresztény hit tárgya Jézus feltámadása.És ismét, Apcs 8,36-37 (bár maga a hitvallás korai betoldás, mégis valóságos bibliai tanítást tükröz):
"Ímhol a víz: mi gátol, hogy megkeresztelkedjem? Filep pedig monda: Ha teljes szívből hiszel, meglehet. Az pedig felelvén, monda: Hiszem, hogy a Jézus Krisztus az Isten Fia." Tehát a sajátosan keresztény hit tárgya Jézus Messiás volta és istenfiúsága.És ismét, 2Kor 4,13-14:
"Mivelhogy pedig a hitnek mibennünk is ugyanaz a lelke van meg, amint írva van: Hittem és azért szóltam; hiszünk mi is, és azért szólunk; Tudván, hogy aki feltámasztotta az Úr Jézust, Jézus által minket is feltámaszt, és veletek együtt előállít." Tehát a sajátosan keresztény hit tárgya Jézus feltámadása és a miénk is.És ismét, Rm 3,25-26:
"Kit az Isten eleve rendelt engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében [...] hogy igaz legyen Ő és megigazítsa azt, aki a Jézus hitéből való." Tehát a sajátosan keresztény hit tárgya Jézus engesztelő keresztáldozata.És ismét, Rm 4,24-25:
"Hanem mi érettünk is, akiknek majd tulajdoníttatik, azoknak tudniillik, akik hisznek Abban, aki feltámasztotta a mi Urunkat, a Jézust a halálból, ki a mi bűneinkért [halálra] adatott, és feltámasztatott a mi megigazulásunkért." Tehát a sajátosan keresztény hit tárgya Jézus engesztelő keresztáldozata és feltámadása.No ennyi tán elég is. Ezeket az apostoli hangsúlyokat (ősi hitvallási formulákat) kell félrelöknöd, hogy a magad felekezetének a valóságos testi jelenlétről vallott nézeteit a valódi keresztény hit legjobb példájaként ünnepeltethesd! Nem meglepő, hogy az ilyen hangsúlyeltolásokat aztán kénytelenek vagytok abba a bő köpenybe burkolni, miszerint "az apostoli hagyomány elengedhetetlen a Biblia helyes értelmezéséhez", jobban mondva ahhoz, ami végül is a tiétekkel egyezik.
selay *** 2010.05.09 12:14:45 (11749)Kedves Nemo!
A méltatlanság magyarázatát megértettem, de most újabb segítséget kérek néhány gondolatom helyreigazításához, vagy tovább gördítéséhez:
Az Úrvacsorával kapcsolatosan mekkora súllyal esik latba szerinted a keleti nyelv képes beszéde?
Az én testem étel és vérem bizony ital (szabadon idézett vers) jézusi mondat ebben a fenti felfogásban valóban nem teszi szükségessé annak feltételezését, hogy az Ő valóságos testét és vérét veszik magukhoz az Úr asztalához járulók. Mint ahogyan az ítéletet sem eszik és isszák a méltatlanok, mégis azt állítja az ihletett apostol, hogy részesülnek benne.
A képes beszéd meghatározó jellege, ha valóban az, ismert kellett legyen nemcsak a korai egyházatyák körében (aminek köszönhető talán az Eucharistia) hanem már Jézus kortársai között is, ámde ők mégis értetlenkedtek és szó szerint vették azt, amit tán Jézus képes beszédben állított eléjük.Ján.6;52.pld.
Azután nagy különbség van az "oltár" és "asztal" bibliai említése, bemutatása, szerepe között is, ahol az Úr testét esszük. Mert ha oltárnál esszük, akkor átlényegült áldozat, ha asztalnál, akkor lehet kenyér. Ezt vizsgálva azt találtam, hogy az ÚSZ igen sokszor említi az oltárt, de mindig visszautalva az ÓSZ-re. Az ÚSZ-ben egyetlen egy igehelyet találtam csak, ami a "mi oltárunkról" beszél a Zsid.13,10-ben. Itt valóban oltárról evésről van szó, de semmiképpen nem hozható szvsz összefüggésbe az Úrvacsorával, mert a szövegkörnyezet éppen az oltár elhagyásáról és a kapukon kívülre való menetelésre buzdít, mint olyan helyre, ahol inkább egyesülünk Jézussal az Ő gyalázatában osztozva. E helyen dícséret, jótékonyság és adakozás áldozatáról olvashatunk csak. Több igevers meg egyáltalán nem is említi az oltárt ÓSZ-i utalás nélkül. Oltár híján viszont van-e áldozat, áldozat megevése? Ennek hiányában maradna tehát mégiscsak az Úr asztala?
"Isten áthatja az egész világot, tehát ha Jézus jelenlétéből bárhonnan is hiányozhat valami, az a testi jelenlét. Márpedig tudjuk, hogy ő testileg a mennyben van, és amilyen teste őneki van, az csodás, erős, romolhatatlan test, nem pedig romlandó kenyértest. De főleg nem láthatatlan test..."
DE tudjuk, hogy jelenleg Jézus megdicsőült testében hatja át az egész világot, ill. azt a részét is, amit mi olyan korlátozottan érzékelünk. Ha Őt a menny fogadja be, akkor Ő nem lehet jelen testileg a kenyér és bor színében? Hiszen semmit sem tudunk sem a menny hol-, és mibenlétéről, sem a harmadik égről, ahova Pál is elragadtatott bármiféle utazás nélkül. Főképpen nem tudunk semmit az Úr megdicsőült testéről csak annyit, hogy képes volt mindarra, amire egy földi test nem! Te is írod, hogy az isteni valóság áthatja a mi világunkat, miért is ne adhatná számunkra láthatatlanul az Ő megdicsőült testét azoknak eledelül, akiket az örök életre készít/erősít fel a Szentlélek munkája által?
"Ha a teljes Jézus benne volna az úrvacsorában, én nem gondolom, hogy néma maradna, vagy hogy Pálnak kellene mellette szót emelni."
Találtam egy érdekességet. Kérlek véleményezd:
"...1263-ban történt híres bolsenai eucharisztikus csodához kapcsolódik. Az Apostolfejedelem sírjához zarándokló cseh pap nem messze Rómától szentmisét mutatott be a bolsenai Szent Krisztina templomban. Az átváltoztatás pillanatában kétségek gyötörték afelől, hogy a kenyér és a bor valóban Krisztus testévé és vérévé válik-e. Ekkor a pap megdöbbenve vette észre, hogy a megtört ostyából vércseppek hullottak a korporáléra. A nagy tisztelettel körülvett ereklyét 1264. június 19-én átvitték Orvietoba, abba a városba, ahol éppen IV. Orbán pápa tartózkodott. Ő hirdette ki Úrnapja ünnepét az 1264. szeptember 8-án kelt Transiturus bullával"
ForrásElőzmény: Nemo (11575) ChonGhe *** 2010.05.10 13:29:26 (11756)A "ketten-hárman összegyűlnek" igehelyben a teljes Krisztus jelenvalónak mutatkozik, nem csupán a teste és a vére.
Ez tök izgi! Meséld már el, milyen az, amikor Te a haverokkal összejössz, és megjelenik közöttetek Krisztus teste és vére IS! Ugyanis a "nem csupán" azt jelenti, hogy az is ott van, és még azon kívül más is...
De a testi kapcsolat nem foglalja magában a szellemit (ellenkező esetben a Jézussal kezet fogó emberek is üdvözültek volna már csak emiatt), másrészt mivel a szellemi kapcsolat magasabbrendű, mint a testi (Jn 6,63), mindaz, ami a valóságos test valóságos evésével elvileg elérhető volna, elérhető az Úr egyszer megáldoztatott testének nem testi evése által is.
És a szellemi magában foglalja a testit? Fogas kérdés, kíváncsi vagyok mit mondasz, de mindkét válasznak nagy következményei vannak!
Ha valaki kezet fog Krisztussal, az kezet fog vele. Attól még nem fog üdvözülni, mivel nem válnak eggyé. Lehet, hogy lelkileg sem, de testileg sem. Az evés azért ennél szorosabb testi kapcsolat, nem? Azt, hogy a szellemi magasabbrendű, mint a testi, nem tagadtam, de ha elegendő nem testileg részesülni Krisztusban, akkor minek szállt le a mennyből a Élet Kenyere? Miért lett testté az Ige és miért halt meg? Az Atya vajon így szólt a Fiúhoz: Nézd, semmi különösebb ok nincs arra, hogy lemenj a földre azért, hogy az emberek üdvözüljenek, küldhetnénk prófétákat is, Szidhárta Buddha is már rájött sokmindenre, de inkább mégis menj le és halj meg, mert már elkezdtük ezt az egész cécót azzal, hogy azt mondtuk, hogy a pászkai bárányt meg kell enni, holott kezdetben csak a növényeket teremtettük táplálékként. Jujj! Tehát az egész elméleted olyan, hogy túl nagy szükség nem volt a megtestesülésre, de ha már megvolt, mert muszáj, akkor is gyorsan viszakozzunk és ami testileg végbement (Krisztus áldozata), az is csupán lelki síkon keltsen utóhatást. De akkor miért nem volt elég a pászkai bárány vérét a flara kenni és annak arra gondolni, hogy na ez majd megment minket? Aztán a testet mondjuk szépen eltemették volna, kész. És Isten sohasem parancsolta volna meg az áldozati állat elfogyasztását. (ja egyébként a pászkai bárány valójában egy kombinált áldozat volt, mivel amit nem tudtak megenni, azt el kellett égetni. De ez csak opcionális, és lehet úgy értelmezni, hogy minden áldozatot egyesített tökéletes formában a Pászkai bárány, mint a tökéletes áldozat ÓSZ-i előképe, az egészen elégőt is, és az állat elégő hamva, ami nem került az emebrbe, leszáll a földbe, ami újabb misztikus elmélkedési távlatokat nyit meg, de ne felejtsük el, hogy az ember is föld.)
Előzmény: Nemo (11740) ChonGhe *** 2010.05.10 14:15:44 (11758) Igen, köszönöm, és még a 27. vers is. De az Eucharisztiában nem azért kell a valóságos testi jelenlét, mert egyébként kételkedünk a lelki tartalomban, hanem az egy sajátságosan keresztény látásmódot fejez ki, miszerint az Isten testté lett és közöttünk lakozott - amely más vallásokban nincs. Mint mondtam, az Eucharisztia egyben egy eljövendő dolog előíze is (bár a szót Selaytól kölcsönöztem, köszi!): vagyis mi abban hiszünk, hogy ez az egyesülés 2000 éve valóságosan szorosan létrejött és krisztus azóta sem hagyta el a világot, vagyis Isten megtestesülése olyan alapvető változást okozott a világegyetemben, amely után már nem áll helyre az előző állapot. Mint ahogy a teremtés is olyan alapvető változás volt a mindenségben, amely után nem lehet visszatéárni a korábbi állapothoz - Isten szeretetéből kifolyólag. A végcél nem az, ahogy pl. a hinduk és hasonlók elképzelik, hogy Istenből mintegy kiáradt a világ, hogy végül ismét belé térjen vissza úgy, ahogy korábban volt. Éva is Ádámból vétetett, de immár más módon egyesülnek: Éva nem mászik vissza Ádámba, hanem úgy egyesülnek testileg a szeretkezéskor, hogy ugyanakkor meg is maradnak annak, amik. Úgyis fogalmazhatnék, hogy az apostoli egyházak látásmódjában a megtestesülés sokkal nagyobb cunamit idéz elő, mint a többi vallásban (amelyben nincs is ilyen, az avatárok se olyan rangúak, mint Isten Fia) vagy felekezetben. És valóban Krisztus az Atyához ment - ezt hülyeség lenne tagadni - de ez nem a korábbi állapot visszaállítását jelenti, mert a cunami feltartóztathatatlan, és Ő képes úgy menni az Atyához, hogy nem távozik el tőlünk, mivel Isten. Ő az elsőszülött, akibe beépül a többi Őt követő. Ha egyszer a legfőbb szelemi lény, a mindenség Alapja egyesül a fizikai világgal, az elképzelhetetlen változást állít be mindenek rendjében! Ahhoz képest az Eucharisztia kenyere és bora nagyon is szelídített formában jelzi a valódi irdatlan tartalmakat. Tehát Krisztus felment, de a végső győzelem már most benne van a világban 2000 év óta, táplálék formájában itt van velünk Ő, Isten tökéletes báránya, akit feláldozása után el kell fogyasztania a választottaknak, egyesítve a mennyet és a földet, Istent és az anyagot - az Eucharisztia révén hihetetlenül szoros kapcsolatba kerül az egész világ a Megtestesült Istennel továbbra is. Először Ő jött el hozzánk, most mi megyünk el Hozzá: de mindkettő mozdulat a legteljesebbm, legszorosabb szinten valósul meg, mert az idők végét éljük! Nem az előképek, árnyak ideje, hanem a valóságos változások ideje van az univerzumban. Mert a valóságos Isten jött el közénk! Ez nem valami szellemi elképzelés, hanem valóság! Isten Fia lábai valóságosan érintették Palesztina földjét, Őt valóságosan hordozta egy asszony. Felfogjuk, mit jelent ez? [...] Előzmény: magyarpityu (11742) magyarpityu *** 2010.05.10 14:56:38 (11760) [...] "Mert én az Úrtól vettem, a mit néktek előtökbe is adtam: hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, melyen elárultaték, vette a kenyeret, És hálákat adván, megtörte és ezt mondotta: Vegyétek, egyétek! Ez az én testem, mely ti érettetek megtöretik; ezt cselekedjétek az én emlékezetemre. Hasonlatosképen a pohárt is vette, minekutána vacsorált volna, ezt mondván: E pohár amaz új testamentom az én vérem által; ezt cselekedjétek, valamennyiszer isszátok az én emlékezetemre. Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret és isszátok e pohárt, az Úrnak halálát hirdessétek, a míg eljövend." (1Kor 11,23-26) Ez a másik Jézustól kapott szentség pedig az értünk, miattunk és helyettünk elszenvedett haláláról való megemlékezés. Természetesen Jézus nem új parancsot adott, a szeretet törvénye továbbra is életprogram: "Az Úr, a mi Istenünk egy Úr. Szeressed azért az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, és teljes elmédből és teljes erődből. Ez az első parancsolat. A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. Nincs más ezeknél nagyobb parancsolat." (Márk 12,29b-31) -- Valóban két szentség van nálunk -reformátusoknál-, de ez nem jelenti azt, hogy a pl. házasság ne lenne szent dolog. Szent dolog mindaz, amiben Jézus Krisztus jelen van, ezért szent a házasság, amiben Jézus is családtag. Ilyen a szent család, Jézus Krisztus is családtag, nem vendég a háznál, hanem ott él ő is. De szentség, amit Jézus a tanítványokra bízott, az csak ez a kettő, a "tegyetek tanítványokká" és az "ezt cselekedjetek az én emlékezetemre". Előzmény: ChonGhe (11758) Nemo *** 2010.05.10 15:21:54 (11762)Gúnyolódva kérdezed: "Ez tök izgi! Meséld már el, milyen az, amikor Te a haverokkal összejössz, és megjelenik közöttetek Krisztus teste és vére IS! Ugyanis a "nem csupán" azt jelenti, hogy az is ott van, és még azon kívül más is..." - De nem ért célt ez a gyors odapörkölésed, mert Jézusnak a mennybemenetel után többféle létmódja van. Az egyik a testi létmódja, ami a mennyben van, vagyis a világon kívül, az Atya tulajdonképpeni létállapotában. A másik a Szentlélek által e világban megvalósuló létállapota, ami nem testi, de mégis teljes - hiszen e jelenlét az egyetlen, amire Jézus kifejezett körülménymegjelöléssel azt mondta: "ott vagyok." És ugyan nem testileg, de csakugyan ott van.
"És a szellemi magában foglalja a testit? Fogas kérdés, kíváncsi vagyok mit mondasz, de mindkét válasznak nagy következményei vannak!" - Ne hidd, hogy valami nehezet kérdeztél: én erre már az általad idézett bekezdésben implicite megfeleltem azzal, hogy a "testi nem foglalja magában a szellemit" szerkezettel nem azt állítottam szembe, hogy "a szellemi viszont magában foglalja a testit." Ezt most már csak részleteznem kell. Ha tehát a "testi" szót úgy értelmezzük, hogy "valóságosan testi", amilyen jelenlétet a r.k., az ortodox és az ev. tan képzel az eukharisztiába, akkor a szellemi nem foglalja magában a testit. De ha úgy, hogy "mindaz az áldás, ami Jézus kereszten megáldoztatott testéből fakad," akkor a szellemi magában foglalja a testit. Mivel tehát itt a "testit" makacsul a "valóságosan testi" értelemben erőlteted, arra az a helyes válasz: Nem magában foglalja a szellemi a testit, hanem meghaladja.
"Ha valaki kezet fog Krisztussal, az kezet fog vele. Attól még nem fog üdvözülni, mivel nem válnak eggyé." - No de mégis milyen módon válik eggyé valaki az eukharisztiában Jézussal, ha nem a hite által? Tán testileg? (Kérdeztem már ez ügyben: akkor miért párolog el ez a szentséges "jelenlét" olyan prózai okból, mint amilyen az emésztés? Hát nem megcsúfolása ez minden nagyhangú eukharisztikus dicsekedésednek az integráltságról és teljességről?) És ha valakinek nincs hite, az kap-e más (pozitív) hatást az eukharisztiában Jézustól, mint az, aki csak kezet fogott vele, mikor ő a földön járt? Tehát nem a valóságosan testi jelenlét teszi szorossá a kapcsolatot, hanem a hit, mélyebbre tekintve pedig a kegyelem - és egyik sem testi valóság.
"Azt, hogy a szellemi magasabbrendű, mint a testi, nem tagadtam, de ha elegendő nem testileg részesülni Krisztusban, akkor minek szállt le a mennyből a Élet Kenyere?" - Erre már többször feleltem: döntő mértékben azért, hogy meghalhasson. Erre idézetet is hoztam, és hozhattam volna többet is:
Zsid 2,14-15
"Mivel tehát a gyermekek testből és vérből valók, ő is hasonlatosképpen részese lett azoknak, hogy a halál által megsemmisítse azt, akinek hatalma van a halálon, tudniillik az ördögöt, és megszabadítsa azokat, akik a haláltól való félelem miatt teljes életükben rabok valának. "
És ismét:
Zsid 10,5-7.10
"Azért a világba bejövetelekor így szól: Áldozatot és ajándékot nem akartál, de testet alkottál nékem; Égő és bűnért való áldozatokat nem kedveltél. Akkor mondám: Ímé itt vagyok, (a könyv fejezetében írva vagyon rólam), hogy cselekedjem óh Isten a te akaratodat. [...] Amely akarattal szenteltettünk meg egyszer s mindenkorra, a Jézus Krisztus testének megáldozása által."
Ebben benne van mindaz, amit én e tárgyban állítottam. Jézus azért jött el testben, hogy meghaljon. Ezt tovább tagadnod vagy bagatellizálnod fölösleges, mert az aposztoli tanítás hangsúlyos részével kerülnél szembe.
"Az Atya vajon így szólt a Fiúhoz: Nézd, semmi különösebb ok nincs arra, hogy lemenj a földre azért, hogy az emberek üdvözüljenek" - De ezt hasztalan kívánod az én számba adni, hiszen Isten önmagában halhatatlan, márpedig Isten úgy rendelte el, hogy Jézus halála által békítsen meg mindeneket önmagával. Tehát mint az imént is idéztem: nagyon is alapos oka volt az Atyának, hogy a földre küldje a Fiút.
"de inkább mégis menj le és halj meg, mert már elkezdtük ezt az egész cécót azzal, hogy azt mondtuk, hogy a pászkai bárányt meg kell enni, holott kezdetben csak a növényeket teremtettük táplálékként. Jujj! Tehát az egész elméleted olyan," - Itt még csak nem is az én szavaimat, hanem a te vitai hangsúlyaidat és karikatúráidat adod oktalan csácsogás kíséretében az Isten szájába, és ezt az egész helyzetet az én nyakamba akarod varrni. Már kezded megközelíteni Tafkó Birgut színvonalát, aki rendszeresen ilyen ripacskodó hangulatkeltésekhez folyamodott, mikor így szájaskodott: "Tehát Jézus totálisan lerészegítette az állapotos kismamákat," satöbbi, ad nauseam. És ezt akarta ellenfeleinek álláspontjaként felmutatni, amint nickhamisításából is láttuk. És amint ő is a gyöngeségét és vitaképelenségét akarta ezzel a gyerekes ráfogással palástolni, úgy akarod te most az én álláspontomat ilyen költött cégér alatt gyűlöltetve elfeledtetni azt az egyre nyilvánvalóbbá váló körülményt, hogy egyszerűen nem tudsz helytállni a velem való vitában. Egyre több szabálytalanságot kényszerülök lefújni nálad. Ez semmiképpen nem annak jele, hogy tudod, merre keresd megcáfolásom útját.
De hogy senki szemébe ne hinthess port az efféle csúfolkodásokkal, megfelelek rá érdemben is, mintha nem rágalmazólag akartad volna ezt a számba adni. Nos, a Szentháromságon belül a teáltalad itt összeábdált párbeszéd helyett az hangzott el, amit fentebb a Zsid 10-ből idéztem. Ez magasztos, fenséges, és csak a Jézus testének feláldozásáról szól, és hallgat arról, hogy ezután valóságosan is meg kellene neki etetnie a húsát, és evégett neki újra meg újra kenyérlátszat mögé kellene bújnia. Pedig ha ez is olyan fontos, akkor ez ügyben sem ártott volna hasonló párbeszéd. De az idézett párbeszéd vége ezt lehetetlenné teszi: "Amely akarattal szenteltettünk meg egyszer s mindenkorra, a Jézus Krisztus testének megáldozása által." Mert ha egyszer s mindenkorra megszentelt minket az egyetlen megtestesülés okaként szereplő keresztáldozat (nyilván a benne való hit által), akkor miért kellene a megtestesülést naponta ismételgetni? Bizony elégséges nekünk a kenyérből és borból álló úrvacsora, s nem kell Jézusnak azt újabb megtestesülésekkel cifrázgatnia és saját áldozati megtestesülését toldozgatnia.
De ugyanígy kérdezhetném én is tőled, sőt sokkal több bibliai alappal: Miért ment Jézus a mennybe? Miért nem maradt örökké velük testileg felismerhető emberi alakban? Miért tartotta oly fontosnak a Szentlélek eljövetelét, hogy ő maga visszamenjen az Atyához?
"Jujj! Tehát az egész elméleted olyan, hogy túl nagy szükség nem volt a megtestesülésre, de ha már megvolt, mert muszáj, akkor is gyorsan viszakozzunk" - Mivel már elégszer mondtam korábban is, mi szükségét látom a megtestesülésnek, immár kereken kimondhatom, hogy hazudsz. Gyalázatosan hazudsz, hogy álláspontomat ellehetetlenítsd, s evégett kitagadsz a számból olyan jelentőségteljes hivatkozásokat egész bibliai tanításokra, amiket már nem is egyszer mondtam. Tehát a vitában reménytelenül elástad magad: ez nem egyszerűen szónoki túlzás volt a részedről, hanem förtelmes rágalmazás és álláspontom nemtelen kiforgatása.
"és ami testileg végbement (Krisztus áldozata), az is csupán lelki síkon keltsen utóhatást." - Nos, ilyesmit sem állítottam, sőt az ellenkezőjét nagyon is sokszor. Mert a feltámadáskor a testünk is elnyeri a megváltást, és nyilvánvalóan Jézus kereszthalála által. Te ezt is tagadni kényszerülsz, hogy álláspontodat az enyémhez képest valamennyire följebb tornászd.
"De akkor miért nem volt elég a pászkai bárány vérét a falra kenni és annak arra gondolni, hogy na ez majd megment minket?" - Most tehát allegóriákhoz folyamodsz, de itt sem jutsz messzebbre. Először is, a páskabárány vérét nem kellett meginni, és testének evése sem volt sajátlag megmentő erejű, hiszen a pusztító angyal nem azt figyelte, hanem a vért a szemöldökfán. De másfelől nagyon jól tudjuk, mi ennek az előképnek újszövetségi megfelelője:
Zsid 9,19-20.23-25
"Mert mikor Mózes a törvény szerint minden parancsolatot elmondott az egész népnek, vevén a borjúknak és a bakoknak vérét, vízzel és vörös gyapjúval meg izsóppal együtt, magát a könyvet is és az egész népet meghintette, mondván: Ez azon szövetség vére, a melyet Isten számotokra rendelt. [...] Annakokáért szükséges, hogy a mennyei dolgoknak ábrázolatai effélékkel tisztíttassanak meg, maguk a mennyei dolgok azonban ezeknél különb áldozatokkal. Mert nem kézzel csinált szentélybe, az igazinak csak másolatába ment be Krisztus, hanem magába a mennybe, hogy most Isten színe előtt megjelenjék érettünk. Nem is, hogy sokszor adja magát áldozatul, mint a hogy a főpap évenként bemegy a szentélybe idegen vérrel; mert különben sokszor kellett volna szenvednie a világ teremtetése óta; így pedig csak egyszer jelent meg az időknek végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt."
"Aztán a testet mondjuk szépen eltemették volna, kész. És Isten sohasem parancsolta volna meg az áldozati állat elfogyasztását." - A prot. úrvacsora-teológia azonban nem merül ki az efféle nyakába varrt tagadásban, hanem hozzáteszi: igenis esszük a testet és isszuk a vért, de nem testileg, hanem a hit szájával. Erről idéztem már Ágostont és a Jn 6,63-at. Ezt most újra felidézem:
Jn 6,61-64a
"Tudván pedig Jézus ő magában, hogy emiatt zúgolódnak az ő tanítványai, monda nékik: Titeket ez megbotránkoztat? Hát ha meglátjátok az embernek Fiát felszállani oda, ahol elébb vala?! A lélek az, ami megelevenít, a test nem használ semmit: a beszédek, a melyeket én szólok néktek, lélek és élet. De vannak némelyek közöttetek, akik nem hisznek."
Vagyis az eszi az ő testét, aki benne hisz. Ama nagyhangú r.k. állításokkal szemben, melyek szerint Jézus "nem oldja fel a szószerintiség okozta kemény összeütközést" (tehát szerintük nem képes értelemben beszélt), itt igenis feloldja - legalábbis annyiban, hogy tanítványainak elárulja, milyen értelemben vette ő a testének evését. És a 63. verssel éppen ezért nem tud mit kezdeni sem a r.k. írásmagyarázat, sem a r.k. vitázó teológia, holott ez az egész szakasz kulcsa.Előzmény: ChonGhe (11756) ChonGhe *** 2010.05.10 15:44:18 (11763)Kedves Némó! Ne haragudj, de ezt egyszerűen nincs időm elolvasni. Nem tudnád lerövidíteni? De a kulcsmondtaokra így is megpróbálok reagálni.
Elnézést, hogy úgy érezted, nem fair módon vitázok, ezt tényleg nem éreztem úgy és nem is volt célom így vitázni, de nyilván itt nemcsak az számít, hogy én mit érzek, hanem, hogy Benned ez hogy csapódik le. A szálakat nem tudom követni olyan részletesen, mint ahogy Te most visszagöngyölítetted, csak az aktuális postokra reagálok abban a pár percben, amíg kimegy a főnököm WC-re vagy ebédelni avgy mittudomén hova, és akármikor visszatérhet. Az meg szerintem téged jobban zavar, mint eneem, hogy az én szégyenemen keresztül adtunk valamit a hindukról az olvasónak. Na bumm!
Az örök életünk pedig nem ebben a földi testben van, hiszen az elbomlik, stb. stb.
Akkor miért kell most ennünk az eucharisztiát? Nem lett volna elég, ha Jézus csak azt mondja, hogy aki feltámad, az majd eszik az Élet Fájáról? De ha a test csak arra való, hogy elbomoljon, akkor mégiscsak előjön a hindu-probléma: Isten vagy rosszat teremtett, vagy az ember képes volt a jót rosszá tenni. A rosszá tenni más, mint elrontani. Ami elromlik, azt meg lehet javítani. A feltámadás azt jelenti, hogy nem végleg az enyészetté lesz, megsemmisül az, amit Isten teremtett, hanem hogy újjá lesz alkotva, felemelkedik a porból. Ennek a záloga az Eucharisztia testi értelemben tulajdonképpen, hiszen testileg egyesül Krisztus feltámadt testével, amely felkel a sírból.
- De az istenit is testi módon?
Mivel az Ige testté lett, az isteni egyúttal testi is - 2000 év óta! Vagy vajon megsemmisült-e Krisztus teste feltámadása után, levettette magáról? Egyébként nekem mindegy, hogy a nyugati rendszerekben hozzá- vagy átlényegülésnek nevezik, én meghagynám a HOGYAN-t olyan üdvös misztériumnak ezen a szinten, amelynek az ortodoxok mindig is meghagyták - és nem szakadtak ezer részre egy olyan dologban, amit úgyse érthet meg senki.
Jn 6: 63 a teljes tanítás logikájából következően inkább a manna-Krisztus párhuzamra utal szerintem. Hiszen a manna testi volt és meghaltak az ősapák, ellenben Krisztus a "testté vált lélek", az Eucharisztiát is a Lélek teszi Krisztus testévé, és ez valódi táplálék. Az égadta világpon semmi szükség nem lett volna az Eucharisztia szentségének alapítására a Te gondolataidból kifolyólag! Elég lett volna továbbra is csak hallgatni az Igét. Csakhogy az Ige testté lett, és egy új minőséget kapott!
Szerinted tán az eukharisztiában mindaz, ami sajátosan isteni, az a valóságos Krisztus-test? Semmi szellemi kapcsolatot nem tételezel fel benne? (A Jn 6,63 dacára sem?)
Ha megfosztjuk az Eucharisztiát az isteni jelenléttől, akkor bizony csak földi kenyér és bor marad nekünk. Valójában egy ilyen csak földi elem tisztelete lenne az igazi bálványimádás! Hu! Bár talán létezik egy köztes kategória: a megszentelt tárgy, bár nem tudom, hogy ilyen létezik-e a protestánsoknál. Krisztus teste és vére pedig Krisztus teste és vére. De ne válasszuk szét, amit Isten egybekötött! Krisztus egyesült a testtel, Isten az anyaggal, pont az az Eucharisztia magja, hogy abban minden egyesül, a testi és a lelki oldal is! Egyébként mondhatnám azt is, hogy a ÓSZ szerint a vér lélek. De itt most megint nem a szavakon akarok lovagolni, hanem megőrizni a tökéletes egyesülést: az Eucharisztiában a mindenek egyesülnek, hiba lenne - sőt: a leghsúlyosabb hiba, amely a lényeglátás teljes hiányáról tanúskodik - bármelyik elemére, aspektusára leredukálni azt, hogy ez CSAK valami.
De a ref. ismereten kívül Jézusnak miféle ismerete származik a valóságos testének valóságos evéséből, mint sajátosan test szerinti ismeret?
Pl. az, hogy Krisztus feltámadott teste felszabadult a fizikai törvények alól és jelen lehet bárhol. Ez az ismeret egyrészt magasabbrendű Istenképhez vezet, mint az, hogy Krisztus továbbra is behatároltan ül valami szűk helyen, másrészt a mi testünk számára is egy hatalmas örömhír forrása. Mert a feltámadáskor szerintem a test és a lélek választóvonala szó szerint leomlik, és a megdicsőült test is hasonlóvá válik a lélekhez. De ami a vita magja, az az, hogy én ezt nem úgy képzelem el, hoyg a megteremtett test rossz és annak a tűz martalkékává kell válnia, hogy aztán Isten egy teljesen új emberi prototípust alkosson és mindent az elelejétől újra teremtsen. Más is elfogadja ezt, de tudatalatti mély szinten mégis inkább ebben hisz. Isten a mi bűnös testünket vett magára, mert nem teremtett eleve rossszat és képes azt megementeni. Mint mondtam: Krisztus egyesíti a testet a lélekkel! Első körben a megtestesüléssel, második körben az Eucharisztiával. Ezt az egyesülést vedd a legszorosabb értelemben, ha meg akarsz engem érteni, és nem akarsz felesleges köröket futni! Olyan harmónia lesz a feltámadt világban minden elem között, hogy csak na! Ha Isten lesz minden mindenben, akkor nem lesz semmiben sem meghasonlás, ellentét! Ennek előzetes szigete az Eucharisztia! A még megváltatlan emebr képes csak a maga korlátoltságával szétboncolni azt, ahol a legjobban egyesül minden!
De mért kellene Jézusnak az első megtestesülése után újra testté (azaz inkább kenyérlátszatúvá) válnia?
Egyrészt a fentebbiek miatt, másrészt azért, mert a pászkai bárányt nem csak leölni kellett, hanem azt meg is kellett enni.
"Úgy, ahogy Noé."
Ehhez nincs további hozzáfűznivalóm, mert szerintem teljesen evidens. Noé vitte be az állatokat és a növényeket abba a bárkába, amit ő maga épített.
...mint ahogy tulajdonképpen a többire sincs időm reagálni, de lehet, hoyg úgyiscsak magamat ismételném. Szerintem a Jn6 tanítása teljesen evidens a maga gondolatritmusával, nem értem, miért kell mindent kiforgatni. De tényleg NINCS IDŐM ilyen lepedőkre, és ha most megint többet írnék, az megint hatványozottan feldagadna nálad. Én szeretném megőrizni a munkámat, mert családot kell eltartanom, de nyugodtan leszólhatsz, hogy biztos csak elmenkülök sportszerűtlenül, ha Neked attól jobb lesz. (Egyébként a "kötelező" szót tényleg vastag betűvel emelted ki, ha Neked van időd, nézz utána.)
Minden jót!
Előzmény: Nemo (11747) ChonGhe *** 2010.05.10 15:46:43 (11764) Figyu, tényleg nem fog menni. Két mondtaban a lényeget, ha lehet! Köszi! Előzmény: Nemo (11762) Nemo *** 2010.05.10 20:53:12 (11766)Nem tudom lerövidíteni írásomat, és teljesen világos, hogy miért. Mert vitamódszertani kifogásokat emelek benne eljárásod ellen, és azt indoklom szájbarágósan (a cáfolhatatlanság érdekében és a kibúvók elrekesztésének céljával), hogy e kifogások jogosak. Ha nem akarod elolvasni, ne tedd. De ne akard, hogy egyszer elmondott érveimet újra megfogalmazzam. Nem fogok kétszer fáradni ott, ahol te egyszer sem fáradsz.
Bizony nagyon zavar engem, hogy téged nem zavar saját szégyened (vitamódszertani melléfogásaid és ezek el nem ismerése), úgyhogy ezekkel együtt is vidáman nézel a hindukra mint vitánk valamely szálával felvilágosítottabb olvasókra. Én a magam részéről elsüllyednék szégyenemben, ha másnak az én súlyos módszertani hibáimtól hemzsegő vitából kellene tanulnia.
"Akkor miért kell most ennünk az eucharisztiát?" - Először: hogy Jézus halálát hirdessük. Aztán hogy közösségünk legyen az ő keresztáldozatával ne csak a szívbeli hit, hanem látható cselekedet által is. (Ez tkp. az előzőt szolgálja.) Harmadszor: hogy hitünket a látható isteni tanúságtétel pedagógiai úton is erősítse. És hasonló okokból, nyilván lehetne még továbbiakat keresgélni.
"De ha a test csak arra való, hogy elbomoljon, akkor mégiscsak előjön a hindu-probléma: Isten vagy rosszat teremtett, vagy az ember képes volt a jót rosszá tenni." - Abból, hogy az örök életünk nem ebben a földi testben van (hogy álláspontod értelmében azt kellene az eukharisztiával táplálni), még nem következik, hogy a testünk egy rajta kívül álló szellemi hatásra meg ne elevenedhetne. De ez a hatás nem speciálisan az eukharisztia evése által valósul meg, legalábbis a ref. felfogás szerint, amely tagadja, hogy annak ilyen kvázi-mágikus hatalma volna, s ezzel párhuzamosan nem vonatkoztatja az úrvacsorára a Jn 6-ot sem. Azaz nem gondoljuk azt Antiókhiai Ignáccal, hogy az eukharisztia a halhatatlanságra juttató orvosság.
"Ennek a záloga az Eucharisztia testi értelemben tulajdonképpen, hiszen testileg egyesül Krisztus feltámadt testével, amely felkel a sírból." - Az eukharisztia explicite megtöretett testnek és kiontatott vérnek neveztetik. Vajmi kevés a bibliai alapod arra, hogy a feltámadás irányába told el a hangsúlyát. (Emlékezz: a Jn 6-nak az eukharisztiára vonatkozása éppen vita alatt áll köztünk, az arra való hivatkozásokat nem fogom kapásból elfogadni e kérdésben.)
"Mivel az Ige testté lett, az isteni egyúttal testi is - 2000 év óta! Vagy vajon megsemmisült-e Krisztus teste feltámadása után, levettette magáról?" - Nem: ami testi Jézusban, az emberi. (Mi nem keverjük össze Jézusban a két természetet.) Jézus nem vetette le emberségét (és ez nem is következik álláspontomból) - de ami isteni erőt és áldást nyerünk Jézus megtört testéből az úrvacsorában, azt nem holmi "valóságos" testből, hanem szellemből nyerjük (Jn 6,63).
"Jn 6: 63 a teljes tanítás logikájából következően inkább a manna-Krisztus párhuzamra utal szerintem. Hiszen a manna testi volt és meghaltak az ősapák, ellenben Krisztus a "testté vált lélek", az Eucharisztiát is a Lélek teszi Krisztus testévé, és ez valódi táplálék." - A manna helyett mégis a testről mondja Jézus, hogy "nem használ semmit." Különben ugyan miért fordított volna figyelmet magyarázatában Jézus a mannára, mikor a hallgatósága nem azon ütközött meg? Bizony mikor ő testet mondott, akkor arra a testre gondolt, amiről az imént szólt nekik. Hogy pedig a testet mondaná szellemnek ebben a versben, az csak a te utólagosságtól szagló belemagyarázásod, és sem a szövegben, sem a Biblia szóhasználatában semmi alapja.
"Az égadta világon semmi szükség nem lett volna az Eucharisztia szentségének alapítására a Te gondolataidból kifolyólag!" - Az Isten számára nem is indokolta ezt semmi, de az ember megkívánja hite erősítésére a látható jeleket, szakramentumokat is.
"Ha megfosztjuk az Eucharisztiát az isteni jelenléttől, akkor bizony csak földi kenyér és bor marad nekünk." - De a reformátusok nem fosztják meg az eukharisztiát az isteni jelenlétnek a szellemi alakjától. Azaz szerintünk is a Szentlélek táplál bennünket titkos módon Krisztus halálából származó isteni élettel, noha maga a valóságos test nincsen jelen szerintünk.
"Krisztus egyesült a testtel, Isten az anyaggal, pont az az Eucharisztia magja, hogy abban minden egyesül, a testi és a lelki oldal is!" - Ez viszont már tkp. puszta metafizikai spekuláció a megtestesülés tantétele alapján. Lényegében egy nagy ívű, de konkrétan semmit nem bizonyító általánosság. Ezzel az erővel Jézus holttestében is ott kellett volna lennie az ő emberi lelkének és szellemének, holott tudjuk, hogy ő "kibocsátotta a szellemét" a kereszten.
"Egyébként mondhatnám azt is, hogy a ÓSZ szerint a vér lélek." - Ez a szólásmód nyilvánvalóan nem szó szerinti, hanem képviseleti jellegű. Egyébként az ebben a verbális azonosításban szereplő "lélek" szó nem azonos a szellemmel, hanem tényleg a "nefesről", vagyis a testet biológiailag elevenítő erőről van szó.
"Pl. az, hogy Krisztus feltámadott teste felszabadult a fizikai törvények alól és jelen lehet bárhol." - Fölöttébb bizarrnak találom azt a hangsúlyodat, amit sokadszor teszel az eukharisztiára mint feltámadott testre, mikor maga Jézus hangsúlyozta annak megtöretett, kiontatott voltát. De ez a "Krisztus teste jelen lehet bárhol" érved brenziánus jellegű, mert (idéztem korábban) ő volt az, aki az eukharisztikus jelenlétet abból akarta igazolni, hogy Krisztus feltámadott teste részesedett az istenség tulajdonságaiban, tehát mindenütt jelenvalóvá is vált.
Ez az ismeret egyrészt magasabbrendű Istenképhez vezet, mint az, hogy Krisztus továbbra is behatároltan ül valami szűk helyen" - Ezt a "szűk helyet" valószínűleg a mennyre akarod vonatkoztatni, amit a Biblia maga tesz nevetségessé, mikor Isten nagyságának bizonyítékaként azt mondja, hogy őt az egek egei be nem fogadhatjáék. Majd meg azt, hogy amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az Isten útjai az emberek útjainál. Tehát a menny feleannyira sem szégyenletes behatárolása Krisztus testének, mint az, hogy ő a kenyér látszata mögé bújik.
"én ezt nem úgy képzelem el, hoyg a megteremtett test rossz és annak a tűz martalkékává kell válnia, hogy aztán Isten egy teljesen új emberi prototípust alkosson és mindent az elelejétől újra teremtsen." - Messzire vezetne, ha ettől a képzettől most elkezdeném tételesen elhatárolni álláspontomat. Elég lesz most annyi, hogy a testet mint teremtett valóságot mi sem tartjuk rossznak. De mint bukott valóságot igenis romlásra kárhoztatottnak és újrateremtésre (vagy elváltozásra) szorulónak tartom az ember fizikai testét.
"Mint mondtam: Krisztus egyesíti a testet a lélekkel! Első körben a megtestesüléssel, második körben az Eucharisztiával. Ezt az egyesülést vedd a legszorosabb értelemben, ha meg akarsz engem érteni, és nem akarsz felesleges köröket futni!" - Először is tisztázni kellene valamit. "Lélek" alatt te most a szellemet (pneumát) érted vagy a lelket (pszichét)? Gondolom, a pneumát. De ez nem lehet a Szentlélek személye, mert nem a Szentlélek lett emberré, hanem a Fiú. De ebből éppenséggel annak kellene következnie a te álláspontodon, hogy az eukharisztiában is új megtestesülés történik. No de ez lehetetlen: Jézusnak egyetlen megtestesülése volt, és utána csak a visszajövetelekor lesz jelen testileg is a Földön.
Zsid 9,27-28
"És miképpen elvégezett dolog, hogy az emberek egyszer meghaljanak, azután az ítélet: azonképpen Krisztus is egyszer megáldoztatván sokak bűneinek eltörlése végett, másodszor bűn nélkül jelen meg azoknak, akik őt várják idvességökre.""másrészt azért, mert a pászkai bárányt nem csak leölni kellett, hanem azt meg is kellett enni." - Ez nem indokolja azt, hogy Jézus újra meg újra kenyérré látszatosuljon, aztán annak bomlásakor újra a mennybe párologjon vissza. (Nemigen találok erre tisztelettudóbb fogalmazásmódot.) A páskabárányban sem történt semmi átlényegülés: az bárány volt és bárány maradt. Hasonlóan a kenyér is kenyér marad - és kb. ennyi az, amit hasonlatként le tudsz vezetni a páskahasonlatból.
"Noé vitte be az állatokat és a növényeket abba a bárkába, amit ő maga épített." - Mégsem nevezi ezért őt a Biblia megváltónak.
"Szerintem a Jn6 tanítása teljesen evidens a maga gondolatritmusával, nem értem, miért kell mindent kiforgatni." - Kiforgatni nem szokásom semmit, hacsak nem kifejezetten a gúnyolódás a célom. Én a szövegből indultam ki, s ha te erre felelni nem tudván csak ennyivel vágsz vissza, azt én nem veszem érdemi feleletnek. Ha akarod, még folytathatod, de én ennyitől nem fogom magam indítva érezni semmire.
"Én szeretném megőrizni a munkámat, mert családot kell eltartanom, de nyugodtan leszólhatsz, hogy biztos csak elmenkülök sportszerűtlenül, ha Neked attól jobb lesz." - Lám, egy személyeskedő sértődés. Vegyük úgy, hogy csak kiszaladt a szádon. Különben - ha már így szóba hoztad - én is munkaidő után tudok csak hosszan írni, és nekem is a fogamhoz kell vernem a garast, bár családom nincsen.
"(Egyébként a "kötelező" szót tényleg vastag betűvel emelted ki, ha Neked van időd, nézz utána.)" - Van időm, és utána is néztem már régen. Cserébe te is nézd meg, hogy állítottam-e én azt, hogy bárhol is kötelező a csecsemők úrvacsoráztatása. Mert neked ezt kellett volna bizonyítanod - és ha nem állítottam, azon a teáltalad ügyesen észrevett vastag betű sem változtat. Ez ügyben egyértelműen eléd tettem, mit írtam vala erről, s ha te ennek sorra kerítése helyett csak ezzel a "vastag betű"-vel tudsz előhozakodni, az rám semmiféle erkölcsi kötelezettséget nem ró sem az újabb utánanézés, sem az újabb felelet tekintétében. Egyszerűen nem néztél szembe az egyik vitamódszertani szemrehányásommal: azzal, hogy nem tudsz értőn szöveget olvasni. Mindegy, ez másokkal is előfordult már ellenfeleim közül.
Előzmény: ChonGhe (11763) Nemo *** 2010.05.10 20:56:10 (11767) Nem írok neked kétmondatos zanzát. Ha nem megy, hát nem megy. Bezzeg az álláspontom helyébe valami mást tolni, és azt élvezettel tángálni - arra volt időd. Ejnye. Előzmény: ChonGhe (11764) ChonGhe *** 2010.05.11 12:11:31 (11774) Nem megy. Ne haragudj, sok a melóm. De ha rövidebbre fogod, mint pl. Magyarpityu, akkor reagálok rá. Csak a vastag betűket néztem meg. Szerinted hazudok. Igen, szoktam hazudni, de most legjobb tudomásom szerint nem tettem, az ellenkezőjéről úgyse tudlak meggyőzni, mert az eddigiekről se tudtalak meggyőzni, hogy nem inkorrektségből fakadóan csináltam. Szerinted másnak nem lehet igaza, nem lehet, hogy tényyleg nem inkorrekten vitatkozik, csak kevés az ideje, mert más dolga is van? De egyébként meg Te meg behúztál abba, amit én az ördög teológiájának neveztem, amikor a teológia rombol és nem épít, és a hitigazságok másodlagosak egy személyes harcban, és nem gyógyításra, építésre szolgálnak, és nem imádságból fakadnak, hanem elméletekből, és nálunk nagyobb titkokat akarunk gőgösen megmagyarázni. Na de sebaj, Némó, most ugrok egyet, kösz a csevelyt, ChonGhet szabadabb ennél, még akkor is ha emiatt ganénak fogod tartani! Ez izgat a legkévésbé! :) Előzmény: Nemo (11767) Nemo *** 2010.05.11 14:07:14 (11776) Bizony úgy látom, hogy hazudtál, és meg is indokoltam, miért. Mert azt állítottad, hogy az én álláspontom szerint "túl nagy szükség nem volt a megtestesülésre, de ha már megvolt, mert muszáj, akkor is gyorsan viszakozzunk." Nos, mikor ezt kimondtad, már egy szekérderék ezzel ellentétes nyilatkozatom feküdt előtted: épp hogy csak a szemedet nem bökte ki. "Szerinted másnak nem lehet igaza"(?) - Ha ezt gondolnám, akkor nem vitáznék veled, hanem csak azt kiabálnám mindenhol, hogy "mit beszélsz, hiszen úgysincs igazad!" "nem lehet, hogy tényyleg nem inkorrekten vitatkozik, csak kevés az ideje, mert más dolga is van?" - A kettő ezúttal nem "vagy-vagy," hanem "azért, mert" kapcsolatban áll egymással. Ha egy vitázó nem törekszik legalább annyiban a vitai egyenességre, hogy amit nem olvasott el, arról óvatosabban nyilatkozzon, akkor nem mentheti magát azzal, hogy nincs ideje. Márpedig te a fent idézett nyilatkozatod megtételekor nem korlátoztad állításod hatókörét egy "ha nem siklottam el valami felett"-szerű megszorítással. "De egyébként meg Te meg behúztál abba, amit én az ördög teológiájának neveztem, amikor a teológia rombol és nem épít, és a hitigazságok másodlagosak egy személyes harcban" - Tévedsz. Ami itt a te lelkedbe gázolt, az nem a teológiai, hanem a módszertani szemrehányásom volt. Tehát nem a hitigazságok léptek fel ellened fegyverként, hanem a vita és a gondolkodás egybenlevőségét garantáló logikai, nyelvi és erkölcsi alapelvek. "most ugrok egyet, kösz a csevelyt, ChonGhet szabadabb ennél, még akkor is ha emiatt ganénak fogod tartani! Ez izgat a legkévésbé! :)" - Ganénak semmiképpen, csak egy kissé felületes vitázónak. De ha lesz időd, bizonyára képes leszel valóságos álláspontom ellen is támadást intézni, és nem kényszerítesz többletkörökre azzal, hogy álláspontokat adogatsz a számba. Előzmény: ChonGhe (11774)
