Nemo *** 2010.04.07 14:02:30 (11190) Kedves ChonGhe! A ref. és újprot. teológia a Jn 6 végét hangsúlyosan nem az eukharisztiához kapcsolja, hanem a Jézusban való hithez. És erre mind a szövegben, mind az egyháztörténetben alapos okokat talál. A szövegben először is azt, hogy Jézus abszolút értelemben, és eléggé keményen beszél, úgyhogy aki ezt az eukharisztiára akarja vonatkoztatni, az nagy terhet vesz magára teológiai, bizonyítási értelemben. A nagyegyház nem is maradt meg a szövegnek és az arra adott eukharisztiás értelmezésnek a logikus következménye mellett, és pl. nyugaton az üdvösségre (egyházfegyelmileg) elegendőnek tart évente egy alkalmat. De ott is csak a felnőtteknek. Volt jó pár eretnekség, amely az üdvösségre eszközi értelemben és abszolút jelleggel elengedhetetlennek mondta az eukharisztiát, és ilyen módon a megkeresztelt kisdedeket is részesítette benne, attól félvén, hogy különben elkárhoznak. Az ilyen szélsőségeket elvetve nem is maradt következetes saját igeértelmezéséhez a r.k. felekezet - nem tudom, az ortodoxia mennyire tekinti üdvösségi feltételnek a rendszeres eukharisztikus részesedést. Az újprotestánsok pedig Jézus sajátos szóhasználatát figyelembe véve (nem "a kenyér az én testem", hanem "a testem étel" stb.) ezeket a szavakat a hitre vonatkoztatják. Erről lehetne többet beszélni, de nincs rá időm. Előzmény: ChonGhe (11187) ChonGhe *** 2010.04.07 14:20:59 (11191)Jézus teste nem attól lesz étel, hogy az ostyában megeszitek, hanem attól, hogy magára vette a bűneinket, ezáltal a bűneink nem mirajtunk van, hanem Jézuson.
Izé... Te, biztos, hogy ezt akartad írni? Ennek szerinted mi értelme van? Ha én magamra vállalom mondjuk a bíróság előtt a tesóm bűnét, akkor az én testemből is étel lesz?
(És a tesómnak mi haszna lesz abból, ha utána eszik a testemből?)
Egyébként nálunk nem ostya van, hanem kenyér, tudod, én nem katolikus vagyok.
És fogalmam sincs, mire alapozod azt, hogy a megtérés, bűnbánat HELYETT fogyasztjuk az Eucharisztiát. Mindkettő része a keresztény életnek és üdvözülésnek, mert mindkettőt előírta Krisztus. Mi pedig mindkettőt követjük és gyakoroljuk, nem vágjuk ki önkényesen az egyiket. Mert valójában ugyanaz a kettő: ha Isten Igéjét hallgatod és megvalósítod, ugyanazt csinálja a szellemed, mint amikor Isten Igéjét befogadod és beépíted a testedbe. Vegyük már tudomásul, hogy az ember nem csupán lélek, hanem test is. A test így fogadja be Istent. Vagy szerinted hogy tudja a test másképp befogadni Őt és egyesülni Vele? Gyerünk, várjuk a megfejtéseket! Ha pedig a test nem fogadja be Istent, akkor nem fogadja be az ember sem, hiszen az ember test is.
De a legdurvább mondatod mégis ez:
Azt a tényt szorítja háttérbe az eucharistia, hogy Jézus odaadta az életét (testét) és vérét értünk.
Jóságos ég! Ez már legalább olyan jó, mint amikor becsöppentem valami Jehova tanúja topikba és pár hsz alatt azt tapasztaltam, hogy ha benne a Bibliában, hogy Jézus és az Atya egyek, akkor ők a JT szerint nem egyek, ha nincs benne a Bibliában, hogy Mihály és Jézus egyek, akkor viszont ők egyek, az az Egyház, amely a Bibliát összeállította és tekintélyre emelte Biblia-ellenes és aki meg akarja őrizni az ép elméjét ebben az őrületben, az hülye. Szóval figyu, az Eucharisztia jeleníti meg és hozza közelségbe 2000 éven át minden Liturgián azt, hogy Krisztus odaadja az életét és vérét értünk. A pap megismétli Jézus szavait a Liturgián. Apropó, a Hitgyüliben van egyáltalán úrvacsora? A Vidám Vasárnapban mintha ilyet nem láttam volna, persze nem néztem végig mindegyiket. De tényleg: adnak bort és kenyeret Jézus rendelése szerint a stadionnyi embernek?
Monda nékik Jézus: Az én eledelem az, hogy annak akaratját cselekedjem, a ki elküldött engem, és az ő dolgát elvégezzem.(Jn.4.31-34.)
Ezek is arra utalnak, hogy nem fizikailag kell ennünk-innunk valamit, hanem az egésznek a lényege valahol máshol van.
Nem, ez arra utal, sőt nemcsak utal rá, hanem explicit mondja is, hogy Jézus eledele az Atya akaratának cselekvése.
És még:
Az Isten lélek: és a kik őt imádják, szükség, hogy lélekben és igazságban imádják. (Mt.4.24.)Erre már válaszoltam: amióta az Igazság testté lett, testben is imádjuk Istent. Az IS ismét hangsúlyos. Egyébként abban egyetértek, hogy víztől és lélektől kell újjászületni. Ezt hívjuk keresztségnek és bérmálásnak. Ezek is szentségek, ahogy az Eucharisztia is az. De míg az előbbieket egyszer szolgáltatja ki az Egyház, addig az Eucharisztiát többször is. Ezen is érdemes elgondolkodni. Az Eucharisztia nem a megtéréssel, újjászületéssel, van szorosabb összefüggésben, hanem az örök élettel. És ha megint távolabbi kameraállásból szemléljük a dolgokat, akkor ezt igazolja az is, hogy azon felekezetek, ahol a megtérésre kerül aránytalanul nagy hangsúly és a valódi lelki fejlődés hosszú útját elhanyagolják, ott valóban a keresztségen (víz vagy Szentlélek) van szintén a hangsúly és az Eucharisztia ugyanúgy háttérbe szorul. Ezek tartják bébipapin a híveiket. Ha valakinek még ebből se áll össze a kép, az magára vessen (ezt nem csak Neked írom).
Előzmény: szipucsu2 (11188) szipucsu2 *** 2010.04.07 14:21:09 (11192) Sajnálom, ami nagymamáddal történt, mindenesetre örülök, ha kegyelemként éled meg. Előzmény: ChonGhe (11185) ChonGhe *** 2010.04.07 14:26:12 (11193) Köszönöm. Előzmény: szipucsu2 (11192) ChonGhe *** 2010.04.07 14:45:32 (11194) "A ref. és újprot. teológia a Jn 6 végét hangsúlyosan nem az eukharisztiához kapcsolja, hanem a Jézusban való hithez." ...igen, ezt észrevettem én is. :) Egyébként tud valaki segíteni abban, hogy az 55. vers eredeti szövegének hű magyar fordítása mi? Én sajnos nem vagyok héber-ógörög nyelvtudor. Szerintem az 55. vers értelmezése kulcsfontosságú, bár tulajdonképpen az egész szakasz mondandójának belső logikája arra utal - mint ahogy valóban az Ortodoxok is értelmezik - hogy az Eucharisztia is egyaránt az üdvösség "kelléke", és valóban mi is szoktunk gyerekeket megáldoztatni. De nálunk ezek a dolgok nincsenek jogilag leszbályozva, hoyg elég egyszer is egy évben vagy hasonlók. Az egész Liturgia felépítése a hívek Eucharisztiában való részesedését feltételezi. Vagyis az alap dolog az, hogy ha Liturgián vagy, akkor áldozol is. Sok helyen a gyónást és az Eucharisztiát is összekötik, hogy mindenképp méltóképpen részesüljön az illető az Eucharisztiában. Végülis, ha minden liturgia előtt meggyónsz és áldozol, abból nem hiszem, hogy bajod lenne. :) Na de elmondok itt egy történetet, ha már szóba került. Nekem a feleségem református, második lányom lett ortodox. És hát mivel úgy gondoljuk, hogy aki részesült a keresztség és bérmálás szentségében, vagyis megtért és befogadta a Szentlelket (mi többnyire együtt szolgáltatjuk ki a bérmálást is a keresztséggel, és egyik sincs korhoz kötve), az Krisztus testét és vérét is befogadhatja, hiszen a Szentlelket is befogadta. Ellenben a feleségem tiltakozott, hogy az egyéves gyerek márpedig ne igyon bort. Mire én felháborodtam, hoyg lehet Krisztus testét bornak nevezni, és ha Isten az ég és föld ura, akkor mit árthatna az Eucharisztia bárkinek is? És egyáltalán: ha én református családtagjaimra (első gyerekünk református lett) nem kényszerítek rá ortodox szokásokat, akkor ő miért akar református szokásokat az ortodox gyerekére rákényszeríteni? Megbeszéltük ezt a papunkkal is. És meglepő módon ő nem ezzel érvelt, hanem elkezdte magyarázni a feleségemnek, hogy kisgyerekeknek nagyon minimális mennyiséget szoktak adni, mert valójában a mennyiség nem számít. Sőt azt is megígérte a feleségemnek, hogy a mi lányunk fog elsőként áldozni a közös kehelyből. A feleségem megnyugodott és azóta már többször is áldozott a gyerekünk. Megbeszéltem négyszemközt a papunkkal, hogy én miket mondtam a feleségemnek, mire azt mondta. Hogy oké, te hiszel abban, hogy ez Krisztus teste és vére, de a feleséged nem, tehát neki másképp kell megközelíteni a dolgot. Na, ehhez kell papnak lenni! Hogy ne csak tudd, hogy mi az ábra, hanem azt is tudd, hogy egy adott embernek mit kell mondani. Igazából, lehet, hogy ezt az egész Eucharisztia témát is ennek szellemében kellene itt a fórumon is kitárgyalni. Mi hisszük, hogy Krisztus teste és vére az Eucharisztia, de ez nem kötelező másnak, és attól még megadhatjuk a tiszteletet másoknak erőszak nélkül. Tudom, nekem is sokat kell még tanulnom és nem is lettem pap... Előzmény: Nemo (11189) szipucsu2 *** 2010.04.07 15:52:58 (11195)"Jézus teste nem attól lesz étel, hogy az ostyában megeszitek, hanem attól, hogy magára vette a bűneinket, ezáltal a bűneink nem mirajtunk van, hanem Jézuson.
Izé... Te, biztos, hogy ezt akartad írni? Ennek szerinted mi értelme van? Ha én magamra vállalom mondjuk a bíróság előtt a tesóm bűnét, akkor az én testemből is étel lesz?
(És a tesómnak mi haszna lesz abból, ha utána eszik a testemből?)"
Éppen ez az, hogy semmi. :) És éppen ezért nem lesz hasznunk abból, ha fizikailag esszük Jézus testét (már ha egyáltalán itt lenne fizikailag). Ha magadra vállalod a tesód bűnét a bíróság előtt, a testedből olyan értelemben lesz "étel", hogy a tested szenvedni fog a börtönben, a tesód pedig ennek köszönhetően tud szabadon élni. És nem csodálatos, hogy Jézus ezt tette értünk? Meg sem érdemeltük volna...
És fogalmam sincs, mire alapozod azt, hogy a megtérés, bűnbánat HELYETT fogyasztjuk az Eucharisztiát.
Nem látom, hol függene össze a kettő. Ahogy írtad, ha magadra vállalod a tesód bűnét a bíróság előtt, akkor ezzel már "megváltottad" őt a börtöntől és nincs szükség arra, hogy a testedből egyen. Ha enne a testedből, akkor nem gondolná-e azt valaki, hogy azért eszik belőle, mert nem vett tudomást arról, hogy a bűnét magadra vetted? Nem szoktunk annak a testéből enni, aki magára vállalja a bűnünket. Ha mégis ezt tesszük, akkor arra lehet gondolni, nem vettünk tudomást arról, nem értettük meg teljesen, hogy a bűnünket magára vette és ehelyett inkább élelemnek nézzük... profánul megfogalmazva.
Selay írta nemrég, hogy testünk megváltása még várat magára. Amikor Jézus visszajön, megdicsőült testet kapunk és akkor Őhozzá hasonlóak leszünk. Amúgy még a lélek sem tudja teljesen befogadni Istent, még harcunk van a bűn ellen. Egyedül az ember szelleme tudja Istent befogadni és az életünk részben arról szól, hogy a lelket "beszorítsuk" a szellem alá, ugyanis állandóan ki akar bújni onnan.
Szóval figyu, az Eucharisztia jeleníti meg és hozza közelségbe 2000 éven át minden Liturgián azt, hogy Krisztus odaadja az életét és vérét értünk.
Nem az eucharistia, hanem a Szentlélek!
Nem tudhatom, hogy ezt miféle meggyőződésből mondod, de nekem kételyeim vannak azzal kapcsolatban, hogy az Eucharistia által tényleg át tudja valaki élni azoknak a tényeknek a valóságát, hogy Jézus meghalt a bűneinkért, magára vette a bűneinket, és hogy fel is támadt. Számomra a Szentlélek hozza közelségbe Jézus értem hozott áldozatát, hogy tényleg igaz, hogy az életét adta értem. Hogy a Szentlélek helyett ezt valakinek az Eucharistia tudja kijelenteni, az számomra nagyon furcsa. A Szentlélek valóságos személy, aki kijelent dolgokat Jézusról a hívő számára. Az Eucharistia viszont nem egy valós személy, az hogyan tudna ilyet kijelenteni? Nem akarlak bántani, ne úgy értsd, de itt írnám azt, hogy ezt csak száddal mondod és nincs róla bizonyosságod, mert Jézusról csak a Szentlélek tud kijelentéseket adni és bizonyságot adni, csak így tud az ember megbizonyosodni olyan hihetetlen dolgokról, hogy Jézus tényleg magára vette a bűneimet és tényleg feltámadt. Az eucharistia nem lehet képes olyan dolgokra, mint a Szentlélek.
Jézus elküldte a Szentlelket maga helyett, és a Szentlélek megtanít minket minden igazságra. Ama vígasztaló pedig, a Szent Lélek, a kit az én nevemben küld az Atya, az mindenre megtanít majd titeket (Jn.14.26.) Akkor az eucharistia tanít meg minket mindenre, vagy a Szentlélek? Engem a Szentlélek tanított meg arra, hogy Jézus az én bűneimért is meghalt és hogy feltámadt. Nektek az eucharistia is meg tudja ezt tanítani?
Igen, van a Hitgyüliben úrvacsora. Ezt a részt többnyire nem szokták közvetíteni, de volt már, hogy közvetítették, vagy valamikor bemondták, hogy lesz, de már nem közvetítették.
"Monda nékik Jézus: Az én eledelem az, hogy annak akaratját cselekedjem, a ki elküldött engem, és az ő dolgát elvégezzem.(Jn.4.31-34.)
Ezek is arra utalnak, hogy nem fizikailag kell ennünk-innunk valamit, hanem az egésznek a lényege valahol máshol van.
Nem, ez arra utal, sőt nemcsak utal rá, hanem explicit mondja is, hogy Jézus eledele az Atya akaratának cselekvése."
Így van, de ebből az is következik, hogy nekünk is lehet ez az eledelünk. Sőt, valahol Jézus kifejezetten fontosnak is tartja, hogy cselekedjük az Atya akaratát.
A víztől és Lélektől való újjászületés más, mint amit írsz. A hit személyes dolog, mindenki maga tudja, maga dönti el, hogy miben hisz, és nem hihet helyette valaki más (szélsőséges esetektől eltekintve). Attól, hogy egy csecsemőt (akinek még magáról is kevés fogalmai vannak, nemhogy Istenről) leöntenek vízzel, vajon újjászületik víztől? A bérmálás nem tudom, hogyan szokott menni, de ha arról szól, mint egyes helyeken a konfirmálás, hogy betanult dolgokat elmondanak kívülről, még nem születik ettől újjá senki és az sem következik belőle, hogy van hite. Nem lehet megtéréssel, újjászületéssel azonosítani olyan dolgokat, mely egyesek számára egy jól betanult anyag felmondásánál nem jelent többet, melyek vallásos szokások csupán. De olyat is láttam már, hogy konfirmáláskor valaki nem betanult szövegeket mondott el, hanem saját szavaival bizonyságot tett arról, hogy Jézust, mint személyes megváltóját megismerte. Hithű katolikusokat még nem hallottam ilyenről bizonyságot tenni.
A megtérés rendkívül fontos dolog, mert csak ezután lesz az embernek személyes hite, meggyőződése arról, hogy Jézus magára vette a bűneit, és hogy Jézus feltámadt. Megtérés után lakozást vesz az emberben a Szentlélek és kijelenti neki ezeket az igazságokat. Hiába mondaná pl. Németh Sándor nagy erővel, hogy Jézus feltámadt, ez egy nem megtért embernek akkor sem mond semmit, mert a Szentlélek nem jelentette ki neki. Megtérés nélkül nem beszélhetünk keresztény életről, legfeljebb jó emberekről. A megtérést sajnos sok helyen nagyon eltitkolják, de nagy valószínűséggel azért nem beszélnek róla, mert ők sem tudják, hogy létezik megtérés és hogy mi az. Sajnos jártam régen olyan ifjúsági keresztény táborokba (most nem mondom meg, melyik felekezeté volt), ahol a táborlakók végigkocsmázták az egész tábort, az áhitatokon pedig a lelkész tudományos-teológiai dolgokat fejtegetett ahelyett, hogy Jézusról beszélt volna, Aki valami jobbat tud adni az embernek annál és ingyen, mint amit a kocsma, pénzért. Aztán elkerültem egy másik helyre, ahol tudták is, hogy mi a megtérés, ezt elmondták nekem és megtértem. Ahol meg nem mondták el, ott meg nem tértem meg, ilyen egyszerű.
Nem tudom, melyik felekezetre gondolsz, ahol aránytalanul nagy hangsúlyt tesznek a megtérésre. Miért gondolod, hogy a hívő élet további dolgaira már nem kerül hangsúly? Miért gondolod, hogy bébipapin tartanak bárkit is? Azért, mert nincs eucharitstia, már azt gondolod, hogy a megtérésen és a keresztségen kívül nincs is semmi, amitől hívő az ember? Mint írtam, aki megtér, abban a Szentlélek lakozást vesz és a továbbiakban is folyamatosan tanítja az igazságokra. De ebben egyébként a gyülekezet is segít - jobb helyeken.
Nálatok ezeket szentségeknek nevezik, amikhez többé-kevésbé hasonló dolgok máshol is vannak, csak legfeljebb másképp nevezik őket. Ez nem utal arra, hogy amit Te jobban be tudsz azonosítani szentségekkel, azok máshol is megvannak, amit meg nem tudsz beazonosítani (pl. eucharistiát), azzal tényleg nem is állítható párhuzamba semmi.Előzmény: ChonGhe (11194) szipucsu2 *** 2010.04.07 16:27:15 (11198) "Igazából, lehet, hogy ezt az egész Eucharisztia témát is ennek szellemében kellene itt a fórumon is kitárgyalni." Én leírogatom, mit gondolok az eucharisztiáról, te leírod, ebből mi nem igaz és akkor mi igaz. Te leírod, mit gondolsz az én hitemről, én meg leírom, ebből mi az, amit rosszul látsz. Így nem megfelelő? :) Előzmény: ChonGhe (11194) Nemo *** 2010.04.07 18:15:17 (11200) Csak erre tudok most felelni: Jn 6,55 h gar sarc mou alhqhs estin brwsis, kai to aima mou alhqhs estin posis. Az én testem valódi étel, és az én vérem valódi ital. Van olyan változat is a kéziratokban, amely az "aléthész" helyett egyszer vagy mindkét helyütt azt tartalmazza: "aléthósz." Ekkor magyarra így fordítandó: "valóban étel," "valóban ital." Egyik változat sem fordítható így: "az étel az én valódi testem, az ital az én valódi vérem." Előzmény: ChonGhe (11194) ChonGhe *** 2010.04.07 19:04:06 (11201) "Ha magadra vállalod a tesód bűnét a bíróság előtt, a testedből olyan értelemben lesz "étel", hogy a tested szenvedni fog a börtönben" Jujj! Szerintem hagyjuk abba ezt a gondolatmenetet. Lazítsd és újra gondold át, hoyg miket írsz! Mert szerintem ilyen értelemben akár rotációs kapává, gyöngybagollyá vagy empiriokriticizmussá is nyugodtan válhat a tested, miért is ne? Mondok neked valamit, amit jól jegyezz meg, mert alapvetően fontos: Azt hívjuk ételnek, amit megeszünk! Érted? Ha pedig megbocsátja Jézus a bűnönket, az nem jelenti azt, hogy tökéletesek lettünk hipp-hopp, Istenhez hasonlók. Ehhez kell Krisztussal szoros kapcsolatba kerülni az imával, tudatos lelki fejlesztéssel, Krisztus követésével és a gyakori áldozással. Így fogja egész lényünket átformálni valóban Isten. Mert a kulcs az együttműködés, a synergia. "nekem kételyeim vannak azzal kapcsolatban, hogy az Eucharistia által tényleg át tudja valaki élni azoknak a tényeknek a valóságát, hogy Jézus meghalt a bűneinkért, magára vette a bűneinket, és hogy fel is támadt." Ez természetes, hiszen nem voltál még ortodox Liturgián. :) Az Eucharisztia tágabb értelemben az egész Liturgiát is jelenti, sőt magának a szónak a jelentése: hálaadás. Adj valamit egy görögnek és ezel a szóval fogja megköszönni. :) Abban, hogy a kenyérből és borból Krisztus teste és vére lesz a Szentléleknek is szerepe van, hiszen az epiklézis nevezetű részben a pap a Szentlélektől kéri, hoyg tegye a szentségeket Krisztus testévé és vérévé. Hasonlóképpen, mint mikor Krisztus Máriában megfogant és testté lett, az is a Szentlélek erejének volt köszönhető. A Szentháromság elválaszthatatlanul együttműködik, hiba lenne szétválasztani a személyeit! A pap fennhangon megsimétli Krisztus szavait: "Ez az én vérem, amely érettetek kiontatik a bűnök bocsánatára..." Szerinted ez mit jelent, ha nem azt, hogy Krisztus vére kiontatik érettünk? Hmmm? Aztán az áldozás után a kehely felemelése jelképezi Krisztus feltámadását. Majd újra megjelenik a kehely a Királyi Ajtóban, a pap felemeli és beviszi a Szentélybe, amely Krisztus mennybemenetele. A templom szimbolikájában a Szentély a menny, a hajó a föld. Az oltárasztal pedig mindig is az áldozatbemutatásának helye volt, amikor arra kerülnek a szentségek, Krisztus halálát jelenítik meg. Minden apró mozzanatnak kozmikus jelentősége van az ortodox szertartásban. És mint említettem, az "átváltoztatás" alatt a hívek és papok mind leborulnak, mivel valóságosan is megjelenik a Mindenség Királya a templomban. És mindez még csak a jéghegy csúcsa. ha még nem voltál ortodox Liturgián, ne indulj ki semmi másból, mert egyik felekezet Liturgiája se képes annyi misztériumot megjeleníteni, mint a miénk. És ezek többezeréves szertartások. Már akkor is így végezték őket, amikor nem volt sem szakadás, sem reformáció, sem szekularizmus, sem gépkocsi. Ha figyelmesen olvastad, legrégebbi Liturgiánk Jakab Apostolhoz fűződik. Jakab Apostolhoz, aki Jézus test szerinti rokona is volt! Az evangéliumi időkbe vezet vissza! A gyerekkeresztelés témájához most már túl fáradt vagyok. De valójában nem egy bonyolult téma, hiszen ez nem dogmatikai kérdés, csak szokás. A kezdeti időkben a keresztség szentségét sokan haláluk előtti időpontig halogatták, ahhoz képest már a felnőttkeresztelés vagy ifibérmálás/konfirmálás is egy korban előrehozott gyakorlat. Mivel a Hagyományban különböző felfogásokravan példa, ezért nyugaodtan megekesztelkedhetsz/bérmálkozhatsz később is, ha Te úgy érzed helyesnek, ezen felesleges összeveszni. Az ApCsel szerint pedig a keresztelés és a bérmálás sorrendje is viszonylag laza, arra is látunk példát, hogy a vízkeresztség után jött a Szentlélek keresztsége, de arra is, hogy valakik már nyelveken szóltak, és utána kapták meg a vízzel való keresztséget az apostoloktól. Tehát miért is ne lehetne akár egyszerre is kiszolgáltatni a két szentséget? Egyébként meg az Istenhez való tartozás tulajdonképpen az emebr alapvető állapota kell, hogy legyen, nem? Akkor meg miért kell kardoskodni amellett, de igenis a csecsemők csak maradjanak a bűn állapotában, hogy nehogymár túl hamar megkeresztelkedjenek! Szerinted lehet "túl hamar" Istenhez tartozni, ha eredetileg is oda kellene tartoznunk? Ettől még mindenki életében vannak tudatos döntések Isten mellett vagy akár ellene is, ez sincs korhoz kötve. Előzmény: szipucsu2 (11195) ChonGhe *** 2010.04.07 19:09:56 (11203) Hrisztos aneszti! Aléthosz aneszti! vagyis: Krisztus feltámadt! Valóban feltámadt! Köszi szépen, nekem az is elég, hogy valódi ételnek és italnak nevezte krisztus a testét és vérét. Rejtély, hogy mi ezen az érthetetlen egyeseknek... Előzmény: Nemo (11200) ChonGhe *** 2010.04.07 19:27:26 (11206) De ha Krisztus vére kifolyt a kereszt tövébe 2000 éve, akkor mégis hogy tud neked, Szipucsu Péternek a kereszt tövéből örök életet adni 2010-ben? Igaz, hogy Jézus vére volt, de mégiscsak emberi vér volt, hiszen Jézus alávetette magát azoknak a fizikai törvényeknek, amelyeket ő maga alkotott. Végigfolyt a fán és megalvadt, aztán beteette a történelem pora. Ha szellemi értelemben beszélünk minderről, akkor viszont már nem Krisztus kifolyt véréről beszélünk, hiszen az fizikai tulajdonságainak köszönhetően folyt ki akkor és ott. Ronda, kötözködő, materialista gondolatmenet, de talán sikerül benne meglátnod a lényeget, amit mondani akarok. Az anyagot és annak tulajdonságait talán nem Isten alkotta? Perzse más a helyzet ha Krisztus testéről és véréről olyan értelemben beszélünk, amely a feltámadás után harmóniába került a lélekkel és a nem kötik a régi fizikai törvények, hiszen maguk a törvények is újra lettek alkotva! Mivel Krisztus nem csak egy nagy próféta volt, hanem Isten Maga, ezért nem pusztán a mózesi törvénykönyvet teljesítette be, haladta meg és szabadította fel alóla az embert, hanem a természet törvénykönyvével is, vagyis minden törvénnyel hasonlóképpen "bánt el" és vonzott magához, az Istenhez: hogy Ő legyen minden mindenben. Nagy titok ez. De felelj meg erre a kérdésre: Miért maradtak meg Krisztus sebei feltámadott, megdicsőült testén? Ha erre alaposan meg tudsz felelni, akkor az Eucharisztia titkát is megérted. És lehet, hogy alaposan csak 30 év múlva fogsz tudni megfelelni (bár ha közben szerencsésen gyülit váltasz, felgyorsulhat a folyamat), de azért drukkolok neked! :) Bocs, ez most cinikus volt, lehet, hogy már tényleg haza kellene mennem, ahelyett hoyg ilyen baromságokat írogatok, elég kemény napom volt ma a melóhelyen és holnap is az lesz... Áhh, megyek is, béke veletek! Nem írtam semmit! Előzmény: szipucsu2 (11196) satya *** 2010.04.07 19:39:18 (11208) Azért az is fontos,. hogy hogyan használták az első keresztény közösségek. Azt látom, hogy az első közösségekben a valóságos jelenlét erősödött meg. (és persze azt is jó lenne tudni, hogy az arám szavak, amiket Jézus használt jelenthette-e hogy a valóságos testem.) Az utolsó vacsora elbeszélésben az szerepel, hogy ez az én testem, ez az én vérem. Előzmény: Nemo (11200) Nemo *** 2010.04.07 21:58:55 (11211) Nem "érthetetlen" ez némelyeknek, hanem "másképp is érthető, mint testileg." Jézus is használta az evés metaforáját a testitől eltérő értelemben: "Nekem az az eledelem, hogy Annak akaratát cselekedjem, aki elküldött engem." Ilyen értelemben eledelek már nem csak az nevezhető, amit a fogunkkal megrágunk, hanem mindaz, ami valakit éltet, amiből valaki életet meríthet. És ebben az értelemben a sajátosan szellemi táplálék még valóságosabbnak is mondható, mint a sajátosan fizikai. Kérdezheted, hogy akkor miért van mégis a test tápláléknak nevezve. Nos, Jézusnak a feláldozott testét a ref. teológia szerint nem a fogunkkal esszük, hanem egészen sajátságos módon a hitünkkel (más szóval: lelkünkkel / szellemünkkel). Ezt táplálja a ref. értelemben vett eukharisztia (amely az Úr keresztáldozatát és annak ránk háramló gyümölcseit állítja elénk), és ennek csak külső jegye, pecsétje a kenyér és bor magunkhoz vétele. Ennek egy sor érdekes következménye van, pl. hogy a hit (illetve illő készület) nélkül odajárulók nem az Urat magát veszik a kenyérben és borban, csak az Úr kenyerét és borát (szakramentumát). Ágoston is mondott ilyesmit. Azaz nem az Urat magát veszik magukhoz ítéletre, s ilyenformán nem kell azzal a következménnyel birkóznia a ref. teológiának, hogy az Úrnak a szakramentum rendeltetése és lényege szerint üdvadó "valóságos jelenléte" miként okozhat némelyek esetében ítéletet vagy kárhozatot. Mert az ő esetükben nem az Úr valamiféle "valóságos jelenléte" okoz kárhozatot stb., hanem a saját hitetlenségük, ami lelkileg nem az Úr feláldozott testének gyümölcsivel, csak kenyérrel és borral szembesül. Ezzel szemben azok lelkiismerete, akik hisznek és kellő készülettel járulnak oda, megtisztul és megerősödik, de nem valami dologi módon felfogott "valóságos jelenlét" útján, hanem egy mély isteni pedagógiától áthatott hitbeli szertartás keretében. Ilyenformán a ref. úrvacsora sosem dologi, kvázi-anyagi módon közöl áldást (vagy romlást), hanem mindig az emberi lélek, szellem, lelkiismeret, tudat közbejöttével. Ilyen értelemben a ref. misztika a szakramentumi anyag mögött nem egy finomabb, de még mindig kvázi-anyagi szubsztanciát lát megjelenni ("valóságos test" néven), hanem az ember nem-anyagi létét éltető, tehát szellemi valóságot, konkrétan Istennek minket éltető Szellemét. Ezért esik akkora hangsúly a ref. teológiában és úrvacsoratanban arra, hogy "a test nem használ semmit, a Szellem az, ami megelevenít." Erről is lehetne sokat írni, de nincs rá időm, és ez nem is az erre való topik. Előzmény: ChonGhe (11203) szipucsu2 *** 2010.04.07 22:12:37 (11212) "Nem írtam semmit!" Igen, talán ez volt a legbölcsebb mondat az egész hozzászólásodban. De még jobb lenne, ha töröltetnéd a moderátorokkal ezt a hozzászólásod, mert ez már tényleg a hülyeség netovábbja és nem állít be túl pozitív képet rólad a fórum olvasóiról. (Bocs, ha ez sértő volt, nem annak szántam.) Sajnálom, hogy fárasztó napod volt. Holnapra sok erőt kívánok Neked a hasonlóan kemény naphoz! :) (De adja Isten, hogy ne legyen olyan kemény napod.) Egyébként alapvetően nem a gyüliváltás az, amitől a gondolkodásom megváltozna. Ha nem ebbe a gyülekezetbe járnék, akkor is valahogy így gondolkoznék. Mondtam már, hogy nem a Hitgyüliben tértem meg. Előbb ismerj meg jobban, utána mondd el, hogy ami változásról írtál nálam 30 év múlva, az pontosan milyen változás is lenne! Nagyon merész és durva a kijelentésed, hogy szerencsés esetben eljövök onnan, ugyanis Isten vezetésének köszönhetem, hogy odakerültem. Ezzel a kijelentéseddel Istennek az életemben végzett munkáját kárhoztattad. Nem tragédia, mert nem érted még, miféle munkát is végzett eddig Isten az életemben, de látatlanba nem kellene ilyen messzemenő következtetéseket levonnod, ilyen kijelentést tenned, még csak gondolnod sem, mert nagyon nem ismered az életemet, Isten vezetését az életemen és hogy ebbe hogy jön a Hitgyüli. Ahhoz, hogy egy ilyen kijelentést elmondhass, minimum alaposan meg kéne cáfolnod azt, hogy amit itt Isten munkájának neveztem, az nem az, de ehhez rólam is sokkal-sokkal többet kéne tudnod. Tudom, számodra csak az tekinthető Isten munkájának, amit Te annak tartasz és teljesen elképzelhetetlen számodra, hogy valami más is az legyen, de legyen nálad egyelőre csak egy feltételezés, hogy máshol és máshogy nem tud Isten munkálkodni, mint ahogy Te azt gondolod. Ezt a feltételezést alaposan meg kéne vizsgálni és dolgoknak alaposan utánajárni, hogy mint objektív igazságot tudd kijelenteni. "De ha Krisztus vére kifolyt a kereszt tövébe 2000 éve, akkor mégis hogy tud neked, Szipucsu Péternek a kereszt tövéből örök életet adni 2010-ben?" Ki mondta, hogy ez a fizikailag kifolyt vér ad üdvösséget? Ennyivel Jézus véletlenül megszúrhatta volna a kezét valami tűvel és akkor is folyt volna belőle valamennyi vér. Nem maga a vér adja az üdvösséget, hanem a tény, hogy Jézus a kereszten magára vette a bűneimet és meghalt értem, helyettem. A vér a Bibliában sokszor az életet szimbolizálja: Jézus az életét adta értem, ezt kell megbecsülni, nem pedig a vérét, hanem az értem hozott, bűnöket elmosó keresztáldozatát. Ezt átvitt értelemben úgy is mondhatjuk, hogy a vére kifolyt értem. Apropó: miért is lenne jó nekem, ha gyülit váltanék? Kiváncsi vagyok, erre mit fogsz felelni úgy, hogy nem tudsz rólam dolgokat, nem ismered a gyüli szerepét az Istennel való kapcsolatomban, stb. Előzmény: ChonGhe (11206) Nemo *** 2010.04.07 22:15:06 (11213) A "valóságos test és vér" melletti első tanúnak, Ignácnak azért sikeredett ilyen érdesre a fogalmazása ("nem hiszik, hogy ugyanaz a test van jelen, ami Máriától született" stb.), mert neki dokétákkal gyűlt meg a baja, akik nem csupán a szakramentumi valóságos jelenlétet, hanem egyenesen az Úr emberségének valóságos voltát is tagadták. Hasonlóan Ireneusznál, aki a valentiniánusok ellen bizonygatta ugyanilyen logikával, hogy az Úr nem utálta meg az anyagot, mert íme, felhasználta a szertartások szereztetésekor is. (Amint már hivatkoztam Hase Polemikájára, ő két elemet tételezett fel az eukharisztiában: a kenyeret-bort és az Úr testét-vérét.) De a valóságos jelenlét tanával egyidejűleg nagyon is erősen jelen volt a spirituális evés gondolata, amely végül Ágostonnál e szavakban csúcsosodott ki: "Mit készíted fogadat és torkodat? Higgy, és már ettél is." "jó lenne tudni, hogy az arám szavak, amiket Jézus használt jelenthette-e hogy a valóságos testem." - Gondolom, nem szükségszerűen. Mert ugyanilyen szabad szóhasználattal mondta Dávid is, mikor harcosai vizet hoztak neki életük kockáztatásával, és ő azt nem itta meg, hanem afféle felajánlásként kiöntötte: "Hát ezeknek a férfiaknak a vérét igyam-e?" És az ettől mégsem lényegült át az ő vérükké, hanem szép, emberi és mégsem testi módon az ő önfeláldozásukat jelképezte. "Az utolsó vacsora elbeszélésben az szerepel, hogy ez az én testem, ez az én vérem." - Meg az is, hogy "új szövetség az én véremben", illetve "közösségünk Jézus testével, vérével." Ezek a bővebb mondatok más irányban magyarázandónak mutatják az általad idézett rövid fogalmazást: nem a valóságos jelenlét, hanem a valóságos új jelentés (transz-szignifikáció) irányába. Szerintem nem is annyira a kereszténység belső hittartalma, hanem inkább a korai századok pogányos misztériumkultusza erősítette fel az eukharisztiának a kvázi-anyagi értelmezését, amely tehát a halhatatlanságra tápláló varázserejű orvosságot csinált az Úr szakramentumából, körülvéve babonás, pogányos csodákkal, mint amilyen Nagy Gergely egynémely elbeszélése a véres ujjá változott szakramentumról. Előzmény: satya (11208) szipucsu2 *** 2010.04.07 22:37:31 (11214) "Jujj! Szerintem hagyjuk abba ezt a gondolatmenetet. Lazítsd és újra gondold át, hoyg miket írsz! Mert szerintem ilyen értelemben akár rotációs kapává, gyöngybagollyá vagy empiriokriticizmussá is nyugodtan válhat a tested, miért is ne? Mondok neked valamit, amit jól jegyezz meg, mert alapvetően fontos: Azt hívjuk ételnek, amit megeszünk! Érted?" Abszolút laza voltam és teljes öntudatom birtokában írtam, amit írtam és komolyan is gondoltam. Teljesen átgondoltam, hogy mit írtam, és most újra átgondolom és újra átgondolom, és akkor is így gondolom. Ki mondta, hogy valakinek (pl. itt Jézusnak) a teste kell, hogy valamivé váljon? Étel nem feltétlen csak az lehet, amit megeszünk, hanem ami éltet, életet ad. Minket Jézus értünk hozott áldozata éltet, tart életben, Istennel kapcsolatban. Ezért bizonyos értelemben azt mondhatjuk rá, hogy étel. Rotációs kapa [kép] Gyöngybagoly (Tyto alba) [kép] "Ha pedig megbocsátja Jézus a bűnönket, az nem jelenti azt, hogy tökéletesek lettünk hipp-hopp, Istenhez hasonlók. Ehhez kell Krisztussal szoros kapcsolatba kerülni az imával, tudatos lelki fejlesztéssel, Krisztus követésével és a gyakori áldozással. Így fogja egész lényünket átformálni valóban Isten." Teljesen egyetértek, hogy nem leszünk egyik pillanatról a másikra tökéletesek, azzal, hogy Jézus megbocsátja a bűnöket. Egyetértek, hogy Jézussal szoros kapcsolatban kell maradni, imádkozni kell, követni kell Krisztus. A tudatos lelki fejlesztés alatt nem tudom, mit értesz, de ez kicsit amolyan természetgyógyászosan hangzik. Áldozás helyett is valami mást mondanék, pl. Bibliaolvasás ill. kapcsolat az Igével, pl. a prédikált Igével. Persze hálaáldozat az lehet, az kicsit más. Előzmény: ChonGhe (11201) szipucsu2 *** 2010.04.07 22:47:36 (11215) A valódi ételt teljesen egyértelmű szerintem, hogy úgy kell érteni, hogy valóban az Ő értünk hozott áldozata éltet minket. Sőt, ez az áldozat számomra többet jelent, mint valami étel, mert valóságosan életet ad, úgy, ahogy semmi más. Minden nap az Ő áldozata éltet minket. Előzmény: ChonGhe (11203) ChonGhe *** 2010.04.08 12:11:59 (11221) Oké zsoké. De van itt egy dolog, amiben krisztus sokkal következetesebb, mint a reformátusok és hasonlók. A szellem tápláléka is szellemi, a test tápláléka is testi - ami logikus. krisztus szellemi táplálékként az Atya akaratának követését említi, ami nyilvánvalóan nem testi dolog. Az viszont, hogy Krisztus teste valódi/valóban étel, és azt az emebr fizikailag eszi meg - VEGYÉTEK ÉS EGYÉTEK ezt a bort és kenyeret konkrétan, amit én is a kezembe vettem az utolsó vacsorán, ami az én testem ésvérem! - az pedig fizikai táplálék, amely fizikailag lett elfogasztva. Azzal, hogy a protik egy nyílvánvalóan fizikai tápláléból szellemi táplálékot csináltak, fából vaskarikát csináltak, és ez az elképzelés ugyanolyan rossz, mint a wellness guruk kijelentései, hogy a bazsalikom, aloé stb. milyen jó a léleknek! Hát... Az igaz, hogy van kapcsolat a test és a lélek között, és nyílván az Eucharisztia testi elfogyasztása a lélekre is kihat, de itt próbáljuk meg a "szétválasztva egyesíteni" ortodox elvét érvényesíteni, nem összemosva a dolgokat, hanem meglátva, hogy ami közös, az az, hogy a táplálkozás - akár testi, akár lelki - egy testhez/lélekhez hasonló külső dolog elfogyasztásával és integrálásával erősíti és élteti a befogadó testet/lelket. De továbbra is felmerül a kérdés, hogyha az Eucharisztiát csupán lelki értelemben kell az ember számára, akkor mégis minek alapította Jézus? De tényleg, mi a jó égnek kellett ehhez bor és kenyér? Miért kellett ennyi cécó? Hiszen Krisztus szavait már addig is "ette" az emebriség, le is jegyezték később az Evangélisták (amit nyílván előre látott Jézus), a vérét pedig az Eucharisztia nélkül is kiontotta értünk. Tehát ha Jézus mindenféle eucharisztikus cselekedet nélkül egyszerűen azt mondja, hogy tartsuk meg, amit mond és emlékezzünk arra, amit tett, az elég lett volna a proti logika szerint, nem? Akkor meg miért is kapott az Ő szavai szerint ez ilyen központi kérdést, és miért is van ugyanez a motívum meg Pál Apostolnál, Melkisedek és Ábrahám találkozásánál, Ézsaiás parázsevésénél, stb.? És miért is ragaszkodott mindehhez krisztus, noha nyílván előre látta (és az evangéliumi emebrek kezdeti reakciója is erre utalt), hogy ezt nehezen fogják felfogni sokan? Előzmény: Nemo (11211) ChonGhe *** 2010.04.08 12:25:39 (11222) Ehhez még annyit fűznék (bár lehet, hogy meg kellene előbb várnom a válaszokat, csak félő, hogy elfelejtem majd): Az senkinek nem áll össze, hogy Krisztus szavai szerint ha valaki eszi az Ő testét és vérét, abban örök élet lesz és Ő feltámasztja, akkor milyen érdekes, hogy az Eucharisztia tulajdonképpen Krisztus feltámadt teste, és ennek elfogyasztása, integrálása a testünkbe a záloga annak, hogy a testünk fel fog támadni, vagyis örök életet nyer? Hmmm? Előzmény: ChonGhe (11221) ABBA236 *** 2010.04.08 12:31:08 (11223) A pápa "A Názáreti Jézus"-című könyvében a következőket írja a kenyérről és a borról: "A kenyér a Teremtő jóságát testesíti meg, egyszersmind az egyszerű, mindennapi élet alázatosságát is megjeleníti. A bor ellenben az ünnepet testesíti meg. Lehetővé teszi, hogy az ember megérezze a teremtés fenséges voltát." Az Eucharisztia viszont mindkettőt a Jézusról való megemlékezésre rendeli. "Jézus teste" az Egyház, "Jézus vére" a megváltás szimbóluma. Így áldozáskor valójában Jézushoz, az Ő Egyházához való tartozást és a megváltás ismételt tudatosulását elevenítjük fel. Előzmény: ChonGhe (11221) ChonGhe *** 2010.04.08 13:31:53 (11224) Hát... igaz, hogy nem feleltél arra, hogy miért maradtak meg krisztus sebei megdicsőült testén, de azért én felelek arra akérdésedre, hogy miért lenne jobba a gyüliváltás. Azért mert egy hagyományos Egyháznak 2000 évvel több tapasztalata van a lelki dolgok terén, mint a hitgyülinek. Egy gyerektől vagy egy tapasztalt bölcs öregtől tudsz többet tanulni? A gyerek is vonzó, üde, lelkes, de rövid idő után mégis végetér az a tudásmennyiség, amit tőle átvehetsz. A többit lásd az előző, Némónak írt hsz-omban. Előzmény: szipucsu2 (11212) ABBA236 *** 2010.04.08 13:58:59 (11225) Azok a stigmák, vagyis annak a testnek a jelei, azonosítói. Jézus nem egy új testben jelent meg a tanítványoknak. Előzmény: ChonGhe (11224) ChonGhe *** 2010.04.08 14:50:49 (11226) Köszi a képeket! :) (Úgy látom,a többiről már írtam.) Előzmény: szipucsu2 (11214) ChonGhe *** 2010.04.08 14:52:09 (11227) Ha Jézus sem új testben támadt fel, akkor mi sem új testben fogunk feltámadni? Előzmény: ABBA236 (11225) ChonGhe *** 2010.04.08 14:53:45 (11228) Másik kérdés. Mivel Istenről van szó, ő mindent lát előre. Miért szerzett hát sebeket, amelyek a feltámadása után is ottmaradtak? Előzmény: ABBA236 (11225) ChonGhe *** 2010.04.08 14:55:59 (11229) Szerencsés ember vagy, ha ezt tapasztalatból mondod... :) Előzmény: ABBA236 (11219) ChonGhe *** 2010.04.08 14:57:35 (11230) Szerintem meg az teljesen egyértelmű, hogy a valódi ételt valódi ételként kell érteni. Minden más csupán belemagyarázás, szókiforgatás, amely már nem olyan egyértelmű, mint az eredeti szöveg. Előzmény: szipucsu2 (11215) szipucsu2 *** 2010.04.08 18:38:17 (11237) Elárulom, Istennek, a Szentléleknek van a legnagyobb tapasztalata lelki dolgok terén, nem az ortodox egyháznak és nem is a Hitgyülinek. Én Őrá hallgatok. Az Ő tudásmennyisége nem ér véget, mert mindent tud, mindenható, sőt: "... a Lélek is segítségére van a mi erőtelenségünknek. Mert azt, a mit kérnünk kell, a mint kellene, nem tudjuk; de maga a Lélek esedezik mi érettünk kimondhatatlan fohászkodásokkal. A ki pedig a szíveket vizsgálja, tudja, mi a Lélek gondolata" (Róm.8.26.). Továbbá: "Nekünk azonban az Isten kijelentette az ő Lelke által: mert a Lélek mindeneket vizsgál, még az Istennek mélységeit is." (1Kor.2.10.) Tehát ez nem jó érv volt, másikat kérek szépen. De lehet, előbb jobban meg kéne ismerned, hogy a bölcs tanácsaidat osztogatni tudd nekem. :D De elképzelhető, hogy olyan rendkívül bölcs és okos vagy, hogy enélkül is fogsz tudni válaszolni. Lehet, hogy elsőre, másodikra nem találod el, mit kell válaszolni, de adok még rá lehetőségeket, és ott a 2000 éves tapasztalat mögötted, úgyhogy hajrá. :D A Szentlélek meg tudja számomra eleveníteni azt, amit prédikáció során mondanak. Erről a prédikátor nem tud, hogy mi is az, amit szól hozzám és másokhoz Isten a prédikált igén keresztül. Ehhez nem kell 2000 éves tapasztalat. Nem tudom, Nálatok milyen hosszú a prédikáció, de nálunk elég hosszú egy istentisztelet (több órás), míg a katolikusoknál általában prédikálnak 5 percet, a többit végigéneklik, azt hiszem, mindig ugyanazokat éneklik, ami által a végtelenségig nem tud mindig újat mondani a Szentlélek, már ha egyáltalán szólni szokott ezáltal hozzájuk (magamból indulok ki, de lehet, hogy ott teljesen másképp van). Egyébként azt is elárulom, alapvetően nem a gyülekezettől függ, hogy a hívő milyen viszonyban van Istennel, hanem ez a hívőn áll legelsősorban. Persze az egy alapvető és felekezettől függő kérdés, hogy az ember a Szentlélek vezetésében vagy az eucharistiában látja-e a mindennapi hívő élet lényegét. Én az előbbiben, és nem olvastam még érveket amellett, hogy az eucharisztiának milyen hasonló pozitív eredményei vannak. Istennel szoros kapcsolatban kell lenni ahhoz, hogy a Szentlélek vezetni tudjon, alázat kell hozzá, stb., és öröm, amikor vezet, amikor szól hozzám, és ez az egész életem alakulására hatással van közvetve: rámutat, hogy pl. egyes szituációkkal mi a terve számomra. Nem látom, hogy az eucharistiában lenne valami, ami ehhez hasonló, ami ezzel felér. Nem feleltem arra, hogy miért maradtak meg Krisztus sebei megdicsőült testén, mert nálam most ez nem aktuális kérdés. Van, hogy a Szentlélek rámutat igehelyekre, melyek előrevisznek, és azok az igehelyek megvilágosodnak előttem, de ez az igehely most száraznak tűnik számomra. Persze kérhetem a Szentlelket, elevenítse meg előttem ezt az igerészt. Egyébként Tamás hitetlen volt, nem volt ott, amikor Jézus megjelent feltámadása után a tanítványoknak. Akkor hitte el a dolgot, amikor az ujjait Jézus sebeibe bocsátotta. Jézus azt mondta neki, hogy boldogok, akik nem látnak, de hisznek. Szerintem nálatok fontos, hogy látható módon ott legyen Jézus megdicsőült teste (vagy legalábbis ami szerintetek az) az eucharistiában és ti is boldogok lennétek, hanem nem látnátok és így hinnétek. Nekem most ezt mondja ez az igerész. Gondolom, neked teljesen mást. Előzmény: ChonGhe (11224) szipucsu2 *** 2010.04.08 18:50:26 (11238) Ez a belemagyarázás, amit Ti csináltok. És nagyon szomorú, hogy egy ilyen örömhírt ennyire másképp értelmeztek. :( Ha nem a keresztséggel és külsőségekkel helyettesítenétek azt, amit megtérésnek neveznek, értenéd, hogy hogyan kell ezt az igerészt értelmezni és nagy örömet jelentene számodra az a tény, hogy Jézus bizony az értünk hozott áldozata által éltet minket, nem pedig azzal, hogy saját magát megeteti velünk. Ezt az Igét is a Szentlélek tudja megeleveníteni számunkra. Ti pedig saját magatoknak elevenítettétek meg. Nagyon szomorú és sajnálom, hogy Jézus áldozatának személyes életetekre gyakorolt hatását ilyen módon eltitkolják előletek a vezetőitek. Nagy öröm pedig az Igét úgy értelmezni, ahogy egy megtért (tehát nem vízzel leöntött) embernek a Szentlélek érthetővé teszi. Sajnálom, hogy ettől elestek... Hálát adok Istennek, hogy volt reformáció és hogy én helyesen értelmezhetem ezt az Igerészt is és átélhetem, hogy Jézus áldozata ad nekem életet. Nagy kegyelem, hogy az életét adta értem, hogy élhessek általa. Előzmény: ChonGhe (11230) szipucsu2 *** 2010.04.08 18:57:17 (11239) "Az pedig, hogy egy olyan személy füle hallatára mondom ki bűneimet, aki bár ugyanolyan esendő lehet, mint én, de mégis olyan, akinek meghatalmazása van, hogy Isten képviseletében kimondja a megbocsátás szavait, emellett neveljen, oktasson és ráadásul életét is köteles adnia titkom megőrzéséért, megnyugtató." Erre nincs feltétlen szükség másik emberre. A Bibliában is benne van, hogy hű és igaz az Isten és megbocsátja bűneinket, ha őszintén megbánjuk és megvalljuk. Ha ezt az Igét befogadod a szívedbe, akkor nincs szükség más emberre, hogy tőle halljad a megbocsátás szavait. Persze ártani nem árt, ha egy ember is megerősíti ezt, de nem feltétlen szükséges és ennek megtanulása oda vezet, hogy az ember nincs annyira másokra utalva a hitélete sikerességében. Előzmény: katolikus2 (11171) szipucsu2 *** 2010.04.08 22:55:01 (11240) "Persze az egy alapvető és felekezettől függő kérdés, hogy az ember a Szentlélek vezetésében vagy az eucharistiában látja-e a mindennapi hívő élet lényegét." Helyesbíteném azt, amit írtam, ugyanis a Szentlélek vezetése nem függ felekezeti hovatartozástól, ahogy az evangéliumi kereszténység sem köthető konkrét és egyetlen felekezethez. Már írtam itt talán, de ChonGhe kedvéért újra leírom, hogy a Szentlélek vezetése énnálam gyülekezettől függetlenül kezdett el működni, addig nem igazán hallottam róla, és egyszer csak azt tapasztaltam, hogy kijelentést ad a Szentlélek az életemmel kapcsolatban, hogy milyen irányba akarja, hogy menjek. Tehát, kedves, ChonGhe, teljesen rossz irányba tapogatózol azzal, hogy nekem gyülekezetet kéne váltanom, mert kettőnk hitének az eltérése énnálam máshol gyökerezik. Az evangéliumiság áttöri a felekezeti határokat. Tapasztalatom, hogy vannak pl. reformátusok, evangélikusok (de természetesen nem az összes), akikkel a lényeget tekintve teljesen megegyezik a hitem. Ezt gondolom, szokatlan lehet egy hitgyülistől hallani, de azt hiszem, ezen más hitgyülisek is meglepődnének, ha hallanák tőlem (de az is lehet, hogy helytelenül általánosítok saját felekezetem más felekezetekről alkotott nézeteivel kapcsolatban). Az evangélium tehát bárhol felütheti a fejét, ahol nem nyomják agyon különböző vallásos szokásokkal. A katolicizmus 2000 éve egységesen ugyanazokkal a vallásos szokásokkal nyomja agyon az evangéliumot, a protestantizmus pedig az adott felekezet saját szájízének megfelelő agyszüleményeikkel. Nincs egységes protestantizmus: a protestantizmus változatos módokon, míg a katolicizmus 2000 éve ugyanúgy nyomja el az evangéliumot, ennyi a különbség. A különbségeket az a módszer okozza, hogy hogyan szorítsuk háttérbe az evangéliumot. De ahol evangélium van, ott egység van, és az evangélium testvérré teszi azokat, akik különböző felekezetekhez tartoznak: ha valaki nem a saját felekezete "igazságait" bálványozza, hanem Jézust teszi élete alapjává, akkor bárki mást testvérének nevezhet, aki ugyanezt teszi. A Jézust megváltójuknak nevező emberek alkotják az egyházat, ahogy Péternek is személyes meggyőződése lett arról, hogy Jézus az Isten Fia. Ettől eltérő értelmezés azt jelenti, hogy az adott felekezet saját magát helyezi az evangélium helyére. Az evangélium Istene nem ismer határokat, nincsen határok közé szorítva, Neki minden lehetséges. Bárki befogadhatja Jézust a szívébe, bárki megkaphatja a Szentlélek vezetését, Istennek ez nem probléma és nem teszi a megismerését egyetlen felekezet korlátai közé sem. Persze jobb esetben az evangéliumi felekezetek szolgálatuk során elérik az embereket az evangéliummal, de ha ez valamiért nem volna lehetséges, Isten akkor is ki tudná és ki is tudja jelenteni magát azoknak is, akiknek tényleg nem tud ki az evangéliumról beszélni. Így pl. hallottam arról, hogy araboknak Jézus kijelentette magát és van olyan ismerősöm, aki nem gyülekezetben találkozott először Istennel, hanem Jézus egész egyszerűen kijelentette magát neki. Ez az Isten tehát nem ismer határokat, minden lehetséges Neki. Ellenben a katolikus hitet csak bajosan és csak a katolikus egyház keretei között lehet megismerni. Tehát a megtérés általi és a Szentlélek vezetésével jellemezhető hitet bárki megkaphatja, akár akkor is, ha nem jár gyülekezet közelében (persze Isten alapvetően a hívőket akarja használni, hogy az evangéliumot tovább adják), míg a hagyományokkal, a hét szentséggel, egyéb dolgokkal beszabályozott, az eucharistiát fontosnak tartó hitet csak az egyház keretein belül lehet megismerni. Tehát ez utóbbi valóban konkrét felekezetekhez van kötve, míg az előbbi nem. Istennek minden lehetséges, annyira szereti az embereket, hogy bárhogy is képes elérni őket, nem egyetlen felekezet határai közé szorítja szeretetét. Ezért gyakorlatilag semmit nem "oldana meg" katolikus szempontból, ha egy evangéliumi hívőt egy másik gyülekezetbe küldenénk, mert nem a gyülekezet, hanem Isten határozza meg, miben hisz, azáltal, hogy Isten kijelentette magát neki személyesen. Ha egy ilyen embert olyan felekezetbe küldenénk, ahol nem a személyes kijelentés Isten megismerésének az alapja, hanem az adott felekezet tanításai, az illető nem érezné jól magát és visszamenne egy evangéliumi felekezetbe. Előzmény: szipucsu2 (11237) ChonGhe *** 2010.04.09 18:36:48 (11241) Igaz: A Szentléleknek van a legtöbb tapasztalata a lélekről. Igaz: Az Ortodox/Katolikus Egyháznak 2000 évvel több lelki tapasztalata van a Hitgyülinél. Nem értelek, miért nem igazak ezek az érvek egyszerre. Az Ortodoxia (csakúgy, mint a katolikusok) már 2000 éve pasztorálja a lelkeket a Szentlélek alászállása óta (nézd csak meg a Bibliában említett gyülekezetek ma kihez tartoznak! Hát, a helyzet az, hogy Tesszaloniki, Athén, Korintus, stb. stb. ezek mind töretlenül ortodox egyházközségek ma...), ráadásul zömében a lélekközpontú keleti és a filozófikus görög kultúra jótékony talaján, amivel a száraz anyagias nyugati talaj nem versenghet. Ne légy már ilyen durci! Ezzel nem nekem teszel rosszat, hanem a saját igazságérzetedet teszed tönkre, mivel elszakadsz a tényektől és a logikától is. Na mindegy. Én nem kérek másik érvet Tőled, ne erőltesd magad! Írod: "Persze kérhetem a Szentlelket, elevenítse meg előttem ezt az igerészt." Nagyszerű! Az ötletet támogatom! Váljék hasznodra! És ha megelevenítette, majd szólsz? "Szerintem nálatok fontos, hogy látható módon ott legyen Jézus megdicsőült teste" Nem "fontos", de ha már ott van, örülünk neki. :) Hogy nekem mit mond ez a rész, azt most nem árulom el, nem akarom befolyásolni a megvilágosodásodat. :) De érdekes freudi elszólás, hogy neked "most" ezt mondja az igerész. Ezek szerint változik a megvilágosodás? Na pá! És szorítok Neked! :) ;) Krisztus feltámadt! Előzmény: szipucsu2 (11237) ChonGhe *** 2010.04.09 18:41:09 (11242) Mikor érted meg, hogy nem HELYETTESÍTÜNK semmit, mindössze előrébb járunk, mint ti? Mi sem mondunk mást, mint azt, hogy Krisztus értünk hozott áldozzatával éltet minket. Csak mi ezt komolyan vesszük. Mivel nem egy "lebutított Jézus" áldozatában hiszünk, hanem abban, hogy Jézus a világmindenség leghatalmasabb teremtő, fenntartó és megváltó Ura, aki testté lett! Előzmény: szipucsu2 (11238) ChonGhe *** 2010.04.09 18:45:45 (11243) Most csak egyet emelnék ki ebből a szóáradatból: "a protestantizmus változatos módokon, míg a katolicizmus 2000 éve ugyanúgy nyomja el az evangéliumot, ennyi a különbség." Ne haragudj Szipucsu, de ezen én, az ortodox, is felháborodok! :( Ezt a felebaráti szeretet tanítja a hitgyüli? Na mindegy, valahol el kell kezdeni... Előzmény: szipucsu2 (11240) Nemo *** 2010.04.09 21:19:37 (11245)"Az viszont, hogy Krisztus teste valódi/valóban étel, és azt az emebr fizikailag eszi meg" - Emellé csak azt kell odatennem, amit közvetlenül előtte mondtál: "A szellem tápláléka is szellemi, a test tápláléka is testi - ami logikus". Eszerint tehát Krisztus teste (mint olyan) fizikai táplálék volna a test számára. Ez sehová nem vezet, és úgy vélem, te sem így akartad mondani.
"Azzal, hogy a protik egy nyílvánvalóan fizikai tápláléból szellemi táplálékot csináltak, fából vaskarikát csináltak" - Márpedig nem tettünk ilyesmit. A kenyér számunkra továbbra is kenyér: abból nem csináltunk szellemi táplálékot. Krisztus teste azonban szerintünk nincs valóságosan jelen: sokkal inkább hatásában, erejében, gyümölcseiben. Ahogy az evangéliumokban és Pálnál található bővebb szöveg is magyarázza a rövidebbet: az eukharisztia részeltet (közösít) bennünket Jézus testében és vérében, azaz áldozatának gyümöcseiben, és ilyen értelemben mondható testnek és vérnek. De a vele való élésen túlmenően ("extra usum") nem test az, így pl. imádni sem való. Ezért mondta az Úr: "Vegyétek, egyétek, igyatok ebből mindnyájan," és nem azt, hogy imádjuk.
"Az igaz, hogy van kapcsolat a test és a lélek között, és nyílván az Eucharisztia testi elfogyasztása a lélekre is kihat, de itt próbáljuk meg a "szétválasztva egyesíteni" ortodox elvét érvényesíteni, nem összemosva a dolgokat" - Lám, idáig kényszerültél szelídíteni a "fából vaskarikás" szemrehányásodat. Kérdés mármost, hogy akkor miért hagytad benne mégis hozzászólásodban, mikor rögtön utána egy cseppet sem szükségszerű, és eléggé körmönfont érvvel kezdted erősítgetni ugyanazt, amit az imént egy kurta odadöféssel elintézettnek véltél. (Figyeld a színeket, utalószerepük van.)
"De továbbra is felmerül a kérdés, hogyha az Eucharisztiát csupán lelki értelemben kell az ember számára, akkor mégis minek alapította Jézus?" - Kálvin válasza erre az volt (bár e "csupán lelki"-t ő nem írta volna alá ilyen pőrén, ahogy most a szájába adod): azért, hogy a hallható Igét láthatóan is megpecsételje, azaz lelkiismeretünket az evés látható, tapasztalható cselekményével is megerősítse abban a tekintetben, hogy Jézus áldozata bennünket táplál. Holnapom egyháztörténeti részlegén fenn van az ő Rövid értekezése az Úrvacsoráról - ezzel a Luther és Zwingli közti régebbi úrvacsoravitában szólalt meg, későbbi írásaihoz képest nagyon mérsékelten és szelíden. Ebben az írásban megtalálható többféle szép gondolat arról, miért láthatta jónak az Úr, hogy a hallható mellett látható tanúságot is adjon jóságáról stb. Az Institutióban a sákramentum mint "látható ige" fogalmáról is sokat írt.
"miért is van ugyanez a motívum meg Pál Apostolnál, Melkisedek és Ábrahám találkozásánál, Ézsaiás parázsevésénél, stb" - Az evéssel az ember magáévá tesz valami táplálékot, és felhasználja annak energiatartalmát. A hasonlat szellemi jelentősége kézenfekvő, nem is kell tovább taglalnom. Te viszont rákényszerülsz, hogy az általad alkalmasint csak hézagosan ismert "proti logikát" karikírozva, kiforgatva szerepeltesd, és rajta így tiporj. Ez nem ajánlja ügyedet mint vitathatatlan erejű igazságot, ellenkezőleg: gyanússá teszi mint olyan álláspontot, ami ilyen olcsó és lovagiatlan védelemre szorul.
"miért is ragaszkodott mindehhez krisztus, noha nyílván előre látta (és az evangéliumi emebrek kezdeti reakciója is erre utalt), hogy ezt nehezen fogják felfogni sokan?" - De éppen az a kérdés, hogy amaz emberek abban botránkoztak-e meg, hogy ő testét valódi ételnek nevezi, vagy abban-e, hogy egy ételt az ő valódi testének nevez-e. Mert ez a kettő nem ugyanaz, és ennek értelmezésén fordul meg a kapernaumiak válaszának értékelése is.
Hmmm-getve kérdezed tőlem, mintha valami nagy érvet mondanál: "Az senkinek nem áll össze, hogy Krisztus szavai szerint ha valaki eszi az Ő testét és vérét, abban örök élet lesz és Ő feltámasztja, akkor milyen érdekes, hogy az Eucharisztia tulajdonképpen Krisztus feltámadt teste, és ennek elfogyasztása, integrálása a testünkbe a záloga annak, hogy a testünk fel fog támadni, vagyis örök életet nyer?" - Az utóbbit (értelmezését és Jn 6-ból való kiolvashatóságát) éppen most vitatjuk - mimódon várod el, hogy bármi is a te értelmezésednek megfelelően "álljon össze" számomra? De a Jn 6-ban nagyon szépen párhuzamba van állítva az ő testének evése a benne való hittel:
Jn 6,35-36
"Én vagyok az életnek ama kenyere; aki hozzám jő, semmiképpen meg nem éhezik, és aki hisz bennem, meg nem szomjúhozik soha. De mondám néktek, hogy noha láttatok is engem, mégsem hisztek."És ismét:
Jn 6,40
"Az pedig annak az akarata, aki elküldött engem, hogy mindaz, aki látja a Fiút és hisz őbenne, örök élete legyen; és én feltámasszam azt azt utolsó napon."És így tovább (6,47;63-64). Nem a prot. álláspont hamisítja oda az itt említett evés mellé (hangsúlyos értelmezőül) a hitet: az végig ott van Jézus beszédében. Tehát nem sajátlag az eukharisztiai részesedésről szól itt Jézus, hanem a benne való hitről. Ezt fejezte ki Ágoston: "Higgy, és már ettél is."
Előzmény: ChonGhe (11221) szipucsu2 *** 2010.04.09 21:40:43 (11246) Ezt a felebaráti szeretet tanítja a hitgyüli? Már megint nem értettél meg. Nem a Hitgyülinek köszönhetem a világnézetem, már előtte is ilyen volt, mielőtt oda jártam volna. De ezt már többször is leírtam. Nekem meggyőződésem az, amit írtam. Fel lehet rajta háborodni, de meg is lehetne cáfolni. Az előbbi nyilván könnyebb. Itt nem "szeretetről és nem szeretetről" szól a dolog, ebben a fórumban: nem azzal a céllal írjuk a dolgokat, hogy a másikkal szeretetlenek legyünk vagy megbántsuk. Ez itt eszmecsere. Van egy véleményem, ezt leírom, és várom, hogy mások is megírják, egyet értenek-e vele vagy nem, és ha nem, akkor miért. Nekem az a véleményem a történelmi egyházakról, amit írtam, és ezt személyes tapasztalatokra alapozom (amikről szintén írtam itt, de arra se reagált senki, Te pláne nem). De lehet, hogy rosszul látom, ezért más is (pl. Te) megírhatná, szerinte miért nem igaz úgy, ahogy én gondolom. De ha azt válaszolod, hogy micsoda szeretet ez, hogy ezt így gondolom, ezzel nem segítesz nekem abban, hogy a véleményemet esetlegesen átformáljam, ha valóban valami tévedés van benne. Ha pl. a személyes negatív tulajdonságait elemeznénk ki itt valakinek, az valóban szeretetlen és bántó lenne. Itt az egyházak tanításairól és tévtanításairól írunk. Nekem van egy véleményem, ami lehet, hogy igaz, de az is lehet, hogy nem igaz. Ha a véleményemben nem azt látod, hogy az igazságot szeretném jobban megismerni, hanem azt, hogy mivel ez szemben áll a Te véleményeddel, ezért én híján vagyok a szeretetnek. Kérlek, ezen lépjünk túl. Válaszodból továbbra is azt látom, hogy általánosítasz és a hitgyülivel azonosítasz engem. Ezen is egyszer már túl kéne lépni az értelmesebb eszmecseréhez. Sajátos védekezési mechanizmusod, hogy amikor valaki valami olyat ír az egyházadról, amivel nem értesz egyet, akkor az illető alázatosságát és szeretetét vonod kétségbe. Ez nem releváns cáfolata annak, amit a másik ember kifogásolt az egyházadban, mégis ezzel azt a látszatot kelted, hogy Te kerekedsz felül a dologban és a másik ember egy kis senki, akiben se szeretet, se alázat nincs. Számomra ez a módszer egyáltalán nem hiteles, és még inkább arról győzött meg, hogy a katolicizmus és az ortodoxia felszínes vallás, és így még kevésbé szimpatikus nekem. Ha valaki azt mondaná az egyházadra, hogy egy az egyben a sátántól van, akkor elmondanád neki, hogy mennyire szeretetlen, mennyire nincs benne alázat? Ettől a meggyőződése nem változna meg. Viszont ha érthetően elmondanád neki, hogy miért nem igaz, hogy a sátántól van, még meg is győzheted. Viszont Te lenézően elmondod, hogy akik nem úgy csinálják, ahogy Te, a nagy bölcs, azoknak fogalmuk sincs Jézusról. De miért nincs fogalmuk? Kifejtenéd? Lehetne, hogy valami emberi módon beszélgessünk a témáról? Nekem meg meggyőződésem, hogy neked nincs fogalmad Jézusról, azt se tudod, eszik-e vagy isszák. De azt hiszed, eszik és isszák is. Most kb. abban a stílusban írtam le a véleményem a hitedről, ahogy Te az enyémről. És most elmondhatod, hogy ezek a hitgyülisek mennyire szeretetlenek, mennyire nincs bennük alázat. Az utóbbi hozzászólásaid másról sem szólnak, mint hogy engem lehúzzál, elmondjad, hogy mennyire nem igaz az az hit, amiben én hiszek, de amiben Te hiszel, az aztán a tökéletesség netovábbja, de hogy miért, az valószínű örök rejtély marad. Bár végülis lehúzhatsz engem, elmondhatsz rólam mindenfélét, mennyire szeretetlen, stb. vagyok, végülis nem zavar, csak jobb lenne, ha a tárgynál maradnánk, mert lehet, hogy a többiek is inkább erről olvasnának itt szívesebben. Előzmény: ChonGhe (11243) szipucsu2 *** 2010.04.09 22:12:53 (11247)Mikor érted meg, hogy nem HELYETTESÍTÜNK semmit, mindössze előrébb járunk, mint ti?
Ez a kijelentés nem volt szerinted egy icipicit gőgös? :)
Mivel magyarázod, hogy előrébb jártok? Honnan tudod, hogy mi merre járunk? Egyáltalán hogy tudsz egy olyanhoz viszonyítani, amit pontosan nem is ismersz?
Mi sem mondunk mást, mint azt, hogy Krisztus értünk hozott áldozzatával éltet minket. Csak mi ezt komolyan vesszük.
És mivel Ti komolyan veszitek, ebből számodra logikusan következik, hogy más már nem veszi komolyan? Ahelyett, hogy ezt is bővebben kifejtetted volna, megint csak arról teszel bizonyságot, hogy ti vagytok a valaki, a többiek a senki. Érdekes érvelés. Azon kívül, hogy látszik, hogy erről teljesen meg vagy győződve, semmi érvelést nem hoztál fel az meggyőződésed bizonyítására. Ez a vitakészség teljes hiányára utal. Attól, hogy másokat félresöpörsz, azt mondva, hogy amit Te gondolsz, az a jó, attól még nincs bizonyítva az, hogy tényleg igazad is van.
Jézus a világmindenség leghatalmasabb teremtő, fenntartó és megváltó Ura, aki testté lett!
És mivel Ti ezt hiszitek, ez szerinted kizárja azt, hogy más is hiheti ezt? Ez megint furcsa logika. Ki mondta, hogy pl. én ezt nem hiszem? Honnan a következtetés? Honnan tudhatod egyáltalán? Legfeljebb feltételezheted, de nem tudhatod.
Honnan tudod, hogy ki hisz lebutított Jézusban? Mire alapozod a feltételezésed? Azt hiszed, hogy mivel Te hiszel valamiben, abban senki más nem hihet, mert nem hiszi, hogy az úrvacsorakor Jézus teste és vére valóban jelen van? Hát ez súlyos tévedés.
Én azt gondolom, hogy Nektek nincs fogalmatok Jézusról. Ez egy feltételezésem, nem azért írom, mert szeretetlenül bántani akarok valakit, hanem mert ezt gondolom. Ezt arra alapozom, hogy abszolút hatalmasnak ismertem meg Jézust és ehhez nem volt szükségem arra, hogy úrvacsorakor a kenyér és a bor valóságosan átváltozzon a testévé. Én enélkül is kimondhatatlanul hatalmasnak látom Jézust. Ebből számomra az következik, hogy ha valaki még valami plusz "szertartást" is szükségesnek tart ehhez, akkor alapból nem ismerte meg Jézust igazán hatalmasnak. Ezt lehet megcáfolni, várom a véleményed, hogy ez szerinted miért nem igaz. De egy valamit tudnod kell: nem tudod igazán, én milyen hatalmasnak látom Jézus. Amíg ezt nem tudod, addig semmilyen biztos kijelentést nem tehetsz arra vonatkozóan, hogy én egy "lebutított Jézusban" hiszek. Ettől még gondolhatsz, feltételezhetsz ilyet, de ez csak egy feltételezés maradhat addig, amíg többet nem tudsz meg mások személyes Jézus-hitéről. :)Előzmény: ChonGhe (11242) szipucsu2 *** 2010.04.09 22:38:54 (11248) "Szerintem nálatok fontos, hogy látható módon ott legyen Jézus megdicsőült teste" Nem "fontos", de ha már ott van, örülünk neki. :) Ha ez nem fontos, hogy lehet, hogy erre alapozod, hogy aki nem úgy csinálja, ahogy Ti, az egy "lebutított Jézusban" hisz? Ilyen apróságokon múlik, hogy csak az a jó és tökéletes, amit Ti csináltok? "Hogy nekem mit mond ez a rész, azt most nem árulom el, nem akarom befolyásolni a megvilágosodásodat. :) De érdekes freudi elszólás, hogy neked "most" ezt mondja az igerész. Ezek szerint változik a megvilágosodás?" Nem változik a megvilágosodás és nincs itt freudi elszólás. Az egész annak köszönhető, hogy rám akartál erőltetni egy igerészt, amit most nem kellett volna. Megpróbálsz a másikra ráerőltetni valamit, utána meg kigúnyolod, hogy nocsak, nem tudod lenyelni? A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre (2Tim. 3.16.) Nem a megvilágosodás változik, hanem az ember, és ezért Isten mindig valami mást akar az ember számára mondani. Valamikor feddeni, valamikor megjobbítani, valamikor nevelni akar és mindig másképp. Az ember változik, az Ige változtatja, formálja az embert (jobb esetben). Az, hogy ebben furcsa neked, hogy "most" ezt mondja az igerész, számomra arra utal, hogy Te nem veted alá magad az Igének, hogy formáljon, megjobbítson téged. (Ez nem szeretetlen ítélkezés akart lenni, csak egy feltételezés, és leírtam, hogy mire alapozom, és szabad megcáfolni.) Az Ige számomra arra való, hogy utat mutasson, Isten mit akar velem, miben akar formálni, milyen irányba akarja, hogy menjek az életemben, stb. Az egész életünket lehet az Igére alapozni és mindig aszerint járni, amilyen Igére a Szentlélek rávilágít. Az Ige lámpás az életünk útján, utunk során a fényforrás. Ez nem úgy működik, hogy én vagy valaki nekem rábök egy tetszőleges igére és azt akarja, hogy ez az Ige mondjon nekem valamit. Persze lehet ilyen is, de akkor Isten indítja az illetőt, hogy a másikat egy igével buzdítsa, segítse, stb. Az Igét nem erőltethetem rá másvalakire, hogy úgy értelmezze, ahogy én. Legfeljebb elmondhatom a másiknak, hogy nekem ez az Ige ezt és ezt mondta és ez milyen jó. Hogy neki is ugyanezt fogja-e mondani, azt nem tudhatom, lehet, hogy valami teljesen mást fog mondani neki. De ha csak odateszünk a másik elé az Igét, hogy ezt értelmezd, azzal nem érünk el semmit. Vagy elmondjuk a másiknak, hogy nekünk mit mondott az Ige és hogy ennek mennyire örülünk, vagy pedig Isten indít direkt, hogy a másiknak mondjunk el egy adott Igét és az szólni fog hozzá. Az az Ige ilyenkor szól is és nem vadászpuskával kell összevadászni az üzenetet, amit az Ige mond, hanem Isten szól hozzám és az egyértelmű, mert békességgel tölt el, akkor is, ha Isten éppen formál általa. Előzmény: ChonGhe (11241) szipucsu2 *** 2010.04.09 22:49:59 (11249) Ténynek tartom, amit itt írtam a protestantizmusról és a katolicizmusról. (De arra is utaltam, hogy vannak kivételek!) (És szabad megcáfolni, ha valaki nem ért ezzel egyet, nem így látja.) Ez nem jelenti azt, hogy ha egy ilyen felekezet vezetőjével vagy hívével találkozom, akkor átmegyek az utca másik oldalára. Ettől még szerethetem őt, stb. És valószínűleg nem is pont az az illető az, aki erről az egészről tehet, hanem csak "belecsöppent". Én is ilyen voltam és mivel ezért Isten nem vetett el engem, én sem vethetek el másokat. Ha pl. utálod a rendetlenséget és egy barátod szobájában állandóan hatalmas rumli van, attól még lehettek nagyon jó barátok, nem? Legfeljebb nem a szobájában találkoztok, hanem pl. egy cukrászdában. Előzmény: ChonGhe (11243) Józsikácska3 *** 2010.04.09 23:16:56 (11250) Te arra akarsz rámenni, hogy evés helyett hit. Mi azt mondjuk, hogy csak a hívő áldozás (Eucharisztiából evés), vagyis hit+evés a helyes recept. A Jn 6-ban sem az evést helyettesíti a hittel, hanem mindkettőt az örök élet feltételéül szabja. Szt. Ágoston meg bizonyára a lelki áldozásról is beszélt, ezzel nyilván nem akarta helyettesíteni az Eucharisztiát. Előzmény: Nemo (11245) Nemo *** 2010.04.09 23:32:46 (11251)"Te arra akarsz rámenni, hogy evés helyett hit." - A többire már nem is kellene felelnem, mert én semmi ilyesmire nem "akarok rámenni." A "valóságos test evése" helyett "a sákramentumban való hívő részesedés" az, ami mellett kardoskodom, nem pedig a teáltalad rettentő bumfordin idetolt ráfogás mellett.
"A Jn 6-ban sem az evést helyettesíti a hittel, hanem mindkettőt az örök élet feltételéül szabja." - Régi magyarázat ez, de helytelensége abból lesz nyilvánvaló, hogy a "valóságos test evése" eszközileg semmiképpen nem szükséges az üdvösségre - elvégre még ti sem tagadjátok erre hivatkozva a protestánsok üdvösségét, akiknek pedig a valóságos testhet szerintetek sincs semmi hozzáférésük az úrvacsorájukban. Emellett abból is nyilvánvaló a magyarázatod helytelensége, hogy Jézus nem két feltételt állított fel, hanem (a párhuzamos beszédbeli szerepeltetés és párhuzamos kifejtés miatt) egyet, de kétféleképpen. Azaz az őhozzá, sőt közelebbről az ő áldozatához való hitbeli kapcsolódást - egyszer fogalmilag, a "hozzám jő, bennem hisz" szavakkal, másszor képileg, az "eszi testemet, issza véremet" szavakkal.
Előzmény: Józsikácska3 (11250) szipucsu2 *** 2010.04.09 23:55:03 (11253) Nekem a Jn.3.16. jut eszembe: Úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz Őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. És az Apcsel 16.31. Higyj az Úr Jézus Krisztusban, és idvezülsz mind te, mind a te házadnépe! És Róm.3.28. Azt tartjuk tehát, hogy az ember hit által igazul meg, a törvény cselekedetei nélkül. Szerintem a Biblia az üdvösség feltételéül kizárólag a Jézusba vetett hitet szabja, több igehely is ezt támasztja alá, nem áll ott, hogy a hit mellett valami más is kéne. Sok más igehely mellett pl. a Gal.3.26. is ezt támasztja alá. A Jn.3.16-tal is teljesen összhangban van a Jn.6, hogy Jézus teste azáltal jelent számunkra életet, hogy Isten odaadta Jézust értünk és ezt hit által lehet "magunkévá tenni". Számomra a Napnál világosabb, hogy ha valaki ehhez még hozzátesz valamit, akkor azt a Jézusban való hit rovására teheti csak... és ez engem nagyon emlékeztet arra, amikor a szobrok, képek segítségével is egyesek azt akarják megspórolni, hogy higgyenek abban, amit a Biblia állít Jézusról. És Isten a szentek és Mária segítségül hívása is erre megy ki: nem hisszük el, amit a Biblia mond Istenről és a szeretetéről, ezért Máriát és a szenteket akarjuk megfűzni, hogy Isten jobban figyeljen oda ránk, pedig amúgy is nagyon odafigyel ránk, legfeljebb nem hiszünk ebben. És a gyónásnál is egy külső segítség kell, mert az ember nem tudja a Biblia alapján elhinni, hogy megbocsátottak a bűnei, kell, hogy valaki ezt kimondja, hogy az ember megnyugodjon és elhiggye? (Nem kifejezetten a gyónás ellen vagyok, hanem az ellen, hogy a Bibliának nem lehet hinni, ehhez külső segítség kell.) Nagyon azt kezdem most látni, hogy a katolicizmusban a hit mellett valami más is kell, mert a hit nem teljes, nem tudja az ember igazán elhinni azt, ami a Bibliában le van írva... pedig lehet ilyen megbizonyosodást szerezni Isten segítségével. Előzmény: Józsikácska3 (11250) Józsikácska3 *** 2010.04.10 00:01:02 (11254) Szted Róm 3:18 mit ért "a törvény cselekedetei" alatt? Tán nem a Tórát? Előzmény: szipucsu2 (11253) ChonGhe *** 2010.04.10 11:05:08 (11255) Értem, tehát ez a "felebaráti szeretet" csupán a tiéd, Sanyitól függetlenül, rendben. Egyébként meg nem értem, hogy miért nem veszed észre a cáfolatokat. Ugyanaz jelenik meg a Te képernyődön? Nézd, történelmi tény, hogy az ortodox/katolikus Egyház közel 2000 éve létezik, és ráadásul töretlenül megőrizve a Bibliában említett gyülekezeteket. Ezzel szemben a neoprotestáns felekezetek csak pár éve/évtizede. Már a régi protestánsoknak is elég nagy tapasztalati előnye van veletek szemben, ami tény és el kell ismerni - már amennyiben az igazsághoz akarunk ragaszkodni. Ez a felállás olyan, mint amikor az 5 éves gyerek szemtelenkedik egy 70 évessel, bírálja, pocskondiázza, holott a Biblia tiszteletet parancsol az idősebekkel szemben. És hogy valóban lelkileg is előrébb járunk, azt egyszerűen a Te szavaid alapján ítélem meg, amiket ideírsz a fórumba. Tapasztalatlanságra utal, ha valaki nem látja a kőkemény valóságot: a történelmi egyházak hatalmas felhalmozott lelki kincseit, meglátásait, stb. És állandóan a megtérést hangoztatja, semmi másra nem terjed ki fantáziája. Ha a Bibliát nézed, Krisztus legelső szavai között szerepelt a megtérésre való felhívás (tulajdonképpen ugyanazt mondta először, mint az utolsó ÓSZ-i próféta, Keresztelő Szt. János: "Térjetek meg, mert elközelgett a mennyek országa!".) És utána úgy látom, a következő három évben egy árva szó nem esett a megtérésről. Ugyanis akkor már nem elközelgett, hanem meg is érkezett, köztünk is lett az Isten országa és Jézus arról beszélt, hogy az Isten eljött országában hogyan kell élni. Tudsz követni? A megtérés nálunk is fontos, nem helyettesítjük azt semmi mással. Személyes döntésen alapul. A keresztelési szertartásunkban is kulcsfontosságú. A megkeresztelendő először a templom hátulja felé néz, a világ felé, majd miután megtagadja a Sátánt és vallást tesz arról, hogy csatlakozni kíván Krisztushoz, megfordul, szembe a Szentéllyel. Innentől kezdve nem hátrafelé, a világ felé néz az ember, hanem a Menny felé, Krisztus felé. A megtérés eddig tart. Innentől kezdve van mindaz, amiről beszélünk, és ami a gyerekcipőben járó gyülekezeteknél nem kap elég hangsúlyt (hiszen itt még nem tartanak olyan szinten, mint az idősebbek). Mert az Szentélyből jön ki az Evangélium, az Oltáron van Krisztus teste és vére, ott hal meg értünk és támad fel, majd megy a Mennybe Isten Fia, stb. Tehát az Eucharisztia és a többi szentség mind a megtérés után tárul fel igazából a keresztények számára, akik ilyenkor már nem a megtéréssel foglalkoznak, hanem - lelki értelemben is - arccal az Oltár felé fordulnak, és az ottani események lesznek hangsúlyosak. Ezen eseményekben való részvétel és lelki előrehaladás során hatol bele a keresztény a Isten országában való élet misztériumaiba. Nem azért nem foglalkozik a megtéréssel, mert nem tért meg, hanem mert azt már jóval maga mögött tudhatja, és annál jóval nagyobb dolgok történnek vele! Ugyanakkor ez a "Szentlélekes" dolog is. Nem tudom, megvilágosodtál-e már? De mindegy, ne szórakozzunk tovább ezzel, csak ki akartalak józanítani. "Kezdő" keresztények gyakran tévesztik össze saját jó gondolataikat a Szentlélek tényleges ihletésével. Ez abból látszik, hogy valakinek hirtelen beugrik valami (míg más bibliai összefüggések nem) hirtelen fellelkendezik, és a következő percben már mocskolódik, rágalmaz, magát fényezi és másokat sátánistáz le (extrém, de sajnos elég gyakori esetben). Hogy ennek mi köze van a Szentlélekhez, azt nem tudom. Aki előrehaladottabb a keresztény életben, az először is reálisabban kezdi látni önmagát és a Szentlélek Istent. Ugyanis a Szentlélek nem egy múzsa vagy egy ihlető gondolat, vagy a Jedik Ereje, hanem Ő a Szentháromság Isten egyik személye, aki hihetetlen hatalommal bír és már akkor is a vizek felett lebegett, amikor még az egész univerzum alakot sem öltött, jóval az emebr létezése előtt! Tisztelet, barátom, tisztelet! Természetesen most a Szentlélek kiáradásának korszakát éljük, de éppen ezért kell még éberebbnek lennünk lelkileg és nem összekeverve saját gondolatainkat, amit semmi másra nem használunk, csak mások megalázására és saját egonk megnyugtatására, és a Szentlélek Isten valóban építő és tiszta gondolatait, ami sokszor a mi gyarlóságunk miatt nem is jut el hozzánk, pláne nem csettintésre. No, egyelőre ennyi a lényeg. Előzmény: szipucsu2 (11246) katolikus2 *** 2010.04.10 11:18:36 (11256) Hasonló értékű kijelentés, hogy a Biblia értelmezi önmagát. Mert ez is csak korlátok közt igaz. Hiszen vannak tényleg igazhitűek, aztán a "na, jó, még igazhitúek", és pl.: ott vannak a jehovatanúk vagy a mormonok -nem beszélve a "sátán egyháza-" 'ról", akik mindent a Bibliából vezetnek le, s hoznak ki badarabbnál badarabb, és az eredeti szándékától meredekebbnél meredekebben eltérő következtetéseket, tanitásokat. Krisztus közösséget hozott létre. Ha valaki Hozzá akar tartozni, az Ő közösségéhez kell tartoznia. Ott pedig vannak szabályok. Másképp: ha vétkezem, azzal nem csak embertársam bántom meg, hanem egyúttal Isatent ÉS az Ő közösségét is -tágabban pedig minden embertársam. Ezt pedig a közösség előtti bocsánatkéréssel tudom megtenni. Legegyszerűbb módja ennek a közösség hivatalos képviselője előtti bűnvallás, és bocsánatkérés rajta keresztül Istentől és az emberektől. Ezt mondjuk röviden szentgyónásnak. Szent, mert Istennek szól, aki A Szent, és gyónás, mert önkéntes bűnbevallás. És megnyugvást ad, mert nem vélekedésem, hanem bizonyságom van, hiszen más szájából hallottam, nem pedig képzeltem. Előzmény: szipucsu2 (11239) katolikus2 *** 2010.04.10 11:31:14 (11259) Kedves Chon Ghe! Szipucsu talán nem tudja, nem ismeri azt a szomorú tényt, hogy a Gyüli első soraiban sok -N. S. által jól ismert- nyilvános bűnös foglal helyet, s azok nincsenek eltiltva semmitől. Ha a vezető nincs helyzete magaslatán -s valószinüleg azért, mert már kiment rég a Lélek vezetése alól, akkor ott fújhat a Szél, de csak egyeseket tud elérni, a gyülit nem. Hiszen nem veszik észbe, hogy az Ez 3,17-21, másképp az Ez 33,1-9 rájuk is érvényes! Előzmény: ChonGhe (11243) szipucsu2 *** 2010.04.11 12:49:55 (11260) Nem teljesen értem, hogy jön ide a gyüli és az első sorban ülők... Honnan tudod, hogy a gyüliben a Szél kit tud elérni, kit nem? Aki nyitott rá, azt eléri. Az Ez igéket majd megnézem. Előzmény: katolikus2 (11259) szipucsu2 *** 2010.04.11 13:53:11 (11261)Értem, tehát ez a "felebaráti szeretet" csupán a tiéd, Sanyitól függetlenül, rendben.
Ha Te ezt a kijelentésemet szeretetlenségnek gondolod, jó, legyen. De nem annak szántam, nem egyes embereket támadok vele, hanem intézményeket. Egyébként vannak ismerőseim történelmi egyházakból, és (akivel a téma szóba került) egyetértenek a kijelentésemmel. (Ezek az ismerősök evangéliumi keresztények.)
A cáfolataidat talán egy okból nem veszem észre: nem értek egyet azzal, hogy bármi érdem vagy hasonló következne abból, hogy az egyház 2000 éve létezik. Sok mindennek van története, történelme, de ez önmagában nem igazolja azt, hogy az a dolog jó is és igaz is. Már írtam, hogy szerintem akkor is létezhetne ma kereszténység, ha a Katolikus Egyház nagyon fiatalon megszűnt volna. Isten képes magát kijelenteni bárkinek úgy is, ha addig soha senkitől nem hallott Róla. Képes lett volna pl. a reformáció idején is (ha nem létezett volna a katolicizmus) a semmiből híveket támasztani és nekik akár az egész Bibliát kijelenteni, vagy Bibliákat is a semmiből előhozni, ha időközben megsemmisültek volna.
Ahol az evangélium jelen van, ott Jézus is jelen van és munkálkodik az emberek között. Ez a lényeg, és ehhez képest sokadlagos, hogy kinek mennyi lelki tapasztalata van. Jézus képes csak az embert az útján vezetni, és mindenkinek személyreszabott utat adott, amit az ember csak személyesen tud Istentől átvenni. Én ebben látom a keresztény életem lényegét, és ebben kevés szerepük van az embereknek, nem ők mondják meg, mi az utam, hanem Isten. És ez az egyház történetétől vagy gyerekcipőjétől is független. Furcsának tartom, ha valaki nem ezt tartja a hit alapjainak, de ha valaki tud valami jobbat mondani ennél, szívesen meghallgatom.
Úgy gondolom, akkor lehet egy gyülekezet közelebb Jézushoz, ha nem a saját gyülekezeti sajátosságaira teszi a hangsúlyt, hanem Jézusra néz. Ahogy látom, az ortodox-katolikus hit szerint nagyonis fontos, hogy a hívek azt kövessék, ami saját felekezetük szerint jó, ezért nem tartom ezt a hitet jónak.
Röviden összefoglalva, az evangéliumi hit bárhol jelen lehet és bárkinek is kijelentheti Isten önmagát, aki így erre a hitre tér, és ez mindenféle egyház történetétől és gyerekcipőjétől független.
Ha hallottam volna emberekről, akik az egyháztól és hívő emberektől távol voltak és Isten egyszer csak kijelentette nekik Önmagát és ők minden külső hatástól függetlenül a katolikus hitet kezdték volna el gyakorolni, akkor elgondolkoznék. Ilyenről nem hallottam még, olyanról viszont igen, hogy külső befolyás nélkül az evangéliumi hit irányába indult valaki.
Nem látom a történelmi valóságot, a történelmi egyházak felhalmozott kincseit. Mik ezek a kincsek? Írnál rájuk példát? És mik azok a lelki tapasztalatok, amik 2000 év alatt felhalmozódtak? Írnál a megnyilvánulásukra konkrét példákat?
Természetes, hogy a nem hívők felé állandóan a megtérést hangoztatjuk. Írtam már nemrég itt olyanról, hogy valahol nem hangoztatták, és ott olyan is volt. Magamnak nyilván nem ezt hangoztatom, legfeljebb bizonyos bűnökből való megtérést.
Te mit nevezel pontosan megtérésnek? Hogyan tér meg valaki? (Mármint úgy értem, azon túl, amit leírtál, hogy a templomban mit csinál.)
Nem azért nem foglalkozik a megtéréssel, mert nem tért meg, hanem mert azt már jóval maga mögött tudhatja, és annál jóval nagyobb dolgok történnek vele!
Ezzel nem értek egyet. Nyilván történnek óriási dolgok megtérés után, de annál nagyobb és fontosabb dolog nincs, mint hogy valaki kapcsolatba kerül Istennel. Az Igében is az van, hogy ne azon örüljünk, hogy a démonok engedelmeskednek nekünk, hanem hogy nevünk fel van írva az Élet Könyvébe.
Abban igazad van, hogy ilyenkor a hívőnek már nem kell a megtéréssel foglalkoznia saját magával kapcsolatban. Viszont mások felé hangoztatni kell, hogy van megtérés, hogy ők is megtérhessenek.
Mert az Szentélyből jön ki az Evangélium, az Oltáron van Krisztus teste és vére, ott hal meg értünk és támad fel, majd megy a Mennybe Isten Fia, stb.
Ezzel megint nem értek egyet. Az evangélium nem egy templom vagy több templom szentélyéből jön ki, hanem onnan, ahol hirdetik. Pl. aki már megtért, és ezért beszél az evangéliumról, mert megtapasztalta, hogy igaz, attól az embertől jön ki az evangélium. Meg is van írva, hogy tegyünk tanítvánnyá minden népeket, ez nem úgy megy, hogy pl. úton-útfélen oltárokat helyezünk el, hanem hogy elmondjuk az embereknek az evangéliumot, amiben a megtérés is benne van.
Azzal sem értek egyet, hogy Krisztus teste és vére az oltáron van, nem ott halt meg értünk és támadt fel és ment a mennybe, hanem a kereszten halt meg, a sírban támadt fel, és hogy hol ment a mennybe, azt szerintem földrajzilag ilyen pontosan nem tudjuk. Ezek nem egy templom vagy több templom oltárához kötött események, hanem kb. 2000 éve történtek meg, és a Szentlélek képes ezek valóságosságát a mai ember számára is átélhetővé, megtapasztalhatóvá, ténnyé tenni. Nekem az jön le abból, amit írsz, hogy a Szentlelket az oltárral felcserélitek, így a Szentlélek áldásos munkáját az oltárral helyettesítitek. Nem értem, miért van szükség templomhoz, oltárhoz a megtéréshez, miért van szükség az általad leírt szimbolikus cselekedetekhez (hogy mikor merre fordul az illető), hiszen ezeket imában is ki tudná mondani: elfordulok a világtól, a sátántól és Krisztus fel fordulok, stb.
Kezdő keresztények valóban könnyen összetéveszthetik saját gondolataikat a Szentlélek gondolataival. Ezért kell megalázni magunkat, saját gondolatainkat, érzéseinket háttérbe szorítani és így figyelni a Szentlélekre, sokat lenni közösségben az Úrral, stb.Előzmény: ChonGhe (11255) szipucsu2 *** 2010.04.11 13:59:02 (11262) Egyetértek azzal, hogy ha mások ellen vétkezel, akkor azt másokkal is jó helyrerakni. Azt akartam csak mondani, hogy ha bűnödet tényleg megbántad és bocsánatot kértél érte Istentől, akkor el is hiheted, hogy megbocsátott, és ehhez nincsen szükség arra, hogy valaki ezt el is mondja neked. Ehhez persze nyilván az kell, hogy valaki ne csak "látszatkeresztény" legyen, hanem úgy is akarjon élni mindig. Persze ha valaki csak alkalmi hívő életet él, Jézus valószínűleg annak is megbocsát, csak így nem jut egyről a kettőre az ember. Előzmény: katolikus2 (11256) szipucsu2 *** 2010.04.11 14:06:34 (11263) Isten a hívőknek a szívébe írta a törvényeit, ezért úgy érzik jól magukat, ha nem vétkeznek. Ezért alapvetően nem attól üdvözülünk, ha jó cselekedeteink vannak, hanem ha hitre jutunk megtérés által, mert akkor "könnyebb nem vétkezni", mert így Isten a szívünkbe írja a törvényeit. Tehát a hit (jobb esetben) magába foglalja a jó cselekedeteket is, nem kell ezt külön hangsúlyozni. A hitet kell hangsúlyozni és az abból fakadó (tehát nem azt kiegészítő) cselekedeteket. Előzmény: Józsikácska3 (11254) ChonGhe *** 2010.04.12 21:07:40 (11279) Most sincs sok időm, de azért lereagálnám. Szóval, akkorKálvint idézve "hallható Igét láthatóan is megpecsételje, azaz lelkiismeretünket az evés látható, tapasztalható cselekményével is megerősítse abban a tekintetben, hogy Jézus áldozata bennünket táplál." A kérdésem a következő: Mi egyáltalán a test? Miért lett egyáltalán az egész fizikai világ teremtve, úgy ahogy van? Pont olyannak a lelkiekhez képest (hiszen előbb a lelki világ létezett)? Nem-e a lelkiek szimbóluma elve a fizikai világ? És mi a jelentősége annak ebben a rendszerben, hogy az Ige testté lett? Mi az ikon, a képmás? Miért az ember Isten KÉPMÁSA? Miért a Fiú az Atya KÉPMÁSA? Miért saját képmását váltja meg Isten? Szerintem irdatlan nagy jelentősége van a képmásnak/ikonnak abban a világban, amelyben élünk! A képmás jóval több, mint egy hétköznapi értelemben vett jel! A képmás az alaktalan alakja, az önmagát adó személy önátadása egy másik félnek, a SZERETET KONKRÉT MEGNYILVÁNULÁSA, TESTET ÖLTÉSE! De ehhez egy kicsit el kell mélyedni a dolgokban, ebből a pár mondatból nyilván nem fog minden összeállni... Egy szemiotikával foglalkozó ortodox barátom elmélkedett egyszer azon, hogy Krisztus a tökéletes jel, aki egyúttal meg is egyezik a jelölttel. Ezen a vonalon értjük csak meg igazán az univerzum legerősebb kötéseit... Előzmény: Nemo (11245) ChonGhe *** 2010.04.14 14:21:03 (11327) Mégegy gondolatra visszatérnék ide, ielőtt tovább olvasok (ha sikerül) Krisztus teste azonban szerintünk nincs valóságosan jelen: sokkal inkább hatásában, erejében, gyümölcseiben Tipikus protestáns tudatalatti mentalitás, ezt csinálják a Bibliával is. Vajon nincs-e jelen a gyümölcsben a fa, a tettekben az elkövető maga? El tudunk-e jutni valaki lényegéhez, vagy számunkra mindig az energiái, tettei, ikonja kerül csak velünk kapcsolatba? Nem volt-e jelen a teljes Szentháromság Krisztusban? Vajon leválasztható-e a gyümölcs a fáról? Lehetséges, erőszakkal, durván, és ez a gyümölcs elsorvadását, halálát fogja eredményezni. A Biblia az Egyház Szent Hagyományának egyik legszebb gyümölcse. Válaszd le a Bibliát az Egyház Hagyományáról és veszíteni fog erejéből, misztikumából, értelmezéséből, szerves egységéből, valódi jelentőségéből! Válaszd le a szentségeket Krisztusról, és ugyanez történik velük: elhomályosulnak, csökken a jelentőségük, fényüket, erejüket veszítik, elsorvadnak! Bizony, a jelentős dolgok 90%-a tudatalatt dől el, és az élet gyakran nem úgy működik, mint ahogy a tudatunkkal teoretice elképzeljük. Előzmény: Nemo (11245) szipucsu2 *** 2010.04.14 14:43:08 (11330) Kicsit gyakorlatiasabban ki tudnád fejteni, hogy a Biblia milyen erejéből veszít, ha leválasztjuk a hagyományokról? Miféle erő van a Bibliában, ha a hagyományokhoz kötjük, ami nincs benne, ha nem kötjük a hagyományokhoz? És Jézus miben lesz más, több, ha nem választjuk le róla a szentségeket, mint ha leválasztjuk? Amikor pl. szétnyílt a Vörös-tenger, Isten ott volt akkor fizikailag? Vagy amikor Péter meggyógyított Jézus nevében egy sántát? Vagy amikor Pál kiűzte a jövendőmondó szellemet a lányból? Nem, viszont a tettek itt többet elárulnak Istenről, mint bármi más. Szerintem a tetteiből lehet Istent a leginkább megismerni. Előzmény: ChonGhe (11327) Nemo *** 2010.04.14 14:51:15 (11331)Kedves ChonGhe!
Nos, igazán érlelhetted volna - ha a gondolatot nem is, de a kifejezésformát mindenképpen.
"Tipikus protestáns tudatalatti mentalitás, ezt csinálják a Bibliával is." - Nem gondolom, hogy te a protestantizmust akár csak külsőleg is ismernéd olyan mértékben, hogy ilyesmit joggal hangoztathatnál róla. A nyugati teológiai gondolkodás, amit mostanáig fedezetlenül, ugyanakkor erős kifejezésekkel minősítgettél, e ponton a "valóságos jelenlétet" az arisztotelészi szubsztanciafogalomal kötötte össze - noha nem dogmai szinten, amint azt Trident kommentátorai rendszeresen kiemelik. Te meg az emez értelmező keretben mozgó, és a r.k. állítást tagadó nyilatkozatomat mindenféle misztikus hasonlatokkal próbálod ellehetetleníteni:
"Vajon nincs-e jelen a gyümölcsben a fa, a tettekben az elkövető maga?" - Valóságosan bizony nincs jelen. A gyümölcs, miután elvált a fától, már nem része a fának. Valamilyen származási viszony van köztük, de nem azonosság vagy rész-egész kapcsolat. Az egyik vígan meglehet a másik nélkül stb. Ez a homályos bizonyításkísérlet engem Kálvin és Szervét vitájának egy szakaszára emlékeztet, amikor Szervét a világegyetem minden porcikájában ugyanúgy jelenvalónak mondta Istent, ahogyan ő Jézusban jelen volt. Erre Kálvin mérgesen ráförmedt: "Ezek szerint aza deszka, amin most taposol, szintén ugyanúgy Isten, mint Krisztus?" Erre Szervét: "Hát te ebben még kételkedel?" Te eddig nyilván nem mennél el - de vajon a fenti ellenvetésed érne-e valamit, ha nem ilyen gondolati alapon állna, azaz ne volna jogosan így is megfogalmazható.
"El tudunk-e jutni valaki lényegéhez, vagy számunkra mindig az energiái, tettei, ikonja kerül csak velünk kapcsolatba?" - Kimondtad a kulcsszót: a "lényeget." Szerinted milyen értelemben van jelen Jézus valamiféle "lényege" az eukharisztiában, ha nem abban, hogy az az ő áldozatával való közösséget adja a hittel odajárulóknak?
"Nem volt-e jelen a teljes Szentháromság Krisztusban?" - De igen. A kérdés viszont az: vajon a teljes Szentháromság a maga imádandóságában jelen van-e az eukharisztiában. Ez komoly és felelős vita témája lehet, és nem való egy kurta odadöféssel elintézettnek vélned.
"A Biblia az Egyház Szent Hagyományának egyik legszebb gyümölcse." - Ez a téma nem kapcsolódik ide, de rövid cáfolata már az Ószövetségre való rámutatással is végrehajtható.
"Válaszd le a szentségeket Krisztusról, és ugyanez történik velük: elhomályosulnak, csökken a jelentőségük, fényüket, erejüket veszítik, elsorvadnak!" - Nem "Krisztusról leválasztani" akarja ezeket a protestantizmus, hanem tagadja, hogy ezekben Krisztus lényegileg (teljes emberségével és istenségével) jelen volna.
"Bizony, a jelentős dolgok 90%-a tudatalatt dől el, és az élet gyakran nem úgy működik, mint ahogy a tudatunkkal teoretice elképzeljük." - Mihelyt azonban a téma a fórumos viták kereszttüzében találja magát, máris sokkal nagyobb tere nyílik a tudatosságnak, a szavaknak, sőt az elméleti meggondolásoknak.Előzmény: ChonGhe (11327) ChonGhe *** 2010.04.14 14:55:22 (11332)Bakker, írtam fél órát de elszéállt. Na mindegy, a lényeg:
Az "evangéliumi" mit jelent? A négy evangélium közül melyiket követi? És a Biblia többi része már smafu? Nos, ez nem más, mint egy jó szlogen, mint pl. bio, teljeskiőrlésű, Eu-konform, stb. Marketingfogás. Aki ahhoz az Egyházhoz tartozik, amely összeállította és tekintélyerőre emelte az Evangéliumokat, az egyúttal evangéliumi is.
A cáfolataidat talán egy okból nem veszem észre: nem értek egyet azzal, hogy bármi érdem vagy hasonló következne abból, hogy az egyház 2000 éve létezik.
Sokkal jobb így, hoyg Te vallottad be, hogy előítéletedeid homályos szemüvegén keresztül látod az írásaimat. Akkor minek írjak bármit? Majd szólj, ha levetted. Addig talán annyit mondok, hogy Kriszts megígérte, hogy EGYETLEN NAPRA nem hagyja el az Egyházat az IDŐK VÉGEZETÉIG. Aki szerint mégis elhagyta Isten az apostoli utódláson alapuló egyházat, az hazugnak nevezi Krsiztust, vagy olyannak, aki nem látja a jövőt és felelőtlenül ígérget vagy egy töketlen pásztor, aki nem megkeresi és visszavezeti az eltévedt juhot a nayákhoz, hanem ha a nyáj nem hallgat rá, akkor inkább szarik az egész nyájra és lepaktál másokkal. Lehet ilyen pásztort is követni, de én kösz, nem kérek belőle.
Nyilván történnek óriási dolgok megtérés után, de annál nagyobb és fontosabb dolog nincs, mint hogy valaki kapcsolatba kerül Istennel.
Pontosan ilyen kijelentések árulják el, hoyg megtérésed óta semmi érdemleges nem történt veled. Akkor most Te haladsz azért valamerre vagy még mindig ugyanott vagy? Ez olyan, mintha valaki olyannak magyaráznád, aki már a szerelem csodáját teljesen megélte, megházasodott, gyermekeket nemzett, stb. hogy hát igen, lehet, hoyg történnek jó dolgok később is, na de ezek nem olyan fontosak, mint amikor először fogod meg a párod kezét. Könyörgök... Majd ha szeretkeztél szerelmeddel, akkor rájösz, hogy azért vannak még jó dolgok az életben. :)
De egyébként a protestánsok se rossz emberek, és gyakran buzgóbbak, mint egy öreg keresztény, de nagyon visszataszító az, amikor bírálják az idősebb testvéreket/felekezetket. Ez kifejezetten undorító tulajdonságuk, és nem krisztusi, vagy ha úgy tetszik evangéliumi. De úgy tűnik, még mindig mellőzöd annak az igének a megértését, amely az idősek bírálatától int? Kellemetlen igevers? Az idősebbek bírálata nem keresztény mentalitás, hanem egyfajta istentelen világi-liberális gőgös mentalitásból fakad. Persze ezt se veszed most komolyan, mert az az ifjú, aki időseket bírál süket az ő magát ért kritikára. Ez emberi tapasztalat.
Előzmény: szipucsu2 (11261) ChonGhe *** 2010.04.14 15:10:14 (11335) "Valóságosan bizony nincs jelen. A gyümölcs, miután elvált a fától, már nem része a fának. Valamilyen származási viszony van köztük, de nem azonosság vagy rész-egész kapcsolat. Az egyik vígan meglehet a másik nélkül stb." Nem, pontosan arról beszéltem, hogy nincs vígan meg a gyümölcs, ha leválasztják a fáról, mivel az a gyümölcs halálát jelenti! A gyümölcs egyúttal a fa is. (talán elég is ha most csak ennyit írok, mert ezen fordul az egész és talán közérthetőbb is mint minden elvont filozófia) Előzmény: Nemo (11331) Józsikácska3 *** 2010.04.14 15:14:10 (11337) Arról, hogy "csak" a Fiú vagy az egész Szentháromság van-e jelen az Eucharisztiában Schütz írja, ha jól emlékszem azt, hogy noha az isteni szubsztancia egységénél fogva "ahol" a Fiú jelen van, ott jelen van az egész Szentháromság is, viszont szorosan véve "csak" a Fiú van jelen. Előzmény: Nemo (11331) Nemo *** 2010.04.14 15:18:47 (11339) "hogy nincs vígan meg a gyümölcs, ha leválasztják a fáról, mivel az a gyümölcs halálát jelenti! A gyümölcs egyúttal a fa is." - Ugyan már: a leszedett alma (megfelelő körülmények között) nagyon jól eláll akkor is, ha leszedik. Sőt vígan el tud fonnyadni akkor is, ha a fához madzagolják. És a gyümölcs nem maga a fa, hacsak nem valami nagyon átvitt értelemben, ami dogmák bizonyítására végképp nem alkalmas. Mert ezzel az erővel a teremtett világ is (valóságosan) Isten volna, mert "Isten teremtette, és nem lehet tőle elválasztani, különben elhalna," satöbbi. De nem feleltél arra, hogy a származásin kívül a leszedett gyümölcsnek miféle "valóságos" kapcsolata volna a fával. A gyümölcs akkor is ehető stb., ha a fát másnap kivágják és eltüzelik. Hogy élő-e egy gyümölcs, azt is inkább a magjának csíraképessége döntheti el, nem az, hogy kap-e valamiféle nedveket a fától. Ez a hasonlat tehát nem bizonyítja, hogy az eukharisztiában Jézus valóságosan jelen volna. Előzmény: ChonGhe (11335) Nemo *** 2010.04.14 15:20:02 (11340) Tudom jól, mit ír a r.k. teológia. Nem is állítom, hogy tagadná a Szentháromságot az eukharisztiában: _én_ vagyok az, aki tagadom. Előzmény: Józsikácska3 (11337) ChonGhe *** 2010.04.14 15:21:32 (11341) Fa nélkül nincs gyümölcs. Nemcsak olyan értelemben, hoyg nem születik meg fa nélkül a gyümölcs, hanem olyanban is, hogy addig ÉLŐ a gyümölcs, amíg egységben van a fával. Ha leválik a fáról, a gyümölcs ismét megszünik létezni, elhal. Ez a szellemi rendszerek szintjáé is így van, az élet rendje. Ha Krisztus nincs jelen a szentségben, az a szentség nem élő, vagyis nem is adhat örök életet, vagyis akkor Krisztus hazudott volna? (És itt nyugodtan a szavaira is lehet ezt alkalmazni, nemcsak az Eucharisztiára.) Egy hitetlen ha olvassa a Bibliát vagy netán áldozik hit nélkül, akkor nem ilyen elvont elméleteket kell gyártani, hoyg akkor működik-e a szentség vagy az ige így is, vagy nem és ezt mennyire befolyásolja a hívő hite. Nem ez a lényeg. Isten kopogtat és Őt be kell engedni. Istent lehet SZÁMŰZNI a dolgokból, mert nem erőszakosan tölti be a dolgokat, csak kopogtat. Nem megszállja az emebrt, és nem szállja meg azokat a dolgokat sem, amelyeket az emebr elfogyaszt és magába integrál (szellemi vagy fizikai értelemben). Ha száműzzük onnan Istent, amit magunkhoz veszünk, akármilyen módon - bár jóllehet, mindeneket képes betölteni - akkor nem lesz jelen ott Isten és attól kezdve a gyümölcs éltető forrásáról le van szakítva, elsorvad, élettelen. Egyáltalán minek tisztelni azt a bort és kenyeret, ahol nincs jelen Isten? De NÉMÓ, nem tudom, válaszoltál-e már arra (ha egyáltalán azt sikerült elküldenem, mert most nem tudok mindent átnézni), hogy mi is a test tulajdonképpen és miért lett megteremtve a forma? Ha már filózni akarunk... Előzmény: ChonGhe (11335) Józsikácska3 *** 2010.04.14 15:24:24 (11342) Kedves Nemo! Ide írok, mert látom most figyelsz. Mivel jól ismered Kálvin írásait, ezért megkérdezem tőled. Igaz, hogy Kálvin Jn 10:30-al kapcsolatban tagadta, hogy ott Jézus az egylényegűségét vallotta meg az Atyával, hanem csak egyetértés-megvallásnak tekintette? Forrás: "A János 10:30. versről Kálvin János (aki maga is trinitárius volt) ezt mondta a Commentary on the Gospel According to John (Magyarázatok János evangéliumához) című könyvében: "A régiek tévesen használták ezt az idézetet annak bizonyítására, hogy Krisztus. . . egylényegű az Atyával. Krisztus ugyanis itt nem az egylényegűség mellett érvelt, hanem azt hangsúlyozta, hogy Atyjával mindenben egyetért." " Ez amúgy a WT-ből van, csak gondoltam tőled is megkérdezem, hogy hiteles-e az idézet. Egyébként megkérdezhetem, hogy neked speciel mi a privát véleményed az igehellyel kapcsolatban? Előzmény: Nemo (11339) Józsikácska3 *** 2010.04.14 15:25:46 (11343) Szt. Ágoston mit vallott a valóságos jelenléttel kapcsolatban? Előzmény: Nemo (11340) ChonGhe *** 2010.04.14 15:46:36 (11344) Már írtam mást is, de a mag miatt jár a pont! Valóban nem 100%-os a hasonlat, mert a mag akkor is képes új életet nemzeni, új fát, ha a gyümölcs többi része elhal a fával történő kapcsolat megszakadása miatt. De ehhez jó talajhoz is van szüksége, nedvességre, napfényre, stb. Igazából a kimagozás az, ami véglegesen elbánhat a gyümölccsel. Eh, itt a főnök, majd folytatjuk... Előzmény: Nemo (11339) Nemo *** 2010.04.14 19:26:55 (11348)Kedves ChonGhe!
"Ha leválik a fáról, a gyümölcs ismét megszünik létezni, elhal." - Ugyan már. Ezek szerint az alma, mely magában hordja a jövendő fát is létrehozó magot, elhalt gyümölcs volna attól, hogy leszedték? Sőt nem is létezne? Ugyan.
"Ha Krisztus nincs jelen a szentségben, az a szentség nem élő" - Ezek szerint Jézus (ugyanígy) "jelen van" a keresztségben, a házasságban, meg még mindabban, amit a r.k. és az ort. felekezet szentségnek tart?
"vagyis nem is adhat örök életet, vagyis akkor Krisztus hazudott volna?" - Nem, mégpedig azért nem, mert ide már többszörös gondolati ugrással jutottál el.
"nem ilyen elvont elméleteket kell gyártani, hoyg akkor működik-e a szentség vagy az ige így is, vagy nem és ezt mennyire befolyásolja a hívő hite" - Ez az elméletesdi, benne a szakramentumok műköésmódjával, holt és feléledő hatással, miegyébbel - nem is a protestáns, hanem inkább a t.k. skolasztikus teológia sajátja.
"Istent lehet SZÁMŰZNI a dolgokból, mert nem erőszakosan tölti be a dolgokat, csak kopogtat." - Akkor hát te az eukharisztikus jelenlétet messzemenően nem szubsztanciálisan hanem misztikusan foghatod fel. Mert a r.k. teológia szerint ez a jelenlét megszüntethetetlen még a szentségtörés által is, nem szubjektív, nem csupán misztikus, hanem kőkeményen metafizikai. Újabban próbálják perszonalista filozófiába ágyazni, de e kísérletek még nem nyertek pápai jóváhagyást.
"Egyáltalán minek tisztelni azt a bort és kenyeret, ahol nincs jelen Isten?" - A protestánsok nem is elsőrenden "tisztelik", hanem az Úr halálát hirdetve és bűnüket megvallva hálaaással magukhoz veszik. Amint azt az Úr rendelte is.
A másik kérdésedre még nem válaszoltam, és valószínűleg a hétvégén sem fogok. Kevés az időm, és nagy a téma. Talán valamivel később.
Előzmény: ChonGhe (11341) Nemo *** 2010.04.14 19:40:58 (11349) Igen, csakugyan ezt írta Kálvin a János evangéliumához írott kommentárjában. Én személy szerint nem értek egyet ezzel az értelmezéssel, leginkább a 33. vers miatt, ami elárulja, hogy e szóért a zsidók meg akarták ölni Jézust, mondván: Istenné tette magát. Kálvin egyébként Jn 14,10-et sem tartotta az egylényegűség bizonyítékának, bár annak kapcsán kimondta: a régiek nem hibáztak, mikor ezt arra vonatkoztatták. A reformátort valószínűleg ilyen nyilatkozataiért is akarta Caroli Péter megesketni az atanáziuszi hitvallásra, és keverte szentháromságtagadó hírébe. (Ezután következett a Szervét-pör.) Ő csakugyan hű trinitárius volt, de egynémely régi bizonyító igehelyet nem tekintett arra vonatkozónak. A ref. felekezet nem mindenben követte őt, és pl. ebben sem. Érdemes ennek kapcsán a Jn 17,3-hoz írott megjegyzéseit is elolvasni. Előzmény: Józsikácska3 (11342) katolikus2 *** 2010.04.14 21:00:55 (11352) "Ha leválik a fáról, a gyümölcs ismét megszünik létezni, elhal." - Ugyan már. Ezek szerint az alma, mely magában hordja a jövendő fát is létrehozó magot, elhalt gyümölcs volna attól, hogy leszedték? Sőt nem is létezne? Ugyan." MINDEN GYÜMÖLCS AZZAL, HOGY LESZEDTÉK, ROMLÁSNAK INDUL. A ROMLÁST LEHET MESTERSÉGESEN KÉSLELTETNI, DE MEGÁLLITANI NEM. Először a gyümölcs feléli tartalékait, majd látványosan megtöpped, vagy megromlik. A legtovább tárolható alma, a "húsvéti rozmaring" is ilyenkor már alig tárolható, csak ize van, vitamintartalma nincs. Magyarul: közel van az enyészethez. (vö. Zsid 8,13) "Ha Krisztus nincs jelen a szentségben, az a szentség nem élő" - Ezek szerint Jézus (ugyanígy) "jelen van" a keresztségben, a házasságban, meg még mindabban, amit a r.k. és az ort. felekezet szentségnek tart? Ha valóban keresztény a keresztény keresztsége (nem csak szokásból való), a házasság, stb., igen. Krisztust öltöttük ugyanis magunkra, ha valóban keresztények vagyunk. Gal 3,27 - Mert mindannyian, akik megkeresztelkedtetek Krisztusban, Krisztust öltöttétek magatokra. Előzmény: Nemo (11348) ChonGhe *** 2010.04.14 21:16:22 (11353) Kedves Kolléga! Most úgy tűnik, lesz pár nyugodtabb percem. Először is szeretném jelezni - bár lehet, hogy felesleges is - hogy én nem szándékozom olyan terminológiai rodeókba belemenni, mint amit pl. Józsival csináltatok, mert ez nem az én stílusom és nem is tartom hasznosnak a teológiára ilyen stílust ráhúzni. Ha semmi mást nem sikerül Neked jeleznie ChonGhe-nak, hát legyen az, hogy "Némó: ne ragadjle minden részletnél, hanem inkább lásd meg az utat felülről!" Szóval: a gyümölcs talán mégis jó példa, hiszen az életet hordozó mag talán akkor is megmarad a Bibliában, ha azt leválasztjuk a hagyományról, csakhát egyrészt eredeti szépségéből sokat veszít a gyümölcs, másrészt az életadó folyamat jóval hosszabb lesz: jó talajba hullik, kicsírázik, fa lesz belőle, aztán több év múlva jutunk el megint addig a ragyogó gyümölcshöz, ami eredetileg is pompázik a fán. De mindegy, ezen talán ne szórakozzunk tovább. A nyugati filozófiát megint nem húznám rá ezekre a dolgokra (egyiket sem, még a skolasztikát sem, bocsesz.) Ugyan nem vagyok egy top ortodox teológus, de én úgy látom, hogy Isten és a világ viszonyában a leghelyesebb az ajtón állok és kopogtatok bibliai képet megragadni. A panteizmus, animizmus, Szervét Mihály, stb. mind ott hibázzák el, hogy egy olyan Isten-képet tárnak elénk, aki kéretlenül benyomul mindenhova, aki eleve benne van a világban, mindenben, akár tetszik,. akár nem, tehát a bálványimádást, totemállatokat, stb. is végsősoron frankón meg lehet indokolni. Miért ne imádják, ha egyszer abban is benne van az Isten? Ezzel szemben amiről szerintem szól a nagy történet az az, hogy Isten az anyagi világgal megteremt egy olyan közeget, amely némi távolságra van tőle, hiszen a láthatatlan világ nem nyomul elénk kéretlenül. Ugyanakkor ez egy sokkal változékonyabb világ is, mint a lelki, így megvan benne a lehetőség a megtérésre, bűnbocsánatra, a tévedések kijavítására - hiszen itt minden a lelki dolgokhoz képest enyhébb formában, szimbólumokban jelenik meg. De itt tegyük hozzá, hogy a szimbólum alatt én nem pusztán egy üres jelt értek, hanem a mögöttes lelki dimenziók adott egyszerűbb közegben megjelenő vetületét, vagyis ahol valóságosan jelen vannak a lelki dimenziók, de ebben a közegben veszik fel az alakjukat annak a rendszernek megfelelően. Ez tulajdonképpen igaz minden képzőművészetre és szimbolikus rendszerre, akár a nyelvre is, a lényeg az, hogy számomra sokkal szorosabb kapcsolat van a lelki és a testi világ között. És a testi-lelki világ kapcsolódása és egyúttal távolságtartása az a közeg, amely sokmindent megmagyaráz a teológiában. Hiszen itt az ember nem színről színre látja a dolgokat, így javíthat, megtérhet is, és fokozatosan beljebb hatolhat az igazságokba, ugyanakkor pl. a testi közegben megjelenő halál is csak jelzi a maga tragédiájával a lelki halált, így az embernek figyelmeztetésül is szolgálhat. Az egész fizikai világ tulajdonképpen egy pedagógiai szemléltetőeszközként is felfogható (v.ö. példabeszédek), de azért annál több is. Na erről még kilométereket lehet írni, de most a lényeg. Ugyanakkor ez a távolságtartás és kötődés lehetővé is teszi, hogy a végtelen és fizikai értelemben alaktalan Isten csak akkor töltse be a világ formáit, ha a világ beengedi őt. A panteizmus gondja nemcsak Isten agresszivitása (tudatalatti tanítás a mindenhova benyomuló mindent bekebelező önimádtató istenről), hanem az is, hogy Isten csak viccből tette az embert e világ urává, és valójában frankón belemegy mindenbe a világban az ember megkerülésével. Nem: Isten akkor jön el teljességével a világba, amikor Mária igent mond neki és megszüli. De ott bizony valóságosan jelen volt, hiszen úgy jött el a világba, mint minden más személy: születés révén. Gondolom, abban senki nem kételkedik, hogy ott tényleg valóságos Istenjelenlét volt. És mivel nem valami butított felsőbb lény, avatar, stb. jött le Krisztusban a földre, hanem a legmagasabb lény, a Szentháromság egyik személye - akit elválaszthatatlan kötelék köt a másik két személyhez - ezért ez jóval jelentősebb esemény volt az egész teremtett világ történetében, mint azt sokan elsőre gondolják (vagy talán másodikra is, ha nincs szemük a mélység és magasság meglátására). És annak is irdatlan nagy jelentősége van, hogy Krisztus rámutat a kenyérre és borra, mondván, hogy ez az ő teste és vére, és annak is, hogy a felvett emberi természetet eljuttatja az Atyához, a mennybe, az eredeti közegbe. Innentől kezdve a korábbi választóvonal Isten és a világ között már nem létezik úgy, mint régen. Na, ezen a ponton esik a versenyből az összes többi világvallás. De ne felejtsük el, hogy Krisztus egyúttal az Egyház vőlegénye is (saját definíciója szerint is és pl. a Jelenésekben is ki van bontva ez a gyönyörű kép). Ugyanis Isten egy olyan világot teremt itt a földön - amely egyébként a lelkiben nem igazán van meg - ahol a legcsodálatosabb dolog a szerelem, a házasság. Angyaloknál nincs Ádám és Éva, az embernél ez az első lényeges mozzanat, de nem tűnik fel, hogy Jézus saját anyját is meglepő módon Asszonynak nevezi (és senki más angyalt)? Jánosnak mondja, hogy a Te anyád, de Ő Maga Máriát asszonynak hívja. Ugyanis Mária nagyobbat szült önmagánál, Mária az Egyház szimbóluma, amely befogadja Istent, ő az Új Éva, Isten Asszonya. Namármost, ha a szerelem csúcsáról beszélünk, akkor vajon elfogadható-e az a gondolat, hogy ha egy olyan esemény történik a teremtett világ életében, hogy Isten egyesül a világgal, hiszen Krisztus valóban egy teljes mértékű földi alakot vett fel, ember lett, megszületett, és eljegyezte magának Menyasszonyát, akkor mindez a világrengető esemény csak kb. 33 röpke földi évre jött létre, utána megy minden úgy tovább, mit régen? Korábban is éreztette Isten a hatását az ÓSZ-ben, az Eucharisztia is csak ennyi lenne, egy ehető frigyláda, vagy még ennyi sem? Csak úgy őszintén: mondjuk hogy nők vagyunk, néha a távolból látjuk a Pistit, küldözget leveleket, aztán egyszer csak szerelem szövődik közöttünk, együtt járunk, sőt kimondhatatlan örömünkre eljegyez minket Pisti, majd közli, hogy oké, eddig tartott az idill, most visszatérünka régi dolgokhoz, esetleg elküldöm magam helyett a tesómat, hogy ő boldogítson, lehet, hogy néha ismét látjuk egymást a távolból, de örülj, ha nem látsz, mert jobb így neked. Úgy, mint régen. Hát nem jó volt? Most mit sírsz? Na jó, tudod, mit, majd párezer év múlva visszajövök és hirtelen elveszlek feleségül. Mi van?! Hát én ilyen esetben úgy otthagynám Pistit, hogy többé bizony ne jöjjön nekem oda soha többé! Pisti egy gané, aki nagyívből szarik az érzéseimre és visszavonja ajándékait, nem ad oda semmit végleg. Isten viszont nem az! És itt jön be a képbe a feltámadás misztériuma. Ugyanis, mint pedzegettem, a test és a lélek egymás elleni küzdelme tulajdonképpen abból ered, hogy a lelki és a testi világ között távolság jött létre az ember hibájából. Viszont ha ezt a távolságot Krisztus a nullára redukálta a megtestesüléssel, akkor aki Krisztusban gyökerezik, abban harmóniába kerül a test és a lélek. És ha a végesnek, változékonynak, homályosabbnak, szimbolikusabbnak megteremtett világ egyesült Istennel, aki örök, változatlan, tökéletes és valóságos, akkor itt hihetetlen dolgok történnek. Ráadásul a forma határai is feloldódnak, hogy befogadják a végtelent. Krisztus feltámadt teste - ami a mi testünk - teljes harmóniába került az isteni tulajdonságú világgal: többé nincsenek szigorú téridő korlátai. Átmegy a falon, megjelenik és eltűnik, felemelkedik, de ha akar eszik, leül, stb. És az eljegyzés után bizony sokkal szorosabb az ember kapcsolata Istennel, mint korábban, és a panteizmust messze meghaladó dolgok történnek a lélekkel harmóniába kerülő testtel. A panteimus ugyanis paradox módon pont hogy beszorítja Istent a fizikai korlátok közé, és nem bontja le ezeket a korlátokat. Valóban nem teszi lehetővé a lélekben és testben való Istenimádatot. Az Ige viszont testté lett! Vagyis valóságos jelenlét és összefonódás jön létre a fizikai világ és Isten között. De mivel Isten továbbra is személyesen kopogtat mindenhol, azért csak oda költözik be és lakozik benne, aki befogadja Őt, hiszen Isten nem változik. De az emberen keresztül betölti a világot valóságosan és felbontja a test korlátait. Hiszen az ember is állandóan magába integrálja és kormányozza a világot. És Noé idejében is Isten az állatokat és növényeket nem közvetlenül, hanem az emberen keresztül mentette meg! Ez nekünk, embereknek a legfőbb küldetésünk: bevinni az életmentő bárkába a teremtett világot magunkkal! (Ez megint nem nagyon van meg más vallásokban, mert eddig nem jutnak el. Érdekes, hogy általában erről is lemondanak a protik, ha nem is tudatosan, az ő egész alap gondolatviláguk sokkal közelebb áll egy Megtestesülés előtti vallás elképzeléshez sajnos. De még lehet javítani ezen.) Mert fizikai értelemben is kell venni, hogy a törvény alól FELSZABDÍT Isten, ez alatt a fizika törvényeit is kell érteni, hiszen mint mondtam, nem egy butított Isten testesült meg, hanem egy irdatlan hatalmú Isten, minden törvény alkotója és ura, akitől az ördögök rettegnek, hiszen ők színről színre látták Őt, nekünk meg csak halovány elképzeléseink vannak Róla ahhoz képest. De mivel a test felszabadul a korlátai alól, ezért Krisztus teste és vére nyugodtan jelen lehet valóságosan az Eucharisztiában minden templomban. Amit egyszer Isten egybekötött, azt ember ne válassza szét! MIért is karják a Megtestült Igét ismét szétválasztani a világtól az elméleti teológusok? Ez bűn! A Bibliában az egyik legegyértelműbb és leghangsúlyosabb rész az, hogy az Eucharisztia Krisztus teste és vére. Hiba azt elválasztani Krisztustól, még olyan szinten is, hoyg na jó de csak gyümölcsei meg hatása meg anyámkínja, lényeg, hogh minél nagyobb szakadék legyen ott, ahol már egyszer Isten 0-ra redukálta a távolságot! A két világ ugyanis egyesült 2000 éve Krisztusban. Természetesen a végleges egyesülés, amely minden eddigi elképzelésünket majd meg fogja haladni, amelyben Isten lesz minden mindenben, majd a végső feltámadáskor jön létre, de annak előképei már most érvényesülnek. A szentek csodáiban, amelynek a fizikai távollét, halál sem szab gátat, testük romolhatatlanná válásában, és egyáltalán: Krisztus feltámadása utáni eseményekben. A Bibliában Isten minden egyes nagy eseményre jóval előtte felkészíti előképekkel az emberiséget. Most is ez zajlik. A végső győzelem és teljes egyesülés kezdete, előképei, előkészítése. Hiba lenne visszaesni a 2000 évvel ezelőtti állapotokra Isten és ember között, csak mert nem látjuk az Egyesülés kozmikus következményeit. A legjobb példa arra, hogy most szorosabb a kapcsolat Isten és ember között, mint korábban, vagy akár akkor, amikor Krisztus a földön járt, de még nem támadt fel, az emmausi-úti tanítványok esete. Ugye akkor tünt el Jézus a szemeik elől, miután részesültek az Eucharisztia szentségében? Nemde? Azért, mert sokkal szorosabb kapcsolat jött létre bennük Krisztussal, mint korábban, amikor még Őt kívülről látták, mint egy embertársukat: Bennük volt, beléjük költözött a megtört kenyér elfogyasztásakor! Így nyeri el teljes jelentőségét az (és egy MAGYARPITSUNAK IS SZÓL!), hoyg boldogok, akik hisznek és nem látnak! Ugyanis attól senki se lesz vboldog, ha megjelenik neki a vőlegény és aztán elmégy! ATTÓL LESZ BOLDOGABB, MINT AKI KÍVÜLRŐL LÁT, HA AZÉRT NEM LÁTJA, MERT OLYAN KÖZEL VAN HOZZÁ! BENNE VAN! Most éljük ezt az időt, amely logikusabb is, hiszen akit eljegyzünk, azzal sokkal szorosabb lesz a kapcsolatunk, mint korában, és nem egy korábbi állapotra esünk vissza. Na, a lényeg ez. Lehet itt vacakolni minden hülyeségen, de a teljes kép és a hatalmas örömhír, amely az egész univerzumot megrengeti és fényévekkel magasabbra emeli a kereszténységet minden más vallási elképzelésnél, az ez: Krisztus Isten testté lett, meghalt értünk, feltámadt, eljuttatta az emberi természetet az Atyához és aki eszi az Ő testét és vérét, abban benne fog élni a Megváltó, és annak örök élete lesz. Azt, hogy minden lesz Isten mindenben, valahol el kell kezdeni. A Megtestesüléskor kezdődött el ez a hihetetlen dolog, és mindenki folytatja azt, aki befogadja magába Istent. Előzmény: Nemo (11348) Nemo *** 2010.04.14 21:19:24 (11355)"MINDEN GYÜMÖLCS AZZAL, HOGY LESZEDTÉK, ROMLÁSNAK INDUL." - Egy sánta hasonlatot próbálsz kiabálva megvédeni. A gyümölcs magától is leesik a fáról: ez rendeltetése. Te mégis hozzákötnéd, mert szerinted is csak akkor marad élő. De mit akarsz a természet ellenében? Ha megérett a gyümölcs, leesik. Ez az élet rendje.
"A legtovább tárolható alma, a "húsvéti rozmaring" is ilyenkor már alig tárolható, csak ize van, vitamintartalma nincs." - Nekünk idehaza a "golden" nagyon is élvezhető (júliusig is eláll, csak be kell tenni a vízaknába), némi vitamintartalma is lehet, és a magja bizony csíraképes is. De az alma húsában csírázásgátló anyag van, ezért el kell rothadnia, hogy kicsírázhasson. Nem minden a hús: az élet a magban rejlik. Nos, ahhoz, hogy a magból új élet fakadjon, tényleg el kell hania. De ez éppen nem kellemetlen pusztulás, hanem a maga nemében a legmegindítóbb, rendeltetésszerű vég, úgyhogy még Urunk is felhasználta hasonlatként.
"Ha valóban keresztény a keresztény keresztsége (nem csak szokásból való), a házasság, stb., igen. Krisztust öltöttük ugyanis magunkra, ha valóban keresztények vagyunk." - Akkor tőled mint r.k. hitoktatótól egyenesen megkérdezem: szerinted a szubsztanciális jelenléte is megvan e további szakramentumokban Krisztusnak?Előzmény: katolikus2 (11352) ChonGhe *** 2010.04.14 21:30:21 (11356) Az előző hsz-om szól a tájképről, de erre is reagálok pár mondatban. Pl. az az igazság veszít erejéből, ha leválasztod a Hagyományt a Bibliáról, hogy az Ige testté lett. Vagy az, hogy Krisztus felszabadít a törvény alól. Vagy, hogy Isten, aki eddig Úr volt, a leghatalmasabb Úr lesz, aki egyúttal barátainknak nevez minket. Vagy hogy Isten megvált a bűn és a törvény átkától. Pl. ezek az igazságok halovány árnyékai lesznek az eredeti mélységű megértésnek, ha kiragadjuk a Bibliát az eredeti közegéből. A példatár nem teljes. A tettekben pedig megjelenik a cselekvő alanynak az a valóságos vetülete, amely az adott közeggel, a tett érzékelőjével kapcsolódik össze. Ahogyan pl. egy gömb átmegy egy papírlapon, ott a 3D-s tárgyból a 2D-s vetületen egy egyre növekvő, majd csökkenő átmérőjű kört érzékelnek belőle. A gömb ott valóságosan jelen van, de abban a közegben így tud alakot ölteni. Aki a felszínt látja, az egy növekvő és csökkenő kört lát csupán. Akinek van szeme a mögöttes dimenziókat meglátni, annak összeállhat, hogy itt egy gömb vonult át. Bár lehet, hogy ez se a legjobb példa, de azért valamit jelez ez is. Ez válaszolt a kérdésedre? Azzal egyetértek, hogy tetteiből lehet Istent leginkább megismerni, Isten lényege örök titok marad az ember számára. Bár a Jelenések könyvének esküvőjekor az Egyház és a Bárány között azért majd sokkal jobban meg fogjuk ismerni Őt színről színre. Egyszerűen hihetetlen, hogy olyan intim kapcsolat jöhet létre Isten és ember között, amelynek a földi házasság is csupán halovány árnyképe. Előzmény: szipucsu2 (11330) Nemo *** 2010.04.14 21:33:29 (11358) Nézd meg Vanyónál (Az óker. egyh. irodalma, Az óker. kor dogmatörténete). Rövidsen: kétértelmű a terminológiája. Előzmény: Józsikácska3 (11343) Előzmény: SCJC (11360) szipucsu2 *** 2010.04.15 16:11:41 (11366) Szia, ChonGhe! Hogy az evangéliumi/evangelikál mit jelent, abba most nem mennék bele. De nem azt jelenti, amire gondolsz. A Wikipédián angolul találtam róla valamit. És ha a MEKDSZ-re rákeresel, talán ott is írnak róla. Mindenesetre a MEKDSZ jó kapcsolatot tart fenn a történelmi egyházakkal. Igen, bevallom, nem érzem azt, hogy 2000 év történelem bármit is igazolna. (De ezt eddig is felvállaltam, nem gondoltam, hogy most újat fogok ezzel mondani.) Nagyon sok mindennek van történelme, ez önmagában még semmit nem igazol. Nem az előítéleteim homályos szemüvegéről van szó, hanem egyszerűen ezt a dolgot így látom, és nem volt még, aki elmagyarázza nekem, hogy ezt miért nem kéne így látnom. Isten valóban nem hagyja el az övéit, de ha az övéi más hitet kezdenek el követni, akkor nem tud velük lenni. Számomra többek között a képek, szobrok használata, Máriához, szentekhez való imádkozás egyértelműen azt bizonyítja, hogy egy másmilyen isten tisztelete kezdődött el itt. Jézus nem azért nem hagyja el az övéit, mert az egész intézmény apostoli utódláson alapul, hanem azért, mert ők is ragaszkodnak Hozzá. A Jézussal való kapcsolat alapja nem az, hogy apostoli utódláson alapuló intézménybe tartozunk, hanem az, hogy magában Jézusban hiszünk és elfogadjuk olyannak, amilyennek a Biblia írja le. Ennyivel a 2000 évre hivatkozva mondhatják a katolikusok azt, hogy nyugodtan csinálhatunk bármit, vétkezhetünk, Isten úgyis velünk van. Legalábbis számomra ez következik abból, amit írták. Nem kéne rögtön messzemenő következtetéseket levonnod rólam úgy, hogy nem is ismersz. Nem írtam, hogy semmi érdemleges nem történt velem megtérésem után. Az, hogy a megtérést tartom a hívő élet legfontosabb eseményének, nem jelenti azt, hogy a többi eseményt teljesen lényegtelennek tartok és nincsenek is ilyen események. És veled mi történt megtérésed után? Semmi konkrétumot nem írtál erről, pedig most itt lett volna az alkalom. Így hogyan higgyem el, hogy szavaid igazak? Hogyan higgyem el, hogy olyasvalakinek magyarázok, aki a "szerelem csodáját teljesen megélte"? Bizonyítsd be valahogy! Képzeld, én is megéltem! Elhiszed? Nem. És én miért higgyem el? Túl általános, amit írsz, írj róla konkrétabban. Kérlek, lásd be, így nem lehet messzemenő következtetéseket levonni: mire alapozod, hogy amit Te megéltél, az több, mint amit én? Írjál kérlek kicsit arról, amit megéltél! Így most olyan ez, hogy azzal dicsekszel, hogy "bezzeg én mekkora nagy halat fogtam", nem tudod annyira széttárni a karod, hogy megmutasd, de a halat nem látom! Érzem, teljesen felesleges írnom arról, hogy a megtérés után bizony vannak még nagy dolgok és ezt egyáltalán nem tagadom, mert úgyse fogod elhinni és a végtelenségig abba kapaszkodsz, hogy nekem a megtérés a minden és utána a nagy üresség. Bezzeg Ti, a megtérés után is mennyire komolyan vesztek mindent, hát hogy jövök én kis senki ahhoz, hogy ezt kétségbe vonjam? Úgy, hogy semmit nem írtál konkrétat arról, mi van nálatok megtérés után. Én sem sokat írtam erről. Ebből azonban nem következik az, hogy nálam nincs semmi megtérés után és az sem, hogy Nálad nincs. Csak éppen nem írtunk erről konkrétan. De Teneked mégis van erről véleményed. Két dolgot csak akkor lehet összehasonlítani, ha tudunk is róluk valami bővebbet. Ha látsz két edényt, de nem látod, melyikben mi van, hogyan tudod megítélni, hogy melyikben van több? Azért, mert Te rendkívül elégedett vagy azzal, ami a Te edényeben van, még nem gondolhatod, hogy más edényében ennél csak kevesebb lehet. És kérlek, írjál arról, mik azok a kincsek, amit felhalmozódtak 2000 év alatt, mert nem tudom. Előzmény: ChonGhe (11332) szipucsu2 *** 2010.04.15 16:22:39 (11367) De honnan tudhatod, hogy más már nem lehet teljes birtokában annak az igazságnak, hogy az Ige testté lett, hogy Krisztus felszabadít a törvény alól, stb.? Ezekről nekem tökéletes meggyőződésem van, pedig leválasztom a hagyományt a Bibliáról. Egyáltalán mire alapozod, hogy az én meggyőződésem már csak halovány árnyéka lehet annak, amit Te értettél meg Istenből? Nekem (és sok más hívőnek is) a Szentlélek jelentette ki ezeket az igazságokat és nem hiszem, hogy ennél többet ezekről az igazságokról megtudhatnánk, mint amit egy isteni személy tud kijelenteni róluk. Te pedig nyilván pont az ellenkezőjét gondolod, mint én. :) De nézzük tovább: a Te hited, véleményed szerint milyen következményei vannak annak, ha az az igazság veszít erejéből, hogy az Ige testté lett vagy hogy Jézus felszabadít a törvény alól? Előzmény: ChonGhe (11356) katolikus2 *** 2010.04.15 19:16:05 (11369) Kedves Nemo! Nem kiabálok, de ezen a fórumon még nem tudom, hogyan kell bármilyen kiemelést is megtenni. Mert ha wordben be is irom, formázom, bemásolva az nem megy át. Ez van. Előzmény: Nemo (11355) katolikus2 *** 2010.04.15 20:08:16 (11370) ---"Ha valóban keresztény a keresztény keresztsége (nem csak szokásból való), a házasság, stb., igen. Krisztust öltöttük ugyanis magunkra, ha valóban keresztények vagyunk." - Akkor tőled mint r.k. hitoktatótól egyenesen megkérdezem: szerinted a szubsztanciális jelenléte is megvan e további szakramentumokban Krisztusnak?--- A megszentelő kegyelem nem önmagában létező állag (szubsztancia), hanem valóságos járulék (akcidens), amely a lélek állagához (szubsztanciájához) járul. (Sent. certa.) A megszentelő kegyelem a megigazult embert Isten barátjává teszi. (De fide.) A megszentelő kegyelem a megigazult embert Isten gyermekévé, és az örök élet reménybeli örökösévé teszi. (De fide.) A megszentelő kegyelem a megigazult embert a Szentlélek templomává teszi, és így maga a Szentlélek lakik benne. (Sent. certa.) Szentségek: -keresztség : Krisztust öltjük magunkra -bérmálás : a Szentlélek ajándékainak kitöltése. Mivel Krisztus a Szentháromság egyik személye, és lényege ugyanaz, mint a Szentléleké, igen. -eucharisztia : Krisztus jelen van benne -bűnbánat : Krisztus bocsátja meg, és közli, hogy már adósságunk eltörölte -betegek szentsége : A pap személyében maga Krisztus látogat el a bajbajutott emberhez, hogy a keresztény ember szenvedését a saját maga szenvedéséhez kapcsolja. -egyházi rend : Krisztus megalapította az Egyházat, hogy megváltói munkáját folytassa minden időkre. (De fide.) Az Egyházban pedig jelen van, nem hagyta magára. Chon Ghe nagyon jól megfogalmazta ezt -házasság : akkor keresztény, ha Ő jelen van benne Előzmény: Nemo (11355) Nemo *** 2010.04.15 21:36:36 (11371)Ahogy vártam: tartalmában vegyes és műfajilag is változatos válaszokat adtál arra a kérdésemre, hogy "szerinted a szubsztanciális jelenléte is megvan e további szakramentumokban Krisztusnak?"
"bérmálás : a Szentlélek ajándékainak kitöltése. Mivel Krisztus a Szentháromság egyik személye, és lényege ugyanaz, mint a Szentléleké, igen." - Itt pusztán Krisztus emberi természetéről feledkeztél meg. Persze hasonló teológiai ugrálással, dogmatikus módon levezethetnéd azt is, hogy ahol Jézus istensége, ott van az embersége is - de az a fajta jelenlét a bérmálásban a r.k. teológia szerint sem szubsztanciális. Ehhez ugyanis hiányzik a bérmálásból mindenféle átlényegülési elem, sőt még a szubsztanciális jelenlétre való bárminemű utalás is. Sem az olaj, sem a kézrátétel nem valósít meg ilyesmit.
"bűnbánat : Krisztus bocsátja meg, és közli, hogy már adósságunk eltörölte" - Itt azonban (állítólag, a r.k. teológia szerint) megbízatáson alapuló megbocsátás valósul meg, és nem olyan, amelyben a pap Krisztussá lényegül át.
"betegek szentsége : A pap személyében maga Krisztus látogat el a bajbajutott emberhez" - Ez azonban nyilvánvalóan csak erkölcsi értelemben vett "jelenlét:" még a r.k. teológia sem próbálta soha a pap lényegi azonosságát bizonygatni Krisztussal (vagy netán Krisztussá való átlényegülését), hanem csupán eszköz voltát állítja."egyházi rend : Krisztus megalapította az Egyházat, hogy megváltói munkáját folytassa minden időkre" - Az ám, de Krisztus jelenléte az egyházban a r.k. teológia szerint sem szubsztanciális, hanem "misztikus." Ellenkező esetben az egyházat és annak klerikus, sőt laikus tagjait is imádás illetné meg a r.k. teológia szerint.
"házasság : akkor keresztény, ha Ő jelen van benne" - Csakhogy itt végképp nem szubsztanciálisan, hanem hangsúlyosan erkölcsi és kegyelmi hatás folytán. Arról meg külön lehetne értekezni, hogy a házasság legbensőségesebb aktusában a régi vágású r.k. erkölcsteológia a "rendetlenséget" (vagyis az embert az Istentől elvonó tényezők egyikét) véli fölfedezni, és Ágoston nyomán (De bono conjugali) azt állítja: a házastársi együttlét a "házassági javakra" (a hűségre, a felbonthatatlanságra és a gyereknemzésre) való tekintettel nyer bocsánatot, hogy (ott) ne legyen bűn. Nohát, ennyit a házasságban való krisztusi jelenlétről a r.k. felfogás szerint.
Előzmény: katolikus2 (11370) magyarpityu *** 2010.04.16 07:05:45 (11373)Szia ChonGhe!
Sok hasznos gondolatot írtál, köszönet, hogy összefoglaltad, mit gondolsz ezekről!
A csupa nagybetűvel szedett mondattal egyetértek, igazán szép ökumenikus gondolat! (Ma reggel azon töprengtem, mitől válik egy gondolat ökumenikussá és arra jutottam, hogy minden biblikus gondolat ökumenikus és csakis a biblikus gondolatok lehetnek ökumenikusak. De erről ennyit.)
Igen, Jézus Máriát Asszonynak szólította, nem anyának. Ez a megszólítás nagy szeretetről és tiszteletről tesz bizonyságot, még ha a magyar fordításból talán ez nem is jön át annyira. Ezért mi is így viszonyuljunk Máriához! Ne nevezzük Isten anyjának, ha már Jézus sem nevezte annak. A gyermek Jézus valószínűleg anyának szólította Máriát, hiszen Mária anya, Jézus földi testének anyja, de nem anyja Jézus isteni természetének. Attól, hogy Jézusnak az emberi és az isteni természete egyszerre volt jelen elválaszthatatlanul, még nem következik, hogy Máriát istenszülőnek nevezhetnénk, sőt az végképp nem következik, hogy Mária istenszülő lenne. Mária Jézus földi testének szülője. Máriát azért tekinthetjük példaképnek, mert ő Isten szolgálója volt, legyünk mi is Isten szolgálói! Ne csináljunk Máriából ég királynőjét, se semmilyen bálványt! És egy újabb csodálatos gondolat, amivel tökéletesen egyetértek: Mária az Egyház szimbóluma, amely befogadja Istent. Ebben minden benne van, amit Máriával kapcsolatban tudnunk kell. És ezt a Máriát szólította ilyen tisztelettel és szeretettel Jézus Asszonynak.
"És lőn, hogy míg áldá őket, tőlök elszakadván, felviteték a mennybe." (Lukács 24,51) Ezóta nincs Jézus testileg jelen, és "ha ismertük is Krisztust test szerint, de már többé nem ismerjük." (2Kor 5,16)
Jézus második eljöveteléről sok mindent tudunk. Azt nem tudjuk, mikor lesz ez, de azt tudjuk, biztosan lesz, mikor eljön az ideje, és akkor mindenki számára nyilvánvaló lesz Isten dicsősége. Akkor már nem lesz kérdés, vajon tényleg eljött Jézus, mert akkor a teremtett világ a fizikai (kémiai, biológiai, stb.) törvényekkel együtt (melyeknek most alá vagyunk vetve), meghajol Jézus előtt. Nem is lesz más lehetőség, akkor látni fogjuk Jézust. De ez még nem jött el. Lehet, ezt a hozzászólást be sem tudom majd fejezni, nem tudjuk, mikor lesz ennek itt az ideje.
Azt is tudjuk Jézus második eljöveteléről, hogy részletekben és folyamatosan fog lezajlani, nem fokozatosan jön el, hogy először csak a katolikusoknak és ortodoxoknak, aztán valamikor majd a többieknek. Jézus szemében valószínűleg nincs is akkora jelentősége a vallási hovatartozásnak, mint azt a katolikus/ortodox vallástanítók hangoztatják :)) Miért is lenne, Jézus a szíveket vizsgálja, ott van-e bent, vagy nincs?
Jézus teste táplálék. Az a test, amely értünk megtöretett, az a test, amely a mi bűneinkért szenvedett, hogy nekünk ne kelljen elszenvedni bűneink igazságos ítéletét, az a test, amely meghalt a bűneink miatt, hogy nekünk életünk legyen, az a test, amely most ott ül az Atya Isten jobbján és onnan jön el ítélni élőket és holtakat. Jézus vére ital. Az a vér, amely a mi bűneinkért ontatott, az a vér, amely a mi bűneinkre teljes, végleges és elegendő váltság.
Különös, hogy a katolikus/ortodox vallás, amely annyira hangoztatja, hogy a misztikumot milyen nagy mértékben megélik, bezzeg mi reformátusok száműznénk a misztikumot, addig éppen ti próbálnátok materializálni és megfoghatóvá varázsolni a misztikumot. Jézus jelen van az Úrvacsorai közösségben, mert Jézus megígérte ezt, hogy akik a nevében gyűlnek egyben, ott jelen van, sőt, velün van a világ végezetéig.
Jézus falatonként fokozatosan jönne el? Még leírni is hmmm... furcsa. Inkább maradjunk annál, amit a Biblia tanít erről, mert az az Isten tévedhetetlen és hiteles szava.
Előzmény: ChonGhe (11353) Józsikácska3 *** 2010.04.16 09:44:36 (11376)"szerinted a szubsztanciális jelenléte is megvan e további szakramentumokban Krisztusnak?"
--> "A Szent Eucharisztia a legnagyobb a szentségek közül, mert míg a többi szentségben Krisztus szent ereje hat, addig az Eucharisztiában Urunk maga van személyesen jelen, mégpedig istenségével és emberségével, testtel és lélekkel, húsával és vérével. Jézus Krisztus, mint Isten, természetesen mindenütt jelen van a világban, hiszen Isten mindenütt jelenvaló. Ebben a szentségben azonban egészen birtokoljuk Krisztust, az embert is. Krisztusnak az Eucharisztiában való jelenléte pedig nem csak szimbolikus, hanem valóságos, igazi és lényegi, úgy ahogy azt a Tridenti Zsinat tanítja (DS 1651)."
Forrás: A kegyelem hét forrása
Előzmény: Nemo (11371) magyarpityu *** 2010.04.16 10:12:30 (11377) A kegyelemnek egyetlen forrása van! Érdekesnek ígérkezik a belinkelt írás, bár alig olvastam bele, máris szóvá kell tenni, hogy megintcsak a protestánsokkal foglalkozik olyan állításokat téve, melyek nem állják meg a helyüket, azaz valótlanak, ahelyett, hogy a katolikus állításokat vizsgálná az Ige fényében. Érdemes beszélgetni arról, mi is szent, mit is jelent ez tulajdonképpen? Ha nem bánod, később még visszatérek erre! Most csak röviden annyit, hogy mi reformátusok is szentnek tartjuk a házasságot, még ha nem is szentségnek mondjuk azt, hiszen Isten jelenlétében tesznek fogadalmat a házasodó felek és Isten segítségében bízva vágnak bele a közös életbe, Isten erejében bízva lesznek egymás hűséges segítőtársai. Ahogy valaki írta nemrég, a házasság attól lesz szent, hogy Jézus jelen van benne. Ez igaz mindenre, szent a bűnbánat, ha Jézus van jelen benne, azaz nem csak siránkozunk bűneink felett, de ha felismerünk egy-egy bűnt az életünkben, azt megútáljuk és igyekszünk a továbbiakban elhagyni azt a bűnt, és hálával megköszönjük, hogy szabadságunk van a bűnök alól, nem kell bűneink fogságában lennünk! Előzmény: Józsikácska3 (11376) Nemo *** 2010.04.16 10:57:47 (11378) Én ezt Katolikus2-től kérdeztem, aki véleményem szerint ezt a forrásod által is megnevezett különbséget nem tudatosította. És valóban, csak ilyen alapon állíthatta, hogy "Ha Krisztus nincs jelen a szentségben, az a szentség nem élő", és az ezt követő, (11348)-beli kérdésemre ("Ezek szerint Jézus (ugyanígy) "jelen van" a keresztségben, a házasságban, meg még mindabban, amit a r.k. és az ort. felekezet szentségnek tart?") csak ilyen mögöttes feltevéssel adhatta meg a legutóbbi válaszait a (11352)-beli formájukban. Előzmény: Józsikácska3 (11376) magyarpityu *** 2010.04.16 14:26:47 (11379) Mit tudhatunk Jézusról? Csak annyit, amennyit Isten jónak látott kinyilatkoztatni nekünk. Bármi, amit tudok Jézusról, azt a Bibliából tudom. Szeretem Jézust, ezért szívesen olvasok róla mindenféle vallásos irodalmat, mégis, amit megbízhatóan tudhatunk, azt a Bibliából tudhatjuk, mert egyedül a Biblia Isten tévedhetetlen és hiteles kinyilatkoztatása. Amennyire Téged ismerlek -már ha a fórumos hozzászólásaidból kialakítható kép valamennyire is ismeretnek nevezhető-, neked szélesebb körű és mélyebb történelmi, filozófiai és teológiai ismereteid vannak, mint nekem. Ezért elhiszem neked, hogy Jézus létezéséről nincs más bizonyíték, csak amit Isten jónak látott kinyilatkoztatni. Elhiszem neked, mert én is így tudom a Bibliából. Nekem elég Isten szava, de belátom, nincs más forrás, ami ezt alátámasztaná. Ha nem hinnék Isten szavának, akkor kétségbe vonnám Jézus létezését, megváltását és most is jelen lévő gondviselő szeretetét. De ilyesmin nem szoktam töprengeni, mivel Jézus jelenlétét, életet adó és naponta megújító kegyelmét tapasztalom, ezért nincs amiért kétségbe vonjam Isten szavát. Nincs szükségem Isten szavát alátámasztó semmilyen dologra, ami nem Istentől jön, ezért nem is keresgélek ilyesmit. Előzmény: Paleokrites (11375) ChonGhe *** 2010.04.16 15:32:34 (11380) 2000 évnél rövidebb idő alatt buktak el világbirodalmak... Ha valami eddig fennmarad és rengeteg tapasztalatot felhalmoz, de neked ez nem jelent semmit, és nem is vagy hajlandó akár 1%-át megismerni ennek a tapasztalatnak, akkor nem tudok rajtad segíteni e téren... A jó pásztor SEMMILYEN körülmények között nem hagyja magára a nyájat! Még ha egyetlen eltévelyedett bárányért is elmegy és VISSZAVEZETI, akkor teljesen illigikus, hogy nem teszi ezt meg több bárányért. Ez van. Örülj neki. Eddig azt próbáltam magyarázni, hogy az "Ige testté lett" tanítás, ami a kereszténység magja és legyegyedibb jellemvonása, és annak következményei jelzik pont az igaz hitet. Minden mást megtalálhatsz más vallásokban is, ott is vannak tanítók, mennyből leszállt avatárok, páratlan erkölcsi tanítás, misztika, világmagyarázat, tökéletesedés, Istentapasztalat, stb. stb. De az Ige testté lett, és minden ami hozzátartozik, az ikonok, az Eucharisztia, stb. jelzik leginkább a maguk radikalizmusával az Igaz Istenhez való tartozást. Minden más egy ettől elhajló, vagy ezt megelőző vallási rendszerhez áll közelebb. Egyszerűen nem érted meg, hoyg pont ezek jelzik az igaz hitet és a pásztorhoz való tartozást. Javasoltam pár hónapja, hogy tanulmányozz más vallásokat is, ha ezt nem hiszed el, de gondolom most ezt megint nem fogod megtenni valami kimagyarázással. Semmi gond, hihetsz bármiben, én a MEGTESTESÜLT ISTENBEN hiszek. És asszem azt is kellőképp megindokoltam (lehet, hoyg Némónak írva), hogy miben különbözik alapjábanvéve a Megtestesült istenben való hit a bálványimádó, panteista, animista vallási elképzelésektől. Ha nem érted, mond, hoyg nem érted és ne fárasszuk tovább egymást felesleges körökkel. nem szégyen, tőled nagyobb emebrek sem értették. De nem azért, mert ez valami bonyolult dolog, hanem azért, mert volt egy prekoncepciójuk aminek érzelmi központja a hagyományos felekezetek bírálata volt, és ezen erős érzelmek és gőgös azonosságtudatuk elhomályosították a megértésüket, és inkább nem is akarták megérteni ezt, hoyg nehogy mégis azt kelljen mondaniuk, hogy bocsi, tévedtünk. Pedig szerintem tényleg nem olyan bonyolult, amit mondok, és ez van a Biblia globális összefüggéseiben is, Isten nem rejti ezt el azok elől, akik ezt keresik. Mindenek alapja viszont az erkölcs. Alázatosak tudunk lenni és meg akarjuk érteni a másikat, vagy van egy önvédelmi torz pánvélunk, amit még a Bibliával szemben is védelmezünk akkor is, ha egyre több problémát szül ez a fajta gondolkodás. (Pl. azt, hogy az isteni vőlegény otthagyja a francba menyasszonyát, a pásztor gyenge és Isten hazug, mi pedig nem tartunk be minden parancsot, pl. az idősek tiszteletét, aki megalázza magát (pl. Mária) azt mi nem magasztaljuk fel Istenhez hasonlóan, stb.) Olyan ez, mint amikor valaki fél a lavinától, és még az elején nekifeszül a hógolyónak. Csakhogy közben esik a hó, és egyre nő a gombóc, és egyre nehezebb lesz feltartóztatni... De aminek le kell zúdulnia, az le is fog zúdulni. Istennek hála! (Egyébként szerintem amennyi szivatás érte a katolikusokat a történelemben, szerintem nem helytálló az, hogy bármit csinálhatnak, úgyse éri el őket a büntetés. De ez csak zárójeles megjegyzés. Így fog járni mindenki más is, aki nem követi a teljes krisztusi tanítást. Pont ezek a fenyítések a bizonyítékai, hogy Jézsu tényleg nem hagyja el a nyájat.) Az általam átélt Istenélményeken még gondolkozok, hogy hasznos lenne-e beírni. egyelőre ilyen hangnemben nyílván nem, amikor a "na mutasd meg, mit tudsz te nagyszájú" lelkület uralkodik. De majd egyszer lehet. Valamit egyébként már írtam a legkorábbi, még atesita topikokba beírt hsz-aimban. Ha tényleg érdekel, keresgélj a nevem alatt, amíg megtalálod, biztos lehiggadsz. De tök egyszerű a képlet, minden tudatalatt dől el. Neked egyelőre a megtérés a legnagyobb Istenélményed, mert ezt írtad, nekem nem, mivel nem azt tartom a legszebb élményemnek. ez ilyen egyszerű, minden további csak utólagos egovédő tudatos magyarázkodás. Mindezzel egyébként nem versengeni vagy megalázni akarlak Téged, csak felnyitni a szemed arra atényre, hoyg nagy út áll még előtted. teljesen természetes, hoyg nem mentél végig még hosszú óton, mert valószínűleg kevesebb ideje vagy keresztény, mint én. De ha nem látod, hoyg még nagy út van előtted, akkor nem is fogsz végigmenni rajta, mert megelégszel azzal, ahol most állsz. Eddig is sokmindent megtapasztaltál, nem kételkedek benne, sokmindent nagyon jól látsz egyébként, ezt eddig is elismertem. Amiken nem tudsz túllépni, azok azok a tipikus protestáns zablák, amik nem engedik a magasabb isteni misztika felé elmenni az embert. És ez nagy veszteség! Nem nekünk, nektek. Előzmény: szipucsu2 (11366) katolikus2 *** 2010.04.16 15:52:16 (11382) A kegyelemnek egyetlen forrása van!-- irod. Végső soron igazad van, mert a forrás maga Isten. De ha jobban megvizsgáljuk, akkor kiderül, hogy a kegyelem hétféle módon érkezik el hozzánk. Mert azt Te sem mered tagadni, hogy a keresztség nem az egyetlen kegyelmi forrás, hanem csak az első. Hiszen a bűnbánat is kegyelmet közvetit, a bérmálás (latinul: confirmatio) szintúgy, az eucharisztiáról Te is kegyelemközlőnek véled, a betegek kenetéről épp a Biblia mondja ezt, a házasságban is ott van Jézus által. Egyedül csak az általatok vitatott egyházirend csökkenthetné a számot, de azt is igazolja az Irás, hiszen a feladatra küldés előtt kézrátétellel imádkoznak értük. A kézrátétellel pedig kegyelmeket közvetitenek -töltenek ki. De ha ezt nem akarná eszed bevenni, menj el a Kőszegi hegységbe, keresd fel a "Hét forrás" nevű helyet, s rájössz, hogy a hét forrásból ugyanaz az éltető viz folyik, mégis mindnek más neve van. (de ez van Törökmezőn is.) Előzmény: magyarpityu (11377) magyarpityu *** 2010.04.16 18:10:08 (11383) Egyedül csak az általatok vitatott egyházirend csökkenthetné a számot, írod, mintha a reformáció bármiféle lazaságot vitt volna az egyházfegyelem biblikus rendjébe, pedig itt is csak az Isten igéjéhez való visszatérésről volt szó, mikor a reformátorok a római császárság mintájára létrehozott vallási hierarchia elvetésével a Bibliából megismerhető egyházi felépítést visszaállították. Nem a szentségek szent voltáról van szó, azt nem vitatja senki, hogy Isten kegyelme több módon jut el hozzánk, hanem egyrészt a hozzáállással (ezek a szertartások elengedhetetlenül szükségesek az üdvösséghez és ezek hiánya kizárja az üdvösséget) és magának a "szent" szónak a katolikus átértelmezésével van probléma. Szent az, amiben jelen van Jézus Krisztus, ebben közös nevezőre jutottunk, hurrá! (Nem az a szent, amit egy bizottság szentnek nyilvánít, hanem amit Isten választ ki szentnek.) Szent még az Úr napja is, ez is Istentől kapott szentség lehet. Másrészt mi keresztyének is kaptunk egy csodálatos feladatot, hogy a szentséget közvetítsük! Ez csodálatos dolog! Gondolj csak a közbenjáró imára, mikor másokért imádkozol, embertársaid gondjait és örömeit viszed Isten elé, mert akiért imádkozol, az nem hívő, de rád tekintve Isten neki is ad áldást! Te közvetíted az áldást, általd kap áldást! Ugye milyen csodálatos lehetőség és feladat? Itt nem az üdvösségről van szó! Az üdvösséget mindenkinek magának személyesen kell átvennie, ezt más nem teheti meg, viszont aki nem üdvözül, az is részese Isten gondviselő szeretetének és kaphat áldást az életére. Ha kéred Istent, akkor ad nekik. Ha Isten rád tekint, vajon mit lát? Egy bűneiben lévő bukott embert, vagy egy bűneiből megszabadult embert, akiben Jézus van és akit így a fiának tekint? Isten hogyne adná meg a fiának, amit Jézussal kér? Ezért mondott minket papságnak Péter apostol, mi vagyunk ezek a papok, Te és talán én is. Ezt vitatja a katolikus szemlélet, ezért a baj a szentségek olyan gyakorlata, ahol a pap lesz a forrás, pedig a pap csak a csatorna, amin keresztül élő vizek folyamai ömlenek. És nem teológiát kell végezni, hogy ilyen papságként szolgáld Isten dicsőségét az embertársaid javára, mindössze Istennek kell szentelned magad, azaz Istennek engedelmes életet kell élned és Isten fog felhasználni téged, hogy rajtad keresztül áldást juttasson a körülötted lévőknek. Nem a keresztség felvételével lesz üdvösséged, hanem Isten kegyelméből, ha Isten erre rendelt téged, és ez igaz minden szentségre, azok Isten kegyelméből, Isten által vannak. Előzmény: katolikus2 (11382) Nemo *** 2010.04.16 20:25:58 (11384) Kedves ChonGhe! Nohát, ennél valamivel jobb (kevésbé lendületes, indulatos és önmagára mutogató) apológiát vártam volna tőled. Kissé sajnálom az induló párbeszédünket is, mert nem tudhatom, hogy az én protestánsságom iránt vajon másképp viseltetel-e, mint ahogy most Szipucsut próbáltad móresre tanítani. Gondolom, ő majd méltóképpen visszaveri ezeket a kissé paranoid és erősen sértődöttségszagú szemrehányásaidat, ezért nem is bírálom őket. Sajnos ezen a hétvégén se lesz időm érdemben válaszolni: túlélőversenyre megyek. Talán egy hét múlva. Előzmény: ChonGhe (11380) szipucsu2 *** 2010.04.16 21:27:51 (11385)2000 évnél rövidebb idő alatt buktak el világbirodalmak... Ha valami eddig fennmarad és rengeteg tapasztalatot felhalmoz, de neked ez nem jelent semmit, és nem is vagy hajlandó akár 1%-át megismerni ennek a tapasztalatnak, akkor nem tudok rajtad segíteni e téren...
Nem jelent semmit, mert nem tudom, mi az a tapasztalat, amiről beszélsz. Kifejtenéd bővebben, miféle tapasztaltról van szó és konkrétan ez a tapasztalat mire is jó?
Nem írtam, hogy nem vagyok hajlandó 1%-át sem megismerni ennek. Sőt, pont az ellenkezőjét írtam, kértem, hogy fejtsd ki légy szíves kicsit bővebben.
Az a baj, katolikusokkal való beszélgetés során gyakran harapófogóval kell belőlük kihúzni mindent, mint most is. Már-már időnként kezdene izgalmas lenni a beszélgetés és már-már érintjük azokat a kérdéseket, amik engem érdekelnének, de mindig itt van valami megtorpanás. De nem gond, elolvasom, amiket írsz, csak nem értem, miért van ez.
Én sem tagadom, hogy az Ige testté lett és hogy ennek óriási jelentősége van. Hogy ehhez hozzátartoznak az ikonok és az eucharistia, abban én nem hiszek. Én is a testté lett Jézusban hiszek, aki csodákat tett itt a Földön, magára vette a bűneimet és meghalt miattuk, helyettem, majd feltámadt és felment a mennybe és azóta is ott van, él. A kereszténység egyediségét abban látom, hogy nem az ember tesz lépést Isten felé, hanem Isten jön közel az emberhez és olyan szeretetről tesz bizonyságot, ami más vallásokban nincs jelen. A bűnökből való megváltás, a bűneim miatt, helyettem szenvedő Jézus vagy ehhez hasonló nincs jelen más vallásokban. Amikor Isten önként tesz valami nagyon nagy lépést az ember felé, nem pedig az ember Isten felé, teljesen egyedülálló. Nem értem, ezt miért kell kiegészíteni ikonokkal és eucharistiával (nem olvastam Nemo-nak írt hozzászólásodat), ezt egyszerűen "csak" el kell fogadni és ennek az elfogadásából következik sok más dolog is, de ennek elfogadásán áll vagy bukik gyakorlatilag minden, ezért is írtam, hogy a megtérés a legfontosabb egy hívő életében. Az Istennel való további utam alapfeltétele is a megtérésem. Fogalmazhatnám úgy, minden azon áll vagy bukik, elfogadom-e a tényt, hogy az Ige testté lett, azaz hogy Jézus megtestesült és helyettem, értem szenvedett. Szerintem Te is ezt írtad, csak kicsit másképp. Számodra is óriási jelentősége van annak, hogy Jézus megtestesült és számomra is. Számomra nagyon dióhéjban az következik ebből, hogy mivel Jézus elvette a bűneimet, bűnök nélkül másmilyen életet tudok élni, mint megtérés előtt: Istennel kapcsolatban tudok már lenni, mert nem választanak el Tőle a bűneim és így Ő is tud segíteni abban, hogy milyen életet éljek, ha nem olyat, amit azelőtt. Nekem nagyon tömören összefoglalva ez a következménye Jézus megtestesülésének, de még ennél is fontosabb, hogy az örökkévalóságban is kapcsolatban lehetek így Istennel, mert az Övé lettem (tehát az örök élet). A bűnök nélküli életet immár nem önmagamnak, kedvteléseimnek, hanem Isten akaratának, vezetésének megfelelően élem. Ennek hosszabb távon olyan következményei voltak, hogy kaptam állást (mellesleg gazdasági válságban, amikor inkább elbocsátani, mint felvenni szoktak embereket), egyre több időmet töltik ki különböző tevékenységek a gyülekezetben, egyre több időmet nem azzal töltöm már, amivel én akarom, hanem valami mással. Még hosszabb távon ez oda fog vezetni, hogy gyakorlatilag minden időmet azok a tevékenységek fogják kitölteni, amiket Isten rámbíz, és ez nem terhel meg, hanem örömet okoz. És Isten formál is általuk, megtanít dolgokra, stb. Végső soron az állásunkat is Istentől kell elvenni, nem a magunk feje után kiválasztani. Persze ez nem jelenti azt, hogy nem csinálok semmit, Isten majd az ölembe pottyant egy állást. De Őrá kell hallgatni abban, hogy pl. milyen munkahelyre adjam be a jelentkezésem, és az élet egyéb fontos dolgaiban is az Ő vezetését kell keresni. (Ehhez kell alázat, mert az ember azt gondolja alapból, hogy az én életem az enyém és én döntöm el, mit kezdek vele, pedig nem, ha élünk, az Úrnak élünk. Ezt az alázatot egyre csak tanulom. Vannak dolgok, amikben nehezen engedtem Istennek és nehezen értettem meg Istent, mit is akar és vannak dolgok, amiket nem is értek még.) Számomra erről szól a hívő élet. És nem érzem, hogy ehhez ikonokra és eucharistiára lenne szükségem. Az ikonok, eucharistiák, stb. meglátásom szerint inkább csak elterelik a hívő figyelmét arról, amiről írtam, de lehet, hogy ez sem igaz, bár az ellenkezőjéről eddig még senkit sem hallottam beszélni.
Én is gondolkodtam, írjak-e itt istenélményekről, bár régebben írtam már itt, és most, amit fent írtam, az is ilyesmi. Természetesen csak akkor írj róla, ha úgy érzed. Eddig csak annyit mondtál, hogy a katolikus/ortodox vallás az igaz és az egyedül igaz, és csak azért, mert Te mondod vagy mert valaki ezt mondja, még nem fogom elhinni, kell valami, ami mellette szól, akár istenélmények, akár valami, amit most nem is tudok elképzelni. Higgadt vagyok most is, talán majd rákeresek az istenélményeidre, de ha belinkelnéd, talán kicsit segítenél.
Neked egyelőre a megtérés a legnagyobb Istenélményed, mert ezt írtad, nekem nem, mivel nem azt tartom a legszebb élményemnek.
Én talán nem teljesen szubjektív, érzelmi alapon mondtam, hogy a megtérés a legfontosabb. Egyszerűen azért mondtam ezt, mert enélkül semmiféle más istenélmény nem is képzelhető el, ez az alapja eleve Istennel a kapcsolatnak. Én nem "szépségversenyt" rendeztem az istenélményeim között, akkor tényleg lehet, hogy nem a megtérésem tenném első helyre, hanem pl. a Szentlélekkel való betöltekezésem vagy valami mást. Érzelmi alapon lehet, mást mondanék. De egyébként a Szentlélekkel való betöltekezésnek (sem a megtérésnek) nem az a lényege, célja, hogy csodás érzelmi átéléseink legyenek. A keresztény élet lényege nem az érzelmi átélésekben van! Hanem az Istennel való közösség a lényeg, hogy megosztja Magát velünk, mi Vele közösségben élhetünk és mi ezt továbbadhatjuk azoknak, akikkel még nem osztotta meg Magát, hogy ők is a bűn nélküli, Isten által vezetett új életre térjenek.
Tudom, hogy nagy út van előttem és remélem is, mert sokat szeretnék még ezen az úton járni, amin megtérésem óta járok, mert csodás út. Persze lehet, hogy Jézus közben visszajön, de ez csak még jobb. Szerintem sem mentem még végig hosszú úton, persze nézőpont kérdése, mi számít hosszú útnak.
Ha nem érted, mond, hoyg nem érted és ne fárasszuk tovább egymást felesleges körökkel. nem szégyen, tőled nagyobb emebrek sem értették. De nem azért, mert ez valami bonyolult dolog, hanem azért, mert volt egy prekoncepciójuk aminek érzelmi központja a hagyományos felekezetek bírálata volt
Nekem a "prekoncepcióm" dióhéjban az, amit fent leírtam, hogy kb. mit jelent számomra a hívő élet. Eddig senki nem tett nekem bizonyságot arról, hogy valami hasonló van katolikusoknál, ortodoxoknál, hogy a bűnökből megváltott élet már valami más legyen, mint azelőtt, és hogy életük fontos kérdéseiben (pl. munkahelykeresés) az emberek ne a saját elképzeléseikre hallgassanak, hanem alázattal fogadják el azt, amit Isten mond, akkor is, ha ebbe emberi ésszel gondolkozva nem mennének bele, mert vagy nem mernének, vagy mert látszólag túl sok vesztenivaló van benne. Ehhez kell nagy hit és bizalom Istenben. Ehhez kell, hogy legyen tapasztalatunk Isten szeretetéről, akiről tudjuk, hogy nyugodtan rábízhatjuk magunkat, nem fog rosszat tenni velünk.
Még valamit leírok. Nekem a megtérésemmel nagyjából összekapcsolódik életem első úrvacsorája és egy olyan csoda az életemben (egy gyógyulás), amihez hasonló talán azóta sem volt. Egy természetfeletti módon történő gyógyulást azért nem semmi átélni. Talán ezért is mondom, hogy a megtérés nekem a legfontosabb, akkor is, ha szubjektív módon ítélem meg az istenélményeimet. Ezt persze Te nem tudhattad, ezért is helytelenek voltak a következtetéseid az alapján, hogy a megtérésem tartom a legfontosabb hitbeli eseménynek. Nem lehet, hogy neked vannak prekoncepcióid? Az a baj, alig ismersz engem, és már azt hiszed, mindent tudsz rólam. Persze lehet, másoknak még több gyógyulás volt az életükben, nekem meg "csak" ez az egy ilyen nagy horderejű istenélményem. Az a "baj", azóta nem is nagyon volt miből meggyógyulni?
Most már többet tudsz a hitemről, talán ez segített Neked abban, hogy miket írj, mit tudna még hozzátenni nekem az egészhez az, ha a Te egyházad hitét követném.
Amiken nem tudsz túllépni, azok azok a tipikus protestáns zablák, amik nem engedik a magasabb isteni misztika felé elmenni az embert. És ez nagy veszteség! Nem nekünk, nektek.
Konkrétan milyen veszteség ez, mitől esünk el mi, akik nem tudunk kiszabadulni a "protestáns zablák fogságából"?Előzmény: ChonGhe (11380) katolikus2 *** 2010.04.17 08:20:05 (11386) Jn 6,16-21 Elmélkedés: Jézus vízen járása rendkívül látványos csoda, amelytől az apostolok megijednek. A másik evangéliumokban inkább olyan esemény, amely Jézus természetfeletti erejére, rendkívüli hatalmára hívja fel a figyelmet. János írásában azonban kissé más színezetet kap. Mivel az esetet a kenyérszaporítás csodája előzi meg, és az élet kenyeréről mondott beszéd követi, ezért jogosan feltételezhetjük, hogy a vízen járás is valamiképpen az eucharisztiára, a Jézus által adott különleges kenyérre irányul. Talán azt szeretné Jézus megmutatni, hogy olyan embereknek szánja a mennyei kenyeret, akik mindenféle bajokkal és gonosz erőkkel küzdenek földi életükben. Jézusnak gondja van arra, hogy megmentsen minket a nehéz helyzetekben, s ő gondoskodik lelkünk táplálékáról is. (c) Horváth István Sándor ("Az Ige viszont testté lett! Vagyis valóságos jelenlét és összefonódás jön létre a fizikai világ és Isten között. De mivel Isten továbbra is személyesen kopogtat mindenhol, azért csak oda költözik be és lakozik benne, aki befogadja Őt, hiszen Isten nem változik. ... De mivel a test felszabadul a korlátai alól, ezért Krisztus teste és vére nyugodtan jelen lehet valóságosan az Eucharisztiában minden templomban. Amit egyszer Isten egybekötött, azt ember ne válassza szét! MIért is karják a Megtestült Igét ismét szétválasztani a világtól az elméleti teológusok? Ez bűn! A Bibliában az egyik legegyértelműbb és leghangsúlyosabb rész az, hogy az Eucharisztia Krisztus teste és vére. Hiba azt elválasztani Krisztustól, még olyan szinten is, hoyg na jó de csak gyümölcsei meg hatása meg anyámkínja, lényeg, hogh minél nagyobb szakadék legyen ott, ahol már egyszer Isten 0-ra redukálta a távolságot! ") Előzmény: ChonGhe (11353) szipucsu2 *** 2010.04.17 20:01:35 (11387) Van valamiféle mindenki számára egyértelműen kimutatható pozitívuma annak, ha az a bizonyos "szakadék" "nullára van redukálva" ily módon? Olyan pozitívumra gondolok, ami egyértelműen nem mutatható ki azoknál, akik nem vallják, hogy a kenyér és a bor valóságosan átváltozik Jézus testévé és vérévé. Csak tudnám, miért ragaszkodtok ennyire ehhez az átváltoztatáshoz... ennyire intenzív érzelmi átélést jelent nektek az eucharistia, vagy valami más oka van? Számomra annak egyértelműen pozitív következményei vannak, ha ezt a szakadékot a Szentlélek redukálja nullára, hiszen Ő van itt jelen ebben a földi világban. Ezt személyesen minden nap tapasztalom. De hogy ha az eucharistia által "redukálódik" nullára ez a távolság, az miért jó... ezt még senki sem tudta, vagy nem akarta elmondani. Érzelmi átélésekről már hallottam, de azon kívül? Előzmény: katolikus2 (11386) Nemo *** 2010.04.18 07:57:49 (11388)Katolikus2!
"jogosan feltételezhetjük, hogy a vízen járás is valamiképpen az eucharisztiára, a Jézus által adott különleges kenyérre irányul" - Éktelenül önkényes ez a módszered. Először is, a Jn 6-ban nincs ott az eukharisztiára való egyértelmű utalás (sokkal inkább a hitre), másrészt a történetek puszta egymásutániságából lényegi összefüggést koholni igemagyarázóhoz méltatlan eljárás.
"De mivel a test felszabadul a korlátai alól, ezért Krisztus teste és vére nyugodtan jelen lehet valóságosan az Eucharisztiában minden templomban" - Ezzel az erővel Jézus teste és vére valóságosan jelen kellene, hogy legyen mindenhol, ahol ketten vagy hárman összegyűlnek a Jézus nevében."Amit egyszer Isten egybekötött, azt ember ne válassza szét!" - Az ám, de te is tudod, hogy ez a házasságról mondatott.
"MIért is a karják a Megtestült Igét ismét szétválasztani a világtól az elméleti teológusok? Ez bűn!" - Lám, az érveimre nem felelsz, de máris bűnnel vádolsz. De a megtestesült Ige fölment a mennybe, ilyenformán ő maga ment ki világból az ő testi jelenvalóságát tekintve. Különben sem kötötte ő magát a világhoz, sőt minket is a tőle való elszakadásra buzdított.
"A Bibliában az egyik legegyértelműbb és leghangsúlyosabb rész az, hogy az Eucharisztia Krisztus teste és vére." - De ez már a Bibliában is többféle alakban van kijelentve: az ő testével, vérével való közösségünk, illetve új szövetség az ő vérében. Ezeket nem egymás ellen kell kijátszani, netán egyiket a másikkal agyonütni, hanem engedni, hogy a hosszabb, részletesebb magyarázza a rövidebbet, tömörebbet. Ezért hát az eukharisztia csak annyiban test, amennyiben közösséget ad nekünk Jézus megtört testével, kiontott vérével, és amennyiben az új szövetség áldásait közli velünk. Jézus valóságos teste jelenleg nincs az emberek között, hiszen visszajövetelére várunk.
"Hiba azt elválasztani Krisztustól, még olyan szinten is, hoyg na jó de csak gyümölcsei meg hatása meg anyámkínja" - Ha te csak ilyen pökhendi stílusban tudsz szólni ezekről a szent kapcsolatokról, akkor számíthatsz a részünkről is a legkeményebb válaszokra. De éppen mivel kapcsolatokat állítunk, nem választjuk el Krisztustól - csupán a barbár, bálványimádó azonosítását tagadjuk.
"lényeg, hogh minél nagyobb szakadék legyen ott, ahol már egyszer Isten 0-ra redukálta a távolságot! ")" - Gyerekes kötekedés ez a részedről. Minket nem a "nagyobb szakadék igénye" mozgat, hanem a Biblia szóhasználata és tanítása, amely pl. nem mutatja imádandónak az úrvacsorai kenyeret és bort. Te pedig itt úgy mutogatsz egy tetszetős, de tartalmában ki nem fejtett teológiai elvre, mintha mi azt tagadnók. Mert mikor Isten emberré lett, valóban nullára csökkent az istenség és az emberség közti távolság - az ő személyében. De ez a személy ő a maga testi mivoltában a mennybe távozott, ahová emiatt tekintetünket is függesztenünk kell, satöbbi. A római katolizicmus eukharisztikus Krisztusa ennélfogva káprázatnál nem több: a testileg távollevő Krisztust egy darab kenyér látszata mögött akarja szemlélni a világban, persze a vallásos áhítat és teológiai bizonygatás erőltetve megfeszített tekintetével. Jézus nem ilyen módon akarta magát szemlélhetővé tenni, hanem az evangélium hirdetése által (Gal 3,1). Az eukharisztia táplálkozást jelent Jézus keresztáldozatának érdemével, vagyis az ő megtört testével, kiontott vérével - de éppen mivel e testet és vért mi nem szájjal esszük, nem is kell bele valóságosan jelen lévő, de láthatatlan és inaktív, néma test. A szánknak itt elegendő a valódi kenyér és bor.
Előzmény: katolikus2 (11386) Józsikácska3 *** 2010.04.18 08:28:28 (11389) "a Jn 6-ban nincs ott az eukharisztiára való egyértelmű utalás (sokkal inkább a hitre)" Dehogynem, hiszen ott az Ő testének evéséről és vérének ivásáról van szó: ezt nevezzük Eucharisztiának. Enni és hinni két külön dolog. Előzmény: Nemo (11388) Nemo *** 2010.04.18 08:54:24 (11390) Az ottani evés és ivás hit által valósul meg: Jn 6,35 Jézus pedig monda nékik: Én vagyok az életnek ama kenyere; aki hozzám jő, semmiképen meg nem éhezik, és aki hisz bennem, meg nem szomjúhozik soha. Előzmény: Józsikácska3 (11389) Józsikácska3 *** 2010.04.18 08:56:55 (11391) Nekem olybá tűnik, hogy ott a hívés illetve az evés/ivás két külön mozzanat, ahogy te idézted: Jn 6,35 Jézus pedig monda nékik: Én vagyok az életnek ama kenyere; aki hozzám jő, semmiképen meg nem éhezik, és aki hisz bennem, meg nem szomjúhozik soha. A kenyérben ugyebár nem hinni szokás, hanem megenni. Előzmény: Nemo (11390) Nemo *** 2010.04.18 11:09:43 (11394) Ez az "és" nem a hivést és az evést választja el, hanem a Jézushoz menést és a hivést - és nem is elkülönítő értelemben. A hivés pedig a szomjúhozás ellenszere a szöveg szerint. Tehát nagyon is egybefonódik a kettő, és vannak más igeversek is a mondott helyen, ahonnan hasonló következtetés vonható le. Előzmény: Józsikácska3 (11391) ChonGhe *** 2010.04.18 14:05:27 (11395) Ha leválasztod a hagyományt a Bibliáról, akkor nem érted meg, nem érzed át a törvény nyomasztó súlyát sem. Egy olyan rendszert haladt meg Krisztus, amely évezredeken át szabályozta Isten és ember kapcsolatát. Próbáld követni akár csak 1 héten át is (és az messze nem egy egész élet) a mózesi törvényt! Csak akkor érted meg igazán, hogy mi alól szabadította fel Krisztus az embert. Mint mondtam, így is megmarad a mag, de a gyümölcs nem olyan fényes, mint amikor a fán van, és ezerszer erőteljesebben átéled Krisztus szabadítását, ha a bőrödön érzed sok éven át, vagy legalábbis mélyen beléhatolsz abba a világba, amelyet megváltott Krisztus. Ott van pl. a béna meggyógyítása, amikor Jézus azzal kezdte, hogy "megbocsáttattak bűneid", és ezen felhördült az egész zsidóság, hogy hogy mondhat ilyet? Neked a bűnbocsánat már természetes, de a törvény alatt élőknek ez egyáltalán nem volt természetes, sőt elképzelhetetlen volt, hiszen Isten törvénye minden bűbért büntetést helyezett kilátásba, a bűnbocsánat hol jelenik meg a Móüzesi törvényben? Max. a menedékvárosokat lehet erre ráhúzni, de hát ahhoz is a fél országot át kellett utazni az adott közlekedési viszonyok között, és az is csak nem szándékos bűn miatt lehetett kibúvó. A bűn nem büntetése Istennel való szembeszegülés volt a törvény alatt gondolkodók számára! Szemet szemért, fogat fogért, nincs könyörület. Bele kellett verni az emberekbe, hogy a bűn nem játék. És teljesen jogos volt az elképzelés, hogy csak Isten bocsáthat meg bűnöket, ember nem! Embernek nincs hatalma a Törvényt átírni! Ezért mondom azt, hogy a Hagyománnyal együtt éli át igazán az ember, hogy mit is csinált Krisztus. Anélkül a 10-ét fogja fel a történéseknek, vagy még annyit sem... Amit a Megtestesült Isten csinált a világgal az valami hihetetlenül elképesztő dolog... :) Előzmény: szipucsu2 (11367) ChonGhe *** 2010.04.18 14:42:55 (11396) Szia! Úgy látom, sokmindenben egyetérthetünk. Ehhez még annyit tennék hozzá, hoyg talán nem haszontalan ismerni Mária Istenszülő (Theotokosz) megszólításának a bevezetésének körülményeit, mert ez helyesen megértve talán más megvilágításba helyezheti a dogmákat is. Valóban ezt nem úgy kell érteni, hogy Mária ugyanúgy a kezdet nélküli Isteni Fiú anyja, mint ahogy az Atya Isten, hiszen a Fiú isteni születésekor az ember még sehol nem volt. De akkoriban árasztották el az Egyházat mindenféle eretnek elképezlések, amelyek vagy megbontották Krisztus isteni-emebri egységét, vagy tagadták isteni vagy emberi természetének tökéletességétm teljességét. A dogmák célja pedig nem az, hoyg valamiféle erőltetett filozofikus elméletet húzzon rá az Hitre, hanem hogy a hívek lelki üdvét védelmezze a sátáni támadásokkal szemben. Akkor az Istenszülő kifejezés radikalizmusa volt az, amely ezt a pasztorális célt a legjobban beteljesítette (és ha jól tudom, ez nem is dogma szinten jelent meg, hanem egy egyházi énekbe került bele, amit aztán egyre többen tettek magukévá), ugyanis ha Máriát Istenszülőnek tartjuk, az tudatalatti szinten a legjobban őrzi meg Krisztus személyének (isteni és emberi természetének) egységét, valamint az Ő istenségének csorbítatlanságát - amelyet akkoriban ezerrel támadtak a tévelygők. Mert arra nem gondol senki, hogy egy ember szülte az idő előtt Istent, arra viszont igen, hogy Krisztusban szorosan összefonódott ember és Isten, vagyis akit Mária szült, az tökéletes Isten is volt. A háttér ez, semmi másról nem szól a történet. Krisztus teszi lehetővé ugyanis ember és Isten valódi egységének létrejöttét, ezért ennek legkisebb megbontása is, elméleti szinten is, az ördög műve. (Az Ég Királynője és hasonlók egyébként tudtommal csak a katolicizmusban elterjedt kifejezések, az egységes tanokat őrző ortodoxoknál az Istenszülő, örökké boldogságos és feddhetetlen örökszűz Mária, érintetlen Menyasszony, Új Éva kifejezések a használatosak inkább). Az egyébként kifejezetten elmélyült igazságismeretre vall, hogy az Egyház szimbóluma számotokra/számodra is Mária. És ha már kerülgetjük, varrjunk el még egy félbemaradt szálat. Miért voltak Krisztus sebei a feltámadt testén? Szerintem ez is szorosan összefügg az Eucharisztiával. Ugyanis ez az ő jelenlegi állapotát tükrözi, hiszen továbbra is ontja a vérét értünk: ez az Eucharisztia! Az Eucharisztia Krisztus feltámadt teste, amelyben mi részesülünk, így részesülünk feltámadásában is. Nekem logikusnak tűnik, hogy a teljes feltámadáskor majd együtt gyógyul be végelegesen Krisztus és a benne élők minden sebe. Akkor már nem ontja többé Krisztus a vérét értünk, mert eljött a végső győzelem és minden rossz, ami korábban volt, elmúlt és nincs többé! Se seb, se fájdalom, se sóhajtás, sem bánat, se könny, se sírás, semmi, mert a végcél az, hogy Isten lesz minden mindenben - és ez mindenki számráa a tökéletes boldogság! Most egyelőre önkéntes alapon történik a Vele való egyesülés. Mert Krisztus megmondta, hogy aki eszi az Ő testét és vérét, abban Ő benne lesz és ő Őbenne. Tehát "mikroszinten" most létrejön az Isten lesz benne. Ugyanis a test, a látható világ a Teremtés könyve szerint JÓ-nak lett teremtve. A vallások többsége rossznak tartja a testet, pedig az is megjavítható, az is visszatérhet Istenhez, hiszen jónak lett teremtve, ez az eredeti állapota! Sőt az étel az egyik legnagyobb jó adomány! Az Ige testté lett, amelyik test pedig egyesül Istennel, az szintén istenivé lesz! Mivel Krisztus emberi teste is isteni volt, hiszen Hozzá tartozott! Ennek megértése nem könnyű, de ha valakinek sikerül, az az öröm szavakkal leírhatatlan! Mert ez jelenti a test és a lélek megtisztult, teljes harmóniáját, és a világ és Isten egymásban lakozó harmóniját, ahol minden válaszfal leomlik, és amelyre az emberiség évezredek óta vár! Róm 819. Mert a teremtett világ sóvárogva várja az Isten fiainak megjelenését. 20. Mert a teremtett világ hiábavalóság alá vettetett, nem önként, hanem azért, a ki az alá vetette. 21. Azzal a reménységgel, hogy maga a teremtett világ is megszabadul a rothadandóság rabságától az Isten fiai dicsőségének szabadságára. 22. Mert tudjuk, hogy az egész teremtett világ egyetemben fohászkodik és nyög mind idáig. 23. Nemcsak ez pedig, hanem magok a Lélek zsengéjének birtokosai, mi magunk is fohászkodunk magunkban, várván a fiúságot, a mi testünknek megváltását. De természetesen ez alatt most nem pusztán azt kell érteni, hoyg semmi mást nem kell tennünk, csak az Eucharisztiűban részesülni, mert lelki síkon is mennek a történések, de ebben azt hiszem, egyetértünk. A Lélek volt az, amely lehetővé tette a Fiú megfoganását és testté válását az Atya akaratából, a Liturgián is (legalábbis nálunk) a pap a Szentlélekhez fohászkodik, hogy tegye a kenyeret és a bort Krisztus testévé és vérérévé! A Léleké a kezdeményezés, az első lépés, ezt aláírom, a lélek vonzza magához tulajdonképpen a testet. De a "mi misztikánk" abban van, hogy a test egyesül minden síkon a lélekkel, tehát nem annyira a lelket materializáljuk (ez valóban közelebb állna a bálványimádáshoz), hanem inkább a testet spiritualizáljuk! A felszínen hasonló lehet a kettő, de a mélyben, különösen ha az irányok végcélját nézed, akkor szó szerint ég és föld az irdatlan különbség! És itt tarol a keresztánység minden más vallás felett, akik csak menekülnek a fizikai világból, de nem egyesítik az Istennel! Mert mi tudjuk, hogy a vég: Isten lesz minden mindenben. Nem szétválasztani kell, hanem egyesíteni kozmikus szinten a dolgokat Isten dicsőségére! Előzmény: magyarpityu (11373) ChonGhe *** 2010.04.18 14:50:39 (11397) Kedves Némó! Sajnálom, hogy ismét csalódást okoztam, de azért drukkolok, hogy ezzel a keserűséggel a szívedben is túléld a versenyt! :) Ja: egyébként Szipucsunak azt próbálom magyarázni, hogy ne elégedjen meg egy alacsony szinttel a lelki életben, ami szerintem leginkább az ő érdeke. Persze lehet, hogy gyarlóságom miatt nem a legjobban magyarázom ezt neki. Na jó, majd meglátjuk, mire jutunk, de most már mennem kell... Előzmény: Nemo (11384) ChonGhe *** 2010.04.18 14:55:31 (11398) Na, most már nem fér bele a válasz, de addig is, és talán ez mindenr eválaszol majd. Pár hónapja belinkeltem a www.szimandron.hu oldalt. Ha valóban hajlandó vagy megismerni ezt a tapasztalatot, nézz be ide és a bal oldali menüben találsz olyat, hogy "Imrényi Tibor: Katekézis". Szerintem sokmindenre válaszol, és sokmindent megtudsz ebből a 2000 éves tapasztalatból és a tipikus félreértéskeet is tisztázza, sőt talán további kutatásra is ösztönöz, ha tényleg úgy van, mint írtad és érdekel ez a többezer éves lelki tapasztalat. Ha nem nézel be, akkor lehet, hogy mégsem érdekel az egész még ilyen kivonatos szinten sem, azt is őszintén megírhatod. Előzmény: szipucsu2 (11385) ChonGhe *** 2010.04.18 14:58:56 (11399) ...még annyi, hogy ha nem vagy elég kitartó, akkor kezdheted a Hitről írt csoporttal, abban vannak a tipikus mai félreértések tisztázásai, de a többi is nagyon szép írás, és tele van az egész bibliai idézetek bonbonjaival! Finom! :) Előzmény: ChonGhe (11398) Józsikácska3 *** 2010.04.18 16:46:59 (11401) Te szoktad olvasni a www.depositum.hu oldalt? :-) Előzmény: ChonGhe (11398) katolikus2 *** 2010.04.18 19:15:58 (11404) Amit Te keresel, az a Strong-kód. A 19/20. század fordulóján készült. A Biblia minden szavát beszámozták, és a http://hu.wikipedia.org/wiki/Strong_sz%C3%B3mutat%C3%B3ja Ez ügyben kedves baptista kollégám (Baranyi László Zsolt) honlapját ajánlom: http://forum.theword.gr/viewtopic.php?f=4&t=1353 http://forum.theword.gr/viewtopic.php?f=26&t=1768 http://baranyilaszlozsolt.blogspot.com/ Előzmény: Józsikácska3 (11392) magyarpityu *** 2010.04.19 07:57:48 (11405) Szia ChonGhe! "És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), a ki teljes vala kegyelemmel és igazsággal." (János 1.14) Három dolgot tudunk meg. Egyrészt, hogy az Ige testté lett, azaz kezdetben is volt (János 1.1), de még nem testben, aztán mikor Isten jónak látta, akkor testté lett. Másrészt, hogy az Ige mi közöttünk lakozik. Harmadrészt, hogy az evangélium szerzője bizonyságot tesz, ő és még néhány kortársa látta is a testté lett Igét. A Biblia Isten élő igéje, amit Isten azzal a céllal adott nekünk, hogy tudjuk, miközben olvassuk, személyesen szólít meg. Isten most szól, és személyesen hozzánk szól! A Biblia szövege nem régi történetírók visszaemlékezései, nem egy letűnt és elfeledett kor hírmondója, hanem Isten most hangzó élő beszéde. Ha így olvassuk, akkor az derül ki a fent idézett mondatból, hogy a testté lett Ige most is közöttünk van, de már nem látjuk őt testben. Eddig -gondolom- nincs eltérés a katolikus/ortodox vélekedés és a református álláspont között. A különbség ott van, hogy mi azt valljuk, azért nem látjuk Jézust testben, mert Jézus testileg nincs jelen, míg ti azért nem látjátok, mert szerintetek Jézus testileg az Úrvacsorai jegyek színe alatt láthatatlanul van jelen. Fontos kérdés, hol van Jézus testileg? Ti is valljátok az apostoli hitvallást! "(Jézus Krisztus) fölment a mennybe, ott ül a mindenható Atyaisten jobbján; onnan jön el ítélni élőket és holtakat." Tehát a mennyben van. Azt is tudjuk, milyen körülmények között került oda: "Az Úr azért, minekutána szólott vala nékik, felviteték a mennybe, és üle az Istennek jobbjára." (Márk 16.20) "És lőn, hogy míg áldá őket, tőlök elszakadván, felviteték a mennybe." (Lukács 24.51) Ezért írta Pál apostol: "ha ismertük is Krisztust test szerint, de már többé nem ismerjük." (2Kor 5,16) Azt is tudjuk, mi volt Jézus utolsó ígértete: "és ímé én ti veletek vagyok minden napon a világ végezetéig" (Máté 28.20) Miközben Jézus testben felvitetett Isten jobbjához, közben ígéretet tesz, hogy a tanítványokkal marad, sőt, nemcsak még valameddig marad, hanem a világ végezetéig. Miközben Jézus testileg távozik, ígéretet ad, hogy velünk marad. Jézus ígéretei nem üres és felelőtlen emberi szavak, tehát Jézus noha testileg nincs jelen, mégis velünk van. Várjuk Jézus második eljövetelét, mikor nemcsak Szent Lelke által lesz jelen, de testileg is teljes dicsőségében eljön és látható lesz. Erről tudjuk, ez nem fokozatosan történik majd meg, hanem mindenki számára észrevehetően lesz. "Ámen, bizony jövel Uram Jézus!" (Jelenések 22.20b) Ezzel a fohásszal, ami egyben bizonyságtétel is, zárul Isten kijelentése, ez a Biblia utolsó szava (mármint az elköszönő áldás előtti utolsó). Így várakozunk, biztosak lévén abban, eljön, akit várunk. (Ebben a mondatban is visszaköszön a Maran atha szójáték, azaz jelent kérést és fohászt, hogy várjuk Jézus eljövetelét, és jelent kijelentést, mikor megvalljuk, bizonyosak vagyunk abban, biztosan eljön Jézus, mikor Isten elérkezettnek látja az idejét.) De még nem érkezett el Jézus második eljövetelének az ideje. Nem tudjuk, mikor jön el, de ha eljön, azt meg fogjuk látni (feltéve, ha akkor még testileg itt leszünk ebben a földi létben). Ha nem a mi időnkben lesz Jézus második eljövetele, akkor is meglátjuk majd Jézust testileg is, amikor a földi létünk végeztével majd megállunk előtte. Addig is kapaszkodjunk Jézus ígéreteibe, például hogy noha nincs jelen testileg, mégis velünk van! Előzmény: ChonGhe (11396) ChonGhe *** 2010.04.19 13:22:53 (11409) Üdv! Ez már sokkal jobban hangzott. Most hagyjuk is az Eucharisztiát, ikonokat. Kismillió Isten-élményem közül csak egy pár "szösszenetet" írnék be, ha már az állás szóba került. Volt egy tök jó állásom, amit a válság miatt cégen belül le kellett cserélnem egy másikra (magyarán: az osztályt megszüntették és felajánlottak helyettte nekem egy másik állást). Ez sokkal bénább meló, nem is teljesen a végzettségemnek megfelelő, sokáig ódzkodtam is ellene, de megtanultam alkalmazkodni hozzá. És mindenki abban erősített meg, hogy ne válogassak most a válság alatt. Még az állásinterjún is, ahová közben elmentem és kiderült, hogy kb. fele annyi lenne a fizum, ha oda vennének fel. Azt hiszem, ez ugyanaz, mint amiről Te beszéltél, és a nehézségek ellenére azért számos előnye is van ennek az állásomnak, amit alázattal láthatok csak meg igazán. Sőt emellett még ki tudtam bulizni, hogy az eredeti végzettségemnek megfelelő melót is tudjam reggelente csinálni (ez nyelviskolai oktatás), és a fórum is valahigy átcsúszik az IT rendszer szűrőjén. :) Ami viszont aktuálisabb. Egy ateista topikban leírtam, hogy még gyerekkoromban elütötte 70 éves nagymamámat egy autó és életveszélyes állapotban került be a kórházba. Mivel más városban lakott, mint mi, állandóan félelemben éltünk, ha csörgött a telefon, hogx mikor mondják, hogy meghalt. Gépen volt már, gégemetszés, fél veséjét kivették, stb. Akkor volt azon ritka pillanatok egyike, amikor Isten hallható szavakkal szólt hozzám (én is jobban szeretem, ha másképp szól, de akkor muszáj volt ez a megdöbbentő élmény). Azt mondta: "Hiszed, hogy meggyógyul?" Nos, akkor senki sem, az orvosok meg pláne nem adtak erre egy hangyányi esélyt. De én elkezdtem hinni és imádkoztam családtagjaimmal érte. A következő telefon arról szólt, hogy elállt a belső vérzése. Utána csak jó telefonokat kaptunk, az orvosok sem értették, mi történt. Egy ideig úgy nézett ki, hogy nagymamám megmenekül, de csak tolókocsiban fogja tudni leélni hátralevő életét. Lehet, hogy más azt mondta volna, hogy rendben, örüljünk, hoyg megmenekült, ne akarjunk mindent. De akkor nekem ez nem illett bele abba a jóságos és mindenható Isten képébe, akit kezdtem egyre jobban megismerni, hogy csak azért ment meg valakit, hogy "nyomorékként" élje le az életét, és tovább imádkoztam - a többiekkel együtt. Istennek végülis teljesen mindegy, hogy egy karcolást gyógyít meg, vagy a halál torkából ragad ki és épít fel teljesen valakit. És nagymamám a saját lábán hagyta el nemsokára a kórházat! Nagymamám egész életében sok szenvedéssel teli, de példamutatóan erkölcsös keresztény életet él, hat gyereket felnevelve egy aggresszív férj mellett. Ő volt az, aki most Húsvét vasárnap ment fel a mennybe, majdnem 90 évesen. A húgom előtte egy héttel megmondta, hogy Húsvét vasárnap fog elköltözni. Így is lett. A papunk azért nem mondott érte Fényes Héten a halottakért mondott imát, mert ilyenkor a Menyország kapuja nyitva áll és Isten kegyelme annyira kiárad, hoyg felesleges még "plusszban" az elhunytért imádkozni. Húsvét vasárnap este nagyival álmodtam.Teljesen üde, boldog, fiatal volt, semmi baja nem volt már, fehér ruha volt rajta. Beszélgettem vele, hogy látta-e a dédunokáit (kisebbik, egy éves lányommal lehet, hogy nem találkoztak.) Aztán valahogy végetért az álom. Másnap a kisebbik lányom játék közben egyszer csak felnézett és elkezdett puszikat dobálni. Néztem, hogy hátha valami játékbabának köszön, de nem volt ott semmi, csak egy ajtó. Dobott pár puszit, mosolygott aztán elkezdett integetni. Soha nem csinált se előtt se utána ilyet magától. Utána ugyanolyan természetességgel tovább játszott. Egyértelmű volt, hogy dédi meglátogatta és neki köszönt, mivel előtte erről beszéltem vele. A temetésen igazából érdekes érzésem volt: nem nagyon tudtam nagyiért imádkozni, mert úgy éreztem, nem neki van szüksége az én imáimra, hanem nekünk, a családjának az ő imáira. Hiszen fent a mennyben már sokkal "mobilabb" nagyi és sokkal többet tehet népes családjáért az Úr előtt. Azt is éreztem, hoyg ugyanúgy eszik velünk immár teljesen egészségesen a toron. Később beszéltem húgommal, és teljesen ugyanolyan élményei voltak. Ő is látta nagyit egészségesnek, beszélgetett vele, sőt nagyi még át is ölelte őt, a temetésen ő is ugyanúgy nem tudott imádkozni érte, mert ugyanazt érezte, hogy nekünk van szükségünk nagyi imáira, és ugyanúgy érezte, hogy velünk eszik és mosolyog a "halotti" toron. Ez csak egy eseményláncolat volt a sok közül. Rengeteg hasonló történik az életemben. Valójában a Húsvét és Feltámadás határtalan öröméről és Isten szeretetéről szól ez a történet, ahol a halálnak harmatnyi ereje sincs már és nem képes elválasztani egymástól a hívőket semmilyen szinten. A Húsvét ünnepe és Isten Megváltó szeretete erről szól, kívánom, hogy Te is éld át ezt ilyen valóságosan! Krisztus feltámadt! Valóban feltámadt! (Mi ortodoxok a húsvéti időszakban így köszönünk egymásnak.) Előzmény: szipucsu2 (11385) ChonGhe *** 2010.04.19 13:31:51 (11410) Indiszkrét kérdés... :) Sajnos nincs sok szabadidőm, még a mailjeimet se nagyon tudom elolvasni. Ez válaszolt kérdésedre? :) Előzmény: Józsikácska3 (11401) ChonGhe *** 2010.04.19 14:04:13 (11412) Üdv! Remek érvelés! Pont azért nem könnyű ez a téma, mert lehetetlen teljesen racionális gondolkodással megfejteni. De vigyázni kell arra, hogy nem vesszen el az Írásból egyetlen vesszőcske sem! A kulcs a Biblia globális összefüggése. Egy bibliai idézet lemaradt ebből a csokorból (azon kívül, hog y"Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad és én őbenne) (IKor 11) 27. Azért a ki méltatlanul eszi e kenyeret, vagy issza az Úrnak poharát, vétkezik az Úr teste és vére ellen. 28. Próbálja meg azért az ember magát, és úgy egyék abból a kenyérből, és úgy igyék abból a pohárból, 29. Mert a ki méltatlanul eszik és iszik, ítéletet eszik és iszik magának, mivelhogy nem becsüli meg az Úrnak testét. Nos, ez mégiscsak arról szól, hogy Krisztus teste itt van, és ha méltatlanul részesülünk belőle, akkor még vétkezni is tudunk ellene, nem? Nem csak úgy az Úr ellen, hanem az Úr teste ellen! Sőt ha ehhez még azt is hozzávesszük, amely gondolat Pál Apostolnál és Krisztusnál is megjelenik, hogy az Egyház tulajdonképpen Krisztus teste (a hívek pedig neki tagjai), akkor még fantasztikusabb a kép, nem? Én sokszor érveltem úgy vallásközi témákban, hogy a kereszténység azért különözik alapjábanvéve más vallásoktól, mert az Egyház Isten teste! Ilyen sincs máshol... a megoldás szerintem az, amiről már írtam, hogy a test és a lélek olyan harmóniába kerül, ahgol a fizikai törvények alól is felszanadítja a testet Krisztus. Így elég sok helyen jelen lehet, úgy mint a lélek. Az Ő Mennybemenetele tualjdonképpen nem azt jelenti, ha nem akarunk egy vesszőcskét is leveszítnei az írásból, hogy eltávozott a világból, hanem inkább azt, hogy eljuttatta a mi emebri természetünket a mennybe, és most az atya jobbján ül az ő feltámadott teste, amely felszabadult a fizika korlátai alól. Amely továbbra is ontja a vérét és táplál minket. Az "újból eljő ítélni élőket és holtakat" pedig arról szól, hogy lesz egy következő megmozdulása Krisztusnak, ha úgy tetszik, ismét egy sokkal nyilvánvalóbb formában fog megjelenni a világ számára, de ezen még rágódok... Számomra egyébként leginkább a szeretet logikája az, amely tiltakozik az ellen, hogy Krisztus eltávozott volna tőlünk bármilyen szinten is. Hiszen 2000 évvel ezelőtt eljegyzett minket. Ha pedig elképzeled, hogy Istennek olyan titikai vannak, amelyhez képest a legmerészebb fantasy alkotás is romlott krumplivirág, akkor megnyílhatsz Te is olyan hihetetlen misztáriumok befogadására, hoyg csak na! :) Az egész világ abba kezdetnélküli eltéphetetlen szeretetközöségbe fog beintegrálódni, amelyet Szentháromságnak hívunk Krisztus révén. Ennek vannak fokozatai. Mint ahogy már az is egy fokozat volt, hogy Isten megtestesült. De ez a folymaat egy irányba halad. Aki visszalép, az más irányba halad és szükségképpen a pusztulásba fog menni. Lehet azt is, de maga a hajó nem fordul vissza, az egy irányba halad, ha már az Ige testté lett és közötttünk volt, akkor ez továbbra is igaz (legfeljebb más formában). 2000 éve az került kapcsolatba a megtestesült Igével, aki pont Palesztinában élt akkor. Ezután mindenki más hasonló kapcsolatba kerülhet vele, akárhol is él. Ezért mondta Krisztus, hogy jobb ha elemegy, mert akkor jön a Lélek. A Lélek az, amely lehetővé teszi a szoros kapcsolatot Krisztussal, hiszen egyébként miért lenne jobb nekünk, hogy Krisztus elmegy? Csak akkor, ha sokkal szorosabb lesz vele a kapcsolatunk. Nos: mint mondtam, az orotodox Litrurgiában a pap a Szentlelket kéri, hoyg tegye a kenyeret és a bort Krisztus testévé és vérévé. Kezd öszeállni a puzzle? Előzmény: magyarpityu (11405) magyarpityu *** 2010.04.19 15:19:47 (11417) Szia! "Kezd összeállni a puzzle?" Nem tagadom, nagy élvezettel olvasom a hozzászólásaidat és tanulok is azokból, de mindenképpen hasznosnak tartom jobban megismerni más keresztyének gondolkodását! Az 1Kor.11,17-34 rész az egyik leggazdagabb igerész, de most csak néhány dolgot szeretnék erről írni. Például a méltatlanul evés és ivás. Két nagy botlókő van itt! Vannak, akik úgy gondolják, nem méltók részt venni az Úrvacsorai közösségben, mert hát hogyan is lehetne bárki méltó? Pedig az Úrvacsorai közösség a legszebb ajándék az egymás közti testvéri egység és a Jézussal való személyes közösség megélésére. De hát nem vagyunk rá méltók, így nem élünk az Úrvacsorai közösséggel. Másik téves elképzelés, hogy valaki megpróbál méltóvá lenni. Mondjuk egész héten készült, igyekezett nem káromkodni, tartózkodott az alkoholtól, cigitől, embertársaihoz fokozott figyelemmel és szeretettel viszonyult, jókat cselekedeteket, adakozott, nem forgolódott csinos fenekek után, melyek alapvetően mind nagyszerű dolgok, hiszen erre tanít minket Jézus, ám a probléma ott van, ha valaki ettől magát alkalmasnak tartja. Az eszik és iszik méltóképpen, aki tudja, önmagában ugyan nem lenne méltó Jézus Krisztus ingyen kínált kegyelmére és Jézus személyes közösségére, de Jézus váltsága teszi őt olyanná, hogy bátran megállhasson Isten előtt és Jézus jön hozzá, Ő kopogtat a szíve bezárt ajtaján, ha még nem kapott ott bent lakóhelyet. Erről szól a keresztyén élet, erről szól az Úrvacsorai közösség, Jézus ingyen kegyelméből kínált váltságának alázatos szívvel elfogadásáról és hálás szívvel megköszönéséről. De nem csodatévő varázsszerek az Úrvacsorai jegyek. Kenyér, ami annyival több csak az egyszerű pékárurál, hogy szeretjük akitól kaptuk, és mivel ajándék, ezért jóval több annál, mint aki nem ismeri, akitől kaptuk. A bor is annyival több a hétköznapi bortól, hogy Jézustól kapott ajándék, és így emlékezünk Jézus Krisztus miattunk, értünk és helyettünk elszenvedett haláláról. Jézus teste táplálék. Az a test, amely értünk megtöretett, az a test, amely a mi bűneinkért szenvedett, hogy nekünk ne kelljen elszenvedni bűneink igazságos ítéletét, az a test, amely meghalt a bűneink miatt, hogy nekünk életünk legyen, az a test, amely most ott ül az Atya Isten jobbján és onnan jön el ítélni élőket és holtakat. Jézus vére ital. Az a vér, amely a mi bűneinkért ontatott, az a vér, amely a mi bűneinkre teljes, végleges és elegendő váltság. Ezt a testet nem a szánkkal esszük, ahogy ezt a vért sem a szánkkal isszuk. Amiképpen Jézus teste is Isten igéjének hallása által fogant meg, így mi is Isten igéjének hallása után fogadjuk be az igét, hogy életünk legyen, sőt, bővelkedjünk a kegyelemben! Az Ige táplál, ettől van élet bennünk, hogy Jézussal közösségünk van, és ez az Ige hallásával válik bennünk Jézus életadó és naponta megelevenítő munkájává! Nem mi fogadjuk be Jézust az életünkbe! Na igen, sokan azt hőzöngik, ők megtértek, ők beengedték Jézust az életükbe, és ők ítélkeznek, hogy amíg te és te nem engeded be az életedbe Jézust -lehetőleg most mindjárt-, addig Isten ilyen-olyan büntetéssel fenyeget téged! De barátom, a Jézusnak szentelt életben Jézus nem vendég, hanem vendéglátó! A vendég ideig-óráig alkalmatlankodik nálunk, eleinte kellemes társaság, de később talán azt várjuk, menjen már haza, eleinte meghallgatjuk amit mond, bár a döntés a miénk, hozzászólhat a dolgainkhoz, lehet építő megjegyzése, de majd én döntök, aztán később ha nem úgy viselkedik, ahogy elvárjuk egy vendégtől, akkor kívül tágasabb! Ilyen vendég nálunk Jézus? Vagy Jézus hívott meg minket az ő ügyébe? Jézus nagy ügye, hogy üdvösségre rendelt alkalmatlan embereket, csak mert szereti őket, és ebbe a társaságba kaptunk meghívót, amit nem érdemeink vagy cselekedeteink jutalmaként kaptunk. Jézus vendég nálunk és mi vagyunk a házigazda, vagy Jézus otthon van nálunk, velünk és bennünk él, és mi általa élünk? Erről az emberek között elképzelhetetlenül szoros személyes közösségről szól az Úrvacsora! Ezt is Jézustól kaptuk ajándékba! Aki vétkezik Jézus teste és vére ellen, az vétkezik az ellen a test ellen, amely értünk töretett meg és most ott ül a mindenható Atya Isten jobbján. Előzmény: ChonGhe (11412) ChonGhe *** 2010.04.19 17:09:50 (11420) Szia! Most már nincs sok időm erre válaszolni, bár lehet, hogy amúgy is csak önmagamat ismételném a megtestesült Isten hatalmas jelentőségéről, amely alapjaiban forgatja ki a kozmoszt a sarkaiból, úgyhogy egyelőre mást teszek - amely talán hatásosabb, szebb és emészthetőbb is lehet, és megvilágítja az egész jelenség szívét. Az Eucharisztia nem azért "varázsszer", mert nincs csodás hatása, hanem azért nem az, mert fényévekkel meghalad erejével és jelentőségével minden ún. "varázsszert". Azt, hogy mi mit gondolunk az Eucharisztiáról és hogy vesszük azt magunkhoz, nem lehet jobban leírni, mint az Eucharisztia előtti és utáni imáinkkal. Ezt el szoktuk mondani minden áldozás előtt/után. Felkészülés a Szent Eucharisztiára Szent Eucharisztia utáni hálaadó imák Jó elmélyülést! Isten áldjon! Előzmény: magyarpityu (11417) ChonGhe *** 2010.04.19 21:06:23 (11423) Most mégis lereagálnék egy dolgot: "Ezt a testet nem a szánkkal esszük, ahogy ezt a vért sem a szánkkal isszuk. Amiképpen Jézus teste is Isten igéjének hallása által fogant meg, így mi is Isten igéjének hallása után fogadjuk be az igét, hogy életünk legyen, sőt, bővelkedjünk a kegyelemben! Az Ige táplál, ettől van élet bennünk, hogy Jézussal közösségünk van, és ez az Ige hallásával válik bennünk Jézus életadó és naponta megelevenítő munkájává!" De gondold csak el: az Apostolok is hallgatták Krisztust, mégpedig az ő saját hangján a saját fülükkel, látták tetteit, egész életükben Őt követték, vele éltek együtt. És mégis földi küldetése végefelé Krisztus egyszer így szólt: ez az én testem és az én vérem, és tanítványainak adta, vegyétek és egyétek és igyatok ebből mindnyájan. Ők a szájukkal ették Krisztus testét és itták Krisztus vérét! És van még két mozzanat, amit a felszínes "írástudók" megint el szoktak mellőzni. A teremtés könyvéből tudjuk, hogy Isten az embernek a fák gyümölcsét adta eledelül, semmi mást. A bűnbeesés után az átok az volt, hogy verejtékkel eszi az ember a kenyerét. Nos, hol is volt akkor a kenyér? Az ember ismerte a kenyeret? A kenyér már egy olyan eledel, amely az ember természetálakító munkájának a gyümölcse, a kenyérsütés folyamata elég hosszú, mégis ez vált az ember legalapvetőbb táplálékává, mégpedig tipikusan emberi táplálékká. Ugyanez elmondható a borról is. Miért pont a kenyér és a bor? És miért lett Krisztus a mennyből alászállt kenyér? Hmmm? Ezen is érdemes elmélkedni! De van egy másik vonal is, ami szintén a kezdeti táplálkozási szokásokkal függ össze. Mióta eszik az ember állatokat? Noé óta! És miért is? Mert Noé éppcsak kiszállt a bárkából és áldozatot mutatott be Istennek - ugyanis egészen addig az ember kizárólag egyetlen formában evett húst: az áldozati állat húsát ette meg! Ez a motívum Mózes törvényében és a Páskai bárány szertartásában is megjelenik, nagyon domináns! Az leölt áldozati állatból EVETT az ember évezredeken át! Krisztus pedig Isten báránya. És a páskai bárányt, Krisztus előképét is megették a zsidók, nézd csak meg a szertartás leírását! Ez is elgondolkodtató... A Biblia globális összefüggései... Erről beszélek állandóan. Az ige testté lett - vagyis itt egyesül az, hogy az Ige hallása és elfogyasztása tulajdonképpen egy és ugyanaz! Itt omlik le a választóvonal a lélek és a test, Isten láthatatlan világa és a mi fizikai látható világunk között. Mint Nadukodonozor látomásában az égből álászálló kő, amely lerombol mindent... Előzmény: magyarpityu (11417) ChonGhe *** 2010.04.20 10:58:51 (11424) Ezt most találtam. Részlet Bolgár Theofilakt Bibliamagyarázatából Kenetvivők vasárnapján (amit 2 napja ünnepeltünk): A Pilátus odaajándékozá a testet Józsefnek. Õ pedig gyolcsot vásárolván, és levévén őt, begöngyölé a gyolcsba, és elhelyezé egy sírboltba, a mely kõsziklából vala kivágva; és követ hengeríte a sírbolt szájára. Váljunk méltóak arra is, hogy megkaphassuk Krisztus Testét az Eucharisztián keresztül, és hogy kőbe vésett sírba fektethessük azt, vagyis lelkünkbe, amely szilárdan emlékezik, és nem felejti el Istent. Legyen a mi lelkünk is kőböl épített, vagyis alapja legyen maga Krisztus, aki a Kőszikla, amelyre hitünk épül. Borítsuk be mi is ezt a Testet tiszta sírlepellel, vagyis megtisztult testünkbe fogadjuk be őt (mert a test mintegy a lélek leple). Az isteni Testet nem csak tiszta lélekbe, de tiszta testbe kell befogadni. Az isteni Testet el kell takarni, le kell fedni, és nem közszemlére tenni, mert a titoknak elfedetve, elrejtve kell maradnia, nem pedig felfedetnie. ChonGhe *** 2010.04.20 12:34:51 (11425) Mégegy szösszenet, amit felszínesen mindenki vall, csak tudatos következményeivel nem mindig: "Isten léte nem írható körül egyszerűen azzal, hogy a "lét fölött" áll, vagy hogy Ő a "legfelsőbb Lény", hiszen létezésének módja semmilyen általunk ismert létformához sem hasonlítható. " Ez tulajdonképpen elejét veszi minden leírásnak, ami arra vonatkozik, hogy Isten itt vagy ott hogy van jelen. Ha ő at mondja, hogy ez az Ő teste és vére, akkor ez az Ő teste és vére, kész. Lehet okoskodni, de nem mi szabjuk meg egy ilyen létezőnek, hogy hol hogyan van jelen. ChonGhe *** 2010.04.20 13:05:43 (11427) Ehhez még csak annyi kiegészítést tennék, hogy a hívő, aki készül részesülni az Eucharisztiában, nálunk ortodoxoknál gyakran a gyónás szentségében és részesül előtte, és a Liturgia napján éjféltől nem eszik és iszik semmit, hogy a testét is megtisztítsa és kiüresítse a Szentség befogadására, és az ne keveredjen semmilyen földi táplálékkal. De legalább ugyanilyen fontos az imák elimádkozása (legalább a 12 áldozás előtti imájé, ami a link 2. felében van), amely által a hívő lélekben is felkészül Krisztus fogadására. (Az áldozás az ortodoxoknál két szín alatt történik, ahol a borban benne van a kenyér, és a pap kanállal adja a híveknek, vagyis egyszerre kapják meg.) Előzmény: ChonGhe (11420) ChonGhe *** 2010.04.20 13:41:20 (11430) Most ilyen olvasgatós napom van. Íme egy újabb idézet, ezúttal thomas Hopko ortodox teológustól, amely sokkal szebben fogalmazza meg, amitről én is próbáltam hablatyolni, és megmagyaráz pár dolgot: >>A keresztény gondolkodás történetében különböző módon próbálták megmagyarázni, hogy a liturgia folyamán a kenyér és a bor hogyan alakul át Krisztus Testévé és Vérévé. Sajnos ezek a magyarázatok gyakran túl racionálisak voltak, és túlságosan szorosan kapcsolódtak bizonyos filozófiákhoz. Ennek egyik legsajnálatosabb eredménye az lett, hogy vitatni kezdték Krisztus Testének és Vérének valódiságát az Eucharisztiában. Míg egyesek azt állították, hogy az eucharisztikus adományok, a kenyér és a bor, Krisztus valóságos Teste és Vére, addig mások azon a véleményen voltak, hogy mindez nem valóságos, csupán a Test és a Vér szimbolikus vagy misztikus jelenlétéről van szó. Mindkét megközelítésben az a tragikus, hogy azt, ami valódi, szembeállították azzal, ami szimbolikus vagy misztikus. Az Ortodox Egyház ellenzi az a tanítást, hogy az eucharisztikus Test és Vér Krisztus Testének és Vérének csupán intellektuális vagy pszichológiai szimbóluma. Ha ez a tan igaz lenne, akkor a liturgia során, a Szent Áldozás alatt az embernek csupán gondolnia kellene Jézusra, és "szívében" egyesülnie Vele. Ily módon az Eucharisztia mindössze az Úr Utolsó Vacsorájára emlékeztető étkezéssé válna, és elfogyasztásával az Istennel való egyesülés pusztán a gondolati, pszichológiai emlékezés szintjén maradna. Másrészt viszont az ortodox hagyomány a "szimbólum" kifejezést is használja az eucharisztikus adományokra. "Misztériumnak" is nevezi, és magát a liturgikus áldozatot "eszmei és vértelen" áldozatnak. Mind a liturgia mind az Egyházatyák használják ezeket a kifejezéseket. Az Ortodox Egyház mindezeket a kifejezéseket azért használja, mert az ortodoxiában az, ami valóságos nem áll ellentétben azzal, ami szimbolikus, misztikus vagy eszmei. Ellenkezőleg! Ortodox meggyőződés szerint a valóság minden része - a világ és maga az ember is - annyira valóságos, mint amennyire szimbolikus vagy misztikus, mivel a valóságnak Istent kell felfednie és kinyilatkoztatnia a számunkra. Így az Ortodox Egyházban az Eucharisztia éppen azért Krisztus valóságos Teste és Vére, mert a kenyér és a bor számunkra Isten Krisztusban való igazi jelenlétének és kinyilatkoztatásának a misztériuma és szimbóluma. A Szent Lélek által titokzatos módon konszekrált kenyér és bor elfogyasztása által tehát valódi közösségünk van Istennel Krisztuson keresztül, Aki maga az "élet kenyere" (Jn 6,35): "Én vagyok az az élő kenyér, amely a mennyből szállt le: ha valaki eszik ebből a kenyérből, élni fog örökké, és az a kenyér, amelyet én adok, az én testem, amelyet én oda fogok adni a világ életéért." (Jn 6,51) Az Eucharisztia kenyere tehát Krisztus Teste és Krisztus Teste az eucharisztikus kenyér. A kettő eggyé válik. Az ortodox szóhasználatban a "szimbolikus" szó pontosan ezt jelenti: "összeilleszteni, egyesíteni". Ugyanerről tanúskodnak Pál apostol szavai is: "Mert én az Úrtól vettem, amit át is adtam néktek, hogy az Úr Jézus azon az éjszakán, amelyen elárultatott, vette a kenyeret, és hálát adva megtörte, és ezt mondta: ŤVegyétek, egyétek, ez az én testem, amely tiérettetek megtöretik, ezt cselekedjétek az én emlékezetemre.ť Hasonlóképpen vette a poharat is, miután vacsoráltak, és ezt mondta: ŤE pohár amaz új szövetség az én vérem által, ezt cselekedjétek, valamennyiszer isszátok az én emlékezetemre.ť Mert valamennyiszer eszitek e kenyeret, és isszátok e poharat, az Úrnak halálát hirdessétek, amíg eljön. Azért, aki méltatlanul eszi az Úr kenyerét, vagy issza az Úr poharát, vétkezik az Úr teste és vére ellen." (1Kor 11,23-27) A Szent Eucharisztia titka meghaladja a pusztán racionális, logikus elemzést és magyarázatot. Azért, mert az Eucharisztia - mint maga Krisztus - valóban Isten Országának a titka, amely, Jézus szavaival, "nem e világból való". Mivel az Eucharisztia Isten Országához tartozik, ezért teljes mentes a bukott emberiség "földi" logikájától.<< Nemo *** 2010.04.20 14:06:09 (11431) Én meg sajnos eléggé lepukkantam (megfáztam a tegnapi esőben, vagy micsoda), ezért csak röviden tudok felelgetni: "Mindkét megközelítésben az a tragikus, hogy azt, ami valódi, szembeállították azzal, ami szimbolikus vagy misztikus." - Nem. Azzal állították szembe, ami átváltozás nélkül is szimbolikus vagy misztikus. "Az Ortodox Egyház ellenzi az a tanítást, hogy az eucharisztikus Test és Vér Krisztus Testének és Vérének csupán intellektuális vagy pszichológiai szimbóluma." - A ref. teológia nem is vall ilyesmit: olyan szent jelnek tekinti, amelyet Isten azért adott, hogy a vele való rendeltetésszerű (helyes teológiával magyarázott és kegyes) élés során ugyanúgy közöljön szellemileg tápláló áldást, ahogy a kenyér az evés folyamán a testünket táplálja.. "Így az Ortodox Egyházban az Eucharisztia éppen azért Krisztus valóságos Teste és Vére, mert a kenyér és a bor számunkra Isten Krisztusban való igazi jelenlétének és kinyilatkoztatásának a misztériuma és szimbóluma." - Ez azonban vagy a kálvini tanfogalomra vezet (miszerint azért nevezzük testnek a kenyeret és vérnek a bort, mert ezekkel nyerünk közösséget a bennük való hívő részesedés által); vagy arra a képtelenségre, hogy minden szakramentumban azonos mértékű Jézus jelenléte, így imádni is szükséges mindet. "A Szent Lélek által titokzatos módon konszekrált kenyér és bor elfogyasztása által tehát valódi közösségünk van Istennel Krisztuson keresztül, Aki maga az "élet kenyere"" - A kifejezésmódot leszámítva ez teljesen elfogadható egy magamfajta majdnem-kálvinistának is. "Mivel az Eucharisztia Isten Országához tartozik, ezért teljes mentes a bukott emberiség "földi" logikájától." - De éppen e földi logika kezdte az "ez az én testem" szavakat más értelemben venni, mint pl. azt: "te kőszikla vagy," "íme, a te anyád" stb. Előzmény: ChonGhe (11430) Nemo *** 2010.04.20 14:09:01 (11432) "Ha ő azt mondja, hogy ez az Ő teste és vére, akkor ez az Ő teste és vére, kész. Lehet okoskodni, de nem mi szabjuk meg egy ilyen létezőnek, hogy hol hogyan van jelen." - Csakhogy az Ige nem csupán ezt mondja, hanem ezt magyarázva két bővebb fogalmazásban is közli e szavakat. Nem vagyunk feljogosítva, hogy ezeket az ihletett magyarázatokat agyonüssük az első szövegezés rövidebb kifejezésmódjával. Hiszen éppen a másik evangélista, illetve Pál kezdte így magyarázni Jézus szavait. Előzmény: ChonGhe (11425) Nemo *** 2010.04.20 14:18:42 (11433) "És mégis földi küldetése végefelé Krisztus egyszer így szólt: ez az én testem és az én vérem, és tanítványainak adta, vegyétek és egyétek és igyatok ebből mindnyájan. Ők a szájukkal ették Krisztus testét és itták Krisztus vérét!" - Ezt éppen annak tudatában tette, hogy itt az ideje elárultatnia, meghalnia, feltámadnia, majd az Atyához mennie. "És van még két mozzanat, amit a felszínes "írástudók" megint el szoktak mellőzni." - No hiszen! Az alábbiakban egy kövér allegóriával traktálod Magyarpityut: "A bűnbeesés után az átok az volt, hogy verejtékkel eszi az ember a kenyerét. Nos, hol is volt akkor a kenyér? Az ember ismerte a kenyeret?" - Valószínűleg ismerte, mert a búzamag kevéssé alkalmas közvetlen fogyasztásra. Mindenesetre nem a munka volt az átok lényege, amivel a bukás után sújtotta őt Isten, hanem a munka sikertelensége és fáradságos volta. "De van egy másik vonal is, ami szintén a kezdeti táplálkozási szokásokkal függ össze. Mióta eszik az ember állatokat? Noé óta!" - Bizony, és valószínűleg az áldozati állatból azelőtt sem ettek. Áldozatot mégis bemutattak már jóval Noé előtt. "Az leölt áldozati állatból EVETT az ember évezredeken át! Krisztus pedig Isten báránya. És a páskai bárányt, Krisztus előképét is megették a zsidók, nézd csak meg a szertartás leírását! Ez is elgondolkodtató..." - De hát ezzel az erővel a páska is átlényegülne Krisztussá! "A Biblia globális összefüggései... Erről beszélek állandóan. Az ige testté lett - vagyis itt egyesül az, hogy az Ige hallása és elfogyasztása tulajdonképpen egy és ugyanaz!" - Ez a "globális összefüggés" csak egy Biblián kívüli allegória, de legfeljebb tipológia - és mint ilyen, nem is tévedhetetlen. De hát ha a kettő ugyanaz, akkor ugyan miben közli _valóságosabban_ Jézust egy eukharisztikus részvétel, mint egy róla szóló prédikáció? Előzmény: ChonGhe (11423) katolikus2 *** 2010.04.20 18:35:26 (11435) Nálunk is hosszú ideig ez volt a rend. Mivel sokhelyütt csak késő este volt szentmise, és nappal dolgoztak az emberek, hogy elejét vegyék az elerőtlenedéseknek, a szentségi böjtöt mostanra a szentáldozás előtt lévő csupán egy órában határozták meg. Sok helyen van mód akár naponta szentmisén résztvenni. Aki pedig naponta él e lehetőséggel, az valószinüleg naponta is járul az Eucharisztiához. Templomainkban pedig minden szentmise alkalmával van mód szentgyónást végezni. Szentgyónásra pedig annak van feltétlen szüksége, aki: tudva ÉS akarva (tehát szándékosan), súlyos dologban vétkezik. Ezt mondjuk népiesen "halálos bűn"-nek. A gyarlóságból elkövetetteket pedig "bocsánatos bűnök"-nek. Ezeket akár magunkban is megbánhatjuk, a szentáldozás ezeket eltörli. Előzmény: ChonGhe (11427) magyarpityu *** 2010.04.21 07:19:52 (11436) Szia ChonGhe! Mégis inkább azt kívánom Neked, a szíved ne legyen szikla sírbolt, mert Jézus nem hófehér sírban érzi otthon magát! És ha Jézus a szívedben van, akkor a kőszíved helyett hússzívet ad Neked! Ezt a hús szívet kívánom Neked, amiben Jézus az úr! Ha Jézus benned él, akkor ezáltal élsz Te is! Ha pedig így van, akkor ne rejtsd el ezt a titkot, ne tedd véka alá a mustármagnál is kisebb, de mégis világító hitedet, hadd világítson másnak is az Úr dicsősége Te rajtad keresztül! Meg aztán, amit Neked Jézus a csendességed meghitt sötétjében táplált a szívedbe, azt akár a háztetőről is hirdesd! Ne akard tiszta testbe befogadni az Igét, mert nem tiszta a testünk sem, a lelkünkről már nem is beszélve, akármennyire is törekszünk erre, akármennyire is őszinte a bűnbánatunk. Ám ha befogadtad az Igét, az fog téged tisztára mosni! Milyen jó, hogy mehetünk ilyen piszkosan, beteg lélekkel az egyetlen gyógyítóhoz, aki meg tud mosni és meg tud gyógyítani minket egészen! És megteszi ezt újra és újra, nem unja meg, hogy ismét elbuktunk és ismét a vele való közösséget kérjük tőle, mert ennyire szeret minket! Legyen Jézus Krisztus a kőszikla, Őrá építsük az életünket és ezt az életet kérjük Tőle! Ne a testet akarjuk birtokolni és hófehér szikla sírboltba temetni, hanem engedjük, hogy Isten Szent Lelke birtokoljon minket! Jézus Krisztus legyen az úr az életünkben, hogy Jézus cselekedjen általunk embertársaink hasznára és Isten dicsőségére! Ne mi cselekedjünk Jézusra hivatkozva, mert az nem biztos, hogy embertársaink hasznára lesz és biztosan nem Isten dicsőségét fogja szolgálni. Előzmény: ChonGhe (11424) katolikus2 *** 2010.04.21 19:55:55 (11437) Ez katolikus megszövegezésben: http://lexikon.katolikus.hu/E/Eucharisztia.html valamint a katekizmusban: EUCHARISZTIA - EUCHARISTIA, 1322 -1419, vö. szentség/ek, konszekráció, átváltozás - alapítása 1341 -44. - áldozat 1362 -72; - Atya dicsőítése 1358 -61; - az Egyház életének forrása és csúcsa 1324 ; - célja 610 , 1341 ; - eljövendő Ország jelenléte 1405 , 2861 ; - emlékezet 1357 , 1362 ; - hálaadás 1359 ; - hálaadás az Atyának 1358 -61; - imádása 1178 , 1183 , 1418 , 2691 ; - jelenlét 1373 -75. - keresztény beavatás szentsége 1212 , 1533 ; - keresztény élet forrása és csúcsa 1324 -27; - közösség az Úr testében és vérében 1097 , 1382 ; - közösség szentsége 1382 , 1395 ; - Krisztus áldozatának emlékezete 611 , 1337 , 1357 -58, 1362 -72, 1382 ; - Krisztus jelenléte 1357 -58; - Krisztus tevékenységének misztériuma 2718 ; - Krisztus valóságos jelenléte 1374 . - legszentebb Szentség 1169 , 1211 . - megváltás szentsége 1846 ; - mennyei kenyér 1331 , 1355 , 1419 , 2837 . - szeretet forrása 864 , 1395 ; - Új Szövetség emlékezete 1621 ; ( http://www.katolikus.hu/kek/kekind.html ) Előzmény: ChonGhe (11430) ChonGhe *** 2010.04.21 21:31:51 (11438) Üdv Némó! Mielőbbi jobbulást! És örülök, hogy azért túlélted a túlélőtúrát. Én azért továbbra is érzem azt a pszichológiai ellentétet, amit Thomas Hopko is érzett (aki szerintem mindannyiunknál nagyobb teológus, ismerem több írását is, teológiai egyetemi dékán is volt). Mint korábbi példámmal éltem, ha egy 3D-s gömb átmegy egy 2D-s világban, akkor belőle csupán egy növekvő majd csökkenő kör látszik, ha úgy tetszik ez a kör az ő szimbóluma az adott 2D-s világban, de mégis valóságosan jelen van abban a körben, sőt az egész növekvő és zsugorodó körben az egész gömb jelen van! Mégis csak a legbölcsebb síkidomnak áll össze, hogy hoppá, ez egy olyan létező volt, ami túlhaladja a mi világunk dimenzióit. Másnak ez csupán egy furcsa kör volt. Mindketten egy embert látnak, de az egyiknek ez az ember Isten egyszülött Fia, a másiknak csak József ács fia. Lehet, hogy ez a gömbös se a legjobb hasonlat, de most jobb ötletem nincs, hogy hogy világítsam meg, hogy az a kör egyszerre volt egy olyan szimbólum, egy olyan vetület, amelyben mindazonáltal a gömb teljes valóságában jelen volt. Ennek az egésznek a megértéséhez el kell merülni az ortodox ikonográfiai teológiában - ami különbözik az összes nyugati filozófiától. Pont abban amit Thomas atya is mondott: nem racionális, hanem misztikus. De azt bevallom, hogy nem ismerek részletes szinten én sem minden nyugati teológiai megfogalmazást, csak a legjellegzetesebbek lényegét. A 3. bekezdésben megjelölt 2 alternatívádat nem igazán értem. Ha Krisztusban lakozott az Atya, vagyis Ő valóságos Isten volt, az Atya képmása, aki emberileg is hordozta ezt a valóságosságot, akkor az, amire Krisztus Maga mondja, hogy az Ő teste és vére, az ugyanúgy hordozza az isteni valóságosságot, mint ahogy Krisztus emberi "járókelő" teste és az abban folyó vére is hordozta azt. Isten egy számunkra felfoghatatlan létformában létezik, de amivel egyesül, azt ember ne válassza szét. Ez már erkölcsi parancs! De nem tudom, hogy azt észrevetted-e már (ha nem, akkor Téged is most megkérdezlek erről tisztelettel), amit Magyarpityunak írtam, hogy miért mondta azt a bukáskor Isten, hogy az ember fáradsággal eszi a kenyerét, amikor a kenyér még ismeretlen táplálék volt az ember számára, és miért ette meg az ember kezdetektől fogva az áldozati állat húsát, még akkor is, amikor egyébként nem evett állatokat? Előzmény: Nemo (11431) ChonGhe *** 2010.04.21 22:06:56 (11439) Áh, látom, észrevetted, köszi. >>"És mégis földi küldetése végefelé Krisztus egyszer így szólt: ez az én testem és az én vérem, és tanítványainak adta, vegyétek és egyétek és igyatok ebből mindnyájan. Ők a szájukkal ették Krisztus testét és itták Krisztus vérét!" - Ezt éppen annak tudatában tette, hogy itt az ideje elárultatnia, meghalnia, feltámadnia, majd az Atyához mennie.<< Pontosan! Jelezte, hogy attól még ittmarad, hogy az Atyához megy! Mert a feltámadott test felszabadul a fizika törvényei alól, Istené meg pláne! Nem visszalépés van, hanem egy még szorosabb kapcsolat! Erről is írtam korábban. >>Valószínűleg ismerte, mert a búzamag kevéssé alkalmas közvetlen fogyasztásra.<< Ácsi, a Paradicsomban az ember nem fogyasztott búzát! A maghozó füveket Isten az állatok táplálékául adta, az embernek a fák gyümölcseit adta (a jó és rossz tudás fájának kivételével)! A búza nem a fák gyümölcse! Nos, ezt az egész kérdést én úgy gondolom, hogy mivel a kenyér mindig az egyik legszentebb kép a Bibliában és Krisztus is a mennyből alászállt kenyér, ezért ez a rész arra utal (a szó szerinti fizikai tartalom mellett is, ami egyébként jelen esetben elég problematikus), hogy az embernek az üdvösségért, a Mennyei kenyér elfogyasztásáért fáradoznia kell. A megváltó Krisztust nem csak úgy hamm bekapja. Ugyan kegyelemből jön el a Kenyér, de amilyen állapotba került az ember, e kegyelem befogadásához még fáradságos utat kell bejárni. De maga Isten teremtett egy olyan világot, ahol a táplálékkal fogadja be az ember magába a dolgokat (még a bűnt is, a tiltott gyümölcs elfogyasztásával), és az embernek megadta a természetátalakító képességet. Egyik szentünk szerint az ember természetátalakító képessége az, ami az angyalokhoz képest sokkal jobban Isten képmásává teszi őt. A kenyér egy olyan táplálék, ami nincs készen a természetben (akárcsak a bor). A kenyér és a bor elkészítésében egyúttal benne van az ember természetátalakítása, ami jelzi azt, hogy az embernek kell tulajdonképpen a természetet megváltania. Hiszen a természet is az ember bukásával bukott el, ezt az embernek kell helyrehoznia. Ezért váltja meg Isten csak az embert, mert ez elég, hiszen őt tette Isten a természet urává. Ezért van az, hogy Isten csak elmondja Noénak, hogy mit tegyen, de Noé az, aki kifaragja és konzerválja a bárkát, beviszi oda a növényeket és állatokat. A természet Isten ez emberen keresztül menti meg mindig, nem annak megkerülésével. A kenyér és a bor is ebben a rendszerben nyeri el jelentőségét. Ha Isten csak egy kész gyümölcsre mondta volna, amit Ő teremtett, hogy ez az ő teste és vére, akkor az ember és Isten között egy zárt rendszer jött volna létre, és a természet megváltás nélkül maradt volna. Az ember leszakítja a gyümölcsöt és slussz. Így viszont az egész világ meg lesz váltva Isten, az ember és a természet szoros multilaterális együttműködése révén! Arról nem is beszélve, hogy a kitüntetett gyümölcsöt egy állat is ugyanúgy leszakíthatná a fáról és megváltást nyerne az ember megkerülése révén. De a kenyér és a bor tipikusan emberi táplálék. És mivel Isten mindig bekopogtat, mielőtt belénk jönne, akkor van jelen az elfogyasztásra kerülő Eucharisztiában, ha az ember kéri, hogy abban jelen legyen. Ahogy Mária igent mondott a Szentléleknek és megtestesült benne Isten, ugyanúgy a Liturgián is a pap a Szentlelket kéri, hogy tegye a kenyeret és bort Krisztus testévé és vérévé! Most pedig jöjjek azzal, hogy a Szentlélek elleni bűn a legsúlyosabb? Egyébként valóban nem fejtettem ki, de a zsidó rabbik is úgy magyarázzák azt, hogy azért engedte meg Isten Noé után a húsevést, mivel látta, hogy Noé áldozatot mutatott be, mert nem tudott meglenni a hús nélkül, és másképp nem fogyasztott az ember állati húst. Egyénként tényleg nem tudunk más összefüggést találni Noé áldozatbemutatása és aközött, hogy Isten miért pont ezután engedi meg a húsevést (ráadásul pont akkor, amikor eléggé megcsappant az állatállomány az Özönvíz miatt). De ha megnézed a mózesi törvényeket, ott is nagyon domináns elem az állatáldozat elfogyasztása! A páskai bárány csak előkép, ott nem volt valóságosan jelen Krisztus, de az állat elfogyasztása ugyanúgy jleenti az Eucharisztia előképét. Pedagógia. Az emebreket évezredeken át készíti fel Isten a következő hatalmas misztériumok befogadására! Az egész ÓSz az ÚSZ-t készíti elő. Mint ahogy a jelenlegi misztériumok is az örök életet készítik elő, ezért ne kisebbítsük azokat! Az Eucharisztia is egy Krisztussal való még szorosabb egyesülés előkészítése, amely a feltámadás után lesz, amikor majd Isten lesz minden mindenben! LÁSD MEG AZ UTAT! De Te, mint természetjáró ember, elgondolkodtál-e már azon, pláne így tavasszal, hogy miért pont egy olyan világot alkotott Isten nekünk, amelyben minden a szerelemről szól? Ahogy az ifjak és lányok megszépülnek, úgy szépül meg ilyenkor az egész természet, egyszerűen gyönyörű lesz! Miért? Hogy beporzódjanak, egyesüljenek, megtermékenyüljenek az elemek! Az angyalok világában nincs szerelem, csak a miénkben. Miért kezdenek most az emberek lelkileg megtisztulni és megszépülni azon szentségek révén, amelyek Isten Krisztus ad nekünk? Mert nem semmi amit kaptunk, és nem semmi az a szint, amelyre számos szent eljutott! És miért van az, hogy a szentségét visszanyerő ember, aki a Paradicsomban nem szégyellte meztelenségét, továbbra is egyetlen helyen nem szégyenkezik egy szemernyit sem mezítelensége miatt tiszta lélekkel: a hitvesi ágyban? Mert nemsokára a Vőlegényből férj lesz és a Menyasszonyból feleség, és olyan örömöknek nézünk elébe kozmikus, isteni szinten, amelynek a földi házasság legintimebb és legörömtelibb mozzanatai is csupán halvány árnyékai! :) Előzmény: Nemo (11433) ChonGhe *** 2010.04.21 22:10:50 (11440) Ja, mégvalami. Az állatáldozatból szerintem azért evett az ember, mert különben semmi köze nem lett volna ahhoz az állathoz, amit bemutatott saját bűneiért. A helyettünk leölt báránnyal ebben a teremtett világban - amelyben a táplálkozást Isten az egyik központi elemmé tette - így tudunk egyesülni. Csak így lehet az, hogy meg is halunk a bűnünkért, meg nem is. Mert egyesülünk az áldozattal, de mégsem mi halunk meg. Ezért kell enni az áldozatból. Remélem ezzel újabb kirakó került a helyére... Előzmény: ChonGhe (11439) ChonGhe *** 2010.04.21 22:12:08 (11441) Letöltöttem! Most már csak 1-2 hónapot kell várnod, amíg meg is tudom hallgatni. :) Előzmény: Józsikácska3 (11421) Nemo *** 2010.04.21 22:26:28 (11442)Kedves ChonGhe!
"A 3. bekezdésben megjelölt 2 alternatívádat nem igazán értem." - Talán alá kellett volna húznom néhány kulcsszót az ottani idézetemben, ahogy most teszem: "Így az Ortodox Egyházban az Eucharisztia éppen azért Krisztus valóságos Teste és Vére, mert a kenyér és a bor számunkra Isten Krisztusban való igazi jelenlétének és kinyilatkoztatásának a misztériuma és szimbóluma." Ha a "számunkra" és az "éppen azért" szavakat komolyan vesszük, akkor a kálvini tanfogalomra jutunk: ott az a eukharisztikus felfogás központi eleme, hogy csak annyiban valóságos a jelenlét, amennyiben az úrvacsorai jegyek vétele során Isten titokzatos módon közli a hittel odajárulókkal a Krisztus keresztjéből fakadó áldásokat. Tehát így a valóságos jelenlét óhatatlanul is átcsúszik abba a fogalomba, amit Melanchthon Fülöp a kálvini hatásra megváltoztatott Ágostai Hitvallásba így írt bele: "a kenyérrel és borral (együtt) valósággal felmutattatik (kínáltatik) Krisztus teste és vére azoknak, akik részesednek az Úrvacsorában." Ezzel a "valóságos jelenlétet" a "vegyétek, egyétek" szavak jegyében annak emberre irányultságában fogta fel, és még messzebb tolta a skolasztika által hangsúlyozott szubsztanciális ("objektív") értelmezéstől.
Ha viszont inkább a "misztérium" és "szimbólum" szavakra összpontosítunk, akkor minden szakramentum az Úrnak ugyanilyen valóságos jelenlétét igényelné, mivel ez a jelleg azokban is megvan. Íme: a keresztségben Krisztus halálával és feltámadásával azonosulunk, és a többi (a protestánsok által hamisnak tartott) szakramentumban is fellelhető valamiféle misztikus szimbolizmus Jézus istenemberi személyével kapcsolatban. Ezeket is ugyanolyan "valóságos jelenlétet" hordozónak kellene tehát tartanunk, mint az eukharisztiát.
Ez ügyben Józsikácska már hozott r.k. részről egy elhatárolódó idézetet, de sosem tudhatom, hogy te meddig vagy hajlandó elmenni az ortodoxokra szerintem igencsak jellemző laza és képi fogalmazás irányába, azaz nem tudom, hány efféle képtelenséget kell még levezetnem a fórumon közölt szavaidból, hogy legalábbis vendégként átcsábítsalak a nyugati teológiai gondolkodás harcmezejére. Itt ugyanis az általad rutinszerűen egyenlőképp kezelt fogalmak (pl. a "valóságos jelenlét") finomabb megkülönböztetésekkel vannak szelvényezve, és ha akarom, ha nem, ebben a topikban (már csak a címe miatt is) állandóan szem előtt kell tartanom e különbségtételeket.
"az, amire Krisztus Maga mondja, hogy az Ő teste és vére, az ugyanúgy hordozza az isteni valóságosságot, mint ahogy Krisztus emberi "járókelő" teste és az abban folyó vére is hordozta azt" - Ez a kissé erőszakos dogmatizálás azonnal megtámadható azzal, hogy "Ezek szerint mivel Jézus azt mondja, hogy "ha ketten-hárman összegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük", nyilván az az összejövetel ugyanúgy hordozza az isteni valóságosságot", satöbbi.
"miért mondta azt a bukáskor Isten, hogy az ember fáradsággal eszi a kenyerét" stb. - Erre már feleltem a (11433/3)-ban és /5-ben. De jelen formájukban nem látok e felvetésekben valami nagy kihívást. Szerintem nagyon sok kanyarral tudsz ebből bármit a szóban forgó vitatémában kényszerítő erővel kimutatni.
Előzmény: ChonGhe (11438) Nemo *** 2010.04.21 22:57:30 (11443)"Pontosan! Jelezte, hogy attól még ittmarad, hogy az Atyához megy! Mert a feltámadott test felszabadul a fizika törvényei alól, Istené meg pláne!" - Éppen nem. Azt jelezte, hogy noha az Atyához megy, saját halálának emlékezetére egy szertartást rendel. A feltámadott test minőségére itt nem is gondolt, mert hangsúlyosan megtört testet és kiontott vért említett.
"Ácsi, a Paradicsomban az ember nem fogyasztott búzát!" - Ebben igazad lehet.
"ez a rész arra utal (a szó szerinti fizikai tartalom mellett is, ami egyébként jelen esetben elég problematikus) hogy az embernek az üdvösségért, a Mennyei kenyér elfogyasztásáért fáradoznia kell." - Ez csak egy eléggé messziről előhozott allegória: a parancs bízvást magában foglalhatott jövőbeli elemeket is, és teljesen rendben van a szó szerinti értelmezése.
"maga Isten teremtett egy olyan világot, ahol a táplálékkal fogadja be az ember magába a dolgokat (még a bűnt is, a tiltott gyümölcs elfogyasztásával), és az embernek megadta a természetátalakító képességet" - Ez az értelmezés vagy helyes, vagy nem (szerintem nem: én nem értelmezem betű szerint sem a teremés, sem a bűnbeesés történetét), de egyik esetben sem látok kényszerítő érvet innen a köztünk folyó vita tárgyáig. Mert amit az alábbiakban írsz, az semmiben nem bizonyít valóságos jelenlétet.
"Ha Isten csak egy kész gyümölcsre mondta volna, amit Ő teremtett, hogy ez az ő teste és vére, akkor az ember és Isten között egy zárt rendszer jött volna létre, és a természet megváltás nélkül maradt volna." - Ez legfeljebb egy illendőségi érv amellett, hogy a kenyér és bor méltó kelléke az eukharisztiának. De a természet átalakítására és megváltására vonatkozó eszmefuttatásaid magukban csak tetszetős gondolatok, nem pedig amellett latba eső súlyos érvek, hogy a kenyérből valóságos test lesz, és a borból valóságos vér.
"Ahogy Mária igent mondott a Szentléleknek és megtestesült benne Isten, ugyanúgy a Liturgián is a pap a Szentlelket kéri, hogy tegye a kenyeret és bort Krisztus testévé és vérévé! Most pedig jöjjek azzal, hogy a Szentlélek elleni bűn a legsúlyosabb?" - Ha ezzel azt akarod kimutatni, hogy a protestánsok e bűn felé támolyognak, akkor nem érdemes megpróbálkoznod vele. Mert a Szentlélek elleni bűnt a Biblia jól körülhatárolja, és nem úgy, hogy "ne kételkedj az ortodox felekezet egyik liturgikus formulájában, és ne kifogásold annak bunkósbotként való használatát az úrvacsoravitában."
"a zsidó rabbik is úgy magyarázzák azt, hogy azért engedte meg Isten Noé után a húsevést, mivel látta, hogy Noé áldozatot mutatott be, mert nem tudott meglenni a hús nélkül, és másképp nem fogyasztott az ember állati húst." - Mármint azelőtt? Szerintem akkor még úgy sem (1Móz 3,18 és 9,3-4)."Egyé[b]ként tényleg nem tudunk más összefüggést találni Noé áldozatbemutatása és aközött, hogy Isten miért pont ezután engedi meg a húsevést" - De bizony tudunk, éspedig magában a szövegben: a 9,1-2 az ember állatok fölötti hatalmának kiterjesztéséről szól, aminek előzménye az áldozatbemutatás volt, egyik következménye pedig a húsevés engedélyezése.
Az utolsó bekezdésedet elteszem magamnak, mert tényleg méltányolható gondolatok vannak benne, de a vitatémához egyre kevésbé kapcsolódik, nekem pedig elfogyott az időm.
Előzmény: ChonGhe (11439) Nemo *** 2010.04.21 23:10:31 (11444) "Az állatáldozatból szerintem azért evett az ember, mert különben semmi köze nem lett volna ahhoz az állathoz, amit bemutatott saját bűneiért." - Ez kifejezetten a törvény gondolatkörében mozgó érvelés, és noha általánosságban csakugyan helytálló, de szigorúan nem minden áldozatra húzható rá. Hiszen az egészen elégő áldozatból nem evett sem a bemutató, sem a pap. Csak a bőrét kapta meg a pap (3Móz 7,8), és nyilván nem étkezési célra. Az ilyen esetben az állat fejére tett kéz jelezte a bűnök áthárítását, illetve az állat felajánlását; de pl. Ábrahám áldozatában és másutt azt látjuk, hogy a szövetséget kötő felek átmentek a szétvagdalt tetem részei között. "egyesülünk az áldozattal, de mégsem mi halunk meg. Ezért kell enni az áldozatból. Remélem ezzel újabb kirakó került a helyére..." - Ezeket az úrvacsorára nézve eddig is elfogadtam. Ha ismered némiképp a ref. úrvacsorai teológiát, amit nagyjából elfogadok, nyilván tudod, hogy ott az úrvacsora áldozati lakomának neveztetik, ahol az áldozat a kereszten egyszer s mindenkorra bemutatott engesztelőáldozat. De ebből nem következik, hogy a feláldozott test valóságosan jelen van a kenyér és bor (látszata) mögött. (Ez ügyben nagyon sokat írtam már itt és a misés topikokban.) Előzmény: ChonGhe (11440) magyarpityu *** 2010.04.22 08:16:32 (11445) "Ácsi, a Paradicsomban az ember nem fogyasztott búzát!" 27. Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonynyá teremté őket. 28. És megáldá Isten őket, és monda nékik Isten: Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet és hajtsátok birodalmatok alá; és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon. 29. És monda Isten: Ímé néktek adok minden maghozó fűvet az egész föld színén, és minden fát, a melyen maghozó gyümölcs van; az legyen néktek eledelül. 30. A föld minden vadainak pedig, és az ég minden madarainak, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatoknak, a melyekben élő lélek van, a zöld fűveket adom eledelűl. És úgy lőn. (1Mózes 27-30) A paradicsomban a Biblia szerint ehetett az emberpár kenyeret, igaz, nem a zöld gabonát (dehát manapság sem a zöld gabonát esszük), mert azt a növényevő állatok kapták eledelül. "[...]miért mondta azt a bukáskor Isten, hogy az ember fáradsággal eszi a kenyerét, amikor a kenyér még ismeretlen táplálék volt az ember számára[...]?" Szerintem a kenyér szó alatt a táplálékot és a megélhetést általában érthetjük az 1Mózes 3,19-ben. Nem gondolom, hogy a kenyér ismeretlen lett volna az első emberpár számára, legalábbis az előző igerész alapján nem következik, hogy ne süthettek volna kenyeret. "Orczád verítékével egyed a te kenyeredet" (1Mózes 3,19a), tehát addig minden napi szükségesről Isten gondoskodott, ezután is mindenről Isten gondoskodik, de már nem készen kapjuk, hanem munkával kell azokat előteremteni. A csecsemő felnőtt, már vannak kötelességei és feladatai, ám a szülői gondviselő szeretetet továbbra is élvezi. Olyan akartunk lenni, mint az Isten, hát Isten adta az alkotás feladatát! A különbség annyi, hogy Isten teremtő szava a semmiből teremt, míg mi emberek erre nem vagyunk képesek, a mi kreativitásunk és munkánk csak a meglévő átalakítására korlátozódik, mi csak valamiből tudunk valamit csinálni, semmiből valamit létrehozni csak Isten képes, de Isten bármit képes megalkotni akár semmiből is. Manapság tapasztaljuk, hogy az ember természetátalakító képessége Isten nélkül csak pusztulást tud létrehozni, tehát noha kaptuk a munka feladatát, de azt sem tudjuk Isten nélkül haszonnal működtetni, hogy a munkánknak gyümölcse legyen, még ha verítékkel is, ahhoz is Isten közreműködése szükséges. Ha Isten nem építi a házat, akkor az építőmunkások hiába fáradoznak. A munka nem büntetés, sokkal inkább ajándék, hogy átélhetjük az alkotás örömét, részesei lehetünk Isten teremtő munkájának. Ha ugyanis Jézus él bennünk és mi élünk általa, akkor Jézus munkálkodik általunk, nem mi cselekszünk Jézus nevében, vagy Jézusra hivatkozva. Ha keserves a napi robot, akkor talán nem vagy a helyeden, talán nem ott vagy, ahová Isten rendelt, talán a magad akaratát próbálod véghezvinni, talán az önmagad kiteljesítése, az öncélú karrierépítés őröl fel, mert aki ott van, ahol Istennel együtt dolgozhat, az boldog és mindenre van ereje és ideje. Igen, vannak nehézségek és lesz is még bőven ebben a földi létben, de ha Isten veled van, akkor meglátod szabadító erejét és minden nyomorúság fölötti hatalmát. Ha nem látod az életedben Isten szabadító hatalmát, akkor talán azért nem látod, mert nincs jelen az életedben, de a jó hír, Isten ingyen kegyelméből kész a megoldás, csak alázattal el kell fogadni, és utána már nincs más tennivaló, csak hálás szívvel meg lehet köszönni és élni kell vele és általa. (Ezek általában mindenkire igazak, de leginkább és elsősorban magamra értem ezeket.) "Vesd a te kenyeredet a víz színére, mert sok nap mulva megtalálod azt." (Prédikátor 11,1) A kenyér szó egy különös előfordulását látjuk itt. Ennek az igerésznek a leggyakoribb magyarázata szerint tengeri kereskedelemről szólna ez az ige. A mi református Jubileumi kommentárunk is így magyarázza ezt, sőt, van olyan Biblia (valami új fordítás), ahol kifejezetten ilyen értelemben fogalmazták meg a fordítást. Szerintem ez egy tévedés, szó sincs itt kereskedelemről! Itt arról van szó, bízzuk a kenyerünket, azaz megélhetésünket, napi gondjainkat Istenre. A kenyér tehát szimbólum, az életet jelenti. Az Úrvacsorai kenyér nem csak szimbólum, hanem a Jézussal való egység isteni jegye. Ahogy részünkké lesz az elfogyasztott kenyér és bor, olyan biztosan tudhatjuk, miénk Jézus váltsága. Az Úrvacsorai kenyér és bor Jézus értünk, miattunk és helyettünk elszenvedett halálára emlékeztető szimbólum, de Jézus étrünk, miattunk és helyettünk megtöretett teste és kiontatott vére a táplálék, amit hittel veszünk magunkhoz. Ahogy a kenyeret és bort elfogyasztjuk a testi táplálék szimbólumaként, ugyanúgy az életadó táplálék Jézus teste és vére, ami által lehet életünk. Az a test életünk záloga, ami által lehet életünk nekünk is, amelyik ott van a Mindenható Atya Isten jobbján, ott uralkodik és majd onnan jön el ítélni. "Annakokáért a mit az Isten egybe szerkesztett, ember el ne válaszsza." (Márk 10,9) Ezt már másodjára idézted. Isten mit is szerkesztett egybe? Az egymásnak alkotott férfi és nő házasságára mondja Isten ezt (szoktuk is mondani egy párra, akik nagyon összeillenek, hogy Isten egymásnak teremtette őket), és ennek a házasságának példája a kapcsolatunk Jézussal. De még valamit egybeszerkesztett Isten! A Biblia szavait, mondatait egybeszerkesztette a tartalmi mondanivalóval. Aki önkényesen kiragad részeket, hogy azokat más szövegösszefüggésbe helyezve a saját elképzelését támassza alá, az példát mutat az Isten által egybeszerkesztett dolog elválasztására. Előzmény: ChonGhe (11439) selay *** 2010.04.22 10:35:05 (11446) "Annakokáért a mit az Isten egybe szerkesztett, ember el ne válaszsza." (Márk 10,9) ...Isten mit is szerkesztett egybe? Az egymásnak alkotott férfi és nő házasságára mondja Isten ezt ..., és ennek a házasságának példája a kapcsolatunk Jézussal. De még valamit egybeszerkesztett Isten! A Biblia szavait, mondatait egybeszerkesztette a tartalmi mondanivalóval." Ehhez szeretném szorosan hozzáfűzni a leglényegesebb Isten általi egybeszerkesztést: Isten gyermekei is egybe vannak szerkesztve az Úrral, mint Fővel, és egymással, (mint Krisztus Teste) másképp hogyan lehetne ez élő organizmus? "Aki pedig az Úrral egyesül, egy Szellem ővele." (1Kor. 6;17) Ez az egybeszerkesztés az Úr munkája, és ide is illik, hogy "amit az Isten egybe szerkesztett, ember el ne válaszsza." Ámde ha így van, akkor annál jobban nem lehet közel kerülni Jézushoz, minthogy egy szellem vagyunk Ővele? Ebből számomra az következik, hogy Jézus testének evése és vérének ivása nem Vele a Fővel való kapcsolódás, egyesülés miatt szükséges, hiszen az már megtörtént, mikor az Atya újjászült, egy test vagyunk Ővele, eltéphetetlenül. Viszont az egymással való közösség az Úrvacsora képében egy erőteljes jel, mely a gonosz világnak szól, egy kiáltás, mely az Úrnak halálát: megtört testét, kiontott vérét hirdeti a bűnök bocsánatára, amíg csak "eljövend". Jézus ezt hagyta ránk, mint megcselekedendő feladatot: halálomat hirdessétek! A Krisztussal és egymással való közösség felmutatása a test feladata, hogy a Fő megdicsőíttessék. Ekkor kap igazi értelmet az "áldozás" az Úrvacsora, bármi néven is nevezhetjük Jézus Krisztus halála előtt adott komoly parancsát. A világ, az eltévelyedett emberek örökkévaló sorsa Jézus megtört testében és kiontott vérében dől el. "Az áldás pohara, amelyet megáldunk, nem a Krisztus vérével való közösségünk-e? A kenyér, amelyet megtörünk, nem a Krisztus testével való közösségünk-e? Mert egy a kenyér, egy test vagyunk mindannyian, akik az egy kenyérből részesedünk". (1Kor. 10,16-17) Nekünk Jézus halálát kell hirdetnünk a bűnök bocsánatára, hogy minél többen részesüljenek a mennyből leszállt kenyérből. Minket, Isten gyermekeit annál nem lehet közelebb vinni(A szentség útjának szükségességét nem vitatva), mint amennyire egyek vagyunk az Úrral újjászületésünk után. Előzmény: magyarpityu (11445) Józsikácska3 *** 2010.04.22 11:52:58 (11448) Teremtés könyve - 3. fejezet Ősszüleink bűne és büntetése. Ősszüleink bűnbeesése "1Ámde a kígyó ravaszabb volt, mint a föld minden állata, melyet az Úr Isten alkotott. Ez azt mondá az asszonynak : Miért parancsolta meg néktek az Isten, hogy a paradicsom egyik fájáról se egyetek? 2Felelé néki az asszony: A paradicsomban levő fák gyümölcséből eszünk! 3Hogy azonban a paradicsom közepén levő fa gyümölcséből ne együnk, meg hogy ahhoz ne nyúljunk azt megparancsolta nekünk az Isten, hogy meg ne találjunk halni. 4Mondá erre a kígyó az asszonynak: Dehogy is haltok meg! 5Csak tudja az Isten, hogy azon a napon, amelyen arról esztek, megnyílik szemetek s olyanokká lesztek, mint az Isten: tudtok jót és gonoszt. 6Látá tehát az asszony, hogy a fa evésre jó, szemre szép és tekintetre gyönyörű, és vőn a gyümölcséből és evék s ada férjének s az szintén evék." Magyarázat: 1. A kígyó képében a gonoszlélek rejtőzött; a kígyó a Szentírásban egyébként is mint a ravaszság jelképe szerepel, érthető tehát, hogy a ravasz kísértő ezt a ravasz állatot használta fel ravasz kísértése eszközéül. (Vö. Bölcs. 2,23-24; Ján. 8, 44 ; Róm. 5, 12. 16. 20 ; Kor. II. 11, 2 ; Tim. I. 2, 14; Jel. 12, 3-4 ; 20, 2.) A kérdés, melyet a gonosz lélek az asszonyhoz intéz (a héber szöveg szerint: Hát igazán azt mondotta az Isten, hogy a kert egyik fájáról sem ehettek?), olyan, hogy az asszony szóba áll a kísértővel s így vesztébe rohan. (Az elbeszélés lélektani szempontból is valóságos remekmű!) - 4-5. Vö. 2, 9-22. jegyz. - 6. Ε szavak helyett: tekintetre gyönyörű, a héber szöveget így kell értenünk : és kívánatos, mert okossá tesz. A bűn következménye. "7Erre megnyílék mindkettejük szeme: s mikor észrevették, hogy mezítelenek, fügefaleveleket aggatának egybe s kötényeket csinálának maguknak. 8Mikor pedig meghallották az Úr Isten szavát, ki a paradicsomban járkált az alkony hűvösén, elrejtőzék Ádám meg a felesége az Úr Isten színe elől a paradicsom fái közé." Magyarázat: 7-8. A bűn következménye. Legott a bűn elkövetése után felnyílt ősszüleink szeme: elvesztették gyermeki ártatlanságukat s elfogta őket a bűntudat s a büntetés félelme. - 8. A szentatyák szerint Isten a paradicsomban érzékelhető (emberi?) formában közlekedett ősszüleinkkel. Az Úr Isten szava vagy a 9. versben levő kérdés, vagy - minthogy a megfelelő héber szó általában hangot jelent - az a nesz, amelyet a bűnbeesés helyére (érzékelhető formában) közeledő Isten közeledte keltett. Ősszüleink elhomályosult értelmükkel úgy akartak menekülni a büntetés elől, mint a gonoszságon kapott gyermekek. Ősszüleink bűnének büntetése "9Szólítá azonban az Úr Isten Ádámot és mondá néki: Hol vagy? 10Az mondá: Hallottam szavadat a paradicsomban s megijedtem, mivel mezítelen vagyok; elrejtőztem tehát. 11Mondá néki az Úr Isten: Ugyan ki adta tudtodra, hogy mezítelen vagy, hacsak nem ettél arról a fáról, amelyről megparancsoltam néked, hogy ne egyél? 12Mondá erre Ádám: Az asszony, kit társul adtál nekem, adott nékem a fáról és ettem. 13Mondá erre az Úr Isten az asszonynak: Miért tetted ezt? Az felelé: A kígyó rászedett és ettem. 14Mondá erre az Úr Isten a kígyónak: Mivel ezt tetted, átkozott légy minden állat s földi vad között : melleden járj s földet egyél élted valamennyi napja alatt. 15Ellenségeskedést vetek közéd és az asszony közé, ivadékod és ivadéka közé: Az széttiporja fejedet, te pedig a sarka után leselkedel. - 16Az asszonynak pedig mondá: Megsokasítom gyötrelmeidet s terhességed kínjait: fájdalommal szüljed a gyermeket s légy a férj hatalma alatt, az meg uralkodjék rajtad. - 17Ádámnak pedig mondá: Mivel hallgattál feleséged szavára s ettél a fáról, amelyről megparancsoltam, hogy ne egyél, - átkozott legyen a föld munkád alatt: fáradalmak árán egyél abból élted valamennyi napja alatt. 18Tövist és bogáncsot hajtson az néked s a föld növényzetét egyed. 19Arcod verejtékével edd a kenyeredet, míg vissza nem térsz a földbe, amelyből vétettél, - mert por vagy s vissza kell térned a porba!" Magyarázat: 1. 14-15. A kísértő büntetése. Az isteni átok - a szentatyák tanítása szerint - kettős: egyfelől a kísértés eszközére, a kígyóra, másfelől magára a kísértőre, a gonosz lélekre vonatkozik. A kígyó valószínűleg a paradicsomban is a mellén (a hasán) csúszott s (látszólag) ott is a föld porát ette (azaz : állandóan öltögette nyelvét a porban), de mindez most az átok és büntetés jellegét nyeri. A paradicsomban ember és kígyó békességben éltek: most Isten ellenségeskedést vet a kígyó és az ember közé : az ember üldözi a kígyót s ha lehet, széttiporja fejét, a kígyó viszont az ember sarka után kapdos, s ha bírja, megmarja; ezt az ellenségeskedést (melyet a pusztát járó keleti ember napról-napra észlelt) az isteni átok a hajdani bűnrevezető barátkozás örök emlékeztetőjévé teszi. - Az isteni átok azonban a kígyó képében rejtőző gonosz lelket is sújtja. - Az is mellén jár s a föld porát eszi; az ő világa az, ami alávaló, aljas, a fennen valókat nem érti s nem keresi. Ám hiába ejtette a bűn által foglyul az embert: Isten ellenségeskedést vet közéje s az asszony (egy) ivadéka közé : Az (a latin fordítás szerint az Asszony, tehát a Boldogságos Szűz Mária, a héber szöveg szerint az asszony ivadéka, tehát az Úr Jézus Krisztus) a gonosz lélek minden ármánykodása ellenére széttiporja a gonosz lélek fejét, vagyis megtöri hatalmát s szabaddá teszi (megváltja) az embert. Isten tehát mindjárt a bűnbeesés után megkönyörült az emberen s Megváltót ígért neki; irgalmának ezt a kijelentését proto-evangéliumnak (ős-evangéliumnak, azaz első örömhírnek) nevezzük. Ennek teljesedését szolgálta az egész ószövetség s ennek teljesülését hirdeti az egész újszövetség. - 2. 16. Az asszony büntetése. - A légy férjed hatalma alatt kifejezést egyesek így fordítják: epekedjél férjed után. Hogy az asszony a családban a férfi hatalma alatt áll, már a teremtés rendje s mikéntje is kifejezte (vö. Kor. I. 11, 8-9 ; Tim. I. 2, 11-13.), most ez azonban egyszersmind büntetés jellegét is nyeri. - 17-19. A férfi büntetése. Ε helyett: átkozott legyen a föld munkád alatt, a héber szöveg így szól: átkozott legyen a föld miattad. - A munkát az ember a bűnbeesés előtt is ismerte: de az akkor nem volt teher s nem viselte magán a büntetés jellegét. - Ősszüleink bűne s büntetése (a Szeplőtelenül fogantatott Szüzet kivéve) minden emberre átszállott s azóta minden ember ezzel a bűnnel jön a világra. (Eredeti bűn.) Előzmény: magyarpityu (11445) ChonGhe *** 2010.04.22 14:56:51 (11450) Az esti Liturgiánál valóban nagy aszkézis lenne, ha semmi evés-ivás nem! De egyébként gondolkodtam, hogy ez az áldozás előtt 1 óra miért lett így meghatározva, hiszen ez gyakorlatilag semmilyen megkötést nem jelent. Hiszen a Liturgia áldozás előtti része a templomba való utazás simán kitesz általában 1 órát, tehát nyugodtan eszik-iszik az emebr, elmegy a templomba és áldozik. De egyébként a tapasztalat azt mutatja, hogy az aznapi teljes böjtöt, ha 11-12 körül van az áldozás, ki lehet bírni. Ha az ember elmondja az Eucharisztia előtti imákat, egyáltalán nem fog se ételre, se italra gondolni. A bocsánatos bűn kategóriát meg ugye úgy kell érteni, hogy azért az emebr bocsánatot kér azoktól, akiket megbántott kisebb bűnnel, nem csak magában rendezi le, mert az megint kutyafüle, önmagát mindenki könnyen felmenti. Krisztus parancsa, hogy békélj meg embertársaddal, mielőtt Istennek áldozatot mutatsz be. Ja, egyébként ha már ez szóba jött, elgondolkodtató, hogy ha nincs több áldozat, akkor Krisztusnak ezt a parancsát hogyan is kell értelmezni... Előzmény: katolikus2 (11435) ChonGhe *** 2010.04.22 15:01:42 (11451) Köszönöm jókívánságaidat! És ne aggódj, nem olyan komoran értette az atya sem mindezt. Nem a szívet húzta le minőségileg, hanem inkább a sírt és a leplet húzta FEL minőségileg, a szimbolikus párhuzamokat megvillantva. És azt se gondolja senki, hogy méltó az Eucharisztiára, mindazonáltal amennyire tudjuk, megtisztítjuk magunkat, mégha ez oly kevés is, de Isten értékeli a szándékot is. A Király menyegzőjére is ünnepi ruhában illik megjelenni, a ruha magunkra vétele még megy nekünk gyarló emebreknek, de ha ezt se tesszük meg, az igen rossz gesztus. Ha egyébként elolvasod az Eucharisztiára felkészítő imákat, az nagyon erőteljes szavakkal szól arról, hogy az ember esélytelen, hogy méltó legyen a Szentségek befogadására, krisztus mégis hihetetlenül könyörületes. Ezek szerintem a legszebb imáink. Előzmény: magyarpityu (11436) ChonGhe *** 2010.04.22 15:02:45 (11452) Na, most én is kaptam bőséges házit... (Apropó, Szipucsu most olvasgat, azért nem ír?) Előzmény: katolikus2 (11437) ChonGhe *** 2010.04.22 15:13:05 (11453)>>Azt jelezte, hogy noha az Atyához megy, saját halálának emlékezetére egy szertartást rendel. A feltámadott test minőségére itt nem is gondolt, mert hangsúlyosan megtört testet és kiontott vért említett.<<
És a feltámadott testén ott voltak a sebei... Isten báránya feláldoztatott és odaadta eledelül testét és vérét azoknak, akikért feláldoztatott, hogy a halál angyala elkerülje őket és örök életük legyen (mint a páska szertartásakor). A globális összefüggésekbe ez illik bele jobban.
>>...nem pedig amellett latba eső súlyos érvek, hogy a kenyérből valóságos test lesz, és a borból valóságos vér.<<
Valóban, csak szeretem jól körüljárni a témákat.
Noénál valóban nincs világos összefüggés, hogy miért adja pont akkor eledelül az állatokat az emebrnek, de jobb magyarázatot én sem tudok rá, mint azt, hogy Noé evett az áldozati állat húsából - pedig alapvetően nem volt akkor az állat eledel az emebr számára. De egyébként ettől függetlenül a páskai bárány elfogyasztása nem elég érv?
Előzmény: Nemo (11443) ChonGhe *** 2010.04.22 15:22:18 (11454) Sejtettem, hogy előjön előbb-utóbb az egészen elégő áldozat. Nos, valóban vannak változatai az áldozásnak, de a legdominánsabb, és különösen az egyértelmű krisztusi előképű Páskai bárány valóban az áldozati állat megevését írja elő. Mégpedig nemcsak a papoknak, hanem minden hívő számára, aki a bárányt feláldozta saját megmeneküléséért. Egyébként a másik krisztusi párhuzam a vörös tehén, amelynek hamva megszentel. Itt is sok párhuzam van a szertartás mozzanatai és Krisztus halála között (Pál Apostol is hivatkozik rá). Ezt lehet értelmezni éppenséggel annak a diemenziónak a kinagyításával, amely Krisztus emberi testével történt, amely a földbe hullva megszentelte a földet. Míg a Páskai bárány az ő testének Eucharisztikus vonalát domborítja ki. És akkor a reformátusok tulajdonképpen miért is áldoznak? Miért is esznek? De tényleg, konkrétan miért esznek és isznak, mi ennek a konkrét értelme náluk? Mit jelent a kifejezés, ami elhangzik a miséjükön, hogy "sákramentumi itala" (legalábbis az a refi lelkész, ahová járunk, így ejti)? Előzmény: Nemo (11444) ChonGhe *** 2010.04.22 15:31:26 (11455) Hínye, ezt a "maghozó füvet" bekaptam! Rosszul emlékeztem és lusta voltam utánanézni, köszönöüm, hogy legalább Te utánajártál, megjegyzem, tehát csak a magtalan fű nem volt emberi táplálék a növények közül, ami tulajdonképpen máig így is van. Bár ez még nem jelenti, hogy kenyeret is evett az ember a Paradicsomban. A többi szép úgy ahogy van, nem is kommentelném most, mert sok lesz a ChonGhe hsz. Csak az amit isten egybeszerkesztett kérdéshez tenném még hozzá, hogy az Ige testté lett, vagyis Isten egybeszerkezstette az Igét és a testet, a mennyet és a földet, a teremtőt és a teremtményt. Erre gondoltam. A teremtéskor Isten inkább szétválasztott, most inkább egybeszerkeszt. Előzmény: magyarpityu (11445) ChonGhe *** 2010.04.22 15:37:12 (11456) Ez is igaz, mégis kiegészíteném azzal, hogy mivel az emebr test és lélek, ezért ha a lelki természetű Isten egyesült a testünkkel megtestesülésekor, akkor valóban még szrorosabb a mi kettős emebri természetünknek is az egyessége vele, ha mi is egyesülünk testileg is Vele - és egymással is a közös kehely révén, ahogy nagyon helyesen írtad! -, nemcsak lelkileg. Ha csak lelkileg egyesülünk, akokr a testünk még mindig kilóg ebből a közösségből, hacsak nem vetjük el magunktól testünket. Csak akkor már nem emberek vagyunk. Előzmény: selay (11446) ChonGhe *** 2010.04.22 15:46:35 (11457) Most vettem észre, hoyg ez lemaradt. Csak röviden. Az ortodoxok nem úgy fogják fel az Istennel való közösséget - tudatalatti szinten sem -, hogy ott misztikus erők, hitenergia, szubsztanciális automata jelenlét meg mit tudom mi van, ezt hagyjuk meg az elvont filozofálgatóknak és az ezoterikusoknak. Az Istennel való kapcsolat egy személlyel való kapcsolat. Nálunk mindenben a synergia, az akaratok harmóniája, Isten és emebr együttműködése valósul meg. Tehát ha Isten azt akarja, hogy a kenyér és a bor az Ő teste és vére legyen (mivel ezt mondta az Utolsó vacsorán), és a pap kéri Istent, hogy ez valósuljon is meg, akkor az lesz. Utána jön a személyes szint, hogy Istent akkor is lehet száműzni hitetlenséggel, rosszindulattal, stb. a szentségekből, ha maga a befogadó személy nem akarja magába fogadni Istent, tehát ha hitetlenül veszi magához a szentséget, Isten nem erőszakoskodik, nem lesz semmi hatása. Vitatott egyébként, hogy az Utolsó vacsorán Júdás részesült-e a szentségekben, de valószínűbb, hogy igen, mégsem volt semmilyen pozitív hatása rá. Hiszen Júdás mindenbizonnyal nem hitte el, hogy Krisztus Isten Fia, valószínűleg ő is egy földi messiást várt és csalódott Jézusban, azért árulta el. De tudjuk, hogy a közös erszényből is lopott, tehát nem lehetett egy hű de erkölcsös fickó. A fenti magyarázatot egyébként szó szerint még nem láttam kifejtve ortodox írásokban, mindazonáltal az ortodox gondolkodásból nekem ez következik. Az emebr minden szinten befogadhatja Istent és minden szinten eltaszíthatja magától Őt. Itt nem személytelen erők működnek, hanem személyes kapcsolat és lelkület. Előzmény: Nemo (11442) magyarpityu *** 2010.04.22 16:46:03 (11458)És akkor a reformátusok tulajdonképpen miért is áldoznak? Miért is esznek? De tényleg, konkrétan miért esznek és isznak, mi ennek a konkrét értelme náluk?
Szia ChonGhe!
A Heidelbergi káté egy református hitvallás, ami kérdés-felelet párosításban röviden magyarázza hitünk alapjait. Mostanában annyit okoskodtam, hogy ideje volt ismét átolvasnom és felfrissítenem az Úrvacsoráról szóló részeket, mielőtt bármit is írnék erről a kérdésről. Viszont olyan tiszta szép gondolatok vannak itt, hogy inkább csak belinkelem és nem írok semmit, mert a káténál tömörebben és érthetőbben úgysem tudnám összefoglalni.
Szeretettel ajánlom figyelmedbe a 75. kérdés-felelt pártól a 82-ig. Ha van észrevételed ezekkel kapcsolatban, kérlek bátran oszd meg velünk, nektek az miért nem elfogadható, miért van nálatok másképpen?
A 80. kérdés-felelet párhoz annyit (mielőtt katolikus/ortodox testvéreink személyes sértésnek vennék), hogy az ott szereplő kemény megfogalmazás eredetileg nem volt benne. Az 1562. tridenti zsinat a katolikus egyházban szokásos miseáldozatot a hírhedt 'anathema sit' kitétel mellett rögzítette tévedhetetlen hitelvnek, miközben a kátét a pfalzi választófejedelemség fővárosában -Heidelbergben, innen a káté neve- összehívott zsinat éppen tárgyalta. Az 1563-as első kiadásban még ennek ellenére sem szerepelt a 80. felelt ebben a formában. Az a bizonyos utolsó félmondat azután került bele kátéba, miután 1576-ban (vagy korábban, de csak ekkor lett közismert ez a határozat?) a tridenti zsinat kiátkozta a reformáció híveit. Bár így is kisebb éle volt ennek akkoriban, mint amire válaszul szolgált, hiszen nem személyeket bélyegez kárhozatosnak, hanem egy (református szemlélet szerint) nem biblikus szertartást. Kár azon sajnálkozni, hogy van református szemlélet kontra katolikus/ortodox, mert erről ír Pál apostol az 1Kor.11,19-ben, inkább meg kell vizsgálni az Ige világossága mellett, hogy mi áll összhangban Isten igazságával.
Előzmény: ChonGhe (11454) Nemo *** 2010.04.22 18:54:00 (11459)"És a feltámadott testén ott voltak a sebei" - Amitől azonban nem lesz kevésbé hangsúlyos a megtöretett testre és a kiontatott vérre való utalás a szereztetési igékben. Tehát még mindig nem sikerült bizonyítanod, hogy a szereztetési igék konkrétan a feltámadott és elváltozott Krisztus-test olyan tulajdonságait hangsúlyoznák, mint hogy átmehet a zárt ajtón, vagy hogy megjelenhet és eltűnhet. Olvass vissza: te azt állítottad, hogy "Pontosan! Jelezte, hogy attól még ittmarad, hogy az Atyához megy! Mert a feltámadott test felszabadul a fizika törvényei alól, Istené meg pláne!" Vagyis ezzel összhangban azt kellett volna bizonyítanod, hogy ő nem kifejezetten a megtört testet és a kiontott vért akarta a szakramentumban jelezni és halálának hirdetőjéül velünk megetetni, hanem a feltámadott testet.
"ettől függetlenül a páskai bárány elfogyasztása nem elég érv?" - Mármint mi mellett? Mert az átlényegülést nem bizonyítja, és erről már beszéltem eleget. Nem derült ki, hogy mit is felelnél ezen a szálon arra az ellenvetésemre, hogy amiképpen a páskabárány sem lényegült át semmivé, hanem bárány maradt, úgy a kenyér sem lényegül át semmivé, hanem kenyér marad. Persze nem közönséges, hanem a hit szakramentumaként szereplő kenyér - de nem valóságos test.
Előzmény: ChonGhe (11454) Nemo *** 2010.04.22 19:09:04 (11460)"Sejtettem, hogy előjön előbb-utóbb az egészen elégő áldozat." - Akkor fogalmazhattál volna úgy is, hogy ne legyen azonnal megcáfolható az az állításod, hogy "Az állatáldozatból szerintem azért evett az ember, mert különben semmi köze nem lett volna ahhoz az állathoz, amit bemutatott saját bűneiért". De ez is csak egy mellékszálat lett volna hivatva bizonyítani: amit Noé előtti húsfogyasztás dolgában állítottál, és aminek az átlényegüléssel (mint köztünk fennforgó egyetlen érdemi vitatémával) való kapcsolata továbbra is homályban marad.
"És akkor a reformátusok tulajdonképpen miért is áldoznak? Miért is esznek?" - Ők az "áldozás" szót nem használják, mert az eukharisztia szerintük nem áldozat, legfeljebb amennyiben minden istentisztelet a dicséret és hálaadás képletes áldozata. Misének sem nevezik az úrvacsorát, mert nem történik benne senki avatatlannak az elbocsátása. Arról, hogy mit vallanak a reformátusok az úrvacsorai részesedésről, érdemes lehet a Heidelbergi kátét megnézned (75. sk. kérdések), mert az mégiscsak hitszabályzó irat. De egy konkrét kifejtést maga Kálvin is írt a dologról, és ez honlapomon meg is van. Konkrétan a 11. ponttól szól e tárgyról.
Előzmény: ChonGhe (11454) Nemo *** 2010.04.22 19:19:21 (11461)
Itt nemigen feleltél arra, amit az előzményként megjelölt hozzászólásban írtam. Ha új szálakat vetsz fel, nem bánom: de akkor érdemes volna lezárni a régieket. Én a magam részéről nem úgy támadtam az ortodox felfogást, hogy "ott misztikus erők, hitenergia, szubsztanciális automata jelenlét meg mit tudom mi van" - fölösleges hát ettől elhatárolódnod egy olyan hangütés után, amely azt sugallja, hogy válaszod sietve pótol egy szükséges reakciót az én valamelyik írásomra.
"ha Isten azt akarja, hogy a kenyér és a bor az Ő teste és vére legyen (mivel ezt mondta az Utolsó vacsorán), és a pap kéri Istent, hogy ez valósuljon is meg, akkor az lesz." - De itt ismét nem keríted sorra azt a különbségtételemet, hogy az "ez az én testem" szavak vidáman érthetők metaforaként is: azaz annyiban test és vér a kenyér és bor, hogy annak áldásaiban részesül a hozzá hittel járuló. De ettől még nem lényegül át szükségképpen a kenyér és a bor.
"Utána jön a személyes szint, hogy Istent akkor is lehet száműzni hitetlenséggel, rosszindulattal, stb. a szentségekből" - De én úgy tudom, hogy ez a száműzés az ortodoxoknál sem valami objektív hatástalanító hatalom, hanem csak a maga fejére fordít áldás helyett romlást az illető - de a valóságos jelenlétet objektíve megszüntetni nem tudja. Az ilyen módon meg nem szüntethető úrvacsorai Krisztus-jelenlétet a ref. teológia nem ismeri el, és én is ezt támadtam. Ezen mit sem segít, ha a szubjektív vonulatot hozod példának.
Előzmény: ChonGhe (11457) Nemo *** 2010.04.22 19:22:27 (11462) El tudom képzelni, hogy a reformált területeken a tridenti dekrétumokat nem hirdették ki, vagy csak később, ahogy ott újra megerősödött a r.k. egyházszervezet. Előzmény: magyarpityu (11458) Józsikácska3 *** 2010.04.23 06:33:55 (11463) Az 'anathema' jelentését a protestáns testvérek sajnos sokszor félreértik... :-( Előzmény: magyarpityu (11458) ChonGhe *** 2010.04.23 13:19:28 (11465) Eh, szőrszálhasogatás, nem értem, mit nem lehet ezen érteni. Volt egy szertartás, amelyben a bárány vérét ontották eledelül szolgált és megmentette a haláltól azokat, akikért feláldoztatott. Szerinted mi mást kellett volna tennie Krisztusnak, mint amit megtett így is? Netán azt mondani, hogy a keresztről levett testemből egyetek? Az lenne csak igazi kannibalizmus, bár lehet, hogy minden racionálisan gondolkodó megnyugodott volna tőle, hogy na igen, az már aztán tényleg az ő teste volt! És az az 1-2 ember, aki hányóreflexét vissza tudta fogni, az üdvözült volna! Csakhogy nem erről volt szó, az előképek pedagógiai célzatúak és Isten Fia (nem a lebutított "jézusbáb") nem olyan szinten mozog és létezik, mint egy állat. Krisztus feltámadt testén azért maradtak ott a sebek, mert ő továbbra is ilyen "sebesült" állapotban van, hiszen az ő sebei szereznek számunkra továbbra is gyógyulást, amíg nem jön el a következő korszak az ő 2. visszajövetelekor. És Ő Ura mindennek, nem véletlenül teremtette meg ilyennek a világot, ami általa és Reá nézve lett megteremtve. Egy kozmikus Isten báránya nem azon a szinten mozog, mint egy bárány-állat. Ő minden olyan szintet meghalad, ahol a kannibalizmus szóbajöhet, hiszen az áldozat és a táplálék tiszta ideáját testesíti meg, ami meghaladja a mi világunk rendszerét, és amely révén az Életet magukhoz vevők Örök Életet nyernek. Ahogy a tiltott gyümölccsel halált ettek. És minderre Isten egy emebri táplálékot használ fel (a korábban említett okok miatt), mert ez jellemző az Ő alázatára, hogy elrejtőzik és mindenféle természetellenes dáridó nélkül adja magát. De Ő maga teremtett egy ilyen világot, ne felejtsük el. Ő teremtett olyan emebrt is, aki számára a képmás, a jel, szoros kapcsolatban van a jelölt valósággal (gondolj pl. csak arra, hogy egy film jelenete ugyanazt a reakciókat váltja ki az emebrből, mintha az valóság lenne, stb.), azért, hogy a szimbólumban meglássa az emebr a valóságot és meglássa az Atyát Krisztusban, az Eucharisztiában pedig önmagát feláldozó és nekünk adó Éltető Életet, amellyel egyesülönk, amit magunkba fogadunk. Én úgy gondolom, hogy abban a köztes szférában, ahol az ember elhelyezkedik a teremtett világban, a látható és láthatatlan metszeténél, ott minden kettős szinten zajlik le. Mi vagyunk a metszet, ahol a teremtés szálai összefutnak. Ezért vált meg minket Isten és nem az állatokat vagy angyalokat. Hiba szétválasztani a kettőt, az már nem teljesen az emberről szól. Úgy gondolom, hogy a bűnbeeséskor is ott volt egy valódi fizikai fa, amelyről a kezeivel szakított az ember, és ez a mozdulat és a tiltott gyümölcs elfogyasztása lelkileg egybeesett az engedetlenséggel Isten iránt. A gondolati bűnök is bűnök, de azt hiszem, érzékeled Te is a különbséget, mintha vlalaki halálára gondolsz vagy odamész és fizikailag is megölöd (vagy bármi más bűnt be lehet ide helyettesíteni: lopást, paráznaságot, stb.). Az ember egyszerre ette a halált fizikailag és lelkileg is, egységes akarata mozgatta a testét-lelkét, a teljes ember fordult el Istentől. Ez csak ugyanilyen integrált cselekedettel állhat helyre, a test és a lélek együttműködésével, mert minket teremtett Isten azzá a csomóponttá, ahol öszefut a két világ, hozzánk van kötve a két láncköteg. Ha elmész hittel áldozni és magadhoz veszed a Szentségeket, ezzel a mozdulattal egyúttal az akaratod Istent fogadja be, beleegyezik abba, hogy Isten benned lakozzon. Hiszen hiszed, hogy az Krisztus teste és vére, annak tekinted és kinyitod a szádat és lenyeled! Ez nem helyettesíthető más cselekvéssel, amelyben - akárhogy is nézzük - nem vesz részt a teljes emebr! Ha ebben nem hiszel, akkor hol jelenik meg a Te életedben ez az integrált cselekvés, ez a teljes odafordulás Istenhez? Lelkileg befogadhatod Őt, de hogyan, mi módon, írd le a lelki mozzanatot, amellyel befogadod Őt, amelyben együtt lakoztok! Ez más mint a megtérés (amelynek szintén nem szokott fizikai dimenziója lenni! - bár a keresztelési szertartás azért tartalmaz ilyet), amely elkötelezettség Isten mellett. A házasság az esküvő örömével kezdődik, mégis a pár újra és újra egyesül a hitvesi ágyban, ahol a feleség ténylegesen is befogadja teljesen az ő férjét. Nem mondhatja, hogy én már befogadtalak az esküvőkor, akkor már egyesültünk eléggé - annak ellenére, hogy szellemi szinten valóban egybefonódtak az esküvőkor, az igenben. De vajon milyen szorosan, milyen tarósan, milyen élettelien tudnak egymásban maradni a szeretkezés nélkül, ha az egyszeri esküvő az egyetlen és legnagyobb dolog, amely összetartja őket? Az angyaloknál lehet, hoyg egy döntésnek ilyen végleges következménye van, de az ember nem ilyen, ő változékonyabb, állandóan táplálkozó, formálódó, forgó lény. Lehet, hogy ez se egy 100%-os hasonlat, de talán jól megvilágítja a jelenség egyik oldalát. Nem angyalok vagyunk, jó reggelt! Tudom, most valószínűleg azt fogod mondani, hoyg ez se válaszolt eredeti kérdésedre. Ez van. A kérdésed túl racionális, szőrszálhasogató, én pedig inkább misztikus és nagyobb távlatokban gondolkodó vagyok, majd valaki más lehet, hogy válaszol Neked racionálisan. Csak tudod, van egy mondás, állítólag Einstein mondta: "Egy problémát, amit egyfajta gondolkodásmód okozott, nem lehet ugyanazzal a gondolkodásmóddal megoldani." De ha mégis az én tuskóságom miatt nem értettelek volna meg, akkor bocs. Előzmény: Nemo (11459) ChonGhe *** 2010.04.23 13:23:22 (11466) Az egészen égő áldozat azután jutott eszembe, hogy elküldtem a postot. Gondoltam, mindegy, ha valakinek eszébe jut, eszébe jut, ha nem, nem. :) Az átlényegülést nem fogod soha megérteni racionálisan megközelítve, mert az olyan szférában mozog, amely igazi isteni szféra, emberfeletti, ugyanis semmilyen általunk ismert létező nem képes arra, hogy rámondja egy tápláléra, hogy ez az ő teste és vére, Istennek viszont semmi sem lehetetlen, az Ő lehetőségei ott kezdődnek igazán, ahol a mi legmerészebb fantáziánk végetér. A kátét majd megnézem. Előzmény: Nemo (11460) ChonGhe *** 2010.04.23 13:39:23 (11467) Ha már levarratlan szálak. Te is jeleztéál több dolgot, hogy "majd hétvégén" reagálsz le - bár én valóban nem, így kösz, hoyg szólsz hogy észben tartsam. Apropó, szálelvarrás. A gömbös példámhoz mit szólsz, mint filozofikus beütésű matematikatanár? (tudod, amikor egy 2D-s világon áthaladó 3D-s gömbből az ottani világ csak egy növekvő és csökkenő kört érzékel). A kör tekinthető a gömb szimbólumának, annak a formának, amit az adott világ képes érzékelni a gömbből (mást ugyanis nem tudnak). Nyílván a kör különbözik a gömbtől, a kör a maga sajátosságaival viszont utal a gömbre. A legbölcsebb 2D-s tudósok talán a kör változásának szabályaiból rá is tudnak jönni, hogy itt egy olyan létezővel találkoztak, amely túlmutat az ő világukon. És vajon a körben, amely a gömb adott világi szimbóluma, jele, vajon nincs-e jelen valóságosan a gömb? Dehogynem! Mégis mi más lenne jelen benne?! De a "legvalóságosabban" az egész változókörjelenségben, a "globális összefüggésben" van jelen a gömb, amely már a téridő korlátait is lazábban, egységesen kezeli! Tehát mielőtt a metafóráról és ehhez hasonlókról beszélünk, talán célszerű tisztázni, hoyg mit is értünk jel és jelölt alapvető viszonyán. Mind thomas Hopko is rámutatott, a nyuagti teológia választja el a kettőt, míg az ortodox összeköti. teremtett világunkban, amely Krisztusra nézve lett teremtve, annál valóságosabb valami, minél inkább megfelel a képmásnak! (Ezt a gondolatot jól rágd meg, nekem is időbe telt megemészetnem). Az lét teljessége Istenben van, minél inkább valami az Ő képmása, annál telejsebb benne az Élet, a valóságosság. Ez egy kicsit más szemiotika rendszer... És mint mondtam, a Szentség "hatástalanítását" még én sem láttam így megfogalmazva ortodoxoknál, ezért csínján bánj vele, de akkor is számomra ez áll legközelebb ahhoz, amit istenből megismertem. Nem erőszakos, nem automatikusan működik, hanem a teremtményei szabad akaratával összehangoltan. De egyébként valószínűleg azért nincs is ilyen objektív megfogalmazás az ortodoxoknál, mert az sincs meghatározva, hogy pontosan mikor és hogyan megy végbe a másik oldal: az átlényegülés. MInt írtam, az ortodoxok nagyon Liturgia-központúak, a teológia is imádságalapú, más rendszer ez, mint a nuygati tudós gondolkodás. A Liturgián pedig az Epiklézis alatt/után mindenki leborul a földig, és senki nem kukucskál bele a kehelybe, hogy na most mi történik. Krisztus van jelen, leborulunk előtte, és a titkait meghagyjuk a titkainak, mert emberek vagyunk. Ha ez a tisztelettudó alázatos magatartás lenne a Szentségekkel szemben, sokkal jobban közelebb tudnánk kerülni az Igazsághoz, amely meghladja meebri szavainkat. Előzmény: Nemo (11461) Nemo *** 2010.04.23 14:17:33 (11468)
Nem az én értésemmel van itt a probléma, hanem azzal, hogy te nem tartod következetesen a szemed előtt a bizonyítandót. Ezért is térsz el komikus módon olyan mellékszálakra, hogy evett-e Ádám búzát az édenkertben, és ezért nem felelsz most sem arra, hogy amint páskabárány nem lényegült át semmivé, úgy a kenyér sem.
"Szerinted mi mást kellett volna tennie Krisztusnak, mint amit megtett így is?" - Megtett, de nem kifejezetten az átlényegülés érdekében. Neked meg azt kellene bizonyítanod, s nem azt, hogy ő helyesen rendelt kenyeret és bort teste és vére szakramentumául.
"És az az 1-2 ember, aki hányóreflexét vissza tudta fogni, az üdvözült volna!" - Lám, most is efféle gúnyolódásba tévedsz ahelyett, hogy a valóságos jelenlétet bizonyítanád.
"Krisztus feltámadt testén azért maradtak ott a sebek, mert ő továbbra is ilyen "sebesült" állapotban van, hiszen az ő sebei szereznek számunkra továbbra is gyógyulást, amíg nem jön el a következő korszak az ő 2. visszajövetelekor." - Csakhogy a vérontás és a test megtöretése nem merül ki a (begyógyult) sebek jelenlétében, így mikor azokra utal, semmiképpen nem utalhat hangsúlyosan az ő feltámadott (és ilyenként valóságos) testére. Ellenkezőleg: ő a kereszten megáldozott (és ekként szimbolizált) testére célzott így.
"Ő minden olyan szintet meghalad, ahol a kannibalizmus szóbajöhet [...] És minderre Isten egy emebri táplálékot használ fel" - De ez vígan megvalósulhat átlényegülés nélkül is.
"meglássa az Atyát Krisztusban, az Eucharisztiában pedig önmagát feláldozó és nekünk adó Éltető Életet" - Ez majdnem szó szerint a ref. tanítás. Csakugyan meg kell látnunk a hit szemében az úrvacsorában Krisztust (persze nem mind önmagát éppen feláldozót, hanem mind egyszer s mindenkorra feláldozottat), de úgy, hogy ő nincs ott a maga valóságában, hanem az úrvacsora nem más, mint ez építő és tápláló hatás Isten rendelte eszköze, szakramentuma.
"Ha elmész hittel áldozni és magadhoz veszed a Szentségeket, ezzel a mozdulattal egyúttal az akaratod Istent fogadja be, beleegyezik abba, hogy Isten benned lakozzon. [...] Ha ebben nem hiszel, akkor hol jelenik meg a Te életedben ez az integrált cselekvés, ez a teljes odafordulás Istenhez?" - "Áldozásnak" én nem mondom, de hittel megyek az úrvacsorai alkalmakra, és beleegyezem abba, hogy ennek során az Úr Jézus megtört testével, kiontott vérével van közösségem. De mindezt úgy, hogy nem tartom a kenyeret magának Jézusnak stb.
"írd le a lelki mozzanatot, amellyel befogadod Őt, amelyben együtt lakoztok!" - Ez a lelki mozzanat a hit.
""Egy problémát, amit egyfajta gondolkodásmód okozott, nem lehet ugyanazzal a gondolkodásmóddal megoldani." De ha mégis az én tuskóságom miatt nem értettelek volna meg, akkor bocs." - A problémát nem az én gondolkodásmódom okozta, hanem a patrisztikus ókor egy részének ama vélekedése, hogy az eukharisztia többé nem kenyér és bor, ha annak látszik is. Ez nem kizárólag nyugati theologumenon: Jeruzsálemi Cirillnél is előfordul.
Előzmény: ChonGhe (11465) Nemo *** 2010.04.23 14:20:59 (11469) Sok mindennel adós vagyok még, de ez általánosságban igaz a mostani fórumozásomra. A (11384)-ben megmondtam, miért nem írok. Minden hétköznap hat órát biciklizek, és ha szembeszél van, vagy meg vagyok fázva, akkor akár nyolcat is. Előzmény: ChonGhe (11467) Nemo *** 2010.04.23 14:34:44 (11470)
"És vajon a körben, amely a gömb adott világi szimbóluma, jele, vajon nincs-e jelen valóságosan a gömb?" - Csakhogy a r.k. teológia szerint az egész Krisztus van jelen az eukharisztiában.
"célszerű tisztázni, hoyg mit is értünk jel és jelölt alapvető viszonyán. Mind thomas Hopko is rámutatott, a nyuagti teológia választja el a kettőt, míg az ortodox összeköti." - Ez a "jel és jelölt alapvető viszonya" tkp. ugyanolyan filozófiai kényszerzubbony, mint az arisztotelészi szubsztanciatan, csak éppen nem annyira kidolgozott. Szerintem nem érdemes ezt mint a nyugatiak hibáját hánytorgatnod.
"A Liturgián pedig az Epiklézis alatt/után mindenki leborul a földig, és senki nem kukucskál bele a kehelybe, hogy na most mi történik." - De nem csupán ez áll előttem kihívó teológiai ellentételként, hanem az átlényegülés tagadólagos oldala is, miszerint ami a kehelyben van, az immár nem bor. Ez a mennyei Krisztust (vastag babonaságoknak is tért engedve) lehozza a földre, és akarat nélküli tárggyá lefokozva emberek kénye-kedvének szolgáltatja ki. Kálvinnak is részben ezellen volt annyi kemény szava: hogy az eukharisztiát hálás elfogyasztás helyett Istennek akarják feláldozni, majd a miseáldozatot erre vagy arra a célra fordítgatják, mágikus hatékonysággal ruházzák fel stb.
Előzmény: ChonGhe (11467) Józsikácska3 *** 2010.04.23 15:06:05 (11471) A páskabáránynak azért nem kellett átlényegülnie, mert az eleve hús és vér volt, míg a kenyér és a bor önmagában nem lenne az. Előzmény: Nemo (11468) Józsikácska3 *** 2010.04.23 15:07:53 (11472) Kedves Nemo! Leírnád, hogy Te hogy szoktál Úrvacsorázni? Mivel azt mondtad, hogy hivatalos a BAGY-os rendezvényekre nem jársz, stb. így kíváncsivá tettél, hogy hogy kell ezt elképzelni. Előzmény: Nemo (11468) Józsikácska3 *** 2010.04.23 15:14:01 (11473) Nem tetszik, hogy "mágiáról" kezdesz el beszélni az "Ex opere operato" kapcsán. Ez nem mágia, mivel mágiának a nem-keresztény babonaság okkultista dolgait nevezzük. Nincs abban semmi babonaság, hogyha szent célokra használunk fel az Úrtól alapított szent jeleket. Profánul megfogalmazva: ezeknek az a dolguk, céljuk, feladatuk. Mi ezzel a probléma? Ha Isten mindentudó, akkor mindezeket tudta, és ezek figyelembevételével alapította meg a szentségeket. Előzmény: Nemo (11470) Nemo *** 2010.04.23 15:21:48 (11474) Nyilván itt a régebbi bagyos összejövetelekre gondoltam, meg a régebbi házicsoportos istentiszteletekre. Előzmény: Józsikácska3 (11472) Nemo *** 2010.04.23 15:26:56 (11475) Megértem, ha nem tetszik neked, de most nem is annak kapcsán beszéltem mágiáról. Miért állítod, hogy igen? "Ha Isten mindentudó, akkor mindezeket tudta, és ezek figyelembevételével alapította meg a szentségeket." - Már csak az a kérdés, hogy ez mindenféle használatot igazol-e mint helyeset. Azaz miféle kedvében látta előre Isten az afféléket, amikor némelyek körbehurcolják a szent ostyát az ostromlott vár falain, hogy megszenteljék vele a falakat, vagy bátorítsák a várvédőket. Sienkiewicz ír ilyesmit Jasna Góra ostromával kapcsolatban, gondolom, Kordecki (?) perjel kortárs krónikája alapján. Előzmény: Józsikácska3 (11473) Nemo *** 2010.04.23 15:32:54 (11476) "A páskabáránynak azért nem kellett átlényegülnie, mert az eleve hús és vér volt" - De a páskabárány húsa és vére nem emberé volt, és tudjuk, hogy bakok és bikák vére nem töröl el semmi bűnt, csak a Krisztusé. Amaz tehát úgy volt hatékony, hogy Krisztusra mutatott, és hittel kellett részesedni benne. De eközben nem volt lényegileg azonos Krisztussal - ahogy az eukharisztia sem. Előzmény: Józsikácska3 (11471) Józsikácska3 *** 2010.04.23 15:56:39 (11477) Nem az a lényeg ebben a hasonlatban, hogy emberé vagy állaté, hanem, hogy éppenséggel azért nevezi az Írás Jézust Isten bárányának, merthogy ő olyan szerepet tölt be, mint a leölt húsvéti bárány, amit meg kellett enni. Előzmény: Nemo (11476) Józsikácska3 *** 2010.04.23 16:07:00 (11478) Nem minden használatot, a szélsőséges eseteket nyilván nem, az nem is helyes, dehát abusus non tollit usum. Előzmény: Nemo (11475) Józsikácska3 *** 2010.04.23 16:07:18 (11479) És mostanában hogyan szoktál Úrvacsorázni? Előzmény: Nemo (11474) Nemo *** 2010.04.23 16:12:41 (11480) "azért nevezi az Írás Jézust Isten bárányának, merthogy ő olyan szerepet tölt be, mint a leölt húsvéti bárány, amit meg kellett enni." - A (11423)-ben ezen túlmenően azt is levonta belőle ChonGhe: "Miért pont a kenyér és a bor? És miért lett Krisztus a mennyből alászállt kenyér?" És ismét: "A leölt áldozati állatból EVETT az ember évezredeken át! Krisztus pedig Isten báránya. És a páskai bárányt, Krisztus előképét is megették a zsidók" stb. De a vita kiválólag az átlényegülés körülforgott. Ha tehát a kenyér átlényegül Krisztussá, akkor illő volna, ha a páskabárány is így járt volna. Előzmény: Józsikácska3 (11477) Nemo *** 2010.04.23 16:13:27 (11481) Motanában sehogy. A kis csoportban, ahová járok, még nem volt. De még lehet. Előzmény: Józsikácska3 (11479) Nemo *** 2010.04.23 16:14:49 (11482) Akkor a következő kérdés az lehetne, hogy vajon az Istennek való felajánlás és az engesztelő feláldozás olyan cél-e, amire Isten az eukharisztiát rendelte. Előzmény: Józsikácska3 (11478) Józsikácska3 *** 2010.04.23 16:36:17 (11483) Nem, mert az analógia lényege éppen az, hogy ott is magának a húsvéti bárányt ették meg, nem azt csupán jelképező kenyeret. Így a mi húsvétunk sem állhat másból, mint a húsvéti Bárányból, ami az Újszövetségben nem más, mint Jézus. Előzmény: Nemo (11480) Józsikácska3 *** 2010.04.23 16:39:30 (11484) A kálvini Úrvacsora-tan szerint mi szükséges ahhoz, hogy valaki érvényesen (értsd: Istennek tessen, erő és hatás szerint jelen legyen Jézus stb.) Úrvacsorázzon? Mert ugye a ref. felekezetben vannak lelkészek, de ezt nem tekintik szentségi karaktert hordozó egyházi rendnek, aminek a megléte (lelkésszé avatás) szükséges lenne az érvényes Úrvacsora létrehozásához. Akkor mégis mi szükséges elem. Pl. te egyedül is csinálhatnád? Veszel a boltba kenyeret és bort, azt imádkozás, háladás stb. mellett magadhoz veszed, akkor részesedsz Jézusban erő és hatás szerint? Vagy mivel ez közösségi lakoma, kéne még hozzá legalább még 1 ember? Vagy még több? Összesen mennyi? Ha ezt bárki, otthon, egyedül végezheti, az mér járjon gyülekezetbe, templomba, stb.? Előzmény: Nemo (11481) Nemo *** 2010.04.23 19:58:53 (11485)
"Nem," - De bizony arról szólt a húsvéti bárányra való utalás ChonGhe szövegében, amire én azt vonatkoztattam: én idéztem is a szavait, s te ezt csak kinyesni tudtad.
"mert az analógia lényege éppen az, hogy ott is magának a húsvéti bárányt ették meg, nem azt csupán jelképező kenyeret." - De hát ott senki nem is mondta egy darab kenyérre, hogy ez a páskabárány! Ez az általad megkísérelt analógia éppen ott lyukas, ahol a bizonyítandónak kellene lennie.
De ha akarod, csak fejtegessük tovább az analógiát, hátha még számodra is elegendő sületlenség sül ki belőle. A húsvéti bárányt megevés előtt a családfő fogta meg, ölte le, belezte ki és sütötte meg. Tehát az "analógiát" váltig hánytorgató logikád szerint nem lehet máshogy ez az eukharisztia esetében sem: minden mise előtt a papnak le kell mészárolnia Krisztust, satöbbi. Hiszen az átlényegüléskor állítólag nem holttest keletkezik, hanem valóságos és élő test, benne Jézus lelkével, emberségével és istenségével. Ha ezt valami módon nem teszi megöltté a pap, akkor nem lesz benne jelen a vérontás, mert az előképe, vagyis a páskabárány sem kezdett vérezni anélkül, hogy évről évre elvágták volna a torkát.
Előzmény: Józsikácska3 (11483) Józsikácska3 *** 2010.04.23 20:06:53 (11486) Lehet, hogy ChonGhe-val nem pontosan ezzel az éllel hoztad elő, de ez mindegy is, én csak egy kész gondolatmenetbe szálltam bele, azt egy kicsit kikerekítve. Az ószövetségben senki sem mondta a kenyérre, hogy az a páskabárány, az igaz, de ebben nincs is semmi meglepő mivel az ószövetségben nem is volt kenyeres-boros szertartás (leszámítva Melkizedek esetét). Az analógia éle éppenséggel az (és ezt nem kéne elvinni), hogy itt is volt húsvéti bárány, meg itt is: és mindkét helyen a húsvéti bárányt megeszik. Átlényegülésre azért van emitt szükség, mivel itt már nem eszünk szó szerinti bárányt, hiszen Krisztus az Isten báránya, ám őt nem ehetjük meg olyan értelemben, mint az ószövetség idején a pászkabárányt, hanem a kenyéren és a boron keresztül, amit ő maga az ő testének és vérének nevezett. A vérontásos dologra nem kell semmi különlegeset felelnem: ugyanis a vérontást a római helyőrség elvégezte anno, mi nekünk a vérontást nem kell megismételnünk: ezt a tridenti dogma hangsúlyozza is, hogy a mise vértelen áldozat. Tehát tévedés az a vád miszerint a katolikusok azt hiszik, hogy a misén újra kivégzik Jézust. Nem. Az áldozat vértelen megjelenítése. A leölését szimbolizálja az, hogy a kenyér és a bor színét különválasszák. És mivel szentségileg mindkét szín alatt az egész Krisztus van jelen, ezért ez nem jelent valós leölést (amikor ténylegesen kivéreztetik az embert, és külön lesz a teste és a vére), hanem így a leölés csak jelképes. Előzmény: Nemo (11485) Nemo *** 2010.04.23 20:17:01 (11487)
Az érvényesség a ref. szakramentumi teológiában nemlétező fogalom. A szavaknak stb. előírt szabályoknak való megfelelését is inkább "szabályszerű"-ségnek nevezik. Nincs olyan eshetőség tehát, hogy valaki "érvényesen" veszi a szakramentumot, de nem "hatékonyan", hanem inkább ítéletére, esetleg a kegyelmi hatás csak utólag fog föléledni: az efféle jogászias szóhasználatot a kálvinizmus jó korán az útfélre hajította a r.k. felekezet egyházjogával és skolasztikájával együtt.
De ha te a gyümölcsöző (hatásos) szentségfelvételről akarsz engem kérdezni, akkor tudok érdemben is felelni. Elvben nincs akadálya a ref. felekezetben, hogy valaki nem lelkészi kézből is épülésére vegye az Úr vacsoráját, de a jó rend kedvéért a ref. felekezet a liturgikus cselekményeit arra hivatott szolgái által végezteti. Ha azonban szükség támad, már Luther is kimondta, hogy alkalomadtán a "felszenteletlen" "laikusok" is teljesen igazi és hiteles úrvacsorát tudnak rendezni és levezetni - csak a közösség részéről szükséges a felhatalmazás.
Egyedüllevőnek (rendes körülmények között) nem javasolják az úrvacsorázást, mert az lényege szerint közösségi, illetve közösségadó esemény. A házhoz vitt kenyeret és bort sem valahol a templomban "konszekrálják", hanem kizárólag a helyszínen. Sőt, ha az úrvacsorai istentiszteletről maradt kenyeret vagy bort használják, azzal újra végrehajtják ugyanazokat a lépéseket. Mert nem valami dologi, kvázifizikai állapota a kenyérnek az, hogy állítólag "át van változtatva," hanem az úrvacsorai istentisztelet közösségi légkörében beteljesedő személyes hatás az illetők lelkében, lelkiismeretében.
Saját utolsó kérdésedet pedig kis módosítással bízvást elmondhatnád a r.k. magánmisék felé fordulva is: "Ha a misét bármely pap akár otthon, egyedül is elvégezheti, az miért járjon gyülekezetbe, templomba, stb.?"
Előzmény: Józsikácska3 (11484) Nemo *** 2010.04.23 20:41:09 (11488)
"én csak egy kész gondolatmenetbe szálltam bele, azt egy kicsit kikerekítve" - Akkor tehát fölösleges rám azt a szemrehányást nehezítened, hogy én értettem rosszul az analógiát. Mondd, hogy te egy másik szempontból újra felhozod, és akkor tiszta terepen vívhatunk.
"de ebben nincs is semmi meglepő mivel az ószövetségben nem is volt kenyeres-boros szertartás" - De nemcsak kenyér és bor, hanem semmi más nem volt az ószövetségi páskaünnepen mint olyan tárgy, amire rámondták volna, hogy "ez a páskabárány." Ezért az analógia föl sem merülhet az átlényegülés terén.
"Átlényegülésre azért van emitt szükség, mivel itt már nem eszünk szó szerinti bárányt" - De Jézus nem is szó szerint bárány: mi szükség van hát az ő szó szerinti testének szó szerinti evésére? Hiszen ennek eddig jószerivel csak az szolgált volna támaszul, hogy az előkép egy szó szerinti bárány szó szerinti evése volt; ekkor tehát hol marad az analógia derékja?
"őt nem ehetjük meg olyan értelemben, mint az ószövetség idején a pászkabárányt, hanem a kenyéren és a boron keresztül, amit ő maga az ő testének és vérének nevezett." - És ez a többi ihletett magyarázó szerint sokkal inkább lélektani és valláserkölcsi értelemben mondatott, mintsem szó szerint. Íme, Pál "közösségnek" nevezi Jézus testével és vérével; a másik evangélista "új szövetségnek Jézus vérében."
"a vérontást a római helyőrség elvégezte anno, mi nekünk a vérontást nem kell megismételnünk" - Ezzel azonban csak annak a következtetésnek a képtelenségét ismered el, amit én az érvelésedből levezettem. Íme: ha olyan részleteket akarsz kifacsarni a páska-szertartásból, hogy "ott ugyanazt ették, amit fel is áldoztak," akkor tartsd magad a nyeregben akkor is, ha én is hozok egy hasonlót (és cseppet sem gyöngébben megalapozottat) ugyanonnan. Az nem segít rajtad, ha ezt a r.k. teológia alapján fölöslegesnek nevezed. Mert ha a római helyőrség általi egyszeri vérontás kiváltja a mindenkori hipotetikus misés vérontást, akkor miért nem váltja ki ugyanígy a Jézus általi egyszeri felajánlás (Zsid 10,14: mia proszfora) a misés felajánlási aktusokat? Bizonyára nem fogod azt állítani, hogy a római katonák örökérvényűbb tettet hajtottak végre a kereszten, mint az Isten Fia, és így az ő művükbe nem kell megúsítólag, megjelenítőleg vagy lejátszólag bekapcsolódnia a "papnak", de az Úr felajánló aktusába igen!
"tévedés az a vád miszerint a katolikusok azt hiszik, hogy a misén újra kivégzik Jézust" - Tévedés az a gyanúsítás, amely szerint én most ilyesféle vádat fogalmaztam volna meg irányotokban. Help: azt mondtam, hogy "ha a te logikádat követjük, ide jutunk." Aztán a te dolgod, hogy e képtelenséggel mit kezdesz.
"A leölését szimbolizálja az, hogy a kenyér és a bor színét különválasszák." - Ugyan már: kezdettől fogva külön van a kenyér és a bor! De a misés megöléselméletekkel Róma berkeiben is Dunát lehetne rekeszteni, így erre nem szükséges többet felelnem.
"És mivel szentségileg mindkét szín alatt az egész Krisztus van jelen, ezért ez nem jelent valós leölést (amikor ténylegesen kivéreztetik az embert, és külön lesz a teste és a vére), hanem így a leölés csak jelképes." - Érdekes ez a teáltalad képviselt valóságosjelenlét-felfogás. Eszerint a valósan jelenlévő testből nyerhető minden áldás jelenvaló lesz a misén, de úgy, hogy annak meghalása mégsem valóságos. Nemigen látok ebben egészséges logikát.
Előzmény: Józsikácska3 (11486) Józsikácska3 *** 2010.04.23 20:42:07 (11489) "Ha a misét bármely pap akár otthon, egyedül is elvégezheti, az miért járjon gyülekezetbe, templomba, stb.?" Azért mert a pap nem azért jár a templomba misézni, mert ő nem tudna más módon Eucharisztiában részesülni, hanem hogy a híveket részesítse benne, őket tanítsa, vezesse a liturgiát, stb. Éppen ezért szentelik pappá, ez a papságának küldetése, a magánmise csak egy eshetőleges lehetőség. Egyébként nem tudom miért nem szereted a skolasztikus teológia jogászias szóhasználatod. Nekem zene füleimnek ez a kíméletlen precizitás, és pontos logikai felépítmény. Előzmény: Nemo (11487) Nemo *** 2010.04.23 20:54:32 (11490)
"Éppen ezért szentelik pappá, ez a papságának küldetése, a magánmise csak egy eshetőleges lehetőség." - Csakúgy, mint az, amit te annak ürügyeként megcsóváltál, hogy egy ref. hívő (esetleg) ne is járjon templomba. Csak ugyanezt kaptad vissza papra hangszerelve: kár, hogy két körig már nem nyúlt a villámmemóriád.
"Egyébként nem tudom miért nem szereted a skolasztikus teológia jogászias szóhasználat[át]." - Nem elsőrenden ezt, hanem az által szült mesterséges kategóriákat, mint amilyen ez az "érvényes szentségfelvétel" is.
"Nekem zene füleimnek ez a kíméletlen precizitás, és pontos logikai felépítmény." - Kálvinnak is tetszett, és nekem is tetszik a logikai egybenlevőség, de nem mindegy, milyen anyaggal dolgozik. A skolasztika megkísérli, hogy a Bibliát, az egyházatyákat, zsinatokat és régi pápákat is magában foglaló, logikus és meggyőző rendszert alkosson, és mindezt persze az éppen fennálló tanítóhivatal igényeinek megfelelően. A protestantizmus szerint ez nem csupán szükségtelen, hanem lehetetlen is, és sok helyütt önkényes pótfeltevésekhez, és végső soron a Biblia leértékeléséhez vezet. Itt van pl. a Corpus Juris Canoniciből az a szakasz, hogy "Utrum Christus quotidie immolatur vel semel tantum immolatus est?", vagy valami hasonló. Ahelyett, hogy elismerné: az egyházatyák kereken letagadtak egy bibliai tanítást (miszerint Jézusnak egyetlen áldozata, sőt egyetlen felajánlása volt), inkább hímez-hámoz öt oldalon keresztül, amin átdereng a fennálló egyházi áldozati rend iránti elfogultság.
Előzmény: Józsikácska3 (11489) Józsikácska3 *** 2010.04.23 21:04:10 (11491)
"Mondd, hogy te egy másik szempontból újra felhozod, és akkor tiszta terepen vívhatunk."
Akkor ezt mondom.
"De nemcsak kenyér és bor, hanem semmi más nem volt az ószövetségi páskaünnepen mint olyan tárgy, amire rámondták volna, hogy "ez a páskabárány." Ezért az analógia föl sem merülhet az átlényegülés terén."
De erre azért sem volt szükség, mivel ott egy szó szerinti bárány, nem pedig egy Istenember töltötte be az áldozati bárány szerepét. Ők szó szerint bárányt ettek. De a mi áldozati bárányunk az Jézus. Az ő testét enni, és az ő vérét inni csak úgy lehetséges, hogyha valamilyen más dolog átlényegül ezekké. Ezeknek az alapanyagát jelölte meg az Úr Melkizedek nyomán kenyérnek és bornak.
"De Jézus nem is szó szerint bárány: mi szükség van hát az ő szó szerinti testének szó szerinti evésére?"
Nem szó szerint, faja szerint bárány, de ő tölti be a húsvéti bárány szerepét. Ilyen értelemben bárány, és a húsvéti bárányt meg kell enni.
"És ez a többi ihletett magyarázó szerint sokkal inkább lélektani és valláserkölcsi értelemben mondatott, mintsem szó szerint. Íme, Pál "közösségnek" nevezi Jézus testével és vérével; a másik evangélista "új szövetségnek Jézus vérében.""
1. Pál nem azért nevezi az Eucharisztiát az Úr testével való közösségnek, mert ő csak csak lebeg a kenyér és a bor fölött, de ugyan bele nem száll, hanem mert ez a közösség a ő testének evésével valósul meg.
2. Az "új szövetség az én véremben" szöveg az nyilván azt jelenti, hogy az a vér, amit megiszunk azzal lett megpecsételve az Újszövetség, nem az, hogy ezzel gyorsan elejét akarta venni annak, hogy a bort az ő vérének nevezte. Érdekes, az "ez az én testem"-es részletre már nincs ilyen, a szöveget kicsit máshogy hozó részlet.
"ha olyan részleteket akarsz kifacsarni a páska-szertartásból, hogy "ott ugyanazt ették, amit fel is áldoztak," akkor tartsd magad a nyeregben akkor is, ha én is hozok egy hasonlót (és cseppet sem gyöngébben megalapozottat) ugyanonnan."
De ez épp azért nem okoz semmi problémát, mivel a római mise tan sose mondta, hogy nekünk le kéne ölnünk Isten bárányát. Pont az a lényeg: a húsvéti bárányt mi lényegében "készen" kapjuk, a mi dolgunk az, hogy ebből az áldozatból együnk, és ezáltal részesedjünk a kegyelmeiből.
A te általad felhozott példa épp azért nem talál, mert mi nem veszünk ki egy elemet a pászkabárányos gyakorlatból, hiszen az létezik, csak épp a megvalósulásának módja más. De ezzel nincs probléma: az analógia nem azt jelenti, hogy minden eleme azonos, hanem, hogy vannak közös pontok. Itt ennyi volt:
Húsvéti bárány - húsvéti bárány --> a húsvéti bárányt megeszik - a húsvéti bárányt megeszik.
Ennyi. Ettől függetlenül persze egy sor más dolog meg másként valósul meg, de az nem teszi semmissé ezt a párhuzamot.
"ha a római helyőrség általi egyszeri vérontás kiváltja a mindenkori hipotetikus misés vérontást, akkor miért nem váltja ki ugyanígy a Jézus általi egyszeri felajánlás (Zsid 10,14: mia proszfora) a misés felajánlási aktusokat?"
Mert a misén nem azért történik meg a felajánlás, mert hogy ezzel "ki kéne váltani" a jézusi felajánlást, hanem azért, hogy ama felajánlás eredménye, tudniilik a keresztáldozat kegyelmei az Eucharisztiában részesedő hívekhez elérjenek azáltal, hogy az áldozat a misén megjelenítődik, misztikus módon belekapcsolódik a szertartásba.
"Bizonyára nem fogod azt állítani, hogy a római katonák örökérvényűbb tettet hajtottak végre a kereszten, mint az Isten Fia, és így az ő művükbe nem kell megúsítólag, megjelenítőleg vagy lejátszólag bekapcsolódnia a "papnak", de az Úr felajánló aktusába igen!"
Itt nem az örökérvényűség volt a kérdés. Persze, hogy örökérvényű a jézusi önfelajánlás. Nem azért kell a misén a felajánlásnak megtörténnie, mert akkor esetleg a keresztáldozat hiányos volna. Egyébként meg ha jól emlékszem teológusok foglalkoztak ezzel, hogy a újszövetségi áldozat végbemenéséhez nem volt az szükségszerű, hogy az pont így menjen végbe, római katonák által megkínozva majd keresztre feszítve. A lényeg ott is inkább a lelki, mint a fizikai szenvedés volt, tudniillik az, hogy Krisztus teljesen magára vette ártatlanul a magárahagyatottság és szenvedés súlyát. Az, hogy Isten mégis pontosan miért épp ezt a módot választotta az az ő kifürkészhetetlen titka. Tehát itt a római katonák akcidentális elemek, tehát itt ezt a hatásvadász érvet elsütni, hogy tudniillik a római katonák cselekedetét hangsúlyosabbnak tartanám az Isten Fiáénál - szerintem baklövés.
"Ugyan már: kezdettől fogva külön van a kenyér és a bor!"
Az igen, de az ő teste és vére immár két külön szín alatt csak onnantól, hogy megtörtént az átlényegülés.
"De a misés megöléselméletekkel Róma berkeiben is Dunát lehetne rekeszteni, így erre nem szükséges többet felelnem."
Ez gondolom egy kics bökölődés akart lenni, valami afféla hangsúlllyal, hogy "jaj, ezek kínjukba azt se tudnak mit találjanak ki, össze-vissza beszélnek". Most ugye nem szeretnéd, hogy megjegyezzem, hogy a nem-katolikus/ortodox keresztények különböző elméletei az Eucharisztiáról/Úrvacsoráról micsoda sokszinűséget alkotnak.
"Érdekes ez a teáltalad képviselt valóságosjelenlét-felfogás. Eszerint a valósan jelenlévő testből nyerhető minden áldás jelenvaló lesz a misén, de úgy, hogy annak meghalása mégsem valóságos. Nemigen látok ebben egészséges logikát."
Persze, mivel a meghalás már egyszer és megismételhetetlenül megtörtént, éppen ezért nyerhetőek belőle áldások a miszámunkra.
Előzmény: Nemo (11488) Józsikácska3 *** 2010.04.23 21:18:06 (11492)
"Csakúgy, mint az, amit te annak ürügyeként megcsóváltál, hogy egy ref. hívő (esetleg) ne is járjon templomba. Csak ugyanezt kaptad vissza papra hangszerelve: kár, hogy két körig már nem nyúlt a villámmemóriád."
Azért van egy kis különbség. A ref. hívő letudhatja otthon az Eucharisztiát, és ezzel le is van tudva az egész. Akkor miért menjen templomba? Hát az éneklésérért, a közösségért (társaságért), szép élményekért. Egy papnak azonban elsősorban nem a magánmise a kötelessége. Azért senkit sem szentelnek pappá, hogy élete hátralevő részében ne kelljen templomba járni, hanem otthon magánmisézhessen. A pap küldetését a híveknek történő misézéssel tölti be.
"Nem elsőrenden ezt, hanem az által szült mesterséges kategóriákat, mint amilyen ez az "érvényes szentségfelvétel" is."
Nem hinném, hogy az érvényesség az feltétlenül mesteséges kategória lenne. Már a Biblia is ismeri, valamelyik páli levélben is használja a végrendelet kapcsán. Pláne, hogy a római jog - amelynek közegében született maga az Egyház is, már jól ismerte az érvényesség, hatályosság kategóriáit. Az érvényesség abban az értelemben, ahogy te kifogásolod, lényegében azt jelenti, hogy nem kell utólag megismételni ahhoz, hogy a hatásai érvényesüljenek, hanem csak azt a gátló tényezőt (pl. halálos bűn) kell kiküszöbölni, ami miatt a gyümölcsözőség már a szentség felvételekor nem tudott hatályba lépni. Nem jelent ez semmiféle "mágiát" vagy "babonaságot", hogy tudniillik ezzel azt állítanánk, hogy vedd fel a szentséget, akár hitetlenül is, mert úgyis hat, mert nem hat, csak éppen érvényes.
Egyébként ne hagyd figyelmen kívül, hogy a skolasztika is fejlődött és fejlődik is. A maga korában kétségtelenül a legfeljebb teológiai rendszerét alkotta, és ennél a felépítménynél jobbat azóta sem sikertült kitalálni, még a katolikus teológiában sem. Amiket felhozol kifogások az betudhatók annak, hogy akkoriban a biblikus tudományok, patrisztika nem álltak olyan szinten mint ma. Manapság fogalmazzunk úgy, hogy "borzasztó" mélyreható kritikával fésülték át a Szentírást (bibliakritika), és a patrisztikát. Az a baj persze, hogy ebből nem építést, hibakijavítást, hanem csak rombolást látunk.
Ne feledjük, hogy volt neoskolasztika is: az meg azért nem ragadt le a XIII. századnál, hanem a maga módján sikerrel integrálta az új eredményeket, és adta meg a választ. Pont ez a szerepe: a maga logikus rendszerével mindenre meg tudja adni a a választ. A gond az, hogy a II. vatikáni zsinat utáni fősodratú katolikus teológia érdemtelenül kihajította az egészet, és lényegében azt kísérelte meg, hogy a nulláról elölről kezdi az egészet. Pedig ez butaság: a kereszténységet nem kell újra feltalálni - köszöni szépen, jól van. Leginkább csak mézes-mázas, már elnézést a kifejezésért, de szófosás lett belőle. Pislákoló lángként a tradicionalista katolikusok még őrzik, ápolják a skolasztikát, de persze ők is kritika alá vonhatóak, mivel nem szabad pusztán egyfajta "good old times" nosztalgiában megállni, hanem tudomásul kell venni, hogy az Egyház is organikus egység, él, fejlődik, stb. A skolasztikának az lenne a szerepe, mint a római jognak a jogtudományban: szilárd alapot ad, azt tanítják először, ha ez megvan, akkor az elméleti alapok megvannak. Utána lehet persze "kísérletezni" új modellekkel is, de ettől nem szabadna elszakadni, mert csak ott találjunk magunkat egy rakás cél nélkül előszedett kacat között, és nem tudjuk, hogy micsoda mi fán teremt. TISZTÁNLÁTÁS!!!
Előzmény: Nemo (11490) Nemo *** 2010.04.23 22:04:52 (11494)
"De a mi áldozati bárányunk az Jézus. Az ő testét enni, és az ő vérét inni csak úgy lehetséges, hogyha valamilyen más dolog átlényegül ezekké." - Ezzel éppenséggel megelőlegezed a bizonyítandót.
"Nem szó szerint, faja szerint bárány, de ő tölti be a húsvéti bárány szerepét. Ilyen értelemben bárány, és a húsvéti bárányt meg kell enni." - De őt miért szó szerint, ha ő nem szó szerinti bárány?
"Pál nem azért nevezi az Eucharisztiát az Úr testével való közösségnek, mert ő csak csak lebeg a kenyér és a bor fölött, de ugyan bele nem száll, hanem mert ez a közösség a ő testének evésével valósul meg." - Ezzel csak saját vélekedésedet teszed meg Pál vélekedésévé, és immár vele is ezt mondatnád. Miből gondolod, hogy ő a te alapodon állva mondta így, amit mondott? Az általam képviselt álláspontot pedig csak egy gyűlöletesre maszkírozott torzkép alakjában szerepelteted. No hiszen, nem sokat remélhetsz ügyed igazától, ha már ilyenekre szorulsz.
Különben állott légyen bármi Pál szóhasználata mögött, ő ezzel mindenképpen megmagyarázta az "ez az én testem" stb. evangéliumi szavakat, teret engedvén a kálvini magyarázatnak, amely a "valóságos jelenlétet" úgy érti, hogy "ránk való hatásában van jelen Jézus teste."
"Az "új szövetség az én véremben" szöveg az nyilván azt jelenti, hogy az a vér, amit megiszunk azzal lett megpecsételve az Újszövetség, nem az, hogy ezzel gyorsan elejét akarta venni annak, hogy a bort az ő vérének nevezte." - Szó sincs róla, hogy "nyilván ezt jelentené." Ahogyan az "elejét venni" szavakat is olcsó hatáskeresés jellegével tolod ide az általam rendre ismételgetett "részletesebb fogalmazásként árnyaltabban kifejteni" szóhasználat helyébe. Ez a lovagiatléan trükk sem ügyed erejét bizonyítja.
"Érdekes, az "ez az én testem"-es részletre már nincs ilyen, a szöveget kicsit máshogy hozó részlet." - De nem is kell többnek lennie ott, ahol egy már jelezte az evangélista által hangsúlyozott intenciót.
"De ez épp azért nem okoz semmi problémát" - Nem feleltél arra, amit mondtam. Nem az a probléma, hogy ezt a "lemészárolni Krisztust"-szerű képtelenséget a r.k. misetan mondta-e vagy nem: hanem hogy én levezettem érvelésedből az illető sületlenséget - és te most sem tudsz ellene mit mondani.
"mivel a római mise tan sose mondta, hogy nekünk le kéne ölnünk Isten bárányát." - Keress rá írásaim között a "mactatio" szóra. Különben írva is van: vérontás nélkül nincs bűnbocsánat.
"A te általad felhozott példa épp azért nem talál, mert mi nem veszünk ki egy elemet a pászkabárányos gyakorlatból, hiszen az létezik, csak épp a megvalósulásának módja más." - Ugyan miért "létezne" csak emez, és miért nem egyben az is, amit én neveztem meg? Tán Jézus maga jelentette ki, hogy átveszi a páskabárány-szertartásnak azt az elemét, mely szerint ott valósággal jelen volt, amit megettek? Bizony nem mondott ő semmi effélét. Ezt csak te veszed át. És ha csakugyan te, akkor miért ne rakhatnék én is mellé egy másikat (mint ugyanilyen logikával átveendőt), ami amazt betűről betűre lemásolja, csak az áthozott fogalmat (valós test evése) cseréli ki ara, hogy "valóságos megölés"? Ha nekem megtiltod, hogy érvelésed logikáját követve gyártsak képtelen tételeket bizonyításod ellehetetlenítésére, azzal magadat (felekezeted gyakorlatát) teszed meg mércének a vitában. Ez mindenképpen kerülendő eljárás, mert akit ezen kapnak rajta, azt hazabeszélőnek szokták nevezni.
"az analógia nem azt jelenti, hogy minden eleme azonos, hanem, hogy vannak közös pontok" - De miért csak azok, amik (szerinted) a te malmodra hajtják a vizet? Mert amit alább említesz, az a maga párhuzam voltában nem explicite biblikus, azaz nem elfogadandóbb magában, mint az, amit én felhoztam.
"Ettől függetlenül persze egy sor más dolog meg másként valósul meg, de az nem teszi semmissé ezt a párhuzamot." - De bizony semmissé teszi, azaz képtelenségre vezeti vissza az érvelésed logikáját. Mert te azon az alapon vezetted le a valós test evését az eukharisztiában, hogy előképében, a páskában is valós test evése történt. Ugyanez az "is" szócska vidáman kiszolgálja az énáltalam hozott, képtelenségre vezető állítást is.
"a misén nem azért történik meg a felajánlás, mert hogy ezzel "ki kéne váltani" a jézusi felajánlást, hanem azért, hogy ama felajánlás eredménye, tudniilik a keresztáldozat kegyelmei az Eucharisztiában részesedő hívekhez elérjenek azáltal, hogy az áldozat a misén megjelenítődik, misztikus módon belekapcsolódik a szertartásba." - Ebben egy szemernyi logika nincsen. Ugyan miért kellene az áldásnak hozzánk jutásához az, hogy az erre rendelt szertartás maga is áldozatfelajánlás legyen? Miben hozza közelebb hozzánk Jézus testének és vérének szentséges gyümölcseit, ha mi azokat felajánljuk Istennek? A folyamatoknak már az iránya is ellentétes! Nem is beszélve arról, hogy Jézus felajánlása egyszeri, és az is mondva van, hogy őneki azért nincsenek társai a papságban, mert örökké él.
"Itt nem az örökérvényűség volt a kérdés." - Csak éppen azzal érveltél, hogy a megölésre nincs szükség, mert az már megtörtént egyszer.
"Tehát itt a római katonák akcidentális elemek, tehát itt ezt a hatásvadász érvet elsütni, hogy tudniillik a római katonák cselekedetét hangsúlyosabbnak tartanám az Isten Fiáénál - szerintem baklövés." - Ha figyeltél: nem "érvként sütöttem el," hanem éppenséggel azt reméltem, hogy nem így jársz el. Bezzeg neked szabad volt avégett hivatkoznod rájuk, hogy kimutasd: nem szükséges a misében Jézust meggyilkolnotok! Semmi hibát nem találtál abban, ahogy felvetésemet párhuzamba hoztam a tiéddel. Akkor miért nem fogadod el?
"az ő teste és vére immár két külön szín alatt csak onnantól, hogy megtörtént az átlényegülés." - Te azonban kifejezetten ezt mondtad (11486): "A leölését szimbolizálja az, hogy a kenyér és a bor színét különválasszák." (sic!) Nem pedig azt, hogy "a testet-vért a kenyér és bor színei alatt különválasz[tj]ák." Erre reagáltam én így: "Ugyan már: kezdettől fogva külön van a kenyér és a bor!" Erre nem válasz az, ha szavaid kijavítása helyett úgy folytatod, mintha e felvetésed kezdetétől fogva így fogalmaztál volna.
"Ez gondolom egy kics bökölődés akart lenni, valami afféla hangsúlllyal, hogy "jaj, ezek kínjukba azt se tudnak mit találjanak ki, össze-vissza beszélnek"." - Jól gondolod. Elődnél, Jungmann-nál és másoknál olyan tarka egyvelege olvasható a vetélkedő miseáldozat-elméleteknek, hogy egy protestáns csak kapkodja a fejét: hát egy ilyen fontos kérdésben Róma miért nem tett még igazságot?
"Most ugye nem szeretnéd, hogy megjegyezzem, hogy a nem-katolikus/ortodox keresztények különböző elméletei az Eucharisztiáról/Úrvacsoráról micsoda sokszinűséget alkotnak." - De mi sem nem képezünk egy felekezetet, sem nem egy kész dogma utólagos meszelgetésére találjuk ki a magunk elméleteit - míg a r.k. teológusok egyiket a másik után ötlik ki egy Tridentben dogmatizált tétel értelmi és bibliai reflexiója céljából.
"Persze, mivel a meghalás már egyszer és megismételhetetlenül megtörtént, éppen ezért nyerhetőek belőle áldások a miszámunkra." - És, gondolom, rákérdezésre hozzátennéd azt is: "Tehát a misemondó pap semmiképpen nem kapcsolódik bele Jézus megölésébe." De ha így van, akkor miért nem mered ugyanezt a felajánlásról is elmondani?
Előzmény: Józsikácska3 (11491) Nemo *** 2010.04.23 23:03:32 (11495)járni, hanem otthon magánmisézhessen." - Ahogyan a ref. felekezetben sem azért lesz hívő valaki, hogy önmagát úrvacsoráztathassa, és akár ne is menjen templomba. Te azonban ez utóbbit egészen komolyan lengetted a (11484) végén. Döntsd el végre: kiállsz mellette vagy visszavonod?
"Nem hinném, hogy az érvényesség az feltétlenül mesteséges kategória lenne. Már a Biblia is ismeri, valamelyik páli levélben is használja a végrendelet kapcsán." - Erre csak azt kell megismételnem, amit te előzményként idézel is: "Nem elsőrenden ezt, hanem az által[a] szült mesterséges kategóriákat, mint amilyen ez az "érvényes szentségfelvétel" is." Te nem tudván ezt megvédeni, odakapsz egy általános "érvényesség"-fogalomhoz, mintha immár tiszta sor lenne azt a szakramentumi részesedésre is ráhúzni! Ejnye.
"Az érvényesség abban az értelemben, ahogy te kifogásolod, lényegében azt jelenti, hogy nem kell utólag megismételni ahhoz, hogy a hatásai érvényesüljenek, hanem csak azt a gátló tényezőt (pl. halálos bűn) kell kiküszöbölni, ami miatt a gyümölcsözőség már a szentség felvételekor nem tudott hatályba lépni." - Tudom jól, hogy részben ezt is jelenti (noha nem csupán ezt). De már ez is kikezdi a szentségkiszolgáltatások bibliai gyakorlatának eredendő tisztaságát, amelyekben ti. szóba sem került, hogy bármiféle szakramentum dologi módon, utólag feléleszthatő módon közölhetne áldást olyasvalakivel, akire a felvétel pillanatában annak tompasága, tudatlansága, értelmi korlátoltsága vagy bűne miatt erkölcsileg semmi hatással nem lehetett! Ilyen módon a kegyelemközlés a dogmatika közreműködésével lassan elszakad a valláserkölcsi támasz szerepétől, amit Kálvin kb. úgy nevezett, hogy a szakramentum a lelkiismeretünkbe pecsételi az Isten ígéreteinek és jótéteményeinek bizonyos voltát, viszont a szentségtörőknek a hátán mintegy szégyentáblára írja fel a romlásukat mint olyanokét, akik disznó módjára mosdatlanul futnak az úrvacsorához, így tanúsítván mindenki előtt, hogy szemérmetlenül megvetik a felkínált áldást.
"Nem jelent ez semmiféle "mágiát" vagy "babonaságot", hogy tudniillik ezzel azt állítanánk, hogy vedd fel a szentséget, akár hitetlenül is, mert úgyis hat, mert nem hat, csak éppen érvényes." - Éppen nem szükségszerű a mágia eluralkodásához, hogy tudatosan ezzel a céllal mondták légyen ki ezt a "feléledést" a skolasztikusok. De az "érvényes szentségfelvétel" feltételeinek és hasonló fűrészporszagú témáknak a hosszas taglalása óhatatlanul is egy "érvényességi minimum" teljesítése irányába tereli a papot, aki e gondolatokkal szívja teli magát. És a középkorban se szeri, se száma nem volt az olyanoknak, akik gépiesen, tonnaszámra mondták a fizetett miséket olyan alapítványtevőkért, akikről soha nem is halottak, akik jelen sem voltak, satöbbi. És ahopgy tudom, e bérmisék gyakorlata ma sem halt ki teljesen, habár talán az üzleties jellege háttérbe szorult kissé. Viszont az ezt minimumkövetelmények rögzítésével megalapozó skolasztikus tárgyalásmód csak vastagodott, de korrigálni nem is próbálták azon túl, hogy újra meg újra Aquinói Tamáshoz vezették vissza. Még Előd István szerint sem vezetett jóra a szentségfelvétel és -kiszolgáltatás érvényességi feltételeinek lázas búvárlása.
"Amiket felhozol kifogások az betudhatók annak, hogy akkoriban a biblikus tudományok, patrisztika nem álltak olyan szinten mint ma." - Nem: a lényeget már akkor is ismerték, csak éppen beborították a maguk arisztotelészi selypegésével (ahogy különben ma is teszik).
"Ne feledjük, hogy volt neoskolasztika is: az meg azért nem ragadt le a XIII. századnál, hanem a maga módján sikerrel integrálta az új eredményeket, és adta meg a választ." - Ah, volt szerencsém Horváth Sándor OP-t és Veritast olvasni. Néhol előcsillan egy-egy értelmes gondolat a metafizikai zsargon csüggesztően vaskos rétegei alól. De ez nem az ő érdeme: az ő szerepe ebben csak a sáré. Olvastam egy r.k. papot (talán Cantalamessát), aki a "korlátozott hatású szakramentum" és a "kegyelem feléledése" nyögvenyelős theologumenonjait a hóna alatt szorongatva próbálta a r.k. karizmatikus mozgalom egyik vezérkönyvében az újra elnyerhető nyelvajándékot és a Szentlélek-élményt visszasöpörgetni a hagyományos teológia skatulyáiba. Akkor még azt hittem, hogy ez a mozgalom megrázza a r.k. felekezetet, de most is sajnálom, hogy szava ebben a kecskebakfejő skolasztikus raccsolásban nem hangzott még feleannyira sem értelmesen, mint akár a laikus (?) Bertolucci könyve a Szentlélek tüzéről, akár filozófiailag nem elkötelezett prot. szerzők művei ugyanerről.
"Pont ez a szerepe: a maga logikus rendszerével mindenre meg tudja adni a a választ." - Éppen azt kellene belátni, hogy mindenre biztosan nem, és jó eséllyel a legfontosabbakra sem. Mert hát miféle eredményre számíthatunk ott, ahol metafizikai (s így egyben teológiai) vezérelvnek teszik meg azt a hibás fizikai gondolatot, hogy minden mozgás, változás mögött szükségképpen külső okot kell keresnünk? Vagy mikor Jáki Szaniszló kijelenti, hogy egy rendes skolasztikus tankönyv az elején kell, hogy tárgyalja a szokásos létfok-hierarchiát: az élettelent, a vegetatívat, az érzékit, a lelkit, és még tudomisén mit? És ezen az elavult arisztotelészi természettudományos alapon kellene felépíteni a teológia rendszerét, és beleszuszakolni akár csak a Bibliát - nem is beszélve az emberek világáról?
"A gond az, hogy a II. vatikáni zsinat utáni fősodratú katolikus teológia érdemtelenül kihajította az egészet, és lényegében azt kísérelte meg, hogy a nulláról elölről kezdi az egészet. Pedig ez butaság: a kereszténységet nem kell újra feltalálni - köszöni szépen, jól van." - A kereszténység nem a skolasztikában leli meg a maga par excellence kifejeződését, így annak hanyatlása sem sajátosan az övé. A platóni köntös hamar szűk lett a nyugati teológiának, és hamarosan az arisztotelészi is. Nem tisztem a kantiánusok összes botladozását védeni, de a perszonalista filozófiáknak oly sok felvetése ment már át a közgondolkodásba, hogy innen Tamáshoz és az "ens"-eihez visszatérni öngyilkosság. Gúnyolódhat napestig Jáki Szaniszló az "aquikantiánusokon", azaz a transzcendentális tomistákon, akik lovat akarnak összeházasítani a darázzsal: nagy hiba a szubjektumot kihagyni már olyan behatárolt téma teológiájából is, mint amilyen a szakramentumoké.
"A skolasztikának az lenne a szerepe, mint a római jognak a jogtudományban: szilárd alapot ad, azt tanítják először, ha ez megvan, akkor az elméleti alapok megvannak." - Én ebből leginkább azt tudom méltányolni, hogy nem az egészet mondod megtartandónak.
Előzmény: Józsikácska3 (11492)