Topik: A római katolikus egyház tévtanításai
Józsikácska3 *** 2010.03.16 16:51:41 (10796) A Szentírás iránti katolikus érzék megőrzése írta: Rev. Joseph Ponessa S.T.D. [...] Két protestáns tábor között foglalunk helyet. Az egyik megöli a lelket (az értelem "javára"), a másik pedig megöli az értelmet (a lélek "javára"). A katolikus hagyomány a lelket és az értelmet is úgy tekinti, mint Isten felbecsülhetetlen értékű ajándékát, amelyek a kegyelem segítségével képesek együtt dolgozni, hogy Istenhez vezessenek minket. Nem kell abbahagynunk a gondolkodást, amikor imádkozunk, és nem kell abbahagynunk az imát, amikor gondolkodunk. Ezek nem egymást kizáró tevékenységek. A Szentírást olvasni akár a lélek, akár az értelem nélkül, hatalmas ostobaság lenne. Ebben a bevezető cikkben szerettem volna felvázolni a két legfőbb veszélyt, ami a katolikus Szentírás-olvasásra, Szentírás-értelmezésre leselkedik, és ami olyan módszerekből fakad, amelyek nem a mi módszereink. Ugyanakkor a Szentírás iránti katolikus érzék végképp nem valami ellenében határozza meg magát. A Szentírás iránti katolikus érzék már 1500 évvel azelőtt létezett, hogy az első protestáns egyáltalán megjelent volna a földön. És ez az érzék nem függ semmiféle iskolától, egyetlen tudóstól sem. Minden evangélikusnak Luther Mártont kell kiindulási pontként vennie, ha a Szentíráshoz nyúl. Minden kálvinistának Kálvint. Olyan egzegetikai hagyománnyal rendelkeznek, amely egy-egy személytől származik. Az a "mód" viszont, ahogy egy katolikus veszi kézbe a Szentírást, apostolok, evangélisták, pápák, püspökök, egyházatyák, valódi teológusok és egzegéták hatalmas tömegének felhalmozódott bölcsességéből született meg, átölelve most már lassan 2000 évet. ChonGhe *** 2010.03.18 14:13:55 (10837) Az utolsó bekezdés eltalálta a 10-est! Valóban sokkal inkább emberhez kötött a protestánsok Bibliamagyarázata. Bár egyébként érdekes jelenség, hogy úgy tapasztalom, a mai reformátusok már nem annyira vaskalaposan kálvini értelemben vallják pl. a predestinációt, valahogy ez kezd a háttérbe kerülni, ignorálják és a gyakorlati és nemzeti aktivitás sokkal jellemzőbb rájuk (és most nem csupán Tőkés László egyházi szempontból eléggé sajnálatos karrierjére gondolok, akit egyébként egyszer hallottam élőben prédikálni, de ha nem tudom, hogy templomban vagyok, nem jöttem volna rá, hogy tényleg egy pap (sőt: püspök) prédikált.) Ezzel csak azt akartam érzékeltetni, hogy több helyen tapasztaltam, hogy az átlag református hívő nem nagyon foglalkozik többet a keresztény teológiával (sem katolikussal, sem reformátussal), mint pl. a világi ideológiákkal, sokkal gyakorlatiasabb a hitük megélése (aminek van pozitív és negatív oldala is). Előzmény: Józsikácska3 (10796) magyarpityu *** 2010.03.18 15:30:12 (10838) "Valóban sokkal inkább emberhez kötött a protestánsok Bibliamagyarázata." Én ezt pont fordítva látom! A református teológia elsősorban Isten Bibliában kijelentett igazságához kötött, sokkal inkább, mint más teológiák. A református teológia sokkal tisztább, biblikusabb, mint más emberi teóriákkal összekevert tanítások. A katolikus teológiát át- meg átszövi az emberi kitaláció, a nehezen ellenőrizhető hagyományokra hivatkozó spekuláció. Valóban, a református teológiában könnyen számon kérhetően és ellenőrizhetően ott van Kálvin, de ő maga sem tolta sosem előtérbe önmagát, ahogy a reformátusok sem Kálvinra hivatkoznak, hanem a Bibliára, sőt, Kálvin és a reformátorok éppen a Biblia igazságát helyezték a középpontba, hogy lehántva az egyház tanításáról az évszázadok alatt rárakódott spekulációkat, visszatérjen az egyház az igaz tiszta tanításhoz, amit a Bibliából ismerhetünk meg. A reformátusok azért hívják magukat reformátusoknak, nem pedig kálvinistának, mert nem Kálvin a lényeg, hanem Isten, így az evangélikusok sem lutheránusnak vallják magukat, hasonlóan ahogy a katolikusok sem pápistának címkézik magukat. Sőt, a református tanításra jóval kisebb hatása volt a reformátoroknak, mint a katolikus tanításra az új és újabb, egyre terebélyesedő és mindig valahogy újonnan kiderülő hitigazságnak mondott, de a Bibliának ellentmondó és a Bibliával nem összeegyeztethető újabb tantételek. Igazából a reformátorok hatása a református teológiára kimerül annyiban, hogy felhívták a figyelmet az Isten igazságától eltávolodott, eltorzult tanításra és visszatérést szorgalmaztak a gyökerekhez, Isten Bibliában kijelentett igazságához. A reformátorok a katolikus hittételek kitalálóival szemben sosem a magukét mondtak, ha úgy tetszik, nem tettek a tanításhoz saját kútfőből, csak Isten igazságához ragaszkodva szigorúan a Biblia alapján kívánták megismerni és megérteni a valóságot. Előzmény: ChonGhe (10837) ChonGhe *** 2010.03.18 15:32:24 (10839) Azt hiszem a test és a lélek egy kicsit más, mint amilyennek eddig megszoktuk. Az ember a téridőt is valami fiy dolognak tartotta egészen addig, amíg nem tette azt sokkal gumiszerűbbé Einstein, ma meg már az 11 dimenziós világot leíró M-Elmélet is hódít tudományos berkekben... De leegyszerűsítve, ha Jézus feltámadása után átment bezárt ajtókon, eltünt és megjelent többszáz kilométerre, felemelkedett az égbe, stb., akkor ezután szerintem nem túl meglepő, hogy az a bor és az a kenyér, amelynek tisztelete egyértelműen benne van Pál Apostol szövegében, szintén Krisztus teste és vére. Minden más csak a szövegtől elrugaszkodott magyarázkodás, de ha mégis ilyenbe bocsátkozol, legalább próbáld meg más bibliai helyekkel igazolni. De én azt látom, hogy Pál Apostol itt konkrétan az elfogasztott Eucharisztikus Bor és Kenyér tiszteletét, mint Krisztus testét és vérét, írja elő, Maga krisztus is a konkrét kenyérre és a borra mutatva, azt a kezében tartva és tanítványainak adva mondta, hogy ez az én testem és vérem, sőt amikor először beszélt erről, akkor meg is mondta, hogy az ő teste és vére valóságos étel és ital és nem más (Jn 6, 55). Ez szinte agyon van hangsúlyozva a Bibliában. Azok, akik ebben nem hisznek, itt látványosan elrugaszkodnak a Biblia szövegétől, amelyhez amúgy igyekeznek máshol vérmesen ragaszkodni. És teszik ezt azért, mert nem tudnak túllépni saját racionalizmusuk szűk keretén - amelybe ezt a világképet és isteni titkot bizony sehogy sem lehet belepréselni. Na, itt jön a hit, amely az emberi racionalitás szűk korlátait meghaladó isteni tudás megértésének birtokába is képes juttatni minket! De egyébként racionálisan megközelítve még az alapvető parancsokat sem tudod betartani, mert ha teljes erőddel Istent szereted, akkor racionálisan már nem marad plussz erőd arra, hogy még a felebarátodat is szeresd. De erre szokták a buták rámondani, hogy ha nem racionális valami, akkor irracionális, és ennek már negatív csengése van. Pedig maga a világ is tudja, hogy a racionális számok mellett vannak irracionális számok is, amiket szintén le lehet vezetni egzaktan, és a kettő együtt alkotja meg a valóságot a valós számok halmazában. Sőt ez még mindig nem a csúcs, mert a matematika ismer transzcendens számokat is... :) Szóval, miért is kedvezünk mi egy hatalmas isteni titok feltárásakor egy olyan gondolkodásmódnak a bibliai szövegek rovására, amely még a világ szemében is képtelen a teljes valóságot leírni? Az ember állandóan elköveti azt a hibát, hogy úgy gondolja, Isten nem nagyobb nála, vagy hogy nem mindenható a szó szoros értelmében, amellyel képes a leghajmeresztőbb álmainkat is meghaladni - csakhogy minél szorosabb kapcsolatban legyen velünk! :) Amit a "látásról" írtál, az ilyen szépen maradjon meg az utókornak, nem kommentelném, valójában Te is erről írtál: Zsid 11,27 Hit által hagyta oda Égyiptomot, nem félvén a király haragjától; mert erős szívű volt, mintha látta volna a láthatatlant. A "24 órában érzékelhető Jézus" témakörben megint ugyanazt mondjuk (mint sok más témában is), csak nem vesszük észre: valóban érzékelHETő, én azt mondtam, hogy önámítás, hogy érzékeljük is ténylegesen. Hiába hogy ez alapdolog kellene, hogy legyen, szerintem a szerzetesi gyakorlatot leszámítva ez eléggé elérhetetlen az átlag hívő gyakorlati megvalósítása terén. Tudni tudhatjuk, de ha már mással foglalkozunk és nem Vele, akkor nem érzékeljük Őt. Egy kicsit hasonló jelenség ez, mint a ketyegő falióra. Állandóan ketyeg, de ha belemerülünk valamibe (akármibe), mégsem érzékeljük a ketyegését. Ha meg alszunk, pláne nem. És itt nem 10, hanem 24 óráról volt szó. Még ha történetesen Jézusról is álmodnál, az se jelentené azt, hogy valóban az Ő valós jelenlétét érzékeled. És valóban én sem zártam ki, hogy nem lehetsz bármilyen tevékenység során közösségben Jézussal, csupán fel akartam nyitni a szemed az élet kegyetlen valóságára, hogy ez nem mindig szokott nekünk sikerülni. Tényleg az lenne a szép, csak tudod ezért tenni is kell valamit. Első lépésben annak felismerését, hogy nem vagyunk jelenleg azon a szinten. Na ekkor kezd el az ember tudatosabb keresztény életet élni, erőt venni magán, összeszedni magát, küzdeni, és ha elég kitartó, akkor Isten megjutalmazza az említett kegyelmekkel - mint arról írtam nemrég egy másik hsz-ban. A keresztény élet nem a sült galamb várása, hanem együttműködés Istennel! Kérjetek és kaptok, zörgessetek és megnyittatik néktek! Ha nem kérünk, nem kapunk, ha nem zörgetünk, nem nyittatik meg nekünk. Itt kezdődik a keresztény felnőttkor. De nincs is az Isten és emebr közötti együttműködésnél csodálatosabb dolog! És ne aggódj, pont ebben az együttműködésben fogod leginkább felismerni, hogy mennyire végesek a te emberi képességeid és mennyire Istennek köszönhetsz mindent! Csakhogy aki maga nem akar erőfeszítést tenni, nem akarja nyitottá tenni magát Isten kegyelmének befogadására, az 20 év múlva is úgy fogja gondolni, hogy hát igen, ez alap dolog kell hogy legyen, aztán nem jön rá, hogy a gyakorlatban mégsem alap dolog ez az ő életében, vagy ha esetleg rá is jön, akkor se tud előrébb haladni, mert nem tudja, hogyan kellene. Téged viszont Isten most idevezetett erre a fórumtopikra, ahol a szerzetesi élettel való első találkozás teljesen természetes reakciókat váltott ki, de ez csak a kezdet... :) (Kihagyhatatlan ziccer volt, bocsi.) Egyébként nekem is volt már olyan, hogy egy számítógépes játékból vezetett rá Isten keresztény igazságokra, vagy elmentem inni nemhívő haverjaimmal és végig vallásos témákról beszélgettünk és senki sem rúgott be (pedig jó volt a hangulat), vagy Isten a világi munkával nevelt, stb. Mindez természetes ha valaki gyakolró hívő. Amiről én beszéltem az az, amikor TELJESEN Istenre figyelünk minden földi és egyéni dolgunkat letéve. És nem akartam lehúzni a világi életforma értékét a remeteséggel szemben (erről is van egy jó cikk, ha még nem unod, szerintem sokmindent helyretesz e témában, bár inkább ortodoxoknak íródott: http://magyarorthodoxia.org/page/5/4/7.aspx ), csak arról beszéltem, hogy a teljes Istenre való figyelést, konkrét 24 órában a legkedvezőbb körülmények között a szerzetesi életformában teheti meg az ember. És szerintem erre az életformára valamilyen szinten a világban élő hívőknek is kell törekedniük lehetőségükhöz és erejükhöz szabva. Az Ortodoxiában sosincs éles határ a világi és a szerzetesi életforma között. Azért sem elvont mumusok a szerzetesek a világiak szemében - mint általában nyugaton, de ez kétségkívül pusztán a keleti kultúra gyümölcsének is betuddható, ahol más vallásokban is természetes szerepe van a szerzetességnek, nem csupán ortodox sajátosság. Előzmény: szipucsu2 (10827) ChonGhe *** 2010.03.18 15:44:02 (10841) De egyébként ha csupán a józan parasztit vesszük elő: Elképzelhető-e, hogy isteni vőlegényünk eljegyzésünk után szépen visszamegy oda, ahonnan jött és itthagy minket, vagyis kapcsolatunk ahelyett, hogy új, szorosabb formát öltene, visszasüllyed egy korábbi szintre? (Ez persze nem Neked szól, inkább SZIPUCSU-nak, csak rád reagáltam.) Előzmény: ChonGhe (10840) ChonGhe *** 2010.03.18 16:10:39 (10842) Ha olvasol egy írást, annak értelmezésében kikerülhetetlen a Te szubjektív értelemező tevékenységed. Ha nincs benne, akkor nem tudod értelmezni, hiszen maga a szubjektum értelmezi a szöveget. ilyen értelemben teljesen objektív Biblia-értelemzés sem létezik, mivel a Biblia is egy írás. A Bibliát pedig nem Isten írta meg aztán ledobta ide (lehet, hogy akkor nem is sokat értettünk volna belőle, így sokkal emberközelibb lett), hanem valóságos szóbeli Istenkapcsolatok évszázados élményeit rögzítették benne. Maga a Hagyomány szülte meg a Bibliát, leírva és összeválogatva könyveit (és a nagybetűs Hagyomány alatt - mint korábban kifejtettem - nem valami emberi formalista őskövületeket értek, hanem az Isten vezette nép egész életét, minden tapasztalatával, dinamikájával együtt, ami jelenleg is és a jövőben is zajlik). Egy szervezet szabályai sem úgy keletkeznek, hogy előbb kitalálják a szabályokat, leírják és aztán mindenki ezt követi mereven, hanem előbb elkezdenek élni az emberek a szervezetben, aztán egy bizonyos szinten úgy gondolják, jobb ha objektívebben tisztázzák a dolgokat és leírják. Ez általában akkor szokott bekövetkezni, ha egyre több az új alak a szervezetben, akik nehezebben követik a szervezet eredeti közös szellemiségét. Na most, ha a Biblia értelmezése nem lehetséges a szubjektumok megkerülése nélkül, akkor szerintem annál biztosabb a helyes értelmezés, minél többen teszik hozzá a magukét, és abból az évszézadok során az Egyház közös megélt lelkitapasztalata letisztítja a közös, helyes értelmezést. Persze lehet hivatkozni arra, hogy a Szentlélek mindenkit megvilágosíthat, persze, csak eddig arra a realistásra próbáltam felnyitni a protestáns fórumozók szemét, hogy a Szentlélek ihletése is szintén átmegy az ember szubjektumának szűrőjén, mert nem bábok vagyunk az Ő kezében, akiknek értelem nélkül diktál Isten és rágatlanul nyom le mindent a torkunkon. Tehát végső soron marad a Hagyomány, a közös, évezredes Isten-tapasztalat, amely megadja a Biblia helyes értelemzését - mert hát jön egy újabb kegyetlen valóság, de egyszer fel kell mindenkinek nőnie: a Biblia sem egyéb, mint Isten népének Írásbeli Hagyományának legfőbb műve. És hogy mennyire nem üres frázisok ezek, arra egyébként nemrég itt is láthattál egy példát, ha olvasgattad múlt héten e topikot, ahol ez a Hagyomány segített hozzá, hogy egy durva félrefordítást leleplezzünk a Károli fordításban. Ha csak a saját nyelvünkön Biblia lenne minden végső kritériuma, nagyot szívtunk volna. Ugyanakkor pár perce említettem azt is, hogy pl. az "Eucharisztia = Krisztus teste és vére" hittitok esetében a protestánsok sokkal jobban elrugaszkodnak az eredeti tiszta biblikus tanítástól és szövegtől, mint a katolikus/ortodox egzegéták. Ez van. Kétségkívül szép gondolat egyébként a Biblia tisztaságának megőrzése, de ez egyrészt nem egyetlen ember feladata (ez elég nagyfokú gőg, ami nem hiszem, hoyg jüó gyümölcsöt szülne), és ne is öntsük ki a gyereket a fürdővízzel. Tulajdonképpen az ilyen trendek nem csinálnak mást, mint hogy azt látják, hogy egy fán a gyümölcs a legszebb (és kétségkívül tényleg az), de aztán látják, hogy a fán ki van téve a gyümölcs a beporosodás veszélyének, éppen ezért leszakítják a fáról és megmossák. Vajon meddig tudják így megőrizni a gyümölcs szépségét? A gyümölcs leszakítva a fáról rövid idő leforgása alatt összeaszik, elfonynad, elrothad. Én arra akarom felhívni a figyelmet, hogy a gyümölcsöt a fa hozta létre, és a fán érzi jól magát, néha még az eső is lemossa róla a port, ott őrzi meg a legjobban eredeti szépségét. Mert gyakran a dolgok a valóságban másképp működnek, mint ahogy mi leegyszerűsítjük a magunk hasznára. Előzmény: magyarpityu (10838) magyarpityu *** 2010.03.18 16:42:35 (10845) Nincs semmi problémám a hagyományokkal, nekünk is vannak hagyományaink (pl. a reformáció napja), nekem a hagyományokhoz való viszonyulás mikéntje a döntő. A Biblia elé tesszük-e, eltakarva ezzel Isten kijelentését, vagy a Biblia megértésében lesz a segítségünkre? Én is olvasok vallásos irodalmat, és egy-egy jó könyv sokat segít (legutóbb Barsi Balázstól olvastam egy remek könyvet), de ezekre nem úgy tekintek, mint Isten tévedhetetlen kijelentésére, hanem mint emberek -tőlem okosabb, tapasztaltabb, tanultak, hívőbb, jobban fogalmazó emberek- írásaira. A Ti Eucharisztia gyakorlatotokat is készséggel elfogadnám, ha megérteném, hogy a kereszteléskor a víz miért nem lesz Jézus vére? Vagy az lesz? Most ott van átlényegülés, itt meg nem? Vajon volt-e példa olyan misére, hogy a papnak azt kellett mondania, sajánom, de most Jézusnak úgy tetszett, hogy nem változtatta át az ostyát és a bort a saját testévé és vérévé? Ha mindig megtörténik az átváltozás, akkor felmerül, talán nem is Jézus tesz csodát, sőt talán Jézus nem is szükséges ehhez, hiszen a pap varázsol, Jézus meg engedelmeskedik akár tetszik neki, akár nem. Ez nem Jézus, hanem az emberek alkotta bálványok, melyeket az emberek a saját képükre és hasonlatosságukra készítenek, hogy azok szolgáljanak nekik, akkor és úgy, ahogy azt elvárják attól a bálványtól, és ha esetleg nem működik, akkor csinálnak másikat. Remélem érted, mi a gondom... Előzmény: ChonGhe (10842) Józsikácska3 *** 2010.03.18 18:42:14 (10849) Nézdd csak meg, hogy mit mond a hagyományról a 2Tessz 2,15, a 2Tessz 3,6, és az 1Kor 11,2? Eucharisztia kapcsán meg ajánlok egy művet: Schütz Antal: Eucharisztia. Az Oltáriszentség a hit és ész világánál Előzmény: magyarpityu (10845) katolikus2 *** 2010.03.18 20:01:38 (10850) Eucharisztikus csodák: http://lexikon.katolikus.hu/E/eucharisztikus%20csod%C3%A1k.html http://209.85.135.132/search?q=cache:hwUBqTGDbKUJ:www.eucharisztia.hu/ csodak.html+eucharisztikus+csod%C3%A1k&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu Előzmény: yxc123 (10846) magyarpityu *** 2010.03.19 08:10:10 (10851) Sziasztok! Köszönöm Neked is és Józsikának is a választ! Ugyan nem ismerem pontosan a katolikus Eucharisztiát, de talán érdekes lesz összevatni, miben hasonlít és miben tér el (szerintem) a református Úrvacsorától. Hasonlóságok: - Az Úrvacsora ünnepi esemény - Jézus jelen van, mert a nevében gyűltünk össze és Tőle várjuk a segítséget - Jézus értünk, miattunk és helyettünk elszenvedett halálára emlékezünk - Átéljük a Jézussal való személyes és szoros közösségünket - Több a kenyér, mint egy egyszerű kenyér, több a bor, mint egy egyszerű bor, ahogy többet jelent az ajándék annál, amit jelenthet annak, aki nem attól kapja, akit szeret. Ez a többlet fizikailag nem mérhető, nem kimutatható, de létező. Különbözőségek: - A kenyér nem válik Jézus testévé, a bor nem válik Jézus vérévé, a kenyér kenyér marad, a bor pedig bor marad, Jézus mégis egészen jelen van Szent Lelke által. - Jézus egyszeri, teljes és tökéletes váltságára emlékezünk, ahogy a kenyér és bor táplálja a testet, ugyanúgy Jézus megfeszített teste és kiontott vére lehet lelkünk tápláléka az örök életre. - Ahogy a megevett kenyér és a megivott bor része lesz testünknek, táplálja és élteti testünket, úgy Jézus kereszthalála egyszeri, teljes és tökéletes váltsága lelkünknek, ez táplál és éltet minket, és olyan biztosan miénk Jézus megváltása, amilyen biztosan miénk a megevett kenyér és megivott bor, mert Jézus ezt mondta. - Nem ismételjük meg Jézus áldozatát, mert erre nincs szükség és nem is lennénk képesek erre, nem tesszük Jézus váltsága mellé a magunk tetteit. - Nem imádjuk Jézus testeként és véreként sem a kenyeret, sem a bort, sem semmi emberkéz által csinált dolgot nem imádunk, egydül Istent imádjuk. - Nem az Úrvacsorán való részvételtől várjuk bűneink bocsánatát, sem bármilyen cselekedetünktől, hanem Jézus egyszeri, teljes és tökéletes váltságát elfogadva van reményünk bűneink bocsánatában, amit Isten határozott el még azelőtt, hogy mi bármit is tehettünk volna ennek érdekében. Előzmény: katolikus2 (10850) Józsikácska3 *** 2010.03.19 08:16:00 (10852) "Nem ismételjük meg Jézus áldozatát, mert erre nincs szükség és nem is lennénk képesek erre, nem tesszük Jézus váltsága mellé a magunk tetteit." Mi se a misében. :-) Az ószövetségi áldozat csak jelképezte Krisztus áldozatát. A keresztáldozat azonban az üdvrend középpontja: minden kegyelem belőle folyik a bűnök megbocsátására és az ember benső megszentelésére. Ezért nem kell és nem is lehet megismételni. Az Egyház misztikus módon belekapcsolódik Krisztus áldozatába, nem új áldozatot mutat be. Ezért kéne elmélyedned abban, amit linkeltem, mert akkor az ilyen félreértések megszűnnének. Előzmény: magyarpityu (10851) ChonGhe *** 2010.03.19 11:58:23 (10854) Hogy rövid legyek, mert most nincs sok időm: A Bibliára úgy tekintünk, mint a Hagyomány legkiemelkedőbb elemére. A kereszteléskor egyszerűen azért nem lesz a víz Krisztus vére, mert a vízre vonatkozóan nem mondta Krisztus, hogy az az Ő vére, a borra vonatkozóan pedig azt mondta, hogy az Ő vére. Mi Krisztust követjük ebben is. A víz nem átlényegül, hanem megszentelődik, a kettő nem ugyanaz. És nem értem a logikádat, mely szerint csak akkor lenne Jézus műve az átlényegülés, ha időnként nem lényegülne át az Eucharisztia az Ő testévé és vérévé. Miért ne tehetné meg Jézus, hogy MINDIG átlényegíti? Ő Maga szerezte ezt a szertartást és Ő velünk van minden nap a világ végezetéig. És ha azt a kenyeret és bort, amit Jézus a saját testének és vérének nevezett (és ennek folytonosságáról Pál Apostol tanúskodik) Te bálványnak tartod, akkor egész egyszerűen ellentmondasz Krisztusnak. Ráadásul nem csak nem hiszel neki, hanem még engedetlen is vagy: Csel 11,9 Felele pedig nékem a szózat másodszor az égből: A miket az Isten megtisztított, te ne mondd tisztátalanoknak. Ez tudom, hogy így most elég keményen hangzik, de maga a kérdés is elég kemény, és azért nehéz elfogadnod, mert a saját egyházad se vallja az átlényegülést. De be kell látnod, hogy ezt csupán az emberi racionalista korlátozottság miatt nem képesek elfogadni, mivelhogy a Bibliában minden jel arra utal, hogy az valóban Krisztus teste és vére. Tehát sajnos Te se kerülheted el e kérdésben az "Istennek vagy embernek hiszek inkább?" nagy dilemmát. A keresztények többsége évezredeken át Istennek hitt ebben a kérdésben - még akkor is ha ezt racionálisan nem tudták teljesen felfogni, mert hát emebrek voltak. De itt kezdődik a valódi hit. Én azért bízom benne, hogy a protestánsok is idővel átrételmezik majd ezt a részt Krisztushoz hűebben, ha csakugyan annyira Krisztushoz és Bibliához hűek. Előzmény: magyarpityu (10845) ChonGhe *** 2010.03.19 12:15:51 (10857) "Valóban igaz az, hogy a földi életünk Krisztusban a Menny előképe, hiszen már most Magával Krisztussal vagyunk kapcsolatban." Ehhez annyit fűznék még, hogy sokan azt hiszik, hogy azok az emberek, akik nem annyira rosszak, de ateisták és visszautasítják az Istennel való kapcsolatot, azért majd ha meglátják haláluk után Istent, akkor hipphopp megtérnek és biztos üdvözülnek. Én ezt nem hiszem. Pont azért, mert Jézus ma is a világban van, az ember ma is találkozhat Vele számos módon, és ha ebben a földi életében elutasítja, akkor nem hiszem hogy drasztikusan másként vélekedne, amikor egy másik közegben találkozik ugyanazzal a személlyel. Azt elhiszem, hogy ha valaki öntudatlanul teljesíti az Atya akaratát (mint a példabeszéd fiúja), az jó pontként beszámítódik neki az ítéletben mindenképp, viszont azt nem hiszem el, hogy ha valaki jelen életélben nem akart Istennel közösségben élni (hacsak esetleg szíve mélyén nem magát Istent, hanem valami téves képet utasított el), az hirtelen közösségben akar majd vele élni, ha találkoznak. Krisztus azt mondta, hogy aki nincs Vele, az ellene van (tehát az iránta közömbösök is ellene vannak). És a helyzet az, hogy a Sátán és angyalai is látták színről-színre Istent és mégis elutasították Őt. Ez persze nem von le semmi Isten vonzó dicsőségéből, csak jelzi, hogy a bűn, Isten elutasítása nem egy kis dolog, hanem valami hihetetlenül sötét undormány. Előzmény: katolikus2 (10847) magyarpityu *** 2010.03.19 14:39:15 (10858) Köszönöm a válaszodat! Én is csak röviden válaszolok. Tehát az átlényegülés mindig bekövetkezik, függetlenül a körülményektől. De mi van, ha mégsem, fel vannak erre készülve a papok? Végülis nem rajtuk múlik, ismét megtörténik-e a csoda, hanem Jézus megy közétek a szent jegyek színe alatt. Ha egy mindig bekövetkező automatizmust hirdettek, akkor felmerül a kérdés, hogy Istent mi kötelezi erre? Lehet-e Istent kényszeríteni bármire, köteles-e Isten bármit megtenni, éppen akkor és ott és éppen úgy? Úgy tűnik, megfordult a hagyományokban a sorrend, előtérbe került az emberi akarat és cselekedet, és ennek kiszolgáltatottjává vált Isten tevékenysége, ami eléggé idegen és elképzelhetetlen számomra. Ez jobban távol van tőlem, minthogy elhiggyem, a kenyér kenyér maradt, de mégis Jézus teste az valahogyan, a bor bor maradt, de mégis Jézus vére az, mert Jézus maga mondta, ezek a lélek táplálékai. Istennek vannak ígéretei, hogy kérjünk és adatik nekünk, de ez lenne az egyedüli eset, amikor mindig és azonnal megérkezik a válsz. Persze Istennek erre is van hatalma, ahogy Isten szerint semmi sem lehetetlen, még Máriát is mennybe veheti romolhatatlan testtel, bár ilyesmit a Biblia nem ír és nem is utal ilyesmire. Megkerülhető-e az átlényegülés kérdése? Szerinten nem. Lehetséges-e biblikusan élni ezzel a szent jeggyel katolikus módon és református módon? Szerintem igen. A lényeg, hogy ki eszik és iszik méltatlanul, felekezeti hovatartozástól függetlenül! Ebben a kérdésben a vallási rituálé háttérbe szorul, a külsőségek lényegtelenek lesznek. Azok a külsőségek, melyek olyan jellemzően katolikusak (és gondolom ortodoxok). Előzmény: ChonGhe (10854) Józsikácska3 *** 2010.03.19 14:55:20 (10859) "Ha egy mindig bekövetkező automatizmust hirdettek, akkor felmerül a kérdés, hogy Istent mi kötelezi erre? Lehet-e Istent kényszeríteni bármire, köteles-e Isten bármit megtenni, éppen akkor és ott és éppen úgy?" Nem mi kényszerítjük Istent a csodára, hanem Jézus alapította meg ezt a szentséget, és ő ígérte meg ezt, hogy valahányszor érvényesen kiszolgáltatják ama szentséget, akkor csodát hajt végre. Így nem mi kényszerítjük őt, hanem a saját ígérete ő magát. A csodát ő hajtja végre, és ehhez jelet rendelt. "még Máriát is mennybe veheti romolhatatlan testtel, bár ilyesmit a Biblia nem ír és nem is utal ilyesmire." Az igaz, hogy Szűz Mária testi felvétele a mennybe nincs a Szentírásban. De éppúgy nincs benn a Szentírásban az sem, hogy Szűz Mária teste a sírban maradt volna. Viszont a legrégibb egyházi hagyomány mindig azt vallotta, hogy Isten a Szent Szüzet halála után testben és lélekben felvette a mennybe. Az őskeresztények kezdettől fogva nagy tiszteletben tartották Szent Péter és Pál s a többi szentek sírjait, de soha egyetlen egyházközség sem vallotta, hogy a Szent Szűz teste itt vagy ott volna eltemetve. Egyébként mindenkép méltó feltevés is, hogy Isten nem hagyta az enyészet sorsára az Istenember szűzi anyjának testét, nemcsak ama szoros, anyai viszonynál fogva, amellyel az Istenemberrel kapcsolatban kitüntette, hanem azért is, mert hiszen a halál és az enyészet annak az ősbűnnek közvetlen folyománya, amelytől Szűz Máriát a szeplőtelen fogantatás kegyelme által kezdettől fogva megőrizte. Előzmény: magyarpityu (10858) Józsikácska3 *** 2010.03.19 15:00:11 (10860) "... mi Máriát az Úr szolgálójának ismerjük, Jézus földi testének szülőanyjának, aminek a Bibliából megismerhetjük." Tán mi nem? Tán úgy gondolod, hogy mi valaha is úgy hittük volna, hogy Mária a Szentháromságnak fölötte áll? Máriát mély tisztelettel tiszteljük, de soha nem imádjuk. Ezt a lényegi, és nem fokozatbeli különbséget mindig is kihangsúlyozta az Egyház. Az Eucharisztia katolikus tanítása meg nem könnyű falat, de itt találsz kifejezetten egy erről szóló részletes tanlmányt: Schütz Antal: Eucharisztia. Az Oltáriszentség a hit és ész világánál Itt nem a "protestánsok" szurkálása van, hanem a katolikus tanítás kifejtése és igazolása, stb. Nem könnyű olvasmány, de ha kíváncsi vagy rá, elolvashatod. A legalsó megjegyzés pedig kicsit szarkazms volt a protestantizmus felé, figyeld meg az idézőjelet. :-) Előzmény: magyarpityu (10856) magyarpityu *** 2010.03.20 07:43:40 (10863) Bizony, bizony mondom néktek: A ki én bennem hisz, örök élete van annak. Én vagyok az életnek kenyere. A ti atyáitok a mannát ették a pusztában, és meghaltak. Ez az a kenyér, a mely a mennyből szállott alá, hogy kiki egyék belőle és meg ne haljon. Én vagyok amaz élő kenyér, a mely a mennyből szállott alá; ha valaki eszik e kenyérből, él örökké. És az a kenyér pedig, a melyet én adok, az én testem, a melyet én adok a világ életéért. Tusakodának azért a zsidók egymás között, mondván: Mimódon adhatja ez nékünk a testét, hogy azt együk? Monda azért nékik Jézus: Bizony, bizony mondom néktek: Ha nem eszitek az ember Fiának testét és nem iszszátok az ő vérét, nincs élet bennetek. A ki eszi az én testemet és iszsza az én véremet, örök élete van annak, és én feltámasztom azt az utolsó napon. Mert az én testem bizony étel és az én vérem bizony ital. A ki eszi az én testemet és iszsza az én véremet, az én bennem lakozik és én is abban. (János 6,47-56) Mit jelent enni Jézus testét és inni Jézus vérét? Lássuk, mi van még erről a Bibliában! És látám, és ímé egy kéz nyúlt felém, és ímé benne egy könyv türete vala. És kiterjeszté azt előttem, és ímé be vala írva elől és hátul, és írva valának reá gyászénekek és nyögések és jajszók. És mondá nékem: Embernek fia! a mi előtted van, edd meg; edd meg ezt a türetet, és menj, szólj az Izráel házának. Felnyitám azért számat, és megéteté velem azt a türetet. És mondá nékem: Embernek fia! hasadat tartsd jól és belső részeidet töltsd meg ezzel a türettel, a melyet adok néked. És megevém azt, és lőn az én számban, mint az édes méz. (Ezékiel 2,9-3,3) Valóban "megennie" kellett Ezékielnek az irattekercset, vagy inkább be kellett fogadnia, magáévá kellett tennie Isten igéjét? Szerintem itt az irattekercs megevése a benne foglaltakkal való azonosulást jelenti. Nekünk is így kell(ene) olvasnunk a Bibliát, hogy egészen részünkké váljanak a benne leírtak, hogy Isten élő szava szóljon és fogadjuk be azt. Az igehirdetést is így kell(ene) hallgatnunk, hogy ne csak hallgatói legyünk, de befogadva azt bennünk munkálkodva megtartói is legyünk az igének. Számtalan helyen erre találunk példát a Bibliában, íme néhány: A ki beveheti, vegye be. (Máté 19,12 végén ezzel zárja Jézus a férfi és nő kapcsolatáról szóló ma is ugyanígy érvényes tanítását) A jó földbe vetettek pedig azok, a kik hallják az ígét és beveszik, és gyümölcsöt teremnek, némely harmincz annyit, némely hatvan annyit, némely száz annyit. (Márk 4,20) Meghallák azonban az apostolok és a Júdeában levő atyafiak, hogy a pogányok is bevették az Istennek beszédét. (ApCsel 11,1) Ezek pedig nemesb lelkűek valának a Thessalonikabelieknél, úgymint kik bevevék az ígét teljes készséggel, naponként tudakozva az írásokat, ha úgy vannak-é ezek. (ApCsel 17,11) Hallgasd, fiam, és vedd be az én beszédimet; így sokasulnak meg néked a te életednek esztendei. (Péld 4,10) Engedj a tanácsnak, és vedd be az erkölcsi oktatást; hogy bölcs légy végre. (Péld 19,20) Talán egyszer ez a katolikus/ortodox félreértés is tisztázódik, de reményünk van, hogy Isten aki a szívet nézi nem lát bálványimádást a szentségimádásban. Előzmény: Józsikácska3 (10860) Józsikácska3 *** 2010.03.20 08:33:29 (10864) No de biztos vagy te abban, hogy ott semmi szó sincs az Eucharisztiáról, amivel kapcsolatban azt mondta, hogy az az ő test és vére, amelyet enni kell? Figyeld meg a tanítványok reakcióját ott! Előzmény: magyarpityu (10863) Józsikácska3 *** 2010.03.20 09:12:32 (10865) Jn 6:51-58 szerintem világosan az Eucharisztiáról (is) szól, főleg ha összevetjük az Utolsó Vacsorán elhangzott szereztetési igékkel. Előzmény: magyarpityu (10863) katolikus2 *** 2010.03.20 14:30:12 (10870) 1Jn 4,3 És valamely lélek nem vallja Jézust testben megjelent Krisztusnak, nincsen az Istentől: és az az antikrisztus lelke, a melyről hallottátok, hogy eljő; és most e világban van már. A testben eljött Krisztus egyúttal az Eucharisztiában jelenlévő Krisztust is jelenti, hiszen különben csak ideiglenes kapcsolat jött volna létre Isten és a test között, ami nem az örökké hű Szeretetre, vagyis az Igaz Istenre vall. Tehát kulcsfontosságú ez a tan a keresztények számára. Ha ebben nem hiszünk, abból egynesen következik, hogy nem valljuk, hogy Isten megtestesült, vagyis nem valljuk, hogy Krisztus volt Isten, vagyis semmiben nem különbözünk a pogányoktól és továbbra is elérhetetlen homály az ember valódi üdvözülése és az örök élet elnyerése. Előzmény: magyarpityu (10851) katolikus2 *** 2010.03.20 14:40:58 (10871)Jézus az Eucharisztiában személyesen jelen van Az életben különböző találkozások vannak. Két hajó találkozik a tengeren. Zászlójelzéssel köszöntik egymást. Tudomásul veszik, hogy a másik van, létezik. Látom az ismerősömet, beszélgetek vele, vagy felhívom mobiltelefonon: kommunikáció. Meghívom születésnapi ebédre: vendégség. Vajon Istennel milyen találkozásra nyílik lehetőség? Hasonlókra. Elfogadom létezését: HIT. Beszélgetek vele: IMA. Asztalközösségbe kerülök vele: EUCHARISZTIA. I. A személyes jelenlét értelme A II. Vatikáni Zsinaton egyes holland püspökök azzal a javaslattal álltak elő, hogy az Egyház változtassa meg az Eucharisztiáról vallott hittételét. Az egyházi tanítás ugyanis azt vallotta, hogy a szentmisében valóságos "átlényegülés" történik. Latin szóval: "trans-substantiatio". Megszűnik a kenyér és a bor lényege, és Krisztus testévé és vérévé változik. A szélsőséges újítók szerint ez a modern fizikának ellentmond és a természettudományos műveltségű mai ember ezt nem tudja elfogadni. Helyette azt javasolták, hogy "célváltozásnak" nevezzék a folyamatot. Latinul: "trans-finalisatiónak". Addig földi kenyér volt, amely a testet táplálta. A misében azonban megváltozik a célja: attól kezdve lelki táplálékká lesz. Hasonlatot is mondtak: ha egy fehér zsebkendőt rátűznek egy bot végére s felnyújtják a lövészárokból, annak a lényege nem változik. Marad bot és zsebkendő. De a célja megváltozik: attól kezdve a megadás jelévé lesz. A Zsinat egyhangúlag elutasította. Jézus evangéliumi szavai világosan igazolják, hogy Ő valóságos testéről és véréről beszélt, amely a kenyér és bor átváltozásával történik. II. A személyes jelenlét igazolása a kafarnaumi beszédből 1. Ünnepélyes bevezetéssel kezdi Jézus: "Bizony, bizony mondom nektek…" Példabeszédet, történetet sohasem kezdett így a Mester. Csak kinyilatkoztatott igazságot. 2. Hatszor egymás után megismételte különböző nyelvtani alakzatokban: a) állításban: "Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér." (Jn 6,51) b) tagadó alakban: "Ha nem eszitek az Emberfiának testét és nem isszátok az ő vérét, nem lesz élet bennetek." (Jn 6,53) c) feltételes: "Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van" (Jn 6,54) d) kategorikus: "Az én testem valóban étel, az én vérem valóban ital." (Jn 6,55) e) megvilágítja az Atyától nyert küldetéssel: "Amint engem küldött az Atya, és én élek az Atya által, úgy, aki engem eszik, él énáltalam." (Jn 6,57) f) ellentétbe helyezi a mannával: "Ez nem olyan mint a manna, amelyet atyáitok ettek és mégis meghaltak. Aki e kenyeret eszi, örökké él." (Jn 6,58) 3. Hallgatói szó szerint vették szavait. Ezért álmélkodtak, vitatkoztak, közbeszóltak, elhagyták: "Hogyan adhatja ez testét eledelül nekünk?" "Kemény beszéd ez, ki hallgathatja, és már nem járnak többé vele." 4. Jézusnak tudnia kellett, hogy XVI. századig mindenki szó szerint fogja értelmezni szavait. Másfél évezredig a legképtelenebb babonába sodorta volna híveit. III. A személyes jelenlét jelentősége Nekünk épp erre a személyes Krisztusra van igazán szükségünk. Mert annyi valami vesz körül minket, hogy végre Valakire vágyódik szívünk. A technika minden nap valami új felfedezésre bukkan. A történelem folyton valami új megoldást kínál. Az élet szervezése mindig valami új intézményt hoz létre. És a sok-sok valami között egyre inkább sóvárgunk egy Valakire, egy Személyre, aki átöleli szívünket és betölti vágyunkat. És a holnap embere űrhajójában kapcsolótáblája fölé hajolva egyre szomjasabb lesz egy személyes jóbarátra. Nos, Krisztus ezért rejtette el magát az Oltáriszentségben, hogy abszolút partnerünk lehessen. Azért maradt köztünk, hogy "vándorlásunk társa legyen". Ezért nagyobb kincsünk az Eucharisztia, mert benne megtaláljuk azt a Személyt, aki egyedül méltó arra, hogy egészen feltáruljunk előtte. Az Oltáriszentség elfogadásához mérhetetlen hitre van szükségünk. Mert érzékszerveink nem tudják igazolni. Szemem lát egy kis fehér korongot, nyelvem ízleli a frissen sütött ostyakenyér ízét, kezem tapintja a kovásztalan kenyérdarabot. Minden azt mutatja, hogy ez tárgy. Műszereinkkel sem tudjuk kimutatni valóságos jelenlétét. Mégis hitünk azt mondja: ez nem ostya, nem kenyér, nem valami, hanem a személyes, élő Krisztus. Honnét veszem ezt a hitet? Egyedül Krisztus szavaiból, aki teljes bizonyossággal hirdette személyes jelenlétét. Ezt a hitet vallja meg minden áldozó, aki kezébe vagy ajkára veszi az Eucharisztiát: "Krisztus teste! Amen. Úgy van. Hiszem!" Aquinói Szent Tamás csodás himnuszának szavai tolulnak ajkunkra: Szám, kezem, látásom benned fakad. Bizton hitem mégis hallásból fakad. Hiszem mind, amit mond Istennek Fia, Nincs igazabb, mint az Igazság szava. (Rejtező Istenség) Hajnal Róbert/Magyar Kurír Előzmény: magyarpityu (10851) Nemo *** 2010.03.20 14:44:02 (10872) No persze, aki nem hiszi az átlényegülést, az immár a megtestesülést sem hiszi, és telve van az antikrisztus szellemével! Ezt a csapnivaló logikát! "A testben eljött Krisztus egyúttal az Eucharisztiában jelenlévő Krisztust is jelenti, hiszen különben csak ideiglenes kapcsolat jött volna létre Isten és a test között, ami nem az örökké hű Szeretetre, vagyis az Igaz Istenre vall." - Azaz ha jól értem, a mennyben Jézus nem testileg tartózkodik, úgyhogy immár csak az átlényegült ostya tudja őt testben jelenlévővé tenni? Előzmény: katolikus2 (10870) Józsikácska3 *** 2010.03.20 14:50:14 (10873) Aki az átlényegülést nem hiszi, az Krisztusnak nem hisz, amikor ezt mondja: "Ez az én testem." Persze a JT-k megoldják egy tőlük elvárd kardsuhintással, az ÚVF-ben ez már úgy szerepel: "Ez jelenti az én testemet". :-) Előzmény: Nemo (10872) katolikus2 *** 2010.03.20 15:00:37 (10874) Szia! Kérdésem: HA Mt 11,11 - "Bizony mondom nektek: asszonyok szülöttei közt nem született nagyobb Keresztelő Jánosnál. De aki a mennyek országában a legkisebb, az nagyobb nála." AKKOR "... mi Máriát az Úr szolgálójának ismerjük, Jézus földi testének szülőanyjának, aminek a Bibliából megismerhetjük. Nem több Mária, de nem is kevesebb, ÉS NEHÉZ IS LENNE ETTŐL SZEBB PÉLDAKÉPET TALÁLJUNK ISTENNEK ODASZÁNT ÉLETRE, MINT AMILYENNEK MÁRIÁT MEGISMERJÜK A BIBLIÁBÓL. ..." AKKOR Máriát mégis nagyobbnak tartjátok, mint Keresztelő szt. Jánost? Mária akkor nem csak az asszonyok szülöttei közé számit, igaz? Előzmény: magyarpityu (10856) dr.Akula úr *** 2010.03.20 15:21:25 (10875) Kedves Nemo és katolikus2 Ennek üdvtörténeti jelentősége már Antióchiai szent Ignácnál is megjelent, de csak szent Iréneusznál tört be a teológiába a 2Pétr 1,4-re támaszkodva: "Értékes és nagy ígéreteket kaptunk, hogy általuk részeseivé legyetek az isteni természetnek, és megmeneküljetek a romlottságtól, amely a világban uralkodik a bűnös kívánság következtében." A megtestesülés misztériuma az Oltáriszentségben "folytatódik", ezt nem tagadjuk mi katolikusok, de idézőjelbe kell raknunk, hiszen tudjuk, hogy a transzcendensre nem vonatkoznak dimenziók jelentette korlátok, így idő sem. A teremtés sem egy adott "időpillanatra" koncentrálódott. Az ősi theoziszi gondolat szerint az Isten emberré lesz, hogy az ember Istenné lehessen, azaz hogy az ember kiragadtatik a halálból, a mulandóságból, a bűn hatalmából; hogy helye legyen neki Isten életszférájában és a Vele való közösségben. Fontos látnunk, hogy ezek a kulcsszavak: az ember tökélessé válása, amelyet Jézus is akar, az Istennel való közösség, a bűnbocsánat, az igazi élet - párhuzamba állíthatók Jézus Krisztus kinyilatkoztató és nevelői tevékenységével. A paideia-koncepció, azaz az ember formálódása és érése, önmagára találása áthatja a fatalista gondolkodást és a görög világ kulturális fejlődését is. A "paideiában" a görög szellemiség is az önértelmezését fejezi ki. A platoni paideia központi kérdése így hangzik: "Hogyan jut az ember igazi és tulajdonképpeni létéhez, valódi szabadságához?" Az embernek meghívása van arra, hogy egy érési és formálódási folyamatban - az árnyképek világán keresztüljutva - a jó és az igaz alakjához forduljon, utánozza, és így jusson el igazi létéhez. A mérvadó paradigma (példakép) utánzásában (mimézis) neveli az ember önmagát. Minden utánzás ugyanis lelki átváltozás (metamorfózis), azaz a kísértések miatt a gőgös és bűnrehajló emberi természet feladása és törekvés az isteni igazság és bölcsesség elnyerésére, ez persze nem megy áldozatvállalás nélkül, és Isten segítsége nélkül, nem hiába kérjük a Miatyánkban. Jézus nem azt mondja, hogy csak önerőnkből kell megvalósítani az erkölcsös élet parancsait: "Én vagyok a szőlőtő, ti a szőlővesszők: Aki énbennem marad, én pedig őbenne, az terem sok gyümölcsöt: mert nélkülem semmit sem cselekedhettek." Még a megtérésnek is feltárja ezt a legmélyebb okát az evangélium: "Néktek adatott, hogy az Isten országának titkát tudjátok, ama kívül levőknek pedig példázatokban adatnak mindenek, hogy nézvén nézzenek és ne lássanak; és hallván halljanak és ne értsenek, hogy soha meg ne térjenek és bűneik meg ne bocsáttassanak." "Isten mindenkit üdvözíteni akar, aki fiában hisz, míg azok, akik őt elutasítják, elvesznek." De Ő az, aki elment, hogy megkeresse, ami elveszett. Ő ugyanis az, aki együttérzett a szenvedőkkel úgy, hogy az egész bűnüket magára vette. Az alábbi linket nem volt időm átolvasni, de nagyon jól idevág néhány benne szereplő bibliai idézet, és még jobban megerősített hitemben. Hogyan kell ezt értelmezni? Előzmény: katolikus2 (10870) magyarpityu *** 2010.03.20 17:53:57 (10876) Nagyobb-e Mária Keresztelő Jánosnál? Érdekes kérdés, sosem gondolkoztam még ezen, de nem is tartom túl biblikusnak az ilyen kérdéseket! De ha már a véleményemet kérdezed, talán arról van itt szó, hogy Keresztelő János Isten első szavára értette, hitte, tudta és hirdette, hogy Jézus a Krisztus. Mária, akinek a legjobban kellett tudnia, kicsoda is Jézus, még ő is csak Jézus kereszthalála és feltámadása után értette meg, ki is Jézus. Hiába volt az élete teljes odaszánás az Úrnak, eleinte nem állt össze a kép, hogy kicsoda Jézus. Emlékezzél csak, mikor a 12 éves Jézus a jeruzsálemi templomban maradt az Atya dolgaiban! A Lukács 2,42-50 részben így olvassuk: "Mi dolog, hogy engem kerestetek? Avagy nem tudjátok-é, hogy nékem azokban kell foglalatosnak lennem, a melyek az én Atyámnak dolgai? De ők nem érték e beszédet, a mit ő nékik szóla." Szinte ugyanez ismétlődik meg 18 évvel később (lásd pl. a Márk 3,31-35). A Biblia Máriáról szóló utolsó híradása az ApCsel 1,14-ben az, ahol először olvassuk, hogy Mária együtt imádkozik a Krisztus követőkkel, azaz Mária is keresztyén lett, megértette, hogy érte is meg kellett halnia és fel kellett támadnia Jézusnak, és innen tudhatjuk, hogy Mária is az üdvösségben tölti az örök életét, mert ő is elfogadta Jézust urának és megváltójának. De mondom, ilyen rangsorolást már csak a korai és kései szőlőmunkás példázata alapján sem szabad tennünk, mindegy, ki mikor ismeri meg, hogy kicsoda Jézus, ha megismeri még ebben a földi létben, akkor a jutalma függetlenül attól, mikor jutott hitre, a jutalma az örök élet Isten közösségében, azaz az üdvösség. Az, hogy Mária kegyelmet talált az Istennél, az jelenti, hogy Isten hasznos eszközként felhasználja őt, hogy tudja szolgálni Isten dicsőségét -ahogy tette ezt Mária, és tette ezt sok hasonlóan kegyelmet talált üdvösségre rendelt, és ahogy ma is teszik ezt azok, akiket Isten erre hív el-, de semmiképpen nem jelenti, hogy ne lett volna szüksége akár még Máriának is Jézus megváltására. Ráadásul a Malakiás 4,5-ből tudták a Jézus korabeli emberek -mármint akik az írást ismerték-, hogy a megígért megváltót közvetlen megelőzően érkezik az utolsó próféta, aki majd hirdeti a megváltó eljöttét és az ószövetségi időszak végét. Keresztelő Jánossal zárult egy korszak, Jézussal megnyílt az új szövetség ideje. Keresztelő János már nem egy távoli ígéretről beszélt, egy majd elkövetkező időről, amire ki tudja, mennyit kell még várni, hanem a jelenről, a mostani időről, ilyen próféta nem volt addig és nem is lesz később sem! Ettől olyan határkő Keresztelő János. Mária pedig az Úr szolgálója, Jézus földi testének anyja, aki hitre jutott, elfogadta Jézust élete urának és megváltójának, most pedig a földi testének halála utána ott van az Atyát dicsőítő üdvözült lelkek között, ahol már nem a mi dolgainkkal foglalkozik, hiszen Jézus az egyedüli közbenjáró Isten és ember között. Viszont abban igazad van, hogy Mária nem csak az asszonyok szülöttei közé számít, mert mint ahogy minden megtért, úgy ő is a Lélektől szülöttek közé tartozik. Előzmény: katolikus2 (10874) Nemo *** 2010.03.20 21:10:21 (10877) Az "ez az én testem" szavakból csak annyira következik az átlényegülés, amennyire a "többé nem iszom a szőlőtőkének e terméséből" stb. és "a kenyér, amelyet megtörünk" stb. szavakból a visszalényegülés. Előzmény: Józsikácska3 (10873) Nemo *** 2010.03.20 21:15:36 (10878) Ez csak afféle indázó és helyenként misztikus nyelvű gondolatmenet (gondolom, a theózisról), és nem tudom mire vélni, hogy saját gondolat nélkül, idegentestként beömlesztetted, és másoktól vársz gondolatokat róla. Vajon te átszűrted már a hittudatodon, úgyhogy el is tudod mondani, mire kellene reagálnunk belőle? Előzmény: dr.Akula úr (10875) Józsikácska3 *** 2010.03.20 21:45:22 (10879) Mi ezzel a probléma?:) Most is nevezhetjük ostyának a konszekrált (tehát már átlényegített) ostyát és bornak a konszektrált bort, éppen azért lényegileg az volt, és színe szerint most is az, ezzel mégse tagadjuk az átlényegülést. Egyébként az általad idézett rész (szőlő e termése), ha jól emlékszem Lukácsnál úgy van, hogy ez az Eucharisztia alapítása előtt elfogyaszott utolsó pászka vacsorára vonatkozik. Így azt jelenti, hogy Jézus nem eszik többé előképes húsvéti bárányvacsorát, mert annak jelentése nemsokára beteljesedik, egyrészt a keresztáldozatban másrészt a mennyei vendégségben. Nem arról van te hát szó, hogy itt megvallaná gyorsan, hogy nem lényegült át semmi. Előzmény: Nemo (10877) Nemo *** 2010.03.20 22:02:47 (10880)
Nem feleltél a felvetésemre. Amilyen joggal lehet egy "ez az én testem"-ből átlényegítést levezetni, annyi joggal lehet az általam mondottakból visszalényegítést. Nota bene: az átlényegülés dogmája szerint a teljes szubsztancia átváltozik, és a r.k. vitázók tömeges érvelése (pl. Előd Istváné) szerint éppen abból látszik az átlényegítés, hogy nem úgy mondja a szöveg: "Ez a kenyér az én testem," hanem "ez az én testem." Nos, a szövegek az állítólagos átlényegítés után is beszélnek kenyérről és szőlőtermésről. Ergo.
Mit sem ér az a védekezésed, hogy azért van erre mód, mert az átlényegített ostya "lényegileg az volt, és színe szerint most is az", ezért lehet továbbra is így nevezni az átlényegülés sérelme nélkül - mert akkor már könnyebb volna azt mondani, hogy át sem lényegítette, s azért nevezte továbbra is annak, aminek végig megmaradt. A "lényegileg az volt" kibúvó így éppen az átlényegülést töri derékba.
"Egyébként az általad idézett rész (szőlő e termése), ha jól emlékszem Lukácsnál úgy van, hogy ez az Eucharisztia alapítása előtt elfogyaszott utolsó pászka vacsorára vonatkozik." - Nem: az az úrvacsorai borra vonatkozik, és Máténál (26,28-29) áll ekképpen: "Mert ez az én vérem, az új szövetségnek vére, amely sokakért kiontatik bűnöknek bocsánatára. Mondom pedig néktek, hogy: Mostantól fogva nem iszom a szőlőtőkének ebből a terméséből mind ama napig, amikor újan iszom azt veletek az én Atyámnak országában."
Előzmény: Józsikácska3 (10879) Józsikácska3 *** 2010.03.20 22:22:55 (10881)
"Amilyen joggal lehet egy "ez az én testem"-ből átlényegítést levezetni, annyi joggal lehet az általam mondottakból visszalényegítést."
Ha lehajtott fejjel nekimegyünk az írásszövegnek, bizonyos körülményeket arrébb hajítva, úgy igen, persze. De ez persze csak úgy működik, hogyha a Biblia verseket egy hajigálni való idézetgyűjteménynek tekintjük.
"...a r.k. vitázók tömeges érvelése (pl. Előd Istváné) szerint éppen abból látszik az átlényegítés, hogy nem úgy mondja a szöveg: "Ez a kenyér az én testem," hanem "ez az én testem.""
Én nem értek egyet az érveléssel, éppúgy alátámasztaná az átlényegülést ha azt mondaná, hogy "ez a kenyér az én testem" ti. mostantól az. Hiszen az "ez" alatt kenyérre mutat, és az hogy nem nevezi annak ott, az azért van, mert előzőleg írja, hogy "kezébe vette a kenyeret", és a tantványok látták. Így tehát így is értelmes: ez a kenyér mostantól az én testem. Ugyanezt jelentené.
"Mit sem ér az a védekezésed, hogy azért van erre mód, mert az átlényegített ostya "lényegileg az volt, és színe szerint most is az", ezért lehet továbbra is így nevezni az átlényegülés sérelme nélkül - mert akkor már könnyebb volna azt mondani, hogy át sem lényegítette, s azért nevezte továbbra is annak, aminek végig megmaradt."
Na de most nem a könnyebb-nem könnyebbről vitázunk, hanem arról, hogy ezen logika alapján nem cáfolja meg az átlényegülést az, hogy kenyérnek és bornak nevezem a konszekrált színeket. Akik a misén részt vesznek, azok is mondják, hogy "amikor magamhoz vettem az ostyát" - és mégis mindenki tudja, hogy az átlényegített ostya volt, és ezzel nem az átlényegülés tanát kívánta cáfolni. Így hát ezzel a szóhasználattal semmi baj nincs, ugyanúgy mint a teotokosszal sem, ha tudjuk hogy értendő. Könnyebb-nem könnyebb: ennyi erővel a Szentháromság sem igaz, mert nehéz megérteni, és könnyebb lenne azt mondani, hogy nincs is.
"A "lényegileg az volt" kibúvó így éppen az átlényegülést töri derékba."
A hangsúly a "volt"-on van, tehát épphogy nem töri derékba, mivel az átlényegülés egy adott pillanatban következik be, és addig a kenyér lényegileg is az volt, de mostantól lényegileg már nem az.
"Nem: az az úrvacsorai borra vonatkozik, és Máténál (26,28-29) áll ekképpen"
Azt tudom, néztem is, de az evangéliumok eltérő sorrendben közlik az eseményeket és ha jól emlékszem Lukácsból kikövetkeztethető, hogy ez a pászka-bárányvacsora kelyhére vonatkozik.
Előzmény: Nemo (10880) Józsikácska3 *** 2010.03.20 22:31:40 (10882) No meg olvastam egy másik jó hasonlatot. Nem azt mondja, hogy bor, hanem hogy szőlőtőke termése. Olyan ez mint amikor Ádám Évát csontomból való húsnak nevezi, noha Éva is meglehetősen "átlényegült" egy darab csonthoz képest. :-) Előzmény: Nemo (10880) Józsikácska3 *** 2010.03.20 22:36:45 (10883) Érdemes azt is elolvasni, hogy Haydock Catholic Bible Commentary mit ír a Máté 26,19-re. Előzmény: Nemo (10880) Nemo *** 2010.03.20 22:51:12 (10884)
"Ha lehajtott fejjel nekimegyünk az írásszövegnek, bizonyos körülményeket arrébb hajítva, úgy igen, persze." - Nem csupán akkor. Ezzel a hangzatos pufogással csak a feleletképtelenségedet leplezed.
"éppúgy alátámasztaná az átlényegülést ha azt mondaná, hogy "ez a kenyér az én testem" ti. mostantól az" - Nem: ez a legfontosabb érvet szedné ki az átlényegüléspártiak kezéből, és a lutheri hozzálényegülésre szorítaná vissza őket.
"Na de most nem a könnyebb-nem könnyebbről vitázunk" - De arról is.
"ezen logika alapján nem cáfolja meg az átlényegülést az, hogy kenyérnek és bornak nevezem a konszekrált színeket" - Én sem mondtam, hogy megcáfolja - hanem hogy amilyen erővel az "ez az én testem" átlényegítést bizonyít, ugyanolyan erővel bizonyít visszalényegítést a "szőlőtőke e terméséből" és a másik. Hányszor kell ezt elzengenem, hogy végre rá válaszolj, és ne helyette valami másra?
"Könnyebb-nem könnyebb: ennyi erővel a Szentháromság sem igaz, mert nehéz megérteni, és könnyebb lenne azt mondani, hogy nincs is." - Ez egyszerű elterelése annak, amit mondtam. A "könnyebb" állítmány az érvelésre vonatkozott, vagyis arra, hogy az általam mondott értelmezés szerint kevesebb nehézséggel kell szembenézni, ha nem képzeljük átlényegültnek a bort.
"A hangsúly a "volt"-on van, tehát épphogy nem töri derékba, mivel az átlényegülés egy adott pillanatban következik be, és addig a kenyér lényegileg is az volt, de mostantól lényegileg már nem az." - De a "szőlőtőke e termése" rámutatás nem a múltbeli, hanem a jelenbeli (már megivott) borra vonatkozik. És éppen azért töri derékba az átlényegülést, mert olyat nevez a szőlőtőke gyümölcsének, ami állítólag már lényegileg nem az.
"ha jól emlékszem Lukácsból kikövetkeztethető, hogy ez a pászka-bárányvacsora kelyhére vonatkozik." - Ami Lukácsnál áll, az igen - de én a "szőlőtőke e terméséből" szavakat idéztem, és azok nem Lukácsnál találhatók, hanem Máténál. Különben Máténál és Márknál jól láthatóan az úrvacsorai kehely után áll az "a szőlőtő (e) gyümölcse", és arról szól. Ezt nem fogod tudni eltüntetni egy olyan hallgatólagos feltételezéssel, hogy Jézus nem mondhatta e szavakat többször is.
Előzmény: Józsikácska3 (10881) Nemo *** 2010.03.20 22:53:28 (10885) A szőlőtőke termése a bor, nem a vér. Éva teste pedig továbbra is tartalmazott csontot és húst. Előzmény: Józsikácska3 (10882) Nemo *** 2010.03.20 23:10:19 (10886)
Ez a kommentár semmit nem ad az eddigekhez, csak elismétli: az eukharisztia átlényegített borát a szőlőtőke termésének lehet nevezni, mert úgy néz ki, mint a bor. De ugyanilyen alapon már elfogadhatónak kellene tartania a kálvini érvelést is, mely szerint az úrvacsora azért neveztetik testnek és vérnek, mert nekünk Jézus testének és vérének áldásait nyújtja. Az ottani további hivatkozások (Áron vesszeje elnyelte a varázslók vesszeit, a násznagy megízlelte a borrá lett vizet) nem nyomnak semmit a latban, mert azokban valódi átváltozásról volt szó: tudniillik olyanról, ahol valami ténylegesen átváltozott, nem pusztán el kellett volna képzelni, hogy átváltozott. Ilyet én is tudnék mondani (Jn 11,44): "És kijöve a megholt, lábain és kezein kötelékekkel megkötözve, és az orcája kendővel vala leborítva." Ez azonban egy nyilvánvalóan élő emberre vonatkozott, s ezért nem tette őt ismét holttá - míg az úrvacsorai szó egy vérszerűséget egyáltalán nem mutató folyadékra, és erről csakugyan bizonyította, hogy bor maradt, és csupán a jelentősége (hatása, áldása) lett az, hogy Jézus vére.
Ehhez kapcsolható Lukácsnak az a fogalmazása is, hogy a bor "az új szövetség az én véremben." Erre mondott Kálvin valami effélét: "Csak hajtogasd, hogy "ez az én vérem": mindannyiszor azt felelem, hogy "ez az új szövetség az én véremben." És úgy a helyénvaló, hogy a bővebb szó magyarázza a tömörebbet." Tehát annyiban vér, amennyiben új szövetség a vérben. Az új szövetség pedig nem valami kvázi-fizikai "szubsztancia," hanem szakramentumi jelentőség, azaz kegyelmi és valláserkölcsi hatás, erő, áldás.
Előzmény: Józsikácska3 (10883) Józsikácska3 *** 2010.03.20 23:20:21 (10888)
""éppúgy alátámasztaná az átlényegülést ha azt mondaná, hogy "ez a kenyér az én testem" ti. mostantól az" - Nem: ez a legfontosabb érvet szedné ki az átlényegüléspártiak kezéből, és a lutheri hozzálényegülésre szorítaná vissza őket."
Nem, mert amikor azt mondja ebben a hipotetikus szerkezetben, hogy "ez a kenyér" az még az átlényegülés pillanata előtti szubsztanciájára vonatkozik, amely mostantól Krisztus teste lesz. Vagyis: Ez, ami most még kenyér mostantól (már) az én testem.
""Na de most nem a könnyebb-nem könnyebbről vitázunk" - De arról is."
Na és feltétlenül a könnyebb az igazabb?
"Én sem mondtam, hogy megcáfolja - hanem hogy amilyen erővel az "ez az én testem" átlényegítést bizonyít, ugyanolyan erővel bizonyít visszalényegítést a "szőlőtőke e terméséből" és a másik. Hányszor kell ezt elzengenem, hogy végre rá válaszolj, és ne helyette valami másra?"
Erre mondtam, hogy ez csak akkor bizonyíthatná, hogy ha a Biblia verseit egymással egyenrangú idézetgyűjteménynek tekintenék. De én azt mondom, hogy van különbség a között, amikor Jézus ünnepélyes kimondja az Eucharisztia szereztetési igéit, és a között, amikor más egész másról beszél.
"A "könnyebb" állítmány az érvelésre vonatkozott, vagyis arra, hogy az általam mondott értelmezés szerint kevesebb nehézséggel kell szembenézni, ha nem képzeljük átlényegültnek a bort."
Senki sem mondta, hogy a katolikus tanítás az Oltáriszentségről könnyű. Az én szememben az, hogy "egyszerűbb" nem nyom semmit a latba. A lényeg az, hogy ezen versek a leírt módon beilleszthetőek a katolikus tanításba, így nehézséget nem okoz, csak azoknak, aki fennakad rajta. Sőt, még Pál szóhasználata ("a kenyér, amit megszegünk" - bár itt is figyelemre méltó, hogy nem szimplná kenyérről beszél, hanem minősíti) épphogy helyénvaló, ha bizonyítaná akarnánk, hogy nyugodtan nevezhetjük a konszekrált ostyát ostyának.
"De a "szőlőtőke e termése" rámutatás nem a múltbeli, hanem a jelenbeli (már megivott) borra vonatkozik. És éppen azért töri derékba az átlényegülést, mert olyat nevez a szőlőtőke gyümölcsének, ami állítólag már lényegileg nem az."
Én épp arról beszéltem, hogy amikor a konszektrált színeket kenyérnek (ostyának) és bornak nevezi, akkor nem abban az értelemben nevezi annak, hogy ezzel a jelenbeli lényegére mutat rá, hanem azon az alapon, hogy korábban lényegileg az volt, és színei szerint jelenleg is az.
"Ami Lukácsnál áll, az igen - de én a "szőlőtőke e terméséből" szavakat idéztem, és azok nem Lukácsnál találhatók, hanem Máténál."
De nem gondolod, hogy az evangéliumi beszámolókat össze kell olvasni? Tény, hogy az Utolsó vacsorán megülték az utolsó pászkát meg az első Eucharisztiát. Így szerintem a szőlőtők termése már csak azért is vonatkozik inkább a pászka-kehelyere, mert Jézus azt mondja, hogy soha többé nem iszik belőle (ez alatt nem csak az ő személye értendő, hanem mivel Krisztus misztikus Teste az Egyház, ezért az Egyház is), ezzel jelzi, hogy többé nem lesz pászka, mert életbe lépett az új szövetség.
"A szőlőtőke termése a bor, nem a vér. Éva teste pedig továbbra is tartalmazott csontot és húst."
De a hasonlat alapja, hogy mint ahogy a közvetlen forrás (szőlőtőke, csont) és a végeredmény ([konszekrált] bor, Éva húsa) között súlyos, lényegi különbség van, mégis van tehát precedens arra, hogy nevezhető, hogy egyik a másikból való.
Előzmény: Nemo (10884) szipucsu2 *** 2010.03.20 23:23:37 (10889) Arra gondoltam amúgy, helye van az életben azoknak a dolgoknak is, amiket írtam. Ezek elől nem jó remetebarlangba vagy kolostorba elmenekülni. Egyelőre még itt vagyunk a Földön, és azt az időt, amit Istennel kettesben töltünk, kamatoztatni kell pl. a munkahelyen, egyéb helyeken. Minek töltöd tele az autót üzemanyaggal, ha az autót nem használod? Ha már tele van és tovább töltöd, csak kifolyik belőle. Na, ilyenkor kell menni és továbbadni. És attól lesz nagyobb a benzintank, ha mindig továbbadod, ami benne van. Mi ebben a nagy marhaság? Előzmény: szipucsu2 (10887) szipucsu2 *** 2010.03.20 23:28:36 (10890) Protestáns úrvacsorakor is történhetnek csodák. Egyébként kinek és miért jó, ha évszázadokon át megmaradnak épségben az ostyák? Szerintem senki nem lesz tőle előbbre. Vagy igen? Előzmény: katolikus2 (10850) Józsikácska3 *** 2010.03.20 23:29:33 (10891)
"...csak elismétli: az eukharisztia átlényegített borát a szőlőtőke termésének lehet nevezni, mert úgy néz ki, mint a bor."
Nem csak azért, hanem mert bor is volt. Nameg az akcidenciák többek, mint a külső. A lényeg az, hogy a közember szemében az továbbra is kenyérnek/bornak tűnik, ezért nevezi annak, nem tagadva átlényegültségét.
"De ugyanilyen alapon már elfogadhatónak kellene tartania a kálvini érvelést is, mely szerint az úrvacsora azért neveztetik testnek és vérnek, mert nekünk Jézus testének és vérének áldásait nyújtja."
Azért itt az érvelésben van egy enyhe súlyos. Amit előbb közöltem azt alátámasztja az, hogy 1) a korábbi lényege az, 2) színe szerint most is az, 3) köznyelv így hívja - tehát több okból is, eme vers betű szerinti értelmét is el lehet helyezni a katolikus tanításba, addig az általad előhozott kálvini értelmezés nem tud belekapaszkodni az Utolsó Vacsora egyetlen szavába, kivéve persze ha Új világ fordítást használ, ahol az szerepel: "ez jelenti az én testemet".
"Az ottani további hivatkozások nem nyomnak semmit a latban, mert azokban valódi átváltozásról volt szó: tudniillik olyanról, ahol valami ténylegesen átváltozott, nem pusztán el kellett volna képzelni, hogy átváltozott."
Na de a katolikus tanítás szerint az átlényegülés valódi átváltozás, és nem csak elképzeljük, hogy az, és akkor placebó hatásként az lesz. Hanem, hogy személyes, egyéni hitünktől függetlenül végbement valóságos egy csoda.
"Ilyet én is tudnék mondani (Jn 11,44): "És kijöve a megholt, lábain és kezein kötelékekkel megkötözve, és az orcája kendővel vala leborítva." Ez azonban egy nyilvánvalóan élő emberre vonatkozott, s ezért nem tette őt ismét holttá"
Szerintem ez is épp mellettem bizonyít. Egy korábbi állapotot mondja, amely már megszűnt. Ugyanúgy mondhatja az élőt megholtnak, azért mert régen az volt, mint az átlényegített kenyeret kenyérnek, mert régen az volt. Tehát ez is egy mellettem bizonyító precedens, amely igazolja, hogy ama nyelvhasználata nem üti az átlényegülést, pláne, hogy ma is használják a katolikusok.
Előzmény: Nemo (10886) selay *** 2010.03.20 23:39:13 (10892) Na, ilyenkor kell menni és továbbadni." Igen, és bizony! Én már eddig is alig felbecsülhető kincseket kaptam az Úr kegyelméből szavaid által, és most is ott vándorolok az út mentén, várva, mikor érkezik az a "teletank"! :-) Előzmény: szipucsu2 (10889) Józsikácska3 *** 2010.03.20 23:47:06 (10893) Ha meg feltétlenül ószövetségi párhuzamot keresel, ajánlom figyelmedbe azt a részt, amikor meghintették a népet vérrel, és ott is volt valami "ez a vér"-es idézet. Az ott is valódi érv volt, nem pedig bor, ami csak jelképezte a vért. Előzmény: Nemo (10886) Nemo *** 2010.03.21 00:52:19 (10894)
"amikor azt mondja ebben a hipotetikus szerkezetben, hogy "ez a kenyér" az még az átlényegülés pillanata előtti szubsztanciájára vonatkozik" - Nem. Csak akkor vonatkozna egyértelműen arra, ha így fogalmazott volna: "Ez a kenyér most átváltozik az én testemmé." A fenti fogalmzás ("ez a kenyér az én testem") azonban nem átváltozást, hanem hozzálényegülést bizonyítana még Róma számára is. Nézd meg Előd István Dogmatikájában ezeket a bekezdéseket:
"Amikor a trienti zsinat Luther felfogásával szemben dogmának mondta ki a transsubstantiatiot, ezeket jelentette ki (DS 1652): a) A consecratio következtében az átalakulásnak, átváltozásnak egészen különös és csodaszerű módja következik be. -- b) Mert a kenyér és bor substantia-ja átalakul Krisztus testének és vérének substantia-jává, ugyanakkor a ,,látható színek'' (species) változatlanul megmaradnak. -- c) Ezt a folyamatot az Egyház a legalkalmasabb kifejezéssel (aptissime) transsubstantiatio-nak nevezi.
A zsinatot értelmezô hittudósok szerint ez a trienti határozat nem akarta dogmatizálni: a) Sem azt, hogy a transsubstantiatio kifejezés is hittételként kezelendô. -- b ) Sem nem akarta hitbeli alapon kötelezônek elôírni a skolasztikus filozófiát, amelybôl ezt a kifejezést vette. Mindössze arról van szó, hogy a zsinat idején szóbajöhetô filozófiai elgondolások közül a transsubstantiatio kifejezéssel jelzett folyamatot találta legalkalmasabbnak annak érzékeltetésére, hogy mi megy végbe a szentmisében a consecratio hatása alatt. Ezt Luther companatio-jával szemben állította. A companatio szerint megmarad a kenyér substantia-ja, de vele együtt jelen van Krisztus is.
A zsinat döntésének bibliai alapja: ,,Jézus nem azt mondta, hogy aki ezt a kenyeret eszi és ezt a bort issza, az ô testét és vérét veszi. Nem azt mondta, hogy ez a kenyér az ô teste és ez a bor az ô vére. Egyáltalán nem mondotta: kenyér és bor. Négyen írták le, mit tett és mit mondott Jézus az utolsó vacsorán: Pál, Máté, Márk, Lukács. Mind a négyen más szavakkal, más megfogalmazásban. De megegyeznek abban, hogy leírásukban Jézus nem beszél kenyérrôl és borról, csak saját testérôl és vérérôl'' [39]. Nem azt mondta Jézus: ez a kenyér az én testem, hanem: ez (tuto) az én testem, tehát: ez a valami, amit kezemben tartok, az én testem.
(39) Dörnyei-Gergye-Csôgl: Szentmiseáldozat és Oltáriszentség (Bp., 1971) 67."
Előd itt Dörnyeiéknek egy olyan érveléséből merít, amely megpróbálja röviden megcáfolni a prot. tanítást. Ráadásul az ebben az idézetben foglaltakat a tridenti zsinati döntés "bibliai alapjának" nevezi. Nagyon is helyénvaló itt az a következtetés, hogy mivel Jézus mégiscsak beszélt a szőlőtőke terméséről, és Pál is (1Kor 11,26) kenyérről az állítólagos átlényegítés után - vagy nem történt átlényegülés, vagy ekkorra már visszalényegülés is történt. Előd átlényegüléses érvelése tehát vagy megdőlt, vagy a visszalényegülés elhallgatása miatt bizonyult hibásnak.
És nem csupán Előd érvelése kapott léket, hanem maga az átlényegülés dogmája is, mert a tridenti eukharisztia-dekrétum átlényegüléses fejezete (Sess. XXIII. cap. iv.) így szól: "Mivel pedig Krisztus, a mi Megváltónk arról, amit a kenyér színe alatt felajánlandott, azt mondta, hogy az valóságosan az ő teste (corpus suum ... vere esse dixit), az Isten Egyházának mindig az volt a meggyőződése, és ezt most újra kijelenti e szent Zsinat, hogy a kenyér és a bor megáldása által megtörténik a kenyér egész szubsztanciájának Krisztus Urunk testének szubsztanciájává változása", satöbbi. Tehát a zsinat maga is a "valóságos" testnek (és nem másnak) nevezéssel indokolta az átlényegülés igazságát. Ez már pusztán azzal is megcáfolható volna: Jézus sehol nem mondta, hogy bármi kenyérnek látszó dolog "valóságosan az ő teste" vagy az ő "valóságos teste." De e szó hiányától eltekintve a testnek nevezés sem volt kizárólagos Jézustól, hanem szőlőtermésnek is nevezte - így a zsinat által így beállított szentírási indoklás ott törik ketté, ahol a legvastagabb.
---
"Na és feltétlenül a könnyebb az igazabb?" - Avagy talán mondtam, hogy igen? De ami könnyebben állítható, az igenis bizonyítottabb.
"Erre mondtam, hogy ez csak akkor bizonyíthatná, hogy ha a Biblia verseit egymással egyenrangú idézetgyűjteménynek tekintenék." - De ezzel nem arra feleltél (sem akkor, sem most), amit mondtam. Mert az egyik az átlényegülésről szól (szerinted), én meg azt mondom, hogy akkor a másik a visszalényegülésről szól. Ehhez nem kell "egyenrangúságot" bizonyítanom, mert érvelésem sérelme nélkül vidáman elismerhetem, hogy egy hipotetikus visszalényegítés kisebb misztérium lehetne, mint a szerintetek végbemenő átlényegülés. Íme, a te felekezeted is tanítja a visszalényegülést - csakhogy nem Jézus szavával, hanem anélkül: a penészedés és ecetesedés által. Ha azon akarnék lovagolni, mennyire következetlen a r.k. teológia, mikor e visszalényegülésről levette a korábbi skolasztikus hangsúlyt, bizony könnyű dolgom volna.
"De én azt mondom, hogy van különbség a között, amikor Jézus ünnepélyes kimondja az Eucharisztia szereztetési igéit, és a között, amikor más egész másról beszél." - Persze: csakúgy, mint át- és visszalényegítés között. De az általad lengetett "ünnepélyesség" jelen van a másodikban is, hogyha persze te is kész vagy Jézus "bizony mondom néktek" fordulatát ennek jeleként értelmezni.
"Az én szememben az, hogy "egyszerűbb" nem nyom semmit a latba." - De a bizonyítást mégis nagyban megkönnyíti, ha nem kell két nehézséget is elhárítani, amely egyaránt a közvetlen szövegből származik, hanem csak egyet. Mert a r.k. álláspont ellen szól a szövegben az "új szövetség az én véremben" mint szabad és a másiknál részletesebb fogamlazás, másrészt az utólagos szőlőtermésnek nevezés. A kálvini értelmezés ellen pedig csak az "ez az én testem" szavak szólnak, és azok is csak akkor, ha kizárólagos érvénnyel ruházzuk fel őket, kizárva a másik fogalmazás autentikusságát.
"még Pál szóhasználata ("a kenyér, amit megszegünk" - bár itt is figyelemre méltó, hogy nem szimplná kenyérről beszél, hanem minősíti) épphogy helyénvaló, ha bizonyítaná akarnánk, hogy nyugodtan nevezhetjük a konszekrált ostyát ostyának." - Ezzel azonban éppen az általam támasztott nehézséget kerülted meg azzal, hogy hivatkozásomat másra vonatkoztattad, és nem szembesítetted a r.k. logikával, melynek érvelésem szerint ellentmond. Mert éppen nem azt akarja ezzel senki protestáns bizonyítani, amit te itt emlegetsz: hogy a konszekrált ostyát nem szabad ostyának nevezni. Hanem azt: éppen azért szabad kenyérnek nevezni, mert nem szűnik meg kenyér lenni.
Az "amit megszegünk" (vagy "megtörünk") szavak pedig éppenséggel nem valami olyasféle "minősítést" foglalnak magukban, amitől az kevésbé (netán csak látszólag) volna kenyér, hanem az úrvacsorai kenyérként azonosítják az illető kenyeret. A folytatás pedig perdöntő: "Krisztus testével való közösségünk" (vagy "testében való részesülésünk") stb. Ez máris nem puszta szubsztanciális változás, hanem annál több: célváltozás és jelentésváltozás - éppen úgy, ahogy az általad már hivatkozásszinten említett holland püspökök javasolták.
És ugyan VI. Pál pápa nem ítélte el e szavakat, de nem engedte meg, hogy amazt ezekkel helyettesítsék, ennélfogva amellett foglalt állást, hogy a szubsztanciaváltozás többet foglal magában ezeknél. Ezzel éppen a tömörebb Jézus-mondással szorította háttérbe a részletesebbet, illetve a Pálét, ellentmondva minsen józan írásmagyarázati elvnek. Mert bevett dolog, hogy a részletesebb, kifejtettebb kifejezést használjuk fel a tömörebb és kifejtetlenebb kifejezés értelmezésére, ha különben azonos helyzetben vannak.
"amikor a konszektrált színeket kenyérnek (ostyának) és bornak nevezi, akkor nem abban az értelemben nevezi annak, hogy ezzel a jelenbeli lényegére mutat rá, hanem azon az alapon, hogy korábban lényegileg az volt, és színei szerint jelenleg is az." - Én meg válaszul arra, hogy mikor a kenyeret testnek nevezi, és a bort vérnek, akkor nem a szubsztanciára mutat rá, hanem a szakramentumi hatásra, áldásra, satöbbi.
"De nem gondolod, hogy az evangéliumi beszámolókat össze kell olvasni?" - Azt igen: de nem agyonütni egyiket a másikkal. Te és kommentárjaid legszívesebben megtagadnátok Máté és Márk szőlőtőkés kifejezésétől az úrvacsorai kehelyre vonatkozást, míg én (összeolvasólag) elfogadom, hogy Jézus két kehely fölött is elmondta e szavakat.
"a szőlőtők termése már csak azért is vonatkozik inkább a pászka-kehelyere, mert Jézus azt mondja, hogy soha többé nem iszik belőle (ez alatt nem csak az ő személye értendő, hanem mivel Krisztus misztikus Teste az Egyház, ezért az Egyház is), ezzel jelzi, hogy többé nem lesz pászka, mert életbe lépett az új szövetség." - Értelmezésed helytelensége abból is kiviláglik, hogy egyszerre két ponton tesz erőszakot a szövegen: (1) megtagadja a szőlőtőkés szavaktól az úrvacsorai kehelyre vonatkozást, (2) Jézus mellé odaülteti a mondatba az egyházat. Így aztán könnyű vitázni és Írást magyarázni! De meg az is mutatja érvelésed sikertelenségét, hogy azt a szőlőtermést, amit Jézus már nem iandott visszajöveteléig, az egyháznak inni rendelte.
"a közvetlen forrás (szőlőtőke, csont) és a végeredmény ([konszekrált] bor, Éva húsa) között súlyos, lényegi különbség van" - Nem ugyanolyan különbség van. Mert a csontból megmaradt valami csontnak ("szubsztanciálisan" is, ha úgy tetszik), míg a borból szerintetek semmi nem maradt meg "szubsztanciálisan."
Előzmény: Józsikácska3 (10888) Nemo *** 2010.03.21 01:22:53 (10895)
"Nameg az akcidenciák többek, mint a külső." - De nem lényegleg, csak fokozatban. Azaz a szemen, szájon kívül a műszerekkel mérhető jegyeket foglalják magukban.
"a közember szemében az továbbra is kenyérnek/bornak tűnik, ezért nevezi annak, nem tagadva átlényegültségét." - Éppen ezt kellene bizonyítanod. Mert az előbbi tridenti zsinati idézet azt tanúsítja, hogy az átlényegüléshez r.k. állásponton is az kellene, hogy "valóságos" testnek nevezze a kenyeret, és ne másnak (is).
"Azért itt az érvelésben van egy enyhe súlyos." - Mármint hogy micsoda? Főleg hogy nem is próbálod érdemben megcáfolni, amit Kálvintól hoztam, csak egy vérlázító ráfogással, amit két bekezdéssel alább teszek pellengérre.
"Amit előbb közöltem azt alátámasztja az, hogy 1) a korábbi lényege az, 2) színe szerint most is az, 3) köznyelv így hívja - tehát több okból is, eme vers betű szerinti értelmét is el lehet helyezni a katolikus tanításba" - (1) Ez nem elég, mert ezzel az erővel az átlényegítőként beállított "ez az én testem" is utalhat ehelyett a megváltozott célra és a jelentőségre. (2) Ez sem elég, mert a zsinat logikája szerint a másnak nevezés kirántja az alapot az átlényegülés alól. (3) Ez a legelégtelenebb: hiszen teljesen önkényesen tagadja meg a szubsztanciális vonatkozást az egyiktől, és követeli ugyanazt a másiktól.
"az általad előhozott kálvini értelmezés nem tud belekapaszkodni az Utolsó Vacsora egyetlen szavába, kivéve persze ha Új világ fordítást használ, ahol az szerepel: "ez jelenti az én testemet"." - A csudát. Szégyenletesen igyekszel az álláspontunkat egy hamis fordítással rokonítani. De aki olvasni tud, az látja eddigi hozzászólásaimból és a vita menetéből (bizonyos hivatkozásaimra adandó érdemi válaszaid hiányából), hogy egy csomó bibliai hely (részletesebb fogalmazás) szól a kálvini értelmezés mellett, és a legtöbbjük az utolsó vacsora leírásából való. Nem fogom magadat süketnek tettető és miránk JT-féle fordításkultúrát ránkverni igyekvő etikátlan próbálkozásod ellenében újra elmondani az összeset: itt beértem azzal, hogy megbélyegezzem ezt a rútul és alaptalanul eretnekítő társításodat. De azt mégis megmondom, hogy éppen a r.k. értelmezés bizonyul olyan görcsösnek, amilyennek te a kálvinit szeretnéd láttatni. Mert ti vagytok azok, akik váltig az "ez az én testem" szavakat lengetitek, holott két alternatív, részletesebb és kifejtőbb fogalmazás is van erre a Bibliában, amelyek a szubsztanciás változás helyett a cél- és jelentésváltozás mellett szólnak.
"Na de a katolikus tanítás szerint az átlényegülés valódi átváltozás, és nem csak elképzeljük" - De mégsem annyira valódi, mint a bot átváltozása kígyóvá, vagy a vízé borrá.
"Szerintem ez is épp mellettem bizonyít. Egy korábbi állapotot mondja, amely már megszűnt." - De úgy, hogy eközben föl sem merülhet az, hogy akiről beszél, az valóban holt. Másfelől az eukharisztiáról legalábbis fölmerülhet, hogy nem valóságos test. Ezért eltérően kell megítélni a valós (vitathatatlan) átváltozásokat azoktól, amelyeket csak valamely dogma mond valósaknak, és az előbbieket nem szabad nyakló nélkül az utóbbiak igazolására csatasorba állítani. Mert ami ott bizonyosan nem rontja le az átváltozást (ti. a régebbi néven nevezés), az emitt igenis leronthatja.
Előzmény: Józsikácska3 (10891) Nemo *** 2010.03.21 01:26:09 (10896) De ama meghintési vér e szó elmondása nélkül is vér volt, így semmiképpen nem lehet az állítólagos átlényegülés valamiféle előképe vagy bizonyítási szempontból párhuzamos esete. Előzmény: Józsikácska3 (10893) Nemo *** 2010.03.21 01:48:13 (10897) Természetesen Conc. Trid. Sessio XIII. cap. iv. a helyes lelőhely. Részletesen itt is megvan: http://www.ccel.org/ccel/schaff/creeds2.v.i.i.vi.html Előzmény: Nemo (10894) Sétáló Halottkém *** 2010.03.21 02:05:13 (10898) Nemo, Te mndig lemész Monorra? Előzmény: Nemo (10897) Józsikácska3 *** 2010.03.21 02:07:05 (10899)
1. Ha ez lenne ott, hogy "ez a kenyér az én testem", akkor azt logikailag két részre bontanám, és a következőképpen értelmezném:
a) "ez a kenyér...": itt nem az átlényegülés utáni szubsztanciájára utal, hanem egyszerűen megnevezi, rámutat arra a dologra, az Eucharisztia alapanyagaira, amit át készül lényegíteni. Kenyér jellege jövőben a színek tekintetében marad meg. Tehát ez, amit a kezemben tartok, ez ami jelenleg még kenyér ez...
b) "...az én testem": az ami az előbb még lényegileg kenyér volt, most már Krisztus teste. Színei tekintetében kenyér maradt, és ezért, nomeg egykori lényegénél fogva továbbra is nevezhető kenyérnek, ha abban az értelemben nevezzük kenyérnek, hogy konszekrált kenyér.
Az általad beidézett hivatkozásnak az érvelését, indokolását nem vagyok köteles elfogadni, mivel az nem dogma. Mondjuk látom logikailag-időbelileg nem képes mit kezdeni azzal, hogy kettébontsa a szereztetési igékben az Eucharisztia átlényegítendő alapanyagainak rámutatós megnevezését ("Ez...") az átlényegülés megtörténtét ünnepélyesen kinyilvánító kijelentéstől ("...az én testem"), ezért zavarodik meg ettől a feltételezéstől, amit itt előadtam.
De persze mindez hipotézis, Jézus nem ezt mondta. Kicsit vunarososan levetítve: Jézus Isten volt, és mindentudó. Ha valóban csak annyit mondott ott, hogy ez csak jelképezi a testét és vérét, akkor ugyan miért nem ezeket a szavakat használta? Hiszen ezekkel a szavakkal másfél éverzrednyi bálványimádásba taszította a kereszténység javarészét, na meg utána is. Hiszen ha ez igaz, akkor keresztények milliárdjai egy darab kekszet imádtak egész életükben.
[OFF]
(Kálvinista logikával persze megoldható: mindezeket Isten kárhozatra predestinálta, és nekünk úgy sincs jogunk ez ellen pampogni. Ilyen szempontból érdekes a kálvinista válasz mindenre: ha ezt nem fogadod el, akkor gyenge jellem vagy, mert nem tudsz szembenézni ezzel, és különben is ugrálsz mint a fazék a Róma levélben. Olyan ez, mintha az utcán elédállna egy már külseje alapján is az orvosi szakmához nem sok közzel bíró legény és azt állítaná: Te rákos vagy és fél év múlva meg fogsz halni. Majd ha a te meglepődöttség erejénél fogva tagadólag felelsz, azt válaszolja, hogy áhá, akkor te egy ilyen gyenge jellem vagy, aki nem tud szembenéni a halállal. Azt ugye nem fogja fel eme buta logika, hogy a vita tárgya nem az, hogy egy kész tényt érzelmileg képes vagyok-e elfogadni, hanem, hogy egyáltalán az állítás igaz-e.)
[/OFF]
Tehát Jézus miért csak így dugva árulta el, hogy ő ugyan nem is lesz jelen soha semmiféle eledelben? Te nálam jobban ismered az egyházatyák írásait. Te is tudod, hogy a reformáció előtti keresztény teológusok, egyházatyák, mind hittek Krisztus valóságos jelenlétében az Eucharisztiában. Ha ez nem volt igaz, akkor Jézus jócskán fejére ejtette az emberiséget, mert ha másfél éverzedben a kor legnagyobb teológusai mind (még az eretnekek is) ezt hitték el, akkor bizonyára nagyon alapos okuk volt rá, mégpedig az, hogy "ez az én testem" az tényleg józan paraszti ésszel azt jelenti, amit.
Látom utána még mindig lovagoltál azon, hogy ha az Eucharisztia átlényegülése után kenyérnek és bornak nevezik a színeket, akkor szükségképpen vagy nem volt szó átlényegülésről, vagy történt egy visszalényegülés. De én pont ezt fejtegettem oldalakon keresztül, hogy ez nem szükségszerű, hogy így legyen.
Azt mondtad, hogy nem utalt rá Jézus, hogy őt kenyér/bor formájában kéne enni és inni. Így egyben valóban nem, viszont egyszerűen össze kell olvasnod Jézus János evangéliumának 6. fejezetében elhangzott ígéretét az Utolsó vacsorán elhangzottakkal. Így már világos a kép.
Te ezzel kapcsolatban azt mondtad, hogy a Jn 6-ban nem Eucharisztikus Jézus-evés/ivásről van szó, hanem ott az evés és ivás az jelképes, és a hitre vonatkozik. Az a szomorú, hogy pont erre a logikára hivatkozva tagadják meg Jehova "tanúi" az úrvacsorát tagjainak millióitól. És momentán pont evésről van szó. Ott elhangzik az általád hiányolt "valóságos" szó is a test és a vér vonatkozásában.
""De én azt mondom, hogy van különbség a között, amikor Jézus ünnepélyes kimondja az Eucharisztia szereztetési igéit, és a között, amikor más egész másról beszél." - Persze: csakúgy, mint át- és visszalényegítés között. De az általad lengetett "ünnepélyesség" jelen van a másodikban is, hogyha persze te is kész vagy Jézus "bizony mondom néktek" fordulatát ennek jeleként értelmezni."
Nem, hanem azért, mert az első helyen kifejezetten az Eucharisztiáról van szó, a másik helyen meg csak áttételesen kerül szóba: lentebb írtam, hogy itt nem a szőlőtőke terméséről van szó, hanem a "nem eszem többé" erős szimbolikájáról. Momentán teljesen érthető, hogy az ember nem borozik, ha egyszer felszegelték a keresztre.
Ehelyett te satuba fogtad a "szőlőtőke termését" és felállítottál egy hamis dilemmát: vagy visszalényegülés vagy nem volt átlényegülés. Holott épp arról volt szó, hogy van egy harmadik variáció is: volt átlényegülés, és ezen szavak nem mondanak ellent egymásnak.
"Én meg válaszul arra, hogy mikor a kenyeret testnek nevezi, és a bort vérnek, akkor nem a szubsztanciára mutat rá, hanem a szakramentumi hatásra, áldásra, satöbbi."
De akkor válaszold meg nekem, hogy Krisztusi áldás kapásához mi szükség van enni és inni valamit, ami tulajdonképpen ugyanolyan kenyér, mint amit a reggelihez felszelek? Akkor mindehez a kenyér és a bor csak diszítőelem, és minden kegyelmet, áldást meg lehet kapni ezek nélkül is. Hiszen áldozatra nincs még egyszer szükség, elég hinnem, minek kell ahhoz kenyeret ennem meg bort innom?
Szerinted Jézus miért tartotta oly fontosnak az Eucharisztiából részesedést? Olyannyira, hogy így beszél (jó tudom, hogy szerinted itt egy árva szó nincs Eucharisztiáról, mert úgy gondolod, mint a JT-k, hogy itt evés alatt csak a hit értendő, nem az Eucharisztiából való részesedés, de egy pillanatra tekints el ettől):
"Én vagyok az élet kenyere. Atyáitok mannát ettek a pusztában, mégis meghaltak. Ez a mennyből alászállott kenyér, aki ebből eszik, nem hal meg. Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért. Erre vita támadt a zsidók közt: Hogy adhatja ez a testét eledelül? Jézus ezt mondta rá: Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek. De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon. A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne. Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik. Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, az örökké él." (Jn 6:48-58)
"Nem ugyanolyan különbség van. Mert a csontból megmaradt valami csontnak ("szubsztanciálisan" is, ha úgy tetszik), míg a borból szerintetek semmi nem maradt meg "szubsztanciálisan.""
Nem azt mondtam, hogy a hasonlat teljesen megfelel egymásnak, de pont azért hasonlat, mert vannak benne hasonló elemek. A kulcsszó a végbement változás radikalitása.
Előzmény: Nemo (10894) Józsikácska3 *** 2010.03.21 02:09:12 (10900) A példa lényege az, hogy a nép itt is, ott is vért kap, nem csak vért jelképező másvalamit. Az első esetben a feláldozott állatáldozat véré (ha jól emlékszem), a másikban pedig Isten bárányának, Krisztusnak a vérét. Utóbbi véréhez csak az Eucharisztiában juthatunk. Előzmény: Nemo (10896) Józsikácska3 *** 2010.03.21 02:32:19 (10901)
Na, de én nem vagyok kötve a tridenti atyák logikájához, hanem csak a zsinat dogma jellegű határozataihoz. Más úton is eljuthatunk ugyanarra a végeredményre. És ha azt mondom, hogy nem probléma, hogy bornak nevezi a konszektrált bort nem követek el helytelenséget.
Azt neveztem súlyosnak, hogy míg a kálvin értelmezés szélnek ereszti Jézus szavait és a testének evése helyett áldásokról kezd el beszélni, amihez viszont semmi szükség nincs arra, hogy együnk egy kekszet és igyunk egy pohár bort, mivel hogy előbbi egy tisztán szellemi dolog, utóbbi pedig fizikai.
"Ez nem elég, mert ezzel az erővel az átlényegítőként beállított "ez az én testem" is utalhat ehelyett a megváltozott célra és a jelentőségre."
De az előbb néztük meg bibliai precedensek alapján, hogy lehetséges valamit a korábbi állapota alapján megnevezni. Tehát te úgy érted körülbelül, mintha ezt mondaná: "ez szolgál testemül" ?
Az a baj, tudod, hogy megint eljutunk egy olyan pontig, hogy patthelyzet, és ott az van, hogy ezt a verset lehet így is, meg úgy is érteni, mert a szöveg mindkettőt megengedi, azt meg hogy melyik a valószínűbb, azt meg mindenki eldönteni magának.
Én nem értelmezném ezt úgy, hogy "ez szolgál testemül", mert ez messzire merészkedik attól amit Jézus mond ("...ez az..."). Nomeg előbb írtam, hogy a valóságos szót ennek kapcsán megkapod a Jn6-ból, csak össze kell rakni a kettőt.
"Ez sem elég, mert a zsinat logikája szerint a másnak nevezés kirántja az alapot az átlényegülés alól."
De a zsinatnak nem a logikája dogma, ugyanúgy mint ahogy a második vatikáni zsinatnak se "szelleme" van, hanem határozatai - hiába is hivatkoznak ama állítólagos szellemre egyes ultraliberalizátorok. Egyébként szerintem "a zsinat logikája" sem zárja ki a másnak nevezés az átlényegülést, ha az a megfelelő helyen, módon, kontextusban van mondva.
"Ez a legelégtelenebb: hiszen teljesen önkényesen tagadja meg a szubsztanciális vonatkozást az egyiktől, és követeli ugyanazt a másiktól."
Nem kevésbé önkényes mint hamis dilemmában felállítani, hogy vagy mindkettő helynek van szubsztanciális vonatkozása, vagy egyiknek sem.
Egyébként szerintem azért nem önkényes, mert az egyik helyen az Eucharisztiáról van szó, a másik helyen meg arró, hogy nem lesz többé pászka, mert egy új üdvrend, az újszövetség lép érvénybe.
Látom az ÚVF, mint példa kissé felbosszantott. Mondjk példának legalábbis vicces: vajon miért tartotta fontosnak az ÚVF (és néhány más fundamentalista angol fordítás) "ez jelenti az én testemet" fodítást hozni? Tán mert ha meglátná az ember, akkor ugyanaz jutna eszébe róla, mint ha meglátnák, hogy Jézus Isten volt?
"De mégsem annyira valódi, mint a bot átváltozása kígyóvá, vagy a vízé borrá."
Dehogynem. Mert a valódiság fokmérője nem az érzékelhetőség, hanem objektív, önálló kategória.
Ez olyan mintha azt mondanánk, hogy a vakok világában nem csoda, hogyha Isten pirosra festi a tengert.
"De úgy, hogy eközben föl sem merülhet az, hogy akiről beszél, az valóban holt."
... mint ahogy egy katoliks tanítást ismerő emberben sem merülhet fel, hogy amikor a konszektrált ostyát ostyának nevezi, akkor az valóban csak ostya. Mivelhogy ezzel nem kívánja tagadni az átlényegültségét, úgy Krisztus sem kívánta megtagadni előbbi szavait a későbbiekkel.
Előzmény: Nemo (10895) Józsikácska3 *** 2010.03.21 02:45:34 (10902) Kedves Nemo! Ajánlom figyelmedbe Dave Armstrong új könyvét, érdekelni fog: Biblical Catholic Answers for John Calvin Józsikácska3 *** 2010.03.21 02:50:15 (10903) Mt 26,29 Mondom nektek, mostantól nem iszom a szőlő terméséből (= gennéma; valamiből született, valaminek az eredménye) addig, amíg majd az újat nem iszom veletek Atyám országában." Mk 14,25 Bizony mondom nektek, hogy nem iszom többé a szőlő terméséből addig, amíg majd az újat nem iszom az Isten országában." Lk 22,18 "Vegyétek, osszátok el magatok között. Mondom nektek: nem iszom a szőlő terméséből addig, amíg el nem jön az Isten országa." Jézus azt mondja, hogy nem iszik addig a "szőlő(tő) terméséből", míg nem isza az újat az Országában. Néhány protestáns ezzel a verssel próbálja meg igazolni azt, hogy a bor nem lehet az Ő vére. Csakhogy a "termés" szóra használt görög szó, a "gennéma" szó szerint azt jelenti, hogy "valamiből származó, eredő, születő, létrejövő", azaz jelen esetben "a szőlőből létrejövőt, származót" jelent. A Jn 15,1.5-ben Jézus azt mondja, hogy "Én vagyok a szőlőtő". Tehát a "szőlőtő termése" jelentheti Jézus vérét is. Nemo *** 2010.03.21 09:01:10 (10905) "A példa lényege az, hogy a nép itt is, ott is vért kap, nem csak vért jelképező másvalamit." - Csakhogy az Ószövetségben meghintés vérét, nem pedig inni való vért, és nem is valamiféle átváltozás útján. Teljesen érthetetlen, mit akarsz ebből kihozni az átlényuegülés javára. Éppen az hiányzik belőle, amit le szeretnél vezetni. Előzmény: Józsikácska3 (10900) Nemo *** 2010.03.21 09:38:54 (10906)
Ahogy a kivonat alapján látom, eléggé összecsapott munka lehet Armstrong e könyve. Például a pápa antikrisztusságára vonatkozó szemrehányás ellenében azt állítja, hogy a pápák soha nem neveztették magukat Istennek. Eltekintve az "antikrisztus" név hibás használatától, és csak az utóbbira felelve: erre a legjobb cáfolat Jáki Szaniszlónál található, aki egy helyen felidéz egy esetet, ami a II., Vatikáni Zsiaton történt. (Most nem fogom előásni, kitől és hol.) Ha jól emlékszem, Maximos Saigh, egy keleti rítusú r.k. pátriárka valamelyik r.k. szenttől megbotránkozva idézett jó pár istenkáromló ömlengést a pápaság mellett, melyek füzére így végződött: "A pápa Isten a földön." Jáki így mentegeti a szóban forgó szentet: "Ezek a szavak a szentnek nem a hősies életszentségét teszik kérdésessé, hanem a teológiai szigorlatainak színvonalát." No meg persze Armstrong utánajárásának színvonalát is.
De idézhetek olyan bizonyítékot is, amely előttem van. Horváth Sándor OP A pápaság mint a vándoregyház világossága és erőssége c könyvecskéjében (SZIT, 1987, 32. o.) ezt írja: "A via, veritas et vita valósága volt Krisztus, ennek részese és így ebben a minőségben tovább élő krisztusi szerve az apostoli megbízást teljesítő taníító. Nem birtokolja az említett sajátságokat belső tényezők gyanánt (per modum formae) úgy, mint Krisztus, de igenis rá vannak ezek bízva mint vezető tényezőre és okra (causaliter) , és ennek a megbízásnak az erejében rendíthetetlenül irányítja a hívőket az út, az igazság és az élet felé. Ebben az okszerű minősítésben mondhatjuk az apostoli megbízatású tanító szervet alter (a földön élő, a megváltás művét és ennek gyümölcseit közlő) Christusnak." Nos, mihelyt tényleg annak nevezik, elkövetik az istenkáromlást is, függetlenül attól, hogy milyen értelemben mondják. Mert maga a kifejezés istenkáromló, mikor a pápárt második Krisztusnak nevezik - függetlenül attól, hogy alárendelt értelemben nem csak őt, hanem minden papot is.
Lehetne még sok példát hozni arra, hogy a pápa Isten helyét bitorolja sok tekintetben. Természetesen ő ezzel szorosan véve "a törvénytelenség embere, a veszedelem fia" (2Thes 2,3) lesz, és nem a jánosi értelemben vett antikrisztusok (1Jn 2,18) egyike, akiknek a jelzőjét tévesen alkalmazták arra, akiről Pál beszélt.
Előzmény: Józsikácska3 (10902) Józsikácska3 *** 2010.03.21 10:00:34 (10907) Nem hinném, hogy egyes lelkiségi buzgalmukról ismert szentek elmélkedő írásai bedöntenék a katolikus teológiát, ha egyszer nem is ért egyet az ilyen jelzőkkel. Ugyanolyan ez, mint a népi katolicizmus máriás túlzásai: arra se az a helyes reakció, hogy fogjuk a theotokoszt és kidobjuk a kukába, és úgy teszünk, mintha nem is lenne. A katolikus hit alapjai a dogmák, azokból kell kiindulni, nem abból, hogy nem-teológus emberek mit mondtak. Armstrong szerintem igen is mindig jól utánajár a dolgoknak, ez amit itt előhoztál, szerintem azért nem játszik, mert a jelentősége ki is merül ennyiben. Egy művelt katolikus pontosan tudja, hogy ki, mi a pápa, milyen fokú tisztelet jár neki, stb. - eszébe sem jut neki őt bálványozni. Szerintem vedd meg a Kálvin könyvet, érdemes elolvasni, megvehető 25$-ért az összes könyve, amiben az is benne van. Az "alter Christus" kifejezésnek meg a tartalmát kéne érteni, mert hogy az nem azt jelenti, hogy Krisztus után rangban második lenne, hanem, hogy Egyház elöljárói Krisztus nevében járnak el, őt képviselők, illetve jelenti azt is, hogy a szentség kiszolgáltatása során az ő személyében cselekednek, az átlényegült tulajdonképpen ő hajtja végre, stb. Előzmény: Nemo (10906) Nemo *** 2010.03.21 10:12:40 (10908) "a "termés" szóra használt görög szó, a "gennéma" szó szerint azt jelenti, hogy "valamiből származó, eredő, születő, létrejövő", azaz jelen esetben "a szőlőből létrejövőt, származót" jelent. A Jn 15,1.5-ben Jézus azt mondja, hogy "Én vagyok a szőlőtő". Tehát a "szőlőtő termése" jelentheti Jézus vérét is." Nohát, kétségbeesett keresgélésed közben sikerült levezetned, hogy (a) Jézus még az utolsó vacsora előtt átlényegült szőlőtőkévé, vagy (b) az a nyelvezet, amelyben ő az utolsó vacsorán fogalmazott, nem bizonyít átlényegülést. Mert ő ugyanolyan nyelvezettel (ünnepélyességgel) fogalmazott a borról mint az ő véréről, ahogy a borról mint a szőlő terméséről. Ha tehát volt átlényegülés, akkor hogy ne valósuljon meg visszalényegülés közönséges borrá, Jézus kénytelen volt emberből már korábban átváltozni szőlőtőkévé, hogy így az általa így nevezett szőlőtőke-termés továbbra is az ő tulajdonképpeni gyümölcse maradhasson, és nem valamely földben tenyésző indáé. De sokkal tetszetősebb az a magyarázat, hogy Jézus semmiféle misztikus módon nem utalt itt önmagára mint ama Szőlőtőre, hanem éppen egy földben tenyésző szőlőtőkére. Az őáltala használt nyelv itt pontosan olyan kevéssé volt szubsztanciális értelmű, ahogy ő saját magát szőlőtőnek nevezte. Névtelen forrásod egyébkén retteneteset bukfencezik, mert felületes hasonlóság alapján összekever két görög szót. A "gennéma" nem gyümölcsöt, hanem ivadékot jelent, és nem is ugyanabból az igéből vezethető le. Itt van néhány szócikk-részlet Varga Zsigmond J. szótárából:Tehát nem áll meg az a magyarázat, amely a "gyümölcsöt" "belőle származóként" elszellemiesíti, aztán meg kilógó lólábú igyekezettel ráhúzza Krisztusra. Nem: az a szó itt amolyan parasztosan, földszagúan gyümölcsöt jelent: szőlőfürtöt, aztán meg konkrétan a szövegben bort. Előzmény: Józsikácska3 (10903) Józsikácska3 *** 2010.03.21 10:21:07 (10909) Nem az mondtam, hogy átlényegült szőlőtőkévé, hanem, hogy e helyet amazzal lehet párhuzamosítani, és immár ez a 4. indok arra, hogy miért is ne vágná át az átlényegülést a szőlőtőkés részlet. A gyümölcs szó alatt nem csak a növények gyümölcse értendő, nézzen csak utána mit ért a jogi szaknyelv gyümölcsöztetés (fructuum perceptio) alatt: elég, hogy X valamely módon Y folyománya legyen, még növénynek sem kell lennie. Előzmény: Nemo (10908) Nemo *** 2010.03.21 10:30:49 (10910) A megnevezetlen szent írásai nem "bedöntik," hanem ellenkezőleg: értékén minősítik a r.k. pápaság-teológiát. Ezek egy olyan hagyományból indultak ki, amely a pápát, amennyire lehetséges, földi Istenné akarta tenni, mégpedig arra hivatkozva, hogy ő annak képviselője. Aztán persze lehet a felelősséget lerázni, hogy "mi nem hisszük, hogy a pápa teremtette a világot" stb. Armstrong utánajárása a honlapján közzétett kivonatban kimerült abban, hogy tagadta a pápa önistenítésének dokumentumait, holott azok Trionfónál és másutt nagyon szépen össze vannak szedve, köztük az általam előbányászottnál sokkal ütősebbek is. "Az "alter Christus" kifejezésnek meg a tartalmát kéne érteni, mert hogy az nem azt jelenti, hogy Krisztus után rangban második lenne" - De bizony, Horváth Sándornál azt is jelenti, sőt éppen azt. Viszont még ez sem indokol egy ilyen istenkáromló titulust. Armstrong nem ér meg nekem huszonöt dollárt: ha érveket akarok látni, és nem puszta fejrázást (mert a kivonatban csak ezt találtam), akkor előszedem Palmierit a polcról. Előzmény: Józsikácska3 (10907) Nemo *** 2010.03.21 10:39:21 (10911) Nem is azzal érveltem, hogy Jézus szerinted átlényegült szőlőtőkévé, hanem hogy párhuzamosító igyekezetedből ez következik. Vagy éppen az, hogy az utolsó vacsora "ez az én testem" szavait nem kell szó szerint vennünk. "A gyümölcs szó alatt nem csak a növények gyümölcse értendő" - Akkor sem, ha egy szőlőtőke gyümölcséről beszélünk, amit meg lehet inni? Egyre jobban elrugaszkodsz a szavak és a konkrét szöveg természetes értelmétől. Még az általad másutt idézett források sem tagadták, hogy a szőlő gyümölcse Jézus szájából egyszerűen bort jelent, nem pedig az ő szubsztanciális testét, amely ezúttal nem csupán az akcidensek, hanem a szavak szintjén is bornak van maszkírozva - egy misztikus gondolati trükkel, amely idekever egy világosan nem szó szerinti hasonlatot, miszerint Jézus az igazi szőlőtő. Te már nem csupán a görög szavakat, hanem az értelmezési módokat is tüneményesen összezagyválod, mikor melyikre kényszerülsz rá. No ez az, ami JT-inak színvonalára süllyeszti a vitát, nem pedig az, amit a kálvinisták zsebébe dugtál mint számukra állítólag szükséges őrtornyos félrefordítást. Az írásom lényegére persze nem feleltél. Előzmény: Józsikácska3 (10909) Józsikácska3 *** 2010.03.21 10:43:10 (10912) "Egyre jobban elrugaszkodsz a szavak és a konkrét szöveg természetes értelmétől. Még az általad másutt idézett források sem tagadták, hogy a szőlő gyümölcse Jézus szájából egyszerűen bort jelent..." Igen, de ez azokétól különböző vitaszál. Mert lentebb már három úton is megmutattam, hogy miképp lehetséges az átlényegült bort bornak nevezni az átlényegülés tanának sérelme nélkül, most egy negyedik vitaszálon azt felvethetjük, hogy a "szőlőtőke termése" alatt eleve nem bort, hanem az ő vérét értette, mivel hőgy ő a szőlőtő, no nem abban az értelemben, hogy átlényegült azzá, hanem, hogy az ő termése az ő vére lesz. Melyiket érted az írásod lényegének, amire nem feleltem? Előzmény: Nemo (10911) Józsikácska3 *** 2010.03.21 10:53:34 (10913)
Oké, és ennyi erővel mit szólnál, ha idecitálnék mondjuk egy kálvinistát, aki amúgy a kálvinista nép körében mély vallásossága miatt tisztelt ember lenne, de mondjuk teológiailag nem volt túl művelt, és a vallásosságának hangsúlyai nem éppen voltak patikamérlegen kikeltek, és mondjuk azt mondaná, hogy "Kálvint az Isten küldte", vagy "Kálvin Isten képviselője volt", vagy "Kálvint Isten ihlette". Az hogy valaki mondott ilyeneket, minősíti-e magát a kálvinizmust?
Nem, mert ez nem hivatalos kálvinista teológiai szöveg lenne, hanem egy egyszerű embernek a jámbor vélekedése. Ugyanez áll a pápaságra is. Ez bosszant engem nagyon: ezt az adventisták csinálják, összeszednek mindenféle buta idézetet és az lobogtatjkák. Pl. állítólag az 1830-as években (!) egy pap (!) azt mondta, hogy az Egyház tette át a nyugalomnapot vasárnapra, és azóta ezt az idézetet hordozzák körbe a világon, mint valami skalpot. Holott kit érdekel, hogy egy pap vagy egy nem túl ismert szent mit mondott? A tanítóhivatal dokumentumaiból kell kiindulni, az meg soha nem mondott ilyen butaságokat.
"De bizony, Horváth Sándornál azt is jelenti, sőt éppen azt."
Vagy nem. Mert éppenséggel a katolikus tanítás szerint a Szentháromság Egy-Isten után a Boldogságos Szűz következik méltóságban, mint a legkiválóbb teremtmény, nem pedig a mindenkori pápa. Nehezen elképzelhető, hogy ezt katolikus teológus így értette.
De ha így is érti, egyszerűen elintézhető annyival, hogy az a teológus tévedett. Kész-passz, van ez így.
"Viszont még ez sem indokol egy ilyen istenkáromló titulust."
Nem istenkáromló az, hogyha úgy értjük, ahogy szándékozik. Az a baj, hogy te egy-egy kifejezést (pl. theotokosz) nem úgy étred, ahogy a katolikus teológia azt értik alatta. Holott ezek éppen olyan kifejezések, hogy attól függően lesznek istenkáromlók, vagy éppen ortodoxok, hogy mit értünk alatta.
Pl. a theotokosz istenkáromlás, ha azt értenénk alatt, hogy Mária előbb volt, mint Isten, és ő szülte őt. Nem az, hogyha azt értjük alatta, hogy Mária megszülte az emberré vált Fiúistent.
Ugyanígy az "alter Christi" kifejezésnél is az a kulcs, hogy mit értünk alatta. Mert szerintem ha pontosan értjük nincs abban semmi istenkáromló, sőt inkább kifejezetten azt hangsúlyozza, hogy a pap, a pápa önmagában semmi, nem nekik hiszünk, hanem az általuk cselekvő Istennek, vagyis az ember helyett Istenre irányítja a figyelmet. Mert ők önmagában semmik, csak annyiban valamik, amennyiben Isten őket felhasználja az Egyház életének megszentelésére.
"Armstrong nem ér meg nekem huszonöt dollárt: ha érveket akarok látni, és nem puszta fejrázást (mert a kivonatban csak ezt találtam)"
Biztos vagy abban, hogy az írás többi része is csak ilyen? A 25 dollárba 15 Armstron könyv benne van!
"...akkor előszedem Palmierit a polcról."
Na, arról nem hallottam, az mi?
Előzmény: Nemo (10910) Nemo *** 2010.03.21 11:13:48 (10914)
"Na, de én nem vagyok kötve a tridenti atyák logikájához, hanem csak a zsinat dogma jellegű határozataihoz." - A dogmát maga a zsinat magyarázza a legavatottabb módon saját szavaival. Márpedig a zsinat logikája szerint az a dogma alapja, hogy Jézus testet mondott, és nem mást. Sőt: "valóságos" testet. Arra meg sem próbálsz felelni, hogy e szó hiánya milyen kárt tesz magában a dogmában.
"Azt neveztem súlyosnak, hogy míg a kálvin értelmezés szélnek ereszti Jézus szavait és a testének evése helyett áldásokról kezd el beszélni" - Fogalmazz pontosan: "enyhe súlyosnak." Különben ha elolvasnád az Institutiónak az úrvacsoráról szóló fejezeteit, nem szólnád le ilyen könnyedén a kálvinista úrvacsoratant. Mert ő nem a test evése, hanem a valóságos (szubsztanciális) test evése ellen szólalt fel. Azt is erősen hangsúlyozta Zwingli ellenében, hogy itt nem csupán jelképes, hanem erő és hatás szerinti test-mivoltról van szó.
"De az előbb néztük meg bibliai precedensek alapján, hogy lehetséges valamit a korábbi állapota alapján megnevezni. Tehát te úgy érted körülbelül, mintha ezt mondaná: "ez szolgál testemül"?" - És azt is láttuk, hogy amott olyasmit neveztek a régebbi állapota szerint, amelynek új állapota szembeszökő és tagadhatatlan volt. Ezek nem párhuzamosak az úrvacsorával, melynek állítólagos új állapota nem szembeszökő. És ezt legalább háromszor mondtam már, te meg egyikre sem feleltél.
"eljutunk egy olyan pontig, hogy patthelyzet, és ott az van, hogy ezt a verset lehet így is, meg úgy is érteni" - Nem. Én ennél többet állítok: hogy ezt a verset csak úgy lehet átlényegüléses módon érteni, hogy a következő versben visszalényegülés is történik.
"Én nem értelmezném ezt úgy, hogy "ez szolgál testemül", mert ez messzire merészkedik attól amit Jézus mond ("...ez az...")." - Dehogyis: nagyon is kiteles áértelmezés ez, habár fordításként nem lenne helyénvaló. Jézus a hiteles (evangélistai és apostoli) beszámoló szerint olyan értelemben mondta ezt, hogy "ez az új szövetség az én véremben" (tán a bor átlényegül szövetséggé is?), meg hogy a "mi közösségünk Krisztus vérében" (tán átlényegül közösséggé is?). Ezeket már sokadszor írom, és felelet még nem jött rájuk.
"Nomeg előbb írtam, hogy a valóságos szót ennek kapcsán megkapod a Jn6-ból, csak össze kell rakni a kettőt." - A dolog nem ér össze: ott a "valóságos" szó nem a testre, hanem az ételre és italra vonatkozik. Márpedig azt egyetlen protestáns sem tagadta, hogy az úrvacsora mint minket üdvösségre tápláló étel és ital sem kevésbé valóságos, mint valamely testi étel és ital. Amitől persze nem lesz máris szunbsztanciálisan jelen a test és a vér.
"szerintem "a zsinat logikája" sem zárja ki a másnak nevezés az átlényegülést, ha az a megfelelő helyen, módon, kontextusban van mondva." - Éppen ezt kellene bizonyítanod. Márpedig a zsinat deklaráltan a nem másnak, hanem "valóságos" testnek nevezésre alapozta a dogmát.
"Nem kevésbé önkényes mint hamis dilemmában felállítani, hogy vagy mindkettő helynek van szubsztanciális vonatkozása, vagy egyiknek sem." - Nem afféle alaptalan dilemma ez, hanem a vita menetéből és a szövegek hasonló ünnepélyességéből leszűrt következtetés. Erre sem feleltél soha.
"egyik helyen az Eucharisztiáról van szó, a másik helyen meg arró, hogy nem lesz többé pászka" - Máténál és Márknál e szavak nem a páska kelyhére vonatkoznak.
"Látom az ÚVF, mint példa kissé felbosszantott." - Ne csodáld, mert mélységesen etikátlan dolog valakit egy félrefordításhoz odaláncolni, mikor ő azt sosem fordította úgy. Téged viszont ez az olcsó pufogás (és annak vissza nem vonása) megbélyegez mint nemtelen eszközökkel dolgozó vitázót.
"miért tartotta fontosnak az ÚVF (és néhány más fundamentalista angol fordítás) "ez jelenti az én testemet" fodítást hozni?" - Azért, mert nem érezték magukat eléggé erősnek, hogy ép tanításban akár befelé is védhetően képviseljék értelmezésüket, ha a szavakat a helyükön hagyják. De ezt éppen Kálvin nem tette a mondott helyen: ezért etikátlan a ráfogásd.
"a valódiság fokmérője nem az érzékelhetőség, hanem objektív, önálló kategória." - Legalábbis ez a r.k. átlényegülési teológia következménye. De a Biblia szóhasználatában az "átváltozás" nem valódi, ha nem érzékelhető. (Márpedig itt mi az átváltozás hírébe hozható eseményekről beszéltünk.) Például addig nem volt vér az egyiptomi folyóvíz, amíg ezt vörössége nem jelezte. Vagy addig nem volt gyógylt Naámán, amíg rajta volt a poklossága. Sőt azok kereszténnyé változása sem volt valódi, akikre Jézus azt fogja mondani: "sohasem ismertelek titeket," mert ti. nem volt meg bennük a kereszténység szükségszerű erkölcsi bizonyítéka.
"egy katoliks tanítást ismerő emberben sem merülhet fel, hogy amikor a konszektrált ostyát ostyának nevezi, akkor az valóban csak ostya. Mivelhogy ezzel nem kívánja tagadni az átlényegültségét, úgy Krisztus sem kívánta megtagadni előbbi szavait a későbbiekkel." - De itt isét önkényesen áthelyezkedsz a r.k. tanítás alapjaira a vitában és azt hozod igazoló párhuzamnak Jézus vitatott értelmű szavaira nézve. Olyan ez, mintha én azzal érvelnék: Bátran nevezheti Jézus a bort testnek, mégsem kell attól félni, hogy szubnsztanciálisan értette - mivelhogy a a kálvinista teológia minden ismerője tudja, hogy bár ott is testnek nevezik a kenyeret, mégsem tartják szubsztanciálisan annak
Te tehát megszorultál a Biblia szövegét tekintve ezen az érvszálon, és arra a szóhasználatra kezdtél hivatkozni, amit éppen vitatok. Mintha ugyan kénytelen lennék következetesen az átlényegüléses álláspont értelmében olvasni a Bibliát - mind az úrvacsoránál, mind másutt.
Előzmény: Józsikácska3 (10901) Nemo *** 2010.03.21 12:23:45 (10915)
"a) "ez a kenyér...": [... ] Tehát ez, amit a kezemben tartok, ez ami jelenleg még kenyér ez... - b) "...az én testem": az ami az előbb még lényegileg kenyér volt, most már Krisztus teste." - Ez azonban csak annak megkísérelt bizonyítása, hogy e hipotetikus szóhasználat összeegyeztethető volna az átlényegülési dogmával. Márpedig én így fogalmaztam: "Csak akkor vonatkozna egyértelműen arra, ha" stb. Tehát immár nem lehetne bizonyító szövegként felhasználni, amint azt a (10881)-ben állítottad: "éppúgy alátámasztaná az átlényegülést ha azt mondaná, hogy "ez a kenyér az én testem" ti. mostantól az". És erre feleltem én: "Nem: ez a legfontosabb érvet szedné ki az átlényegüléspártiak kezéből, és a lutheri hozzálényegülésre szorítaná vissza őket." Tehát amit amott még ugyanolyan alátámasztó erejű változatnak hirdettél, arról a te saját megváltozott vitai igyekezetedből bizonyosodott be, hogy már csak összeegyeztetni próbálod a kész, de nem ebből levezetett átlényegülési tannal. Nos, ha ilyen természetesen siklasz át a "bebizonyítható belőle" típusú kapcsolatról az "összeegyeztethető vele" kapcsolatra, akkor nem sokat remélek tőled ezen a szálon.
"Az általad beidézett hivatkozásnak az érvelését, indokolását nem vagyok köteles elfogadni, mivel az nem dogma. Mondjuk látom logikailag-időbelileg nem képes mit kezdeni azzal, hogy kettébontsa a szereztetési igékben az Eucharisztia átlényegítendő alapanyagainak rámutatós megnevezését ("Ez...") az átlényegülés megtörténtét ünnepélyesen kinyilvánító kijelentéstől ("...az én testem"), ezért zavarodik meg ettől a feltételezéstől, amit itt előadtam." - Úgy látom, itt Előd Istvánról beszélsz. De Előd a dekrétum szövegéből vezeti le szavait, így ha jobb értelmezés birtokában vagy, nem elegendő ezt pusztán állítanod, hanem bizonyítanod is kellene. Most legalább megpróbálod.
"Ha valóban csak annyit mondott ott, hogy ez csak jelképezi a testét és vérét, akkor ugyan miért nem ezeket a szavakat használta?" - Hasonlóan: ha azt akarta volna mondani, hogy ez "átváltozik" az ő testévé, miért nem így fogalmazott?
"Hiszen ezekkel a szavakkal másfél éverzrednyi bálványimádásba taszította a kereszténység javarészét, na meg utána is." - Ezért volna érdemes uténaolvasnod a "valóságos jelenlét" tanfejlődésének, és nem csupán Jürgenshez hasonló, tematikusan és tendenciózusan szűrt forrásokból, hanem ha lehet, magukból az atyákból. Ágoston eukharisztiatana pl. nagyon is hajlik arra, hogy a jelenlétet ne szubsztanciáisan, hanem inkább jelentés szerint értelmezze. Legalábbis akkor, amikor kilép a misztikus nyelvhasználatból. A szubsztancia segítságével történő valóságosjelenlét-értelmezés pedig nem misztikus, hnem arisztotelészi, kvázi-fizikai nyelvet használ.
"Kálvinista logikával persze megoldható: mindezeket Isten kárhozatra predestinálta" - Ez a kálvinista logikának csak a megcsúfolása, nem ő maga. Mert Kálvin maga mondta, hogy aki nem hisz, azt a prédikátornak nem szabad szemtől szembe azzal sárba taposnia, hogy "azért nem hisz, mert Istentől kárhozatra van szánva." Kálvin Ágonont idézve kimondja, hogy az ilyen huhogó prédikátorokat el kell kergetni az egyházból.
"és nekünk úgy sincs jogunk ez ellen pampogni. Ilyen szempontból érdekes a kálvinista válasz mindenre: ha ezt nem fogadod el, akkor gyenge jellem vagy, mert nem tudsz szembenézni ezzel, és különben is ugrálsz mint a fazék a Róma levélben." - Szó sincs rla: ez csupán a predestináció r.k. vagy másféle bírálóinak a vita elfajulásakor kibocsátott vörös fejű kiabálásaira adott kálvinista válasz, és nem mellesleg Páltól vettük.
"Tehát Jézus miért csak így dugva árulta el, hogy ő ugyan nem is lesz jelen soha semmiféle eledelben?" - Mert az ő "valóságos jelenléte" nagyon sokáig nem fogalmazódott meg szubsztanciás értelemben, így erre szükség sem volt. Azért pedig nem Jézus felelős, hogy a későbbiek mit értelmeztek bele a szavaiba.
"Te is tudod, hogy a reformáció előtti keresztény teológusok, egyházatyák, mind hittek Krisztus valóságos jelenlétében az Eucharisztiában." És ismét: "ha másfél éverzedben a kor legnagyobb teológusai mind (még az eretnekek is) ezt hitték el" - Nem: én éppen ellenkezőleg tudom, és sok egyházatya (még sok ortodox is) az ellenkezőjét hitte. Nagyon sok egyházatya egyenesen tagadni látszik azt, amit később szubsztanciális jelenlétnek (és a kenyér szubsztanciája eltűnésének) neveztek. Ezt most nincs időm bővebben kifejteni: némi vázlatos áttekintés található erről Hase Polemikájában (http://leporollak.hu/romkat/polemika/HASE2_7.HTM) a 217. oldaltól, de magyarul hozzáférhető a Kairosz Könyvek sorozatban Radbertus és Ratramnus vitája. (Akkor és ott senki nem ítélte el Ratramnust.) Sok más példát hozhatnék, melyben egyházatyák állítják, hogy a kenyér továbbra is megmarad, csak egyesül egy isteni elemmel. Ez nem teszi semmivé azon egyházatyák tanúságát, akik szerint a kenyér nem amarad meg, hanem csak azt bizonyítja, hogy a korai egyház nem az átlényegülést hitte, hanem homályosan hol ennek, hol a lutheri hozzálényegülésnek az irányába mutató vélekedéseket tett magáévá. Érdemes lehet a http://konkordia.fw.hu lapon megnézned a patrisztikus tanúságokat a 731. oldaltól. Lehet, hogy ez vírusos: ha nincs jó víruskeresőd, ne menj rá.
"egyszerűen össze kell olvasnod Jézus János evangéliumának 6. fejezetében elhangzott ígéretét az Utolsó vacsorán elhangzottakkal. Így már világos a kép." - Nem úgy, hogy te gondolod. Mert ott nem a kenyeret mondja valóságos testnek, hanem a testét valóságos ételnek.
"Te ezzel kapcsolatban azt mondtad, hogy a Jn 6-ban nem Eucharisztikus Jézus-evés/ivásről van szó, hanem ott az evés és ivás az jelképes, és a hitre vonatkozik." - Valami hasonlót csakugyan mondtam, és alá is támasztottam.
"Az a szomorú, hogy pont erre a logikára hivatkozva tagadják meg Jehova "tanúi" az úrvacsorát tagjainak millióitól." - Nem erre a logikára: mert én nem akarom az úrvacsorai (szakramentumi) evést a Jn 6-beli beszámolóra korlátozni.
"Ott elhangzik az általád hiányolt "valóságos" szó is a test és a vér vonatkozásában." - Súlyos tévedés: az "étel és ital" vonatkozásában.
"itt nem a szőlőtőke terméséről van szó, hanem a "nem eszem többé" erős szimbolikájáról. Momentán teljesen érthető, hogy az ember nem borozik, ha egyszer felszegelték a keresztre." - De ugyanez az ünnepélyes szöveg mondja szőlőtermésnek azt, amiből nem fog inni többé, stb.
"van egy harmadik variáció is: volt átlényegülés, és ezen szavak nem mondanak ellent egymásnak." - Éppenséggel nem tetted hihetővé cáfolatom ellenében, hogy az átlényegüléses értelemben vett "ez az én testem" szavakat nem cáfolja meg a következetesen úgyanígy felfogott szőlőtőkés szóhasználat.
"Krisztusi áldás kapásához mi szükség van enni és inni valamit, ami tulajdonképpen ugyanolyan kenyér, mint amit a reggelihez felszelek?" - Ez ügyben Kálvin már régen megírta a választ az Institutio vonatkozó részeiben, de a "rövid értekezés az Úrvacsoráról" címűben is. Ez utóbbi honlapomon is fenn van (a leporollak.hu címűn; az talán nem vírusos).
"Szerinted Jézus miért tartotta oly fontosnak az Eucharisztiából részesedést?" - Hát bizony nem csupán akkor tarthatta fontosnak, ha átlényegüléses értelemben adta a tanítását. A hosszú választ Kálvinnál találod.
"Olyannyira, hogy így beszél (jó tudom, hogy szerinted itt egy árva szó nincs Eucharisztiáról, mert úgy gondolod, mint a JT-k, hogy itt evés alatt csak a hit értendő, nem az Eucharisztiából való részesedés, de egy pillanatra tekints el ettől)" - Éppen ettől nem fogok eltekinteni. Könnyű is volna a dolgod, ha már engem is r.k. alapokra helyezhetnél a vitában.
"Nem azt mondtam, hogy a hasonlat teljesen megfelel egymásnak, de pont azért hasonlat, mert vannak benne hasonló elemek. A kulcsszó a végbement változás radikalitása." - De éppen ez nem teljesül Éva példájában. Mert ott csakugyan történt egy radikális változás (csontból emberré), míg a másikban az efféle "radikalitást" csak egy eleve átlényegüléses szemlélet látja bele az eseményekbe és a szövegekbe.
Előzmény: Józsikácska3 (10899) Nemo *** 2010.03.21 12:28:32 (10916)
"lentebb már három úton is megmutattam, hogy miképp lehetséges az átlényegült bort bornak nevezni az átlényegülés tanának sérelme nélkül" - Én meg megmutattam, hogy ezek rendre körben forognak, azaz pl. megtagadják a "nem iszom többé" szózattól azt az ünnepélyességet, amit másfelől az "ez az én testem" szavanak követelnek.
"egy negyedik vitaszálon azt felvethetjük, hogy a "szőlőtőke termése" alatt eleve nem bort, hanem az ő vérét értette, mivel hőgy ő a szőlőtő, no nem abban az értelemben, hogy átlényegült azzá, hanem, hogy az ő termése az ő vére lesz." - Ez azonban már nemcsak a szavak természetes értelmétől, hanem a Biblia szövegétől is elszakadó, rózsaszín r.k. spekuláció. Mert Jézus nagyon jól elmagyarázta, milyen értelemben szőlőtő ő: amilyen értelemben mi a szőlővesszők vagyunk. Ez egészen más kép, mint ahogy az úrvacsorán ő bort ivott.
"Melyiket érted az írásod lényegének, amire nem feleltem?" - Olvasd el még egyszer, és felelj az érvelésre is.
Előzmény: Józsikácska3 (10912) Nemo *** 2010.03.21 12:36:59 (10917)
Egyetlen kálvinista tudós sem nevezte soha Kálvint második Krisztusnak.
"éppenséggel a katolikus tanítás szerint a Szentháromság Egy-Isten után a Boldogságos Szűz következik méltóságban, mint a legkiválóbb teremtmény, nem pedig a mindenkori pápa. Nehezen elképzelhető, hogy ezt katolikus teológus így értette." - Természetesen ő nem valamiféle méltóság vagy kiválóság, hanem hatalom tekintetében értette ezt. De abban biztos lehetsz, hogy egyházkormányzati hatalom tekintetében a pápa fölötte áll Máriának is, ráadásul itt mi nem mennybeli emberekről beszéltünk, hanem a mindenkori pápáról, aki a földön királykodik Krisztus helyén.
"te egy-egy kifejezést (pl. theotokosz) nem úgy étred, ahogy a katolikus teológia azt értik alatta" - Tévedsz: én ezt a szót pontosan úgy értem, ahogy a r.k. teológia. Bejáratott példád kicsorbul rajtam. Nekem e tannak a lényegével van pörölnivalóm, és ha utánaolvasol a Mária-topikban, meg is tudod, mi.
"inkább kifejezetten azt hangsúlyozza, hogy a pap, a pápa önmagában semmi, nem nekik hiszünk, hanem az általuk cselekvő Istennek, vagyis az ember helyett Istenre irányítja a figyelmet" - Ó, dehogy. Isten nevét lobogtatva az embert dicsőíti.
"Biztos vagy abban, hogy az írás többi része is csak ilyen?" - Nos, ha feltesszük, hogy a legütősebbet rakta ki, akkor abban vagyok biztos, hogy a többi ennél is silányabb.
Palmieri egy latin könyv szerzője 1904-ből, melynek címe: De Romano Pontifice.
Előzmény: Józsikácska3 (10913)
szipucsu2 *** 2010.03.21 13:17:58 (10918)
Örülök, ha kapsz valamit azok által, amiket beírok ide.
Sajnos szomorú tapasztalat, hogy akár hitetlenek, okkultizmussal
foglalkozók előbb válnak nyitottá az evangéliumra, mint katolikusok.
Régebben nem gondoltam volna, hogy őket tartja leginkább fogságban
az ördög és ők a legkevésbé nyitottak arra, hogy személyesen lehet
Jézussal találkozni. Bár evangéliumi gyülekezetekben vannak szép
számmal, akik akár katolicizmusból, akár okkult tevékenységekből,
züllött, világias életvitelből tértek meg az élő Jézushoz. Persze
katolikus "testvéreik" miséznek értük, hogy az élő Jézustól térjenek
vissza "mindannyiunk anyjához" és hogy menjenek tönkre azok a
gyülekezetek, ahol a világias életvitelből emberek megtértek és
Jézus megváltoztatta az életüket. Azért imádkoznak istenükhöz, hogy
"eltévelyedett testvéreik" is újra tovább döngethessék velük a
szentek és Mária segítségével azokat az ajtókat, amiket már Jézus
2000 éve megnyitott nekünk.
Döbbenetes, milyen nyakatekert, agyonbonyolított dogmarendszert,
hagyományrendszert talált ki az ördög, amibe beleszövi a Biblia
tanításait is és elhomályosítja azokat, mintha Isten Beszéde helyett
csupán áthagyományozódott cuccok lennének azok. Eddigi
tapasztalataim szerint egy sátánistát is előbb érint meg Jézus, mint
egy katolikust, aki olyan fallal veszi körül magát Jézussal szemben,
mely a hagyományokból, szobrokból, közbenjárókból, a kat.egyház
mindenek felettiségéből áll össze.
Azért írtam le ezeket, mert a katolikusok közül is volt már itt, aki
ilyen keményen megmondja a véleményét. Szóval lehet vinni a
múzeumokba, kiállításra az évszázadokon keresztül épségben megmaradt
süteménydarabokat, miközben a hagyományok köntösébe bújva a
legtöbben a látszatát tartják fenn a hívő életnek, ami kimerül
abban, hogy néha elmennek misére és közben ugyanolyan életet élnek,
mint bármely más nem hívő ember. Az Úrvacsorában az élő Jézussal
lehet találkozni, aki a világias, züllött emberek életét
megváltoztatja és az Istennek odaszentelt életet munkálja ki, nem
pedig muzeális süteménydarabokat állít elő. Jézus testének és
vérének felbecsülhetetlen értéke abban áll, hogy értünk odaadta a
testét a kereszten és kifolyt értünk a vére, ami képessé tesz minket
Istennek odaszentelt életre, tehát nem csak hetente egyszer-kétszer
válik az ember hívővé, amikor eucharistiázik, hanem folyamatosan úgy
él a Szentlélek segítségével, Jézus felbecsülhetetlen értékű
áldozatának és szenvedésének köszönhetően.
Persze egyesek számára ez csupán individualizmus, elcsépelt
frázisok, nyugatias gondolkodás.
Előzmény: selay (10892)
szipucsu2 *** 2010.03.21 14:30:36 (10919)
Rituális kannibalizmus?
Ezt már régebben is belinkelted, akkor elolvastam. :)
Ami döbbenetes, hogy már a teológiát is majdnemhogy elvégezte az
illető, de még mindig valahogy nem tűnt fel neki, amikor (a
katolikus tanítás szerint) Jézussal találkozik. Azért Jézust észre
szokták venni, ha ott van, ha másért nem, azért, mert csodák
történnek, nem szórakozásból van jelen valahol, hanem szolgálni az
emberek felé. Érdekes, hogy a blog írójának erről semmiféle
tapasztalata nem volt és részletkérdésekben veszett el ahhoz, hogy
az eucharistia lényegét megértse. Ebből arra lehet következtetni,
hogy Jézus tényleg nincs jelen az eucharistiában, vagy pedig a
teológiailag igen művelt illető nem ismerte Jézust, ugyanis a juhok
követik őt, mert ismerik az ő hangját. (Jn.10.4.) Ha a blog írója
ismerte volna Jézus hangját és az eucharistiában ott lenne Jézus,
feltűnt volna a jelenléte a blog írójának és ez elég lett volna
neki, nem próbált volna magyarázatot találni részletkérdésekben
elveszve.
Amikor én életemben először vettem úrvacsorát, egyértelmű lett
számomra akkor Jézus jelenléte, ezért nem kezdtem magyarázatokat
keresni és részletkérdésekben elmélyedni, hogy most hogyan is
lehetséges ez az egész, nem értem, stb. Valaki vagy találkozik
Jézussal és akkor ez elég neki, vagy nem találkozik és akkor
megpróbál magyarázatokat találni arra, amit emberi ésszel nem lehet
felfogni. Sajnos ezek a nyakatekert belemagyarázások, kimagyarázások
nagyon jellemzők a katolicizmusra (de szerintem egyes protestánsokra
is), melyek azon túl, hogy szárazak, nem visznek közelebb Jézushoz,
nem pótolják Jézussal a találkozást, csak megmagyarázzák, hogy amit
a hagyományban kitaláltak, az miért igaz, de minden megy utána
tovább, mintha mise történt volna. Míg ha valaki Jézussal találkozik
(a Szentlélek által), akkor nem úgy mennek utána tovább a dolgok,
mintha mise történt volna, hanem valóságosan is minimum nyomot hagy
Jézus az emberben, valamelyest átformálja, békességet ad, a keskeny
úthoz közelebb viszi, stb. Az évszázadokon keresztül megőrződött
ostyadaraboknak nincs ilyen "erejük" és ez egyébként nem is
biblikus. Bizony, sokszor a katolikusok maguk sem értik, miért
ismételgetik ugyanazokat a vallásos szokásokat, hiszen nem történik
semmi, ugyanazt a rituális szokást sokadszor végrehajtva sem. Ha
történne valami, ott lenne abban a szokásban Jézus, akkor nem
jönnének az intellektualizáló kérdések, mert Jézus jelenléte
megértetné, elég lenne, hogy Ő ott van. De ha nincs ott, hát nincs
ott, és ha ezen a katolikusok sem akarnak változtatni, nem lehet mit
tenni, max. imádkozni értük, hogy az üres vallásos szokásokat
hagyják el és Jézus érintse meg őket.
Előzmény: Józsikácska3 (10862)
Józsikácska3 *** 2010.03.21 17:30:37 (10920)
Én nem is a zsinat levezetését, indokolását kívántam megtagadni
(noha azt is megtehetném) csupán kiegészítettem egy hipotézissel,
hogy akár ezt is mondhatta volna Jézus. A dogma alapja akkor is
meglenne, hogyha mielőtt testté lényegítette át még megnevezi az
alapanyagát, mint kenyeret és bort. A szó hiánya azért nem tesz kárt
a dogmában, mert a zsinat sem mondta, hogy az így benne van a
Bibliában, és a misén se úgy idézik, hogy "Ez az én valóságos
testem". Az csak az értelmezése a "test" szónak.
Az "enyhe súlyosnak" elgépelés volt (mivel félálomban írtam késő
éjszaka), "enyhén súlyost" akartam írni. Nem leszóltam a kálvini
úrvacsora tant, mivel elsősorban én nem azt kívántam támadni, hanem
csak a katolikus átlényegülés-tant megvédelmezni, annyival, hogy
kifejtettem, hogy miért nem üti agyon hogyha bornak és kenyérnek
nevezzük. Azt csak mellékesen jegyeztem meg, hogy szerintem az az
értelmezés szélnek ereszti a beszámolót, de ettől még érzem méltónak
magam, hogy nekifussak az egész kálvini úrvacsora-tan
megcáfolásának, csak előhoztam mint példát, hogy amit felrósz a
katolikus értelmezésnek (hogy tudniillik a "szőlőtőke termése"
szövegnél elrugaszkodik a betű szerint értelemtől), azt a kálvini
ugyanúgy, sőt annál inkább megteszi az "ez az én testem" kifejezés
vonatkozásában, amikor tudniillik épp azt mondja, hogy az nem az ő
teste, tehát tulajdonképpen a szöveg betű szerinti értelmének
ellenkezőjét mondja. A mi értelmezésünk ezzel szemben a szőlőtőkés
résznél nem zárja ki a betű szerinti értelmét sem, hogy miért nem
arra már 4 indokot is mondtam. Mert szerintük az átlényegülés után
bizonyos értelemben (színei szerint, meg egykori szubsztanciája és
szóhasználata miatt) továbbra is nevezhető bornak, ama értelmezés
szerint amaz semmilyen értelemben nem az ő teste.
Szerintem lényegét tekintve nem különbözik olyan sokban a
Zwingli-féle értelmezés a kálvinitól. Legalábbis jóval közelebb áll
hozzá, mint akár a katolikus, akár a lutheri értelmezéshez. Ha
rosszindulatú lennék azt mondanám, hogy ezt az "erő és hatás
szerinti test mivoltot" is csak azért hagyta meg, hogy egyáltalán
legyen valami értelme az Úrvacsorának vallási szempontból.
Tagadom, hogy a csoda megléte a láthatóságtól függne. A csoda
megtörténte vagy meg nem történte ugyanis objektív kategória.
Ugyanúgy ahogy a mennydörgés is bekövetkezik akkor is, ha épp a
süket ember nem hallja, továbbá csoda lenne, ha a vakok világában
Isten egyszerre csak vörösre festené a tengert. Így tehát a
precedens megáll: egy korábbi állapotról nevez el egy újat, és az
ami alapján tagadhatatlan lesz az éppen az, hogy előbb az Úr maga
mondta, hogy mi történt. Egy hívőnek az éppúgy elegendő bizonyság,
sőt még annál inkább, mintha a saját szemével látná.
Nem mondtam, hogy azok a példák effektív párhuzamok az
Eucharisztiával, csak mint precedensekre hivatkoztam, hogy a régi
állapotot mondja az újnak, nem tagadva az állapot változást.
Azt mondod, hogy "ezt a verset csak úgy lehet átlényegüléses módon
érteni, hogy a következő versben visszalényegülés is történik." Én
meg pont ezt tagadom, mivel ez egy hamis dilemma.
Az evangelisták különféle módon számolnak be róla. Ezeket kell
összerakni. Pl. külön helyről származik az "értetek kiontatik" és a
"sokakért kiontatik", ezeket vonta össze a mise szövege. Tehát amit
kiemeltél, az inkább így hangzik: "ez az én vérem, a szövetségé". A
másik verzió (amely csak Lukácsnál fordul elő) ennek egy másik
formájú változata, de az értelem az előbbié. Lukácsé tehát a
kisebbségi beszámoló, és Mátéé és Márké a tekintélyesebb, mivel azok
a régebbi evangéliumok, az hogy ezek közül melyik a régebbi az
persze vita tárgya, én a hagyományosabb álláspont mellett vagyok. És
külön jelentőségteljes, hogy állítólag Lukács Márktól idézte. És
ezzel nem zárja ki az "ez az én vérem részletet, csak kifejti, hogy
az ő vére az, mely az új szövetséget megpecsételi. De ettől még az a
vér az Eucharisztiában jelen van, és ezt Lukács sem tagadja, csak
legfeljebb más szempontból kiegészíti.
Azt mondod, hogy a Jn 6-ban a valóságos az nem a testre, hanem az
életre vonatkozik. De éppen azt mondja, hogy "az én testem valóságos
étel" - ti meg pont ezt tagadjátok, amikor azt mondjátok, hogy az
étel ugyan valóságos, de az ő testéhez éppenséggel nem sok köze van.
Ha elolvasod a kérdéses részletet, nyilvánvaló válik, hogy ott Ő a
testéről és véréről beszélt, mint ételről és italról, amely
valóságos, és amit enni kell, ahhoz, hogy valakinek örök élete
legyen. Épp ezért a Jn 6-ot és az Utolsó vacsora szövegét
összeolvasva kell értelmezni, és így már világos lesz minden.
A zsinat valóságos testnek nevezte az Eucharisztiát, mivelhogy abban
Krisztus teste valósággal jelen van, de eszembe se jutott neki azt
állítani, hogy Jézus az Utolsó Vacsorán a "valóságos" szót használta
(tán úgy hiszed, hogy nekik nem volt Bibliájuk?), hanem azt mondta,
hogy az annak az értelme.
Önkényesnek abban mondtam a dilemmádat, mert a szövegek ott nem
éppen ugyanarra vannak kihegyezve. Tehát elismerhetem a mondat
ünnepélyességét, de az ünnepélyesség az egyiknél az ő testéről és
véréről szól, a másiknál pedig a "nem eszem többé" részletnél van.
Mondok egy példát:
1. Bizony mondom néked, veszek egy tévét. - itt az ünnepélyes
hangsúly a televízión van, amit venni készül.
2. Bizony mondom néked, most felkelek a tévé elől, és elmegyek
kocogni. - itt az ünnepélyes hangsúly csak a kocogáson van, a tévé
csak mint érintőlegesen kerül szóba, de nem az a cél, az ok, ami
miatt megemlítettem.
Így van ez ennél a szövegnél. Tehát az elsőnél a testének és vérének
szubsztanciájáról van szó, a másiknál pedig a pászka
beszüntetéséről, és ennek kapcsán kerül szóba a "bor", amivel mint
mondtam nem tagadta meg, vagy reletaviziálta el, az előbbi
kijelentéseit.
Szerintem több okból is a pászkára vonatkozik:
"Mondom pedig nektek: Nem iszom mostantól e szőllőtermésből az
napig, mikor amaz újat iszom majd veletek Atyám országában."
Láthatod, jól megkülönbözteti azt, amit eddig ivott és azt, ami a
jövőre vonatkozik, mivelhogy Krisztus az Euchariszitakor jelen van.
Sokan azt is értik e helyre, hogy itt a kereszthalála előtt magára
vállalja a nazireátust (amit a keresztjére írtak a názáreti, az is
ugyanúgy van héberül, mint az hogy nazireus), hogy Isten tiszta
szolgája halhasson meg a kereszten, és így általánosságban beszél a
borról, mint alkoholos italról
Az ÚVF-hez nem láncoltalak oda, csak kicsit csipkedtelek vele, hogy
lám ez az értelmezés éppannyira elválik a szövegtől, mint akik a
János evangéliumban a Fiú és az Atya közti mély kapcsolatot puszta
egyetértéssé ("egységben vagyok vele") silányítják. De hát te is
odafűzöl nem egy bökölődő megjegyzést (pl. "erőlködsz", "kínlódsz",
stb.) a hozzászólásaidba, ami szerintem ugyanúgy egy megbélyegző
pufogás, de mindegy.
Az ÚVF-et azért hoztam fel példának, mert éppen ezzel árulják el
magukat, hogy mennyire zavarba érzik magukat attól a tiszta és nyílt
szövegtől, hogy "ez az én testem", mint amikor azt mondja "én és az
Atya egy vagyunk". Nem mondtam, hogy Kálvin is ezen a színvonalon
érvel, csak kicsit groteszknek éreztem, hogy e téren egy platformra
kerülnek vele.
Az, hogy a valódiság fokmérője nem az érzékelhetőség, az nem az
ezzel kapcsolatos katolikus teológia következménye, hanem objektív
tény. Ma is rengeteg olyan kategória létezik, amelyet a mai kor
tudományos eszközeivel nem tudunk kimutatni. Tán nem lett volna
csoda az, hogy ha Isten egy kvantumállapot változást idéz elő egy
nagy darab valaminél? A kor embere nem látott volna semmit, de ma
már ezt ki tudnánk mutatni, és ezt is tudnánk, hogy ez csak csoda
folytán lehetséges. Tehát a csoda fogalmilag nem egy meglepő,
látható, a köznépet meghökkentő valami, hanem egy radikális
állapotváltozás, amely önmagától, természeti úton nem volna
lehetséges. Ez pedig független az érzékelhetőségtől. Ez még akkor is
így van fogalmilag, hogyha a Biblia alapvetően látható csodákról
számol be. De hát ennek egyszerű didaktikai oka van: ugyan mit
kezdtek volna a csodatevéssel megcélzott népek azzal, hogy a csoda
megtörtént, de nem tudtok vele mit kezdeni? Ez az ószövetségi
szemlélet, amit kezdhetnék böködni Pállal, hogy a törvény meg a szív
hústáblája, stb. Lényeg a lényeg: a csoda megtörténtét nem lehet úgy
megcáfolni, hogy nem látható, mivel a láthatóság nem a csoda
megtörténtének feltétele fogalmilag.
Amit utána írtál azzal kapcsolatban ne a fogalmi ellenvetést támadd,
hanem azt, hogy ezzel csak azt kívántam igazolni, hogy amaz
szóhasználat egyiknél se, másiknál se zárja ki azt az értelmet.
Előzmény: Nemo (10914)
dr.Akula úr *** 2010.03.21 17:37:50 (10921)
Kérdés:
Vajon ha az accidenciák nem szignifikáns eleme az Utolsó Vacsorakor
alapított Eucharisztiának, akkor miért olyan gyakori visszatérő
szimbólum a kenyér és bor Melkizedek (a főpap) és Ábrahám
találkozása után a Bibliában?
Előzmény: Nemo (10894)
Józsikácska3 *** 2010.03.21 17:55:33 (10922)
Én legfeljebb annyival egészítem ki Elődöt, hogy nem azt tekintem az
átlényegülés elsődleges bizonyítékának, hogy nem nevezi meg az
átlényegítendő alapanyagot (nem "ez a kenyér..", hanem "ez…"), hanem
azzal, hogy miután megnevezi az Eucharisztia alapanyagát a
búzakenyeret és a szőlőbort, azt utána az ő testének és vérének
mondja. Tehát nem jobb magyarázatot akartam adni, hanem a
bizonyítást kiegészíteni.
Nyilván én sem állítottam, hogy az "átlényegülés" a maga tridenti
dogmában található letisztultságában egyértelműen megfogalmazódott
volna, de ugyanez igaz az "egylényegű" kifejezésre is a niceai
zsinaton. A kérdés csak az, hogy mi volt a többségi vélemény: az
egyik esetben az, hogy Krisztust Istennek mondták-é vagy csak egy
teremtménynek, a másiknál meg az, hogy az Eucharisztiát egyszerű
jelképnek tekintették, vagy valamilyen módon megfogalmazták, hogy
abban maga az Úr van jelen, épp ezért a legnagyobb tisztelettel kell
vele bánni. A tridenti dogmában foglalt kifejezések későbbi
eredetűek, de ahogy a niceiai zsinatnál használt kifejezések
(egylényegű, hiposztáziz stb.) is történelmi fejlődés eredményei,
itt sem szabad arra hivatkozni, hogy szubsztanciális átváltozás
kifejezés is történelmi fejlődés eredménye, a kérdés csak az, hogy a
tan bennefoglaltan ősi hit eredménye-e. Az is figyelemre méltó, hogy
ezt momentán az ortodoxok is pont úgy vallják, csak ők nem
"transsubstantiatio"-nak, hanem "metousiosis"-nak vallják, pedig
hogyha annyira határozottan ingadoztak volna az első évezred atyái,
és a transsubstantiatio csak afféle nyugati újítás lenne, akkor a
keletieknek a Róma-ellenes polémia szellemében úgy kellett volna az
ilyesmit elhajítani, mint a tüzes vasat az elhatárolódás jegyében.
Bár azt, hogy a keleti metousiosis nyelvezetnek milyen története van
a keleti atyák esetében, azt is érdemes lenne áttekinteni.
Azt nem mondtam, hogy a kálvinisták így szoktak beszélni. De ennek
csupán az az oka, hogy csúnya benyomást keltene a kálvinista
teológiára hogyha azt mondanák a megtérítendőnek, hogy vagy hiszel
nekem vagy pedig megállapítható rólad jó eséllyel, hogy a kárhozatra
vagy predestinálva. De ettől még tulajdonképpen ezt is mondhatná,
viszont a marketinget ronthatná. Ugyanúgy a JT-k se azért nem úgy
kopogtatnak be, hogy "térj be az Őrtorony felekezetbe, mert különben
Jehova kiírt téged és családoat armageddonkor", mert esetleg nem így
gondolják, hanem azért, mert annyi eszük őnekik is van, hogy ez
esetben úgy dobnák ki őket a küszöbről, mint annak a rendje.
Tehát "az ilyen huhogó prédikátorokat" nem azért kell elkergetni az
egyházból ez esetben, mert teológiai teljesen megalapozatlan ezen
állítás, hanem azért, mert ez sértené a füleket.
A dolog történeti részének majd még utánanézek, de azt te is
kénytelen vagy elismerni, hogyha nem is volt e tekintetben teljes
egyetértés (bár te is csak "hajlották rá"-t mondtál, nem azt, hogy
így gondolták"), de azért ez volt a főszabály. Az meg, hogy volt
ellenvélemény az nem nyom semmit a latba. A niceia zsinat előtt is
volt nem egy egyházatya, aki a niceiai krisztológia képbe nem éppen
illő módon fogalmazott, mégse dobjuk ki erre hivatkozva niceát,
mondván ezt csak úgy erőltették ki, és nem volt ebben korábban
teljes konszenzus.
Az igaz, hogy nem arra a logikára hivatkozva tagadják meg az
Úrvacsorát a JT-ktől, de te megágyazol ezzel az ő védekezésüknek. Ha
ugyanis elfogadjuk, hogy a Jn 6-ban az Eucharisztikus evésről és
ivásról van szó, akkor szemükre lehet vetni, hogy ők ezzel
megfosszák az állítólagos "földi osztályukat" az üdvösségtől, hiszen
maga Jézus mondta, hogy aki nem eszi, és issza, annak nem lesz örök
élete.
De így kéznél van a szokásos válasz: az ottani evés az csak evést
jelent és semmi köze az Úrvacsorához, tehát elég ha a "felkent
osztály" vesz az Úr testét és vérét "jelentő" "emlékjegyekből".
Persze ettől még vállat vonhatsz, hogy oké, de neked nincs közöd a
JT-khez, de attól még rossz szájízt ad ennek a magyarázatnak. Biztos
vagy te abban, hogy a Jn 6-ban szereplő kijelentéseknek nincs köze
az Eucharisztiához?
Természet a változás radikalitása másban nyilvánul meg az
átlényegülés esetén mint a húsból Éva húsává változásnál, de a
hasonlat éle nem a radikalitás mibenlétére vonatkozott, hanem
önmagára a változás radikalitására, és az ebből fakadó precedesnre,
ami megengedi, hogy a korábbi állapotot használjuk az újra, a
változás tagadása nélkül.
Előzmény: Nemo (10915)
Felipe Martinez *** 2010.03.21 17:55:48
(10923)
"Az ÚVF-hez nem láncoltalak oda, csak kicsit csipkedtelek vele, hogy
lám ez az értelmezés éppannyira elválik a szövegtől, mint akik a
János evangéliumban a Fiú és az Atya közti mély kapcsolatot puszta
egyetértéssé ("egységben vagyok vele") silányítják."
Az sokkal reálisabb, hogy ti magasztaljátok fel és misztifikáljátok
túl.......
Előzmény: Józsikácska3 (10920)
Felipe Martinez *** 2010.03.21 18:00:43
(10924)
Józsika, neked van olyan hozzászólásod, amelyikbe nem szövöd bele
Jehova Tanúit ? Ennyire rettegsz tőlük ?
Előzmény: Józsikácska3 (10922)
Józsikácska3 *** 2010.03.21 18:02:10 (10925)
Az lehet, hogy egyetlen kálvinista tudós sem nevezte soha Kálvint
második Krisztusnak, de ha mégis megtette volna, az mit bizonyított
volna? Azt, hogy az adott teológus hülyeséget mondott. Van ez így,
tévedni emberi dolog. De éppenséggel nem az "alter Christus"
kifejezésre használtam ezt a példát, hanem arra, hogy állítólag egy
szent istenkáromló módon dícsérte a pápát. De hát épp úgy
hivatkoztál erre, hogy ezt egy katolikus érsek vagy ki elítélőleg
idézte, tehát a klérus tudja, hogy mely mértékű dicséret engedhető
meg a pápának. Tehát nincs itt szó semmiféle bálványimádásról.
Egyébként én úgy tudom, hogy bizonyos megkötésekkel a theotokosz
kifejezést is elfogadhatónak tartottad (és honnan tudod, hogy a
katolikus teológia is nem épp hasonló megkötésekkel él, tehát nem
gondoljuk Máriát anyaistennőnek stb.), csak azt kifogástoltad, hogy
erre tekintettel Máriát "dicsőítik". Persze ez se pontos, mivel nem
önmagában az istenanyaságából kifolyólag tisztelik Máriát, az csak
egyik oka. Mert maga Jézus mondja, hogy önmagában a vérrokonság mit
sem érne, ha Mária ne lett volna példamutató hívője az Úrnak, és így
e kettő (meg egyebek is) együtt megalapozza a tisztelet mélységét,
amit sose kevertünk az imádással.
Nem igaz, hogy Isten nevét lobogtatva embert dicsőítenénk. Mindig
tisztában volt a katolikus teológia azzal, hogy a papnak és a
pápának szóló tiszteletadás végső soron Krisztusnak szól. Például a
kézcsókkal kifejezésre juttatott tisztelet sem Joseph Ratzingernek,
hanem a pápának szól, aki Krisztust képviseli a földön. Nem kell
aggódni, tudják a katolikusok, hogy kinek mekkora tisztelet jár,
soha nem kevernék az Isten abszolút imádat egyetlen teremtmény
tiszteletével sem.
Előzmény: Nemo (10917)
katolikus2 *** 2010.03.21 19:15:40 (10926)
alterChristus
Nem ismered a szót : "alterEGO" ?
alterego = hasonmás
alterChristus = Krisztusmás . De attól még a más nem azonos az
eredetivel, csak "megszólalásig" hasonló
T3hát nem második ez vagy az, hanem csak nagyon hajaz rá.
Előzmény: Nemo (10906)
ChonGhe *** 2010.03.21 21:01:42 (10927)
Üdv, Józsi!
Most nem erre reagálok, csak jelzem, hogy megkaptam az anyagot, amit
emailben küldtél, és nagyon jól tetted, hogy elküldted, mert így van
lehetőségem riadót fújni, hogy Isten óvjon Téged vagy bármelyik
katolikust attól, hogy Dave Armstrong hihetetlenül felszínes, tárgyi
tévedésektől és félreértésektől hemzsegő, kb. középiskolai
színvonalú és néha kifejezetten alattomos és rosszindulatú írása
alapján viszonyuljon az Ortodoxiához!!! Bár nem olvastam végig mind
a 230 oldalt, de már az elején olyan elképesztő tárgyi tévedések és
felszínes slamposság és képmutatás adta meg az alaphangnemet, hogy
szerintem nem is érdemes elolvasni ennyit (ettől függetlenül lehet,
hogy egyzser megteszem, hogy megismerjem mivel hülyítik egyesek a
katolikusokat az Ortodoxiával kapcsolatban, de most ez kissé esett a
prioritásban a drága szabadidőm miatt). Valószínűleg amerikai
(vagyis nyugatibb a nyugatinál) a fickó, és ez némiképp
megmagyarázza, hogy miért nem tudott (vagy talán nem is akart) a
keleti kereszténységben elmélyülni, bár ez nem indokolja azt, hogy
akkor minek vállalkozott egy ilyen mű megírására illetve végképp nem
mentség tárgyi tévedéseire és felszínes érvelésére, slampos
következtetéseire és érvelésére. Legalább ilyen nagy terjedelemben
lehetne megcáfolni az egészet, ezért most inkább csak egyetlen
példát ragadnék ki demonstrálásképpen. De ha van további kérdésed,
nyugodtan tedd fel, mert többnyire olyan témákat érint a szerző,
amit bármelyik átlag ortodox meg tud neki válaszolni, vagy meg is
válaszolt volna, ha megkérdez egyet is.
CEZAROPAPIZMUS: Ez a fogalom a nyugati történeti szemlélet egyik
legnagyobb baklövése, ugyanis az Ortodoxiában ez egy soha nem létező
jelenség. Egyrészt Dave nem is definiálja pontosan a fogalmat, csak
annyit mond, hogy az Ortodoxiában az állam de facto feljebb van,
mint az Egyház a hatalmi skálán - ellentétben a katolikusokkal. Nos:
ha csupán a mindenki által ismert konstantinápolyi kétfejű sas
szimbólumáig eljutott volna az író, amely az Egyház és állam
kapcsolatának jelképe az Ortodoxiában, akkor tudná, hogy az
Ortodoxiában de facto és elméletileg is, a kétfajta hatalom egyike
sincs a másiknak úgy ahogy alárendelve, sőt még csak egymással
küzdelmüknek sincs semmilyen igazi alapja, mert két különböző
aspektust fejez ki. Testileg minden ember földi életében az állami
vezetőknek van alárendelve, ugyanakkor lelkileg minden ember az
egyházi vezetőknek - végső soron Krisztusnak. Tehát testi értelemben
a patriarcha engedelmeskedik a császárnak, lelki értelemben a
császár tartozik engedelmességgel a patriarchának - és ez így az
egészséges. Sőt: így a Biblikus. Maga Krisztus ugyebár azt mondta,
hogy adjuk meg a császárnak, ami a császáré és Istenek, ami az
Istené. De ennél továbbmenve, Pál Apostol is mondja, hogy
engedelmeskedjünk a földi elöljáróknak, mert Isten rendeléséből
hordják a kardot. Maga Krisztus is elismerte Pilátus előtt, hogy nem
volna felette hatalma, ha nem felülről kapta volna. Pedig Pilátus
nem pusztán az Egyház állami támogatását akarta csökkenteni, hanem
éppen Isten Fia felett készült kimondani a halálos ítéletet!
Teljesen Biblikus és Krisztusi alapokon nyugszik az ortodoxok
engedelmessége a földi elöljárók iránt.
Ezzel szemben nyugaton minden mást látunk, csak éppen ezt a
krisztusi és biblikus Egyház-Állam kapcsolatot nem! Többnyire még
csak elméleti szinten sem! Akár katolikus, akár protestáns
felekezetekről van szó általában. Mert itt vagy az Egyház tényleges
hatalomra törekszik az állam felett (amire maga Krisztus sem
mutatott példát), fittyet hányva a császár Isten által is
megerősített földi hatalmának, vagy a világi hatalom ellen való
lázadozásra, küzdelemre van példa. Nem értem, miért kell ennyire
nagy ívből tenni arra, amit Krisztus mondott e téren? Igenis,
engedelmességgel tartozunk az állami elöljáróknak - ezt mondja a
Biblia és erre mutat példát maga Krisztus is! Még akkor is
megfizette az adót a kétdrahmaszedőknek, ha explicit kifejezve nem
értet egyet ezzel a gyakorlattal!
Tanítottam én egyébként több évig katolikus gimnáziumban. Amikor az
MSZP nyert, eljött számukra a világvége, végig mocskolódtak a
kormány ellen, Gyurcsány volt a Sátán, és Orbán Viktorra, mint
megváltóra tekintettek. Hihetetlen volt látni, hogy értelmes,
keresztény emberek mennyire fittyet hánynak a józan ész és a Biblia
parancsolatainak e téren! Milyen alapon gyalázzák népük fejedelmét,
akárki is az? Talán azt mondta Krisztus vagy a Biblia, hogy ha jó a
császár, akkor tisztled, ha rossz, akkor gyalázd? Nem: Krisztus és a
Biblia egyéb helyei (pl. Ösztöke idézete) nem tesz különbséget ebben
a parancsban jó és rossz elöljáró között! A földi messiás várása
pedig sosem hozott semmi jót, valószínűleg ezért választotta a nép
Barabbást Jézus helyett és ezért árulta el Júdás Jézust: hogy a
legdurvább esteket említsük, amiknek gyökere nagy valószínűséggel
lehetett a földi messiásvárás is. Egyáltalán ki a Gyurcsány, ki a
Bajnai, ki az Orbán? Mi közük nekik Isten nem evilágból származó
egyetemes Egyházához? Semmi lényeges! Ezt jobb, ha tőlem tudjátok.
:) Egy színházi tragikomédia a politika, a magyar meg pláne! Nem
kell ezt összekeverni ilyen magasztos eszmékkel és értékekkel!
De mondok én egy nagyobb titkot: Akinek van elég szilárd hite annak
meglátásához, hogy Isten uralkodik és Ő az Úr mindenben, pláne ha
kéri, hogy az ő életét Isten irányítsa, az nyugodtan
engedelmeskedhet a földi elöljáróknak. Ugyanis akármit csinálnak a
földi elöljárók, az Egyház lényegét, egy ember belső hitét nem
képesek elérni, mert nem azon a szinten mozognak! Ha Te mindig hű
maradsz Isten parancsolataihoz, minden körülmények között, minden
társadalmi fordulat közepette képes vagy lelki békédet és
boldogságodat megőrizni. Mert Pilátus is kimondta Krisztus feje
felett a halálos ítéletet, és Krisztus engedelmes volt neki és ennek
elfogadására buzdította tanítványait is. Ugyanis ez volt az Atya
akarata. Mert így váltott meg minket a bűneinktől. És természetesen
feltámadt - hiába ölték meg, a végső szót mindig Isten mondja ki!
Ezért mondom, hogy nyugodtan engedelmeskedhetünk mi a világi
elöljáróknak, mert úgysem tudnak semmi lényegest tenni Isten
akaratával szemben. Nem attól kell nekünk félni, aki a testet
megölheti! Ráadásul most még az életünk sincs veszélyben hitünk
miatt. És a pogányoknak való kérdés az is, hogy mit eszünk, vagy
mibe öltözzünk. És ha ellenségeinket is szeretni kell, akkor sokkal
inkább azokat és azokért is kell imádkoznunk, akiknek Isten parancsa
szerint is tisztelettel tartozunk! Az összes nyugati felekezet
szerintem rengeteget tanulhat az Ortodoxiától az Egyház-Állam
kapcsolatát illetően - már ha egy kicsit is veszik a fáradságot,
hogy elszakadva saját történelmi örökségük láncaitól megértsék a
valódi keleti mentalitást - amely e téren szerintem a legbiblikusabb
az összes felekezet között a gyakorlatban!
Előzmény: Józsikácska3 (10925)
Nemo *** 2010.03.21 21:06:13 (10928)
Természetesen tagadhatnád a zsinat logikáját és levezetését, de azzal olyan talajra helyeznéd az álláspontodat, amelyen állva a hagyományból te kényszerülnél a magad értelmezését legyártani. Ráadásul a zsinat tulajdon okfejtését okafogyottnak kell feltételezned, mert az olyasmire támaszkodva jutott el a teáltalad is elfogadott tételéhez, amit te szükségtelennek vagy egyenesen tévesnek tartasz. Ez az álláspontod pedig félig már protestáns: hiszen e téren okosabbnak képzeled magadat a zsinatnál.
Abban nagyon is tévedsz, hogy az "ez a kenyér az én testem" fogalmazás nem tenne mást, mint hogy "mielőtt testté lényegítette át még megnevezi az alapanyagát, mint kenyeret és bort" - mert ez a fogalmazás nem "alapanyagot" jelölne meg valamely átváltozáshoz, hanem azonosítást fejezne ki két dolog között, amelyek közül az első nem tűnik el avégett, hogy a másiknak helyet adjon. Márpedig az átlényegülés-tan ezen fordul meg: hogy a kenyér-szubsztancia teljességgel megszűnik létezni. Másrészt a való életben sem mondunk olyat: "Ez a pohár egy kupac szilánk," noha egyik az alapanyaga a másiknak, mikor valaki földhöz veri. Olyat sem mondunk, hogy "ez a liszt, só, víz, élesztő egy kiló kenyér," holott egyikből lesz a másik. Ilyenkor szükséges odatenni az "álváltozik" szót vagy hasonlót. De a fenti hipotetikus fogalmazás nem tenné ezt, tehát nem szólhatna átváltozásról.
"A szó hiánya azért nem tesz kárt a dogmában, mert a zsinat sem mondta, hogy az így benne van a Bibliában" - És ezt mered te mondani azzal a szöveggel szemben: "corpus suum ... vere esse dixit" - vagyis: "azt mondta, hogy az valóságosan az ő teste"!
"amit felrósz a katolikus értelmezésnek (hogy tudniillik a "szőlőtőke termése" szövegnél elrugaszkodik a betű szerint értelemtől), azt a kálvini ugyanúgy, sőt annál inkább megteszi az "ez az én testem" kifejezés vonatkozásában, amikor tudniillik épp azt mondja, hogy az nem az ő teste" - Itt ismét figyelmen kívül hagyod, amit egyszer már tisztázólag eléd hoztam. A kálvini értelmezés nagyon is vallja, hogy az Úrvacsora Jézus teste. Azt nem vallja, hogy az az ő "valóságos" teste. Teste annyiban, amnnyiben a szakramentum neve gyakorta azonos azzal, amit szolgáltat, aire Kálvin számos ó- és újszövetségi példát hoz (csak győzzed elolvasni az Institutio vonatkozó részeit). Test annyiban, hogy azt magunkhoz vévén közösségünk van az ő megtöretett testével, annak áldásai képies cselekmény útján is a lelkünk osztályrésze lesznek. Tehát te tudatlanságodban próbálod Kálvint a magatok önkényes értelmezésének ellenpárjává tenni, holott ő nem tagadta Jézus szavait - csak azok "szubsztanciális" értelmezését. Általában "virtuálisnak" (virtus, azaz erő és hathatósság szerintinek) szokták ezt nevezni. (Ez a latin szó eredetileg nem jelentett képletességet vagy puszta látszólagosságot, mint gyakran a mai nyelvben.)
"tehát tulajdonképpen a szöveg betű szerinti értelmének ellenkezőjét mondja." - Nem: csupán a kvázi-fizikai értelmezésének ellenkezőjét. És nem is alaptalanul, mert a Bibliában is van két autentikus alternatív olvasat: "új szövetség az én véremben" és "Jézus vérével való közösségünk." Ha akarod, ezeknek is nekitámadhatsz mint olyanoknak, amelyek elhallgatják a "szubsztanciális átváltozást," és "aquikantiánus" meg tudomisén milyen perszonalista filozófiát csempésznek a helyébe.
"A mi értelmezésünk ezzel szemben a szőlőtőkés résznél nem zárja ki a betű szerinti értelmét sem, hogy miért nem arra már 4 indokot is mondtam." - Ugyan: mind a négyet sora kerítettem és elégtelennek bizonyítottam, amire neked a vitaszálak végén nem volt cáfoló feleleted. De nagyon is jól látszott, hányféle igemagyarázati kibúvót kísérelt meg felekezeted arra nézve, hogy e szavakat ne kelljen az úrvacsorára olyan értelemben vonatkoztatnia, ahogy a másikat. Ezek közül csak az egyik az, hogy "az csak a páskakehelyről mondatott."
"Szerintem lényegét tekintve nem különbözik olyan sokban a Zwingli-féle értelmezés a kálvinitól. Legalábbis jóval közelebb áll hozzá, mint akár a katolikus, akár a lutheri értelmezéshez." - Ez azonban nem mond semmit arról, hogy a kálvini a kettő közül melyikhez áll közelebb. Érdemes lehet elolvasnod honlapomon a Consensus Tigurinust (Megegyezés az Úrvacsoráról, vagy hasonló címen): abból kiderül, hogy Kálvin nem vallotta puszta jelképnek és emléklakomának az Úrvacsorát, mint Zwingli, hanem nagyon is mély kegyességgel megőrizte benne a titkot, sőt a lutheri irányzatnál is erősebben hangsúlyozta benne a Szentlélek minket tápláló összekötő szerepét (összhangban a Jn 6,63-mal).
"Ha rosszindulatú lennék azt mondanám, hogy ezt az "erő és hatás szerinti test mivoltot" is csak azért hagyta meg, hogy egyáltalán legyen valami értelme az Úrvacsorának vallási szempontból." - Nemcsak rosszindulatúnak, hanem rövidlátónak és tudatlannak is bizonyulnál ekkor. Mert Kálvin elismerte a Zwingli-féle emlékvacsorában rejlő vallási jelentőséget is, de ennél többet látott benne. De a fogalmazásodat kiegyenesítve egészen helyes állítást kapnánk: "Kálvin felismerte, hogy a r.k. babonaságtól megszabadulva nem kell mindjárt tagadni, hogy az Úrvacsora Krisztus teste, mert hatásában és erejében igenis azt (annak áldásait, gyümölcseit) közli velünk."
"Tagadom, hogy a csoda megléte a láthatóságtól függne. A csoda megtörténte vagy meg nem történte ugyanis objektív kategória." - Nem csupán a láthatóságtól, hanem az észlelhetőségtől. Szerinted miféle "objektivitásról" lehet ott beszélni, ahol a legkegyesebb odajárulók sem tapasztalnak a szent színekből mást a szájukkal, mint kenyér- és borízt? A süket emberekre volnatkozó hasonlatod azon fut zátonyra, hogy a többi ember igenis hallja a mennydörgést, és amit senki sem hall (akármilyen közel megy hozzá), az nem mennydörgés, legfeljebb szélsusogás.
"Így tehát a precedens megáll: egy korábbi állapotról nevez el egy újat, és az ami alapján tagadhatatlan lesz az éppen az, hogy előbb az Úr maga mondta, hogy mi történt. Egy hívőnek az éppúgy elegendő bizonyság, sőt még annál inkább, mintha a saját szemével látná." - Csakhogy éppen az a vita tárgya, hogy Jézus azt milyen értelemben nevezte testének. Mert hogy nem az érzékelhető átváltozás jegyében, az biztos. Ha tehát a vitában nincs eldöntve, hogy miképpen test a kenyér, akkor nemigen lehet mindenki által elfogadhatónak tartható párhuzamot vonni eközött és olyan csodák között, amelyek egészen jól láthatók voltak. Mert míg amazokat nem zavarta a látható valóságosságban, ha netán a régi nevükön nevezték őket, emitt éppen egy szónak kellene megteremtenie a nem látható átváltozást, mikor hirtelen jön egy másik szó, és ismét kenyérnek meg bornak nevezi őket. Ezért teljesen célt tévesztett az összes ilyen bellarminista hivatkozás a látható, valóságos átváltozásokra.
"Tehát amit kiemeltél, az inkább így hangzik: "ez az én vérem, a szövetségé"." - A legkorábbi irat, amely az úvacsora szereztetéséről szól, nem valamelyik evangélium, hanem Pálnak az 1Kor levele. Ebben is az áll, ami Lukácsban: "e pohár az új szövetség az én véremben." A többi szinoptikus csakugyan azt hozza, amit te idézel, de hogy ez bármivel is világosabb volna, mint Lukácsé és Pálé, azt vitatom. Először is, nagyon tömör, és eléggé döcögős a szövegük, tehát értelmezésre szorul. Ezt az értelmezést Lukács és Pál elvégezte, és ezt nem szabad a tömörebb szöveg erőltetésével felülbírálni.
"De ettől még az a vér az Eucharisztiában jelen van, és ezt Lukács sem tagadja, csak legfeljebb más szempontból kiegészíti." - De nem "valóságosan" vagy "szubsztanciálisan", hanem szövetségkötő erejénél fogva. Ezt mondta ki homályosabb szerkezettel Máté és Márk, és sokkal világosabban Pál és Lukács.
"Azt mondod, hogy a Jn 6-ban a valóságos az nem a testre, hanem az életre (nyilván: "ételre") vonatkozik. De éppen azt mondja, hogy "az én testem valóságos étel" - ti meg pont ezt tagadjátok, amikor azt mondjátok, hogy az étel ugyan valóságos, de az ő testéhez éppenséggel nem sok köze van." - Eléggé siethettél, ha érvek nélkül egy ilyen erős álításra ragadtattad magad. Mi nem tagadjuk, hogy az Úr teste valóságosételé, mert szellemi értelemben (ami nagyon is valóságos értelem) csakugyan ételnek tartjuk, mellyel nem fogaink, hanem lelkünk táplálkozik az örök életre.
"Ha elolvasod a kérdéses részletet, nyilvánvaló válik, hogy ott Ő a testéről és véréről beszélt, mint ételről és italról, amely valóságos, és amit enni kell, ahhoz, hogy valakinek örök élete legyen." - De ugyen miből vezeted le, hogy az ő "valóságos testét" kell enni ehhez? Jézus testét valóságosan enni úgy is lehet, hogy az arra rendelt szakramentumban részesedünk, amely ugyan nem változik át testté, hanem a test megtöretéséből és a vér kiontatásából származó gyümölcsöket nyújtja nemünk.
"A zsinat[nak] [...] esz[é]be se jutott [] azt állítani, hogy Jézus az Utolsó Vacsorán a "valóságos" szót használta (tán úgy hiszed, hogy nekik nem volt Bibliájuk?), hanem azt mondta, hogy az annak az értelme." - Nyilván volt nekik Bibliájuk, de annyira már nem voltak akkurátusak, hogy jól is fogalmaztak volna. Mert ezt írták: "Jézus azt mondta, hogy az valóságosan az ő teste" (vere esse dixit). Ha a "vere" középen állna, akkor megállhatna a te magyarázkodásod, miszerint a zsinat csak értelmezte a szöveget vele, de így Jézusnak a szájába adták ezt a "vere" szót. Azaz rosszul fogalmaztak, amire aztán dogmát is alapoztak.
Már elmondtam, miért nem "hamis dilemma" az enyém: a két szóhasználatot ("vérem" és "szőlőtőke termése") összeköti az a körülmény, hogy ugyanarról a tárgyról szólnak, ugyanolyan ünnepélyesen. Ezellen mit sem használ az a külöbnségtételed, hogy "az ünnepélyesség az egyiknél az ő testéről és véréről szól, a másiknál pedig a "nem eszem többé" részletnél van." Mert ha ünnepélyesen kijelenti, hogy nem eszik többé valamiből, akkor legalábbis az lesz az alapértelmezés, hogy amiből nem eszik többé, az továbbra is az marad, aminek nevezte. És ezt hasztalan próbálod "érintőlegesen szóba kerülőnek" nevezni: mert éppen az ilyen érintőlegesen odavetett szavak bizonyítják a legjobban, hogy nem történt semmiféle átváltozás. Hasonlatod pedig így hangzana találóbban: "Bizony mondom neked, ez (és itt a szobájában álló tévére mutat) az én testem / házam / feleségem." És ismét: "Bizony mondom neked, nem nézem többé ezt a tévét addig, amíg ki nem takarítok." Ebből nyilvánvaló, hogy a tévé nem lényegült át testté / házzá / feleséggé, hanem csak bizonyos hasonlat alapjaként szolgált, amit lehet ugyan hosszan magyarázni, de attól lényegileg még tévé marad.
"Szerintem több okból is a pászkára vonatkozik: "Mondom pedig nektek: Nem iszom mostantól e szőllőtermésből az napig, mikor amaz újat iszom majd veletek Atyám országában." Láthatod, jól megkülönbözteti azt, amit eddig ivott és azt, ami a jövőre vonatkozik, mivelhogy Krisztus az Euchariszitakor jelen van." - Ez nagyon sok segédhipotézisen billegő, szemlátomást mondvacsinált magyarázat. Először is, semmit nem mond a pászkáról. Amaz új bor ivása valószínűleg az eszkatologikus királyságra vonatkozik, és bízvást szólhat a páskához járuló kehely mellett az úrvacsorai kehelyről is, miként Máténál és Márknál.
"Sokan azt is értik e helyre, hogy itt a kereszthalála előtt magára vállalja a nazireátust (amit a keresztjére írtak a názáreti, az is ugyanúgy van héberül, mint az hogy nazireus), hogy Isten tiszta szolgája halhasson meg a kereszten, és így általánosságban beszél a borról, mint alkoholos italról" - Ehhez képest még a kereszten is megitta az ecetet (savanyú bort), amely a római katonák "szolgálati itala" volt, és bizonyára szőlőből készült. De ez a hipotézis szánalmasan mondvacsinált - már csak azért is, mert a nazireusi fogadalomhoz a törvény szerint több kellett, mint az egyén egyoldalú nyilatkozata.
"Az ÚVF-hez nem láncoltalak oda, csak kicsit csipkedtelek vele, hogy lám ez az értelmezés éppannyira elválik a szövegtől, mint akik a János evangéliumban a Fiú és az Atya közti mély kapcsolatot puszta egyetértéssé ("egységben vagyok vele") silányítják." - Nem válik el a szövegtől, csak a másik két (részletesebb) igeszöveg fényébe állítja a tömörebb, ennélfogva homályosabb szöveget. Ez bevett írásmagyarázói eljárás, és maga Róma is műveli, ha nehezen értelmezhető szövegek kerülnek elébe. (Pl. a predestinációról.)
"De hát te is odafűzöl nem egy bökölődő megjegyzést (pl. "erőlködsz", "kínlódsz", stb.) a hozzászólásaidba, ami szerintem ugyanúgy egy megbélyegző pufogás, de mindegy." - De én ezt úgy teszem, hogy kínosan ügyelek arra, hogy ne hozzalak még érintkezésbe olyasmivel, amit nem vállalsz. Neked, úgy látszik, ez az erkölcsi gátlás nem sajátod a vitában: hát magadra vess azért, amit ezzel kivívsz. Mert etikátlan rámfogásod takarójául nem átallod most az én megokolt minősítéseimet előcibálni:_ hát mifléle kétségbeesett kapálózás ez? Ehelyett akár el is ismerhetnéd, hogy Kálvin álláspontjának fenntartásához nincs szükség egy JT-féle téves fordítás átvételére, csak a meglévő fordítás egyik helyének a másik hely általi értelmezésére.
"mennyire zavarba érzik magukat attól a tiszta és nyílt szövegtől, hogy "ez az én testem", mint amikor azt mondja "én és az Atya egy vagyunk". Nem mondtam, hogy Kálvin is ezen a színvonalon érvel, csak kicsit groteszknek éreztem, hogy e téren egy platformra kerülnek vele." - Te igenis azt mondtad (10891), hogy "az általad előhozott kálvini értelmezés nem tud belekapaszkodni az Utolsó Vacsora egyetlen szavába, kivéve persze ha Új világ fordítást használ, ahol az szerepel: "ez jelenti az én testemet." Rögtön postafordultával megemlítettem neked a kálvini értelmezés úrvacsorai kulcshelyeit, és te ezekre nem feleltél. És így akarod azonos platformra helyezni Kálvint az Őrtoronnyal? Ahhoz korábban kellett volna fölkelned.
"Az, hogy a valódiság fokmérője nem az érzékelhetőség, az nem az ezzel kapcsolatos katolikus teológia következménye, hanem objektív tény. Ma is rengeteg olyan kategória létezik, amelyet a mai kor tudományos eszközeivel nem tudunk kimutatni." - Először is, nem akárminek, hanem egy átváltozásnak a valódiságáról folyt a vita. Másodszor: nem megmagyarázásról, hanem észlelésről volt szó: és a r.k. teológián (és még néhány hitrendszeren) kívül senki nem köteles valódi átváltozásnak nevezni valami olyasmit, ami nem észlelhető. Így van ez pl. a tudományban is. Ha egy tudós észlelt egy magátalakulást, máris tarthatja valóságosnak, függetlenül attól, hogy meg tudja-e magyarázni.
"Tán nem lett volna csoda az, hogy ha Isten egy kvantumállapot változást idéz elő egy nagy darab valaminél? A kor embere nem látott volna semmit, de ma már ezt ki tudnánk mutatni, és ezt is tudnánk, hogy ez csak csoda folytán lehetséges." - Jaj, ezt nem kellett volna felhoznod! Először is, a kvantumállapot-változás nem csoda, hanem hétköznapi természeti jelenség, és ma már eléggé jól meg tudjuk magyarázni. (Pl. ilyen elven izzik a wolframszál a lámpában.) Másodszor: ha egy láthatatlan állapotváltozás zajlana le valahol, azt nem valami kijelentés árulná el nekünk, hanem a műszerek (pl. úgy, hogy megváltozott az anyag kémiai összetétele, színe, satöbbi). Így megint csak az észlelhetőségen múlna az, hogy beszélhetünk-e átváltozásról, vagy csak lehetségesnek tartva spekulálhatunk róla.
"Tehát a csoda fogalmilag nem egy meglepő, látható, a köznépet meghökkentő valami, hanem egy radikális állapotváltozás, amely önmagától, természeti úton nem volna lehetséges. Ez pedig független az érzékelhetőségtől." - Ehhez képest Jézus maga is úgy értelmezte a tőle kért csodákat, mint látható jeleket, amelyeke a nép nem fog megkapni. És ismét: azért feddette őket, hogy ha nem látnak jeleket, nem hisznek. Bezzeg a te álláspontod szerint azt is mondhatta volna: "Vannak olyan csodák is, amelyeket nem lehet megtapasztalni: érjétek be ezekkel." De ő alapjáraton látható dolgoknak tartotta a csodákat. Neked ezt az alapértelmezést kellene megcáfolnod.
"ezzel csak azt kívántam igazolni, hogy amaz szóhasználat egyiknél se, másiknál se zárja ki azt az értelmet" - Ellenkezőleg: egyiket a másikkal próbáltad igazolni, egy "mivelhogy - úgy" kötőszó-párral. Vagyis azt állítottad, hogy mivel a r.k. vallásban nem látnak ellentmondást az emberek a két említett szó között, immár Jézus második szava sem mond ellent az első szava átlényegüléses értelmezésének. No ez az, amit a bizonyítandó állítás megelőlegezésének hívnak.
Előzmény: Józsikácska3 (10920) ChonGhe *** 2010.03.21 21:35:59 (10929) Üdv, Némó! Katolikus 10870-ben engem idézett, úgyhogy én tartozom inkább válasszal. Ez egy kemény kérdés, de talán induljunk ki abból, hogy a test valószínűleg sokkal képlékenyebb valami, mint általában gondoljuk, és ennek megértése nem könnyűm, de talán nem is szükséges, ha a lényegre koncentrálunk. Ha nem az útszéli csikkek vizsgálatával húzzuk az időt, hanem felemeljük tekintetünket és meglátjuk az utat és hogy merre megy. Két momentumot tárt elénk Isten, a kettő összefügg: 1) Krisztus felment testileg az Atyához 2) Mi részesülhetünk az Ő testében. Vagyis: mind az Eucharisztia, mind a mennybemenetel azt akarja velünk megértetni, hogy ha Krisztussal egyesülünk (testileg is), akkor eljutunk az Atyához mi is (testileg is). Ez a testünk megváltása az, amely az emebri nem valódi, mindenre kiterjedő megváltása, ami a kereszténység egyedi tanítása és letarol minden más vallási elképzelést, és jelzi, hogy valóban Isten volt Krisztus, aki valóban képes volt a szó legszorosabb értelmében az ember megváltására és azt szorosan összekötni Istennel, annak minden aspektusával és következményével együtt. Mivel itt egy olyan hatalmas titok van, amelyet az emberiség évezredeken keresztül képtelen volt elképzelni, ezért ennek megértéséhez kevés mindenféle érvelés elolvasása, ehhez imádkozni, elmélyülni kell mindaddig, amíg Isten megvilágosító kegyelme el nem jön: ugyanis ez tipikusan olyan hittétel, amely messze meghaladja az ember felfogóképességének alapvető határait (de Istennek semmi sem lehetetlen). Előzmény: Nemo (10872) Nemo *** 2010.03.21 22:39:23 (10930)
"nem azt tekintem az átlényegülés elsődleges bizonyítékának, hogy nem nevezi meg az átlényegítendő alapanyagot (nem "ez a kenyér..", hanem "ez…"), hanem azzal, hogy miután megnevezi az Eucharisztia alapanyagát a búzakenyeret és a szőlőbort, azt utána az ő testének és vérének mondja." - De itt ismét beleütközöl abba, amit már harmadszor mondok el neked: hogy az így felfogott és magyarázott hipotetikus fogalmazás ("ez a kenyér az én testem") már erősen a lutheri hozzálényegülést valószínűsítené (mivel alapjáraton azt feltételezné, hogy a kenyér megmarad), és csak újabb hozzátoldott értelmezésekkel ellátva lehetne az átlényegüléssel kínkeservesen összefésülni. Ezzel te nem "kiegészítetted a bizonyítást," hanem egy olyan esetet neveztél az átlényegülést "éppúgy alátámasztónak" (10881), amely nem alátámasztja azt, hanem kellőképpen körberakva pótfeltételekkel úgy-ahogy megfér vele. És most sem feleltél arra, hogy az alapanyag hipotetikus megnevezése esetén az átváltozás bizonyítására még inkább odakívánkozna egy "átváltozik" szó, mint ahogy most odakívánkozik.
"Nyilván én sem állítottam, hogy az "átlényegülés" a maga tridenti dogmában található letisztultságában egyértelműen megfogalmazódott volna, de ugyanez igaz az "egylényegű" kifejezésre is a niceai zsinaton." - Ha jól értem, "volna" alatt már a patrisztikus kor véleménybeli sokszínűségét emlegeted. De legalább hétszáz év különbség van a dogmatizálási időpontok között, így az egyik nehezen tehető a másiknak a bizonyító párjává. Mert az óegyházi krisztológia lényegében készen volt Kalcedonban, míg az úrvacsorai jelenlét módjáról még a XII. században is erősen vitatkoztak.
Hogy melyik volt a "többségi vélemény," az a bizonyítás szempontjából nem sokat számít, főleg hogy te első lendületedben minden reformáció előtti írót, még az eretnekeket is a magad pártján állítottad csatasorba. Most meg visszahátrálnál ehhez a "többséghez"! Hasénál ott van a dogmatörténet protestáns szempontú vázlata, Jaroslav Pelikan könyveiben viamentes áttekintés, Vanyó László Óker. dogmatörténetében meg egészen részletes, habár kissé egyoldalú részletezés.
"a kérdés csak az, hogy a tan bennefoglaltan ősi hit eredménye-e" - Kétségkívül igen. Csakhogy a protestáns úrvacsoratan is hivatkozhat olyan óegyházi tanúkra, amelyek egy-egy elemét explicite igazolják. (Igaz, összefüggő óegyházi tanításra nem hivatkozhat, de ez nem is tartozik a vállalt kötelességei közé.)
"hogyha annyira határozottan ingadoztak volna az első évezred atyái, és a transsubstantiatio csak afféle nyugati újítás lenne, akkor a keletieknek a Róma-ellenes polémia szellemében úgy kellett volna az ilyesmit elhajítani, mint a tüzes vasat az elhatárolódás jegyében." - Az átlényegülés nyugati értelmezése csakugyan eltér némiképp a keletitől, de nem ezek voltak a szakadás körül felmerült legégetőbb kérdések.
"Azt nem mondtam, hogy a kálvinisták így szoktak beszélni. De ennek csupán az az oka, hogy csúnya benyomást keltene a kálvinista teológiára hogyha azt mondanák a megtérítendőnek, hogy vagy hiszel nekem vagy pedig megállapítható rólad jó eséllyel, hogy a kárhozatra vagy predestinálva. De ettől még tulajdonképpen ezt is mondhatná, viszont a marketinget ronthatná." - De ezzel csak azt mondtad el fölöttébb gyűlölködő nyelven, amit szebben így lehetne megfogalmazni: "A kálvinisták is értenek a lelkipásztori előadásmódhoz, és ami igaz, azt tudják szépen is hirdetni. Bíznak abban, hogy megtérése után az ember magától is ráébred arra: Isten előbb döntött őmellette, mint ő Isten mellett. Az ilyen ember aztán hálásan és megerősödve fogadja el a predestinációt, míg ha e tanítással döntéskényszer elé állították volna akkor, amikor még a Krisztusról szóló kezdetleges beszédet tanulta, inkább kárt okoztak volna neki. Mert ez a tan nem a hitetleneknek szól, hanem a már meggyökerezett hívőknek. Ezért halasztotta Kálvin is a krisztológia utánra a kifejtését az Institutióban, és ezért nem tette központi tanítássá sem."
"Tehát "az ilyen huhogó prédikátorokat" nem azért kell elkergetni az egyházból ez esetben, mert teológiai teljesen megalapozatlan ezen állítás, hanem azért, mert ez sértené a füleket." - Alaposan melléfogsz. Amíg valaki nem tért meg, addig teljesen megalapozatlan dolog őt az üdvbizonyossággal és a predestinációval piszkálgatni, mert a prédikátor még nem tudhatja, mire rendeltetett az illető. Utóbb is ajánlatos kerülni az élő személyekre való alkalmazást. De ha már kialakult, sőt lezárult az illető döntése, akkor nagyon is helyénvaló magát a predestináció hitével erősítenie, mert az rávilágít arra: nem ő erős, hanem Isten. És hasonlóan, ha lát másvalakit végleg elbukni, nem kell Istent erőtlenséggel vádolnia. Nagy és édes gyümölcsei vannak e tanításnak (no nem annak, amit te e huhogó prófétákkal a hitetlenek szemébe huhogtatsz), csak éppen nem éretlenül kell őket szedni. Ennyi az egész, a te témától eltérni igyekvő ügyetlen kísérleteid és gyűlöltető fogalmazásaid ellenére.
"A dolog történeti részének majd még utánanézek, de azt te is kénytelen vagy elismerni, hogyha nem is volt e tekintetben teljes egyetértés (bár te is csak "hajlották rá"-t mondtál, nem azt, hogy "így gondolták"), de azért ez volt a főszabály." - Nem ismerem el, és éppen azért nem, mert az átlényegülés gondolata arisztotelészi kategóriák híján szóba sem kerülhetett. A régiek egy része azt hitte, hogy a kenyér többé nincs jelen, csak az íze - de egy másik részük erősen vallotta, hogy a kenyér úgy egyesült a Logosszal, ahogy Mária méhében az emberi természet. Ilyen volt Jusztinusz és Ireneusz. Nem is kell bizonygatnom, hogy ez implicite tagadja az átlényegülést, és a hozzálényegülés malmára hajtja a vizet.
"Az meg, hogy volt ellenvélemény az nem nyom semmit a latba. A niceia zsinat előtt is volt nem egy egyházatya, aki a niceiai krisztológia képbe nem éppen illő módon fogalmazott, mégse dobjuk ki erre hivatkozva niceát, mondván ezt csak úgy erőltették ki, és nem volt ebben korábban teljes konszenzus." - Csak a r.k. mérleg az, amin nem nyomnak semmit az ellenvélemények, mert ott a dogma akkor is igaz, ha megalapozása téves. De a becsületes dogmatörténész nem teheti a későbbi dogmatikai döntések függvényévé az azelőttre tekintő kutatásának eredményét, így igenis föl kell ismernie a fejlődés esetleges jogosulatlan állomásait. Ugyanígy Niceával sem szabad agyonütni a binitárius vagy más módon archaikus hitű korábbi írókat, hanem a történelem folyamába illesztve, a dogmát ítélőbíróvá nem téve alkotni véleményt arról, amit a források mutatnak. Ez Róma tudósainak mindig is nehéz feladat volt, és nem is csoda, hogy a dogmatörténet a XX. század első negyedéig (Batiffol jelentkezéséig) sajátszerűen protestáns kutatási terület volt, és azután is jellemzően az maradt.
"Az igaz, hogy nem arra a logikára hivatkozva tagadják meg az Úrvacsorát a JT-ktől, de te megágyazol ezzel az ő védekezésüknek. Ha ugyanis elfogadjuk, hogy a Jn 6-ban az Eucharisztikus evésről és ivásról van szó, akkor szemükre lehet vetni, hogy ők ezzel megfosszák az állítólagos "földi osztályukat" az üdvösségtől, hiszen maga Jézus mondta, hogy aki nem eszi, és issza, annak nem lesz örök élete." - Eléggé ügyetlen és darabos ez a te társítási igyekezeted. Még a te felekezeted is tagadja, hogy ezek az igék úgy értelmezhetőek, hogy az eukharisztia eszközileg feltétlenül szükséges az üdvösségre. Erkölcsi szükségességet állítanak, más szóval paracsolat miattit, amelynek kielégítésére az évente egyszeri "áldozást" már elegendőnek mondják. A szokásos érvelés ez: "Aki saját döntése folytán nem járul az áldozáshoz, az hosszú ideig nem lesz képes megmaradni a megszentelő kegyelem állapotában." Így ír Ludwig Ott és Előd István. De erre JT-inak meglesz a válaszuk: "Ha szerintetek sem szükséges abszolúte és eszközileg, akkor miért legyen nekünk az? Beéritek évi eggyel, és ennek nevében szidalmaztok minket? Micsoda képmutatás!"
A protestánsok pedig elmondhatják: "Mi nem szegjük meg Jézus szavát, aki szerint szükséges enni az ő testét és inni a vérét, hogy élet legyen bennünk, azaz hinni az ő áldozatában, és őhozzá ragaszkodni. Ellenkezőleg: mi helyesen értelmezzük, és mint ilyet a felnőtt és értesült emberek számára szükségesnek is mondjuk, sokkal inkább, mint ti azt, amit idemagyaráztok."
Aztán meg itt bárki előszedhetné dühében a Husz-féle élesítést is, aki a kehelyről mondta ki a szükségességet, és ezzel éppen a te kehelymegvonó felekezetedet marasztalta el az üdvösségnek a "laikusoktól" való visszatartásában. Meglásd, miféle ágyút sütögetsz: az a te felekezetedet valóban eltalálja.
Röviden: a prot. felekezetek ezzel csak egy olyan riogató ágyút hallgattatnak el, amit ti magatok sem vesztek igazán komolyan. Nem érdemes hát ezt komoly képpel másokon bevasalgatnod.
"De így kéznél van a szokásos válasz: az ottani evés az csak evést jelent és semmi köze az Úrvacsorához, tehát elég ha a "felkent osztály" vesz az Úr testét és vérét "jelentő" "emlékjegyekből"." - Nohát, ellenük nem csupán a Jn 6 szegezhető ez ügyben, hanem a "felkentekről" szóló egész tanítás cáfolata, azaz bibliai igazolásának hiánya. Ha azt vallom, hogy a Jn 6 nem az úrvacsoráról szól, azzal nem esett ki semmi valódi fegyver a kezemből - mert azt a lovagiatlan dzsókert nem tekintem ilyennek, hogy "venned kell, különben elkárhozol."
"Persze ettől még vállat vonhatsz, hogy oké, de neked nincs közöd a JT-khez, de attól még rossz szájízt ad ennek a magyarázatnak. Biztos vagy te abban, hogy a Jn 6-ban szereplő kijelentéseknek nincs köze az Eucharisztiához?" - Egy kis fintorgás, egy kis riogatás: összevéve elégg silány érvkísérlet ez tőled. A "rossz szájíz" nem más, mint a tulajdon csalódottságod, amiért egy magatok által sem fölöttébb komolyan vett parancsolatot fosztanék meg hatékonyságától. A "biztos vagy abban" pedig régi vita tárgya a két irányzat között: én a magam részéről biztos vagyok benne, hogy nem az eukharisztiáról szól."a hasonlat éle nem a radikalitás mibenlétére vonatkozott, hanem önmagára a változás radikalitására, és az ebből fakadó precedesnre" - Ez a precedens éppen azért nincs helyén mondva, mert amott úgy volt radikális a változás, hogy látványosan észlelhető is volt, míg itt csak annyiban volt "radikális", amennyiben ti így magyarázzátok Jézus szavait. Tehát Évát a teremtő isteni erő láthatóan létrehozta, míg Jézus jelenlétét az állítólag teremtő áldozári szó észlelhetőség nélkül hozza létre. Itt tehát kulcsfontosságúak a szavak, és egy ellentétes irányba mutató isteni szó sokkal nagyobb léket üt az átlényegülésen, mint Éva teremtésén. Ezt különböző témákban már nagy harmadszor mondom el, és feleletet rá még egyszer sem kaptam.
Előzmény: Józsikácska3 (10922) Nemo *** 2010.03.21 23:00:33 (10931)
"De éppenséggel nem az "alter Christus" kifejezésre használtam ezt a példát, hanem arra, hogy állítólag egy szent istenkáromló módon dícsérte a pápát." - Éppenséggel Kálvinról azt sem mondta egyetlen kálvinista lelkipásztor, hogy ő Isten a földön.
"De hát épp úgy hivatkoztál erre, hogy ezt egy katolikus érsek vagy ki elítélőleg idézte, tehát a klérus tudja, hogy mely mértékű dicséret engedhető meg a pápának." - Maximosz Saigh a zsinati reformpárt egyik fő alakja volt, és amikor ő ezeket felolvasta, egy ideig senki nem tudta, honnan valók az idézetek. Ő tapintatból nem árulta el, és csak némi utánajárással derült ki a forrás. Tehát az ilyen irományok szabadon cirkulálhattak bármiféle elítélés nélkül, és aki ezeket leírta, az a szentek sorába emelkedhetett! Valahol azt olvastam (r.k. büszkélkedésként, ha kell, utánanézek), hogy valakit csak azért nem avattak szentté, mert egy könyvét máskorra keltezte, mint ahogy valóban megjelent! Ha a r.k. "szenteknek" valóban ilyen szenteknek kell lenniük, akkor ekkora istenkáromlás miért volt eltűrhető ettől a másik embertől? (Ennek is megpróbálok utánajárni.)
"Egyébként én úgy tudom, hogy bizonyos megkötésekkel a theotokosz kifejezést is elfogadhatónak tartottad" - Bizony: ha mindenféle kizáró feltételeket is hozzáteszünk. Például azt, hogy ez és a hasonló paradox kifejezéseket nem szabad további teológiai spekuláció alapjává tenni. Róma ennek az ellenkezőjét művelte, mióta a dogma megszületett. No ezért nem tudom ezt elfogadni.
"és honnan tudod, hogy a katolikus teológia is nem épp hasonló megkötésekkel él, tehát nem gondoljuk Máriát anyaistennőnek stb." - Elhiheted, hogy nagyon jól tudom, miféle megkötésekkel él a r.k. teológia a tulajdonságok áthárulása mint elemző módszer kapcsán, Előd Istvánnál magad is elolvashatod. Ez az anyaistennős felvetésed méltatlan a válaszra: minek nézel engem, hogy ilyen durva szűrőket emelgetnék a r.k. tanok útjába?
"csak azt kifogástoltad, hogy erre tekintettel Máriát "dicsőítik". Persze ez se pontos, mivel nem önmagában az istenanyaságából kifolyólag tisztelik Máriát, az csak egyik oka." - De a legfőbb. Olvass el akárhány máriás enciklikát, olvasd el Badalikot, mittudomén kit: ők kereken odaírják, hogy az istenszülőség a gyökere a többi titulusnak.
"Mert maga Jézus mondja, hogy önmagában a vérrokonság mit sem érne, ha Mária ne lett volna példamutató hívője az Úrnak" - Az ám, de ezt a vérrokonságot ti mindenkor összekötöttétek azzal, hogy "különleges kegyelemben részesült", és a szokásos r.k. logika szerint mentes volt
"Nem igaz, hogy Isten nevét lobogtatva embert dicsőítenénk. Mindig tisztában volt a katolikus teológia azzal, hogy a papnak és a pápának szóló tiszteletadás végső soron Krisztusnak szól." - Akkor hát miért nem dicsőítetek minden r.k. egyháztagot úgy, hogy a pápát, elvégre az is "Krisztusnak szól?" És egy csokor r.k. érvelés kiáltozza szüntelen, hogy Isten, ha csakugyan oly fenséges és dicső, akkor részesíteni is tudjka a teremtményét e dicsőségből. (Ha jól emlékszem, ezt is Jáki Szaniszló mondta.) Ezek után mit ér ez az általad hozott "végső soron"-szerű bizonykodás? Csak afféle leszerelőszöveg, miközben a valódi tendencia éppen nem az, hogy "nem nekünk, hanem neked legyen dicsőség" - sokkal inkább az, hogy "nagyobb dicsőséget" kell adni Istennek, jelesen emberek, és különösen Mária által. Mit gondolsz, melyiket támasztja alá az a pápai enciklika a XIX. század végéről (talán a Magnae Dei Matris), amely szerint senki nem mehet Jézushoz, csak Mária által? És ismét: miért magasztalja egy sor középkori szerző a legkisebb papot is a császár fölé az "átváltoztató hatalma" okán, ha nem speciálisan az emberdicsőítés érdeke vezeti, konkrétan a saját pártjabeli emberé? Hiszen abban az időben, legalábbis névleg, a császár is keresztény volt.
"Nem kell aggódni, tudják a katolikusok, hogy kinek mekkora tisztelet jár, soha nem kevernék az Isten abszolút imádat egyetlen teremtmény tiszteletével sem." - Nem is "aggódom" én (elég szerintem nektek aggódnotok az ilyenek miatt): sokkal inkább megbotránkozom.
Előzmény: Józsikácska3 (10925) Nemo *** 2010.03.21 23:05:34 (10932) Az "alter Christus" a latin szavak természetes értelme szerint nem "Krisztus-más," hanem másik Krisztus. (Amarra ott van a "krisztushordozó, krisztushívő, Krisztus képe, Krisztus testének tagja" kifejezés.) Nem meglepő, hogy tulajdonképpeni értelemben a pápát és tán a papokat hívják így, és csak nagyon takaréklángon a közhívőket. A kifejezés mindazonáltal mélységesen istenkáromló; rútságban párja a már említett másiknak: "A pápa Isten a földön." Előzmény: katolikus2 (10926) Nemo *** 2010.03.21 23:10:53 (10933) Kedves ChonGhe! Nem látszott, hogy kitől és mennyit idézett Katolikus2 a (10870)-ben. Ha megtennéd, hogy beilleszted ide, amit abból a magadénak elismersz és megvédeni vállalkozol, nagy terhet vennél le a vállamról. Én az ott olvasható merész következtetés ügyében álláspontodat találgatni nem akarom, és mennem is kell aludni. Előzmény: ChonGhe (10929) Józsikácska3 *** 2010.03.21 23:55:29 (10934) Kedves Nemo! No, de buzgó vagy. :-) Bár más tekintetben is ilyen buzgó lennél. Jó, tudom, elmagyaráztad, hogy azokat oly hígaknak tekinted, hogy nem érik meg a fáradtságot, így tehát megtiszteltetésnek kéne venni, hogy emezzel meg ennyit foglalkozol. Majd holnap megválaszolom ezeket, ma már nem állok ennek neki. Előzmény: Nemo (10931) Nemo *** 2010.03.22 00:28:23 (10935) Csak hétvégén érek rá. Előzmény: Józsikácska3 (10934) Nemo *** 2010.03.22 00:35:28 (10936) Egy befejezetlen mondat: Mária "a szokásos r.k. logika szerint mentes volt az eredendő bűn mellett a bocsánatos bűnöktől és a konkupiszcenciától is." Előzmény: Nemo (10931) magyarpityu *** 2010.03.22 08:50:52 (10937) Számomra sok dolog helyére került a beszélgetésetekből, köszönet érte, jó, hogy Nemo újra itt van! Előzmény: Józsikácska3 (10934) ChonGhe *** 2010.03.22 11:00:11 (10938) Madárfüttyös jó reggelt! Valóban Katolikus nem tette idézőjelbe, de felismertem saját szavaimat. Az idézet innen származik. A lényeg az, mint írtam, hogy szerintem a globális kép az, hogy Isten megteremti a látható világot - amely természet szerint különbözik tőle, megteremti benne az emésztést, az anyagcserét, ahol a szervezetek képesek integrálni magukban más testi elemeket kívülről, majd maga Isten is eljön, felveszi ezt az addig tőle idegen természetet, vagyis testté lesz. De ezt nem csak ideiglenesen teszi, mert akkor a szeretet logikája csorbulna, hiszen az eljegyzéssel egy szorosabb kapcsolat jön létre Isten és az Egyház között, mint ami korábban volt , vagyis nem úgy távozik a Vőlegény, mint ahogy jött, visszaejtve kapcsolatunkat egy korábbi szintre. De mivel nem egy "butított Isten" testesült meg, és aki a Szeretet és Hűség Maga, az eltéphetetlen kapcsolatokat hoz létre, ezért az anyag is kezd átistenülni, vagyis arra se lehet úgy tekinteni, mint korábban. Az Istennel Krisztusban egyesült anyag téridő kötöttségei fellazulnak, láncai lehullanak: Krisztus átmegy bezárt ajtókon, megjelenik és eltűni, a mennybe emelkedik: egyszóval az anyagba is átmennek a lélek tulajdonságai, és a mindenható Isten bármit megtehet az anyaggal, hogy mi jobban megértsük ezt az egyesülést, és hogy mi vár ránk a jövőben, amikor "Isten lesz minden mindenben". Vagyis az is igaz, hogy Krisztus testben felment az Atyához: de itt nem szabad elvesznünk annak boncolgatásában, hogy akkor most hová lett az ő teste, amikor eltakarta a felhő? Azt tudjuk, hogy nem hullott vissza a földre, és nekünk nem a technikai oldalt kell boncolgatni, amit Isten elrejtett előlünk (ezért jött a felhő, és ezt tartsuk tiszteletben!), hanem azt, amit jelzett ezzel nekünk Krisztus: az ember testileg is képes Krisztus révén eljutni az Atyához, a Mennybe (miután feltámad és megdicsőül egy új egyesültebb lélek-test kapcsolatban, ahol nincs már árnyéka sem annak a meghasonlásnak és küzdelemnek, amelyről pál Apostol is írt a test és a lélek harcában. De nem egyszerűen kibékül a kettő, hanem sokkal szervesebb harmóniába, egységbe kerül, mint azt a feltámadt test tulajdonságaiból is látjuk). És az is igaz, hogy a egyesülésből és a mindenhatóságból levezetve, hogy az Euchrisztia kenyere és bora (ahogyan szó szerint mondta Krisztus) szintén az Ő teste és vére (hiszen a téridő láncait feloldotta a Megtestesülés, Feltámadás és Mennybemenetel), amely a szintén Isten által kitalált emésztés révén integrálódik belénk. Itt megint ne boncolgassuk ennek technikai oldalán, hanem azt lássuk meg, ami nyilvánvaló: hogy maga Isten választotta az evést, ő maga választott tipikusan az emebr természetátalakító tevékenységéből származó alapétel és italt, azt szentelte meg, és ezen a módon az evés mechanizmusának analógiájára egyesülünk Krisztussal fizikailag is. Figyeljünk megint arra, amit Krisztsu megmutatott az Emmausi-úti tanítványoknak is. Amikor megtörte a kenyeret és nekik adta, eltűnt a szemük elől: nem angolosan távozott, hanem Krisztus a megdicsőült testi értelemben is kívülről beléjük került: épp akkor fogyasztották el Őt! Hiszen Krisztusban, mint mondtuk eltéphetetlen kapcsolat jött létre Isten és a test között. És ezáltal végre a teljes ember egyesülhet Istennel (és nemcsak a lélek szabadul meg, ahogy a más vallások elképzelik), mert az ember testből is áll (és előbb Isten is egyesült a testtel.) Ez lehet, hogy most túl technikailag hangzik, de a lényeg nagyjából ez. Egyébként mi értelme lett volna Krisztusnak rámutatni a kenyérre és a borra és azt mondani, hogy ez az Ő teste és vére, és aki eszi és issza azt, abban benne fog lakozni Ő Maga, örök élete lesz és feltámad (Jn 6: 54 és 56)? Tehát ha egyesülsz teljes mértékben Krisztussal, akkor feltámadsz megdicsőült, a lélekkel minden tekintetben harmóniában lévő testtel és eljutsz az Atyához. Ennél egyszerűbben én se tudom megfogalmazni ezt a hatalmas hittitkot, mint amit Krisztus mondott. És ez olyan kulcsfontosságú a kereszténységben és megváltásunkban (amihez persze a testi oldal mellett a lelki oldal, megtérés, Szentlélek újjászületése is benne van, mivel az emebr lélek is, nemcsak test, és a lelki táplálékra ugyanúgy szüksége van, mint a testire, de amióta Isten Igéje testté lett, a hallott/olvasott szöveg és az elfogasztott Eucharisztia eggyé vált!), hogy ennek a hittitoknak az elhomályosítására való törekvés az ellenfél tevékenységének, az antikrisztus lelkének tuddható be. Ez van. Persze ezt a titkot nem könnyű felfogni, de ha nem krisztusi, biblikus módon fogjuk fel, akkor az az ellenfél malmára hajtja a vizet. Tehát ha az eszünk, racionális, korlátolt felfogóképességünk ezen a ponton kudarcot vall, akkor farigcsálni kell a világos és döbenetes krisztusi kijelentéseket, átformálva, ledarálva, úgy, hoyg belepréseljük saját korlátolt felfogóképességünk keretébe, hanem muszáj "csak" a hitre alapozva elfogadnunk mindezt, hogy ne legyünk az ellenfél martalékává és ne essünk ki abból a grandiózus megváltó tervből, amelyet Isten készített számunkra. Előzmény: Nemo (10933) ChonGhe *** 2010.03.22 11:05:59 (10939) a "farigcsálni" előtt van egy NEM! Előzmény: ChonGhe (10938) ChonGhe *** 2010.03.22 11:27:35 (10940) Szerintem Katolikus arra gondolt, hogy "Ezek szerint még nem volt olyan szemlélődő imatapasztalatod, amikor csak úgy elmerültél Isten jelenlétében és akár egy örökkévalóságon át képes lettél volna ebben a leírhatatlan állapotban maradni.", csak nem sikerült ezt így megfogalmaznia. :))) Előzmény: szipucsu2 (10887) ChonGhe *** 2010.03.22 11:45:07 (10941) A szerzetesi életformában sokkal jobban feltöltődhet az emebr, mint a világban. És aztán a tapasztalataikat továbbadják, a tanítványok, vagy a kolostorokat meglátogató világiak továbbadják ezeket a páratlan kincseket, felteszik az Internetre a kis Filokáliát, stb. Egy szerzetes valójában a sivatag mélyi kunyhójában is rengeteget tehet a világért, félreértés, hogy öncélú a tevékenysége. Ugyanis az ilyen nagy lelki emebreket nem kötik a téridő felszínes korlátai, pl. tud imádkozni olyanokért is, akikkel nincs fizikai kapcslata , és le tudja rombolni az ördögöknek olyan erődítményeit Isten segítségével, amelyek nem csupán őt, hanem számos más hívőt is fenyegetnek. A szimandronon is említett Imrényi Tibor mondta egyszer nekem, hogy a világban élők nélkül nem lenne értelme az Egyház földi küldetésének, a szerzetesek nélkül viszont félő, hogy nem tudna az Egyház semmi érdemlegest mondani a világnak. Elgondolkodtató, hogy vajon egy szekta, amelyet egy ember alapított, azért hogy az Istenhitre apellálva mézesmadzagokat dobjon az emberek elé (felszínes magyarázatokat adva a dolgokra), beszedje az adományokat, amelyek adókedvezményt élveznek, és gőze nincs a kereszténység csúcsát képező szerzetesi ideálokról (amelyekről Krisztus több ízben is szólt), az vajon tényleg tud-e nyújtani egy vidám vasárnapon és némi erkölcsi tanokon (amelynek konkrét megvalósításához már nem semmi más segítséget, csak azt hogy ezt kellene csinálni) kívül bármit az embereknek? Ezt egy szórakoztató műsor showmanje és egy pogány etikatanár / ezoterikus tanfolyam / wellness hétvége is képes nyújtani az embereknek. Előzmény: szipucsu2 (10889) ChonGhe *** 2010.03.22 11:51:17 (10942) Erre csak annyit jegyeznék meg, hogy Te pedig jól vigyázz, nehogy a Sátán a gőg bűnébe vigyen Téged! Előzmény: szipucsu2 (10918) szipucsu2 *** 2010.03.22 12:52:10 (10943) Dehogynem, volt már ilyen, hál' Istennek. Volt már, hogy a gyülinek vége volt, majdnem mindenki hazament, csak a szolgálók pakoltak, néhányan beszélgettek, én meg még mindig ott voltam pár órát a helyemen. De másnap bizony mentem munkába, hateccik, hanem. Előzmény: ChonGhe (10940) szipucsu2 *** 2010.03.22 13:15:54 (10944) Azt veszem észre, Te esel itt a gőg bűnébe. Fogalmad sincs az általad "szektának" nevezett valamiről. Ha picit is belehallgatnál abba, amiről ott beszélnek, rájönnél, hogy teljesen másról szól az egész. Mondd, hány Vidám Vasárnap műsort néztél végig az elejétől? Gyanítom, hogy egyet sem. Én próbálgatom megérteni, mi a helyzet a szerzetesekkel, de Te negyedannyira nem veszed a fáradságot, hogy az egyházad által szektának tartott helyet kicsit megvizsgáld jobban. Döbbenetes a katolikusok egy részének felszínessége: az összes protestánst egy kalap alá veszik és arra lusták, hogy egy Vidám Vasárnapot végignézzenek és úgy mondjanak róla véleményt. A láthatókra való nézés szintjén leragadtok: katolikus templom: szobrok és képek, ezt látni; és a többi gyülekezetet is részben a külsőségek, szemmel látható dolgok alapján ítélitek meg elsősorban. Egyébként az általad említett "szekta" vezetője eredetileg katolikus volt és tudja, hogy miből jött ki, milyen egyházat hagyott ott. Előzmény: ChonGhe (10941) szipucsu2 *** 2010.03.22 13:20:07 (10945) Köszönöm a figyelmeztetést! :) Amúgy nem hiszem, hogy éppen a gőg bűnével kéne vigyáznom annyira. Vannak más bűnök, amikkel jobban kell vigyáznom, amikről jobb, ha nem is tudsz. :) (Attól, hogy valamiről meg vagyok győződve és annak speciel pont az ellenkezőjét látom a katolikus egyházban, nem jelent gőgöt önmagában. De lehet próbálni meggyőzni, hogy rosszul látom, amit látok.) Előzmény: ChonGhe (10942) Paleokrites *** 2010.03.22 13:25:09 (10946) Én végignéztem nem egy vidám vasárnapi bohózatot, ehhez képest a szerzetességnek sokkalta nagyobb létjogosultsága van, mint a szemfényvesztő lélekkufár showknak.... Sajnálni tudom a becsapott megvezetett embereket, akik ott hajbókolják le életüket, mint marionett bábok! Előzmény: szipucsu2 (10944) ChonGhe *** 2010.03.22 15:48:01 (10947) Freudi elszólások! Én nem a nagybetűs Vidám vasárnap c. műsorra gondoltam konkrétan (bár egyébként láttam olyat is, és van hasonlósága az egésznek azzal, amit írtam), írhattam volna vallási wellnesshétvégét is, vagy Gyúrjunk lélekre Móka Mikivel-t vagy "Isten vasárnapi lelki masszázsa egyházat" vagy bármi mást is! Általában beszéltem azokról a szektákról, amelyek sokkal közelebb vannak lényegükben egy világi szolgáltató intézményhez, mint egy transzcendens Egyházhoz. De szerintem a hitgyülit ne itt tárgyaljuk ki, van erre egy másik topik (bár oda valszeg nem megyek át). Előzmény: szipucsu2 (10944) ChonGhe *** 2010.03.22 15:49:35 (10948) ...és az "unalmas" volt? Előzmény: szipucsu2 (10943) ChonGhe *** 2010.03.22 16:15:49 (10949) Nézd, a gőg bűne az összes bűn közül a legalattomosabb, legkitartóbb, a legnehezebb tőle megszabadulni és mint valami élősködő pókasszony, rengeteg más bűnt is megszül benned. A legmagasabb lelki szintre eljutott szentek alapvető tapasztalata ez. Ha egy szent eljut kitartó küzdelemmel az erények csúcsára, hitének erejével hegyeket mozgat meg, betegségeket gyógyít, böjtöl, virraszt, hihetetlen aszketikus életet él, minden világi kényelmet nélkülözve csak az imának szentelve életét, az önzetlen felebaráti szeretet minapéldája, az isteni titkok bölcs tudója, stb. - és befészkeli magát a fejébe a gondolat, hogy erre büszke lehet, mert azt látja, hogy körülötte sokkal kevésbé buzgó, több hibával küszködő, tudatlan emberek élnek - akkor bizony akármilyen magas szintre jutott el, képes ez az egy gőgös gondolat ismét a sárba rántani, ahol irtózatosan nagyot ütődik és minden addigi erényét képes elveszíteni. Soha nem szabad semmit kizárólag a te erényednek tartani, akárhová jutottál el lelkileg! Mindent, mindent Istennek köszönhetsz - ezt vallják a szerzetesek is. Ennek fényében fogod megérteni az ő küzdelmeiket. Hihetetlen lelki bravúrokra képesek, egész életükben a tökéletesség felé haladnak, tudásban és erényben magasan lekörözik az átlaghívőt, mégis önmaguknál mindenkit őszintén előrébbvalónak tartanak. Egy szentéletű ember, akinek ragyogó erényei voltak, mindig azon kesergett, hogy a pokolra fog jutni, és őszintén is gondolta, hogy azt érdemli. Mert a szerzetes legmagasztosabb, legnagyobb lelki vitézsége se több (és nem kevesebb), mint amiről már eddig is írtam, hogy önmagát megtisztítja a kegyelem minél jobb befogadására. De bármi erény, amit szerez, az már kívülről jön, Istentől, Ő az, aki átformálja a szerzetest, a szerzetes csak a befogadó, aki hagyja, hogy Isten működjön benne. Éppen ezért az, hogy minden erényért Istent és nem önmagukat dicsőítik tulajdonképpen nem valami álszerénység, hanem egyszerűen a valóság reális érzékelése! Az alázatnak is vannak fokozatai, de tulajdonképpen nem más, mint a valósággal való szembenézés. Mert alapból mindenki irreálisan többnek tartja magát, mint ami. Egyszer hallottam azt, hogy a pokolban lesz mindenféle ember, akár papok, csodatévők is, csak egyfajta ember nem lesz: az alázatos. Szóval, én úgy gondolom, ha valaki egy 2000 éves szervezet tanait bírálja, pocskondiázza, amely szervezet többmilliárd hívet számlált, akik között kismillió olyan ember volt, aki tudásban, teológiai éleslátásban, buzgóságban, erényekben leköröz sokunkat, ha valaki a Szentléleknek e hatalmas művét egy Sátán által tudatlanul rángatott hülyék és bálványimádók szánalomra méltó gyüleketének tekinti, az nemcsak a realitásokat nem látja, hanem hihetetlen gőgben szenved! Meg lehet egyébként vizsgálni, hogy mit tanítanak más felekezetek, de mindezt nem abból az irreális nézőpontból, hogy 2000 éven át csupa hülye birka és szadista vezetők voltak a világ legnépesebb keresztény felekezetében, akik semmi olyasmit nem voltak képesek átlátni, amit mi most bezzeg kisujjból kirázunk! Nem érzel itt semmi erőviszonybeli ellentétet? Én éppenséggel eddig csak azt láttam, hogy a protestánsok azért nem értik a szofisztikáltabb katolikus/ortodox tanokat, mert alacsonyabb megértési szinten állnak, nem mélyülnek annyira a misztikus összefüggésekben, megelégszenek a felszínnel. Semmi olyasmit nem írt senki, ami nagyszerűségével meghaladta volna pl. a bibliai igazságot, mely szerint az Eucharisztia Krisztus teste és vére, csak értetlenség, lemetszés, felhígítás és a Biblia globális összefüggéseinek szűklátókörű meg nem értése volt a reakció minderre - vagy még ennyi se. De ezt ne én mondjam meg, mert Nektek kellene meglátni. Számomra a test megváltása és annak az Eucharisztia révén történő előkészítése teljesen logikus, magasztos és páratlan isteni titok, amely évezredes vallási elképzeléseket volt képes magasan überelni! Deha valaki erről az adu ászról lemond, szíve joga, csak nem valószínű, hogy a kártyapartit ő fogja nyerni más vallásokkal szemben... Előzmény: szipucsu2 (10945) ChonGhe *** 2010.03.22 16:39:22 (10950) Oh, örömmel hallom, hogy szerinted a szerzetességnek van létjogosultsága! :) De a többiben is foglamazhatunk könyörületesebben. Egyébként tudtad, hogy számos MLM (multi level marketing ügynöki rendszerű) alapú szerveződést, mint pl. Amway és Alticor-család, Herbalife, stb., kategorizálnak úgy egyes kutatók, hogy vallási szekták mintájára szerveződő gazdasági társaságok? Bizony, nem hülyeség ez a kategória, nem vallási alapokon álló emebrek is megszimatolták az ehhez hasonló módszerekben az üzleti lehetőséget és sok hasonlóság van egy Amway-es gyűlés és több szekta mesterséges érzelmi manipuláció által kiváltott tömeglelkesedése és szertartásai között. De akár a kommunista pártgyűléseket is párhuzamba tudom állítani ezzel, ahol a végén taposni kell, hogy éljen Rákosi, Nagy Szatlin, stb. Éljenek a gyémánt fokozatú üzletkötő prófétáink is, akikről egyébként senki se tudja, hogy kik! (És itt megint nem feltétlen a Vidám vasánapra gondolok, bár a felállva éneklünk integetve átszellemülten... jajjj!) Na de mindegy, ezt csak érdekességként említem, most tényleg nem pont ez itt a téma. Az igazi szerzetes mindig visszahúzódik az emberek elől - de mégis mindig rátalál az, akinek szüksége van az ő tanácsára, és nem zárküzik el előle. Előzmény: Paleokrites (10946) szipucsu2 *** 2010.03.22 16:58:22 (10951) Az a baj, valószínűleg a külsőségekre figyeltél. Nem az a lényeg, hogy hány ember van ott, mekkora a hely, hogyan beszél a "bácsi", stb., hanem a mondanivalója tartalmára kellene figyelni. Próbáld elképzelni pl. hogy ugyanazt egy templom szószékéről hallod vagy hogy akár egy könyvben olvasod! De a dalokat is megpróbálhatod orgonakísérettel elképzelni. A lényege abban a környezetben is ugyanaz lenne az egésznek. Jellemző egyébként, hogy ha pl. egy tanár egyszer nem a tanteremben, hanem a szabadban tartja az órát, sokkal kevésbé tűnik kívülállónak órának az, amit tart, pedig a tartalma ugyanolyan lehet. Szóval nem a külsőségekre kell figyelni. És tegyük fel azon a helyen, ahol Fábry Sanyi nyomja a dolgait, ott is beszélhetne más is, komoly dolgokról is. Nem a külsőségek számítanak. Másrészt a Szentlélek vezetése nem kötődik feltétlenül pl. egy ilyen istentisztelethez: itt is szólhat az emberhez a Szentlélek, de sok más helyen is. Valamirevaló keresztények ezt keresik istentiszteleten is, nem mást. Hogy ez valakinek lélekkufárságnak tűnik, az egy másik dolog. Egy valamirevaló hívő teljesen más dolgokra figyel oda egy ilyen istentiszteleten, mint amiket most Te felvetettél. És nem ott hajbókolják le az életüket, mert az istentisztelet egy valamirevaló hívőnél nem az élet színtere, erre ott van tényleg maga az élet, ahol meg lehet és meg kell élni a hitet, amihez az istentisztelet is erőt ad, de az otthon vagy egyéb helyeken Istennel kettesben töltött idő is. Ez jobb esetben gyakorlatilag olyan mint a szerzetesség: egy olyan élet, amiben Isten van a középpontban, csak max. nem verik olyan nagy dobra. De befejezem, mert ez itt OFF topik. Előzmény: Paleokrites (10946) szipucsu2 *** 2010.03.22 17:06:56 (10952) Nem. Viszont nem volt szükség hozzá se szobrokra, se képekre, se eucharistiára, se a katolikus egyházra, se hagyományokra, se hasonlókra. Előzmény: ChonGhe (10948)