szipucsu2 *** 2010.03.22 17:49:48 (10954) Egyetértek azzal, hogy nincsen érdemünk, mindent Istentől kaptunk, amit elértünk. Viszont óriási tévedés és a hitben alapvető dolgokkal nincs tisztában az, aki azon kesereg hívőként, hogy nincs üdvössége. Addig rendben, hogy senki nem méltó az üdvösségre, senki nem érdemli meg, DE! És itt jön a kereszténység legfontosabb eleme, lényege: Jézus eljött, hogy magára vegye bűneinket! Ha valaki azon kesereg, hogy nincs üdvössége, akkor nincs tisztában annak jelentőségével, amit Jézus itt a Földön tett. Ez nem gőg. Nem érdemeljük meg az üdvösséget, DE Jézus mégis odaadja annak, aki Őt és az érte hozott áldozatot elfogadja. És jobban tenné, ha ezt az általad említett "kesergő ember" is elfogadná, mert addig Isten nem fogja tudni használni! Csak neki lenne ezzel jobb! Kitűzhetünk magunk elé általunk nemesnek, magasztosnak tartott célokat, de ha előzőleg nem értjük meg, hogy Jézus mit is tett értünk és ezt nem fogadjuk el, azaz nem fogadjuk el azt az Életet, amit Jézus kínál nekünk, akkor nem beszélhetünk keresztény életről, nem beszélhetünk Istennek odaszánt életről! Lehetnek így is céljaink, hogy jó dolgokat cselekedjünk, de ez semmit nem ér, amíg Isten nem adja rá áldását! Csakis Istennel közösségben lehetséges Istent szolgálni és Isten felé az utat Jézus nyitotta meg azzal, hogy elvette a bűneinket, üdvösséget adott! Ez az alap. Az üdvösség akkor vonható kétségbe, ha van valami olyan bűn az ember életében, amit nem akar megbánni, megvallani, elhagyni. Amíg az ember nem érti meg, hogy Jézus elvette a bűneit és nincs, ami Istentől és az üdvösségtől elválassza, addig nem tud eredményes keresztény életet élni! Ezt egy óriási hibának tartom az általad említett illetőnél. Érdekelne, esetleg pontosabban miért, milyen dolgok miatt gondolta azt, hogy nincs üdvössége (mi az, amit Jézus nem tud a keresztáldozatával eltörölni), de valószínűleg azért, mert nem volt tényleges megtérése, találkozása Jézussal és erről az egészről és az üdvösségről nem beszélt neki senki. És itt kapcsolódom a következő felvetésedhez. Sok mindennek van történelme, de ez nem igazolja azt, hogy attól még igaz is legyen. Hiszen pl. ezen a szervezeten belül egy súlyos teológiai tévedés miatt "kesergett" egy illető, ami által egyébként (nem szándékosan) Jézus kereszthalálának minden bűn feletti erejét becsülte alá, és ez most neked sem tűnt fel, és a "szervezeten" belül másnak sem. Hiába a 2000 éves történelem, hiába a kismillió éleslátású, nagytudású ember, ha Jézus keresztáldozatának értelmét kevesebbnek látják, mint ami. Hogy több milliárd hívet számlál a szervezet, arra azt válaszolom, hogy pl. közvéleménykutatáskor boldog-boldogtalan mondja, hogy "igen, katolikus vagyok", közben meg évente talán egyszer sem fordul meg katolikus templomban. Azok a hívek, akik gyakorolják a vallásukat és emellett még tisztában is vannak azzal, hogy miben hisznek, sokkal-sokkal kevesebben vannak. Magukat a katolikusokat egyébként nem neveztem sem hülyének sem másnak (ha mégis, akkor visszavonom és elnézést kérek), maga a 2000 éves szervezet és tanai azok, amivel bajom van, mivel Jézus kereszthalálának jelentőségét alábecsülik. Hiába a misztikus összefüggések megértése, ha nem értjük meg, miért és jött el Jézus. Ez az, amit a Szentlélek segítségével lehet megérteni. Ilyen és hasonló igazságok megértésében segít a Szentlélek a hívőnek, ez a Szentlélek munkája (melynek során mindig Jézusra mutat, Jézust teszi a középpontba), nem pedig a katolikus sajátságok kimunkálása és a hagyományok. A Szentlélek tudja megtanítani a hívőt, hogy értékelje Jézus testét, ami bűnei bocsánatára adatott és Jézus vérét, mely kifolyt érte. Magát Jézust és az Ő áldozatát kell értékelni, nem pedig az ostyát és a bort. Előzmény: ChonGhe (10949) katolikus2 *** 2010.03.22 19:01:33 (10958) Kedves Chon Ghe! Elnézésed kérem az idézőjel lemaradásáért! Előzmény: ChonGhe (10938) magyarpityu *** 2010.03.23 07:03:02 (10963) "Ímé az ajtó előtt állok és zörgetek; ha valaki meghallja az én szómat és megnyitja az ajtót, bemegyek ahhoz és vele vacsorálok, és ő én velem." (Jelenések 3,20) Az emmausi tanítványok esete gyönyörű példája annak, mit is jelent, hogy aki Jézust meghívja és vele asztalközösséget vállal, ott a vendég Jézus lesz a vendéglátó (mint a kánai mennyegzőn), olyan családfő, aki többet ad annál, mint ami csak a testet táplálja! A megkeseredett tanítványok tudtak mindent, tanúi voltak az eseményeknek, reményük volt arra nézve, hogy Jézus a Krisztus, aki úr és megváltó, aki szabadító. Hallották az asszonyok híradását az üres sírról, sőt, saját ismerőseik is szemükkel látták az üres sírt (talán nekik jobban hittek, mint az ismeretlen asszonyoknak, azok ilyen idők voltak, lásd az 1Korinthus 15,4-8 részt, ahol Pál apostol meg sem említi az asszonyokat -noha ők voltak az első szemtanúk-, akik a zsidó hitvilág szerint nem lehetnek hiteles tanúk). És a sírban nem volt halott. Látni szerettek volna, de amit láttak, az elkeserítette őket, mert csak Jézus szenvedését látták, de nem értették, hogy ez értük, miattuk és helyettük történt. Aztán látták a melléjük szegődő vándort, aki nem érti, min szomorkodnak. Nahát -gondolták- van aki ennyire nem lát, aki ennyire nem érti, micsoda tragédia történt, hogy jött egy próféta, aki szép dolgokat hirdetett, aki megváltani jött, de sajnos meghalt és ezzel vége a történetnek, lehet hazakullogni. Kár, hogy ennyi volt... De lám, tudták az eseményeket és nem értették, nem állt össze a kép. Nem látták Jézust a melléjük szegődött vándorban. De amit mondott, az ismét felszította a tüzet a szivükben! Hamar el is telt az út, a vándor készült továbbmenni, de ők marasztalták. Meghívták közös vacsorára és a vendégből vendéglátó lett! Találkoztak az élő Jézussal és az életük megváltozott, sőt, gyökeresen megváltozott és most lett életük! Azonnal visszafordultak, nem tanácstalankodtak többé, nem csüggedtek, nem tértek vissza korábbi üres életükhöz, hanem siettek vissza bizonyságot tenni! Hittel befogadták Jézust, ez történt és ez történik ma is azzal, aki meghívja Jézust és elfogadja Jézus asztalközösségét. Hová lett Jézus a Lukács 24,31 után? Jézus jött a bűnös ember után, Isten hajol le hozzánk és marad velünk! Jézus munkálkodik és Jézus nem végez félmunkát. "épp akkor fogyasztották el Őt!" Írod Te (még idézni is szörnyű tőled)! Ha ezt tanultad az eucharistiából, akkor valami nagyon nincs rendben! Talán Te is látni szeretnél valamit, akármit, csak mondják rá, ez Jézus! Mennyi példa volt a történelemben, amit sokan hosszú időn át igaznak véltek, de kiderült, a Föld nem lapos és még csak nem is Nap kering körülötte, pedig de sokan sokáig ezt állították igaznak! A gyermeki hit nem gyermeki hiszékenység, fel kell nőni, meg kell ismerni, hogy kicsoda Jézus, meg kell tudni különböztetni Jézust a fogtündértől, álommanótól, és még ki tudja, mi mindennel bolondítják a gyerekeket. De a gyerekek felnőnek, idővel különbséget tudnak tenni mese és valóság között. Ezt várja Jézus is tőlünk, ismerjük meg Őt és értsük meg amit ránk bízott és legfőképpen, hogy fogadjunk szót neki! Előzmény: ChonGhe (10938) ChonGhe *** 2010.03.23 10:16:16 (10964) Ámen! :) Az Emmausi tanítványok esete valóban páratlan igazságokat rejt magában. Egyszer én is ezt vettem példaként az Igazság megsimerésére és a Krisztusi érvelés demonstrálására. Aki először kérdez, majd egy huszárvágással felrázza az embert, levezeti az Írásokból a tant, de mindez nem elég, mert utána a tanításnak, az Igének az emebrbe be kell épülnie, egyesülnie kell vele. Valóban kissé hülyén hangzik az, hogy épp akkor fogyasztották el Jézust, da valójában tényleg erről volt szó. És jól írod: "A gyermeki hit nem gyermeki hiszékenység, fel kell nőni, meg kell ismerni, hogy kicsoda Jézus" Én is pont erról beszélek. Hogy itt nem pusuztán egy jóságos emberrel együtt ettek a tanítványok, nem pusztán mnesterükkel ettek egyet. Jézus Isten volt, az egész univerzum királya, Istene , uralkodója. Ha ő elmegy együtt enni egy emebrrel, akkor annak viszhangja eljut a kozmosz végső határáig! Szép, amit írtál, de ennél szebb is van mögötte: az hogy itt egy olyan vendégség jött létre, ahol olyan szoros kapcsolatba kerülünk, hogy egymásban lakozunk. Krisztus a tanítványokban lakozott és ők őbenne. Nem értem, hoyg ez miért nem vonzó kép, ha egyszer így az emebr abba a közösségbe kerülhet be, amely a világegyetem alapja, és amit a Szentháromság egymásban lakozó személyeinek szeretetközössége ad meg. Sokkal szorosabb a kapcsolat immár Isten és emebr között, mint amit Ádám óta valaha is remélhetett az emebriség. Még a Teremtéskor a Paradicsomban sem volt ilyen szoros kapcsolat Isten és ember között, mint amit Krisztus tesz lehetővé számunkra! Miért gondoljuk azt, hogy ehhez nem kell valamilyen szinten testileg is Istenhez hasonlóvá válnunk. Miért maradjon meg bármi idegen, ami gátolná ezt a szoros szeretetközösséget közöttünk? Ő maga is ezért vált testileg hozzánk hasonlóvá és juttatta el emebri természetünket az Atyához, hogy ha Ő felemeltetik, akkor minden magához vonzzon. Azt, aki benne gyüketrezik. Akiben benne lakik a Fiú Isten teste és a Szent Lélek. Előzmény: magyarpityu (10963) ChonGhe *** 2010.03.23 12:18:36 (10965) Hogy csak a legdurvábban javítsam: "gyüketrezik" = "gyökerezik". Nem tudom, milyen tájszólás befolyásolt. Bár éppenséggel így se rossz. Hát nem értitek, miről beszélek???!!! Üdvösségetek záloga, hogy Krisztusban gyüketrezzetek!!! Meddig magyarázzam még ezt??!! Értetlen banda... :))) Előzmény: ChonGhe (10964) ChonGhe *** 2010.03.23 12:21:29 (10966) Nagyszerű. Akkor megveregetheted a vállad. :) Előzmény: szipucsu2 (10952) ChonGhe *** 2010.03.23 14:10:38 (10968) Félreértetted a szentembert (de 10-ből 10 neoprotestáns valószínűleg szintén félreértette volna, ha nem is ennyire durván, igazából lehet, hogy le se kellett volna írnom ezt a történetet itt). Ő is hitt Krisztus megváltó erejében, csak hangsúlyozni akarta, hogy minden érdemével együtt a poklot érdemelné. Volt egy másik pap is, egy egyszerű jelenetben. Amikor új templomba került, volt ott egy falióra, emelynek ketyegése zavarta és megkérte, hoyg vigyék ki. Mire mondták, hogy az előző pap rakta be. Erre azt reagálta, hogy az előző pap tudott imádkozni, neki viszont csak a bűnei vannak. Nos: ez a pap csodatévő szent volt, aki imádkozni is tudott, mert olvastam, milyen gyönyörű és mély gondolatokat írt az imáról, és nem csak a bűnei voltak, mégse gondolta úgy, hoyg nincsenek bűnei és tud imádkozni, mert megismerte a dolgok valódi rendjét és mértékét. Tudod, az alázat itt kezdődik. Nem ott, hogy hátradőlük a széken, hogy mit izguljak, Krisztus meghalt helyettem, én már tuttira üdvözülük. Rengeteg emberrel találkoztam, aki ezt vallja. Ezeknek tulajdonkéépen fogalmuk sincs, hogy mit tett értük Krisztus. Tulajdonképpen egy olyan alapra helyezik az üdvösségüket, amelyről gőzük sincs. Lehet-e valamit levegőre építeni? Ráadásul saját bűnük valódi borzalmával sincsenek tisztába... Egyszerűen fogalmuk sincs semmiről, se maguk bűnéről, se krisztus megváltó haláláról, langyosak, akiket Isten kiköp. Ilyen közegben üdítően hangzana, ha megjelennének ezek az említett papok. Bizony az ő üdvösségük ezerszer szilárdabb és reálisabb alapokon nyugodott a maguk szemszögéből, és ezerszer jobban tudják, hogy mit tett valójában Jézus és annak milyen ereje van... Az következtetéseid, hogy miért "kesergett" az illető pedig egyszerűen röhejesek, nem csak hátast, hanem hátraszaltót dobtam rajtuk, talán egyetlen mentséged, hogy nem ismerted az illetőt, de ha nem ismered, akkor honnan máshol veszed magadnak a bátorságot, hogy megítéld egy ismeretlen ember hitét, ha nem gőgből? De itt szerintem hagyjuk is abba ezt a témát, mielőtt miattam (még ha nem is széndékosan) még több bűnt követsz el... Bocs, hogy behoztam ezt a szorit ide. Előzmény: szipucsu2 (10954) ChonGhe *** 2010.03.23 14:27:14 (10969) Mindez igaz. Érdekes egyébként, hogy a "sötét" középkorban is hány kiváló tudós volt az Egyház soraiban, akikről egyesek nem tudnak vagy nem akarnak tudni. Aki valóban nem a maga hasznát keresi, hanem másokkal törődik, az hihetetlenül hasznossá tud válni a társadalom számára is. De egyébként ezen érdemek mellett a szerzetesek legfőbb érdeme szerintem, hogy ők az Istenhez való hasonlóságot is meg tudják valósítani. Ez persze nemcsak nekik sikerül, de nekik nagyobb arányban, mert nekik ez mindennapi céljuk között szerepel. Az Istenhez való hasonlóság pedig nem kis dolog. Előzmény: Paleokrites (10955) Józsikácska3 *** 2010.03.23 14:35:39 (10970) Kedves ChonGoe! Megsértődtél rám a küldött írás miatt? Ne ítélj elhamarkodottan az írással kapcsolatban! Igaz, hogy nem olyan nagy szakiknak íródott, mint Te, azonban szerintem ettől független hasznos kis írás. Be tudnál segíteni nekem Nemonak megválaszolni ? Sajnos a héten kevesbé érek rá, mert megsokasodott a meló... :-( Metousiosis/ranssubstantiatio/átlényegülés vonatkozásában.... ChonGhe *** 2010.03.23 15:09:49 (10971) Hello! Dehogy sértődtem meg, nagyon hasznos volt, hogy elküldted! Mint írtam, így legalább fel tudtam hívni a figyelmedet, hoyg egy elkeserítően felszínes és félreértésekkel teli írásról van szó, és ha lehet, semmelyik katolikus ne alapítsa erre és ehhez hasonlókra az Ortodoxiával folytatott párbeszédet, mert még azt is elveszítjük, amit már eddig elértünk a párbeszédben. :) Ugyanis úgy tűnik, hogy Dave nem az Ortodoxiát elemzi, hanem csinált magának egy lebutított ortodoxbabát, amit aztán az emberek elé tár, hogy nézzétek, milyen buta! Persze, hogy buta, hiszen ez Dave bácsi buta babája! Ha valóban érdekel a téma, olvasd el Az Ortodox Kereszténység c. könyvet, amit minden ortodox templomban lehet kapni (elméletileg). Az tényleg az Ortodoxiáról szól érthető nyelven, és 50 éve nincs jobb magyar nyelvű átfogó könyv e téren. (De ha van kérdésed a cikkel kapcsolatban, nyugodtan tedd fel.) Némóval való párbeszédedbe egyszerűen az időhiány miatt nem szálltam be, mert miniesszéitek elolvasására nem volt időm, és nem is nekem voltak címezve. De magában a témában benne vagyok és írtam is róla. Meggyőződésem egyébként az, amit Némónak is írtam (de érdemben még nem reagált rám), hogy ha állandóan szavakon lovagolunk, vagyis megvizsgálunk minden útszéli fűcsomót, akkor soha sem fogjuk meglátni, hogy ott egy út van, amely vezet valahová. A hosszas terminológiai rodeó helyett a globális összefüggésekre kell koncentrálni, arra az országútra, amely üdvösségünk útja, amely indult valahonnan és vezet valahová. Ezzel mi magunk is jobban haladunk valamilyen irányba és tárhelyet is spórolunk az Indexnek. :) A véleményemet kifejtettem az Eucharisztia kérdésében, el lehet olvasni bárkinek, nem hiszem, hogy sokkal több hasznosat tudnék még mondani. Végeredményben én se tudok jobbat mondani, mint Krisztus, hogy ez az Ő teste és vére, és aki abban részesül, abban Krisztus benne fog lakozni, Élet lesz benne és feltámad. Ez logikus és a legbiblikusabb magyarázat. Pál Apostol ezt még megtámogatja azzal, hoyg aki nem méltóképpen veszi magához az Eucharisztiát Krisztus mennybemenetele után a gyülekezeti gyakorlat szerint, az Krisztus teste és vére ellen vétkezik. Mit kell még ezen magyarázni? Egyébként az átlényegülés, ha jól tudom, ilyen formában katolikus tanítás, az Ortodoxia nem is határozza meg pontosan azt a pillanatot, hogy mikortól számít konkrétan a bor és a kenyér Krisztus testének és vérének (de ennek, lehet, hoyg még utánanézek). Addig is szerintem a helyes mentalitást maga a Liturgia adja meg. Az Epiklézis nevezetű rész után/alatt leborul mindenki a temploban, pap és hívek is. Azért, mert meggyőződésünk, hogy a mindenség Ura ekkor sokkal valóságosabban megjelenik a templomban, mint általában (ez így hülye megfogalmazás, de most ez sikerült, a lényeg, hogy testben is eljön, teljes valójával). Szóval: Krisztus előtt leborolunk, mert Ő valóban ott van. Nem kukucskálunk a kehylebe, hoyg ott van-e már vagy mi történik, mivel mindenki leborul (az ortodoxiában ezalatt teljes, földig történő leborulást kell érteni) és értelemszerűen a földet látja csak maga előtt, ha valamit is lát. Tehát szerintem a leghelyesebb, amit tehetünk, hogy leborulunk Krisztus előtt szellemi értelemben is e nagy titok kérdésében és nem akarunk mindig okoskodni. És pláne nem azoknak akarunk mindent megmagyarázni, akik nem értik. Néha a Szentlélek is megvilágosíthatja őket, nem? :) Vannak dolgok, amikor olyan örömök érnek, hogy a legékesebb retorika is ront a misztérium hangtalan örömtől remegő titkának megélésén. Előzmény: Józsikácska3 (10970) szipucsu2 *** 2010.03.24 10:59:08 (10972) Szóval akkor Te magad bíztatsz a gőgre? Azért ez nem szép dolog. :D Ezért nem az én vállamat, hanem "Isten vállát" kéne megveregetni. Bár azt hiszem, ezzel nem mondtam újat... Előzmény: ChonGhe (10966) szipucsu2 *** 2010.03.24 11:00:54 (10973) Szia! Ha van interneted, ott is meg lehet nézni, visszamenőleg is, ha érdekel. :) Előzmény: katolikus2 (10960) szipucsu2 *** 2010.03.24 11:51:02 (10974) Nos, Te ezt írtad arról a bizonyos szent emberről: "Egy szentéletű ember, akinek ragyogó erényei voltak, mindig azon kesergett, hogy a pokolra fog jutni," Akárhogy próbálom értelmezni ezt a mondatodat, ez azt jelenti, hogy Jézus váltságművével kapcsolatban az illetőnek kétségei voltak. ALAP DOLOG kéne, hogy legyen minden kereszténynél, hogy megértsük, hogy NEM VAGYUNK MÉLTÓAK az üdvösségre. Ha valaki ezt kihagyja, akkor a kereszténység alapjait nem érti, amire Te is utaltál, ebben teljesen igazad van. Fontos tisztában lennem azzal, hogy ezt érdemlem. DE EZZEL NINCS VÉGE A DOLOGNAK! Tisztában kell lennünk egy szintén alap dologgal, hogy Jézus miért jött el. Ez jobb esetben nem eredményezi azt, hogy az ember azt gondolja, hogy vétkezzünk csak nyugodtan, dőljünk csak hátra, úgyis üdvösségünk van. Ez valóban nem keresztényi, finoman szólva. De általában nem is így működik, ugyanis aki a megtérés által Jézust megismerte, megtapasztalta Jézus iránta való szeretetét, az viszontszereti Jézust. Ez a "viszontszeretet" azt jelenti, hogy az ember NEM AKAR TÖBBET VÉTKEZI és élete további részében ezen fog munkálkodni! Ez mind alap dolog kéne, hogy legyen a hitben. Ha valaki azon kesereg, hogy a pokolra fog jutni (márpedig ezt írtad, nem mást, és nem is lehet másképp értelmezni), akkor a sátán kárhoztatja a bűnei miatt. De nem a kárhoztatásra, a sátánra kell figyelni, hanem a Szentlélekre: a Szentlélek megmutatja, hogy mik a bűneink és segít, hogy meg tudjunk térni belőlük! Ez szintén alap dolog kéne, hogy legyen a keresztényeknél. Ha valakinek bűnei vannak, meg kell bánnia azokat, meg kell térnie belőlük és el kell hagynia azokat, ezen kell munkálkodni, nem pedig keseregni, hogy óh, de bűnös vagyok. Ez a "verem a mellem, hogy milyen bűnös vagyok" szintén nem jó. Ne a melled verd, hanem térj meg a bűneidből! Az alázat nem ott kezdődik, amit Te írtál, hanem ott, hogy a Szentlélektől elfogadom, ha rámutat valami bűnömre és utána meg akarok térni belőle. Ez sokszor egyáltalán nem könnyű, mégis lehetséges annak, aki Jézust szereti, Jézus minden bűn felett győzelmet vett. Nem tudom, ki mondta neked azt, hogy ez az egész azzal jár, hogy a székben hátradőlünk, mert ez nem igaz. Esetleg lehet, hogy vannak, akik ezt csinálják, nem tudom, de nehezen tudnám elképzelni. Hiszen aki megtért és üdvössége van, mint írtam, az megtapasztalta Jézus bűnöket elmosó szeretetét: megtapasztalta, hogy Jézus ezért nagyon sokat szenvedett, az életét adta, hogy az ember bűnöktől szabad legyen és aki ezt megéli, az értelemszerűen nagyon értékeli ezt, nagyon értékeli Jézust, és igazából ezzel becsüljük meg Jézus megtört testét és értünk kifolyt vérét, nem pedig az eucharistiában. Amiket vétkeztem, azok miatt Jézus sebeket kapott a testén, Ő hordozta helyettem, hogy ne nekem kelljen hordoznom, szabad lehessek a bűn terhétől. Ezt egy megtért hívő átéli és mivel Jézust nagyon szereti, nem akar Neki több szenvedést okozni azért, mert újra vétkezik. Egyesek vélekedésével ellentétben nem a zsidók feszítették meg Jézust, hanem én, Te, mindenki. Mindannyiunk miatt a kereszthalál fájdalmait kellett elszenvednie és ezt nem lehet nem értékelni, nem lehet nem megbecsülni, nem lehet ehhez úgy hozzáállni, hogy vétkezzünk csak nyugodtan, mert tudjunk, hogy a vétkeinkkel okozzuk Jézusnak a sebeket. Elfogadjuk, hogy üdvösségünk van, de tisztában vagyunk ennek árával is: Te akarnál további fájdalmakat okozni annak, aki már amúgy is rengeteget szenvedett érted? Én nem. Ezzel kezdődik egy új élet, a bűn elleni harcról szóló élet, ezzel kezdődnek a jócselekedetek is, amelyekkel végső soron nem az üdvösségünket munkáljuk, hanem amelyek üdvösségünk következményei. Az új életet szimbolizálja a megtérés utáni keresztség is, hogy az óember ottmarad a vízben és új teremtés jön fel, szemben a csecsemőkeresztséggel, ahol nem tudom, szerintetek mi történik. Nem működik tehát, hogy üdvösségünk van, dőljünk hátra, vétkezzünk nyugodtan: Mit mondunk tehát? Megmaradjunk-é a bűnben, hogy a kegyelem annál nagyobb legyen? Távol legyen: a kik meghaltunk a bűnnek, mimódon élnénk még abban? (Róm.6.1-2.) Megtérés által, Jézus értem való áldozatát elfogadva és szeretetét megtapasztalva a régi, bűnre hajlamos énemet (óember) képes leszek (és csak így leszek képes) megfeszíteni és ezentúl nem a bűnnek élni. Az üdvösség elfogadása és Jézus áldozatának megbecsülése azzal, hogy nem akarunk többet vétkezni alap dolog kéne, hogy legyen minden kereszténynél. Soha, még véletlenül sem kell azt mondanunk, hogy a pokolra fogunk jutni, akik megtértünk. Ez hitetlenség lenne. Ha pedig bűn van az életünkben, meg kell térni belőle, ennyi. És, mint látható, nem az érdemeken múlik az üdvösségünk, hogy senki ne kérkedjék, hanem azon, elfogadjuk-e Jézus minden bűnt megbocsátó kegyelmét vagy nem. És mivel nem tőlünk van, azért sem járhat mindez gőggel és azt sem mondhatjuk, hogy az ember hátradől, mert már megvan az üdvösség. Te viszont erényekről írtál, amire már büszke lehet a szent ember, amit kompenzálnia kellett egy hitetlen kijelentéssel, hogy úgy gondolja, a pokolra fog kerülni. Ha valaki Jézust elfogadja, az mindettől szabad. Előzmény: ChonGhe (10968) szipucsu2 *** 2010.03.24 13:01:39 (10975) 1. Mire alapozod, hogy lélekkufár? Mitől lenne az? 2. Minthogy Te materialista vagy, nem tudhatod, milyen az, ha valaki ismer valamilyen "istenséget". Tehát nem érzem ezt a felvetésed megalapozottnak. 3. Pontosan nem tudom, milyen beosztása van, de úgy tudom, a Szent Pál Akadémia tanára, ami államilag elismert felsőoktatási intézmény. Hogy a Bibliát nem ismeri, azt nem lehetne mondani, legfeljebb másképp értelmezi, mint Te. 4. Miután egyetemi tanár, nem hiszem, hogy fel kéne őt készíteni, hogy mondjon valamit. Ezt azért sem hiszem, mert azért nem rövid ideig szokott beszélni az istentiszteleteken, láthatólag nem előre betanult mondatokat mond, hanem spontán a beszéde. Sokkal valószínűbb lehetne, hogy a történelmi egyházak lelkészeit, papjait készíti fel valaki, mivel a retorikájuk miatt ez sokkal inkább elképzelhető lenne és ők sokkal rövidebb ideig is szoktak prédikálni. Nem feltételezem ezt amúgy a történelmi egyházak prédikátorairól, csak példa volt. 5. Tudok-e valami élőt mondani tőle? Nem, de mástól sem, mivel nem jegyzem meg, hogy amiket élő dolgokat hallottam, azokat kik mondták, egyszerűen csak összeállnak az "élő dolgok" és erre figyelek. Ritkán hallgatom amúgy a prédikációit. Ez itt OFF volt, bocsánat mindenkitől. Ha gondolod, másik topikban beszélhetünk erről bővebben. Előzmény: Paleokrites (10956) szipucsu2 *** 2010.03.24 13:44:39 (10976)Szia, Józsi!
Már régebben válaszolni akartam Neked erre:
Egyébként ha nem sértelek meg, megkérdezhetem, hogy egész pontosan miért fórumozol itt? Mármint nem elzavarni akarlak, csak érdekel. Mert vannak itt protestáns "nagyágyúk", akik a katolikus dogmatikát kívánják bibliai érvekkel cáfolni. Ehhez azonban először az szükséges, hogy megismerjük, hogy tulajdonképpen mit is kívánunk cáfolni. Nem lehet a levegőbe lőni, ugyebár. De te nem ezt csinálod, hanem néha-néha a kedvemért beleolvasol egy a témához kapcsolód katolikus írásba, majd megírod, hogy hiába mind, mert botrányok történtek az Egyházba, tehát amit tanít nem lehet igaz, mert ha igaz lenne, nem történhetne ilyen. Nos, ez a tétel így nem igaz. Erről az előbb már szólottam.
Röviden, azért fórumozok itt, mert a katolikus topikból "elzavartak". Az érdekel, hogy van-e valami közös az evangéliumi és a katolikus hitben. Eddig ilyet nem találtam.
Ez a "nagyágyú" érdekes kifejezés, ami a hitet illeti. Szerintem alapból a felállás rossz, hogy a dogmatikát ismerni kell. Jézus azt mondja, hogy "Bizony mondom néktek, ha meg nem tértek és olyanok nem lesztek mint a kis gyermekek, semmiképen nem mentek be a mennyeknek országába." (Mt.18.3.) Egy kisgyermek szerinted ismeri a dogmatikát? Mi a mennyek országába sem mehetünk be, ha nem leszünk olyanok, mint a kisgyermekek.
Ez a hozzáállásom az, ami számodra nem elfogadható a katolikus tanítás támadásaként. Ezért ezen megörülve rögtön le is csaptál rá, hogy a levegőbe lődözök. Viszont régebben is felvetettem itt olyan ellentmondásokat a Biblia és a katolicizmus között, amire nem válaszoltál (és más katolikus se nagyon). Nem baj, nyilván sok hozzászólás érkezik és nem tud mindenre odafigyelni az ember. Csak jellemző, hogy az ilyenre egyből lecsap az ember, míg amit nehezebb lenne megcáfolni, arra nem. Pl. nemrég írtam, hogy a szerető Atya, mint Isten bibliai képének ellentmond, hogy közbenjárókra van szükség (tömören). Hiszen ha egy Atya szereti a gyermekét és a legjobbat akarja neki, ahhoz egy közbenjáró (Mária vagy szent) nem tudna mit hozzáadni, hogy az Atya a legjobbnál még jobbat adjon valakinek, hiszen a legjobbat sem tudjuk előre elképzelni. Erre ChonGhe válaszolt valamit, hogy ez nem mond ellent a Bibliának, de úgy érzem, nem fejtette ki, hogy miért nem (már nem tudom, mikor írta).
Szóval lehet, hogy mivel más szemszögből közelítek meg dolgokat, ezt nem tudod igazán elfogadni, de ettől függetlenül felvetettem itt olyan ellentmondásokat, amikre nem kaptam kielégítő válaszokat. Ilyen még a szobrok-képek esete is, ui. ott akadtunk el valahol, hogy Jézus arcképének segítsége olyan, mint ha valaki addig nem iszik, hiába szomjas, amíg nem lát egy képet egy pohár vízről. A szomjúság kéne, hogy jelezzen a kép helyett és az sem elfogadható hasonlat, hogy ha valaki a kedvese arcképét néha előveszi, hiszen a vele azonos nemű barátja fényképét nem veszi elő, mert másfajta szeretetviszonyról van szó és fizikai szemeinkkel Jézust sem láttuk, míg a kedvesünket igen. Ebből számomra az következik, hogy akik képeket, szobrokat használnak, különben nem vennék észre, hogy szükségük van Jézusra (mert tudom, nem mindenki használ képeket, szobrokat, nem kötelező). De éppen ez a hit lényege, hogy tudom, miben hiszek, ezért nem kell, hogy erre külön emlékeztessenek.Előzmény: Józsikácska3 (10775) ChonGhe *** 2010.03.24 13:56:32 (10977) Most nincs sok időm, úgyhogy egy mondatban a lényeg, ha eddig nem sikerült meglátni: Az említett erényes ember alázatos volt. Tanulság Neked, hogy legközelebb ezt a lehetőséget is kalkuláld be mielőtt messzemenő következtetéseket vonsz le valaki lelkivilágáról. A többivel nagyjából egyetértek. Előzmény: szipucsu2 (10974) szipucsu2 *** 2010.03.24 15:46:57 (10978) Elhiszem, hogy jó ember volt és jóra törekedett az az ember, akiről írsz, sőt ebben biztos is vagyok. De önmagukban sem az erények, sem az alázatosság nem üdvözít vagy nem következik belőlük, hogy az illető keresztény. Üdvözülni egyedül Jézusba vetett hitünk által tudunk és az ilyen emberre mondják elvileg, hogy keresztény (más kérdés, hogy sok mindenkire mondják, hogy keresztény, egymástól nagyban eltérő tanítású felekezetek híveire is). Az alázat Jézus felé kell, hogy irányuljon. Ha az alázat abban merül ki, hogy az illető úgy gondolja, a pokolra fog kerülni, az kevés. Sokan (nem hívők vagy csak "kicsit hívők") gondolják szerintem magukról, hogy a pokolra fognak kerülni és sokan tisztában vannak azzal, hogy másmilyen életet kéne élniük (de nem tudják még, hogy Jézus nélkül ez nem fog menni). Ez a vélekedés önmagában nem teszi kereszténnyé az embert, de még alázatossá sem feltétlenül. Esetleg azt elősegítheti, hogy az ember belássa, hogy Jézusra van szüksége. Az ilyen és hasonló felismerések kell nap mint nap, hogy eszünkbe juttassák, hogy Jézusra szükségünk van, nem a szobrok és a képek! Látom minden nap, hogy a magam erejéből nem fog menni, ezért egyből Jézushoz fordulok, hogy segítsen. Erről szól szerintem a kereszténység, nem másról. Józsi erre biztos azt fogja mondani, miért nem lehet ez is meg az is, miért nem lehet is-is. A kérdésem: minek? Előzmény: ChonGhe (10977) Józsikácska3 *** 2010.03.24 15:50:35 (10979) Kedves szipucsu2! Te ugye hitgyülis vagy? katolikus2 *** 2010.03.24 20:07:10 (10981) Kedves Szipucsu! Szerető Atya kontra "közbenjárók". Mindaddig, mig nem "szentlelkes" az ember, addig az atyaképe sérült, és forditva: mig sérült az ember "atyaképe", addig olyan állapotban van, hogy igenis szüksége van a "közbenjárók"-ra. Mert ha az ember már elért arra a szintre, hogy felismeri és bevallja esendőségét, de még nem tudatositotta magában, hogy ha békében van Istennel, s törekszik az Ő akaratát megvalósitani, és hogy ezt nem erőből, hanem örömmel teheti, valamint hogy Vele mindenre képes, szüksége van rájuk, hogy merjen közeledni az Úrhoz. Ha pedig már megtapasztalta mindazt, hogy teljesen az Atyára, vagy a Fiúra, avagy a Szentlélekre hagyatkozva, Tőle várva kérése teljesülését, s megvallja, hogy már meg is kapta, nos akkor tudja, hogy nyugodtan közvetlenül is fordulhat Hozzá. Mert akkor már átélte, hogy a "csoda" nem természetellenes, hanem az eddigi tapasztalata volt súlyosan hiányos. Előzmény: szipucsu2 (10976) szipucsu2 *** 2010.03.25 18:02:20 (10984) De akkor eleve is a szerető Atya képét kéne a hívőkkel megismertetni a közbenjárók helyett, nem? Hiszen pl. amíg megtanítják valakinek, hogyan kell a szentek közbenjárását kérni, addig azt is megtaníthatnák, hogyan lehet a szerető Atya ismeretére eljutni. Előzmény: katolikus2 (10981) szipucsu2 *** 2010.03.25 18:04:21 (10985) Most lebuktam. :D Érdekes amúgy, hogy eddig senki nem kérdezte. Előzmény: Józsikácska3 (10979) dr.Akula úr *** 2010.03.25 18:10:46 (10986) Kedves Mindenki, az Eucharisztiát elfogadja, amely "csak" szubsztanciájában Jézus Krisztus szellemi testének (vér nélküli) szentsége, más néven Élő Kenyér, de cáfolja a kenyér és bor szakralitását. Ha ezek az accidenciák nem szignifikáns elemei az Utolsó Vacsorakor alapított Eucharisztiának, akkor miért olyan gyakori visszatérő szimbólum a kenyér és bor Melkizedek (a főpap) és Ábrahám találkozása után a Bibliában? szipucsu2 *** 2010.03.25 18:13:18 (10987) De az összehasonlító kutatások arra is rámutatnak, hogy a pedofília ... minden olyan közösségben jelen van legalább ilyen arányban, ahol gyerekekkel foglalkoznak. De ahol Jézus jelen van, ott megszabadít. A pedofíliától is, drága árat fizetett ezért. A bűn mindenhol jelen van, ahol ember van sajnos. Mindannyian egyformán bűnösök vagyunk. De ahol Jézus jelen van, megszabadít a bűntől. Előzmény: katolikus2 (10961) szipucsu2 *** 2010.03.25 18:20:43 (10988) Inkább Jézus értünk hozott áldozatát kéne értékelni és sokra tartani, nem pedig a kenyeret és a bort. Nem? Előzmény: dr.Akula úr (10986) katolikus2 *** 2010.03.25 18:22:08 (10989) Kérlek, tanulmányozd a katekizmust, és rájössz, hogy nyitott kapukat döngetsz. Ma Zászkalicky Pali bácsi tartott nekünk rövid áhitatot. Megemlitette, hogy mi, katolikusok, az evangelizációra kezdünk súlyt tenni. Magyarul: rövid, egy hétvégés kurzusok: - Alpha - Cursillo - Fülöp-kurzus Az utóbbi épp az Atya szeretetét érezteti meg. Katolikus eredetű, de már szolgáltak vele katolikusok protestáns közösségekben is. Előzmény: szipucsu2 (10984) katolikus2 *** 2010.03.25 19:55:57 (10990) a katekizmus itt található: http://www.katolikus.hu/katek/index.html Előzmény: katolikus2 (10989) Józsikácska3 *** 2010.03.25 20:16:55 (10991) Kedves katolikus2! Ezt ismered? http://mek.oszk.hu/07800/07883/html/index.htm Előzmény: katolikus2 (10990) Nemo *** 2010.03.25Kedves Dr. Akula úr!
Szerintem egyszerűbben és egyértelműbben is fogalmazhattál volna, mert most igen nehezen lehet kibogozni, kinek is címzed az írásodat. Ki az, aki "az Eucharisztiát elfogadja, amely "csak" szubsztanciájában Jézus Krisztus szellemi testének (vér nélküli) szentsége, más néven Élő Kenyér, de cáfolja a kenyér és bor szakralitását"? A test a r.k. teológia szerint nem vér nélküli, mert a konkomitanciánál fogva benne van a vér is. A miseáldozat az, amit a r.k. teológia vérontás nélkülinek mond. Ez két különböző fogalom. Aztán meg miért "szellemi" az a Krisztus-test? És végül mit jelent "cáfolni" valaminek a "szakralitását"? Tagadni, vagy érvelni is ellene?
"Ha ezek az accidenciák nem szignifikáns elemei az Utolsó Vacsorakor alapított Eucharisztiának, akkor miért olyan gyakori visszatérő szimbólum a kenyér és bor Melkizedek (a főpap) és Ábrahám találkozása után a Bibliában" - Mitől lesz valami "szignifikáns elem" az eukharisztiában? Miért kellene az "akcidenciáknak" "szignifikánsaknak" lenniük?Amt írsz, az a lutheri úrvacsoratan felé kacsingat: ő egyszerre vetette el az eukharisztia áldozati jellegét és az átlényegülést. Hitte viszont a valóságos jelenlétet, igaz: hozzálényegülés alakjában. A megmaradó kenyér és bor (-"szubsztancia") e teológia szerint is "szignifikáns" (bármit jelentsen is ez a te megközelítésedben), hoszen nem tűnik el a konszekrációkor sem.
Ezután már nincs is sok értelme a konkrét kérdésedre való válasznak.
Előzmény: dr.Akula úr (10986) Józsikácska3 *** 2010.03.25 21:26:33 (10993) Kár, hogy Kálvin nem hagyta meg a szubsztanciális jelenlétet, legalább lutheri formában. Egyébként kifogásoltad, hogy az átlényegülés katolikus doktrínája arisztoteliánus alapokon fogalmazódik meg. De ugyanez igaz a Szentháromsággal kapcsolatos szavakra is, mint az ousia meg a hypostasis - ezekkel kapcsolatban is felvethetőek ilyen kérdések. Bár úgy tudom valahol emlegetetted is, hogy elképzelhetőnek tartod, hogy később a Szentháromság-tant megfogalmazzák "új" fogalmakkal is. Nem tartod elképzelhetőnek, hogy az átlényegülés-tan is később megfogalmazható lesz "új" kategóriákban, amely szerint már a történelmi, rendes protestánsok már nem iszonyodnak annyira? Épp Előd István, akit idéztél, ott írta, hogy a tridenti dogma nem dogmatizálta sem a transsubstantiatio kifejezést, sem a megfogalmazásmódot, sem annak kereteit. Előzmény: Nemo (10992) magyarpityu *** 2010.03.26 07:46:30 (10995) Bocsánat, hogy beleszólok... "Nem tartod elképzelhetőnek, hogy az átlényegülés-tan is később megfogalmazható lesz "új" kategóriákban, amely szerint már a történelmi, rendes protestánsok már nem iszonyodnak annyira?" Kérdésed első felére válaszolva, de igen, elképzelhetőnek tartom az átlényegülés-tan újszerű megfogalmazását, de ahhoz előbb a 2Korinthus 5,16-ot kell átfogalmazni/átértelmezni vagy törölni a Bibliából. Remélem, eddig nem süllyed a református teológia. Ha mégis, akkor remélem, még mindig marad valami hitvalló protestáns kisegyház, ami biblikusan tekint a Jézus által ránk bízott úrvacsorai közösség gyakorlására. Isten népe mindig kicsi volt, mindig sok veszély leselkedett rá és sokszor csappant meg a száma, de Isten mindig gondoskodott, hogy népének legyen maradéka, ne pusztuljon el, ne olvadjon be a világba maradék nélkül. Második része a kérdésedre pontosításra szorul. A nem biblikus tanításoktól és nem biblikus vallási gyakorlatoktól "iszonyodnak" a "rendes protestánsok". De ez még így sem pontos. Inkább arról van szó, hogy nem vállalunk közösséget olyan dolgokkal, melyek nincsenek összhangban Isten igéjével, de ettől még szeretetben kell hordozzuk katolikus testvéreinket az ő furcsa terheikkel együtt, sőt, sokat tanulhatunk egy-egy hívő katolikustól, és ebbe nem fér bele az iszonyodás. Jézus sem iszonyodott a bűnös embertől. Előzmény: Józsikácska3 (10993) ChonGhe *** 2010.03.26 11:28:38 (10996) Oké, akkor egy kérdés, hoyg jobban megértsd ezt az egészet, és megnyugodj, hogy ennek semmi köze ahhoz, hogy az illetők nem ismerték krisztus megváltását: Keresztelő János próféta volt? Ő ugynais önmagát nem tartotta prófétának. De aki megaláztatik, azt Isten felmagasztalja, és ismerjük Jézus felmagasztaló véleményét Jánosról. De mondok jobbat, hoyg mégjobban megértsd. Dőlj hátra, fordulj magadba és oldasd végig ezt az írást, amit ráadásul még csak nem is egy klasszikus szerzetes írt, hanem egy egyszerű (mélyen) hívő. Nagyon hasznos. (sajnos a betűmérettel nem tudtam mit kezdeni, mert így kopizta ide) "Amikor szememet gondosan magamra fordítottam és megfigyeltem benső állapotom alakulását tapasztalatból rájöttem arra, hogy nem szeretem Istent, nincs bennem felebaráti szeretet, nincs vallásos hitem és tele vagyok kevélységgel, érzékiséggel. 1. Nem szeretem Istent: Ha ugyanis szeretném, mindig nagy szívbéli örömmel gondolnék rá. Minden Istenre-gondolás örömet és gyönyörűséget okozna nekem. Ezzel ellentétben sokkal többször és sokkal buzgóbban gondolok földi dolgokra, az Istenre gondolni pedig nehezemre esik, s untat. Ha szeretném Istent, a Vele való beszélgetés az imában táplálékom és gyönyörűségem lenne és arra késztetne, hogy Vele szakadatlanul együtt legyek. Ezzel szemben nem csak nem találok élvezetet az imában, hanem ráadásul még erőfeszítésbe is kerül az imádság. Küzdenem kell a kelletlenséggel, elgyengít a lustaság és hajlandó vagyok bármilyen jelentéktelen semmiséggel buzgón foglalatoskodni, ha ez megrövidíti számomra az imát és távol tart tőle. Időm észrevétlenül elszalad mindenféle haszontalan elfoglaltságban, de amikor Istennel foglalkozom, amikor az Ő jelenlétébe helyezem magam, minden óra egy esztendőnek tűnik. Ha valaki szeret egy másik személyt, egész nap szüntelenül rágondol, elképzeli őt magának, törődik vele és semmilyen körülmények között sem feledkezik meg szeretett barátjáról. Én azonban az egész nap folyamán alig szakítok magamnak egyetlen órát, amikor mély elmélkedésbe merülnék Istenről, hogy szívem lángra gyullasszam Iránta, ugyanakkor a nap 23 óráját nagy buzgalommal szentelem szenvedélyeim bálványának, mint lelkes áldozatot. Serény vagyok a könnyelmű, léha dolgokra vonatkozó beszélgetésben s az olyan dolgokban, amelyek lealacsonyítják a szellemet; ez élvezetet okoz nekem. Isten szemlélésében azonban száraz vagyok, unott és lusta. Még akkor is, amikor mások akaratom ellenére bevonnak valamilyen lelki beszélgetésbe, megpróbálom a témát gyorsan valami olyasmire terelni, ami vágyaimnak tetszik. Fáradhatatlanul kíváncsi vagyok minden újdonságra, érdekelnek a polgári dolgok, a politikai események; buzgón igyekszem tudásvágyamat kielégíteni a tudományok, művészetek terén és olyan dolgok elsajátításában, amelyeket birtokolni szeretnék. Isten törvényének tanulmányozása azonban, az Istenre és a vallásra vonatkozó ismeretek nincsenek nagy hatással rám és nem elégítik ki lelkem éhségét. Ezeket a dolgokat nemcsak olyanoknak tekintem, mint amelyek nem lényegesek, hanem közömbös módon olyan mellékes dolgoknak, amelyekkel majd egyszer talán foglalkozom szabad időmben, fölösleges perceimben. Röviden, ha az Isten iránti szeretetet arról lehet felismerni, hogy parancsait megtartjuk (ha szerettek engem, tartsátok meg parancsaimat, mondja az Úr) és nem tartom meg azokat, sőt nem is nagyon próbálkozom azzal, hogy megtartsam, akkor az abszolút igazság az, ami ebből következik, hogy nem szeretem Istent. Ezt mondta Nagy Szent Bazil: “Annak a bizonyítéka, hogy az ember nem szereti Istent és az Ő Krisztusát, abban a tényben mutatkozik meg, hogy nem tartja meg parancsait." 2. Felebarátomat se szeretem: ugyanis nemcsak képtelen vagyok arra elhatározni magam, hogy az ő kedvéért az életemet odaadjam (az Evangélium szerint), hanem még boldogságomat, jólétemet és békémet se vagyok képes feláldozni felebarátom érdekében. Ha úgy szeretném, mint önmagamat - ahogyan az Evangélium parancsolja - akkor az ő balsorsa engem is lehangolna, boldogsága pedig örömmel töltene el. Ezzel ellentétben azonban teljesen részvétlenül hallgatom végig felebarátom balsorsáról szóló érdekes elbeszéléseket, vagy ami még rosszabb, még bizonyos élvezetet is találok bennük. A testvérem rossz viselkedését nem takarom be szeretettel, hanem elítélően közhírré teszem. Jóléte, megtiszteltetése és boldogsága nem okoz olyan örömet, mint a magamé, sőt, mintha teljesen idegenről lenne szó, sőt semmi örömet sem szerez nekem, mintha semmi közöm sem volna mindehhez. Sőt mi több, ravaszul az irigység, vagy a megvetés érzését kelti bennem. 3. Nincs vallásos hitem: se a halhatatlanságban se az Evangéliumban. Ha szilárdan meg lennék győződve arról és kétség nélkül hinném, hogy a sír után az örök élet következik, állandóan erre gondolnék. Már maga a halhatatlanság eszméje megrémítene és úgy élném le ezt az életet, mint egy idegen, aki arra készül, hogy szülőhazájába jusson. Ezzel ellentétben, még csak nem is gondolok az örökkévalóságra és úgy tekintem ezt a földi életet, mint létezésem határát. Bennem fészkel az a titkos gondolat: ki tudja, mi történik a halálkor? Ha azt mondom, hogy hiszek a halhatatlanságban, akkor csak az eszemről beszélek, de a szívem távol van ettől a meggyőződéstől. Erről nyíltan tanúskodik az életmódon, s az, hogy állandóan az érzékek igényeinek kielégítésére törekszem. Ha az Evangéliumot, mint Isten Igéjét, hittel a szívembe zárnám, állandóan azzal foglalkoznék, tanulmányoznám, élvezetet találnék benne és mély áhítattal szegezném rá a figyelmemet. Bölcsesség, irgalom, szeretet van elrejtve benne; boldogságra vezetne, örömet találnék abban, hogy éjjel-nappal, Isten törvényét tanulmányozzam. Táplálékot találnék benne, mint a mindennapi kenyérben és szívem vonzódna a benne lévő törvények megtartásához. Semmi se lehetne itt a földön olyan erős, hogy eltántorítsam tőle. Ezzel szemben ha olykor-olykor hallom, vagy olvasom Isten Igéjét, ezt csak szükségből teszem, vagy általános tudásvágyból, de nem fordítok rá különösen figyelmet és unalmasnak, érdektelennek találom. Általában haszon nélkül jutok az olvasás végére és túlságosan készséges vagyok arra, hogy világi olvasmányra cseréljem ki, amelyben több élvezetet és új, érdekes témákat találok. 4. Tele vagyok kevélységgel és érzéki önszeretettel: Minden cselekedetem megerősíti ezt. Ha valami jót látok magamban, szeretném azt közszemlére kitenni, szeretnék büszkélkedni vele más emberek előtt, vagy legalább szeretném bensőleg csodálni miatta magamat. Bár külsőleg alázatot mutatok, saját erőmnek tulajdonítom azt a jót és magamat másoknál többre tartom, vagy legalábbis náluknál nem rosszabbnak. Ha hibát látok magamban, próbálom mentegetni; azzal ütöm el, hogy azt mondom : “Ilyen vagyok", vagy “Nem hibáztathatnak". Megharagszom azokra, akik nem kezelnek tisztelettel és azt tartom róluk, hogy képtelenek az emberek igazi értékének fölismerésére. Kérkedek az adottságaimmal; bármely vállalkozásban jelentkező sikertelenségemet személyes inzultusnak veszem. Dörmögök és örömemet találom ellenségeim balszerencséjében. Ha bármi jóra törekszem, azt azért teszem, hogy dicséretben részesüljek, lelki vágyaimat kielégítsem, vagy földi vigasztalásban legyen részem. Egyszóval folyamatosan bálványt csinálok magamból és ezt szakadatlanul szolgálom, mindig az érzékek élvezetét keresve, érzéki szenvedélyeim és vágyaim táplálására. Amikor mindezt végignézem, kevélynek, hűtlennek (házasságtörőnek), hitetlennek találom magam akiben nincs Isten iránti szeretet, s aki gyűlöli felebarátját. Milyen állapot lehetne bűnösebb? A sötétség szellemeinek állapota jobb, mint az enyém. Azok ugyanis, bár nem szeretik Istent, gyűlölik az embereket, kevélységből élnek, mégis legalább hisznek és reszketnek. De én? Lehet-e vajon szörnyűbb pusztulás, mint amelyiket arra a nemtörődöm és balga életre mondanak ki, amelyet magamban felismerek?" Előzmény: szipucsu2 (10978) ChonGhe *** 2010.03.26 11:52:00 (10997) Hmmm... :) Na majd meglátjuk! Egyébként a nyugati kultúrában, ahol a szerzetességnek nincs nagy értéke, kelettel ellentétben, ahol számos vallás sőt társadalom szerves életformája az, a kötelező cölibátus valóban furán hat. De mint írtam, legyünk résen és ne a világi nyomásnak engedjünk ebben. A világ mindent le akar nyesni az Egyházról, ami idegen számára, hogy így kiüresítse és önmaga sarába húzza le az Egyházat. Mert minden, ami az Egyyhéázban jobb, mint a világban, az szemet szúr neki. A Sátán erősen munkálkodik. Úgyhogy továbbra is azt mondom, hogy előbb a szerzetesi tökéletesség ideálját kell újrafelfedezni, megélni és megmutatni a világnak, csakúgy mint a házasélet teológiai dimenzióit. Csak aztán lenne hasznos visszatérni a korábbi gyakorlathoz, mely szerint a leendő papok választhatnak a két életforma között tudatosan - és így nagoybb eséllyel maradnak is meg benne teljes mértékben. A "világi papok", akik nőtlenek de nem klasszikus szerzetesek, valóban egy felemás lelki megoldás, ami sokban megnehezíti leginkább maguknak a papoknak az életét. Mert ugyanúgy, ahogy valaki ha felhúz egy síszemüveget, attól még nem tanul meg síelni, éppúgy ha csupán nőtlen, még nem fog tudni igazi szerzetesi életet élni, ami jóval többről szól, mint a nőtlenségről. Persze egyszerűbb a helyzet az ortodoxoknál, ahol nincsenek szerzetesrendek különböző regulákkal, csak maga A szerzetesség, amelynek egyetlen univerzális célja a tökéletesség elnyerése, de esetleg a katolikusok alkothatnak egy olyan regulát, amely megfelel a szerzetesség alapvető céljainak, de mégis kivitelezhető az állandóan a világban élő papok számára is. Ugyanakkor bizony jó sok víznek kell lefutnia még, hogy a házas papság csipkerózsikaálomból felébredve nálatok is gördülékenyen, a világ számára is gyömölcsözően működjön újra. Egyelőre azonban csituljanak el a világi indulatok, hogy nehogy világi nyomásra történjen a cölibátus opcionálissá tétele, mert az semmit nem oldana meg, csak a világ szelleme örülne neki. Előzmény: katolikus2 (10980) ChonGhe *** 2010.03.26 11:57:03 (10998) Szerintem amikor a "vidám vasárnapos" résznél túlreagáltad a hsz-omat, akkor már mindenki sejtette, hogy ez az ábra. De ne aggódj, azért még elnyalhatsz velünk egy fagyit. :) Egy emebr alkotta gyülekezet egy dolog, az Isten alkotta emebri szív egy másik dolog. Előzmény: szipucsu2 (10985) Nemo *** 2010.03.26 17:15:55 (11001) Az átlényegülés és a Szentháromság filozófiai megfogalmazása közti párhuzamoddal csakugyan érvényes találatot vittál be - de nem nekem, hanem e dogma megfogalmazásának. (A Szentháromság tanának, azazhogy az egylényegűségnek a zsinati megfogalmazása különben nem arisztotelészi, hanem inkább platóni alapokon áll.) Tehát nagyon is helyénvaló volna ezt a tant is újonnan megfogalmazni. A valóságos jelenlét tanát (legalábbis azt, amit elfogadok belőle: mert a valóságos testi jelenlétet nem) már megfogalmazták a r.k. felekezet bizonyos teológusai a jelentés- és célváltozás fogalmaival. VI. Pál pápa e fogalmakat tarthatóknak mondta, de az átlényegülést sem elhagyhatónak. Az előbbi fogalmakat a protestánsok is elfogadják, mert nagyon is rímelnek a kálvini szakramentális teológiára. De hogy ti mit kezdtetek most a fogalmakkal (VI. Pált követve vagy neki ellenszegülve), az már érdekesebb kérdés. Előzmény: Józsikácska3 (10993) Józsikácska3 *** 2010.03.26 18:53:20 (11006) Kérdés persze, hogy bűn-e, hogy platóni/arisztotelészi fogalmakkal megfogalmazni egy tételt önmagában bűn-e. A JT-k szerint igen, hiszen szerintük bizonyos szavak lehetnek önmagukban pogányok, szerintem meg nem. A párhuzam helyénvaló, hiszen mindkettőt a lényeg (substantia, ousia) fogalmával ragadja meg, és a modern gondolkdosás sokszor nem tud ezekkel mi kezdeni. Ugye az átlényegülést, min katolikus dogmát latinul fogalmazták meg, így latin elnevezés transsubstantiatio lett, de ennek ortodox görög megfelelője a μετουσίωσις (metousiosis). Erre utal az 1672-es jeruzsálemi ortodox zsinat (nincs meg véletlenül a szövege?). Apropó, írtad, hogy az átlényegülés katolikus és ortodox megfogalmazása kicsit eltér. Le tudnád írni, hogy pontosan miben? És hogy az ortodox metousiosis-tannak milyen speciális dogmatörténeti háttere van? Egyébként ami te gondoltál az új megfogalmazásokkal kapcsolatban az nem a transfinalizatio, amit Karl Rahner fogalmazot meg? Viszont azt VI. Pál épphogy elutasította az 1965-ös Mysterium Fidei enciklikában. Előzmény: Nemo (11001) Józsikácska3 *** 2010.03.26 19:01:29 (11007) Pl. lentebb említetted (ha lesz végre egy szabad féldélutánom megválaszolom), hogy egyes korai egyhátatyák a lutheri consubstantiatio-hoz hasonló módon fogalmaztak. Igen, viszont a lutheri tan jóval közelebb áll a végül dogmatizált átlényegülés-tanhoz, mint a csak erő szerinti jelenléthez. A kulcsszó a valóságos, szubsztanciális jelenlét, ami ha legalább lutheri értelemben meghagyott volna Kálvin jóval könnyebb lenne az ökumenikus párbeszéd, hiszen a kenyér szubsztanciája olyannyira nem lényeges. Hiszen akkor lehetne annyit mondani, hogy közösen hiszünk Krisztus valóságosan jelenlétében az Eucharisztiában, erről lehetne szép kis közös nyilatkozatot tenni, olyasmit mint amilyen katolikus-evangélikus közös nyilatkozat lett a megigazulásról, stb. - hiszen akkor már a teológiai különbségeket minimálisra le lehetne szorítani, a megmaradó különbségek meg már szinte csak a teológiai vájtfülűeknek lehetne érdekes, mint mi. Előzmény: Nemo (11001) Nemo *** 2010.03.26 21:27:32 (11008) Nem érdemes az arisztotelészi fogalmi köntöst a bűn - nem bűn ellentétpár közé szuszakolni, mert az csak eltereli a szót a valódi kérdésről: hogy ti. mennyire fejezi ki a bibliai üzenetet. Mert a bibliai üzenet nagyon hangsúlyozza a mi részesedésünket Krisztus testében és vérében, annyira, hogy az eukharisztikus kenyeret és bort így is nevezi. A szubsztanciafogalom ezt a számunkra való odaadottságot, evésre és tápláltatásra való rendelést nem tudja kifejezni. Erről már eleget írtam a misés szaktopikokban (A mise, Ujra a miserol). A görög átlényegülés-felfogásról nem sokat tudok: tán csak annyit, hogy nemigen firtatja a mikéntjét, inkább csak az eredményét (hasznát). És kiemeli a szellemi jelentőségét, mikor azt nem a konszekráció szavaihoz, hanem az epiklézishez köti. Részleteket kérdezz ChonGhétől, ő valószínűllejobban tudja, nekem meg nincs időm búvárkodni. A célváltozást VI. Pál nem ítélte el, csak azt az igyekezetet, amely ezzel helyettesíteni akarta az átlényegülést. Előzmény: Józsikácska3 (11006) Nemo *** 2010.03.26 21:33:54 (11009) A lutheri hozzálényegülés, ha jól megkapargatjuk, nem sok teret hagy a r.k. álláspontnak. A kálvinival azonban jószerivel már össze is egyeztették, úgyhogy pl. Magyarországon több, mint száz éve úrvacsoraközösség van köztük. És éppen itt enyésznek el a régiek szőrszálhasogató megkülönböztetései stb., nem az ev. és a r.k. felekezet között. Előzmény: Józsikácska3 (11007) Józsikácska3 *** 2010.03.26 21:40:59 (11011) "A lutheri hozzálényegülés, ha jól megkapargatjuk, nem sok teret hagy a r.k. álláspontnak." Dehogynem, hiszen ott van egy közös pont: Krisztus valóságos, szubsztanciális jelenléte az Eucharisziában. "A kálvinival azonban jószerivel már össze is egyeztették..." De ez ha logikusan nézzük épphogy nem helyes, mert a lutheri consubstantiatio jóval közelebb áll a katolikus értelmezéshez, hiszen az a közös pont, amit az előbb írtam, azt a kálvini Eucharisztia-tannal nincs meg. Úgyhogy ha "összeeegyeztették" az szerintem nem annyira a dogmatikai egyezőség miatt van, hanem a katolicizmussal szembeni kontra jelleg nagykoalíciójából fakadóan. Előzmény: Nemo (11009) Józsikácska3 *** 2010.03.26 21:58:29 (11012) "...a bibliai üzenet nagyon hangsúlyozza a mi részesedésünket Krisztus testében és vérében, annyira, hogy az eukharisztikus kenyeret és bort így is nevezi. A szubsztanciafogalom ezt a számunkra való odaadottságot, evésre és tápláltatásra való rendelést nem tudja kifejezni." Szerintem ha a dolog teológiai oldalát nézzük, akkor a katolikus átlényegüléstan pont, hogy kifejezetten a Krisztus testében és vérében való részesedést helyezi mindenekelőtt, olyannyira, hogy azt állítja, hogy amit magunkhoz veszünk az már csak színeiben kenyér. Így amit magunkhoz veszünk az valóságosan Krisztus teste és vére. Megindokolnád nekem, hogy miért nem hangsúlyozza ez a Krisztus testével és vérével való közösséget? Talán úgy gondolod, hogy ez egyoldalúan a dolog metafizikai és nem lelki oldalára helyezi a kérdést? Hogy úgy érzed, hogy ebben az fejeződik ki, hogy a hívő bekapjon egy darabka Jézust és nem az, hogy ezáltal részesedjen a keresztáldozat kegyelmében? De ezek nem zárják ki egymást, hiszen az átlényegülés az csak az Oltáriszentségnek, mint szentségnek az egyik vetületéről szól. Ebből a szempontból nagyon hasznosnak gondolom az ökumenikus párbeszédet, hiszen minden felekezet a maga hangsúlyával képvisel némi igazságot az Eucharisztiával kapcsolatban. Különösen fontosnak tartanám az orthodox metousiosis-tanban aló elmélyülést. Erről jut eszembe, hogy micsoda nagy tragédia volt a kereszténységnek a kelet-nyugati skizma, mivel mind a keleti, mind a nyugati mentalitás lényegi része a kereszénységnek, és azzal, hogy a kettőt elszakították egymástól így mindkettő bezárta egy kicsit magát önmagába. Pedig fontos lenne ha mindkettő hozzáállás gyakoroljon egymásra némi megtermékenyítő hatást. Jusztin Popovics szerb ortodox teológus háromkötetes dogmatika könyvét jó lenne megszerezni, bár nem tudom, hogy megjelent-e egyáltalán magyarul. Azt mondják, hogy az a legjobb ortodox dogmatikai mű. Mindig hangsúlyozzák, hogy nem "süllyed a nyugati racionalista skolasztikai jellegbe" stb. - na itt mutatkozik meg a keleti szemlélet másik véglete, de azért mindenképp fontos. Egyébként, Nemo, az a probléma, hogy míg Róma szerintem határozottan sokat tesz az ökumenikus párbeszéd előrehaladásáért, hogy úgy monjdam a maga részéről mindent megtesz, azért, hogy minél több pontban egységességet hangsúlyozzon, egészen addig míg, az a dogmákat nem sértik nyíltan, a protestánsok szerintem nem annyira. Most nem csak a kifejezetten a rómaellenes fundamentalizmusra szakosodott vadprotesáns felekezekre célzok, akik egyenesen "babilonnal való lepaktálásnak" tekintenek minden közeledési kísérletet, hanem a normális, történelmi protestantizmus is. Hogy mit értek ez alatt? Jó, persze, ha Róma kezet nyújt, a kézfogást a történelmi protestanizmus vezetői elfogadják a kéznyújtást, de konkrét közeledés nem történik. Látod, Róma nem tagadja az Eucharisztiában megnyilvánuló cél-változást, nem mondja azt, hogy fuj, ezt Kálvin mondta, tehát dafke nem lehet igaz. Ezzel szemben a protestantizmus nem igyekszik arra, hogy legalábbis hasonló mértékű részleges revízió alá vegye a maga tantételeit, és megkeresse, hogy mi a közös Rómával. Ezt súlyosan méltatlan dolognak tartom. És még ezek után kritizálják Róma egocentrizmusát! Előzmény: Nemo (11008) Nemo *** 2010.03.26 21:59:26 (11013)Előzmény: Józsikácska3 (11011) Józsikácska3 *** 2010.03.26 22:08:36 (11015) De attól, hogy másban meg egyezőség van, attól még abban nem lesz, szóval témát váltottál. Nem tetszik ez a nyakaskodó-odamondogató stílus, ez nem túl krisztusi. Egyébként tudtommal a BAGY nem kálvinista. Nem zavar, hogy olyan gyülezetbe tartozol, ami a kálvinizmus szemszögéből eretneknek minősül? Nem lenne mégis jobb, hogyha a hivatalos kálvinista felekeztbe, a Református Egyházba tartoznál? Azt írtad, hogy a gyermekkeresztelés miatt. No de az nem kötelező, hanem fakultatív, nemde? Tehát attól még tartozhatnál oda is. Előzmény: Nemo (11013) Nemo *** 2010.03.26 22:11:06 (11016)Az átlényegüléstan protestáns szemmel nézve valamiféle statikus értelemben vett szubsztanciát hoz létre, amit szemlátomást a liturgia egyéb elemei során kell részben Istentől fogadni, részben Isten felé irányítva felajánlani. De ha nem ajánlják fel és nem is veszik magukhoz, akkor akár félre is tehető a szentségtartóba, és állítólag ott is test marad. És ez a szegénységét meg bibliaellenes jellegét mutatja. Erről is sokat írtam odaát: nem ismétlem magam.
A prot. felekezetek kénytelenek voltak egy sor r.k. értelmezést keményen elutasítani, és Róma is ezt tette az ő itteni tanaikkal. Ezektől eltekinteni nem lehet semmiféle enyhüléskor - ami a Zsinat óta lényegében kifulladt.
"Jó, persze, ha Róma kezet nyújt, a kézfogást a történelmi protestanizmus vezetői elfogadják a kéznyújtást, de konkrét közeledés nem történik." - Egy közös nyilatkozat már született, de a közeledés csak a korábbi álláspont feladásával járhatna együtt, ezért nem lesz belőle semmi.
"a protestantizmus nem igyekszik arra, hogy legalábbis hasonló mértékű részleges revízió alá vegye a maga tantételeit, és megkeresse, hogy mi a közös Rómával" - Tévedsz: nagyon sokan megtették már. Alkalmanként az ilyenek uralkodnak a prot. teológiában, míg most inkább háttébre szorultak.
Előzmény: Józsikácska3 (11012) Nemo *** 2010.03.26 22:19:08 (11019) Csak arra mutatok rá, hogy egy tényezőtől nem lesz közelebb a r.k. tanhoz a lutheri, mint a kálvinihoz. Ennek bizony utána kellene olvasnod, mert sokat tágíthat a látókörödön. A reformátorok úrvacsoravitáival kezdhetnéd (akár valamely egyáztöürténeti mű összefoglalójából is). Tévesen tulajdonítod nekem azt az elvet, miszerint ha másban egyezőség van, akkor a jelenlét módjában is az lesz. Ezért aztán alaptalanul is minősíted. "Nem zavar, hogy olyan gyülezetbe tartozol, ami a kálvinizmus szemszögéből eretneknek minősül?" - A BAGY-ban e téren tanszabadság van, a felekezethez tartozásnak nem feltétele e tan elfogadása se pro, se kontra. A ref. felekezetbe nemigen fogok átlépni: jószerivel abban is csak a kisebbség az, amely valóban kálvinista. A csecsemőkeresztséget pedig a Heid. Káté ref. tantételként minden tagra kötelezően elfogadandónak jelenti ki. Az ezzel szembemenőket valóságs füttykoncert fogadta mindenkor. Jobb nekem a BAGY-ban, bár már jó ideje ott sem voltam, hanem egy kis csoportba járok. Előzmény: Józsikácska3 (11015) Józsikácska3 *** 2010.03.26 23:34:56 (11025) Na de a reformátorok egyik írása sem dogma, míg a katolikusok számára trident az. Mégis a protestáns felekezetek ezektől még annyira sem voltak hajlandóak "eltérni", revízió alá venni az ökumenizmus jegyében, stb., mint Róma a dogmáit. Pl. a kálvinisták még ma is fennhangon bálványimádózzák a katolikusokat a mise miatt, míg a katolikusok nem tanítják, hogy a protesánsok ne üdvözülhetnének, még a konzervatívok sem. Előzmény: Nemo (11016) Nemo *** 2010.03.26 23:45:54 (11026) A protestantizmusban a dogmák csakugyan nem örök és kőbe vésett tételek, hanem inkább értelmező formulák a Biblia tanúságaihoz. A r.k. felekezet nem vette "revízió alá" Tridentet, csak kidolgozott egy olyan beszédmódot, amely megpróbál szót érteni az evangélikusokkal a megigazulással kapcsolatban, és amelyre Trident anathémái nem vonatkoznak. Az ev. fél ebben úgy működött közre, hogy a saját hitvallási iratainak kárhoztató tételeiről kimondta: azok nem vonatkoznak e dokumentumra. Ott kölcsönös engedmények törtléntek, nem lehet egyoldalúságról beszélni. Más kérdés, hogy szerintem gyáva kerülgetése folyt ott sok régi vitakérdésnek, és szerintem nincs nagy jövője ennek a közös nyilatkozatnak. "Pl. a kálvinisták még ma is fennhangon bálványimádózzák a katolikusokat a mise miatt, míg a katolikusok nem tanítják, hogy a protesánsok ne üdvözülhetnének, még a konzervatívok sem." - A protestantizmus sem kárhoztat mindenkit felekezetének tévelye miatt, ezért e szembeállítás nem bizonyít semmit. Előzmény: Józsikácska3 (11025) dr.Akula úr *** 2010.03.27 00:41:53 (11028) Kedves Nemo! (Mellékesen kérlek, hogyha írásodban megjelenik az Eucharisztia kifejezése, akkor az általam használt írásmódot kövesse.) "Ki az, aki "az Eucharisztiát elfogadja, amely "csak" szubsztanciájában Jézus Krisztus szellemi testének (vér nélküli) szentsége, más néven Élő Kenyér, de cáfolja a kenyér és bor szakralitását"?" Szerintem azoknak a szólt a kérdés, akik a Jézusnak a Szeretet-közösségre való meghívását bár tudomásul veszik, de nem öltöznek az ünnephez méltóan. Itt gondolok Jézusnak arra példabeszédére, amelyben a király a gazdagok elutasító válasza után meghívta a város szegényeit palotájába, és amire ezt mondták neki: "Kemény beszéd ez". "A miseáldozat az, amit a r.k. teológia vérontás nélkülinek mond." Igen, ez így van, ezt kár lenni vitatni, hiszen, egyértelmű, hogy Jézus szellemi testéről van szó, hiszen aki az Ő testét eszi, az Őbenne van, és Ő abban, aki magához vette. Nem véletlenül hangzik el oly sokszor a köv. metafora szt. Páltól: a testünk a Szentlélek temploma. "Amt írsz, az a lutheri úrvacsoratan felé kacsingat: ő egyszerre vetette el az eukharisztia áldozati jellegét és az átlényegülést." Teljesen félreérthettél, nem tudom, hogy ezt miből szűrted le. Én szerintem, ahhoz, hogy lelkünkbe költözzön a Lélek, a r. k. rítus szerint 1. megtisztulunk a Szentgyónásban. Itt gondolok lábmosásra, mint analógiára, az apostoli papság ebben is követi a Főpapot = Jézust, de természetes továbbra is Ő az, aki azt mondhatja: Menj, és többé ne vétkezz". 2. Magunkhoz vesszük a Megváltásra emlékezvén az Élő Kenyeret, mely a szent hagyománynak megfelelően kovásztalan kenyér színében és a Vért, mely a hagyománynak megfelelően bor színében van jelen. Ennek természetesen szignifikáns elemes az accidencia is, hiszen Jézus Megváltásnak emlékére gyűlünk össze, azaz kifejezzük hódolatunkat és tiszteletünket, ahogy a liturgiában is elhangzik. Még szignifikánsabb, hogy nem hozzálényegülésről van szó, Luther tévedett ebben, ahogy sok másban is. Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak -> Ő sokakért szenvedett és sokakért halt meg, de csak kevesen vannak, akik kitartanak Mellette. Csak ismételni tudom magamat: az Isten emberré lesz, hogy az ember Istenné lehessen, azaz hogy az ember kiragadtatik a halálból, a mulandóságból, a bűn hatalmából; hogy helye legyen neki Isten életszférájában és a Vele való közösségben. Fontos látnunk, hogy ezek a kulcsszavak: az ember tökélessé válása, amelyet Jézus is akar, az Istennel való közösség, a bűnbocsánat, az igazi élet - párhuzamba állíthatók Jézus Krisztus kinyilatkoztató és nevelői tevékenységével. Előzmény: Nemo (10992) Nemo *** 2010.03.27 07:16:37 (11029)Kedves Dr. Akula úr!
Mindenekelőtt hadd fejezzem ki értetlenkedésemet azon, hoy egy bizonyos írásmódot kérsz tőlem az eukharisztia ügyében. A nagybetűt vagy a ch-t hiányolod elsősorban? Szerintem ez a szakramentum nem kíván nagybetűt, és mivel nem név, hanem vallásos értelmű közszó, helyesírásilag sincs rá szükség. A kh-s írásmódot meg az akadémiai szabályzat követeli meg görög szavak esetében.
Fogalmazásodat általánosságban fölöslegesen áttételesnek, s ezért helyenként homályosan modorosnak tartom. Azonkívül az a benyomásom, hogy nem emlékszel már saját szavaidra sem. A (10986)-ban olyasvalakiket szólítottál meg "kedves mindenki" kezdettel, aki "az Eucharisztiát elfogadja [...], de cáfolja a kenyér és bor szakralitását." Most meg rákérdezésemre így azonosítod a megszólítottakat: "Szerintem azoknak a szólt a kérdés, akik a Jézusnak a Szeretet-közösségre való meghívását bár tudomásul veszik, de nem öltöznek az ünnephez méltóan." - Ezek szerint te olyan emberektől vártál választ az ezután föltett kérdésre, akik erkölcsileg vagy más módon nem méltók az ünnephez, és ez Jézus példázata értelmében kidobatásukhoz is vezet. Akkor miért érezze bárki is úgy, hogy válaszolnia kellene? Abba akarod beugratni beszélgetőtársaidat, hogy ismerjék el: a kárhozat útján járnak?Nem reagáltál arra az ellenvetésemre sem, miszerint a r.k. értelemben vett eukharisztia nem vértelen szakramentum (ellenkezőleg: r.k. állásponton, a konkomitancia folytán a test nem lehet meg vér nélkül), hanem kifejezetten a mise a vérontás nélküli áldozat. Ezzel felhívtam a figyelmedet szóhasználatod r.k. értelemben vett helytelenségére. Te meg most beéred egy ehhez elég lazán kapcsolódó állításcsokorral: "egyértelmű, hogy Jézus szellemi testéről van szó" stb. Azt meg elfelejtetted kiigazítani, amire én figyelmeztettelek: "Jézus Krisztus szellemi testének (vér nélküli) szentsége".
Írásodat azért mondtam a lutheri úrvacsoratan felé kacsingatónak, mert ezt írtad: "Ha ezek az accidenciák nem szignifikáns elemei az Utolsó Vacsorakor alapított Eucharisztiának" stb. A "szignifikáns" szót itt megpróbáltam "jelentős, jelentőségteljes" értelemben olvasni, hogy ne kelljen a szó 'matematikailag számottevő' értelmével hadakoznom egy teológiai vitában. De hát a kenyér és a bor mint megmaradó elemek bármiféle jelentőségét éppenséggel nem a r.k. tan szokta hangsúlyozni, hanem a lutheri. A te kérdésed ettől csak annyiban különbözik, hogy odateszed az "akcidenciák" szót. A két felfogás között általam állított hasonlóságot pedig a teáltalad itt idézett mondat utáni szövegben részleteztem: "Hitte viszont a valóságos jelenlétet, igaz: hozzálényegülés alakjában. A megmaradó kenyér és bor (-"szubsztancia") e teológia szerint is "szignifikáns" (bármit jelentsen is ez a te megközelítésedben), hiszen nem tűnik el a konszekrációkor sem."
Erre kellett volna felelned (amennyiben úgy gondoltad, hogy a kérdésedbe foglalt mögöttes álláspont mégsem kacsingat e tekintetben a lutheri tan felé). Ehelyett újra témát váltasz, és a szót csak ilyen környezetben említed újra: "Ennek természetesen szignifikáns elemes az accidencia is, hiszen Jézus Megváltásnak emlékére gyűlünk össze, azaz kifejezzük hódolatunkat és tiszteletünket, ahogy a liturgiában is elhangzik." - De itt egyszerűen nincs meg a kívánt logikai kapocs: a hódolatot és tiszteletet Jézus iránt elvben akkor is ki lehetne fejezni, ha nem tekintjük oly "szignifikánsnak" a kenyeret és bort mint "akcidenciákat." Márpedig te egy "hiszen"-nel kötöd össze a kettőt.
"Még szignifikánsabb, hogy nem hozzálényegülésről van szó, Luther tévedett ebben, ahogy sok másban is. Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak" - Ez az állításod úgy van idevetve, mintha már be is bizonyítottad volna. Ráaadásul a "szignifikáns" szót egy újabb szerepben, nyomatékosító vitai panelként alkalmazod, mintha "sokatmondó"-nak mondanád a dolgot. Ezzel még messzebb kerültél attól, hogy ellenvetésemet sorra kerítsd.
A többi, amit most írsz, még lazábban kapcsolódik aaz eddigi témához, ezért nem térek ki rá.
Előzmény: dr.Akula úr (11028) dr.Akula úr *** 2010.03.27 17:06:38 (11044) Kedves Nemo! "Mindenekelőtt hadd fejezzem ki értetlenkedésemet azon, hoy egy bizonyos írásmódot kérsz tőlem az eukharisztia ügyében." Az Eucharisztia írásmódja a hagyományőrző helyírási elvekhez tartozik, nem kell benne logikát keresni. "Fogalmazásodat általánosságban fölöslegesen áttételesnek, s ezért helyenként homályosan modorosnak tartom." Sajnálom, ha nem sikerült a megfelelő irodalmi stílusban explikálnom véleményemet, s így talán nagyobb hangsúlyt kapott a szöveg tartalmi részében a meggyőzésre irányuló szándék, amely homályos modorosságot kölcsönzött neki. "Azonkívül az a benyomásom, hogy nem emlékszel már saját szavaidra sem. A (10986)-ban olyasvalakiket szólítottál meg "kedves mindenki" kezdettel, aki "az Eucharisztiát elfogadja [...], de cáfolja a kenyér és bor szakralitását." Most meg rákérdezésemre így azonosítod a megszólítottakat: "Szerintem azoknak a szólt a kérdés, akik a Jézusnak a Szeretet-közösségre való meghívását bár tudomásul veszik, de nem öltöznek az ünnephez méltóan." " A két csoport leírása formailag különbözhet, de specializációnak nevezett halmazalkotási eljárás értelmében semmiképpen sem diszjunkt halmazok, az utóbbi belső halmaza az elsőnek, s ha tulajdonságait az előbbinek úgy írjuk elő, hogy közülük bármely véges sok tulajdonság igaz valamely belső halmazra, akkor van olyan belső halmaz, mely egyszerre teljesíti az összes tulajdonságot, azaz kiválasztható (AC értelmében) az általánosság megszorítása nélkül egy olyan halmaz, mely mindkét csoportot tartalmazza. Bár elismerem, az utóbbi leírása provokatívan hangozhat, ha teljes mértékben azonosítjuk a kárhozat útján járó, a szenthagyományokat sárba söprő és a Megváltást és emlékét őrző és az Élő Kenyeret jelentő Eucharisztiát a kenyér és bor színében el nem fogadók csoportjával. "Abba akarod beugratni beszélgetőtársaidat, hogy ismerjék el: a kárhozat útján járnak?" Szerintem ne vonjunk le ilyen messzemenő következtetéseket. "Nem reagáltál arra az ellenvetésemre sem, miszerint a r.k. értelemben vett eukharisztia nem vértelen szakramentum (ellenkezőleg: r.k. állásponton, a konkomitancia folytán a test nem lehet meg vér nélkül), hanem kifejezetten a mise a vérontás nélküli áldozat." Nem tudom, milyen elvárásaid vannak egy megfelelőnek minősíthető reakciót illetően, az én igényességi követelményeimnek tökéletesen eleget tett ebben az esetben, hiszen elfogadom azt a tényt (melyről transzcendens mivolta miatt nem is lehet többet mondani lényeg csorbulása nélkül), hogy "Jézus Krisztus szellemi testének (vér nélküli) szentsége", ahogy miseáldozatról is leírja az r. k. dogmatika. A konkomitanciának csak az tulajdonít jelentőségét, aki mindenképpen valamiféle profán megközelítéssel szeretne élni Krisztus misztikus testét illetően, és ne gondold, hogy ez egy ügyes és kényelmes kicsusszanás a kérdés alól, golyózáporban beugrani a gödörbe effektus, hiszen olyan dolgot feszegetünk, amelynek transzcendens mivolta stop táblát állít elénk. Egyébként (Jézus teste és vére kenyér és bor színében) a test és vér kifejezések a magyar nyelvi kódszótárban homályos jelentéskörrel bírnak a Megtestesüléssel kapcsolatban is. "Írásodat azért mondtam a lutheri úrvacsoratan felé kacsingatónak..." Félreérthettél, amit idéztél tőlem, abban éppen az volt, hogy kiugratom a bokorból a jószágot, hiszen szándékosan rákérdezek az általam tévesnek ítélt felfogásra. " A te kérdésed ettől csak annyiban különbözik, hogy odateszed az "akcidenciák" szót. " Meg abban hogy kérdés. " A "szignifikáns" szót itt megpróbáltam "jelentős, jelentőségteljes" értelemben olvasni, hogy ne kelljen a szó 'matematikailag számottevő' értelmével hadakoznom egy teológiai vitában." Nem kellett volna ölre menni vele: jelentőséggel bíró értelemben használtam az accidencia esetében is, s azért sem szabad olyan könnyen elsimítani, mert az Utolsó vacsorára és emlékezik vele a Melkizedek rendi apostoli papság. (erre úgy látom néma belegyezésedet adtad, vagy nem tartottad fontosnak a reakciót, legalábbi ezt vélem érteni ez alatt: "A többi, amit most írsz, még lazábban kapcsolódik aaz eddigi témához, ezért nem térek ki rá."). Tehát ismétlem magama: "...természetesen szignifikáns elemes az accidencia is, hiszen Jézus Megváltásnak emlékére gyűlünk össze, azaz kifejezzük hódolatunkat és tiszteletünket, ahogy a liturgiában is elhangzik." Nem logikai kapcsolatokat kell ebben első sorban keresni (bár tulajdonság-mintázatbeli log. kapcs. van, ha mat. absztrakciókat vesszük alapul), hanem társadalmi hagyományokra visszavezethető ill. rítustörténeti okokat. Nem értem, miért kellene azt neked bizonyítanom, hogy Luther tévedett, hiszen úgy tudom, Te kálvinista vagy, tehát ebben egyetértünk. Az, hogy: "Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak", azt pedig Te is tudod értelmezni. Huhh, ez sok időmbe tellett, legközelebb biztos nem lesz ennyi időm, el is köszönök, de azért kíváncsian várom, hogy lakozik-e benned annyi merészség, hogy visszalökd a neked dobott labdák közül valamelyiket, ahogy anno a destruktív szektákról folytatott vitánkban is, emlékszel rá? . :) //Az első tagmondat vicc vót, csak azét mondom, mert korábban mindig félreértetted// Előzmény: Nemo (11029) szipucsu2 *** 2010.03.28 10:49:30 (11050) Régebben a Fülöp kurzuson magam is részt vettem. Összességében pozitív emlékeim vannak róla. Mellékesen időnként megemlítették benne a pápát és Máriát, amit nem tudtam hova tenni. Azonban ez csak a karizmatikus katolikusokra jellemző, amiket írtál, ezek a kurzusok. Lehet, hogy Tinálatok tényleg nagy hangsúlyt kap az evangelizáció, de ez az átlag katolikusokról nem mondható el. A nem karizmatikus katolikus hogyan evangélizál, egyáltalán mit akar tovább adni a világnak, ha nincs meg az a fajta bizonyosság Jézusról, ami a karizmatikusoknál? A katekizmust majd megnézem. Egy karizmatikus katolikus barátom egyébként említette, hogy tök jó dolgok vannak a katekizmusban, csak a Kat.Egyház ezt szinte teljesen elfelejtette. Én nem tudom, jó-e vagy nem, mert még nem olvastam. Előzmény: katolikus2 (10989) szipucsu2 *** 2010.03.28 10:51:15 (11051) Egyébként az ottani katolikus szolgálót, aki a Fülöp kurzuson is szolgált, áthelyezték, mert nem nagyon tetszett egyeseknek, hogy az evangéliumot tovább akarja adni az embereknek. Előzmény: szipucsu2 (11050) szipucsu2 *** 2010.03.28 11:23:15 (11052) Teljesen félreérted az egészet. Én nem Németh Sándor igazságait gyűjtöm egy speciális gyűjteményben, hanem Isten vezetését próbálom követni. Ebben eddig sok embernek és körülménynek része volt, hogy Isten hangját meghallottam, köztük időnként Németh Sándoron keresztül is szólt hozzám az Úr. Hogy mit, már nem tudom, mert nem tartom nyilván, hogy kin, min keresztül szól az Úr, csak azt, amit szólja és ami előreviszi az életem. De ha el is mondanék egy konkrét esetet, Neked valószínű semmit nem jelentene, mert az számomra volt személyes üzenet. Teljesen másképp közelíted meg Németh Sándort, mint én. Lehet, nem ez az átlagos hites hozzáállás, mint az enyém, de az gondolom a többséggel közös, hogy Isten vezetése alapján igyekszünk az életünket élni és ebben többek között azoknak a lelkészeknek is részük van, akiket hallgatunk, ill. gyakorlatilag ezért is hallgatjuk őket. Lehet, valaki nem ezért hallgatja őket, hanem mert szerinte csak az és úgy igaz, ahogy Németh Sándor mondja, ezt nem tudom, de én Isten vezetését keresem és ezért hallgatom az igehirdetéseket, akár Németh Sándorét, akár másét. A démonológia célja is az, amit egyébként ChonGhe is hiányolt a protestánsoknál, ti. hogy a bűnöket felismerjük az életünkben és megszabaduljunk tőlük. Mint ChonGhe írta, az ortodoxoknál is van bűnvallás (gyónás), csak gondolom, pl. a démonokra nem tesznek akkora hangsúlyt, mint a hitesek, vagy egyáltalán nem tesznek rá hangsúlyt. A cél végülis ugyanaz, tehát hogy tiszták lehessünk és Istennek éljünk. (Az említett ortodox és hites bűnvallás között nyilván sok különbség van és a "démonos" különbség sem elhanyagolandó, de ezekbe most nem mennék bele.) Látod, vannak közös vonások pl. az ortodox és a hitgyülis "vallás" között. Túl kéne tenned magad azon, hogy demagóg szövegek meg hasonlók, és ha kivetnivalót keresel pl. a hitgyüliben, akkor ezeket a közös vonásokat kéne alaposabban tanulmányoznod. Alapvetően mindkét oldalon eleve pozitív a szándék, vagyis a bűnök elhagyása, szent élet. Ha valamibe bele akarsz kötni, akkor ennek a gyakorlati megvalósításába lehetne (pl. tényleg elhagyják-e az emberek a bűneiket a gyónás vagy a bűnvallás következtében, tényleg odaszántabb életet élnek, stb.), de ehhez az kéne, hogy ne ragadj le a külsőségeknél. De elsősorban az ember személyes hite és Istenhez való viszonya döntő ebben, felekezettől függetlenül, bár ennek gyakorlati kimunkálása, más emberek segítésének módja sem elhanyagolható. A démonológiának abban van szerepe, hogy segítsünk másoknak, hogy bűnök, terhek nélkül tudjanak élni és hogy magunk is ezt tudjuk magunkban kimunkálni, Isten segítségével. Hogy esetleg egy könyvből ismeri-e meg ezt valaki vagy Németh Sándor számodra demagóg szövegeléséből, esetleg a nagybetűs Életben a gyakorlatban, az a tényen nem változtat, csak az élő beszédben az ember hajlamos odafigyelni kevésbé lényeges dolgokra és azoknál megakadni. Olyan ez, mintha pl. egy matektanárt demagógnak tartanál azért, mert matematikai igazságokat mond. Pedig ezek az igazságok pl. könyvekben is le vannak írva, vagy ha úgy adódik, Te is meggyőződhetsz magadtól a matematika törvényszerűségeiről. Pl. egy tanár meggyőzően mondhatja, hogy 1+1=2, vagy matekkönyvben is le van írva ez, de pl. ha esetleg be kell ugranod pénztárosnak valahova, akkor is meggyőződhetsz erről az igazságról. De bele lehet kötni abba, hogy a matektanár pl. miért rövid hajú, a matekkönyv miért 1977-es kiadású vagy hogy a vevő miért türelmetlen, stb., de ezzel közelében nem jársz annak, hogy 1+1 az miért 2 vagy esetleg miért 3 és az miért nem igaz. Előzmény: Paleokrites (10994) szipucsu2 *** 2010.03.28 11:28:10 (11053) Ha börtönbe zárjuk ezeket a papokat, attól nem lesznek jobbak, nem változnak meg tőle. Ha kijönnek onnan, ugyanolyanok maradnak, mint bárki más is a helyükben. Persze a börtön arra jó, hogy biztonságban van az ott lévő illetőtől a társadalom - amíg ki nem engedik. Előzmény: Józsikácska3 (11032) szipucsu2 *** 2010.03.28 11:31:53 (11054) Sajnos erről tudnék mesélni... a börtön a bűnöző problémáját, ami miatt a bűn elkövetésére hajlamos, nem oldja meg. A bűn elkövetésének konkrét, általában személyes okai, előzményei vannak, amiket a börtön nem szüntet meg önmagában. Jézus az, aki bekötöz minden sebet, helyreállítja az emberek életét. Előzmény: szipucsu2 (11053) szipucsu2 *** 2010.03.28 12:13:51 (11055) Ezek az írások önmagukban nem építőek. Egy hosszabb írás részeként tudnám mindezt elképzelni, úgy, hogy egy következő fejezetben jön valami happyend. Él át az ember mindenfélét, de Isten mindenre kínál megoldást és ezt az ember is észreveszi előbb-utóbb. Aki ilyeneket leír, mint amiket idéztél, nagyon ráérhet: valószínűleg nem kell dolgoznia sem, ki se mozdul a négy fal közül, jobb dolga sincs, mint hogy önmagát vizsgálgassa és leírogassa a negatív dolgokat önmagáról. Ha minimum dolgozni vagy tanulni járna valahova, ott is észrevette volna, hogy Isten nélkül nem mennek úgy a dolgok, ahogy kéne és ezért segítségül hívná Őt és tapasztalta volna, hogy tényleg segít. Ha mást nem, legalább ilyen pozitív emlékeket felidézhetne az, aki ezeket leírta. Vagy ha hetente legalább egyszer eljár egy valamirevaló istentiszteletre, ott kapna valamit Istenből, de még ez sem. Másik negatívum, hogy valószínű testvérek sincsenek az illető körül, akik valamit segíteni próbálnának neki... vagy ha vannak, nem törődnek vele. Persze átesünk ilyeneken is, ez nem baj, de ezeken egy érettebb hívő hamarabb túllép. Egyáltalán nem utal arra semmi, hogy az illető érettebb hívő lenne. Nem baj, mert átesünk ilyeneken, csak egy érettebb hívő először is az ilyeneket le se írja, másodszor pedig túllép rajta. Ebben a Szentlélek tud segíteni, Akit az illető valószínű nem ismer. Ez se baj, mert senki sem születik úgy, hogy ismerje, de egy érettebb hívő már ismeri. Teljes pesszimizmus árad ebből az írásból, nagyon befeléforduló lehet, aki ilyeneket leír... önmagában nem építő, csak úgy lenne az, ha utána le lenne írva, hogy végül hogyan jött ki ebből az állapotból. Megtérésre, Szentlélekkel való betöltekezésre és a Szentlélek vezetésére van szükség. Aki leírta, amiket idéztél, talán csak megtért, de ebben is kételkedem. Megtérésem előtt én is hajlamos voltam hasonló önvizsgálatra és még azt is belemagyaráztam, hogy ez Istentől van, de megtérés után ez már eltűnt az életemből és ha valami vissza is jön belőle néha, az csak átmeneti és időm sincs arra, hogy leírjam, mert sok a tennivalóm, amiket szeretnék Isten akarata szerint végezni, mert különben nem mennek, és a leírogatás ettől venné el az időmet. Másik dolog, hogy aki megtért, annak van "vallásos hite" (én nem így nevezném) és tisztában lenne azzal, hogy a feltámadás tény. Ezt megtérés után ilyen szinten tagadni, mint az idézett írásban, azért nagyon durva, még ha kétségei is támadnak valakinek... Előzmény: ChonGhe (10996) Nemo *** 2010.03.28 21:17:09 (11058)Kedves Dr. Akula úr!
"Az Eucharisztia írásmódja a hagyományőrző helyírási elvekhez tartozik, nem kell benne logikát keresni." - Nem: az "Eucharisztia" a két háború közötti felemás görög-átírás gyakorlatát tükrözi (mint a Sophoklés és társai). Előtte eucharistiának, ma pedig a nem latin betűs nyelvekből való átírás szabályai szerint eukharisztiának kellene írni.
"A két csoport leírása formailag különbözhet, de specializációnak nevezett halmazalkotási eljárás értelmében semmiképpen sem diszjunkt halmazok" - De én nem is állítottam, hogy diszjunktak volnának. Mire lősz te célba? Ráadásul mondatlanra veszed saját szavaidat a (11028)-ból: "Szerintem azoknak a szólt a kérdés, akik" stb. Azaz azonosítottad a két halmazt.
"az utóbbi belső halmaza az elsőnek" - Ez hallgatólagos elejtése az előbb kávébarnával idézett szavaidnak, de ezt is elfelejtetted bizonyítani.
"Bár elismerem, az utóbbi leírása provokatívan hangozhat" - Nem is csupán provokatívan, de hamisan is.
"Szerintem ne vonjunk le ilyen messzemenő következtetéseket." - Akkor ne fogalmazz olyan hamisan, mint az előbb.
"Nem tudom, milyen elvárásaid vannak egy megfelelőnek minősíthető reakciót illetően" - Az, hogy legalább a teáltalad felvetett téma tekintetében reagálj az általam mondottakra. Te azt mondtad, hogy az eukharisztia vértelen szakramentum, én pedig rámutattam, hogy nem az, és meg is indokoltam. Te meg elsinkófáltad a választ.""Jézus Krisztus szellemi testének (vér nélküli) szentsége", ahogy miseáldozatról is leírja az r. k. dogmatika." - 1. Hol írja, hogy a szentség vér nélküli? Már egyszer megvastagítottam a kedvedért, hogy a vérontás nélküliséget az áldozatról állítja a r.k. teológia. Nehéz úgy vitázni veled, hogy így sem jut el hozzád az üzenetem. 2. Hol hangsúlyozza a r.k. dogmatika az eukharisztikus Krisztus-test szellemi voltát? Ha ezt a definíciót a lényeget kifejezőnek tartod, akkor zwingliánus irányba is kilendültél.
"A konkomitanciának csak az tulajdonít jelentőségét, aki mindenképpen valamiféle profán megközelítéssel szeretne élni Krisztus misztikus testét illetően" - Ez a megközelítés a te felekezetedé. Aquinói Tamás ezt írta (Summa, Tertia pars qu. 76. art. 2) bizonyítására, hogy a megszentelt kenyérben a vér is benne van: "Sub speciebus panis est quidem corpus Christi vi sacramenti, sanguis autem ex reali concomitantia." Meglásd, kit minősítesz profán módon közelítőnek. Ez az ember írta felekezeted legszebbnek tartott eukharisztikus himnuszát.
"és ne gondold, hogy ez egy ügyes és kényelmes kicsusszanás a kérdés alól, golyózáporban beugrani a gödörbe effektus, hiszen olyan dolgot feszegetünk, amelynek transzcendens mivolta stop táblát állít elénk." - Látom, a csípős modorban már lehagytál engem. Most már csak a ténybeli tudást kellene hozzá megszerezned. Leckéztesd ilyen szavakkal felekezeted hagyományos dogmatikáját, amely - transzcendencia ide, stoptábla oda - egészen természetszerűleg tesz kijelentéseket. Pl. a neten is fenn van Előd István Katolikus Dogmatikája. Keresd meg benne azt a részt, ami szerint "A kenyérben is, a borban is az egész Krisztus van jelen." Ő még a tridenti zsinatot is idézi, amitől itt megkímélnélek. Annyit mégis lárulok, hogy a konkomitancia egy dogma bizonyításában szerepelt ott. Nem érdemes tehát úgy leszólnod, mintha én ástam volna e néven valamiféle gödröt, hogy egy általad odafantáziált golyózáporban belebújjak.
"Egyébként (Jézus teste és vére kenyér és bor színében) a test és vér kifejezések a magyar nyelvi kódszótárban homályos jelentéskörrel bírnak a Megtestesüléssel kapcsolatban is." - Ez nem magyar, hanem elsősorban héber stíluselem: a test és vér ott halandó embert jelent. De mi köze ennek ahhoz, hogy a kenyér és a bor akcidenciája "szignifikáns"-e vagy nem?
"Félreérthettél, amit idéztél tőlem, abban éppen az volt, hogy kiugratom a bokorból a jószágot, hiszen szándékosan rákérdezek az általam tévesnek ítélt felfogásra." - Te értettél félre engem. Én éppen abban láttam a kripto-lutheranizmust a kérdésed fogalmazásmódjában, hogy tévesként kérdeztél rá arra, hogy "ha ezek az accidenciák nem szignifikáns elemei az Utolsó Vacsorakor alapított Eucharisztiának" stb. - azaz hallgatólag feltételezted, hogy szignifikáns elemek. Nos, Luther szerint is azok: jobban, mint felekezeted hivatalos tana szerint, amennyiben őszerinte szubsztanciálisan is megmaradnak. És ezt lilával az orrod alá is dugtam a (11029)-ben. (Bizony tovább számítottam ki a lépéseket, mint te.) Te tehát a lutheri úrvacsoratan felé kacsintottál ennek kérdésedbeli alapul vételével.
"az Utolsó vacsorára és emlékezik vele a Melkizedek rendi apostoli papság. (erre úgy látom néma belegyezésedet adtad, vagy nem tartottad fontosnak a reakciót" - Mondjuk úgy, hogy mellékszálként toltam félre, mert nem láttam benne semmi bizonyítékot az általad addig mondottakra. De hogy most újra felkapod, röviden kitérek rá is. Melkisédek rendje szerint csak Jézus a pap, az apostolok nem azok. Jézus ugyanis örökké él, így a papságban nincs szüksége társakra (Zsid 7,24).
"Nem logikai kapcsolatokat kell ebben első sorban keresni (bár tulajdonság-mintázatbeli log. kapcs. van, ha mat. absztrakciókat vesszük alapul), hanem társadalmi hagyományokra visszavezethető ill. rítustörténeti okokat." - Ez azonban nem derült ki hiányos fogalmazásodból. Nos, ha ilyeneket akarsz tárgyalni, állok elébe: de ahhoz neked kell fáradnod, mert én nem fogom a gondolataidat találgatni.
"Nem értem, miért kellene azt neked bizonyítanom, hogy Luther tévedett, hiszen úgy tudom, Te kálvinista vagy, tehát ebben egyetértünk." - De Luther úrvacsoratanát álláspontját sokkal kevésbé tartom hibásnak, mint a r.k. tant."Az, hogy: "Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak", azt pedig Te is tudod értelmezni." - De ez nem hoz semmit a konyhádra.
"lakozik-e benned annyi merészség, hogy visszalökd a neked dobott labdák közül valamelyiket, ahogy anno a destruktív szektákról folytatott vitánkban is, emlékszel rá? . :)" - Miről beszélsz? Ha van időm, mindenre szoktam felelni, amire választ vársz. De most már legalább látod, milyen ellenfélre kell számítanod.Előzmény: Nemo (11058) dr.Akula úr *** 2010.03.28 23:15:15 (11060) Kedves Nemo! Először is: Huhh! Ezt vártam, tetszik, hogy csípős modorként értékeled azt, amikor a te stílusodban próbálok írni, másodszor pedig sajnálom, hogy az idő szűke miatt, csak eléggé kurtán tudok most válaszolni, de fenntartva annak lehetőségét, hogy a legközelebbi találkozásunkkor még beszélhetünk ezekről. (Itt zárójelesen megemlítem, hogy egy rövidke előadásomra szívesen látlak Ápr. 10-én, Wigner Jenő Kollégium (1117 udapest, Dombóvári út 3.) nagytermében.) Harmadszor pedig tudomásul kell vennem, hogy igenis találtál rajtam fogást, és minthogy katolikus vagyok, maradok az Aquinói értelmezés mellett, bár nem értem, hogy miként kellene azt értelemeznem, hogy az áldozat vér nélküli, de Krisztus Szentséges Teste nem az. Itt az is érdekelne, hogy miért gondolod, hogy a lutheri értelmezés fontosabbnak tartja a kenyér és bor meglétét az áldozat-bemutatáskor, mint a r. k. teológia? "Ez nem magyar, hanem elsősorban héber stíluselem: a test és vér ott halandó embert jelent." Jézus Megtestesülésekor nem vetett el semmit sem, ami isteni, Istenként és emberként egyaránt szenvedett, azonban a magyar fordításokban ez nem jön át annyira, mert a test túl általános fogalom. (most nem az algebra jelentésére gondolok, nem ettem meszet) Egyszerre jelenti a hús-vér testet, a vér nélküli testet, a bűn tárházát (ezt lovagolta meg Takarító), de a Szentlélek Templomát is. Minthogy a vér a zsidó hagyomány szerint az Istené, sokan jelentőséget tulajdonítanak annak, hogy két- vagy egy szín alatt áldozás a helyesebb. (azaz értelmezés is csak szimbolikus, hogy az Ő vére mossa meg lelkünket a bűntől) Szerintem ezzel csak átsiklunk a lényeg fölött, amit bátorkodok úgy nevezni, hogy lelki táplálék, a szellemi valónk befogadja az Istenembert, s Ő is minket. (testünket, lelkünket egyaránt, tehát Zwingliánus tanok sarkítanak, amikor csak szellemi értelemben veszik ezt). Kármelitáknak van egy híres rajza, hogy a szellemi, testi és lelki értékek bármelyikének túlzásba vitele (hajszolása), letérít a helyes útról. Ezt kellett volna megérteni a Takarítónak, hogy igen vannak bűnös kívánságok, egy részük csak hús-vér testi, más részük szellemi...stb.Nem hiába mondja szt. Pál, hogy tárjátok kívánságaitokat Isten elé. "De ez nem hoz semmit a konyhádra" Nem is akartam nagy főzésbe csapni, csak arra utaltam vele, amire most rá is kérdezek: Milyen lélekkel kell az Úrhoz járulni? Számít-e, hogy hányan és hányszor veszik magukhoz az Élő Kenyeret. (amely akkor állapodjunk meg, hogy a színektől függetlenül nem vér nélkül való, hiszen így fejezi ki a Teljességet) "Melkisédek rendje szerint csak Jézus a pap, az apostolok nem azok. Jézus ugyanis örökké él, így a papságban nincs szüksége társakra (Zsid 7,24)." Szóval akkor az, hogy prófétája által szól hozzánk az Úr, az semmiképpen sem jelenti azt, hogy Isten kiválaszt embereket valamely feladatra? Bár terveiben szerepel mindenki élete, ezzel együtt jár, hogy nem vagyunk képesek arra, hogy nem vagyunk képesek egyformán követni Őt. Itt mégis fölhozom, hogy akkor miért választott apostolokat, mi értelem volt az ószövetségi papságnak, oké, hogy nincs szüksége ránk, de szeretné, hogy hasonló váljunk Hozzá: "Sem apja, sem anyja, sem nemzetsége, sem napjainak kezdete, sem életének vége nincs, de miután hasonlóvá lett az Isten Fiához, pap marad mindörökké." Ez az idézet vajon kiről beszél? Előzmény: Nemo (11058) magyarpityu *** 2010.03.29 08:37:27 (11061) Szia Szipucsu! Engem nagyon megérintett az az írás, nem baj, ha időnként megállunk és felismerjük, vagy újra és újra tudatosítjuk, hogy a magunk erejéből mennyire alkalmatlanok vagyunk arra, amire Isten rendelt minket! Ha képesek vagyunk meglátni magunkban a bűneinket, akkor talán nem is kell a szánkba rágni a megoldást, hiszen Isten tesz képessé minket a bűnök felismerésére és a bűn bűnnek látására, akkor Isten tesz képessé minket arra is, hogy megértsük -vagy legalább elfogadjuk-, hogy mit is tett értünk és mennyire nem elcsüggedésre ad ez okot, hanem sokkal inkább hálára kell indítson! Tudjuk a történet végét is, a "happy end"-et Isten már akkor eldöntötte, amikor eltervezte, hogy a mi bűneinkért küldi Jézust, aki értünk, miattunk és helyettünk adott váltság, hogy üdvösségünk legyen, mert mi magunk nem vagyunk képesek semmi jót felmutatni, amire hivatkozva lehetne reményünk bűneink váltságára. Egyedül Jézusra tekintettel van üdvösségünk és ez akkor is így van, ha meglátjuk, mennyire nem érdemeink jutalma, hogy Isten nekünk adta egyszülött fiát! Hogyan is tudnánk mi bármit hozzátenni magunk erejéből bűneink váltságához! Üdvösségünk már eleve elrendelt, hiszen Jézus már váltságot adott értünk, már teljesen és tökéletesen elvégezte a megváltás munkáját. Isten már döntött az örök életünk felől, Isten már kimondta, hogy helyünk van a közösségében, vár ránk, csak el kell fogadni az ingyen kegyelemből kínált üdvösséget és élni kell vele már most, hogy ne csak a beszédünk árulkodjon arról, kit vallunk mi Urunknak, hanem tetteink is mutassák, ki a mi Urunk! Jézus váltsága tett minket alkalmassá jó cselekedetekre, akkor éljünk is ezzel. Isten úgy szeret minket, hogy értünk adta egyszülött fiát, hogy aki hisz benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. Nem a bukott angyalokért küldte Jézust, pedig ők legalább Isten létezését nem vonják kétségbe, ők legalább félik az Istent, azaz ismerik Istent, tisztában vannak Isten hatalmával. Igaz, mennyire inkább ők lennének érdemesek Isten bocsánatára? Hol vagyunk mi a bukott angyalokhoz képest, akikkel csak annyi hasonlóságunk van, hogy mi is szembe szegültünk Istennel, elfordultunk Istentől és Isten ellenségei lettünk? Mégis, Isten értünk küldte Jézust, nem a bukott angyalokért! Döbbenetes erre újra és újra rácsodálkozni, hogy ennyire szeret minket Isten! Pedig mi okot adtam én arra, hogy szeressen engem Isten? Nem vagyok szeretni való, de Isten úgy döntött, hogy szeret engem, noha erre semmi okot sem adtam! Ezt kell észben tartsuk, erre kell rácsodálkozzunk és akkor mindig látjuk a célt is, ahová tartunk! A bűnbánat attól bűnbánat, hogy hálaadással zárul. Csak felismerni bűneinket, meglátni egészen romlott voltunkat még nem visz előre minket -sőt akár elkeseredésbe is sodorhat, ha nem Jézusra nézünk-, de ha ezzel párhuzamosan tudjuk, kinek tartozunk hálával, kinek kell adjuk az engedelmességünket, akkor van értelme a bűnbánatnak, akkor nem csak öncélú önsajnálat, tipródás és haszontalan önmarcangolás lesz a bűnbánatunk, hanem Istent dicsőítő felismerés lesz, hogy noha megint elbuktam, de megint kaptam erőt, hogy felálljak és ismét tiszta lappal kezdhetek. Minden nap tiszta lappal, ennyire szeret minket a mi Urunk! Érdemes ilyesmiken eltöprengeni húsvét közeledtével. Milyen jó, hogy az ortodox húsvét idén egybeesik a nyugati naptár szerinti húsvéttal, így valóban együtt ünneplünk, hiszen ugyanazt ünnepeljük! Előzmény: szipucsu2 (11055) Nemo *** 2010.03.29 08:42:24 (11063) Kedves Dr. Akula úr! A szakramentumiság és az áldozatiság ugyanannak az eukharisztiának a két oldala, amit a tridenti zsinat időben széthúzottan tárgyalt, s tán ezért is szerepel róla máig két külön rész a dogmatikákban. A miseáldozat szakszerűen szólva nem vér nélküli, hanem vérontás nélküli (incruentum). A szakramentum azonban a (kereszten) kiontott vért tartalmazza, azaz nem akarja azt újra kiontani. Sőt jobban mondva egyszerre jelent találkozást a megfeszített, meghalt és feltámadott Krisztussal. A benne megjelenő test nem holttest, hanem élő. Mégis áldozati test, és megjelenik benne Jézus halála. Ez nagy misztériumnak van mondva, és nem kell benne mindent összeegyeztetni. Rengeteg a versengő áldozatelmélet (Elődnél olvashatsz róluk). Ez persze engem nem gátol abban, hogy a Bibliával cáfolgassam a miseáldozat tanát, mert a protestánsok mégiscsak ilyenek. Amit mondtam, annak olvass utána r.k. forrásokból: ne én legyek a tekintélyed. A lutheri értelmezés azért tekinti fontosabbnak a kenyér és bor meglétét, mert szerinte azok szubsztanciálisan (lényegileg) is megmaradnak, nem csupán a tulajdonságaik maradnak meg. "Istenként és emberként egyaránt szenvedett" - Ez a fogalmazás r.k. szempontból gyanús. Nézd meg Előd Istvánnál a tulajdonságok áthárulását (communicatio idiomatum). Ott tán éppen egy ilyesmit mond kerülendő szóhasználat gyanánt. Azaza túlzó, költői szóhasználatként elfogadja az "Isten szenvedett" szókapcsolatot, de elveti azt, hogy "Isten mint Isten szenvedett." "Minthogy a vér a zsidó hagyomány szerint az Istené, sokan jelentőséget tulajdonítanak annak, hogy két- vagy egy szín alatt áldozás a helyesebb." - Akkor az a legmeglepőbb, hogy az áldozatot bemutató papok mégis részesednek a konszekrált borban. "a szellemi valónk befogadja az Istenembert, s Ő is minket. (testünket, lelkünket egyaránt, tehát Zwingliánus tanok sarkítanak, amikor csak szellemi értelemben veszik ezt)" - Amilyen költőien te ezt most megfogalmaztad, úgy bizony Zwingli is elfogadta volna. De a r.k. dogmatika nem éri be ennyivel. "Szóval akkor az, hogy prófétája által szól hozzánk az Úr, az semmiképpen sem jelenti azt, hogy Isten kiválaszt embereket valamely feladatra?" - Kiválaszt, de nem áldozópapnak. Jézus az áldozópap, az apostolok meg nem azok. "akkor miért választott apostolokat, mi értelem volt az ószövetségi papságnak" - Az apostolok Jézus örömhírét terjesztik a földön. Az ószövetségi papok Jézus áldozatát megelőlegező áldozati rendszer végrehajtói voltak. "oké, hogy nincs szüksége ránk, de szeretné, hogy hasonló váljunk Hozzá: "Sem apja, sem anyja, sem nemzetsége, sem napjainak kezdete, sem életének vége nincs, de miután hasonlóvá lett az Isten Fiához, pap marad mindörökké."" - Melkisédekről. De ebben hol olvasol bármi olyasmit, hogy Jézus papságát a földön valakinek folytatnia kellene? A Zsidó levél szépen leírja, hogy ő egyetlen áldozatot mutatott be, örökre szóló hatályossággal, és örökké él, hogy a mennyben értünk esedezzék. --- Nem írtál időpontot az előadásodra. Miről fog szólni? Hétköznap sajnos nemigen érek rá, de ha nagyon érdekes, akkor megpróbálhatok elmenni rá. Köszönöm a meghívást. Előzmény: dr.Akula úr (11060) Józsikácska3 *** 2010.03.29 10:13:52 (11065) Kedves Nemo! A katolikus tanítás szerint is szoros értelemben Krisztus az egyetlen pap van. De egy katolikus írás ezt jobban leírja: "A Zsidókhoz írott levél tanúsága szerint az Újszövetségben csak egyetlen pap létezik: a mi Urunk Jézus Krisztus. Ott ugyanis ez áll: "Azonkívül akkor (az Ószövetség idejében) nagy számban voltak papok, mivel halandók lévén nem maradhattak meg tisztségükben. Ő (Jézus Krisztus) azonban örökre megmarad és papsága örökké tart." (Zsid 7,23-25) Az Ószövetségben tehát sok pap volt, a kereszténységben azonban már nem. Igazuk van ezek szerint a protestánsoknak, akik tagadják a papszentelés szentségét? Semmiképpen, hiszen hiába van sok katolikus pap, papságuk nem önálló, hanem csak része Krisztus örök főpapságának. A papi karakter, mely a papszenteléskor a felszentelt lelkébe ivódik, őt Krisztussal mint főpappal teszi hasonlatossá, és olyan eszközzé, mely által Krisztus tovább végzi papi tevékenységét. Jézus Krisztus tehát mennybemenetele után nemcsak az Eucharisztia szentségében van jelen közöttünk, hanem bizonyos fokig a papban is, aki Őt helyettesíti. A pap, úgy mond, második Krisztus, aki Krisztus földi életét folytatja, és Krisztus által cselekszik. Hiszen végülis Krisztus maga az, aki keresztel, bűnöket bocsát meg, és a szentmisét, a papi hivatás legfenségesebb aktusát bemutatja." Előzmény: Nemo (11063) ChonGhe *** 2010.03.29 12:09:40 (11067) Hát a happy endet neked magadnak kell megírni... De tudod olyan dolog ez, mint a gyógyulás. Az első lépés az, hogy felfedezzük, hoyg betegek vagyunk. Ha ez nincs meg, akkor nem megyünk el az orvoshoz és nem gyógyít meg minket. Az első bekezdés megint egy őrület, te nem tudod megálni, hogy mindenki köré gyalázkodó történeteket szősz abból a töredékes infoból, mint ami eljutott hozzád? Lehet, hogy nincs haszna, de leírom, hogy a szerzőről annyit tudunk, hogy dolgos szorgalmas ember volt, aki meg is házasodott és eltartotta a feleségét is; mivel egy gyerekkori baleset következtében lebénult az egyik keze, tanulásnak szentelte az életét, aztán amikor meghalt a felesége, annyira elkeseredett, hogy nem bírt tovább ott maradni a házban, amol minden rá emlékeztette, így inkább eladta mindenét és és nekiindult az országútnak. Csak száraz kenyeret koldult a falvakban, teljesen Istenre bízta megélhetését és kizárólag a szüntelen imádságos életnek és vándorlásnak szentelte az életét. Időnként adtak neki valami munkát, akkor letelepedett egy ócska viskóban, amit palotának tekintett és a munka mellett jobban a szent iratok tanulmányozásának tudta szánni az életét. Számos ismerettséget kötött és ha tehette, elment templomokba is. Egyetlen vagyona a Biblia és a Filokália volt. Többször is megverték igazságtalanul, volt hogy a lába is lebénult a mostoha körülmények miatt, de mindent türelemmel elviselt, jót téve ellenségeivel és minden bajból felgyógyította Isten. Szerintem Istenről és önmagáról ezerszer többet tudott, mint mi együttvéve. Legközelebb a változatosság kedvéért esetleg pozitívabb dolgokat fantáziálhatsz, mert még azt hisszük, hoyg előítéleteid vannak a hagyományos vallások képviselőivel szemben vagy szegényes a fantáziád. :) "Persze átesünk ilyeneken is, ez nem baj, de ezeken egy érettebb hívő hamarabb túllép." Én úgy tapasztalom, hogy aki nem érett hívő, az felszínesen túllép ezen az egészen. Aki érett hívő, az jut el igazából az idézettek felismerésére. De az már rendelkezik annyi lelki erővel, hogy szembe is tudjon nézni reálisan saját vétkeivel és van annyi valódi hite, hogy ezeken valóságosan is "túl tudjon jutni". Isten senkit nem kísért erjén felül. Meggyőződésem, hogy számos ember csak azért nem látja saját bűneit a maguk borzalmas valóságában, mert Isten irgalmából elhomályosítja a szemüket. De hiba azt gondolni, hogy ha nem látjuk a bűneinket a maguk sötétségében, akkor mi faszagyerekek vagyunk, és lealázhatunk másokat, hanem pont azt jelzi, hogy nem vagyunk még olyan szinten, hogy szembe tudjunk velük fordulni. Úgyhogy csak iparkodjunk és leginkább az alázatban és a másoktól való tanulásban erősödjünk, mert az sokminden jóra el tud minket vezetni. Azt meg végképp nem tudom, hogy hol tagadta az illető a feltámadás tényét. Na mindegy, ha nem érted ezt az egészet, ne erőltessük. Látod, Magyarpityu pl. megértette, pedig nem ortodox. Csak azt nem tudom, hány figyelmeztetés kell még Neked, hogy szabadulnod kéne a gőgtől? Előbb évezredes hagyományokat és többmilliárd hívőt fikázol le, aztán bár nincs sok infód a személyekről, mindig csak elmarasztaló fantáziákat szősz... Ne ítélj, hogy ne ítéltess. De Te tudod. Előzmény: szipucsu2 (11055) Nemo *** 2010.03.29 13:53:37 (11068) Ismerem én ezt a szokásos r.k. mentegetőzést. Csakhogy Jézus azam egyetlen áldozatát is csak egyszer mutatta be: mit akarnak akkor ezek az állítólagos áldozatbemutatók? Írva van: "Amazok azért lettek többen papokká, mert a halál miatt meg nem maradhattak." Hát akkor miért lettek volna többen papokká az Újszövetségben? Tán Jézus nem maradhatott meg a halál miatt? Előzmény: Józsikácska3 (11065) Józsikácska3 *** 2010.03.29 14:53:44 (11069) Mert az nem új áldozat. Továbbá mert a katolikus áldozópapok nem olyan értelemben papok, mint az ószövetségiek, hanem Krisztus egyetlen papságába kapcsolódnak bele misztikus módon, ennyiben nevezhetőek papnak. A szó két értelmének egymás elleni kijátszása könnyen elvezethet egy egyértelműen abszurd állításhoz, mely lényegében ehhez hasonló: "Minden levél része valamely növénynek. A postai levél is levél. Tehát a postai levél is része valamilyen növénynek." Olyannyira lényegtelen ez a primitív "nem pap, hanem presbiter" szómágia, mint a "nem cigány, hanem roma" - elvégre pár hónapja másoltam be egy katolikus katekizmusból, hogy dogmatikailag nem is szükségszerű papnak nevezni a katolikus Egyház presbitereit. Előzmény: Nemo (11068) Józsikácska3 *** 2010.03.29 16:44:45 (11070) Kedves Nemo! Sokat foglalkoztál a Szentmise áldozati voltának katolikus tanításával. Megtennéd nekem, hogy ezt elolvasod? Az áldozat, a szentmiseáldozat Nemo *** 2010.03.29 19:07:51 (11071) Elolvastam. A legtöbb állításának a cáfolata már megvan az írásaim között. Maurice de la Taille írása ellen már írtam egy kerek cáfolatot is, ami honlapomon megtalálható. De hogy kerek legyen a kép, néhány héten belül írok ezellen is pár sort ide. Előzmény: Józsikácska3 (11070) Nemo *** 2010.03.29 19:32:34 (11072)"Mert az nem új áldozat." - De ugyanazt az áldozatot miért akarják ők is felajánlani? Írva van, hogy Jézus is csak egyszer ajánlotta fel a magáét.
"Továbbá mert a katolikus áldozópapok nem olyan értelemben papok, mint az ószövetségiek, hanem Krisztus egyetlen papságába kapcsolódnak bele misztikus módon, ennyiben nevezhetőek papnak." - Mégis állítólag valóságos és tulajdonképpeni áldozatot ajánlanak fel (Sessio XXII. De Sacrificio Missae can. 1.): "Si quis dixerit, in Missa non offerri Deo verum et proprium sacrificim [...]: anathema sit."
"Minden levél része valamely növénynek. A postai levél is levél. Tehát a postai levél is része valamilyen növénynek." - Itt egyszerűen a főtétel az, ami hamis, és ez rántja magával az egészet. De mi hamis az én levezetésemben? Ez így hangzott: a papok állítólag időben folyamatos módon mutatják be Jézus keresztáldozatát, amelyről azonban írva van, hogy Jézus már egyszer s mindenkorra bemutatta. Tehát ők olyat tesznek, ami Jézus keresztáldozatát megfosztja egyszer s mindenkorra szóló jellegétől azáltal, hogy szükségessé teszi az időbeli folytonosítását.
"dogmatikailag nem is szükségszerű papnak nevezni a katolikus Egyház presbitereit." - Nohát, ezek szerint a tridenti zsinat erre vonatkozó kánona (Sess. XXIII. De sacramento ordinis can. 1.) nem tartozik a "de fide" döntvények közé? ("Si quis dixerit, non esse in novo Testamento sacerdotium visibile et externum [...]: anathema sit.")
Előzmény: Józsikácska3 (11069) dr.Akula úr *** 2010.03.30 00:54:53 (11074) Kedves Nemo! "Kiválaszt, de nem áldozópapnak. Jézus az áldozópap, az apostolok meg nem azok." Mégis mondta nekik: "Hogy ezt cselekedjétek az Én emlékezetemre". Nemde a papnak is áldozattá kell válni eben a csodálatos misztériumban? Igen, Jézus áldozata tökéletes és nem egyszeri, hanem örök, de nem kisebbíti a Rá emlékező közösség, és első sorban a pap felajánló szándéka. Éppen annak a kívánságának tesz eleget, hogy hasonlóvá váljunk Őhozzá, ahogy az általam betett idézetből is kiderül, hiszen az a passzus nem vonatkozhat Jézusra, az, hogy hasonlóvá lett az Isten Fiához, kétség kívül az Ő nyomdokaiba lépő apostolokra vonatkozik. "Amilyen költőien te ezt most megfogalmaztad, úgy bizony Zwingli is elfogadta volna. De a r.k. dogmatika nem éri be ennyivel." Ha Zwinglit ennyivel meg lehetett volna győzni, a r. k. teológusok tárt karokkal fogadták volna. "Nem írtál időpontot az előadásodra. Miről fog szólni?" Április 10-én délelőtt kilenc órától, a Wigner Jenő Kollégium (1117 Budapest, Dombóvári út 3.) nagytermében lesz. A téma: logikai szintek, logikai hibák, rendszerelmélet, a MOEV csak kb. 15 percet engedélyezett, de hát az is több, mint a semmi. Köszönöm, ha eljössz. Előzmény: Nemo (11063) Nemo *** 2010.03.30 11:29:05 (11075) Kedves Dr. Akula úr! "Mégis mondta nekik: "Hogy ezt cselekedjétek az Én emlékezetemre"." - Igazán csudás példája a célzatos gondolkodásnak, hogy egy ilyen, az áldozati tevékenység bármiféle ismérve tekintetében egy cseppet sem konkrét kifejezésből próbálja a fél világ összes r.k. apologétája levezetni a mise áldozatiságát. Az "ezt tegyétek" egyszerűen azt jelenti: "Vegyétek, osszátok el, egyétek, igyatok ebből mindnyájan." Kálvin egy írásából rekonstruálható, hogy az ő korában a r.k. vitázók egy része a latin "facere" igének áldozati jelentést is tulajdonított. Ez is ugyanilyen önkényes, de ők még utánatették a hivatkozást Macrobiusra vagy tudom is én, kire. Ma már csak ez a meztelen és értelmetlen állítás egymaga maradt a szájukban. "Igen, Jézus áldozata tökéletes és nem egyszeri, hanem örök" - Én éppen az ellenkezőjét mondom. De ami fontosabb: a Biblia is. Tehát egyszeri és nem örök. Csak az érvénye örök, és éppen azért, mert egyszeri. "az a passzus nem vonatkozhat Jézusra, az, hogy hasonlóvá lett az Isten Fiához, kétség kívül az Ő nyomdokaiba lépő apostolokra vonatkozik." - Nem: Melkisédekre vonatkozott. A "hasonlóvá tétetvén" pedig csak annyit jelent, hogy a Biblia valamennyire hasonlónak írja le őt Jézushoz: nem tulajdonít neki papi származást, és nem említi meg életének sem elejét, sem végét - tehát a maga korában a papi rendjének egyetlen képviselőjeként írja le. Olvasd el a szövegkörnyezetet. Még nem ígérem, hogy elmegyek az előadásodra, de igyekszem megoldani valahogy. Köszönöm a meghívást. Előzmény: dr.Akula úr (11074) Józsikácska3 *** 2010.03.30 11:42:31 (11076) "Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre!" - parancs, hogy mutassák be az Eucharisztiát. És pont ebben rejlik a papság papi jellege: szentségek kiszolgáltatásának joga&kötelezettsége. Előzmény: Nemo (11075) Nemo *** 2010.03.30 11:49:15 (11077) A szakramentum nem szükségképpen áldozat. A szakramentumot nem is bemutatják (Istennek), hanem kiszolgáltatják (az embereknek). Előzmény: Józsikácska3 (11076) Józsikácska3 *** 2010.03.30 11:54:58 (11078) Persze, mivel nem minden szentség áldozati jellegű. Csak az Eucharisztia az a katolikus tanítás szerint, így azt kiszolgáltatják és egyben be is mutatják. A többit csak kiszolgáltatják. Egyébként miért használnak a protestánsok ilyen lehetetlen szavakat, hogy: sákramentum, konfirmáció stb.? Miért nem jó a szentség meg a bérmálás? Hogy már nyelvi szinten is mást mondjunk? Előzmény: Nemo (11077) Nemo *** 2010.03.30 12:01:11 (11079) De ekkor csak önmagával bizonyíthatod a tételedet: hogy az "ezt tegyétek" az eukharisztia esetében "bemutatást" jelent. A "szakramentum" értelmében használt "szentség" szó nem létezett még a magyar reformáció idején (de legalábbis nem volt elterjedt). Az "s"-ezés általános sajátság a magyarországi latin szavak esetében: úgy olvastam, északolasz hatásra, ahonnan a reneszánsz idején (ill. még korábban) latin szavakat vettünk át. A konfirmáció az eredeti latin szó, a "bérmálás" szlávos (és tudtommal annak eltorzított alakja). Előzmény: Józsikácska3 (11078) Józsikácska3 *** 2010.03.30 12:06:41 (11080) Az Eucharisztia szentségi voltát nem az "ezt cselekedjétek az én emlékezetemre" szavakból szokták levezetni, abból csak azt, hogy az apostolok parancsot kaptak arra, hogy mutassák be az Euchariszitiát. Azt már csak a tágabb analógia alapján kapjuk meg, hogy mivel az Eucharisztiának áldozati jellege van, ezért ez bemutatás is egyúttal. Na de ha manapság már a szentség szó az elterjedtebb a magyar nyelvben a sacramentumra, akkor a protestánsok miért játszák ezt a nyelvi elhatárolódásdit. Ez a szektáknál még elmegy, de egy érett felekezethez, mint a reformátusok, már nem illene ez a játék. Ettől a szótól, hogy "konfirmálni" egyszerűen feláll a hátamon a szőr, pláne ahogy mondani szokták "lekonfirmáltam" stb. Előzmény: Nemo (11079) ChonGhe *** 2010.03.30 12:17:25 (11081) Köszi, ez szép volt. Egyébként van az ortodoxoknál egy mondás: Aki rendszeres bűnbánatot tart, az állandó örvendezésben él. Lehet, hogy ezt nem értette Szipucsu, de talán én sem eléggé hangsúlyoztam a másik oldalt. De hát most van Nagyhét, a bűnbánat ideje. Aztán jön majd a Húsvét, ami nálunk tulajdonképpen egy HÉTNAPOS ünnep! És én is örülök, hoyg most valóban egybeesik mindenhol az ünnep, igazi ökumenikus ünnep lesz. Egyébként előrevetíteném, hogy Fényes Héten (ezt hívják a Húsvétvasárnapot követő ünnepi hétnek, amely "Húsvét Szombattal" zárul le), ha akarsz se tudsz gyónni, hiszen ilyenkor csak Krisztus halál felett aratott győzelmének örülünk, amely lemossa bűnünket és a halál halálát jelenti. Ilyenkor tilos a gyónás, bűnbánat, térdeplés, böjt: egy hétig minden kötöttségtől fel vagy mentve (ami előtt azért hét héten át böjtöltél), hogy igazán átérezd az Ünnepek Ünnepének jelentőségét! :) Sőt, emlékszem egyszer volt egy idősebb pap (nagyon nagy koponya volt egyébként, nélküle nincs magyar ortodoxia), aki Húsvét Vasárnap, amikor sajnos számos hívő megjelent gyónni a Liturgia előtt (ez az utolsó alkalom, bár a legtöbb helyen azért hamarabb szoktak gyónni a fent említett okok miatt is), akik amúgy sajnos nem jártak rendszeresen a templomba, megelégelte a hosszú gyóntatást (amit egyébként egy másik pap végzett) és kikiabált a szentélyből, hogy "Ilyenkor az Úristen is azt mondja, hogy menjetek a fenébe a bűneitekkel!" :) Persze aztán lecsitították az öreg atyát. :) Na, de ez még nincs itt, egyelőre Nagy Kedd van. Előzmény: magyarpityu (11061) Józsikácska3 *** 2010.03.30 12:46:20 (11082) Kedves ChonGoe! Nem tudod véletlenü, hogy Jusztin Popovics szerb ortodox pap 3 kötetes dogmatikakönyvét lefordították-e magyarra? Úgy tudom, hogy az ortodoxéknál rossz szemmel néznek a dogmatika könyvekre, mint valami "nyugati, skolasztikus elhajlásra" :-) Előzmény: ChonGhe (11081) Nemo *** 2010.03.30 12:53:03 (11083) De nem a szentségi voltát vitatom én az eukharisztiának, hanem az áldozati voltát. És nem is azt kifogásolom, hogy a szentségi voltát vezetnék le az "ezt tegyétek" szavakból, hanem hogy az áldozatiságát próbálják. "a protestánsok miért játszák ezt a nyelvi elhatárolódásdit" - A "szentség" szó kétértelmű, így a "szakramentum" nagyon is helyénvaló. A "konfirmáció" meg egészen mást jelent ma, mint a bérmálás. Előzmény: Józsikácska3 (11080) Józsikácska3 *** 2010.03.30 13:01:16 (11084) Nem annyira a szentségi voltát, hanem azt, hogy az Egyház lelkipásztorainak azon kötelezettségét, hogy az Eucharisztiát kiszolgáltassa. Azt a tágabb analógia alapján állapítható meg, hogy ezen Eucharisztia áldozati jelleggel bír, így ez egyben bemutatás, és a bemutató személyét nevezhetjük papnak, amennyiben részesedik Krisztus papságában. A szentség szó valóban kétértelmű, hiszen érthetjük alatta valakinek a szentségét, szent mivoltát, meg a sacramentumokat is. Azonban ez a kifejezés mégsem okoz konfúziót a katolikusok számára, teljesen egyértelmű, hogy mit értenek ez alatt. A református konfirmálás teológiája valóban más, mint a katolikus bérmálás, de attól még nevezhetnék ugyanúgy. Angolul mégis mindenki confirmationnak hívja, nem találják ki a protestánsok, hogy hívjuk direkt másnak, hogy jelezzük, hogy mást értünk alatta. Ez olyan logika, mint a skizmatikus, régi naptárt erőltető ortodoxoké, akik azért ragaszkodnak a juliánus naptárhoz, mert szerintük dátumilag is el kell határolódni "az eretnek nyugatiaktól". Ez az elhatárolódás-eszme vezetett az olyan szavak berögződéséhez, mint a sákramentum, konfirmálás, eklézsia, keresztyén. Előzmény: Nemo (11083) Józsikácska3 *** 2010.03.30 13:27:44 (11085) ... ja és ebben burkoltan benne van az is, hogy lesznek az Egyházban külön a lelkipásztorkodás ellátására hivatott emberek, akiknek kötelessége a szentségek kiszolgáltatása, az igehirdetés stb. Ezeket nevezzük papoknak. Előzmény: Józsikácska3 (11084) vunaros *** 2010.03.30 14:01:14 (11086) Kedves Józsikácska3 Egy technikai jellegű kérdésem lenne. Még mielőtt használtad volna a "Józsikácska3" nicket, milyen más nicket használtál, főleg akkor, amikor Nemo-val kezdtél vitázni? Érdekelne a régi vitátok. Előzmény: Józsikácska3 (11085) szipucsu2 *** 2010.03.30 14:08:41 (11087) Úgy látom, a régi, törölt nickeket már nem lehet megtalálni név alapján, mert a név is törlődött. Szerintem ahol nincs név és Nemoval folyt a beszélgetés, ott lehet, hogy pont az van, ami Téged érdekel, ezeket keresgéld. Előzmény: vunaros (11086) Nemo *** 2010.03.30 14:09:57 (11088) "a tágabb analógia alapján állapítható meg, hogy ezen Eucharisztia áldozati jelleggel bír" - Na végre. Ezek szerint mégsem az "ezt tegyétek" alapján. De (ahogy emlékszem) Elődnél ez is bizonyítékként szerepel, és persze másutt is sok helyen. "Angolul mégis mindenki confirmationnak hívja, nem találják ki a protestánsok, hogy hívjuk direkt másnak, hogy jelezzük, hogy mást értünk alatta." - Ez azonban az ő szegénységük, mert két külön felekezet eltérő gyakorlatát kénytelen ugyanúgy nevezni. "Ez az elhatárolódás-eszme vezetett az olyan szavak berögződéséhez, mint a sákramentum, konfirmálás, eklézsia, keresztyén." - Nem: ezek a szavak ősibbek a párjaiknál, így ha már valaki elhatárolódott a másiktól, az a r.k. felekezet volt. Előzmény: Józsikácska3 (11084) Józsikácska3 *** 2010.03.30 14:10:05 (11089) Én ezen a fórumon nem írtam semmilyen más néven, mint Józsikácska. Tavaly bukkantam fel a fórumon, és minig Józsikácska néven futottam, bár párszor töröltem és újra regisztráltam a nevemet. Előzmény: vunaros (11086) Józsikácska3 *** 2010.03.30 14:14:23 (11090) Majd mindjárt megnézem mit ír Előd, de szerintem sose önmagában az "Ezt cselekedjétek" alapján szokták az áldozati jelleget levezetni, az inkább a papság szentség-kiszolgáltatási kötelezettségéről szól. Az áldozati voltat inkább a szereztetési igéknél szokták hivatkozni: "...testem, amely ... adatik", "...vérem, amely ... kiontatik", stb. Amúgy amit írsz: enyni erővel nevezzük másnak a Bibliát, az Istent, sőt mindent, ami alatt a különböző felekezetek másként értelmeznek, aztán a végén eljutunk oda, hogy mindenkinek külön egyházi nyelve lesz. Én a szóhasználati egységesülés pártján állok, és pl. ezért is szívesebben nevezem, főleg protestánsokkal való párbeszéd során az Oltáriszentséget Eucharisztiának. Előzmény: Nemo (11088) Józsikácska3 *** 2010.03.30 14:16:17 (11091) Amúgy én az "ezt tegyétek" helyett jobban szeretem az "ezt cselekedjétek"-et: szebb, ünnepélyesbb - meg így van a miseszövegben is. Kár, hogy már a SZIT-ben se így szerepel, de hát én amúgy is jobban szeretem a Káldit. Józsikácska3 *** 2010.03.30 14:17:25 (11092) Amúgy szerintem célszerűbb inkább Schützből kiindulni, Elődöt annyira nem szeretem, mert képes elvinni a szálat, így olvasn is nehezebb. Jobban szeretem a zsinat előtti könyvek szép, katonás, rendezett rendjét. Előzmény: Nemo (11088) szipucsu2 *** 2010.03.30 14:18:37 (11093) És azzal, hogy áthelyezték, lehetővé tették, hogy ott is munkálkodhasson. Örülök, hogy ilyen pozitívan értelmezed ezeket az eseményeket, adja az Úr, hogy így is legyen! Előzmény: katolikus2 (11056) Józsikácska3 *** 2010.03.30 14:36:50 (11094) Kaptál tőlem egy emailt. Előzmény: vunaros (11086) Józsikácska3 *** 2010.03.30 14:43:37 (11095)Church Fathers and the Sacrifice of the Mass
Eucharistic Sacrifice: The Witness of the Church Fathers & the Bible (+ Part II / Part III) (vs. "CPA") Dialogue on the Development of the Sacrifice of the Mass in the Fathers (vs. "CPA")
The Holy Sacrifice of the Mass SHORTER PAPERS Biblical Overview: The Sacrifice of the Mass St. Paul's Analogical Argument for the Sacrifice of the Mass in 1 Corinthians 10:16-21
Reflections on the Sacrifice of the Mass Some Reflections on Ecumenism in Light of Historic Protestant Suspicions About the Catholic Mass (with Alastair Roberts) The Biblical Evidence for Priests St. Paul Calls Himself a Priest & Uses "Sacerdotal" Thought Categories (More Biblical Evidence for a New Covenant Priesthood & Sacrifice of the Mass)
How the Crucifixion is Timeless (Sacrifice of the Mass)
The Miraculous Nature of the Sacrifice of the Mass, Time, and Dimensions: Answers to Queries
Communitarian Aspects of the Mass LONGER PAPERS Comparative Exegesis of Hebrews 8 / Sacrifice of the Mass (vs. James White) The Sacrifice of the Mass: Additional Arguments for its Permissibility and Plausibility from Scripture Alone and Analogy
Biblical Evidence For the Sacrament of Holy Orders (Ordination) Passover in Judaism: "Past Events Become Present Today" (Analogy to the Sacrifice of the Mass) / "Remember" in Scripture
Eucharistic Sacrifice: The Witness of the Church Fathers & the Bible (+ Part II / Part III) (vs. "CPA") Dialogue on the Development of the Sacrifice of the Mass in the Fathers (vs. "CPA")
Church Fathers and the Sacrifice of the MassJózsikácska3 *** 2010.03.30 14:47:17 (11097)Az Eucharisztia Jézus áldozatának megjelenítése - nem pedig szimbolikus megemlékezésElőzmény: Józsikácska3 (11096) szipucsu2 *** 2010.03.30 15:40:24 (11099) Szia, Magyarpityu! Gyakorlatilag minden lényegessel egyet értek abban, amit írtál és örülök, hogy leírtad. Amit sajnálok, hogy nem ChonGhe vagy az általa idézett mélyen hívők írták ezt, de egyébként nagyon örülök, hogy Te így látod, ha ők nem is, vagy ennek semmiféle jelét nem is mutatják. Én is fel szoktam ismerni magamban olyan dolgokat, amiket ChonGhe idézeteiben olvastam, de azzal együtt, hogy ezeket felismerem, már rögtön látom, hogy ott a megoldás is: az amit Te írtál le. A bajom, hogy eddigi tapasztalataim alapján nem evangéliumi hívők ide nem jutnak el, csak a "kesergésig". Még egy kiegészítés: nem időnként kell megállni és felismerni, tudatosítani, hogy a magunk erejéből mennyire nem megy. Ezzel minden nap tisztában kell lennünk. Erre kell építeni az egész hitünket. Ez az építkezés pedig sztem nem abban merül ki, hogy leírom hosszú oldalakon, hogy mennyire alkalmatlan vagyok. Persze lehetséges, hogy valakinek éppen írói vénája van és egy művében ilyet is leír többek között és ezt Isten felhasználja, de akkor is ott kell lennie mellette a válasznak, megoldásnak is a problémára, tehát magának az evangéliumnak. Nehéz úgy evangelizálni, hogy elmondjuk, mi a probléma, de a megoldásról, Jézusról már nem beszélünk. Nehéz úgy evangelizálni, hogy az embereknek elmondjuk, milyen gyarlóak, bénák vagyunk, de azt nem mondjuk el, hogy erre mi a megoldás. Itt kezdődne a kereszténység lényege, ahol (eddigi beszélgetésünk alapján) az ortodoxok leragadnak, ChonGhe idézetei alapján. De ott az alap, remélem, majd náluk is kerül rá egy épület Jézustól, ha eddig nem volt. (Persze lehet, hogy már ott van, csak itt a fórumon a beszélgetésekből nem derült még ki számomra.) Előzmény: magyarpityu (11061) dr.Akula úr *** 2010.03.30 17:14:41 (11100) Kedves Nemo! (tényleg csak röviden) Hol áll a Bibliában, hogy a Megváltás lezárult? (az, hogy örök, vagy örök érvényű, nem ellenkezői egymásnak, sőt, szinonimaként is értelmezhetőek) "Igazán csudás példája a célzatos gondolkodásnak, hogy egy ilyen, az áldozati tevékenység bármiféle ismérve tekintetében egy cseppet sem konkrét kifejezésből próbálja a fél világ összes r.k. apologétája levezetni a mise áldozatiságát." És szintén furcsa, hogy a többi felekezet, annak ellenére, hogy hol, mikor és kiknek hangzott el, még sem tart neki különösebb jelentőséget. Ennél meggyőzőbb érvekre lenne szükség. Macrobius kapcsán erre gondoltál? "A "hasonlóvá tétetvén" pedig csak annyit jelent, hogy a Biblia valamennyire hasonlónak írja le őt Jézushoz" Ebben az esetben bizonyítani kellene, hogy Melkizedek egy létező személy volt, és utána azt, hogy teljesen indokolatlan rá alapozni a Jézushoz való hasonlóságot és az egyházi pasztorációt. Előzmény: Nemo (11075) Nemo *** 2010.03.30 20:03:24 (11106) Itt van egy idézet Elődből: "3. Az Egyház áldozata Az eukarisztia ünneplése kultikus jellegű áldozatbemutatás, Isten új népének új áldozata. A középkorban a valdiak és albiak, késôbb Wyclif, az újkor elején pedig a hitújítók tagadták a szentmise áldozati jellegét. Legfeljebb annyit engedtek meg egyesek, hogy hálánk és magasztalásunk kinyilvánítását átvitt értelemben vett áldozatnak is mondhatjuk. A tagadókkal szemben a IV. lateráni zsinat (DS 794), a konstanzi zsinat DS 1155), majd a trienti zsinat (DS 1751) foglalt állást, és tételünket dogmaként képviselte. 1. A zsinati állásfoglalás bibliai alapja kétségbevonhatatlan. Az utolsó vacsorán Jézus kifejezett utasítást adott áldozati lakomájának megjelenítésére: ,,Ezt tegyétek az én emlékezetemre!'' (1Kor 11,24). Tanítványai engedelmeskedtek, és még az elsô idôkben is, amikor elôírt imádságaikat a jeruzsálemi templomban vagy zsinagógákban végezték, magánházakban gyakran összegyűltek ,,kenyértörésre'' (ApCsel 2,42.46; 20,7)." Az egyházi nyelv nem mindig tudatos választás, haem gyakran néplélektani tényezők hatására fejlődik. Dominóérvelésed logikája nem kényszerítő erejű: hiszen ha egy esetben kifejlődik az eltérő szóhasználat, nem biztos, hogy más esetben is. Igaz, ami egyszer elkülönült, az bajosan lesz ismét egységessé e téren. Előzmény: Józsikácska3 (11090) Józsikácska3 *** 2010.03.30 20:16:30 (11107) Megnéztem: annyival egészíteném ki, hogy szerintem az, hogy "ezt cselekedjétek" abból önmagában természetesen nem következik az, hogy amire a mutató névmás utal ("ezt...") az áldozati jellegű lesz, csak úgy válik azzá, hogyha kimutatják, hogy maga az Utolsó Vacsora is áldozat volt, ezt pedig ha jól tudom abból szokták levonni, hogy Jézus úgy fogalmaz, hogy "testem, amely ... adatik" (ti. halálra), "vérem, amely ... kiontatik". Tehát valamely misztikus módon már az Utolsó Vacsorán elővételezte a keresztáldozatot. Tehát olyan értelemben következik az "ez cselekedjétek"-ből az, hogy a kereszténység Eucharisztiája maga is áldozati jellegű, hogyha levezetjük, hogy az Utolsó Vacsora is az volt, és akkor az "ezt cselekedjétek.." is arra utal, hogy az "ez" alatt értett Eucharisztia maga is áldozati valóságú lesz, tudniillik az az Utolsó Vacsorának felel meg. De ez amúgy is egyértelművé válik hogyha világossá tesszük, hogy az egyházirend szentsége, vagyis a papszentelés a Krisztussal való közvetlen kapcsolatot adja tovább, amely általa a pap, és kivált a püspök olyan hatalmat és tekintélyt kap, mintha maga is ott lett volna az Üdvözítő közelében és az utolsó vacsorán. Egyébként a hagyományos katolikus érvelés nem úgy csinálja, mint Előd, ezért mondtam, hogy célszerűbb inkább Schützöt megnézni ilyen estekben. Előd szerintem szokro nehezebben megalapozható Előzmény: Nemo (11106) Nemo *** 2010.03.30 20:19:51 (11108)Kedves Dr. Akula úr!
Amire először hivatkoztam, Kálvinnak a párizsi Sorbonne hitcikkeire írott cáfolatában, itt olvasható, a 17. oldalon. (Ld. a bevezetőt is!) Macrobius, ha jól tudom, egy nyelvtankönyv szerzője volt az ókorban. Őróla itt olvashatsz bővebben.
"Hol áll a Bibliában, hogy a Megváltás lezárult?" - Ne told el a vita súlypontját: én ilyesmit nem állítottam soha. Testünk megváltása pl. még hátravan a Biblia szerint. Amit tényleg mondtam, az az volt, hogy az újszövetségi engesztelő áldozat bemutatása lezárult Jézus halálával. Ezt elolvashatod a Zsidó levélben.
"(az, hogy örök, vagy örök érvényű, nem ellenkezői egymásnak, sőt, szinonimaként is értelmezhetőek)" - De nem is állítottam, hogy "ellenkezői" egymásnak, csak hogy nem felcserélhetők. Mert az "örök" a tartamra, az "örök érvényű" a hatályra utal.
"És szintén furcsa, hogy a többi felekezet, annak ellenére, hogy hol, mikor és kiknek hangzott el, még sem tart neki különösebb jelentőséget." - Ezzel azonban csak a szavaimat köhögted vissza, de érv nélkül. Én hivatkoztam arra, hogy az "ezt tegyétek" miről szólt (ahelyett, hogy "áldozzátok fel"), de te nem támasztod alá a szerinted áldozati jellegű "különös jelentőséget."Amit Macrobiusról belinkelsz, az nekem nem jön be (guglibuksz, "nem megjeleníthető oldal, vagy nincs jogom több oldalt megnézni"). Neked bejött valami szöveg is? Vagy beérted egy guglizással és egy linkkel?
"Ebben az esetben bizonyítani kellene, hogy Melkizedek egy létező személy volt" - a Biblia ilyenként írja le. Nézd meg Mózes első könyvében.
"és utána azt, hogy teljesen indokolatlan rá alapozni a Jézushoz való hasonlóságot és az egyházi pasztorációt." - Ugyan miért kellene ezt bizonyítanom? Mutasd ki, hogy álláspontom igényli ennek bizonyítását, aztán fárassz efféle mondvacsinált feladatokkal. Egyértelműen leírtam, miért mondja őt a Zsidó levél szerzője "Jézushoz hasonlóvá tétetett"-nek. Vedd már a fáradságot, hogy utánaolvasol a Zsidó levélben Melkisédek alakjának, különben csak bosszankodni tudok rajtad, de feleletnek nem érzem szükségét.
Előzmény: dr.Akula úr (11100) Józsikácska3 *** 2010.03.30 20:26:13 (11109) Egyébként ezt az időbeli elővételezettséget használja a teológia az immaculata conceptiora is, amikor azt mondja, hogy noha az időbelileg a keresztáldozat előtt történt, de arra tekintettel történt, csak időbeli elővételezettség által, mivelhogy ő is rászorult a megváltásra, csak ő számára Isten időben elővételezte a keresztáldozat kegyelmét. Ugyanez történt az Utolsó Vacsorán: noha csak másnap történt meg a keresztáldozat, de misztikus módon valahogy már annak is áldozati jellege volt. Előzmény: Józsikácska3 (11107) Nemo *** 2010.03.30 20:27:44 (11110) Csakhogy az utolsó vacsora nem volt az ott említett kiontással, megtöretéssel járó áldozat, mivel akkor a kereszten nem kellett volna feláldoznia magát Jézusnak. Nem elővételezte, hanem utalt jövőben végbemenő tényleges megtöretésre és kiontatásra. A de la Taille írása elleni cáfolatban a "crebrae ortae sunt" szavaknál beszélek erről bővebben is. Schütz tényleg összeszedettebb Elődnél, de meglátszik rajta a kora. Értelemszerűen nem is ír le minden elméletet, amit viszont Előd igen. De én leginkább a jezsuita Hurtert szoktam olvasni a régiek közül: az mindegyiküknél bőbeszédűbb, és nem is sajnálja a szót az ellentétes álláspontok bemutatására. Előzmény: Józsikácska3 (11107) Nemo *** 2010.03.30 20:29:58 (11111) De itt nem csupán "az áldozat misztikus elővételezéséről" tesz állításokat a r.k. dogmatika, hanem valóságos áldozatbemutatásról. Előzmény: Józsikácska3 (11109) Józsikácska3 *** 2010.03.30 20:53:16 (11112) Az Utolsó Vacsora olyan értelemben volt áldozat(i jellegű), mint ahogy a mise is az. Vagyis nem abban az értelemben, hogy helyettesíthette volna a keresztáldozatot, mivel csak annyiban áldozat, amennyiben a keresztáldozathoz bekapcsolódik. Vagyis az Utolsó Vacsora is annyiban volt áldozat, amennyiben a keresztáldozatbe elővételezetten belekapcsolódott. Egyébként logikus: hogyha összevetjük Melkisédekkel, aki kenyeret és bort áldozott, meg azzal, hogy Krisztust Pál Melkisédeki értelemben mondja főpapnak, vagyis kell, hogy valamilyen értelemben az áldozata kapcsolatban áljon a kenyérrel és a borral. Előzmény: Nemo (11110) Nemo *** 2010.03.30 21:16:25 (11113) Nem is állítottam, hogy a mise helyettesíteni akarná a keresztáldozatot - hanem hogy a jelenbe akarja hozni, le akarja játszani, satöbbi. Ha lényegileg azonos a kettő, akkor már az utolsó vacsorán végbement az áldozat, s így a keresztáldozat volt az utolsó vacsora áldozatának az első "megjelenítése," és nem fordítva. "Egyébként logikus: hogyha összevetjük Melkisédekkel, aki kenyeret és bort áldozott" - Éppen azt nem írja a szöveg, hogy ő ezeket áldozatul hozta. Előzmény: Józsikácska3 (11112) Józsikácska3 *** 2010.03.30 21:26:30 (11114) "Ha lényegileg azonos a kettő, akkor már az utolsó vacsorán végbement az áldozat, s így a keresztáldozat volt az utolsó vacsora áldozatának az első "megjelenítése," és nem fordítva." Dehogynem, mert itt jön képbe az, hogy Isten időn felül létezik, nem köti az időnek a teremtett világban érvényesülő korlátja, tehát a múltban is meg tudja valósítani egy jövőbeli esemény hatásait. Tehát noha időben az Utolsó Vacsora előbb volt, mint a keresztáldozat, logikailag mégis megelőzte a keresztáldozat az Utolsó Vacsorát, mivel azt időben elővételezte. Melkisédek vagy Melkizedek részben azért vitte Ábrahámnak a kenyeret és a bort, hogy azt hálaáldozatul a bort bemutassa. Pap volt és ezen papi tevékenységéért kapta meg tőle a tizedet. Vagyis Melkizeek személye előképe Krisztusnak, áldozata pedig a misének. Előzmény: Nemo (11113) Nemo *** 2010.03.30 21:44:13 (11115)"Tehát noha időben az Utolsó Vacsora előbb volt, mint a keresztáldozat, logikailag mégis megelőzte a keresztáldozat az Utolsó Vacsorát, mivel azt időben elővételezte." - Ez csak a kész tanokhoz igazított szükségmegoldás. Mindenesetre ha a misében ugyanaz az áldozat jelenítődik meg, ami a kereszten lefolyt, és az utolsó vacsora mise volt, akkor az áldozat valóságosan lefolyt már ott is.
"Melkisédek vagy Melkizedek részben azért vitte Ábrahámnak a kenyeret és a bort, hogy azt hálaáldozatul a bort bemutassa." - A szöveg semmiféle áldozati célról vagy tevékenységről nem beszél.
"Pap volt és ezen papi tevékenységéért kapta meg tőle a tizedet." - Nem azért, hanem valószínűleg azért, mert megáldotta őt. A szöveg legalábbis ezt említi közvetlenül előtte.
"Vagyis Melkizeek személye előképe Krisztusnak, áldozata pedig a misének." - Éppen ez utóbbinak bárminemű említése hiányzik ásító módon a Bibliából.
Előzmény: Józsikácska3 (11114) szipucsu2 *** 2010.03.30 22:29:01 (11116) Hát a happy endet neked magadnak kell megírni... Hát az elég szomorú. Akkor minek van az egyház, ha az evangéliumot már nem tudja elmondani? Lehetséges, hogy felszínesen mondtam ítéletet, de ennek az is az oka, hogy harapófogóval kell belőletek mindent kihúzni. Természetesen amíg nem tudok mindent, addig azokból próbálom összerakni a dolgokat, amiket elmondotok és így nem lesz pontos a dolog. De gyakorlatilag ebben a hozzászólásodban sem mondtál semmit az evangéliumról, Magyarpityu mondta el helyetted az egészet. Igaz, nem is ez volt a téma, de nagyon régóta az a tapasztalatom és itt a fórumon is azt tapasztalom, hogy a katolikusok nem beszélnek az evangéliumról. Nyilván nem vonhatok le messzemenő következtetéseket, hogy akkor tutira nem is ismeritek az evangéliumot, de ha valaki ismeri, akkor akarva-akaratlanul is beszél róla, pláne egy ilyen fórumban, mert az örömhír és erről beszélni is öröm. Tinektek ez vagy nem örömhír, vagy nem öröm nektek beszélni róla, vagy nem is tudtok róla, vagy valami más, számomra elképzelhetetlen oka lehet ennek a viselkedéseteknek. De nem vonok le semmilyen következtetést, mert gőgösnek fogok látszani. Inkább maradjon előttem az egész egy nagy titok. :D (De tényleg nem értem, miért nem lehet egyesekből harapófogóval sem kihúzni az evangéliumot, és helyette miért szomorú dolgokról beszélnek állandóan.) Egyébként Józsi régebbi kérdésére válaszolva, hogy miért is vagyok itt a fórumon: azért is, hogy ezt a titkot megértsem. De így elég nehéz dolgom lesz... Hol az evangélium? Mert nálatok nagyítóval sem lehet megtalálni. Ha ismeritek is vagy az általad idézett mélyen hívő ismeri is, nagyon jól titkolja. De nem erre kért minket Jézus, hanem arra, hogy hirdessük az evangéliumot. A fantáziám természetesen szegényes, mert minden létező információt leírtál az említett mélyen hívő emberről, csak az evangélium még mindig nincs sehol és a témát nem is érintetted. A végén még azt fogom hinni, hogy Magyarpityu többet tud Istenről, mint Te és az említett mélyen hívő ember (írd majd le légy szíves a nevét, hogy ne csak így utaljak rá állandóan) együttvéve. Lehet, hogy ez így nem igaz, de a fórumon eddig elhangzott dolgok alapján nekem ez jön le. A pálya szabad, lehet ezt megcáfolni, és ha én is többet megtudok erről, lehet, hogy nekem is változik a véleményem a dologról. Remélem, nem veszed ezeket bántásnak, nem bántani akarlak, csak leírom, amit tapasztalok, amit gondolok. "Azt meg végképp nem tudom, hogy hol tagadta az illető a feltámadás tényét." Azt hiszem, én sem azt mondtam, hogy tagadta, vagy legalábbis a személyes meggyőződés gyengeségére akartam utalni. Evangéliumi hívők cáfoljanak vagy erősítsenek meg engem ebben, szerintem megtérés után megcáfolhatatlan ténnyé válik a hívő számára, hogy Jézus feltámadt, még akkor is, ha kételyek merülnek fel. De nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy addig jusson egy megtért hívő, hogy még kifejtve le is írja, hogy mennyire nem tud a feltámadásban hinni. Mindettől függetlenül le a kalappal az általad említett mélyen hívő ember előtt azért, amiket végigcsinált, amiket írtál. Csak tényleg kár, hogy nem derül ki végső soron, milyen viszonya volt az evangéliummal, Jézussal... Jézust dicsőítenétek ő is, Te is azzal, ha nem a saját gyengeségeitekről írnátok sokat, hanem Jézusról, az evangéliumról, a napfényes oldalról legalább ennyit, ha nem kétszer ennyit. Magyarpityuval egész jól kiegészítenék egymást, az említett hívő ember elmondja az egyik oldalt, Magyarpityu a másikat. Még annyit, hogy egy valamirevaló gyülekezetben nagyonis sokat tesznek azért, hogy az ember ráébredjen a bűneire és szabaduljon tőlük Isten segítségével, ez a hívő élet alapjaihoz tartozik és nap mint nap kell bűnbánatot tartanunk! Abban egyetértek, hogy az alázatban erősödnünk kell, de a másoktól való tanulás helyett az Istentől való tanulást hangsúlyoznám inkább. Jézustól lehet a legtöbbet tanulni. Előzmény: ChonGhe (11067) Józsikácska3 *** 2010.03.30 23:16:52 (11118)"Ez csak a kész tanokhoz igazított szükségmegoldás."
Ezt ne, mert ez olyan mint amikor a primkó JT-k azt válaszolják mindenre: "Ez csak emberi magyarázkodás".
"Mindenesetre ha a misében ugyanaz az áldozat jelenítődik meg, ami a kereszten lefolyt, és az utolsó vacsora mise volt, akkor az áldozat valóságosan lefolyt már ott is."
Nem lefolyt, hanem misztikus módon megjelenítődött. Nem a misén valósul meg ugyanis a keresztáldozat.
"A szöveg semmiféle áldozati célról vagy tevékenységről nem beszél."
A bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka. Több okból is logikus, hogy Melkizedek áldozatot mutatott be a kenyérrel és a borral: ő pap volt, márpedig egy pap dolga, feladata, célja, papságának értelme az áldozatbemutatás. Tán mi mást csinál volna az a személy, aki személy szerint csak egyszer kerül említése a Szentírásba, mégis átvitt értelemben olyan nagy szerepet "kap" - hogy éppen ő vele állítja párhuzamba az Isten Egyszülöttjét, akinek áldozata (!) váltotta meg a világot. Akkor semmi értelme nem lenne Melkizedek papságát Krisztuséval párhuzamba állítani - hiszen ha Melkizedek nem mutatott be áldozatot az Úrnak, akkor papságának nincs értelme, és így Krisztus keresztáldozatával is felesleges lenne párhuzamba állítítani.
A kenyér és a bor pedig gazdag áldozati eszköz az Ószövetségben is Izrael számára. Miért ne mutatott volna be vele áldozatot?
"Nem azért, hanem valószínűleg azért, mert megáldotta őt. A szöveg legalábbis ezt említi közvetlenül előtte."
Pontosabban nem csak azért. Te is nagyon jól tudod, hogy az ószövetségi tized mire irányult: a papi tevékenységre, mivel a papság az áldozatbemutatástól válik értelmessé.
"Éppen ez utóbbinak bárminemű említése hiányzik ásító módon a Bibliából."
Dehogynem:
1. Krisztus főpap Melkizedek rendje szerint.
2. Kenyér és bor és kenyér és bor.
Nem látod a párhuzamot?
Előzmény: Nemo (11115) Nemo *** 2010.03.31 04:39:15 (11119)"ez olyan mint amikor a primkó JT-k azt válaszolják mindenre: "Ez csak emberi magyarázkodás"." - Én azonban nem is ezt írtam, hanem konkrétan elhelyeztem álláspontodat a bizonyítási térben: hogy ti. nem a kétségbe vont állítást bizonyítod vele, hanem azt eleve igaznak feltételezed, és így akarod beilleszteni a Bibliába.
"Nem lefolyt, hanem misztikus módon megjelenítődött. Nem a misén valósul meg ugyanis a keresztáldozat." - De le is folyt, és meg is valósult. Mindkettőre tudok jó pár idézetet imprimatúrás r.k. forrásokból.
"A bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka." - De itt te akartál bizonyítékot fabrikálni, így elég volt rámutatnom a hiányára. Különben a hiány bizonyítékát a Zsidó levélben találod meg.
"Tán mi mást csinál volna az a személy, aki személy szerint csak egyszer kerül említése a Szentírásba, mégis átvitt értelemben olyan nagy szerepet "kap" - hogy éppen ő vele állítja párhuzamba az Isten Egyszülöttjét, akinek áldozata (!) váltotta meg a világot." - Akkor már mondd azt is, hogy Melkisédek önmagát áldozta fel, hogy még teljesebb legyen a párhuzamod. Miért riadsz vissza ettől?
"Akkor semmi értelme nem lenne Melkizedek papságát Krisztuséval párhuzamba állítani - hiszen ha Melkizedek nem mutatott be áldozatot az Úrnak, akkor papságának nincs értelme, és így Krisztus keresztáldozatával is felesleges lenne párhuzamba állítítani." - Ne viccelj: a Zsidó levél végig úgy állít párhuzamot közöttük, hogy nem szól Melkisédek bármiféle álédozatbemutatásáról. Hát ennek is elvitatod az "értelmét?"
"A kenyér és a bor pedig gazdag áldozati eszköz az Ószövetségben is Izrael számára. Miért ne mutatott volna be vele áldozatot?" - Lám, ez maradt annak megkísérelt bizonyításából, hogy ő a kenyeret és bort áldozatul hozta. Egy "miért ne." De itt rajtad a bizonyítás terhe, mert te akartad ezt bizonyítékként elsütni.
"Pontosabban nem csak azért. Te is nagyon jól tudod, hogy az ószövetségi tized mire irányult: a papi tevékenységre, mivel a papság az áldozatbemutatástól válik értelmessé." - Csakhogy Melkisédek éppen nem Lévi-pap, sőt Lévi-papoktól szedett tizedet Ábrahám személyében.
"1. Krisztus főpap Melkizedek rendje szerint. 2. Kenyér és bor és kenyér és bor. Nem látod a párhuzamot?" - Folytasd csak a párhuzamot: 3. Nem mondja egyik esetben sem a Biblia, hogy a kenyér és bor áldozat.
Előzmény: Józsikácska3 (11118) ChonGhe *** 2010.03.31 21:08:04 (11121) Üdv! Én nem tudom, de ha felteszed a kérdést a www.szimandron.hu valamelyik fórumtopikjában, akkor lehet, hogy tudja valaki. Akár a Kérdések a lelkészhez-be is belerakhatod. Egyébként nem hiszem, hogy magára a dogmatikára néznének ilyen szemmel. Egyszerűen arról van szó, hogy a nyugati, skolasztikus, jogászias eszmefuttatási stílus általában idegen az ortodoxiától, és ugyanazokat az igazságokat jobb szeretik keletiesebb bölcselkedéssel megközelíteni. Keleten sok misztériumot meghagynak misztériumnak, és precíz definíciók helyett csak annyit mondanak, amennyi elég az tévtanítások ellenszereként, és sokkal jobban hangsúlyozzák hogy HOGYAN éljük át a misztériumokat és ezeknek milyen erkölcsi relevanciája van: vagyis általában praktikusabb, imádságosabb az Igazság ortodox megközelítése. És a nagy teológiai igazságok nem is maradnak meg a tudós teológusok elvont vitáinak keretei között, hanem mindegyikből születik egy istentiszteleti dicsőítő ének, amely Mari nénihez is közel viszi a legnagyobb teológiai igazságokat. Pl. Itt van egy Krisztus-dicsőítő ének: "Istennek egyszülött Fia és Igéje, aki halhatatlan vagy, És aki a mi üdvösségünkért megtestesülni kegyeskedtél, Istennek Szent Szülőjétől és Örökszűz Máriától változatlanul lettél emberré, Megfeszíttetvén Krisztus Isten, halállal eltiportad a halált, Ki egy vagy a Szent Háromságból, És kit együtt dicsőítünk az Atyával és a Szentlélekkel, Üdvözíts minket!" Ha ezt Mari néni elénekli minden jelesebb Krisztus ünnepen, akkor beleivódik és kenterbe fogja vágni a tévtanok 90%-át, Krisztus Isten pedig kérését teljesítve üdvözíti őt. Kell ennél több? :) Bár tudom, hogy ennél egyszerűbb kérdést tettél fel, de ez sikerült ide, bocs. :) Előzmény: Józsikácska3 (11082) Józsikácska3 *** 2010.03.31 21:13:12 (11122) Ez is egy megközelítés, kétségkívül szép és megvan a maga értéke. De így hogyan cáfoljátok meg a különböző milliónyi protestáns eretnekséget? Annyit mondani, hogy figyelj, hidd ezt, mert ez olyan szép és misztérium? Én szeretem a jogászias dogmatikát, mert akkor úgy érzem, hogy mint az eszem, mind a szívem megkapja a megfelelő választ. Nincs neked ortodox dogmatakönyved? Előzmény: ChonGhe (11121) ChonGhe *** 2010.03.31 21:13:34 (11123) Olvasd el 11081-et is (a Magyarpityura dorr reakciómat), mielőptt lehamarkodottan ítélnél. Mindennek megvan a maga ideje. Megmondta bölcs Salamon is. Előzmény: szipucsu2 (11099) ChonGhe *** 2010.03.31 21:16:29 (11124) Ja és még valami. Aki megalázza magát, azt Isten felmagasztalja. A te lépésed magában hordozza Isten reakcióját, a megoldást. Mi ilyen gyakorlatiasan közelítjük meg a dolgokat Isten szavában gyökerezve. És ez bizony működik, próbáld ki! :) Előzmény: szipucsu2 (11099) ChonGhe *** 2010.03.31 21:21:31 (11126) És nálatok a Húsvét uráni héten más a "fegyelem"? A miénkhez hasonló szabályfeloldások vannak? Egyébként Fényes Héten nálunk még gyász se nagyon van. Ha történetesen valakit ezen a héten kell eltemetni, a temetési szertartás is egészen más, az is a Feltámadásról szól, nagyon el se temetjük a halottat, mert minek? :) Előzmény: katolikus2 (11102) ChonGhe *** 2010.03.31 21:44:49 (11130) "Hát az elég szomorú. Akkor minek van az egyház, ha az evangéliumot már nem tudja elmondani?" Könyörgök... Muszáj? Tulajdonképpen a többire is ezt tudnám reagálni. Szipucsu, türelem! Most hasznosabb a bűnre felhívni a figyelmet. Ha ez sikerül, tovább fogok lépni. Várd ki a végét. Csak nem mindegy, hoyg hogyan várod ki. Magadba nézve, figyelve a figyelmeztetésekre, vagy tovább halmozva a bűnt (leginkább az ítélkezést és a gőgöt). Az igazság szabaddá tesz, tehát miért is kerülgessük a vele való szembenézést? A zarándok is az igazságról beszélt. Türelem, türelem... Realitás, realitás... Előzmény: szipucsu2 (11116) Józsikácska3 *** 2010.03.31 21:46:28 (11131) Na, akkor nem is akárkivel állunk szemben. :-) Az ha úgy tetszik az Oroszo Ortodox Egyház központi szemináriuma? Mesélnél nekünk az élményeidről? Egyébként az ortodox teológiába mennyire szivárgott be ez a bibliakritika? Tudod, ez a "ezt nem is az írta", meg "az nem is létezett", meg "ez csak a filippi közösség teológiája" stb. Ha van valami, akkor ez az, ami elundorítja az embert a Szentírás tanulmányozásától. Épp ezért én általában a régi Káldi Bibliát olvasom. A még azelőtti Káldi, az 1865-ös azt már csak azért figyelmedbe ajánlom, mert a görög katolikusok máig azt használják a liturgiában: http://kaldibiblia.netii.net Előzmény: ChonGhe (11129) ChonGhe *** 2010.03.31 22:18:57 (11132) Kiváló kérdésedre kérdéssel válaszolnék: Minek van a tapasztalat szerint több haszna: Hosszas okoskodásba belemenni a tévtanítókkal, vagy megtanítani őket arra, hogyan hajtsanak fejet az Igazság előtt (akár, sőt leginkább saját példánkkal is)? Tudod, van olyan, amit az ördög teológiájának neveznek. Ez az, amikor a teológia átmegy száraz okoskodásba, szavakon való lovaglásba, retorikai rodeóba, szellemi hadviselésbe. Az ördög szokott vitatkozni. Az igazi teológia nem ilyen, hanem olyan egyszerű de nagyerejű szavakat használ, mint Krisztus, és a szava erejével gyógyít és emel fel. Vajon hány protestáns tért meg a katolikusokkal folytatott teológiai eszmecsere gyümölcseként? Lehet, hogy 1-2 dolgot világosabbá tudtok tenni, de semmire se mentek, ha nincs meg mindkettőtökben az alázat, amely fejet hajt az Igazság előtt. Ha valakiben megszületik a szándék, hogy egy saját beidegződésin túlmutató Igazság előtt hajtson fejet, az Krisztus előtt fog fejet hajtani, mert Ő az emberfeletti Igazság. A teológiai problémákat lehet tisztázni (és egyébként ezt számos ortodox teológus is megtette és teszi kellő filozófiai színvonalon), de ha nincs mellette az ember lelkének meggyógyítása, semmi haszna nincs az egésznek. És bizony vannak olyan dolgok, amiket Isten úgy ítélt, hogy hasznosabb homályban hagyni amíg tükörben homályosan látunk. Ha - mint említettem - a Liturgián leborulunk az "átváltoztatáskor" a kehely előtt (nálunk a pap is így tesz) és nem leskelődünk, hogy mi megy benne végbe, akkor miért kellene nekünk szellemi vitáink során másképp viselkedni, mint az Isteni Liturgián? Tán nem a Liturgia Isten tiszteletének leginkább követendő formája? És amikor lenyeljük az Eucharisztiát, akkor is egy olyan közegbe helyezi azt Isten, ami tudatunk, szemünk elől rejtve van. Pedig Isten mindenható, teremthetett volna átlátszó embereket vagy választhatta volna olyan módját is az Ő teste és vére vételének, amely sokkal nyilvánvalóbb módon zajlik le. De Ő ezt választotta, és ha mindenbe bele akarunk hatolni, akkor hol marad az intimitás, Isten misztériumainak tiszteletben tartása, azok előtt való leborulás, a misztikum üdvös varázsa? Amit Isten nyilvánvalóvá tett, hogy a kenyér és a bor az Ő teste és vére, és aki ezekben részesül, annak örök élete lesz és abban Krisztus fog lakozni, ez bőven elég ahhoz, hogy a helyes úton maradva üdvözüljünk. Aki ezt nem érti meg, annak nem kell részletezni ezt az egész folyamatot "kémiailag", mert attól se fog jobban hinni benne. Hanem azt kell hangsúlyozni, amit maga Krisztus is hangúlyozott, amikor az Eucharisztia szentségéről először szólt és még a tanítványai is megbotránkoztak rajta. Miért nem veszünk róla példát egy ilyen fontos kérdésben? (Jn6) 60. Sokan azért, a kik hallák ezeket az ő tanítványai közül, mondának: Kemény beszéd ez; ki hallgathatja őt? 61. Tudván pedig Jézus ő magában, hogy e miatt zúgolódnak az ő tanítványai, monda nékik: Titeket ez megbotránkoztat? 62. Hát ha meglátjátok az embernek Fiát felszállani oda, a hol elébb vala?! 63. A lélek az, a mi megelevenít, a test nem használ semmit: a beszédek, a melyeket én szólok néktek, lélek és élet. 64. De vannak némelyek közöttetek, a kik nem hisznek. Mert eleitől fogva tudta Jézus, kik azok, a kik nem hisznek, és ki az, a ki elárulja őt. 65. És monda: Azért mondtam néktek, hogy senki sem jöhet én hozzám, hanemha az én Atyámtól van megadva néki. 66. Ettől fogva sokan visszavonulának az ő tanítványai közül és nem járnak vala többé ő vele. 67. Monda azért Jézus a tizenkettőnek: Vajjon ti is el akartok-é menni? 68. Felele néki Simon Péter: Uram, kihez mehetnénk? Örök életnek beszéde van te nálad. 69. És mi elhittük és megismertük, hogy te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia. Nos: erre kell kihegyezni a dolgot. Krisztus se bocsátkozott részletes vitába e kérdésben, mert akit az Atya vonz és Krisztus kiválaszt, az még akkor is hű marad Krisztushoz, ha kemény beszédet mond az Eucharisztiával kapcsolatban, mert tudja, hogy ez az örök élet beszéde akkor is ha ő nem érti. Előbb-utóbb el fognak ezek jutni az Utolsó Vacsorához, amikor Krisztus megismétli az itt mondottakat és ténylegesen odaadja nekik az Ő testét és vérét. De mindig lesznek olyanok, akik lemorzsolódnak, mert képtelenek önmagukat meghaladó Igazságot befogadni. Hagyjuk néha Istent működni, és ne aggódj, akik Őt követik, azok akkor is meg fogják érteni a misztériumokat, ha nem magyarázzák el emberek neki azt (mert sok dologban a magyarázat mindig kevesebb lesz, mint maga a dolog). Előzmény: Józsikácska3 (11122) Józsikácska3 *** 2010.03.31 22:27:06 (11133) Ez oké, de ne feledd, hogy Szent Pál apostol a hallgatóság "igényeihez" igazította az igehirdetését, nem azt mondta, hogy jaj de szép, aztán mindenki megtért. A modern ember igényi azt is, hogy lehetőségekhez mérten értse is, amit hisz. Előzmény: ChonGhe (11132) szipucsu2 *** 2010.03.31 23:52:38 (11135) Elolvastam már. Azért nem reagálok rá, mert tudom, úgyis gőgösnek neveznél a reakcióm alapján. Más frázisokkal is jöhetnél már, mint hogy meg kell szabadulnom a gőgtől. :) (De ettől függetlenül lehet, hogy fogok rá reagálni, végülis ez itt a katolicizmus tévtanításairól szóló topik, nem pedig az én hibáimról szóló topik.) Tudod, azzal, hogy itt azt mondod állandóan, hogy meg kell szabadulnom a gőgtől, semmit nem érsz el. Ha mi emberek akarjuk a saját elképzeléseink alapján átformálni embertársainkat, az nem fog menni. Isten nem vádol. Ha gőgös vagyok, akkor sem. Ő úgy döbbent rá a bűneimre, hogy elszégyellem magam miatta és egyáltalán nem bánom, hogy olyat tárt fel nálam, amit nem akartam volna, amit rejtegetni akartam volna magam elől is és mások elől is, Isten elől is. Ő úgy szembesít a bűneimmel, hogy egyúttal meg is szabadít vagy elindít a szabadulás útján. Ha Isten mondja azt, hogy meg kell szabadulnom a gőgtől, akkor Ő erőt is ad hozzá. Ha Te mondod, az nem ad erőt hozzá és nem visz előre semmit. Spurgeon-nak van egy nagyon jó mondása: "Milyen csodálatos hatalom az, amely soha nem kényszeríti, de mégis irányítja akaratunkat. Isten nem töri fel a zárat, hanem mesteri módon kinyitja azt. Erre egyedül csak Ő képes. " Te miért akarod feltörni a zárat? Sejtem egyébként, miért tartasz gőgösnek. Beismerem, lehet egy fogyatkozásom, bár nem biztos, hogy ezt gőgnek nevezik. Ez a feltehetőleg negatív tulajdonság pl. akkor jött elő, amikor egy barátommal a megtérésről, az evangéliumról beszélgettünk. Bizonyos akadályai voltak annak, hogy megtérjen, és míg ezeket az akadályokat legyűrtük, volt olyan, hogy megfordult a fejében, hogy megszakítja velem a kapcsolatot, mert kiborítottam. De végül megtért, máshonnan is kapott megerősítést arra, amit mondtam neki a megtérésről. Namármost, amikor megfordult a fejében, hogy megszakítja velem a kapcsolatot, az miért lehetett? Lehet, hogy az én hibám volt. De az is lehet, hogy másképp nem tudott volna megtérni. Lehet, hogy formálódnom kell, változtatnom kell azokon a módszereimen, ahogy a megtérés szükségességére hívom fel a figyelmet és elítélem a megtérést lényegesnek nem tartó világnézetet. De az is lehet, hogy így vagyok jó, ilyennek teremtett Isten és ezen nem kell változtatni, nem tudom, majd Isten megmutatja és segít változnom ebben, ha ennek eljön az ideje. Nem volt könnyű a barátomat meggyőzni, hogy nem az az igaz, ahogy azt az általa nagyon sokra tartott lelkész mondja, akire a fél ország felnéz. Nehéz volt megértetni vele, hogy ezt az egy dolgot véletlenül én tudom jól. És nem azért volt rá szükség, hogy én nagyobb legyek, mert ezt jobban tudom, hanem az üdvössége miatt. Szóval sejtem, miért tartasz gőgösnek. Lehet, hogy tényleg van itt valami fogyatkozásom, bár én nem gőgnek nevezném. De az is lehet, hogy nincs itt fogyatkozásom. Majd Isten megmutatja, hogy is van ez, ha eljön az ideje. És hiszem, hogy folyamatosan megtisztít engem is minden bűnömből, fogyatkozásomból, persze nem feltétlen abból, amit mások annak vélnek. Előzmény: ChonGhe (11123) szipucsu2 *** 2010.04.01 00:01:15 (11136) Ez a topik nem az én bűneimről, ítélkezésemről és gőgömről szól, hanem a katolikus egyház tévtanításairól. Mellesleg nem lehet, hogy általánosítás nálad, hogy a magamfajta emberek ítélkezőek? A Biblia azt mondja, hogy alkalmas és alkalmatlan idővel álljunk elő az evangéliummal. Ez szerintem nem egyeztethető össze azzal, hogy "türelem, türelem". De amúgy honnan is tudod, hogy nekem milyen bűnöktől kéne megszabadulni? Próféta vagy talán? Előzmény: ChonGhe (11130) szipucsu2 *** 2010.04.01 00:17:25 (11137) Ez valóban nagyon gyakorlatias, de mi van, ha az emberben nincs alázat? Ha nem képes Isten felé lépést tenni? Akkor Isten szerinted magára hagyja és elfordul tőle? Bizony, van, hogy az ember erre sem képes, nálam is volt már erre példa, és akkor Isten tett felém lépést. Nem is akármilyet, amiért Övé a dicsőség. Még az alázatot is Ő képes csak kimunkálni az emberben; az ember önmagától nem tudja. Régebben írtam le a következőt, gondoltam, beillesztem ide: Amikor Isten keze az elveszett után nyúl Valamikor egy hívő életében is vannak olyan dolgok, melyek elég erőteljesen a bűn kategóriájába tartoznak, és előfordul, hogy a hívő nem tud, vagy nem is igazán akar ezektől a dolgoktól megszabadulni. Volt egy álmom, ami talán minden eddigi tapasztalatomat és képzeletemet felülmúlta. Voltam valahol, ahol kaptam egy papírlapot. A papíron kb. az állt, hogy "Megbánom a bűneimet és megtérek belőlük, és az összes bűnöm el lesz felejtve, meg lesz bocsátva". Azért adták elém ezt a papírt, hogy írjam alá. Sírtam ekkor, mert tudtam, milyen bűneim vannak, amik most teljesen el fognak töröltetni. Az álmomban még sok más is történt, amikre most nem térnék ki. Soha nem nyúlt talán még bele Isten az életembe ilyen erőteljesen és szeretettelejesen. Nem tudom, mi történt velem, de az álmot követő napon igen határozott és erőteljes lépéseket tettem, melyekkel elvágtam magam a bűneim forrásától, amitől azelőtt egyébként talán nem is akartam volna megszabadulni. És nem is hiányzik, nem is bánom, hogy ezt tettem, sőt betöltött egy különös békesség, amit már nagyon rég éreztem. Nem tudom, mi történt velem. Azért ha a Fiú megszabadít titeket, valósággal szabadok lesztek. (Jn. 8.36.) Nagyon jó valóságosan, személyesen megtapasztalni, hogy Isten valóban utánunk jön, ha eltávolodunk tőle: ahogy az asszony nem nyugszik meg, míg meg nem találja az elgurult drahmáját és felkutatja az egész házat, vagy ahogy a jó pásztor otthagyja a 99 bárányt, hogy megkeresse azt az 1 hűtlent, úgy minket sem hagy bűneinkben elveszni. Az sem lenne természetes és elvárható Istentől, hogy a tékozló fiút visszafogadja, mégis megteszi. És ez még nem minden: ha a tékozló fiú nem megy vissza a biztonságot nyújtó atyai házba, maga az Atya jön utánunk, hogy kihozzon minket abból, amibe belekeveredtünk (ahogyan az asszony megkeresi az elgurult drahmáját vagy a pásztor az elkóborolt bárányt). Érthetetlen, de Isten ennyire szeret minket. Most, mikor már nem először tapasztalom, hogy Isten utánam nyúlt, amikor távol kerültem tőle valamiért, most kezdem megérteni, hogy mennyire nem érdemelném ezt meg, mennyire nem lenne elvárható ez Istentől - mégis annyira szeret minket, hogy megteszi, s hogy a Fiút adta értünk. És szeretete, irgalma, gondviselése most is tart! Be kell látnunk, hogy mi emberek nem sokat tudunk kezdeni bűneinkkel, gyarlóságainkkal. Sokszor még megbánni sem tudjuk azokat igazán, szabadulni sem akarunk igazán gyarlóságainktól. Egy valamit azonban mégis tehetünk: legyünk őszinték Istenhez és magunkhoz: lássuk be, hogy ilyenek vagyunk, lássuk be, hogy szabadulásra van szükségünk, lássuk be, hogy emberi tökéletlenségünk, tökéletlen életvitelünk nem vezetne üdvösségre. Be kell ismernünk, hogy nem vagyunk tökéletesek, és erről nem szabad megfeledkeznünk, még akkor sem, ha ezen nem is akarunk változtatni. Legalább imádkozzunk azért, hogy megváltozzunk, ha mást ezért nem is tehetünk! Előzmény: ChonGhe (11124) szipucsu2 *** 2010.04.01 12:01:30 (11141) Nem tudom, hogyan reagáljak erre, hogy ne a lenézést érezd reakciómból, de itt is vannak dolgok, amikkel nem értek egyet. Inkább csak vallásos szokások betartásának a hangsúlyozása ez, mintsem az élő Istennel való kapcsolat erősítése. Eléggé elterjedt, hogy karácsonykor, húsvétkor visszaemlékezünk bizonyos dolgokra. Ennek szélsőséges esete, amikor egyesek úgy "emlékeznek vissza", hogy az év maradék 363 napján semmiféle hívő életet nem élnek és templom közelében sem járnak, és az említett 2 napon sem tudják pontosan (csak elméletben), hogy miről is emlékeznek meg, csak azt tudják, hogy ilyenkor "illik templomba menni". Sőt, a karácsony és a húsvét elméleti jelentőségét is a lehető legjobban elfedezte a világ (de ebben lehet, hogy az egyháznak is szerepe van), ugyanis karácsonykor a legkisebb hangsúly esik arra, hogy Jézus megszületett, inkább mindenki ajándékokat vesz, előkészíti az ünnepet, beszerzik a fát és együtt van a család. Nem mondom, az is jó dolog, hogy együtt van a család, de szeretteinket az év bármely napján megajándékozhatjuk, ha úgy alakul, és a család is összejöhetne máskor is, gyakrabban is. Ehhez nem kellene karácsony. Nem tudom, ki hogy van vele, de ha valaki szeret valakit, akkor nem csak karácsonykor, hanem máskor is a kedvében jár. És húsvétkor is, a nyuszi, hímes tojás, a sonka, locsolás miatt teljesen elfelejtik, hogy miről is szól a húsvét valójában. Materialista emberek is "ünneplik" a húsvétot, pénzt kérnek locsolásért, stb. Ezzel most elkanyarodtam a témától, de nem baj. Eléggé fura dolog, hogy húsvétkor nem lehet bűnt vallani. A Bibliában az van, hogy valljátok meg bűneiteket, és nincs ott, hogy ez nem történhet húsvétkor. Minden nap meg kell vallani bűneinket Jézusnak, én nem fogom húsvétkor sem kihagyni. Írod, valaki korábban megy gyónni emiatt, de mi van, ha pont azután történik, hogy elesik valami bűnben? A hívő élet folyamatos harc a bűn ellen, és a katona nem megy szabadságra húsvétkor. Ez azt jelentené, húsvétkor nyugodtan lehet vétkezni is, úgyis megbocsátja Isten. Isten nem csak húsvétkor bocsátja meg a bűnöket, hanem mindig, amikor őszinte szívvel megbánjuk és megvalljuk. A húsvét nem egy egyszeri alkalom az évben, amikor még megbánni, megvallani sem kell a bűnt, mert már az ünnepre való tekintettel azelőtt megbocsáttatik. Jézus feltámadása az évnek mind a 365 napján tény, aktuális, és mind a 365 napon "meg kell emlékezni" róla. Ha ezt a megemlékezést csak húsvétkor tennénk, akkor az év többi napján nem lennénk hívők. Az évnek mind a 365 napján meghalok Krisztussal együtt a bűnnek és feltámadok vele együtt egy új életre. Nem kell ezért Jézus kereszthalálát sem a feltámadást külön "ünnepelni". Minden nap ünnepelni kell Őt, hogy eljött a Földre, hogy meghalt a bűneinkért és hogy feltámadt. Különbséget kell tenni vallásosság és hívő élet között. A vallásos ember számára a húsvét, a karácsony, vagy csak a vasárnapok jelentenek valamit, a többi nap azt csinálja, amit egy átlagos nem hívő ember csinál. Ezzel a szemben a hívő élet arról kéne, hogy szóljon, hogy az ember az év mindegyik napján egyformán hangsúlyt tesz azokra a tényekre, melyek valójában a hívő élet sikerességét teszik lehetővé, nem pedig az év egy adott napján a megemlékezés a célja. Jézus nem fogja a bűnöket megbocsátani anélkül, hogy megbánjuk és megvalljuk őket, még húsvétkor sem. A bűnbánat nem korlátozódhat a nagyhétre (bár erre a kiemelt mondatodban is felhívtad a figyelmed, csak utána meg az ellenkezőjéről kezdtél írni), nem a nagyhét a bűnbánat ideje, hanem minden nap! Minden nap vétkezünk sajnos, minden nap itt van a bűnbánat ideje. És a bűnbocsánat is jön, ha megbánjuk bűneinket, nem kell ehhez húsvétig várni. Ez a sikeres hívő élet alapjaihoz tartozik, és ha a nagyhétre ill. húsvétra korlátozzuk ezeket, akkor csupán vallásosak vagyunk, nem élünk hívő életet. Sajnos a katolicizmus (és ezek szerint az ortodoxia is) nagy lehetőségeket kínál arra, hogy vallásos életet éljünk, ne pedig hívő életet. És még valami: a böjtöt sem kell bizonyos időszakokra szorítani, korlátozni: bármikor böjtölhet a hívő, ha úgy gondolja, és erre szükség is van. Folyamatosan kapcsolatban kell lennünk Istennel, amihez a böjt is hozzásegíthet, de nem egy előre megadott időszakban, hanem bármikor, amikor a hívő úgy érzi. Nem tudom, valaha meg fogod-e érteni, nem a lenézés a célom, azoknak lenne jobb, akik vallásos életet élnek, hogy ne vallásos, hanem hívő életet éljenek. Ebben pedig meglátásom szerint a katolicizmus és az ortodoxia egy jelentős akadály lehet. Előzmény: ChonGhe (11081) szipucsu2 *** 2010.04.01 12:11:29 (11142) Kérdés, hogy micsoda a kereszténység: egy vallásos szokásokon alapuló fa, aminek különböző ágai vagyunk, vagy pedig az Igazi Szőlőtőből kihajtó szőlővesszők vagyunk-e. Előzmény: katolikus2 (11138) ChonGhe *** 2010.04.01 16:13:04 (11143) Tegnap óta még elmélkedtem azon, hoyg Krisztus miért pont így reagált (Mit mondtok, ha látjátok felemelkedni az Emebrfiát?) az Eucharisztiát meg nem értőknek. Zeniális rekció! Ugyanis amikor az Emebrfia felemlkedi a mennybe, akkor az emberi földi test emelkedik fel a mennybe!!! Nos, ha nem hisszük el, hogy Krisztus testét és vérét fogyaszthatjuk, akkor hogyan hisszük el, hoyg valóban Krisztus emebri testben kpes volt a Mennybe emelkedni? Hogyan hisszük el, hogy az ember képes a Mennybe jutni? Ahogy Krisztus felvette az emebri testet és eljuttatta az Atyához, úgy a Krisztus testében részesülőkkel is ugyanaz fog történni! Ezélrt az egyetlen Út az Atyához Krisztus! Gondoljuk csak végig! Aki nem hisz az Euchrisztia Isteni Szentségében, az végső soron a Mennybemenetelben sem hisz! Egyébként azzal egyetértek, hogy a hallgatók befogadóképességéhez kell igazítani a mondandót, de csak úgy, hogy ezzel képesek legyünk mégis többet mondani nekik, felemelni őket. Sok problémát okozott már a modern világban az, hogy az Egyház mennyire "ereszkedjen" le a hallgatósághoz, és erre számos szellemi zsákutca megoldás született, amelyben egy félreértett szerep miatt általában az egyházi értékek suilányultak mindig el (vagy esetleg megmaradt a maga elefántcsonttornyában az egyház - ismét féreértve küldetését). Pedig ebben is Krisztus kell, hogy legyen a példa! Ő valóban teljesen leereszkedett Hozzánk - DE: csorbítatlanul megmaradt tökéletes Istennek azzal együtt, hogy tökéletes emberré vált! Benne a két természet csorbítatlanul, összekeveredés és összevegyülés nélkül, de szétválaszthatatlanul egyesült! Nem szabad a kettőt (az isteni és világi elemeket)összekeverni, összevegyíteni vagy csorbítani az isteni örökségünkön a silányabb világ miatt! Ehhez isteni arányérzék kell, és a dogmák következményeinek következetes mindennapi alkalmazása! Ha Krisztust és a Szentlelket befogadtuk, akkor úgy kell azt a világ felé továbbadnunk, hogy nem sérül és nem keveredi össze a kettő, mégis szétválaszthatatlan kapcsolat jön létre Isten és az emberek között! Előzmény: Józsikácska3 (11133) szipucsu2 *** 2010.04.01 16:40:05 (11145) Elég furcsa, amiket írsz. Az előzményeket ugyan nem olvastam. "ha nem hisszük el, hogy Krisztus testét és vérét fogyaszthatjuk, akkor hogyan hisszük el, hoyg valóban Krisztus emebri testben kpes volt a Mennybe emelkedni?" Én nem hiszem, hogy az Úrvacsorában valóságosan Krisztus testét és vérét fogyasztjuk, mégis simán elhiszem, hogy Jézus emberi testben képes volt a Mennybe emelkedni. Mégpedig a Szentlélek kijelentése miatt. Lehet, hogy a Ti/Te gondolkodásod alapján nem hisz a mennybemenetelben az, aki az eucharistia szentségében nem hisz. Ez azonban csak a Te elméleted, és ettől még más is meg lehet bizonyosodva arról, hogy van feltámadás és van mennybemenetel. Jézus testét minden nap esszük, vérét minden nap isszuk akkor, amikor az Ő akaratát követjük. Ő az életét adta azért, hogy mi ne a bűnös életünknek, hanem egy új életnek, Istennek átadott életnek tudjunk élni. Szükségünk van Jézusra, az Ő áldozatára, mert nélküle csak a mi kis bűnös életünket tudnánk élni. Ha minden nap megbánjuk bűneinket, minden nap törekszünk a szentebb életre és minden nap elfogadjuk ehhez Jézustól a segítséget, azzal esszük az Ő testét és isszuk az Ő vérét. Ezzel szemben az eucharistia más dolgot hangsúlyoz Jézus testének evésével és vérének ivásával kapcsolatban: nem az kerül előtérbe, hogy az ember megbánja bűneit és odaszántabb életet éljen Jézus segítségével, hanem mindezt az ostya és a bor rituális elfogyasztásával helyettesítik. Ha valaki rituális cselekvéseket ismételget, az nem több a vallásosságnál, gyakorlatilag ugyanaz, hogy húsvétkor és karácsonykor is ismételgetünk dolgokat minden évben (olyan dolgokat többnyire, melyeknek nincs is sok közük magához Jézus születéséhez és feltámadásához), és eközben amikor az ember éppen nem ezeket a rituális cselekvéseket végzi, akár olyan életet él, mint a nem hívők is. Ezzel szemben a "folyamatos hívőség" nem az előbb említett rituális cselekvésekben látja a hívő élet lényegét, hanem a cselekvésekről kiterjeszti a nap 24 órájára. Természetesen nem tagadom, lehet olyan ember is, aki ezeket a rituális cselekvéseket végzi és közben hívő életet is él, csak a rituális cselekvések eleve nem ebbe az irányba terelik az emberek többségét. Előzmény: ChonGhe (11143) ChonGhe *** 2010.04.01 21:02:05 (11146) Ha több időm lesz, mesélhetek erről. Hála Istennek az ortodox teológiába egyáltalán nem szivárgott bele a Bibliakritika. Minden Bibliatanulmányozást alázattal és tisztelettel kell elekezdeni. A Biblaitörténet könyvünk hosszas bevezetője semmi másról nem szólt, mint hogy mi a helyes Biblia-olvasó lelkület. De sajnos egyébként keserű tapasztalatom nekem is, amit írtál, hogy teológushallgatókat és hittanos diákokat rászoktatnak arra, hogy ne tisztelettel, hanem kritikával forduljanak a Biblia felé. Egyetértek Veled, hogy ez borzalom! Előzmény: Józsikácska3 (11131) ChonGhe *** 2010.04.01 21:18:38 (11147) Drága Szipucsu! Ha alázattal írsz, akkor senki se fog gőgösnek tartani! És végre látnám már, hogy tényleg működik a Te életedben, amiről írsz, hogy Isten megszabadít az előítéleteidtől, átformál, stb! Sokkal hitelesebb lennél! Csak így pont az ortodox lelkivezetést igazolod, amely arról szól, hogy nem a sültgalambot várjuk és üres frázisokkal csiklandozzuk egymás fülét hanem szembenézünk a dolgokkal és valóban hatásos lelki fejlődést tudunk megvalósítani Istennel szorosan együttműködve. Akkor például nem írnál le olyan irreális dolgokat, hogy a katolikus/ortodox nem hirdeti az Evangéliumot! 2000 éve mi hirdetjük az Evangéliumot, a Te pásztorod is nekünk köszönheti, hogy egyáltalán hallott Jézusról! Mit csinált 2000 év óta a hitgyüli? Tán neki köszönhető, hogy a keresztányság lett a világ legnagyobb vallása? Na, de mindegy, leszállok rólad. Talán majd Húsvétkor (vagy ha érsz még pár évet) megérted, hogy miről szól ez az egész Nagy Hét, és akkor majd jövőre jobban kiüresíted magad, hogy teljesebben be tudd fogadni Isten hatalmas kegyelmét, amely valóban át is formál, nem csak hétvégi lelki masszázst ad! A hétfogásos lakoma előtt böjtölni kell, különben nem tudod megenni! Egyébként ha van kedved, néz be az Ortodox Egyház topikba. Jézusról van szó benne. De még most sincs semmi veszve, gondolj csak a jobb latorra vagy a 11. órában jövő munkásra! Isten kegyelme valóban csodákra képes - ha szembenézünk a realitásokkal és hagyjuk Őt működni! Minden szavad arról szól (ezt egy pszichológus is megmondaná), hogy a vallásban egy célod van: ne kelljen szembesülni az élet árnyoldalával, realitásival, minden legyen szép és jó és senki ne bolygassa az egodat. Ez a lelki wellnesshétvége "gyümölcse". Csak az élet nem erről szól. Az élet arról szól, hogy nem minden szép és jó, mivel az ember megölte Istent, és a síróknak jár a vígasztalás, az üldözötteknek a győzelem. Ezek Krisztus szavai a hegyi beszédben, nem az enyémek. Boldogtalan ember az, akinek minden napja egyforma. Mert megvan az ideje a gyásznak és megvan az ideje a feltámadás mindent elsöprő örömhírének! Bocs, hogy ilyen szavakat írtam Neked, de igyekszem meglátni a szavak mögöttii embert, és pedagógus beütésem miatt igyekszem javítani is a helyzeten. De ha én nem, majd az élet. Csak a hitedet ne veszítsd ha jönnek a tövisek! De reméljük ez nem fog bekövetkezni, sokmindenben azért jó úton haladsz. Csak egy kicsit nőjjél még (bár nem tudom hány éves vagy, de talán nem túl idős). Előzmény: szipucsu2 (11135) szipucsu2 *** 2010.04.01 23:07:48 (11148) Kedves ChonGhe! Ismét szeretném felhívni a figyelmed arra, hogy ez a topik nem az én gőgömről és előítéleteimről szól, hanem a katolikus egyház tévtanításairól. Egyetlen állításomat sem próbáltad megcáfolni utóbbi hozzászólásodban. Ahhoz képest, hogy Józsi (végülis a maga szemszögéből jogosan) megkérdezte, hogy miért vagyok itt a fórumon, mert a levegőbe lődözök, semmi érdemlegeset nem írtál az egyházaddal kapcsolatos kifogásaimra. Az, hogy leírod, hogy én milyen sok kívánnivalót hagyok magam után, nem válasz. Igen, lehetnek előítéleteim, de ha itt vagy a fórumban, akkor legalább eloszlatni próbálnád ezeket, hogy elmondod, mi az, amit nem tudok, mi az, amit rosszul tudok. De Te ehelyett azt mondtad el, hogy én milyen rossz vagyok, meg kell változnom, stb. Olyan ez, mintha egy tanár eleve nem is foglalkozik egy tanulóval, azt mondva rá, hogy hülye. Pedig lehetne akkor a tanulóval átvenni a dolgokat, megnézni, miben hiányosak az ismeretei, stb., és így a tanuló már nem lenne hülye. Arra is szeretném felhívni a figyelmed, hogy én mint embert, itt a fórumon senkit nem támadtam, legalábbis nem emlékszem rá. (Igaz, Józsiról volt némi megjegyzésem, mármint arról, hogy hosszú idézeteket belinkel ide, de ha őt ezzel bántottam, akkor elnézést kérek). Én magát a hitrendszert, a katolicizmust támadtam. Nekem nem a katolicizmus képviselőivel van gondom, meg nem is Veled van gondom, hanem azzal a hitrendszerrel, amit vallotok. Ellenben Te engem, mint embert támadtál, és írtál le. Én nem azért írok ide, mert bárkinek a személyes bűnei érdekelnének innen a fórumról. Nem érdekel, Neked milyen bűneid vannak (hacsak valamiért a bizalmadba nem fogadsz és meg nem osztod velem önként). Te viszont az én állítólagos bűneimnél ragadtál le. Ha egy hitrendszert, eszmerendszert megcáfolok, arra nem releváns válasz az, hogy nekem milyen bűneim vannak. Lehet, hogy meg kéne szabadulnom az előítéleteimtől, de Te ezért semmit nem tettél. Nem mondtad el konkrétan, mivel kapcsolatban vannak előítéleteim, mi az, amit rosszul látok, és ha rosszul látom, akkor hogyan van. Pedig ezért is vagyok itt legalább fél éve a fórumban, hogy többet megtudjak a katolicizmusról. De ha ahelyett, hogy elmondanák, hogy mit látok rosszul, elmondják, hogy gőgös vagyok, nem fogok előre lépni. Ezt Neked is be kéne látnod. :) Továbbra is állítom, hogy a katolikus/ortodox nem hirdeti az evangéliumot (kivétel szerintem a karizmatikus katolikusok). Semmit nem hoztál fel, amivel ezt cáfolnád, és amiket beírtok ide, az alapján ezt látom, ez már nem is előítélet, hanem tapasztalat. De én türelmes vagyok, lehet, hogy még sokáig itt leszek a fórumon (hacsak Isten nem akarja másként) és várom, mikor derül ki, szerintetek mi az evangélium és ezt hogyan hirdetitek. Nem véletlenül volt reformáció, és nem véletlenül van napjainkban is egy új reformáció: az addigi egyházak elfelejtették az evangéliumot, minden másról van szó a templomokban, csak az evangéliumról nem. Nekem ez a tapasztalatom. Természetesen nem lehet általánosítani, történelmi egyházakban is vannak evangéliumi felekezetek, ilyen szolgálók, igehirdetők, tudnék neveket említeni. De sajnos ez egyáltalán nem általános. Nem tagadom, a megújulás a történelmi egyházakban is folyik, tehát nem lehet szétbontani, hogy a történelmi egyházak nem ismerik az evangéliumot, a nem történelmiek ismerik, mert mindenhol akadnak élő hitű, újjászületett keresztények, akik nem csak hetente egyszer vagy évente egyszer-kétszer, hanem minden nap igyekeznek hívő életet élni Megváltójukra nézve. És még azt sem mondtam, hogy Te nem tartozol az utóbbi csoportba, hiszen ezt nem tudhatom. Ugyanakkor Te valamiért azt gondolod, hogy nagyon ismersz engem és a bűneimet. És mégis azt mondod, énbennem van előítélet. 2000 éve nem tudom, hirdetitek-e az evangéliumot. 2000 év alatt sok minden volt, ami nem tekinthető az evangélium hirdetésének, de ebbe most ne menjünk bele, nem is lényeges. Nem hiszem, hogy a mai evangéliumi gyülekezetek köszönhetnek valamit Nektek. Mint korábban írtam, Isten a semmiből is képes lenne követőket támasztani, a semmiből is képes lenne Bibliákat előhozni, ha az addigi Bibliák valamiért megsemmisültek volna. Isten mindenható, erre is van hatalma. Azzal, hogy azt mondjátok, Nektek köszönhető mindenféle mai kereszténység, Isten mindenhatóságát kisebbítitek. Pontatlannak érzem a megfogalmazást (bár mindenhol így mondják), hogy a kereszténység a világ legnagyobb vallása. A kereszténységbe sok minden beletartozik, egymásnak ellentmondó felekezetek is. Ebbe most nem mennék bele. Ezután azt írod, hogy nem üresítettem ki magam, de hogy ezt mire alapozod, nem igazán derül ki. Ezután még néhány általánosításból és hirtelen indulatból származó megjegyzést írsz rólam, és a felszínes közvélekedésben elterjedt "lelki masszázs" kifejezést is említed. Isten kegyelme rajtam rengeteget formált már és hiszem, hogy ezután is rengeteget fog. És más hitgyüliseken is rengeteget formált már. Kár, hogy ebben nem vagy hajlandó jobban elmélyedni és nem is általánosítás az, amit csinálsz, hanem a hitgyüliellenes közvélekedés gondolkodás nélküli elfogadása. Tinálatok nyilván elég erőteljes a hitgyüliellenesség, és az emberek egyszerűen elfogadják ezt, nem vizsgálják meg jobban, pontosabban mi is az, amit annyira elleneznek, hanem valaki kitalálta, hogy ott lelki masszázs van, és onnantól kezdve mindenki erről van meggyőződve, és a meggyőződésnek kizárólag az az alapja, hogy valaki ezt mondta. És még én vagyok az, aki előítéletekkel vagyok tele, igaz, csak fél éve próbálom itt a fórumon megérteni, mit is takar pontosabban a katolicizmus. Te szántál már rá fél évet arra, hogy hitgyülisekkel beszélgetve megpróbáld megérteni, mi is van a hitgyüliben, és hogy ők miben is hisznek és hogyan? Tudom, hogy Isten kegyelme csodákra képes - különben valószínűleg nem itt lennék, de kérdés, lennék-e egyáltalán valahol. Te pontosan nem tudod, hogy a magánéletemben milyen szerepe volt eddig Isten kegyelmének, de már rögtön véleményed van arról, hogy én milyen szinten engedem Őt működni az életemben. Azt írod, nekem vannak előítéleteim, közben pedig Te azt hiszed, hogy nagyon ismersz engem, pedig ordít az írásodból, hogy nem sokat tudsz rólam. Főleg írásban nem nagyon lehet a másik embert megismerni. De nem is ez lenne a fórumozás célja, hanem a katolikus egyház tévtanításairól való beszélgetés. Egy pszichológus tisztában lenne azzal, hogy internetes fórumokon keresztül nem lehet túl messzemenő következtetéseket levonni egy emberről. Személyes hitéletemről, magamról itt nagyon keveset írtam, így nem is tudhatsz gyakorlatilag semmit. Hogy a "vallással" milyen célom van, szintén nem tudhatod. Nyilván szeretnék jó dolgokat kapni Istentől, szeretném, ha segítene megoldani az életemben a problémákat, de nem ez az elsődleges cél, hanem az, hogy én Őt szolgáljam, csak ez lehet a célom. Ha belegondolok, eddigi hitéletem során talán nem is nagyon kaptam meg olyan dolgokat, amiket kértem, mert Istennek mindig valami más terve volt. Más az Ő útja, más a keskeny út, mint a mi útjaink. És éppen az egómat is bolygatta ezzel! Bizony! Még ha nem hiszed is, szokta ám bolygatni rendesen, és ha nem is esik jól, végülis örülök neki. De hogy ezeket megértsd, jobban kéne ismerned engem... Arról megint nem írtam, hogy minden napnak egyformának kéne lennie... azt próbáltam írni, hogy ne az előre meghatározott ünnepek határozzák meg, hogy minek mikor van az ideje. Jönnek a tövisek? Hidd el, már voltak és vannak is és néha nem kis feladat megbirkózni velük. Éppen ezért van szükségünk az Úr jelenlétére, a Vele való közösségre, az evangéliumra - illetve legelső sorban az üdvösségünk miatt van rá szükség. Előzmény: ChonGhe (11147) ChonGhe *** 2010.04.02 09:55:28 (11149) "Ma a kereszten függ Az, aki a földet a vizekre függesztette. Töviskoszorút helyeznek az angyalok Királyára. Hamis bíborba borítják Azt, aki az eget fellegekbe borította. Arculütést fogad el Az, aki a Jordánban Ádámot megszabadította. Szegekkel a keresztre feszítik az Egyháznak Vőlegényét. Lándzsával átszúrják a Szűz Fiát. Hódolunk a Te szenvedéseidnek, Krisztus. Mutasd meg nekünk a Te dicsőséges feltámadásodat is." szipucsu2 *** 2010.04.02 12:10:06 (11150) Igazad van, hogy Jézust nagy hódolat illet, amiért értünk szenvedett. Arcul ütötték, leköpték, Istentől elvetett volt. Mindezt értünk tette, értünk vállalta, hogy nekünk életünk, üdvösségünk legyen. Annyit helyesbítenék, hogy ma nem függ a kereszten, mert már feltámadt, és a feltámadása után nem ment vissza a keresztre, ma sem. Jézus, aki az Istenünk, nem a kereszten függ már, hanem feltámadt. :) Előzmény: ChonGhe (11149) ChonGhe *** 2010.04.06 18:15:03 (11178) Kezdjem elölről az Ige testté lett témát? Minek, ha nem hiszel ebben, se a mennybementelben, csak a száddal, de a szíved, a tudatalatti gondolataid ettől fényévekre vannak! Ha az Ige testté lett, akkor az Ige hallgatása és annak elfogasztása az Eucharisztiában egy és ugyanaz! Ha az emberi test nem egyesül Krisztussal fizikailag, akkor az emberi test nem is mehet fel a mennybe úgy, ahogy Krisztus felment! Miért gondolja mindenki azt, hogy az embernek normális állapota az, hogy a mennyben él, amikor kerek perec megvan mondva a teremtéskor, hogy az ember nem a mennybe, hanem a földre (sőt földből) lett megalkotva? Rejtély! Ezek szerint a halak is frankón élhetnének a levegőben anélkül, hogy bármi változás történne a testükkel? Vagy azt mondod, a feltámadott test majd képes lesz a mennyben élni? Igen, hogyan? Egyáltalán minek van szükség testre a mennyben? Minek a feltámadás? Az angyaloknak talán van testük? Nincs! Akkor mi a búbánatnak kell is feltámadnia a testnek? És vajon normális dolog az, amiről Pál Apostol is ír, hogy a test és a lélek egymás ellen küzd? A bűnbeesés következménye? Jó, de ha a bűneink megbocsáttatnak, akkor miért nem áll helyre a harmónia magától? És miért is nem marad az ember a földön? Miért készít nekünk Jézus Apja hajlékában helyet? Miért ment fel egyáltalán Krisztus a mennybe miután feltámadt a mi emberi testünkben? Miért testesült meg egyáltalán? Miért, miért, miért? Semmit sem gondoltok végig, csak az orrotok hegyéig láttok, mert vezetőitek se képesek ennél tovább látni. Anyatejen és bébipapin tartanak titeket a keményebb felnőtteledel helyett, mivel azt ők maguk se tudják megrágni. Inkább kiforgatják az írást, holott az írásban benne van, hogy aki nem méltóképpen veszi magához az Eucharisztiát, az Krisztus teste és vére ellen vét! Lehetne éppen úgy fogalmazni, hogy Krisztus ellen vét, mert nem ünnepel meg méltóképp egy emlékszertartást, amit Ő rendelt. Csakhogy Pál Apostol nem azt mondja, hogy Krisztust sérti meg, hanem Krisztus TESTE ellen vét! Rejtély, rejtély... Nem értetek semmit de semmit Krisztus üdvözítő tervéből. Krisztus továbbra is csak egy próféta számotokra tudatalatt, aki Isten szavát közli, nem a Testté vált Ige Maga! De ha legalább a tetteitek igazolná, hogy Hozzá tartoztok, hogy nem Ti vagytok a farizeusok, akikhez Jézusnak nem volt egy jó szava sem. Mert igen, vannak olyanok is protestáns körökben is sokan, akik ugyan még nem értik meg ezeket a keményebb dolgokat, mégis látszik életükön az Isten-hordozás, a vámszedő alázata, aki tisztában van önmagával és Istennel, és aki megigazulva megy el a templomból. Ezek meg fognak mindent érteni egyszer, mert van bennük készség, erő és nőnek vasfogaik a keményebb eledel befogadására. És tudják, hogy a náluk idősebb testvért, ha egyáltalán megfeddik, akkor csak olyan tisztelettel és visszafogottan szabad megfeddniük, mintha atyjukat feddnék meg, mert aki nem tiszteli apját és anyját, arra a legsúlyosabb büntetés várt a mózesi törvény szerint. Mert mindnyájan rászorulunk Isten kegyelmére, de valaki csak szájával vallja ezt, a szívével nem. Mert vannak bűnök, amik vérrögöket képeznek, amik leállíthatják a vérkeringést. Előzmény: szipucsu2 (11145) Nemo *** 2010.04.06 18:37:21 (11179) Kedves ChonGhe! Én mostanáig téged mint színvonalas fórumozót és vitázót ajánlgattalak a fórumon, és most íme, mit olvasok tőled Szipucsunak címezve? Ezt: "az Ige testté lett témát? Minek, ha nem hiszel ebben, se a mennybementelben, csak a száddal, de a szíved, a tudatalatti gondolataid ettől fényévekre vannak!" [...] "Semmit sem gondoltok végig, csak az orrotok hegyéig láttok, mert vezetőitek se képesek ennél tovább látni. Anyatejen és bébipapin tartanak titeket a keményebb felnőtteledel helyett" [...] "De ha legalább a tetteitek igazolná, hogy Hozzá tartoztok, hogy nem Ti vagytok a farizeusok, akikhez Jézusnak nem volt egy jó szava sem." Szerintem itt elragadtattad magad dühödben, és ami még rosszabb, kitetted magad a jogos bírálatnak. Szipucsu ezeket játszva meg tudja cáfolni, neked meg pironkodnod kell majd oktalan, hebehurgya sértéseid miatt. Sajnos nemigen van időm rá, de idővel megpróbálok alaposan megfelelni alapos gondolatmenetedre - ti. azokra az írásaidra, amelyekben még nem ragadtattad el magad. Ezt a dühkitörésedet meg szerintem vond vissza szépszerével: nem ér az meg egy összeveszést. Előzmény: ChonGhe (11178) ChonGhe *** 2010.04.06 18:49:37 (11180) Írod: "Ismét szeretném felhívni a figyelmed arra, hogy ez a topik nem az én gőgömről és előítéleteimről szól" Tudod, én lennék a legboldogabb, ha tényleg nem erről szólna. Hát akkor talán ne erről írj! Én nem írhatok helyetted. És én azért reagálok erre így, mert úgy gondolom, hoyg ennek van értelme és ez a leghasznosabb. Ha megszabadulsz ettől a gőgös és előítéletes látásmódodtól, ami torzítja az én összes érvemet, akkor tulajdonképpen semmi mást nem kell majd csinálnod, csak újra elolvasni azokat, amiekt már eddig is írtam az Egyetemes Egyház védelmében, és meg fogod érteni. Nem kell többet írnom. Amíg viszont görbe tükrön át olcasol mindent, addig mindek írjak bármit? Eddig is írtam, aztán olyan bődületesen félreértetted, mint senki más ebben a topikban! "Nem hiszem, hogy a mai evangéliumi gyülekezetek köszönhetnek valamit Nektek" Hacsak nem magát az Evangéliumot... :) De igazán jóleső érzés, hogy az evangéliumi felekezetek annyira tisztelik azt a könyvet, amit mi írtunk meg és mi állítottunk össze, amikor még ők sehol nem voltak. Ezek szerint jól sikerült. :) "Azzal, hogy azt mondjátok, Nektek köszönhető mindenféle mai kereszténység, Isten mindenhatóságát kisebbítitek." Azzal, hogy azt mondjátok, hogy nem ennek köszönhető, pedig a Szentlélek leszállása óta eltelt 2000 éves működését kisebbítitek, a Szentlélek ellen való vétek pedig gázabb, mint Krisztus ellen véteni. "Tinálatok nyilván elég erőteljes a hitgyüliellenesség" Miért is nyilván? Mert az előítéleted ennyire nyilvánvaló? Valójában nem foglalkozunk velük többet, mint más nyugati szektákkal. Sokkal többet foglalkozunk azzal, hogy mit tudunk mondani személyesen azoknak az embereknek, akikkel Isten találkoztatta életünk útját abból a közös Hagyományból, amelyet a Szentlélek 2000 éve rénk bízott. De ha megnézed Jézus se csinált mást, mint mindenkinek személyes lelki vezetést adott egy adott problémára, míg általános elveket, vallási irányzatokat, csoportokat, gondolkodásmódokat több ízben kemény kritikának vetett alá. Na de elég legyen ebből, pláne Húsvétkor! Azt is érzem, hoyg egyre kellemetlenebb számodra engem hallgatni, amit akartam mondani, azt már úgyis elmondtam, ha meghallod, meghallod, ha nem, nem, most leszállok rólad! Ennyi volt, nem vagy az én tanítványom, így nem is kell túllihegnem nekem sem ezt. Búcsúzóul egy igét küldök (ez persze nem jelenti a beszélgetésünk további berekesztését, csak a Te személyedet érintő vészharangkongatást fejezem be ezzel Mt 5): 19. Valaki azért csak egyet is megront e legkisebb parancsolatok közül és úgy tanítja az embereket, a mennyeknek országában a legkisebb lészen; valaki pedig cselekszi és úgy tanít, az a mennyeknek országában nagy lészen. 20. Mert mondom néktek, hogy ha a ti igazságotok nem több az írástudók és farizeusok igazságánál, semmiképen sem mehettek be a mennyeknek országába. És a kis parancs, amire utaltam korábban (I Tim 5): 1. Az idősb embert ne dorgáld meg, hanem intsed mint atyádat; az ifjabbakat mint atyádfiait; Nem hiszem, hogy csupán az emberi évek számának járna ilyen tisztelet. Egy pár éves keresztény közösségeknek ugyanilyen lelkülettel kellene a 2000 éve fennálló Egyetemes Egyházat megfeddnie, ha egyáltalán megdorgálják. Akkor meghaladná az ő igazságuk az írástudók igazságát és úgy is cselekednének, ahogy tanítanának, a legkisebbb parancsolatot sem átírva vagy elkendőzve (pl. a Krisztus Teste ellen való vétkezést). ...De ami - továbbra is - a lényeg: Krisztus feltámadt! Részlet az ortodox feltámadási hajnali istentiszteletből: FELTÁMADÁS NAPJA VAN, ÖRVENDEZZÜNK AZ ÜNNEPÉLYNEK ÉS ÖLELJÜK MEG EGYMÁST! SZÓLJUNK, TESTVÉRTEK, AZOKHOZ IS, AKIK GYŰLÖLNEK MINKET; BOCSÁSSUNK MEG MINDENT A FELTÁMADÁSÉRT, ÉS ÍGY KIÁLTSUNK: KRISZTUS FELTÁMADT HALOTTAIBÓL, HALÁLLAL ELTIPORVÁN A HALÁLT, ÉS A SÍRBAN LÉVŐKNEK ÉLETET AJÁNDÉKOZVÁN! Előzmény: szipucsu2 (11148) ChonGhe *** 2010.04.06 18:58:58 (11181) Nem a düh, hanem inkább a szomorúság mondatta ezt velem. De ha eddig színvonalas fórumozóként ismertél meg, most legalább megsimerted az emberi gyarló ChonGhe-t is. Végre már! Így legalább reálisabb képed lesz rólam is és nem tartasz többre, mint ami valóban vagyok. Tudod, Némó, én bizony szoktam bűnöket elkövetni, sőt valójában még csak egy nagyon példamutató ortodox sem vagyok, és a vitákban is sokmindennek nem járok kellőképpen utána! Egyelőre úgy látom, én vagyok az egyetlen ortodox fórumozó itt, ami csupán helyzeti előny, mert ha jönne ide egy másik ortodox, aki sokkal elmélyültebb és sokkal jobban meg tudta valósítani az igazi ortodox tanításokat, akkor ChonGhe csillaga hamar leáldozna! Előzmény: Nemo (11179) ChonGhe *** 2010.04.06 19:05:07 (11182) Ez szép volt! És bocsánat, hogy utóbbi hsz-aim másféle reakciókat váltottak ki belőled! Előzmény: szipucsu2 (11153) ChonGhe *** 2010.04.06 19:32:57 (11185) Erre végülis már válaszoltam az ünnepről szóló postban. Mégegy személyes dolgot tennék hozzá. Húsvétvasárnap az Úrban megpihent a nagymamám, aki nagyon jó ember volt. Apám kérte a papunkat, hogy mondjon érte Panehidát, amivel a halottért mondott ima, de a pap azt mondta, hogy mivel Fényeshéten nincs gyász, ezért Panehidát sem mondhatunk. De nem azért, mert tiltva van (akárcsak a gyónás), hanem azért mert ilyenkor annyira túlárad Isten kegyelme, hogy tulajdonképpen szükségtelen a halottért is imádkozni és gyónni is! Hatalmas kegyelem ugyanis Húsvétkor meghalni. Ilyenkor nem pusztán a Szentély ajataja van állandóan nyitva a templomban, hanem a Menny kapuja is tárva-nyitva áll. Ezt persze csak az érti meg, aki tudja, hogy mit jelent az Ünnepek Ünnepe! Krisztus feltámadt! Előzmény: szipucsu2 (11166) szipucsu2 *** 2010.04.07 12:20:25 (11186) Na, most egyelőre nincs időm elolvasni az összes reakciót, de egy dologra reagálnék: "Kezdjem elölről az Ige testté lett témát? Minek, ha nem hiszel ebben, se a mennybementelben, csak a száddal, de a szíved, a tudatalatti gondolataid ettől fényévekre vannak!" Ez kicsit meredek volt. Honnan tudod, hogy én miben hiszek, miről van hitem, meggyőződésem? Tökéletesen meg vagyok győződve arról, hogy Jézus feltámadt és felment a mennybe. Ha ezt Te valamiért összekapcsolod az eucharistiával és úgy gondolod, hogy a kettő teljesen összefügg, az a "magánügyed" és nem kéne azt gondolnod, hogy akinél nem függ össze, az már nem is hihet a feltámadásban és a mennybemenetelben. Sőt, én mondanám, hogy Te nem hiszel Jézus feltámadásában és mennybemenetelében, ha ezt csak úgy tudod elhinni, hogy összekapcsolod az eucharistiával. Az emberi test nem tud egyesülni Krisztussal fizikailag, mert Krisztus fizikailag nincs itt és nem is lehet itt a Földön, csakis a Szentlélek által. Ha itt tudna lenni fizikailag a Földön, minek küldte volna el a Szentlelket?? Krisztussal úgy tudunk közösségben lenni, ha betöltekezünk Szentlélekkel. Erre van is Ige. Sajnos nem tudod, mit jelent számodra, hogy Jézus a keresztre felvitte a bűneidet testében, és hogy ez felbecsülhetetlen kincs, mert ezt a tényt lecseréled az eucharistiával és az eucharistia az istened Jézus helyett. Nekem ez jön le abból, amit írsz. Krisztus testét nem abban az ostyadarabban kell megbecsülni, hanem az értünk hozott áldozatát kel megbecsülnünk és sokra tartanunk. De aki megtért, az megérti és nagyon értékeli Jézus érte hozott áldozatát és nagyon szereti ezért Jézust. Jézus értünk hozott áldozatát, szenvedését kell értékelnünk, nem pedig az ostyadarabot. Ha az ostyadarabot értékeled, azzal háttérbe szorítod Jézus bűnöket megbocsátó kegyelmét és a Szentlélek munkáját, Aki kijelenti neked, hogy mit tett érted Jézus. Ezzel Jézus is és a Szentlélek is (akik egyébként isteni személyek) kisebb szerepet kapnak az életetekben, és helyüket az ostya váltja fel. Jézus érted hozott áldozatát, szenvedését, feltámadását, mennybemenetelét, ezek valóságosságát a Szentlélek tudja csak az embernek kijelenteni, a Szentlélek pedig megtéréskor vesz lakozást a hívőben. A megtérést és a Szentlélek munkáját nem lehet lecserélni az eucharistiára. Nekem a Szentlélek jelentette ki Jézus kereszthalálának, feltámadásának, mennybemenetelének valóságosságát, és ha kétségbe vonod, hogy ebben hiszek és azt mondod, hogy csak a számmal vallom ezt, akkor a Szentlélek munkájától tekintesz el és vonod kétségbe. Szerintem csak megtéréssel, újjászületéssel, a Szentlélek kijelentésének következtében győződhet meg az ember és hihet olyan dolgokban, mint Jézus kereszthalálának, feltámadásának ténye és jelentősége. Te valami olyasmit írsz, hogy ez a meggyőződés az eucharistia következtében áll be inkább, nem kell hozzá megtérés és a Szentlélek kijelentése, hanem fizikailag kell enni Jézus testét és vérét. Ez nagyon furcsa számomra... A vezetőinkre hivatkozol, ez megint egy általánosítás. Én nem a hitgyüliben tértem meg; amikor még nem is volt "vezetőm", akkor is így gondoltam, ahogy most. Szóval súlyos általánosítás, kitaláció az, amiket itt írsz. Amíg nem ismersz engem eléggé, nem kéne azt gondolnod, hogy mindent tudsz rólam és rámhúzni azt az általánosítást, amit minden hitesre ráhúzol, ami egyébként nem is alapos utánajárás, hanem spontán véleményalkotás eredménye. És hogy kinek a tette mit igazol, mit nem, szintén nem tudhatod. Kinek a tetteiről is beszélsz pontosan? És milyen tetteket hiányolsz? Sajnos pont a lényeget nem írod le, csupa vádlás az, amit írsz. Istenben azt is szeretem, hogy soha nem vádol, hanem megmutatja helyette, mit kéne másképp csinálni és erőt is ad hozzá. Te pont fordítva teszed: vádolsz a tetteink miatt, de hogy milyen tettekről van szó, arról már nem beszélsz. Ez kb. azzal egyenértékű, ha egy apa jól elveri a gyerekét és nem mondja meg a gyereknek, hogy miért kapta a verést. Ellenben a normális apa előbb megmondja a gyereknek, hogy milyen tetteket hiányol és csak akkor veri meg, ha ennek ellenére sem foglalkozik vele a gyerek. De nem tudhatod, kinek milyen tette hiányzik, engem sem ismersz személyesen, nem ismered a magánéletemet, a hibáimat, és a többi hitesét sem. Így lehetetlen kivetnivalót találni bárkinek is a tetteiben. Ezt Neked is be kéne látnod. :) Mindnyájan rászorulunk Isten kegyelmére. De NEM TUDHATOD, ki az, aki csak a szájával és ki az, aki a szívével vallja ezt. Előzmény: ChonGhe (11178) ChonGhe *** 2010.04.07 12:30:49 (11187) Talán szerencsésebb lett volna ha azidő alatt, ameddig ennyi minden tírtál mégis elolvasod a későbbi bejegyzéseket, és talán nem írtál volna ennyit. De hoyg könnyítsek, most csak ismét egy idézetet teszek be ide. Maga Jézus kapcsolja össze a Mennybemenetelt az Eucharisztiával (Jn 6). Dióhéjban: a kenyér leszáll és felszáll, de közben elfogyasztják az emberek, akik így a felszálló kenyérben fognak lakozni, vagyis vele együtt szállnak fel a mennybe. Vili? 48. Én vagyok az életnek kenyere. 49. A ti atyáitok a mannát ették a pusztában, és meghaltak. 50. Ez az a kenyér, a mely a mennyből szállott alá, hogy kiki egyék belőle és meg ne haljon. 51. Én vagyok amaz élő kenyér, a mely a mennyből szállott alá; ha valaki eszik e kenyérből, él örökké. És az a kenyér pedig, a melyet én adok, az én testem, a melyet én adok a világ életéért. 52. Tusakodának azért a zsidók egymás között, mondván: Mimódon adhatja ez nékünk a testét, hogy azt együk? 53. Monda azért nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek: Ha nem eszitek az ember Fiának testét és nem iszszátok az ő vérét, nincs élet bennetek. 54. A ki eszi az én testemet és iszsza az én véremet, örök élete van annak, és én feltámasztom azt az utolsó napon. 55. Mert az én testem bizony étel és az én vérem bizony ital. 56. A ki eszi az én testemet és iszsza az én véremet, az én bennem lakozik és én is abban. 57. A miként elküldött engem amaz élő Atya, és én az Atya által élek: akként az is, a ki engem eszik, él én általam. 58. Ez az a kenyér, a mely a mennyből szállott alá; nem úgy, a mint a ti atyáitok evék a mannát és meghalának: a ki ezt a kenyeret eszi, él örökké. 59. Ezeket mondá a zsinagógában, a mikor tanít vala Kapernaumban. 60. Sokan azért, a kik hallák ezeket az ő tanítványai közül, mondának: Kemény beszéd ez; ki hallgathatja őt? 61. Tudván pedig Jézus ő magában, hogy e miatt zúgolódnak az ő tanítványai, monda nékik: Titeket ez megbotránkoztat? 62. Hát ha meglátjátok az embernek Fiát felszállani oda, a hol elébb vala?! Előzmény: szipucsu2 (11186) szipucsu2 *** 2010.04.07 13:22:56 (11188) Az én meggyőződésem szerint ennek az igerésznek teljesen más értelmezése van. Jézus teste nem attól lesz étel, hogy az ostyában megeszitek, hanem attól, hogy magára vette a bűneinket, ezáltal a bűneink nem mirajtunk van, hanem Jézuson. Istennel csak úgy lehetünk közösségben, ha nincs rajtunk bűn. Ezzel Jézus ajtót nyitott a mennybe, a közösségre Istennel. Ez a közösség egy új élet, szemben a régi, bűnös életünkkel, melyből Jézussal együtt egy új életre támadtunk fel. Ezt az új életet nevezi a Biblia az eredeti görögben "dzóé"-nak, szemben a fizikai élettel, a "biosz"-szal. A Jn.6.48-ban az "Én vagyok az életnek kenyere" kifejezésben az eredeti görögben az élet szóra a "dzóét" használják. A dzóéba tudtommal Jézus bűnbocsánata által van lehetőség belépni, ő felvette saját testére a bűneinket és meghalt helyettünk. És később persze fel is támadt. Ez nyitja meg a kaput az új életre, ami az örök élet is egyben, nem pedig az a tény, hogy Jézus értünk hozott áldozatának fontosságát, elfogadását felcseréljük az ostya elfogyasztásával. Az eucharistiával nyilvánvalóan háttérbe szorul az a tény, hogy Jézus saját magára felvette a bűneinket, a testét megkínozták, a vére kifolyt értünk. Azt a tényt szorítja háttérbe az eucharistia, hogy Jézus odaadta az életét (testét) és vérét értünk. Ha ezt a tényt elfogadjuk, azzal esszük Jézus testét és vérét. Az eucharistiában nem ezt tartják szem előtt, hanem az ostya elfogyasztását. Ezzel maga az evangélium szorul háttérbe. Az evangélium nem az, hogy fizikailag magunkhoz vesszük Jézus testét és vérét, hanem az, hogy magára vette a bűneinket és vére kifolyt értünk, meghalt értünk, na és persze feltámadt. Nagyon tetszik egyébként nekem az Igerész, amit betettél, nagyon sokat mond nekem, csak nem úgy értelmezem, ahogy Te. Egyébként a Jn.4-ben is van példa arra, hogy az innivaló és az eledel a keresztény számára nem fizikailag értendő. Felele Jézus és monda néki: Mindaz, a ki ebből a vízből iszik, ismét megszomjúhozik: Valaki pedig abból a vízből iszik, a melyet én adok néki, soha örökké meg nem szomjúhozik; hanem az a víz, a melyet én adok néki, örök életre buzgó víznek kútfeje lesz ő benne. (Jn.4.13-14.) Aközben pedig kérék őt a tanítványok, mondván: Mester, egyél! Ő pedig monda nékik: Van nékem eledelem, a mit egyem, a mit ti nem tudtok. Mondának azért a tanítványok egymásnak: Hozott-é néki valaki enni? Monda nékik Jézus: Az én eledelem az, hogy annak akaratját cselekedjem, a ki elküldött engem, és az ő dolgát elvégezzem.(Jn.4.31-34.) Ezek is arra utalnak, hogy nem fizikailag kell ennünk-innunk valamit, hanem az egésznek a lényege valahol máshol van. És még: Az Isten lélek: és a kik őt imádják, szükség, hogy lélekben és igazságban imádják. (Mt.4.24.) Az Isten tehát lélek, pontosabban szellem (pneuma), nem pedig test (szarksz, szóma). Szellemben érthető meg, a Szentlélek (Szentszellem) segítségével, hogy Jézus magára vette a bűneinket, meghalt értünk és feltámadt, a Szentlélek képes ezeket kijelenteni nekünk. A testünk, lelkünk nem tud mit kezdeni ezekkel a természetfeletti dolgokkal, hogy Jézus meghalt értünk és feltámadt. A szellemünkben elevenedhetnek meg ezek a dolgok ténnyé, a Szentlélek kijelentésének következtében. Isten országát újjászületés által láthatjuk meg (Jn.3.), aki nem születik víztől és szellemtől, nem láthatja meg Isten országát. Isten országa nem látható módon van köztünk. Előzmény: ChonGhe (11187)